更新日: 2022年5月10日

2002年9月4日 会議録

会議
午前10時5分開議
○寒川一郎議長 ただいまから平成14年9月市川市議会定例会を開会いたします。


○寒川一郎議長 直ちに本日の会議を開きます。
 今期議会で説明のため、執行機関に対し、あらかじめ出席を求めておきましたからご報告いたします。


○寒川一郎議長 会議録署名議員の指名を行います。会議録署名議員は、会議規則第80条の規定により、佐藤義一議員及び笹浪保議員を指名いたします。


○寒川一郎議長 日程第1会期の件を議題といたします。
 お諮りいたします。今期の定例会の会期は、本日から9月24日までの21日間といたしたいと思います。これに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○寒川一郎議長 起立者多数であります。よって会期は21日間と決定いたしました。


○寒川一郎議長 日程第2議会運営委員の選任を行います。
 この際、7月26日付で村岡民子議員から議会運営委員の辞任願が提出され、議長は委員会条例第14条に基づきこれを許可いたしましたので報告いたします。
 お諮りいたします。委員会条例第8条第1項の規定により、村岡民子議員を指名いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長 ご異議なしと認めます。よって議会運営委員は村岡民子議員を選任することに決定いたしました。


○寒川一郎議長 日程第3議案第7号市川市職員退職手当支給条例の一部改正についてを議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 総務部長。
〔伊与久美子総務部長登壇〕
○伊与久美子総務部長 議案第7号市川市職員退職手当支給条例の一部改正についての提案理由をご説明させていただきます。
 議案第7号につきましては、職員の年齢構成の適正化並びに退職手当の支給に係る負担の平準化等を図るため、平成12年度から平成13年度の2カ年にわたりまして、退職を希望する45歳から49歳までの職員について、退職手当を割り増しし支給するための早期勧奨退職制度を実施してまいりましたが、平成14年度及び平成15年度につきましても引き続き同制度を実施することにより、より適正な人事管理を行おうとするため改正を図るものでございます。
 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○寒川一郎議長 これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
 鈴木たかよし議員。
○鈴木たかよし議員 ご説明を聞きましたけれども、内容がよくわからないんですよね。したがって質問させていただきますが、1つは、人事管理と言っていますけれども、人事構成の整理をしたい、こういうことでありますけれども、どうしてこの45歳から49歳までの職員の人たちを対象にしたのか、その辺がわかりません。
 それからもう1つは、退職のための勧奨をする、こういうことですよね。その勧奨というのは、自然体ではないわけでありまして、だれかがだれをやめさせようとか、どういう人にやめてもらおうとか、あるいはAさんという人は今の職場に合わないからやめさせるんだとか、いわゆる働きかけというものが生まれてくる、こういうことになりますけれども、そういう点でさらに改めてお尋ねをしますと、じゃ、一体この45歳から49歳までの職員の数が多いということですよね。なぜ今多くなったのか。少なくとも20年前の採用したときのいろいろな社会的な背景もありますが、経済的を含めて、いわゆる市川の市民が急激に増加をし、そしてそれに対応するための職員がふえた、募集をふやした、こういうふうにとれますけれども、そのとおりでいいのかどうかですね。
 それからもう1点だけ申し上げますと、少なくともやめたくないというのにやめろと、勧奨退職とかいうのはこういうふうに一般的には思われます。それからもう1つは、いわゆる適材配置と言っていますけれども、これは働いている人たちの個性と、あるいは独自性といいますか、そういうものを発揮できるようにするというのが、私はやはり構成を整備するという意味で極めて重要だと思うんですよ。なのにもかかわらず、肩たたきをして、ぼつぼつやめませんか、退職金を100分の2%を上積みするからとにかくやめてくれと。こういうのは、採用したときは終身雇用ということを前提にして採用してきているわけでありますから、それを裏切るようなことがあってはならないんじゃないか、こう思いますが、その点についてご答弁いただきたいと思います。
○寒川一郎議長 総務部長。
○伊与久美子総務部長 まず、適正化ということについての考え方と、勧奨とはだれがどのような理由で行うのかというようなご質問を中心にお答えしたいと思います。
 まず、職員構成の適正化を図るということが今回の1つの大きな目的になっております。現行の職員の年齢構成に、今、市川市役所は大変大きなゆがみが出ております。それを是正していこうということでございます。そのゆがみというのが、まさに40年代の年齢構成が紡錘型といいまして、真ん中が膨らんでいる形になっております。それは将来的にどのような影響を及ぼすかと申し上げますと、数の面から申し上げますと、4月1日現在の職員数は、現在3,737人でございますが、これを年代別に見ますと、今申し上げましたように、40歳代の職員が1,320人と一番多くなっております。職員全体の構成比で見ますと35.3%を占めているということ、そして40歳代の中で特に47歳の職員が181人と最も多く、職員の年齢構成はこの47歳を頂点とした形になっております。したがいまして、このまま将来に推移していきますと、近い将来、職員数のボリューム増がそのまま50歳代に移行していくということですので、職員の高年齢化が極めて顕著な形になるということはもう明らかになっております。職員が高年齢化になるということは、人事の停滞にもなるということ、組織内の活力低下の一因にもなる、また人件費の増大など、さまざまな面に影響が出てくるということが予測されているわけです。退職手当の支給にかかわる負担ももちろん大きくなってまいります。ちなみに、5年後において30億、10年後において60億という、このままでいくとそういう試算にもなっております。
 このような職員の高年齢化に対処するために、今できるときに徐々に是正を図っていこうというのが今回の取り組みでございます。人事、給与制度の全般にわたって現在見直ししております。この制度につきましても、職員組合とこの制度の導入については合意が図られておりますが、やはり全体の見直しということが今まさに地方自治体の公務員のためにも必要な時期だと認識しております。そのような年齢層の変形した年齢構成を今から是正していこうという試みで、大きな影響を最小に食いとめるための1つの策であるというふうにご理解いただきたいと思います。
 次に、勧奨についてでございますが、一般的に退職勧奨というのは、人事の刷新とか、行政能率の維持向上を図るために、任命権者がその委任を受けた者によって、職員本人の自発的な退職意思を形成させるための働きかけというふうに定義されておりますし、私たちもそういう認識で行っております。本市におきます退職勧奨も、この趣旨にのっとって10月ごろに募集をし、12月ごろに人数を確定していくというような作業の中で進めておりまして、決していわゆる肩たたきというような形のものではなく、あくまでも本人の自発的な意思によって行っているということでございます。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 鈴木たかよし議員。
○鈴木たかよし議員 総務部長さんも大分苦しい答弁だと思うんだよね。勧奨というのは働きかけるわけで、いわゆる本人の自発的な要求を受け入れるというんなら、勧奨などという文言は必要ないじゃないですか。
 それからもう1つは、やっぱり市の職員というのは、いわゆる市川市に住む住民の人たちの財産だとか命だとか病気だとか、そういうものから援助するといいますか、そういう人たちの立場でサービスをする公僕なんだよね。その公僕が、何かうまくいきそうもない、公僕の役目を果たせない、こういうのなら一般の職員の責任じゃないんだろうと思うな。千葉市長の責任だと言うつもりはないけれども、いずれにしたって幹部の皆さんのいわゆる手腕にかかっているわけだよ。その幹部の皆さんの手腕、いろいろ言うとまた出てくるから言わないけれども、その辺を棚上げをして、そして勧奨だから肩たたきする必要はないでしょうね。話をするしかないでしょう。そういうときに、それは勧奨じゃないんだというのは、少し論理的にも誤りがあるんじゃないか、こう思います。
 もうちょっと言いますと、もう大体市当局の方で、この人にやめてもらおうとかというようなことも含めて、リストアップでもされているのかどうか、確認をしておきたいと思います。これが1点ですね。
 いずれにしても、先ほど高年齢化という話がありました。だけれども、高年齢化というのは、だれも好んでいるわけではありませんで、これは生きるものの、残念ながら生きるものの……(「宿命だよ」と呼ぶ者あり)宿命だ。そう、宿命だと思いますよ。それから、同時に45歳から49歳間というのは、一般的に言えば子育ての関係で住宅ローンをたくさん持っていたり、あるいは子供さんの教育ローンをたくさん持っておったりして、なかなか民間に行こうという発想にはならないですよね。だから、そういう意味で本当に条例改正の理念を貫こうとすれば、必ず何人かに、あなたやめませんかというようなことを、部課長を通じるのかどうかわかりませんが、そういうふうに肩たたきをしなければならないというふうに実は思っています。
 それから退職金も、これはもう大変だという話がありますけれども、これは毎年いわゆる引当金をつくっていけばいいわけで、財政調整基金も含めて、そういう臨時的な措置をするための財源はあるわけね。しかも、退職者というのは定年が60ですから、事前に幾らかかるというのはわかるわけでしょう。だから、それを理由に勧奨するというのは余り好ましくない。余りというよりは、むしろこの条例は要らないわけですよね。わざわざ改正することはないというふうに実は思いますが、その辺も含めてもう1遍答弁してください。
○寒川一郎議長 総務部長。
○伊与久美子総務部長 いろいろお話をいただきましたが、この早期勧奨退職制度につきまして、何かマイナスイメージで受け取られていることがとても残念なんですが、実は、公務員にはいわゆる60歳の定年退職、それと、今まで従来型のいわゆる勧奨退職というのが現在もあります。そして、さらにその従来の勧奨退職に、対象年齢をさらに5歳若い方にも拡大し、しかも優遇措置をそこに適用していこうというものでございます。これはなぜかといいますと、今の公務員のあり方ということが、地方分権の推進される中で改めて国民、市民の目が大変厳しいものになってきておりますが、そのような中であっても、いわゆる終身雇用型の上にあぐらをかいている公務員というイメージではなくて、新しい公務員像というのが今求められているわけです。
 そういう中で、公務員もやはり、先ほどお話がございましたけれども、生きる権利とか、自分の新しい人生設計を、新しい時代の中でしていける時代でもあります。そういう意味からしても、この早期勧奨退職というものに新しい自分の人生設計を託していこうとする1つの選択肢がふえたというふうにもとらえられてもおりますし、そのようなプラスの理解もしていただきたいと思います。
 また、公務員のもろもろの職業意識の変化というものももちろんあります。当然、大原則として公正性、公平性、透明性、専門性とか、守秘義務とか、継続性とか、公務員には大原則がございますが、これは変わることなく今後も永遠のものであると思いますけれども、その働くという姿勢については、時代の流れの中で新しい選択肢があってもいいのではないかと思います。そういう中で、また財源的な問題だけでこの早期勧奨退職制度を導入しているのではなく、そういう面もあるということをご理解いただきたいと思います。
 以上です。
○寒川一郎議長 鈴木たかよし議員。
○鈴木たかよし議員 ここ20年ぐらい前から、もうちょっと前からかな、親方日の丸とか、あるいは働かない市職員とか、そういう見方をする一般市民、あるいはマスコミを含めてですけれども、そういうふうに言われてきました。確かにそれは3,000人おるんですから、目の届かないところもあるでしょうし、本当の意味で適材適所というかな、そういう配置が十分にできないということで、指摘されるような職員もいないわけではないでしょうね。それは全く全面否定はいたしませんが、しかし、なぜそうなっているかということですね。その辺の原因追求はやられていないでしょう。
 それからもう1つは、何と言ったらいいでしょうかね、現在は新自由主義とかいう社会だと言われていますけれども、今のいわゆる民間企業の極めて辛らつな競争市場、競争資本主義ですね。こういうのがありまして、それをいわゆる地方公共団体や、あるいは国の公務員に対していろいろ言っていくということになるんですが、そのことを認めていきますと、さらにまた民間にはね返っていくんですよね。だから、市当局は、市役所の中の人事や、あるいは賃金形態、あるいは退職金制度ですか、そういったものを決めるのはいいんですが、しかし、それ以外に社会的に大きな影響を及ぼすということになるわけですね。とりわけ中小企業などで働いている人たちのところに福利厚生はとられちゃう。賃金も、場合によるといわゆる1カ月置きぐらいに遅配があったり、引き下げがあるということになりまして、結局、市長や市の幹部の人たちがわからないようなところで、そういう弱者と言われるような人たちの生存権を奪っていくというような現象が生まれているのは確かです。だから、そうならないためにも、もちろん職員の意識の問題を含めて改革をするところはあるでしょうから、そのことは否定をいたしませんけれども、いずれにしても、そこに働いている、いわゆる役所に働いている人たちが、働きが悪いから切り捨てるよと、これはやっぱり見当違いじゃないか、こういうふうに実は思います。
 そういう人たちにほど適材適所の配置なのかどうか、そういうことも含めて議論をする必要があるし、指導する必要があるでしょう。だけれども、そのことを一切抜きにして、そして結果的に退職勧奨をするという発想は極めて短絡的であり、危険な考え方だと私は思っています。これ以上いろいろ申し上げてもしようがないんですが、したがって、私は総務部長さんの答弁を聞きながら、かなりご自身でも矛盾を感じておられるのかなという感想を持ちました。したがって、これを廃止せよということを申し上げても廃止にはならぬのでしょうけれども、しかし、もう1遍市の職員の働き方や、それから現在の財政構造の問題とか、十分に検討していただきたいと思います。
 それから、そのことを申し上げて終わりたいと思いますけれども、いずれにしても、市の職員の皆さんが元気で頑張らなければ、幾ら市民サービス向上といってもそうならないわけですね。
 それからもう1つ余談になりますけれども、つけ加えておきたいと思いますが、市の職員は一生懸命働いていますよ、夜の残業も9時ぐらいまでやっている人もいるし……。
○寒川一郎議長 鈴木議員に申し上げますが、ご意見ではなくて、質疑をよろしくお願いします。
○鈴木たかよし議員 日曜祭日も出てきてやっている人もいます。それから同時に、パソコンなどは自分の物を職場に持ってきていわゆる仕事をしている、そういう人たちもこの中にいるんですよ。だから、そういうことも含めて、市の職員の仕事というのはどうあるべきなのか。長時間働けばいいというわけではありませんね。十分な休養も大事だと思いますが、いずれにしても、その辺をもう少し受けとめていただいて、それで精査をしていただく。そして、1人でも市の職員が不遇を受けるようなことがないように指導していただきたい。
 このことを要望して終わります。
○寒川一郎議長 次に、二瓶忠良議員。
○二瓶忠良議員 議案第7号について質問いたします。
 今、鈴木議員の方からもいろいろ聞かれたわけですが、私はこの45歳と49歳、いわばこの年代は、退職しないで市川市のために頑張ってきた年代であるとも思うわけですね。ベテランと言われる、いわばそういう層なわけです。その上では、指導的な立場も発揮しなければいけない層であると思うわけですね。このように45歳から49歳、この年齢を規制するということは、この年代の人たちを不安に追い込むようなことになるんではないかと思うわけです。年齢幅も狭いということでは、1人1人が何か名指しされているような、そういう気分にならないか、そういうことも考えられるわけです。
 そこで、45歳平均賃金でこの条例の100分の2を乗じて得られる額の合計額、この額について平均幾らぐらいになるのか、ちょっと教えてください。それと、退職見込み対象者数ですね。それと、予算の見込み額、これはどのように考えておられるか伺います。
○寒川一郎議長 総務部長。
○伊与久美子総務部長 それでは、2点のご質問にお答えいたします。
 初めに、対象年齢を45歳以上49歳以下とした根拠についてというご質問にお答えします。
 職員の年齢構成ピラミッドを、若年層が多く、年齢が上がるにつれて少なくなるいわゆるピラミッド型を理想としますと、現在の市川市の職員の年齢構成は、中間層が多い、いわゆる真ん中が膨らんだ、先ほど申し上げましたが紡錘形となっております。ちなみに、4月1日の職員数を先ほど申し上げましたが3,737人で、45歳から49歳の職員数は、年齢から言いますと735人おりますが、その年代だけでも約20%を占めており、その中で早期勧奨退職制度の該当者となる者が608人ということになっております。そして、47歳、48歳が一番大きな人数となっております。したがって、この年齢層を今からできる中での是正をしていかないと、将来的にバランスのとれた職員年齢構成が求められないということでございます。そのバランスのとれた職員構成といいますのは、先ほども申し上げましたけれども、活性化された組織力のついた非常に理想とされる年齢構成というものでございます。
 このように、職員の年齢が高齢化している現在、その中で新陳代謝を図るということももちろんあります。しかしながら、この制度は本人の選択によって早期退職者を募るものでありまして、従来の勧奨退職制度と同時にこれを行います。従来の勧奨制度といいますのは、50歳という年齢を1つの基準年齢としまして、10年以上の方、あるいは10年以上の勤続の方で50歳以上の方、あるいは20年以上勤続しているけれども50歳に満たない方、こういう方も勧奨退職の対象となって、毎年募集しております。それもあくまで本人の選択です。そういう中で、さらに年齢を5歳若い方にシフトして、さらなる選択肢を広げたということでございまして、何回も申し上げますが、あくまで自分のライフプランの中での選択ということで、人事当局から提案しているということでございます。
 次に、2番目の退職対象者と予算見込みについてでございますが、14年度では対象者が608人です。実際申請してくる方は、12年度の実績を見ますと5人、13年度は7人で、合計2カ年実施しましたけれども、12名の方がこの早期勧奨退職の適用をされております。
 そのような実績から見ますと、14年度につきましては平均で大体6人ぐらいかなと思っているところですが、実際やってみないと本当にこの数はわからないところです。一応14年度の当初予算に計上しました退職手当を申し上げますと、いわゆる定年退職が56人見込まれるということで、14億4,240万円、勧奨退職、ここには従来の勧奨退職とこの早期勧奨退職が含まれますが、一応過去の実績から14人を見込んでおりまして3億3,810万円、そして自己都合とかいわゆる普通退職ですが、25人を見込んでおります。これも過去の実績に基づいて出した数字ですが、1億1,240万円というような数字を予算計上させていただいております。
 この早期勧奨退職制度は2年間実施してきております。以上のような人数の実績、そして退職金の実績がございますが、平均しますと、例えば、例で申し上げますと、45歳の人が早期勧奨退職を選んだとします。そうしますと、この方は定年までまだあと15年あるわけです。そして、勤続年数が25年としますと、15年残りの年数があるわけです。そして、給料月額が40万2,000円としますと、そういう方が今回の早期勧奨退職を受けた場合、一般退職をこのまました場合は約1,873万3,000円程度の退職金になるんですが、この早期勧奨退職を受けたことによりまして、さまざまな優遇措置がございますので、約2,435万9,000円となりますので、およそ560万円ぐらいの割り増しの退職金になるということでございます。
 以上でございます。
○二瓶忠良議員 今説明があったわけですが、45歳平均賃金でこの条例に基づいて退職した場合、これと定年まで働いていた生活にかかわる賃金ですね。この額の差というのは相当な大きな差があるわけですね。このようなことから考えても、この条例を利用して何らかの事情で自分の都合で退職するという人にとっては好条件ではあると思うわけですが、しかし、何の事情も生じないで退職するということになれば、今の経済状況や求人状況を見ても、大変な損失になるわけであります。一家の生計を立てている柱でもあるわけですから、退職に追い込むような、そのような行為だけはしないということを明確にすべきだと思うわけです。特に今、大手企業などではリストラを追求することによって人件費を浮かして、それを利潤に上げているという状況も生まれているわけです。そこに働く労働者を犠牲にして利益を上げるという、これほど単純な経営方針はないわけでありますが、しかし、今企業の中でも事業閉鎖などで地域経済までも切り崩しているという状況も現実にあるわけですが、しかし、自治体は営利企業でもないし、営利を目的とするものでもないわけですから、余りの人員の削減によってサービスが低下する、そのような状況、そして、そのようなサービスが低下することによって、市民が自治体への信頼を失う、そのような事態だけは避けなければいけないと思うわけであります。
 それらのことから考えるならば、本当に適正な人員であるかどうかということを、現場の人たちの、配属されている人たちの声も十分に聞いて、適正な人員配置が必要であると思うわけです。その辺で、このような条例に基づいて、先ほどは肩たたきはしないということでありましたので、ぜひそのような退職を強要したり、あるいはそのような行為をするようなことだけはぜひやらないで、本当に自主的な判断をとっていただきたいと思うわけです。
 以上、終わります。
○寒川一郎議長 総務部長。
○伊与久美子総務部長 申しわけございません、先ほど申し上げました、いわゆる通常の勧奨退職の年齢ですが、私、50歳と申し上げましたが、55歳以上が適用年齢でございます。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。


○寒川一郎議長 日程第4議案第8号市川市国民年金印紙購入基金の設置及び管理に関する条例の廃止についてを議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 市民生活部長。
〔鈴木 修市民生活部長〕
○鈴木 修市民生活部長 議案第8号市川市国民年金印紙購入基金の設置及び管理に関する条例の廃止について、提案理由をご説明いたします。
 地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律が平成11年に成立したことを受けて国民年金法が改正され、平成14年度から保険料の収納事務は国の直接執行事務となりました。このため、今まで市が行っていた国への国民年金保険料の納付は印紙により行っておりましたが、この納付事務が平成14年4月30日をもって廃止となり、印紙の購入を必要としなくなったため、国民年金印紙購入基金の設置及び管理に関する条例を廃止させていただきたく提案をさせていただくものであります。
 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○寒川一郎議長 これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
 これをもって質疑を終結いたします。


○寒川一郎議長 日程第5議案第9号市川市国民健康保険条例の一部改正について及び日程第6議案第10号市川市国民健康保険税条例の一部改正についてを議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 保健部長。
〔佐藤邦弥保健部長登壇〕
○佐藤邦弥保健部長 議案第9号市川市国民健康保険条例及び議案第10号市川市国民健康保険税条例の一部改正について、提案理由をご説明申し上げます。
 両案は、健康保険法等の一部を改正する法律によりまして、国民健康保険法、地方税法等の一部が改正されまして、患者の一部負担金の負担率の見直し、それから老人医療対象者の変更等、また、国民健康保険税に係る所得控除を住民税と整合的なものとするための改正が行われたことに伴いまして、本条例中の引用条文について整備を行うものであります。
 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○寒川一郎議長 これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、発言を許します。
 樋口義人議員。
○樋口義人議員 それでは、9号と10号を一括ということなので、質疑させていただきます。
 まず9号の方ですが、国民健康保険法の一部改正ということ、10号ももちろん同じく一部改正と。私、感ずるところによると、今国会、通常国会ですね、7月31日に終了したわけですが、そのときに通常国会を何と1カ月延長してまで医療費の改正の制度を強行してしまったという、こういう経過があるわけですね。多分法改正というのはそのことを言っているんじゃないかなと思うんですが、それで理解はいいのかどうか、それがまず1点。
 もしそうだとしたならば、この改正の中身なんですけれども、市民負担が非常にふえるというような改正になっていると思うんですね。あわせて市の負担もふえてくるという改正になってくると思うんですね。ですから、ぜひひとつその中身を教えてください。
 10号についても同じような内容になるわけですが、これは今度は青色事業だとか、そういう事業者ですね。中小企業も入る事業者、そして今度は長期譲渡所得の人たち、年金者の人たちの控除の整合性を図るという形なんですけれども、何と整合性を図るのか、なぜ整合性を図らなきゃならないのか。ここのところをちょっと私なりに理解すると、個人住民税ということは要するに税金ですね。地方税、個人住民税、それと国民健康保険税の控除の内容がまちまちだったからそれを合わせようと、無理やりに合わせようというような気がしてしようがないんですね。これが食い違っていたからといってどうってことはない、今までずっとやってきたわけですよね。それは国がこのような改正をしたんじゃないかなと。合理的というか、ここでは整合性というような形にとっているんですが、結局はこれも加入者への負担であり、市への負担ではないかなと判断するんですが、話を聞くところによると、市の負担はそれほどでないようなことも言っていたんですが、その辺も含めて10号については説明していただきたいと思います。
○寒川一郎議長 保健部長。
○佐藤邦弥保健部長 それではお答え申し上げます。
 まず、第1点目の医療関係の法律の案件でございますけれども、これは7月26日に国会で成立いたしまして、この中で国民健康保険法及び老人保健法の一部が改正されたところでございます。
 そこで、次の内容についてでございますけれども、今回の条例の内容につきましては、14年の10月1日の施行分と、それから15年の4月1日施行分に分かれるところでございます。その一部負担金の見直し等につきましては現在ご審議いただいているところでございますが、まず、10月1日施行分でございますけれども、1つは3歳未満の乳幼児の療養の給付に係る一部負担金の割合が、現在は3割でございますけれども、これを2割に引き下げられます。所得制限はございません。次に、これまでは70歳以上の方は老人保健制度の対象となっておりましたけれども、毎年1歳ずつ対象年齢が引き上げられまして、75歳から老人保健制度の対象となりまして、70歳から74歳までは国民健康保険などの医療保険の対象となるわけでございます。この変更は、患者である加入者の方にとりましては、国民健康保険でも、それから老人保健でも、医療機関の窓口で支払う自己負担には差はございません。また、70歳以上の方の負担割合は原則1割負担となりますが、一定以上の所得のある方は2割の負担となるわけでございます。これは、高齢者の方でも現役世代並みに所得のある方には、応分の負担をお願いするというものでございます。
 この一定以上の所得のある方との判定でございますけれども、これは市民税の課税所得としての124万円以上の方が対象となります。ただし、これは一定以上の収入がなければ、124万以上の課税所得でも1割負担となるということでございます。一例を申し上げますと、夫婦2人世帯で、年収でいきますと637万円以上であるということ、それから単身者の場合ですね。これは450万円以上の年収のある方が2割とされる要件となっているところでございます。
 次に、平成15年4月1日から施行されるものでございますが、まず、退職者医療制度該当の方は現在の給与所得者の方と同じ負担率ですので、今後3割負担となります。これで3歳から69歳までの方は、国民健康保険は3割でございますが、その他の社会保険も含めてすべて3割負担となるわけでございます。それから、3歳未満の乳幼児は2割負担、3歳から69歳までは3割負担、70歳以上は1割負担、一定以上所得者の方は2割と、年代ごとにこの負担額が統一されることになります。また、外来にかかる薬剤の一部負担金が今回廃止されます。これまで6歳未満の方と、それから老人保健対象者の方は免除されていましたので、ここですべての年代で外来薬への負担がなくなるということが今回の改正点でございます。
 それから第10号の、これは地方税に伴う控除の改正でございますが、この内容について若干説明させていただきたいと思いますが、現行の国民健康保険税の所得割額の算定方法と申しますのは、市県民税を課税する場合には適用されます長期譲渡所得などの特別控除、それから青色専従者給与等の控除が適用されず、また一方、市県民税では控除されませんでした公的年金等の特別控除、それから給与所得特別控除を行い、所得割額を算定しておりましたけれども、今回の改正に基づきまして、国民健康保険条例の改正によりまして長期譲渡所得等の特別控除、青色専従者給与等の控除の適用、それから先ほど申し上げました公的年金の控除の廃止、それから国民給与所得特別控除の廃止という形で今回の改正がなされたところでございます。
 そこで、ご指摘の公的年金特別控除のことでございますけれども、この特別控除が廃止されることで、負担は確かにふえますが、年金と給与が同じ額の収入を、年金所得と給与所得者にそれぞれ算定いたしますと、例えば収入で300万円の単身者で申し上げますと、年金所得では控除後の課税所得が150万円で、保険税は12万4,800円、これは年間でございます。一方、給与所得で見ますと、同じ300万円の年収の方で課税所得が192万円になります。これで保険税でいきますと15万7,600円と試算されますので、年金所得者の方が特別控除を廃止いたしましても給与所得者に比べ負担が少ないことから、加入者間の負担の公平を図ることからご理解いただきたいというふうに考えております。
 なお、今回の改正は、もう既にご案内でございますけれども、国民健康保険税の算定に係る所得控除額を見直し、それから市県民税等の課税ベースと整合的なものとするとともに、特に世代間、それから世代内の一層の公平を図りまして、被保険者に理解されやすい体系に改めるものでございます。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 樋口義人議員。
○樋口義人議員 2つの議案を30分ということなので、ちょっと時間的に無理があるので端的に質問いたします。
 9号の方ですけれども、そうすると、3歳未満は3割負担だったのが2割負担になると。それによって、幾らか負担が少なくなるという形ですよね。それは今、子持ちの世帯、大変生活が苦しいというところなんですから、これはこれで了といたします。しかし、70歳以上、この高所得者というよりも、一定以上の所得の人と、今こういう説明があったんですが、それは市民税で124万円、それで収入で2人でもって637万円で、1人で450万という人は、今度は1割負担が2割負担になるよということですね。そうすると、これは市川に大体どれぐらいの割合でいらっしゃるのか、これは計算するのはなかなか難しいでしょうけれども、大体算定をしてあると思うので、いらっしゃるのかちょっと聞いておきたいのと、それと、こういう人たちが収入があるから2割負担でいいだろうという、その判断が結局は市民負担の増大に、今後の影響に結びついてくると私は判断するんです。その辺も含めてお願いしたいと思います。
 3つ目として、毎年1歳ずつ繰り上げる、14年からもう実施ということですから。国会を通りましたからね。そうすると、19年度は75歳という形になりますね。そうすると、その会計の仕組みは、結果的には国民健康保険が74歳までを責任を持つと。19年ね、毎年1つずつですから。そして、老人保健会計の方が1歳ずつ少なくなっていって、75歳から責任を持つ、こういう形になるんじゃないかなと思うんですが、そうなった場合の財源ですけれども、国保は今でも大変だという中での財源はどういう形になるんでしょう。それをちょっと教えてもらいたいということ。
 それと、今、市単事業でもって65歳からは寝たきりで、68歳から入院で、69歳は全員をということで対象にしておりますね。これも法律に基づいた負担はお願いしましょうということで、今10%負担はお願いしていると思うんですけれども、やっていますよね、10%負担というのは、これは出ると思うんですが、結局は20%負担というのが今度ここにあらわれてきたわけですけれども、これが影響してくるんじゃないかなと心配するんですが、その辺はないんでしょうか。その辺をひとつお願いしたいと思います。それは9号。
 10号の方ですけれども、そうすると、今の説明だと、私、非常に条例改正の中身を見させていただいて疑問に思うのは、整合性を合わせるということは結構ですが、給与所得の特別控除が2万円、これはこれであるんです。その次の公的年金の特別控除額17万円を廃止するというような形になって、これを廃止した場合は、17万円を廃止した場合は相当に税の負担がふえていくんじゃないかなと思うんですが、まして公的年金の人たちですから、一般的には非常に年金を生活に糧にしている。中には子供が面倒見ているとか、ないし財産があるとか、収入があるとかという人も、それは一部はいますよ。一部はいるけれども、一般的には、大体90%ぐらいまでは年金を頼りにした生活をやっているという今日ですから、そういう人たちの税がぐんと上がってしまうんじゃないかと思うんですが、この辺の内容を具体的に、もし額がわかれば額で教えていただきたい、こう思います。
 そして、もしそれが負担がふえるということになった場合は、何らかの形で行政もそれに対応することが今後求められてくると思うんですが、その辺を検討されているのかどうか。もし検討されているとしたならば、大体こういう方向が考えられるというのがあればひとつ教えていただきたい、こう思います。
 以上。
○寒川一郎議長 保健部長。
○佐藤邦弥保健部長 何点かのご質問にお答え申し上げますけれども、漏れたらまた後ほどさせていただきたいと思います。
 まず、70歳以上のいわゆる2割負担のことでございますけれども、私どもで試算しているのは約1割で予定しております。
 それから、毎年1歳ずつ繰り上がって、70歳から74歳までは国民健康保険の方へ入るという形になるわけでございますけれども、これは今までは70歳以上が老人保健の会計の中でやっておりましたので、これにつきましては前回のご質問にもお答えしましたけれども、この分につきましては、当然国民健康保険からの医療給付という形になりますので、その分の影響については、前回もちょっと申し上げましたけれども、医療費だけ申し上げますと、毎年大体8億ぐらいの医療費として、国民健康保険の医療費として出てまいります。ただし、これにつきましては、全部それが市の負担だとか税負担ということにはなりません。これは当然医療拠出金、これは国民健康保険から老人保健会計の方へ拠出金として出しておりますので、その分の減少が見込まれます。それからもう1点は、退職者の医療の関係で、これにつきましては当然それは基金からも繰り入れがございますので、その辺の影響からいきますと、単純にそのすべてが負担になるというふうなことについては、一概に今の時点ではちょっと申し上げられませんが、そういうようなシステムになります。
 それから10号になりますが、この17万円の特別控除が廃止されたことによりまして影響額ということでございますが、これにつきましてはちょっと全体的に申し上げますが、歳入につきましては、全体で4点改正がございました。その中で、公的年金の特別控除を廃止することによりまして、約1億7,700万円の増が見込まれます。これは1人当たり大体、概算でございますが、年間で1万130円、月にしますと900円前後になろうかと思いますが、それが1つございます。それと、今回いろいろと問題というか、国民健康保険の中には自営業者が非常に多いということで、今までは青色事業専従者等の適用がなかった、こういうことが今回改めて、今度は整合性を図る意味からも、今回これを新たに適用になるということで、約1億8,400万の減収が見込まれます。それから長期譲渡所得者の特別控除、これも土地なんか、公共用地を買いますと約5,000万の特別控除がございますが、これは今まで認められていなかったわけですけれども、そういうようなことの適用も今回認められまして、これによる減収が約5,800万というようなことで、それから給与所得に伴う廃止等を含めまして、全体の影響額を申し上げますと、歳入では逆に1,700万ほどの減収になるというふうに試算しているところでございます。
 また、歳出につきましては、対象年齢が先ほど申し上げましたように1歳ずつ繰り上がりますけれども、ことしは10月からでございますが、これが約1億が増額になる予定でございます。それから3歳未満児の給付率、これは3割から2割になるわけでございますが、これが約1,600万円の増になります。そういうふうな形でいきますと、歳出面では約1億前後ふえるというようなことで試算しているところでございます。
 以上でございますが、何か漏れましたら申しわけございません。
○寒川一郎議長 樋口義人議員。
○樋口義人議員 9号ですが、国保会計と老人保健会計が、年齢が上がることによってそれが落ちてくる、それが年8億円ぐらいかかる。ですから、老人会計が国保会計に来るものが、それがイコールになるのかならないのか。私は試算してみるとならないような気がするんですよね。結局は持ち出しになってしまうような気がするんですが、その辺をもう1度、ちょっとわからないので報告してもらいたいと思うんです。
 それと、市単事業のことを私ちょっと聞いたんですが、せっかく今市単事業でもって法に倣ったような形をとりながら、65歳、68歳、69歳という年齢を決めながらやっておるんですが、それが逆に今度の法改正に伴って、市の方も考えなければならない問題が出てくるんじゃないか。特に1つ例として挙げるなら、一定以上の所得の人、この人には2割負担だよというのが今度具体的に出てきたんですから、それが今度は結果的にはこの市単事業にも適用されてしまうような気がするんですが、そんなことはないと言えるのかどうか、その辺を1つ聞かせてください。
 あと、3つ目にして、結果的には負担が上がっていく、医療費が上がるんですから、医療費の1割負担、定額負担ならばこれは別ですけれども、1割負担という割合負担になってくると、額で言うなら負担額が上がっていくという、こういう関係になりますよね、個人の負担が上がっていくという、割合負担ですから。そういうところのことも加味する必要があるのではないかと。医療費というのは非常に高いですから、ちょっと行っただけで相当額が違ってきますから、その辺もどう考えているのか、ちょっとお聞かせください。
 それと、確かに青色の事業専従者ですね、この人たちとか、事業専従者の人たちに控除が今度は新たにできたということは、これは結構なことなんです。しかし、なぜ公的年金者の特別控除17万円を廃止したのかなというのが、なかなか国の考え方が理解できないんですね。市の方は何か説明を聞いてきていると思うんですが、それに伴って公的年金者が約1億7,700万負担がふえる、1人当たり平均すると年1万130円といいますけれども、月900円といいますけれども、それはふえるということは変わりないので、今のこの中で医療費がふえるということは、非常に大きな問題となってくるわけなんですね。
 そうすると、これに対して市の方はどんな策をとろうかということはまだ全然考えていないんですか。これは法律だからしようがない、法律だからもうやむを得ないという考えになってしまうと、ちょっと大変なことになるんですが、その辺もひとつ聞かせてください。全体的には1億円ほどの持ち出しになるという今の話、それはそれで聞きおいておきたいと思います。
○寒川一郎議長 保健部長。
○佐藤邦弥保健部長 それでは、まず第1点目の国民健康保険関係と、それから老人保健会計のことについては先ほど申し上げたとおりなんですが、その辺の影響につきましては、ちょっと私どもで今申し上げましたように、基本的には70歳から74歳は国民健康保険で医療給付しますよ。ですから、それは今までは70歳から74歳までは老人保健の方へ国民健康保険から拠出していたわけです。だから、その分は下がりますよということは1つあるわけです。ですから、今後この高齢者の医療制度につきましては、これは国でも厚生労働省の中で専門部会でも言われておりますけれども、今後この老人保健制度改正そのものについては、いわゆる高齢者の医療制度という形の見直しを、今後これは段階的に、今は75歳になった段階にその辺の統一を図ろうというようなことで、今いろんな検討の中で検討されておりますので、その辺のことを十分見定めながら、私どもは注目していきたいということが1つです。
 それからもう1点は、もう1点というのはご質問ですが、市単独事業が68歳、69歳につきましては入院、通院等の市単独事業がございます。これにつきましても、現時点では、先ほど申し上げましたように、今後75歳以上から老人保健の適用となることからいきますと、今までの、今の現行の補助、扶助制度が果してそれがいいかということも十分今後の国の動向も踏まえて、やはり内容等も含めて検討、研究する必要があるというふうに考えております。
 それから、公的年金のことが今言われました。これにつきましては、やはり今の1億7,700万の財源が必要ということでお話し申し上げましたが、この改正につきましては、やはり先ほど申し上げましたこの年金者だけじゃなくて、自営業者の方々にも今回のそういう適用をしたということで、税負担の公平、特にこの世代間、世代内の一層の公平を図る、そういうようなことで、今回、地方税法とあわせて統一化を図って負担の公平を図ったということでご理解いただきたいというふうに考えております。
 以上です。
○寒川一郎議長 樋口義人議員。時間がありませんので、簡潔にお願いします。
○樋口義人議員 それではまとめておきたいと思いますが、結果的には国の医療費制度の改悪がこのように地方を痛めつけている。また、地方だけじゃなくて、個人を痛めつけている。私は、サラリーマンの方のことは言いませんでしたけれども、今度の改正の中に2割を3割の負担にするという大きな、これこそ非常に大きな改正が、改悪が入っているわけですね。それを部長さん、だから公的年金と比較すると、公的年金はまだ安いよというような、負担が少ないよというように比較してやっていますけれども、それはそれで別の問題ですから。ですから、我々が扱っているのは国民健康保険に加入している人、また、老人保健会計に加入している人たちのことを扱っているわけなんで、そういうことでぜひひとつ、今論議したんですが、市民への負担をできるだけ軽くしないと、どんどん国の言いなりになっていくと大きくなっていく。そして、特に私が心配しているこの市単事業のことを検討、研究するという言葉が今あったんですが、それを負担をふやすような方向での検討、研究では困るのであって、やはり困っている人だから今まで認めてきたんですから、もうちょっと改善していくという方向での検討、研究は、これはひとつお願いしていきたいと、こう思っております。
 以上ですが、ぜひひとつ委員会の中では、これは大変な議案なんで大いに論議していただいて、市の施策をもっと充実するようにお願いしていきたいと思います。
 以上です。
○寒川一郎議長 以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。


○寒川一郎議長 日程第7議案第11号市川市土砂等による土地の埋立、盛土及びたい積の規制に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 環境清掃部長。
〔鈴木孝男環境清掃部長登壇〕
○鈴木孝男環境清掃部長 議案第11号市川市土砂等による土地の埋立、盛土及びたい積の規制に関する条例の一部改正について、提案理由をご説明いたします。
 市の許可を受けずに土砂等による土地の埋め立て、盛り土及び堆積を施行し、当該事業の停止命令または原状回復命令を受けた事業施行者が当該命令を履行しない場合において、当該土砂等について命令がなされていることを認識できる措置を講じた上で、このような事情を知りながら、土砂等を事業施行者から譲り受けた者、また使用した者に対しても、当該事業施行者が受けた命令と同様の命令が発せられることができるようにし、当該命令の実効性を高めるため、一部改正するものでございます。
 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○寒川一郎議長 これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
 村越勝議員。
○村越 勝議員 議案第11号についてお伺いします。
 市川市土砂等による土地の埋立、盛土及びたい積の規制に関する条例の一部分改正をするということですが、この改正の目的、その内容及び改正をすることによってどんな効果が期待できるのか、この辺のご説明をいただきたいと思います。
 それから、現在市川市内で何件ぐらい、あるいは何カ所ぐらいこの条例に抵触するような事例があるのか、市川市では行徳地区、つまり石垣場とか東浜と呼ばれるところの堆積物で長い間悩んできたわけなんですけれども、こんな大きな問題じゃなくても、市内には各所あると思うんですね。どの程度把握されているかをお話しください。
 それから、第8条の改正ということなんですけれども、細かいことについてはお答えをいただいて、再質疑の中で何点か聞いてみたいと思います。
 お願いいたします。
○寒川一郎議長 環境清掃部長。
〔鈴木孝男環境清掃部長登壇〕
○鈴木孝男環境清掃部長 まず、改正の目的と内容についてでございますが、土砂等の所有権を有する事業施行者が、第8条の監督処分により原状回復等の命令を受け、かつこの命令により履行すべき措置を履行しない場合、事業施行者が当該土砂等の所有権を第三者に譲り渡したときは、現行の条例上では、事業施行者に対する命令は引き続き効力がありますが、所有権を譲り受けた第三者には、当該命令の効力は承継されません。そこで、事業施行者は当該命令にかかわる土砂等の所有権を有していないということを理由にしまして、実際には当該命令の内容である土砂等の撤去等を履行できないと主張することが予測されます。また、悪質な事業施行者が土地の所有者に無断で堆積等を行った場合、当該土地の所有者は、その解決を図るため妨害排除等を求める民事訴訟を提起しなければなりませんが、その訴訟において土地の所有者が勝訴しても、事業施行者がみずから土砂等の撤去をしないときは、土地の所有者は残土の撤去について強制執行を申し立てることになります。しかし、事業施行者は第三者、特に無資力者に土砂等の所有権を譲渡することによりまして、強制執行を妨害する可能性もあります。
 そこで、事業施行者に対する命令の実効性を高めるとともに、土地の所有者による民事訴訟等による解決を支援するために、当該土砂等について命令がなされていることを認識できる標識の設置等の措置を講じた上で、このような事情を知りながら土砂等の譲り受け人となった者には、事業施行者に対して行われた命令と同等の内容の命令を発することができるよう、本条例を改正するものでございます。
 次に、改正の効果でございますが、事業施行者が原状回復等の命令にかかわる土砂等を譲り渡したときは、その譲り受け人に対しましても同様の措置を命ずることができる旨の規定を設けることによりまして、事業施行者が土砂等の所有権を移転することを防止することで、事業施行者に対する原状回復等の命令の実効性を高めるものでございます。
 また、土地の所有者からの申し立てにより、民事の強制執行が行われる前に、原状回復をすることを命じられた事業施行者から土砂等を譲り受けた者が、土砂等を一部搬出することにより土砂等の崩壊の危険を生じさせた場合、市長は市民の生命、身体及び財産に対する侵害を防止するため、土砂等を譲り受けた者に対しても原状回復の措置を命ずることはもちろんのこと、必要な措置を直接命ずることが可能となります。
 次に、現状で市内に何件ぐらい条例に抵触する事例があるかということについてお答えします。
 条例第8条の監督処分による命令は、昭和59年5月の三成興業に対する事業停止命令処分と、平成8年6月の中野建材興業株式会社に対する事業停止命令処分の2例でございます。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 村越勝議員。
○村越 勝議員 大方わかったんですが、この種の問題は、幾ら立派な条例あるいは規則をつくっても守ってもらえない、そこに問題があるわけですね。それで、今回は転売した、それでもう責任がないとかなんとかというのが逃れないようにするためということと、それからその状況を広く知らしめるために、認識させるために標識を施行区域内あるいは施行現場に設けられるんだと、この2つであろうと思うんですけれどもね。特に、後の方の標識を立てるというときに大きなトラブルが予想されるんじゃないかなと。環境清掃部長、陣頭指揮で現場にこの標識を立てるんですか。どういう方法でやるのか知りませんけれども、まあ、今2例の報告がありましたけれども、こういう大きなトラブルにならないような小さな問題は、市内各所にあるわけなんですよね。本市の行政区域の3分の1はまだ市街化調整区域ですから、農業の衰退に伴いまして耕作放棄地、特に水田の跡を中心に、皆が皆悪いわけじゃないんですけれども、中には不心得な業者がいて、大きな残土の山を築く。そこで市民が不安、あるいは被害をこうむるということで問題になってくるわけですから。
 そこで、今の2つあった事例の報告の中の中野建材興業の方ですね。これは石垣場とか東浜、あの辺のことなんでしょうけれども、これは前市長の時代から大きな問題だったわけですね。千葉市長にかわりまして、僕はこれは評価していることなんでけれども、英断を持ってこれを刑事告発までされて、現在そういう措置のもとにあるんでしょうけれども、この条例を改正したことによって、あと後段の方、ペナルティーを科した方は理解できるんですけれども、これは後始末をしなきゃいけない。特にこの地区は江戸川左岸流域下水道の終末処理場、第一処理場の予定地にあったということで、県の責任も大きいんでしょうけれども、当座は地元市川市のことですから、市川市の行政責任、監督責任を特に問われるわけなんでしょうけれども。つまり、いつになったらこれは平らになるのか、あるいはさっぱりするのかという問題が残ってくるわけですね。この条例をつくったことによって、それが担保できるわけですか。そこら辺の考え方もお答えいただきたいと思います。
 大きな問題はこの2件だけだと。それで、大きなトラブル、社会問題にならないまでも、その予備軍みたいなものは市内にありますか。私の居住している地域には結構あるんですよね。いろいろ近辺の住民から苦情が来たり、相談を受けたりしていますので、その辺の情報はどうですか。お持ちですか。
 そういったことで、この第8条の改正なんですけれども、反対とかなんとかというのじゃなくて、遅きに失したというような気もするぐらいで、趣旨にはもう大賛成ですから、しっかりやっていただきたいということなんですけれどもね。
 それから、これは通告していないので意見として聞いていただくか、あるいは答えられたら答えてもらいたいと思うんですけれども、要するにこの辺の条項に違反した者に対してペナルティー、いわゆる罰則を科す部分ですね。つまり、19条と20条にありますね。それで、今の中野興業云々かんぬんの場合は、懲役1年の一番重いのを適用されているんじゃないかと思います。それから20条の方で……。
○寒川一郎議長 通告外でございますので、ちょっとその辺を考慮していただきたいと思います。
○村越 勝議員 整理して申し上げます。
 金はあると思います、確かに。それで、これは答えられたらで結構ですけれども、ここら辺を改定したらどうなんですか。
 それから、20号の方では罰金3万円ですよ。今どき交通違反の駐車違反だって反則金で2万円ですからね。申し上げたいのは、行政サービスの市民に対する負担をもう50%とかなんとかという率で求めるのに、こういったところを放置しておくというのは片手落ちだと思うんです。だから、こういう質疑の中でこういうことを言っていると通告外だということになるんでしょうけれども。
 それからあと、この建設残土の問題なんですけれども、絶対出るんですよね、これは。建設工事がなくならない限り。そこで、公の事業、公共工事にかかわる排出物については、これはまた公でどうなんでしょうね。リサイクルを目的にストックヤードなどを設けて、違法投棄がなくなるのを防ぐというか、その一環としてこんなことを考えられませんか。通告外ですから、答えられたら答えてください。
○寒川一郎議長 環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長 1点目の標識を立てる件でございますけれども、今回の条例改正によりまして、8条の第4項で標識については事業区域に設けることができるということで、当該区域にかかわる事業主、事業施行者、土砂等の譲り受け人等に対しては、設置を拒み、また防いではならないという条項を入れさせていただいております。ただし、土地の所有者等には、標識を設置する場合には当然事前に通知するということが必要かと考えております。
 次に、この条例の効力の価値でございますけれども、こういう条例、規制条例につきましては、今までその改善勧告、命令等の発し方が非常におくれたために、特に効力というか担保ですか、そういう実効性を上げるためには、先ほど第3点でありました罰則等も含めて、そういう意味では土地所有者、不法投棄をされないという部分も含めまして、そういう改正も当然必要かということで我々も考えております。
 また、3点の苦情等によります盛り土の問題につきましては、私ども担当の課には何件か苦情が来ております。それは、本市の条例では300㎡以上ということと、他法令の許可、認可を受けたものについては適用除外としておりますので、農業委員会の農地転用とか、いろいろその他の許可を受けたものについての行為につきましては、市川市の残土条例の適用は受けませんけれども、そういうものについては、行政指導として苦情を受けた時点で私ども職員が直ちに執行し、担当の農業委員会等と一緒に指導し、是正している件数は、年間2件、3件ございます。
 それから、建設残土の公共事業における問題でございますけれども、本市におきましては、ことし3月認証取得しましたISO14001におきまして、その中で、環境方針の中で、公共事業における環境負荷の低減の推進、また環境マネジメントプログラムの中の目的に、建設副産物の再資源化、適正処理の推進を挙げ、関係部署の担当者で構成します公共事業環境検討会で、土砂の有効活用及び適正処理に努めております。
 現在、公共事業から発生する土砂は、国の資源の有効利用の促進に関する法律及び県の建設副産物の処理基準及び再生資源の利用基準を踏まえまして、県条例の許可または市条例の許可を受けた埋立地に埋め戻させております。でありますけれども、今ご質問者のご提言がありましたように、分別してストックし、リサイクルの方途を考えるような有効利用のことにつきましても、この公共事業環境検討会の中で検討してまいりたい、このように思っております。
 以上です。
○寒川一郎議長 村越勝議員。
○村越 勝議員 リサイクルについては、今お答えのようによろしくお願いいたします。
 それから、パトロールあるいは行政指導については、お答えのとおりに今後もよろしくお願いしたいと思います。
 それから、石垣場、東浜の問題なんですけれども、これは第1幕はきちんとやっていただいたと評価しますけれども、第2幕の方のいわゆる撤去はどうなるんですか。これは代執行を求めるんですか。その場合、強制執行させたって費用の負担という問題が残ってきますよね。市長が英断を持って裁判所に代執行を求めて。その場合、費用の裏づけがなきゃやらないんじゃないかなと思うんですけれどもね。中野建材興業株式会社というんですか、そちらの方の見通しはいかがですか。
○寒川一郎議長 環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長 この中野建材の土地につきましては、市がこの4月、青道、赤道におきまして地権者となりまして、今回提案しております、報告の中で提案しておりますが、赤道、青道におきまして妨害排除の請求訴訟を起こしているところでございます。そういうことで、先ほど申しましたけれども、他の地権者が同じ妨害排除のあれで勝訴しておりますので、そういう人たちと一体となって、今後勝訴いたしますれば強制執行等もできるわけです。そういうことで、今回そういう形で、市川市も地権者として訴訟を起こしたということでご理解いただきたいと思います。
○寒川一郎議長 村越勝議員。
○村越 勝議員 半分ぐらいお答えいただいたと思うんですけれどもね。その中野建材興業にそんな能力があるかということを聞いたんですよ。それは市川市が関与しないことだから、答えられないと言えばそれまでですけれどもね。僕は一市民として、もうあれは長い間問題になっているんですから、とにかくすっきりすれば一番いいんでしょうけれども、先ほど申し上げたように、江戸川左岸流域下水道の終末処理場の問題があるわけですから、県が都市計画の網をかぶせて、長い間放置したわけじゃないのかもしれないけれども、現在に至っているわけですから、そういう大きな根が解決されない限り、上辺だけは無理なのかもしれませんけれども、当座、本市にとっては山が、富士山に例えられるような、そういう呼び方はけしからぬという方もいらっしゃるんですけれども、そんな大きな問題になっているわけですから。そこら辺、何とか市民の期待にこたえられるように鋭意努力をしていただきたいと思います。
 終わります。
○寒川一郎議長 笹浪保議員に伺いますが、時間内に終わりますか。よろしいですか。
 笹浪保議員。
○笹浪 保議員 ただいまの村越議員の質疑で大体わかった、同じような内容ですので大まかに理解できたんですけれども、一応通告してありますので再度お伺いしたいと思います。
 1点目、この条例を見たときに、私は、あっ、多分東浜、石垣場を想定して、今回この条例の追加といいますか――があったのかなというふうに考えたわけなんですけれども、今回8条2項、3項、4項がつけ加えられまして、この中に、今までは事業施行者ということだけだったわけですけれども、そこに譲り受け人と、また譲り渡し等を受けた者ということをつけ加えられたわけですけれども、これはつけ加えるに当たっては、それなりの何か経過なり理由があったと思うんですけれども、その理由についてちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
 それから、2点目のこの東浜、石垣場で、この条例に該当する対象件数、あそこで何社かいろいろ事業をされていますけれども、先ほど村越議員は市内ということだったですけれども、あそこの東浜、石垣場で今このような残土の保管といいますか、そういった仕事をして、これに該当するような、対象となるような事業者というのはどのくらいいるのか教えていただきたいと思います。
 3点目の提案理由の中に、この実効性を高めるためにとありますけれども、今回、条例を改正することによってどう高まるのかなというのがちょっと疑問です。原状回復などの命令の実効性を高めるということですけれども、今村越議員の話もあったように、なかなか原状回復というのは難しいのかなという気がするわけですけれども。この8条の後に、ちょっとこれも通告外と言われるかもしれませんが、12条があるわけですけれども、12条の中には、8条を履行しない場合には、行政代執行法によってそれができるということで、それで義務者から徴収というのがあるわけですけれども、今言ったように、行政側の方で代執行しても、これが義務者から徴収ができるかなというのは、なかなか今までの経過を見て難しいなというふうな気がするんですけれども、その点についてお聞かせいただきたいと思います。
○寒川一郎議長 環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長 譲渡を受けた者にも命令がかかるようにした理由についてでございますけれども、先ほどもご答弁しておりますけれども、土砂等の所有権を有する事業施行者が原状回復等の命令を受け、かつこの命令により履行すべき措置を履行していない場合において、事業施行者がその土砂の所有権を第三者に譲り渡したとき、現行の条例では事業施行者に対する命令は当然ありますけれども、所有権を譲り渡した第三者にはその命令の効力が承継されないということで、事業施行者に対する命令と同様な命令ができるよう、その土砂の所有者に対してやるものでございます。
 また、先ほど申しました悪質な事業施行者が土地の所有者に無断で堆積等を行った場合、当該土地の所有者は、その解決を図るため妨害排除等を求める民事訴訟を提起しなければなりませんけれども、その訴訟において土地の所有者が勝っても、勝訴しても、事業施行者がみずから土砂の撤去をしないときは、土地の所有者が残土の撤去について強制執行を申し立てることになります。しかし、事業施行者は第三者、特に先ほど申しました無資力者に土砂等の所有権を譲渡することによりまして強制執行を妨害する可能性がございます。そこで、事業施行者に対する命令の実効性を高めるとともに、土地の所有者による民事訴訟による解決を支援するため、当該土砂等について命令がなされていることを認識できる標識の設置等の措置を講じた上で、このような事情を知りながら土砂等の譲り受け人になった者に対して、事業施行者が負うべき義務を肩がわりしたと同視し得るものとして、事業施行者に対して行われる命令と同等の内容の命令を発することができるようにするものでございます。
 また、2点目の東浜、石垣場で該当する対象件数でございますけれども、これについては先ほどお答えしましたとおり2件でございまして、他の残土の埋め立てにつきましては、先ほども申しました市川市の残土条例の適用の他法令に該当するという形での許可、認可を受けた土地ということで、市川市の残土条例が適用にならずに、これについては行政指導で指導していくということでございます。
 次に、実効性を高めるとあるがということでございますが、どう高まるかということについてでございますけれども、事業施行者が原状回復等の命令にかかわる土砂等を譲り渡したとき、その譲り受け人に対しても同様の措置を命ずることができる旨の規定を設けることによりまして、事業施行者が土砂等の所有権を移転することを防止することで、事業施行者に対する原状回復等の命令の実効性を高めるものでございます。
 次に、行政代執行についてでございますが、行政代執行ができるのは、他の手段によってその履行を確保することが困難であり、かつその不履行を放置することが著しく公益に反すると認めるとき、これは行政代執行法第2条です。こういうことですから、現在問題となっております本行徳の東浜の残土における現状であっても、この要件については該当しないものと思われます。
 また、代執行に要した費用は市が命令を受けた者から徴収しますが、現在問題となっております本行徳、東浜の土砂等については膨大な費用を要することになります。もし残土運搬業者からその費用を徴収することができなければ、最終的には代執行の費用を市が負担することとなりますが、その場合、市民の納得を得ることが非常に難しいと考えております。そういうことで、現状では非常に難しいのかなというふうに考えております。
○寒川一郎議長 笹浪保議員。
○笹浪 保議員 これは逃げ道をつくらないために、譲り受けた人、また譲り渡した人の責任を明確にするということもあると思うんですけれども、そういう動きがあるから、あえて今回こういうものをつけ加えたのかなというふうに推測をしているわけなんです。中野建材の社長ですか、1年の実刑を受けて今刑に服して、この10月に出所するというようですけれども、それに合わせて10月1日からこれを施行するということで、そこら辺のちょっと関連があるんじゃないかなと思うんですけれども、もしあれば教えていただければと思うんですけれども。
 それから、先ほど村越議員の中でも答弁あったし、今も答弁があったんですけれども、例えば、農地を転用された土地については、これは対象外だと。別に何m積んでもこれはもう対象外で、行政指導しかできないということになっちゃうと、何かこれはもう納得できないというか、非常に我々としては歯がゆい思いをするわけです。前から言っていますけれども、私は塩焼のマンションの8階に住んでいて、外を見ると真正面にあそこの石垣場があるわけですよ。そこに、大川さんに怒られますけれども行徳富士があって、そこに、その手前にどんどんどんどん残土が積まれていて、1つの高台、丘みたいになっていますよね。その上に今度山ができている。私は小富士と言っているんですけれども、また小さな山ができている。何で取り締まらないんだと言うと、いや、これは農地を転用したところだから対象外ですと。農業委員会と市が行って何とか削ってもらうようにお願いするしかないんだ。これしかないんだったら、どんどんどんどんあそこは高くなっちゃうと思うんですよね。もっと何かいいあれがないのか、どういうふうに今後対応していくのか、今検討しているのか教えていただきたいと思います。
 それから、これはもう議会で何度もいろんな方から言われていますけれども、ああいう状況になったのは県の責任が非常に大きいわけですよ。今市がいろいろやって、例えば市が撤去しても、今言ったように膨大な金がかかる。何で市だけが責任をとらなきゃいけないんだということになっちゃうわけですけれども、これに対して県はどういう対応をしようとしているのか。あそこに終末処理場をつくりたいというようなことを言っているわけですから、それに対してはあそこの土砂を何とかしないことには終末処理場もつくれないわけですので、それに対して県の責任というのは非常に大きいと思うんですけれども、その県の動きについてもわかれば教えていただきたいと思います。
○寒川一郎議長 環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長 今回の改正は、特に勝訴した地権者を側面からバックアップする。また、本市が7月31日、地権者として訴訟を起こしたということ、そういうことをもちまして、早期にそういう妨害排除等がなされた場合でも速やかに対応できるよう、行政事務条例としては、地方自治法第16条におきましては、議決後、議長さんから3日以内に市長さんの方に送付され、それを10日以内に交付できることになっておりますけれども、そういう意味で20日ぐらいの余裕を持って交付して、速やかにこういう問題については対応していきたいということで、10月施行としております。
 また、2点目の農地等の問題につきましては、私も清掃に来た時点でこの条例を全面的に改正すべきだということで、担当職員に条例改正の見直しを指示しております。その内容は、安全基準を定めること。ということは、これにつきましては市の条例では、現在土壌の環境基準26項目、それにダイオキシンを入れまして27項目ありますけれども、県の条例ではこれが入っております。それと、先ほども申しましたように不法投棄されるに当たっては、土地所有者の責務というものも非常に大きいだろうということと、先ほどありましたように罰則の強化等、これらにつきましても改正の必要があると思っております。環境審議会などのご意見を伺いながら改正していく予定で考えております。
 また、県条例での対応でございますが、現行のところにつきましては、県の施行以前の残土の山ということで、県の残土条例では現時点では対応できない。ただし、あの残土がほかのところに搬出等された場合には、その形で当然県の残土条例に基づきます許可、また県の残土条例の場合は、許可を受けた後、搬出残土等についての土質の調査の届け出も必要となります。そういう意味で、あそこの場所の残土が搬出等されれば、そういう形の対応になると思います。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 笹浪保議員。
○笹浪 保議員 これで終わりますけれども、この石垣場、東浜については、大川議員が一般質問でも取り上げますので、さっきも言いましたけれども、県があそこに第一終末処理場をつくりたいという1つの案が出ています。できれば、つくるにしても、あそこの残土を県の責任で撤去するというような条件をつけて、市の責任でやるというのじゃなくて、県の責任であそこの残土を撤去するという条件をつけて、つくるにしてもつくるような方向で、強い姿勢で臨んでいただければなと思います。
 以上で終わります。
○寒川一郎議長 この際、暫時休憩いたします。
午前11時52分休憩


午後1時24分開議
○石橋定七副議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 日程第7議案第11号の議事を継続いたします。
 次の質疑者、篠田邦子議員。
○篠田邦子議員 前任者がお2人もう聞かれておりますので、あらかた理解をしているんですが、私が質問として出したのは、論議されているように、東浜、石垣場との関連での条例化だということははっきりわかったんですが、1つ、この条例が出されて、本当に効果的に事が進むのかなというのをすごく思うんです。ご答弁を聞いていても、よくわからないんですね。それで、この条例の中の3項ですか、市長は前2項の規定による命令をしたときは、標識の設置その他規則で定める方法によりその旨を公示するものとするというふうにあるんですが、標識する場所もちゃんと地主というか、土地の所有者の許可を得てやっているんだということなんですが、この標識の効果というのはあるんでしょうか。立ててはみたけれども、実質的にはこれを無視していくというか、そういう場合だってあり得ると思うんですが、その辺と、それから、やはりその他の規則で定める方法によりその旨を公示するものとするというんですが、これはどういうふうな形で公示されていくんですか。実際にかかわっている土地の使途、名前で言えば中野建材、それにかかわって土砂を買う人とか、あるいは譲り渡したり、そうした人も含めてですが、この規則とかその旨を公示するということは、一般の方にはあれでしょうけれども、そういう方たちにきちんと伝わっていくのかというのが若干わからないんですが、その点を教えてください。
 それと、出されていたように、何しろ今の土砂は、条例にあるように――条例の1項ですか、2条の1項ですか、これは農地転用の問題とかが外れて、対象になっていないということなんですが、今、現時点での問題というのは、先ほどもお話が出ましたけれども、住民の皆さんがすごく何とかしてほしいということの一番大きなものは、やはりどんどんどんどん山が高くなるんですね。きのう見ると、またきょう山が高くなっている。また、今の行徳富士というのは地元の方は嫌だということで、行徳山と呼ばれている方が多いようですが、行徳山ですね。富士というにはちょっと、富士山ではないということで行徳山という言い方をされている方があるんですが、この行徳山の二の舞になっていくんじゃないかという、地元の皆さんがすごく心配をされているんですね。それと、やはり運び出す部分に関して、すごいほこりですね。お洗濯物も干せないんだという、そういうふうなことが言われているんです。だから、本当に条例改正をやる方向で指示を出していると部長はおっしゃったんですが、これはそういったことを含めてきちんと対応ができるものになるのか。そして、県の条例とのかかわり、そういったことも含めて対応はしていけるのかどうか。それとあわせて、その条例をやはり出していくとすれば、いつを目標にして出されようと、目標としていつごろにそういうものを新たに改正していくというか、そういうふうな方向をお持ちなのか、その辺をお聞かせください。
 以上です。
○石橋定七副議長 質疑は終わりました。
 環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長 第1点の標識の効果ということでございますけれども、今回の監督処分にかかわる追加条項ということは、先ほども何回かご答弁を申し上げておりますけれども、土砂の譲り渡し、施行業者が所有権を持っている土砂を譲り受けた者に対しても、その施行業者と同様の命令を発するということで、この標識はそういう意味の土砂所有者に対して知らしめるということですので、土砂の所有権移転に伴うことについて、そういう命令が発せられますよということでございます。ですから、2点目で一般の人にはわかるのかということですけれども、一般の人については、その場所を通った方はわかりますし、また、土砂等の所有者で、今回の条例の改正の中で17条の違反の公表、これが前回は事業施行者だけでありましたけれども、今回は17条のところで土砂等の譲り受け人等についても違反事実があったときは公表できると、こういう形にしております。
 また、農地転用や何かの条例規制について、毎回高くなっているではないかというようなことでございますけれども、山が高くなっているというようなことで、先ほどもお答えしましたとおり、現条例につきましては県条例との問題もございます。県条例では高さの制限が5m、市の条例では2.5m、また土壌の安全基準、また搬出土の土質の調査、また表土の調査、そういういろいろな面、また罰則の、罰金の問題が県条例では100万でございます。そういうところの整合性を、今後環境審議会等の意見を聞きながら、また関係します関係部局との調整を図り、また県条例につきましても現在改正の動き等もちょっと聞いていますので、その辺を含めまして考えていきたい。その中で盛り込んでいく内容につきましては、そういう意見を聞きますので、いろいろな現在問題になっている点や何かについても、いろんなところから意見が出されるものと思いますので、それを生かした条例改正をしていきたい、このように思っております。
 以上です。
○石橋定七副議長 篠田邦子議員。
○篠田邦子議員 そうしますと、標識をどういうふうな形で出していくかというのは、どういう意味合いを持って出していくかというのはわかりました。でも、この標識の効果というか、標識を出したからってそれを、じゃ、土砂の所有者にちゃんと見きわめて判断して、それに対応していくというふうな形になるのか、その辺が今の現状の中ではすごく難しいんじゃないでしょうか。現実的に、土砂を所有している人に対して今いろいろ撤去命令を出したって、これからもやれる可能性もあるかどうかというふうな形も出てきているわけですから、こういう標識が出されたとしても、それをきちっと受けとめられるのかというのがすごく心配なんですね。逆に言えば、標識は出したけれども、もちろんそれを譲り受ける人たちというのには、だれもそれに乗ってこないというか、そういう部分はあるのかもしれませんけれども、本人にすれば、それを無視してでもやるという可能性はなきにしもあらずですよね。今までの裁判の経過からとか、そういうのを見てもね。
 というふうなことがあると、やはり実質的な効果というのか、そういうものがどこまであるのかというのはすごく問題を感じているところです。こういった問題も、委員会の中ではちょっと論議を進めていただきたいと思います。
 それから、条例を改正するのに、今、市だと2.5mの高さというのをおっしゃいましたよね。県は5mなんだけれども、今あれは県の5mの条例で進んでいるんですか。だって、さっき何かおっしゃったのは、条例前の話、行徳山については条例前の話。手前の部分については県の条例後というふうな考え方なんですか。だって、今、県は5mの高さまでいいんだというふうなお話ですよね。現実的に、市川市は2.5mで高さ制限というのがあるわけですよね。ところが、どんどんどんどん高くなっていくというところについては、規制がかからないんじゃないですか。だって、あれを見ていると、土砂を山にしちゃって、これをまた平らにして、その上にまた乗せてというのを繰り返し繰り返しやっているわけですから、それはどんどんどんどん山は高くなりますよ。だから、2.5mといっても、そこの規制がきちっと今効いていないんじゃないかなというふうに思います。ただ、さっきおっしゃっていたように、その用地が農地転用で2条にかかわっている部分だとすれば、関係なしでやっちゃうという形はあるんですが、その辺の見きわめというのはきちんと市の方は把握をされているんでしょうか。あそこの用地というのは、農地転用にかかわる、ほかの2条にかかわる他のところでもあれされているから、関係ないというふうな形なんですか。その点、もう1遍はっきりさせてください。
 地元の皆さんが地域で一番心配していらっしゃるのは、あの山がどんどんどんどん高くなって、ほこりがもう舞っちゃって、うちもろくにあけられないという、そこの生活環境そのものが脅かされている現状が今出てきているわけですから、そこをちょっとはっきりさせてください。
○石橋定七副議長 答弁を求めます。
 環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長 高さの問題につきましては、先ほど申しましたとおり、グラウンドレベルからということで県は5m、市は2.5mということで、これから、先ほど申しましたように審議会等の皆さんの意見を聞きながらやっていくわけですけれども、同じ市の敷地内に、隣側に、仮に市川市の条例がこの3条の改正を行いまして、県条例よりも低い面積でもやった場合、隣が5m、隣が2.5mという形になることはなるたけ避けるべきだと私は思いますけれども、そういう意味におきましても、この高さの問題につきましては、崩壊とかそういう部分の安全性についての問題でございます。ですから、今現在でも県条例におきましては、土砂等の崩壊等があれば、面積にかかわりなく行政指導ができる、こういう形になっております。ただし、本市の条例は第3条によりまして、法令の規定により許可または認可を受けた事業を除き、市内の300m以上の土地における事業について適用する、こういう形でありますので、これに該当しないと市川市の条例による行政指導というのは、現行では今2.5mでやっておりますけれども、この条文上の中にも入っておりませんので、こういう部分についても改正していきたい、こういうことでございます。
 ですから、高さの問題につきましては、そういう意味でそれが今問題になっているのは崩壊とかそういうことではなく、ほこり等の問題だと思いますので、これらにつきましては苦情等を受けましたときは、私ども職員が現場に行って、あそこの中の業者に散水等をやらせる等、現状ではそういう対応をしてきておりますけれども、今後その辺を、先ほど答弁しましたように、条例改正の中で粉じん等の問題についても事業者責任としてやっていければ、そういう形の方法も考えていきたい、このように思っております。
○石橋定七副議長 篠田邦子議員。
○篠田邦子議員 大体わかりましたが、条例を改正していきたいということで、県とも話し合わなきゃいけないし、いろいろ話し合っていく中身というのはあると思うんですが、最初お聞きしたように、いつごろを目安にしてその方向を出されようとしているのか、その1点だけお聞かせください。
○石橋定七副議長 環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長 この残土の問題につきましては、国におきましても、中央公害対策審議会では、委員からは本来は残土も廃棄物にすべきじゃないかと意見もありました。ただ、産業界等の問題もありまして、その辺の動き、また県も千葉県内の町村から地下水汚染等の問題等がありまして、県条例のあり方についても問い合わせがあって、先ほど申しましたように、残土条例の部分で改正という動きも聞いておりますので、それらの中身を見てやっていきたい。これはそんな遠くはならないと思いますけれども、そういうことで、今時期を明言することはできませんし、また、先ほど申しましたように、環境審議会のご意見も聞いて、広くそういう形で聞いて改正していきたいと思いますので、できるだけ早い時期にやっていきたい、そういう形で検討してまいりたいということでご理解いただきたいと思います。
○石橋定七副議長 次の質疑者、小泉昇議員。
○小泉 昇議員 この議案第11号については4人目ということですので、かなり私が聞こうと思っていたことについてはやりとりがなされましたので、できるだけ簡略にしたいんですけれども、その目的及び背景ということで、目的の部分は、提案の理由の中でも指摘されているように、事業の施行者に対する現状回復等にかかわる命令の実効性を高めるためにどうしたらいいのかというふうな角度から、事業の施行者だけではなくて、そこから土砂等を譲り受けた者その他に対しても同じ責務を負うというふうなことで、これが今回の改正の主要な部分であるというふうなことが明らかになっておりますし、先順位者の質疑の中でもはっきりいたしましたので、ここはもう目的についてはこれ以上質問はする必要がなくなりました。
 ただ、この改正案が出された背景ということについては、一般的には昭和55年にこの条例が制定されているわけですから、過去二十何年もたっているわけで、この間の運用の実績などを見て、そこに幾つかの欠陥があるから直したのかなというふうに私なんかは思っていたわけなんですけれども、もう一方で、市川の特殊な事情で、差し迫った特定の事業者あるいは特定の場所における、早く手をつけなければならない問題があるから、それがどうも動機になっているように、このやりとりの中から見えてきました。とりわけ私が驚いたのは、この22年間の中で正規にこの条例の適用を受けたものが、先ほどの話ですと2件しかなかったというふうなことは、どうも実情から言うと信じられない数字なんですね。それは、私たちの周りで土砂の処理の問題やその被害を受けた、あるいはあそこにおかしなものがあるというふうな話は、かなりの頻度で聞こえてきているわけですけれども、残土条例という形でつくったにもかかわらず、過去2件しか適用されていないということが極めて不思議な感じがしているわけなんですけれども、その辺の原因はどこにあるのかというふうなことも聞いてみたいと思います。
 何件ぐらいあったかということを聞こうと思ったんですけれども、先ほどでわかりました。ただ、この改正が行われなかったために、責任逃れをしたようなケースは過去にあったのかどうか、そこはもう1度聞いてみたいと思います。
 次に、8条の第2項ですけれども、これは東浜、あるいは石垣場のことに適用して考えれば、あの残土の山については、いろんな市民の感想を聞いてみますと、あれは廃棄物の山、ごみの山、埋め立てにももう使えなくなってしまったし、処分すること自体に費用がかかる邪魔なものというふうな見方を一般的にはしているわけなんです。ところが、事業者あるいは市の方もそうだと思いますけれども、この解釈は、有価物としてもちろん残土を見ているわけであるし、それから、事業者自身が多分自分の財産権を主張をしているという角度から見れば、この時期に第三者にそれが移転しても適用する、同じ責任を課すというこの条例が出されたことは、非常に時宜に合ったものだと考えております。
 そこで確認のために質問するんですけれども、この条文の文言で、譲り渡しだけではなくて、使用させたり、利益を上げたり、担保にしたり、幾つか挙げてありますけれども、ここに今までなかったものを挙げることによって、土砂にまつわる権利の移動はすべてここの文言に書かれたもので網羅をされていることになるのかどうか。抜け道はほかにないのかどうか。そこのところを、これだけつければ大丈夫だというふうに考えているのか、その点をお聞きしたいと思います。
 最後に、この条例改正で実効性が上がるかどうか。目的は実効性を上げるためなんだけれども、本当に確かに上がっていくのかどうかという、ここが一番心配なところです。確かに、幾つかの点で今までよりはよくなると思います。さっきの標識の点もそうであるし、あるいは所有が移転しても同じ責任を課するということであるから、一定程度の効果は上がるというふうに信じています。しかし、この効果を上げる目的は何なのかというと、被害を受けている住民がいるわけであって、あるいはその所有者がいるわけであって、それを原状に回復をする、原状回復をするということが達成されて、初めて実効性があったというふうになると思うんだけれども、そこのところの先順位者に対する説明では、答弁を聞いていても、どうもその原状回復に至るステップが必ずしも明確に見えてこないんです。費用の問題からして、最終的にどうなるかというイメージがわいてこないんですけれども、もう1度そこの今後の原状回復へのステップについてお話をいただければと思います。
 さらに、最後になりますけれども、二十何年間で2件しか適用がなかったということは、この条例自体に今回の改正以外のところで欠陥がありはしないかというふうな思いがあるわけなんです。それはやりとりを聞いている中でわかったことですけれども、1つ気になっているところは、第3条です。なぜ実効性が上がらないかという中に、第3条が一種の抜け道になっていやしないかという気がするんですけれども、それはどう書かれているかというと、第3条では、この条例は、法令の規定により許可または認可を受けた事業を除きという、この除きという部分に実は災害を防ぐという面では怪しいものが含まれていても、ほかの名目で一定程度の認可を受けたものは、もうこの条例は適用しないというふうに私は解釈をしているわけですから、そのことによって何か十分な機能が発揮できないものがあったのではないか。だから二十何年間で正規に活用したのは2件しかない。その他のものは、いろんな報告は受けているけれども、相談をして行政指導をしているということになっているのかなと思うんですけれども、そこに対する見解をちょっとお伺いしたいと思います。
 とりあえず以上の点をお願いします。
○石橋定七副議長 環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長 略して残土条例の市の適用が2件しかなかったのかということでございます。
 これは、監督処分をやった8条の適用は2件ということで、残土条例による届け出等の許可は、現在まで市内189件ということで、あくまでも8条の監督処分というのは無許可、この条文は、それと変更の許可も受けない、または許可に資した条件違反に対する監督処分が8条でございます。
 それから、過去に改正したような事実が、こういうようなことがあったのかということでございますけれども、土砂の所有権の問題でということだと思いますけれども、私は過去にあったということは聞いておりません。
 それから、権利はすべて網羅されているのかということでございますけれども、この点につきましては、所有ということで、私も直接この条例改正に当たっては、顧問弁護士さんに相談してこういう条文の部分をつくっていただきましたので、網羅されている部分と思っております。
 それから、実効性を上げる原状回復等のステップということですけれども、先順位者にもお答えしましたとおり、事業施行者に対する命令の効力が生きております。その効力を実効性を上げる、第三者に移ったり何かしますと、その実効性を上げるのに非常に複雑になってくるということで、そういう所有権移転を防止する、あくまでも事業施行者、あなたの責任で原状回復をやってもらうんですという強い市の姿勢、不退転の意思ということでお考えいただきたいと思います。
 また、3条につきましては、先ほど私も答弁させていただきましたけれども、ここが非常に問題の部分であるというふうに認識しております。県条例におきましては、ここの部分は地方公共団体等の行う事業については適用除外ということですので、そういう方向性を見出しながらこの改正に当たっていきたい、このように思っております。
○石橋定七副議長 小泉議員に申し上げます。ただいま議題となっております議案は、自己所管の常任委員会に付託されますので、大綱にとどめるようお願いいたします。
 小泉昇議員。
○小泉 昇議員 所管のところに入っておりますので、そこでも話をさせていただきたいし、また、今後残土条例そのものの大幅な見直し、もっとより充実したものにしていくという方向性も先ほど示されましたので、そのことについてはまた一般質問の方でもこの点はどうかというふうな角度でお聞きをしていきたいと思います。ただ、少なくとも第3条は適用の仕方によってはかなり矛盾が多くて――これはやめておきます。そこら辺の整合性を高めるための大幅な変更を期待をしているというふうなことで、今回はここまでにしておきます。
 以上です。
○石橋定七副議長 以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。


○石橋定七副議長 日程第8議案第12号市川市立幼稚園の設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 教育総務部長。
〔谷本久生教育総務部長登壇〕
○谷本久生教育総務部長 議案第12号市川市立幼稚園の設置及び管理に関する条例の一部改正につきまして、提案理由をご説明いたします。
 市川市立幼稚園の保育料につきましては、平成3年度の改定後据え置いてまいりました。その間に幼稚園の維持管理に要する経費も変化してきておりますので、受益者負担の適正化を図る観点から、月額8,000円を1万円に改定するものでございます。なお、今回の改定は、市川市幼児教育振興審議会の答申を踏まえて行うものであります。
 以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○石橋定七副議長 これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
 小林妙子議員。
○小林妙子議員 議案第12号市川市立幼稚園の設置及び管理に関する条例の一部改正についてご質問いたします。
 内容は、市立幼稚園の保育料が8,000円から1万円になるという条例案ですけれども、理由としては、市立幼稚園の維持管理経費に対する受益者負担の適正化等を考慮し、保育料の額を見直す必要があるという内容だったわけですけれども、この理由の中に受益者負担という文言がありますけれども、この解釈が大変気になるところであります。
 では、質問をいたしますが、最初の1点目は値上げの根拠についてお伺いをいたします。
 2点目としては、保険料が8,000円から1万円になればどの程度の増収になるか、お伺いいたします。
 3点目としては、少子化対策の逆行につながらないかということでの質問ですけれども、市川市は国の少子化対策の特例金7億4,000万円を、保育園の新設とか、また分園の新設、幼稚園の施設整備、またファミリーサポートセンター等々の少子化対策に大変力を注いでいただいたわけですけれども、しかし、今回のこの値上げにつきましては、少子化対策に逆行しませんかということを問いたいと思います。
 4点目の値上げの理由によりまして、私立幼稚園の値上げの引き金にならないかということを、この4点を質問させていただきます。
 答弁によりまして再質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○石橋定七副議長 質疑は終わりました。
 教育総務部長。
○谷本久生教育総務部長 お答えさせていただきます。
 1番目のご質問の改定の根拠についてでございますが、幼稚園の保育料につきましては、平成3年に月額6,000円から8,000円に改定した後、10年以上据え置いてまいりました。この間に幼稚園にかかわる維持管理等も変化してまいりまして、8,000円では適正な受益者負担とは言いがたい状況になっております。市全体では、使用量の適正化ということで平成11年度に見直しを図りまして基準を制定しておりますが、幼稚園につきましては、幼児教育振興審議会での審議が必要であるとのことから、他の使用料とは別に検討することとされておりました。見直しに当たりましては、使用料一般の考え方と同様でありますが、施設を利用する者と利用しない方の立場を考慮した市民負担の公平性を考えることが必要であると考えております。とりわけ、幼稚園は公立が8園しかないことや、私立幼稚園との関係から園区を設定しているため、公立に入れない方もおられます。その点から見ても、公立幼稚園を利用していただく方にはそれなりの負担をしていただくことが必要と考えております。
 具体的な積算根拠でございますが、他の使用料の積算と同様に、人件費、物件費等の維持管理経費をベースにいたしまして、それらの経費を現在の園児数で割り戻しまして、1人当たりにかかる経費を算出いたしました。この維持管理経費は、人件費では園児の教育に直接かかわるクラス担任の教諭の人件費を算入しまして、また、物件費等では施設の修繕工事等単年度のものは除外しております。
 その経費の75%を適正な負担額と設定いたしました。この75%は、11年度に使用料の見直しを図った際に、それぞれの施設の適正な負担率を設定しましたが、幼稚園は利用者が特定されるために高い負担率となったものでございます。これで算出いたしますと、その額は月額約1万4,000円となります。これが適正額と考えますが、一挙にそこまで引き上げることは保護者負担が大き過ぎることから、15年度は2,000円上げ1万円とし、その後は定期的に再度幼児教育振興審議会の審議を仰ぎながら見直しを図っていくこととしたものでございます。
 次に、2番目のご質問の増収額についてでございますが、園児は約1,300人おりますので、月額2,000円のアップで、年間で3,000万円程度と見込んでおります。
 次に、3点目の少子化に逆行しないかとのご質問でございますが、少子化対策としましては、子供を産み、育てるためのさまざまな環境を整備していくことがあり、それは保育園や幼稚園等の施設整備に見られるハードな側面や経済的な支援、またソフト面としては、母親の育児に対する精神的な支援など、社会全体で相互的に支えていく仕組みが必要であると考えております。今回の保育料の改定につきましては、幼児教育振興審議会でも十分な審議をしていただきましたが、その中でも議論になった点は、引き上げによりまして低所得者に経済的負担が大きくなることは極力避けなければならないということでありました。そこで、引き上げと合わせて減免額の引き上げと、減免対象者の拡大を図り、低所得者に影響を及ぼさないよう配慮しております。
 また、この低所得者対策と合わせて、公立幼稚園はどの園でも子育て支援の一環として、園舎、園庭を開放して、地域の幼児教育の拠点としての活動も展開しており、少子化対策の一翼を担っております。今後も延長保育等を含めまして、さらに内容を充実させるように努めてまいります。したがいまして、今回の保育料改定が少子化対策に逆行するようなことにはならないものと考えております。
 最後に、改定が私立幼稚園の値上げの引き金にならないかとのご質問でございますが、私立幼稚園は現在32園ございますが、各園の経営状況から、毎年値上げをする園や隔年で値上げをする園、また、その金額もさまざまでございます。全園を平均しますと、毎年月額300円から500円程度のアップをしておりますが、平成3年度に市川市が2,000円の値上げをしました年も、私立は特段大幅には上がっておりません。私立も地域によっては幼児数が減少し定員割れを起こしております状況から、適正な値上げはしても、便乗値上げをすれば保護者の理解が難しいと思われますので、公立の引き上げが私立に直接影響を及ぼすことはないと考えております。
 以上でございます。
○石橋定七副議長 答弁は終わりました。
 小林妙子議員。
○小林妙子議員 1点目の根拠について質問をさせていただきました。部長の答弁の中で、平成3年に6,000円から8,000円に改定をされ、幼稚園生1人当たり経費が1万4,000円かかるところを、8,000円を約12年間値上げせずに来たということですけれども、一挙に8,000円から1万円上げるということは、簡単に計算をしても25%アップということで、やはりこの時代に、この不景気のときに理解しがたいところではないかなというふうに思うんですね。今、幼稚園の幼教の審議会において公正な判断をして負担をしていただくということで、そういう話になったという、審議されたということなんですけれども、ここで質問いたしますが、近隣市の保育料というのは幾らぐらいなのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。そしてまた、今回のこの値上げが他市との比較を加味されたのかどうかということについてもお伺いしたいと思います。
 そして今回この値上げの審議というのは、幼児教育の審議会での審議は全会一致、値上げに対する審議に対して全会一致だったのかということに対しても、ちょっと確認をしておきたいと思います。
 先ほど2点目につきまして、8,000円から1万円になってどの程度の増収になるのかということで、約3,000万の増収ということでお伺いいたしましたけれども、3,000万、一般会計歳出の削減によって何とかならなかったのかどうかということについても質問をしたいと思います。
 それから3点目の少子化対策には逆行しないかということに対しましては、今の部長の方から、少子化対策は担っている、逆行しないものと考えているということでの答弁でしたけれども、当然十分な審議会で審議をされて決まったわけですけれども、逆行はしないかもわかりませんけれども、やはり例えば3,000万円の増収分を、人件費じゃなくて分園に使用するとかということであれば、また分園の新設等に使用するということであれば、これがまた少子化対策につながるんではないかなというふうに考えますけれども、もしこれに対して答弁があったらお願いをいたします。
 4点目の値上げの理由により、私立幼稚園の値上げの引き金にならないかということですけれども、約32園の私立幼稚園がありますが、保育料が高いところでは2万4,000円、また安いところでは1万2,500円というふうに、一番低いところは1万2,500円で、今回、市川の公立の値上げが1万円に上げるということで、私立の一番低いところで1万2,500円、そして公立の幼稚園の保育料が1万円ということで、約2,500円しか差がないわけですよね。今回のこの公私立の保育料の格差是正というのを図ろうとされているのか、また、公立の保育料が上がればまた私立の幼稚園も上げるのではないかということなんですけれども、今、部長の方でそういうことはないと、毎月300円から500円のアップをしているということで、値上げには余り関係ないということですけれども、もう1度その点についてご質問させていただきたいと思います。
 以上です。よろしくお願いいたします。
○石橋定七副議長 質疑は終わりました。
 教育総務部長。
○谷本久生教育総務部長 お答えさせていただきます。
 近隣市と比べてどうなのかというお尋ねでございますが、近隣市の状況を申し上げますと、松戸市が、ここは公立は1園でございますけれども、現在保育料6,000円と、入園料を別途3,000円取っております。また、船橋市はすべてが私立で、公立はございません。浦安市は、保育料が5,000円と入園料が2,000円となっております。習志野市は、保育料が8,800円となっております。その金額の差は、幼稚園教育に対する方針や、公立、私立の設置数等により各市によってさまざまでございますが、近隣市の保育料も参考にはいたしましたが、市川市では私立へ通園する幼児が多いため、公私格差が大きいとの市民意識が高いとのことがございます。これによりまして、他市よりも若干高い額となっております。しかしながら、市川市では低所得者に対する減免を他市よりも手厚く行っており、十分な配慮も同時にしております。
 それと、2点目に幼児教育振興審議会の中で、今回の結論に至るまでは、これは全会一致かというお尋ねでございますが、反対意見も幾つかは出されましたが、最終的にはおおむね皆さんのご理解をいただいたという形で理解をいただいております。
 それと、増収額の3,000万、これにつきまして歳出の削減で何とかならなかったのかというお尋ねでございますが、これにつきましては、今回の改定は歳入をふやすのが直接的な目的ではございませんで、あくまでも受益者負担の適正化を図ることが大きな目的でございます。値上げしないで幼稚園にかかる維持管理経費を削減する方法ももちろん検討してまいりましたが、具体的には職員の配置の見直しとか、あるいは物件費の削減等をずっと継続して行っておりますし、かなりの減額はしてまいりました。しかし、またこれ以上行うことは、幼児教育の質の低下にもつながるおそれもありますので、現況の中では難しい状況となっております。
 それと、今回の引き上げで、また分園等施設の整備を行う予定があるかというお尋ねでございますが、幼稚園の施設整備に関しましては、その都度実情に合ったように継続的に続けておるところでございます。今回の引き上げ額を直接ということではないにしても、今後も実情に合った整備は継続して実施していくつもりでございます。
 それともう1点、私立の保育料との差が余り出てこないんじゃないかということで、そういうお尋ねもございました。確かに私立の保育料につきましては、保育料そのものだけで見ますと低いところは月額1万2,500円という低い園もございます。ただ、私立につきましては入園料を徴収したり、その他の経費の徴収もございますので、保育料だけの比較で申し上げますと、確かにご質問者おっしゃったように大した差ではございませんが、その他勘案しますと、公私の格差というのは現実にはまだございます。
 そういう中で、格差是正がどうかということですが、今回の保育料改定が必ずしも格差是正の原資ということではございませんが、幼児教育審議会からの答申の中にも、附帯事項としまして格差是正に努めてほしいということも出されております。ですから、今後も私どもは私立幼稚園に通園なさっている保護者の方に対する補助金等につきましても、それなりの配慮を考えていきたいと考えております。
 以上でございます。
○石橋定七副議長 小林妙子議員。
○小林妙子議員 今部長から答弁がありましたように、保育料の方も、入園料もありますけれども、まちまちであるということが説明されたわけですけれども、どちらにしてもやはり8,000円から1万円になるという場合には、当然市川市が一番高くなるというような結果になっております。ちなみに千葉市なんですけれども、千葉市は保育料が5,900円ということを伺いました。また、東京の江戸川区は保育料は3,000円で、また足立は6,000円というふうに伺っております。いろいろな保育料だけですとそういった安い、高いというのがありますけれども、それだけでは判断はできない部分はあると思いますが、どちらにしても、やはり値上げをすれば、近隣市、都内よりも高い保育料になってしまうということが現実だというふうに思います。
 よく東京から市川へ越してくる方は、皆さん市川に来れば税金が高いとか、そういうことをよく耳にするわけですけれども、今回、やはりこういった少子化の社会の中で、少しでも安いところに越していきたいという国民の皆さんのことを思えば、市川市に越したときに、やはり保育料が高いとなった場合には、市川市は高いと批判されるというのが材料になってしまうのじゃないかということに対しては、私自身も心苦しく思っております。
 ここで、本当に今上げる時期なのかということをクエスチョンマークにしていきたいと思いますけれども、ここで公明党として提案したいことがあります。
 1点目としては、公立幼稚園の延長保育を考えられないかということです。
 2点目としては、前回6月の公明党の笹浪議員からも幼保一元化の話がありましたけれども、それについてもう1度考えられないかということを質問したいと思います。
 3点目は、園区を外すことによって、8園のすべてではなくて、定数割れのところ、特に百合台幼稚園、稲荷木幼稚園、二俣幼稚園なんですが、これはもう将来的にも在園率が高くなるということは考えられないのが現状ではないかと思いますけれども、こういった3園の場合は園区を外してもいいのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
 4点目なんですけれども、保育料の改定ですけれども、先ほど最初の答弁の中で、平成3年のときから6,000円から8,000円にして10年以上も据え置いているからこういう形になったという説明がありましたが、できれば5年をめどにするとか、3年をめどにするとか、定期的に検討すべきではないかなというふうに思います。今のこの質問に対しては、できれば市長さんに答弁をしていただければ幸いです。お願いいたします。
○石橋定七副議長 教育総務部長。
○谷本久生教育総務部長 お答えさせていただきます。
 提案として何点かいただいておりますが、その中で、1点目の延長保育ということですが、これにつきましても現在他市においても実施されているところがございます。そういう中で、私どもも今後の検討の中には当然入れていきたいと考えております。
 それと、幼保一元化、これもさきの6月議会でもご質問いただいておりますけれども、当然市川市でも、今後どのような方向に進むにしても、時代の要請としてあるものという理解でおりますので、検討は必要だと考えております。
 園区の撤廃でございますが、これにつきましても今までもご質問いただいていますけれども、園区の撤廃につきましては今までの経緯がございまして、公立幼稚園が私立を補完するという、そういう経緯から設立されてきた経緯がございます。そういう中で、公立が私立の経営を圧迫しないということから、46年から園区を設定しているわけですが、確かに同じ市民でありながらというようなご意見もたくさんございます。そういう中で、今は園区につきましても弾力的な運用を図って、理由によっては園区外入園も認めております。今後につきましては、1度に撤廃というのは、これはちょっと難しいと思いますので、園区の拡大ということでは該当する私立幼稚園とか、そういうところとの協議は進めてまいりたいと考えております。
 それともう1点は、平成3年からずっと改定をしていなかったということで、定期的にというご指摘でございますが、これにつきましては、確かに幼児教育審議会の中でもそのようなご指摘を受けております。私どもとしましても、今後は今回の改定を機に、今後定期的に使用料の見直しというのはやっていきたいと考えております。
 以上でございます。
○石橋定七副議長 小林妙子議員。
○小林妙子議員 では、もう最後にします。市長さんに答弁をお願いしたんですけれども、じゃ、最後に要望にいたします。
 保育料の値上げの実施は、ちょうど来年の5月に、15年の4月ということですので、できれば、やはり子育て支援の代表施設が幼稚園であり、また保育園でもあるわけですけれども、そういった幼稚園の保育料値上げを、この間まだ十分に時間もありますので、ぜひ十二分に検討を重ねていっていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
 以上で終わります。
○石橋定七副議長 次の質疑者、篠田邦子議員。
○篠田邦子議員 保育料の算出根拠ですね。これについては、今ご答弁あったかなと思うんですが、よくわからないですね。
 そこでお尋ねをしたいんですが、保育料使用料手数料の見直しのときに、使用料という観点でとらえているわけですよね。その中身、使用料とすると、今までも算出されているように、細かい算出方法があって、人件費とか光熱費とか、物件費、すべてそういうようなことが全部入っているわけですが、このたびの基礎的なもので、人件費と物件費の割合はどういうふうになっているんですか。それをまずお聞かせください。もし割合で出なければ数的なもので出されていると思いますので、人件費、それから物件費について、その点を算出根拠の中でお示しください。
 次に――それをお聞きしてから伺った方がいいかな。まずそれをお聞かせください。
○石橋定七副議長 答弁を求めます。
 教育総務部長。
○谷本久生教育総務部長 積算根拠の額の内容でございますが、人件費につきましては、先ほど申しましたようにクラスで直接子供たちにかかわる人件費ということで、担任の教諭を対象として見ていますので、額では2億6,577万円を見ております。それと、物件費につきましては消耗品とか光熱水費、委託料とか、そういうものを含めまして3,360万円を今回の積算の額として算入しております。
 以上でございます。
○石橋定七副議長 篠田邦子議員。
○篠田邦子議員 使用料のほとんどが人件費ですよね。物件費が3,000万に対して、人件費2億という、これを丸々含めて保育料として8,000円から1万円に上げた、そういうことですよね。
 1つは、人件費、これだけの割合で入れているわけですが、その根拠的なものとして平成3年のときに一応引き上げが、値上げがあったときに、私も議会で橋市長だったと思うんですが、お伺いをしているときに、地財法の27条の4項ですか、市町村が住民に負担を転嫁してはならない経費という、これにはいろいろあって、規定が、これはいいよ、これはいけないよというあれはないんですが、その中ではっきり出されている部分というのが――それで、あと施行令の中に何が出ているかというと、市町村の職員の給与に要する経費は、市町村が住民にその負担を転嫁してはならないという経費の1つに入っているわけですよね。だから、こんなに高い人件費を保育料として転嫁するというのは、やはり地財法から見てもおかしいんじゃないかなというふうに私は思うわけです。
 髙橋市長のご答弁のときも、人件費が値上がったからといって即それを保育料の中に転嫁するというのは、やはり一般的にも皆さんがなかなか理解していただけないんじゃないか、誤解を招くんではないかというふうな形の中で、一応この地財法の中身というものをある程度認めてご答弁をなさっているんです。それで、この人件費の考え方、特に私はなぜそれを言うかというと、幼稚園というのはどういう役割を果たしているのかなというのがあるんですね。というのは、ただ単に物件、物を使う、公民館とかそういう一般的なそういう使うものではなく、教育の場だというふうに私は考えているわけなんです。その教育の場とすると、最近幼稚園の新指導要領というのが出されていますよね。この中身を見ると、やはり幼稚園教育の重要性というのが出されていると思うんですね。そうですよね、教育長。その中で、幼稚園教育が小学校以降の生活や学習の基礎の育成につながるという、こういう考え方も明確に答申の中身としても出されているわけです。教師が多様なかかわり方を持つことが重要であるということも出されているわけです。こういうことから考えると、ただ単に使用料の一部の、いろいろ管理する中に物件費とか、そういうのと一律に、物件費、人件費を考えるということが、やはり幼児教育の部分から見ても私はちょっと納得いかないんです。
 だから、その辺で、幼教審の中でも使用料、幼稚園の保育料を使用料と見るのは、ちょっと教育としての場というのがあるんじゃないかというふうなお声もあったのではないかなと思うんですが、その辺はなかったでしょうか。
 それと、物件費の中に光熱水費というのが入っているんですが、私はなぜこの光熱水費というのを取り上げたかというと、お聞きすれば、やはり消耗品費の次に多いんですよ。消耗品費というのは何かというと、これは子供に返るものなんですよね。いろいろ教材として使う、その消耗品費だと思うんです。これは子供に返っていくものなんですけれども、光熱水費、確かに電気をつけないとやれない現状というのはあるんですが、何かやはり幼稚園に伺ったときなんかも、はっきり言えば朝来てからずっと電気がついているような気がしちゃったんですね。これはやはり教室の中で常に電気をつけなきゃいけないような、そういうふうな形というのは、これは物件費の中でも結構な比率を占めるんじゃないかなというふうに考えたんです。この辺の配慮というのは、はっきり言えば建てかえてもっと明るく、それこそ天窓なんかもつけて、きちっと電気なんかも使わないで、明るい場で保育ができるというふうな形になれば一番いいんでしょうけれども、だからといってこの光熱水費を倹約しなさいということで言っているわけじゃないんです。ただ、そういう部分も物件費の中に含まれている。常に電気をつけなきゃいけない教室の体制とか、もちろん小学校にもそういう部分はありますけれども、そういった形の中の光熱水費というか、電灯料とか、そういうものが加わっている、ここには若干やはり問題も感じているわけです。だから、物件費の中ではそういったことの問題があるんではないかなと思うんです。
 その点で、1つは幼児教育という立場でこの使用料を算出されているのかどうか。それから、地財法の部分での施行令の16条の3ですね。こういったところをどういうふうに検討されたのか、お聞かせください。
 それと、中身として使用料とそういう手数料の見直しの基準の中に、見直しの対象ということで、すべての使用料、手数料を対象とする、ただし次のものは除くという中に、審議会の答申等に基づき改定するものは、使用料見直しの対象から外しなさいよというものが出ていると思うんですね。ところが、今度の審議会の中に答申されたというのは、もう前提、使用料というものを前提にして諮問されていますよね。その中身で検討して答申を出さなきゃいけないというふうな形ですよね。その辺も審議会の中で自主的に論議がされて、もちろんいろんな部分、提供しなきゃいけない資料とかそういうものもあるんでしょうが、それはまるっきりもう諮問するときから人件費は2億かかるもの、物件費は3,000万、そういうふうな形を明らかに出して諮問されているということは、もう明らかに使用料という、その中身で出されている、そこが疑問なんです。その点のお考えもお聞かせください。
○石橋定七副議長 教育総務部長。
○谷本久生教育総務部長 お答えさせていただきます。
 幼稚園保育料を使用料という位置づけはどうなんだというご質問でございますけれども、使用料とは、特定の利益を享受する方がその実費負担として支払うもので、市が所有し、または管理する公共の施設の利用に視点を置いたものでございます。確かに幼稚園の保育料は、幼稚園という施設を利用するというよりは、そこで教育を受けるという側面が強いものであり、ほかの公民館の使用料とは性格が違う、そういうようなとらえ方もあろうかと思います。ただ、公の施設を利用するという観点から見て、使用料に位置づけております。これは、教育関係では県立の高校の授業料、入学金、受講料、あるいは大学等に関しても同じですが、こういうものはすべて使用料とされております。
 それともう1点は、地方財政法27条4項との関係でございますが、この条文では、確かに自治体は住民に対して負担を転嫁してはならないと規定し、さらに施行令で転嫁してはいけないものに人件費を挙げております。この条文の趣旨は、自治体が住民に対して寄附金等の名目のもとに、事実上強制的に多額の法定外負担を求めていたことが過去に見受けられた、こういうことからそれを是正するために規定したものでございます。しかしながら、自治体が各種の行政活動を行うに当たって、原則としてその団体の住民が負担を分かち合うことは、地方自治の建前からして当然であり、地方税あるいは使用料、手数料等を徴収することは認められております。したがって、人件費を転嫁してはならないという規定は、これら地方税や使用料などには適用されないという法解釈も出されております。
 それともう1点は、見直し基準の中で、平成11年度の基準の中で、審議会の対象外だということでありながら、ここでこういうものが出されている。また、審議の中で私どもの方から額の提示がすべて出されている、それに基づいて審議されているというお話がございましたが、確かに11年度のときの全庁統一的にやる使用料、手数料の見直しのとき、そのときには、審議会でやるものは審議会の中で検討してくださいということで、その11年度の統一基準の対象からは除外しますという、そういうことがございました。それに基づきまして、私どもは今回審議会の方に適正な額の負担ということを審議していただきまして、このような結論をいただいたことでございます。そしてまた参考の資料として、かかる経費というのは当然皆さんに知っていただくということで、私どもで現在のコストというのはこのような状況になっていますということでお示しはさせていただいております。
 以上でございます。
○石橋定七副議長 篠田邦子議員。
○篠田邦子議員 じゃ、おっしゃったように、その施設を使うということではなくて、教育の場というとらえ方をやはりしていく。そういった中で、人件費を全面的に、だって自分のクラスの先生の人件費をある程度引き上げの中でもちましょうということでしょう。先生方はたくさんいらっしゃるけれども、それを全部含めて対象にすると大変だから、自分のクラスの先生の人件費を対象にしましょうということで出されているんだと思うんです。だから、もっと教育の現場という立場から、即使用料をすべて当てはめていくということにやはり問題があると思うんです。その辺の裁量というのは教育委員会にもあるんじゃないですか。ただ、8,000円から1万円にしなきゃいけないという、そこの中身が前提として先に来たのではないですか。だから、その辺でのやはり問題点というのを、今後の方向を含めてどういうふうに考えられるのか、ひとつお聞かせください。
 それと、地財法で寄附や何かがあったから、その寄附によって、要するに先生のお金を出そうとか、いわゆる校舎が壊れたらそこの部分まで寄附金を出して直していこうとか、この部分については小学校、中学校の建物の維持及び修繕には、やはり負担をかけちゃいけないよということがあるので、そういう意味合いだろうと思うんですが、じゃ、それに対して事例が出ているというふうにおっしゃったんですが、どういう事例でしょうか、お聞かせ願いたいと思います。
 この負担をしてはいけないという部分で、いろいろこれはいい、これは悪いというふうに決められている部分というのはないのではないかなと思うんですが、どこか条例上出てきているんでしょうか。あるいは裁判とか、そういう中での事例というのが出ているということなんでしょうか。その点お聞かせください。
 じゃ、その点。
○石橋定七副議長 教育総務部長。
○谷本久生教育総務部長 幼稚園の保育料に関しては、教育の場だということで、使用料じゃなくて市独自の方の考え方もあっていいんじゃないかというお話でございましたけれども、あくまでも私どもはそこでその施設を利用して利便を受けているという、使用料というもとの解釈の中で私どもはこれはやっていくんだということでご説明させていただいています。確かに教育という観点と施設の使用料というのは、一面ではなじまないような見方はあろうかと思いますけれども、これは先ほど申しましたように、県立高校だとか大学だとか、どこでも授業料等につきましては使用料として扱っております。そういう観点から、私どももそのような見方をさせていただいております。
 それと、負担の転嫁というのでそういう実例があるのかというお話でございましたが、これは幼稚園の保育料をめぐる裁判例でも、昭和62年東京地裁、平成元年の東京高裁、平成2年の最高裁で、幼稚園の保育料に人件費を積算根拠の基礎とすることは違法でないとの判決が出されております。
 それと、訂正でございますが、先ほど私は地方財政法27条の4項と申しましたが、これは正しくは地方財政法の27条の4でございます。失礼しました。
○石橋定七副議長 篠田邦子議員。
○篠田邦子議員 教育的な配慮の中に、人件費、高校とかそういうところも全部人件費が入っているというふうに、使用料だから入っているんだというふうなことなんですね。その割合がどうかということは、ちょっと私の方も調べていなかったのであれですが、その辺はつかんでいらっしゃるんですか。だって、2億と3,000万では、ちょっと余りに人件費の方が多過ぎる、使用料に含まれる割合がね。
 それともう1点、今、幼稚園の保育料とおっしゃったんですが、それはちょっと勘違いされています。これは保育園の保育料に人件費を加えることは違法とは言えないというふうな形になっているんですよね。あるっておっしゃるから私もいただいたんですが。ところが、これは小平市の保育料なんです。保育料というのは、幼稚園の保育料とは全然仕組みが違っているわけですよ。ここの中で訴えられたのは、保育料の中身の人件費というのは、大体8割方なんですね。国が決めていきます。子供の保育単価という形で決めてこられるし、その中で子供の、基本的に子供6人に対して先生が1人とか、保育士さんが1人とか、3人に対して1人とか、こういうことの中でその人件費というのを含めて、保育料という形の中に保育単価という形で入ってきているわけですよ。幼稚園の保育料の仕組みとは全く違うんです。だから、出されているように法の56条の1項というのは、ちゃんと扶養義務者の問題というのがここに出ているように、ちゃんと保育園に預けるときにはお母さんが責任を持たなきゃいけないというふうな形であるわけです。ただ、私は人件費が余りたくさん入り過ぎているというのは、保育料についても問題だというふうに思っていますけれども、ただ、今おっしゃった幼稚園と保育園、そこの保育料の違いというのをきちっとつかんでいただきたいと思います。これは小平の保育園です。だから、法56条の1というのが入っているわけですから、その点での違いは、あと委員会の中でも資料を出していただいて論議をしていただければと思います。
 それから、先ほどの教育としての観点をどうとらえていくか、そこのところでの保育料の決め方、その辺も委員会の中で話し合っていただければと思います。
 それと、やはり8,000円から1万円という、この引き上げというのは、本当に大変だと思いますよ、お母さんなんかは。確かに保育料の支払いというか、滞納というか、そういう額よりも、幼稚園、人数的にも少ない部分はあるんですけれども、滞納部分というのもありますよね、幼稚園に。そういう点で、今度8,000円が1万円になるということは、すごく大変だと思います。ただ、公私格差というのがすごく言われる中で、市も上げないとという、そういうふうな形で受けとめられたんだと思うんですけれども、もちろん今までの管理費、平成3年から上げていないわけですからふえてきている部分というのもあるんでしょうが、もし公私格差のあれであれば、その辺が問題に出てくるとすれば、やはり私立幼稚園の父母の負担軽減という形でやっぱり考えていく必要があるんじゃないかなというふうに思います。
 以上、委員会でのお願いもしてきましたが、終わります。
○石橋定七副議長 鈴木議員にお伺いいたしますけれども、質疑は30分ぐらいかかりますでしょうか。かかりませんか。
 それでは次の質疑者、鈴木たかよし議員。
○鈴木たかよし議員 お2人の議員の皆さんとの質疑を通じて大体わかりましたけれども、ただ、私はこの受益者負担というのは反対であります。反対の立場です。なぜかというと、個別の料金はそう高い負担ではないじゃないかと言いますけれども、やっぱりこの市川で生まれ育ち、生活していくという段階で、幼稚園が必要だったり保育園が必要だったり、義務教育はもちろん必要ですね。そういうさまざまないわゆる行政のサービスを活用するわけでありますので、簡単に何か、いわゆるこの議案の内容についてですよ、維持管理費を公平公正化というような形で考えているようですが、私は反対であります。自転車置き場も有料になるし、さまざまなところを利用します。そのときにすべて料金を払わなければ、いわゆるこの行政サービスを受けられない。こういうことは全く誤りのやり方だと、こう実は思っています。
 何を言いたいかといいますと、とにかく今度のお話を聞いていますと、結局1人当たり1万4,000円かかる。それを8,000円にしてきたんだと、その差額は市が負担しているんだと、こういうふうに聞こえますね。ただ、公立幼稚園に対しては県と国の補助金もあるわけでしょう。ですから、その辺も含めて確認しておきたいと思います。なぜそうなのかというと、1万4,000円かかる経費の中で、結果的に8,000円しかもらっていない。受益者負担というか、もらっていない。差額がある。その差額を少しでも詰めないと、幼稚園の園児に対する質が低下をする、こういうふうにおっしゃいましたね。その質の低下というのはどういうことが予想されるんでしょうかね。
 それから、幼児教育審議会でいわゆる答申を受けて決定をしたということでありますが、この8,000円を1万円に引き上げるという具体的な根拠を示して、あるいは数字を示して、そして幼児教育審議会が、じゃ、1万円が妥当だという答申になったのかどうか。多分、1万円にするというのは教育委員会の判断で、いろいろ議論はあったんでしょうけれども、その判断をするために幼児教育審議会に諮問をしたということになっていたんじゃないかと思いますが、その辺も教えてください。
 とりあえずそれだけ答えてください。
○石橋定七副議長 質疑は終わりました。
 教育総務部長。
○谷本久生教育総務部長 今回の改定に当たりまして、受益者負担という考え方が好ましくないというお話が今あったと思います。それにつきましては、先ほど来ご説明させていただいていますが、幼稚園に関する受益者負担の考え方を再度申し上げますと、基本的には一般の使用料と同じでございますが、施設を利用する者と利用しない者との立場を考慮した市民負担の公平性を考える必要があると思います。とりわけ公立幼稚園が8園しかないことで、それともう1点は、私立幼稚園との関係から園区を設定している、このため公立幼稚園に入りたくても入れない方もおられます。こういう点から見ましても、公立幼稚園を利用していただく方には、それなりの負担をしていただくことが必要と考えております。そういう観点もありまして、私ども適正な負担というのをお願いしたという経緯がございます。
 それと、先ほど質の低下ということが言葉としてありましたが、私が申し上げさせてもらいましたのは、従前から経費の節減等、これはもう全庁的にやっていることですが、そういう中で、職員の配置の見直しだとか、あるいは物件費等の経費の見直し、そういうのをずっと努めてまいりました。ですから、それでかなり額的には節減というのは図ってまいりましたけれども、これもある程度までの水準を保つという必要がございますので、これ以上人を減させたり、あるいは経費を削減するということは、質の低下を招きかねないということで申し上げさせていただきました。
 それと、幼児教育審議会の中で8,000円から1万円というのは、私どもの方から具体的な数字を示して、それで諮問して、そのまま答申に至ったんじゃないかというお話がございましたけれども、確かに私どもの諮問の中の案としましては、今お話ししましたように、8,000円から1万円、これにつきましてはその根拠を示しまして、この1万円に持っていくというのが現在の状況の中では適正ではないかというのを、私どもの1つの案としてお示しはさせていただきました。そういう中で、皆さんの活発なご意見をいただいて、最終的には私どもの提出した案に沿った形で答申をいただきました。ただし、それにはあくまでも附帯事項としまして、低所得者には最大限の配慮をすること、あるいはまた公私格差の是正に努めるとか、そういうような指摘もございました。そういう中で、今回の改定に当たりましては、低所得者への配慮という部分では、他市ではやっていないような減免のランク、そこまで私どもは新しく設定しまして、現在減免の対象になっている方には、改定があっても、改定分はそのまま額として減免の中に落とし込むということで、現在減免を受けている方は改定があっても一切影響を受けないというような、そのような減免の方の改定もさせていただいております。
 それともう1点は、減免の中でも対象者を広げるということで、従前の範囲をさらに広げた改正も行っております。そのように、減免に対する手厚い対応というのは、私どもは案の中に入れさせていただいております。
 以上でございます。
○石橋定七副議長 鈴木たかよし議員。
○鈴木たかよし議員 大体教育委員会の考え方はわかりましたけれどもね。
 1つは、受益者負担という前に租税があるわけですね。原則的に言えば、その租税の活用をして住民サービスを行う、これが基本なんですよ。そこのところを外しちゃって、何か市の施設をつくったり削除するときにはお金を取るというのは、基本的には誤りであるというふうに僕は思っています。ここで議論しても出てこないでしょうから、かみ合いませんからやめますけれども、私の考え方はそういうものだということをぜひひとつ頭へ入れておいてください。
 それから、さっき質の低下を及ぼすかもしれないと、こういう話がありましたよね。これはどういうことを意味するのか、具体的に聞かせてもらわないとわからないわけ。その点を、時間はまだあるでしょう。あと5分ありますから、その中で答えてください。
 あと、具体的なことは委員会で少しやってもらうしかないんですかね。この2点だけ。
○石橋定七副議長 教育総務部長。
○谷本久生教育総務部長 質の低下と申し上げましたのは、確かにクラス担任の先生方も現在はもちろん基準に基づいて配置はしておりますけれども、そういう部分で基準を維持するのが難しくなってくるとか、あるいは消耗品等、そういうものにつきましても、今まではそういう消耗品なんかも前年を下回らないような方式を最大限維持しながらやってきております。そういうものを減らさざるを得ないというような状況での質の低下というのを危惧しているという、そういう点でございます。
○石橋定七副議長 鈴木たかよし議員。
○鈴木たかよし議員 ただ、問題なのは、使用料、手数料も含めてでしょうけれども、上げることによって皆さんのところに、市の財政としては幾らか寄与されるかもしれないけれども、しかし問題は、今、この日本の社会は変わってきているんですよ。そこへ日の丸があるんですから。世の中は変わってきている。その変わっていることは何かといったら、いわゆるサラリーマン階層が賃金を引き下げられる、あるいはリストラで首になるということが日常茶飯事に行われている。そういう人たちのところへなぜ受益者負担という形で、税外負担ともいいますが、かぶせていかなきゃいけないのか。むしろ今市がやらなきゃならないのは、そういう市民の皆さんの生活実態を把握して、そして生活に少しでも安心できるような、そういう施策を提供するというのが市の行政の役割ではありませんかね。ぜひそういう方向で、これからも私もお話をしてまいりますけれども、そういう方向でぜひひとつ業務執行に当たっていただくように要望しておきます。
 以上、終わります。
○石橋定七副議長 以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。
 暫時休憩いたします。
午後2時58分休憩


午後3時35分開議
○寒川一郎議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 日程第9議案第13号市川市消防団員等公務災害補償条例の一部改正について及び日程第10議案第14号市川市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 消防局長。
〔石橋秀雄消防局長登壇〕
○石橋秀雄消防局長 議案第13号市川市消防団員等公務災害補償条例の一部改正について及び議案第14号市川市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部改正について、以上2案について提案理由をご説明いたします。
 初めに、議案第13号につきましては、本年4月1日に条例の基準となります非常勤消防団員に係る損害補償の基準を定める政令の一部を改正する政令が施行され、他の法律による給付等の調整に関する条文において引用している農林漁業団体職員共済組合法が、厚生年金保険制度及び農林漁業団体職員共済組合制度の統合を図るための農林漁業団体職員共済組合法を廃止する等の法律附則第2条第1項第2号に規定する旧農林法に改められたことに伴い、本市においても政令と同様に条文の整理をする必要があることから、本条例の一部を改正しようとするものであります。
 次に、議案第14号につきましては、本年4月1日に条例の根拠となります消防団員等公務災害補償等責任共済等に関する法律施行令の一部を改正する政令が施行され、非常勤消防団員に係る退職報償金の支給額が引き上げられたことに伴い、本市においても施行令と同様の額とする必要があることから、本条例の一部を改正するものであります。
 以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○寒川一郎議長 これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
 これをもって質疑を終結いたします。


○寒川一郎議長 日程第11議案第15号市川市火災予防条例の一部改正についてを議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 消防局長。
〔石橋秀雄消防局長登壇〕
○石橋秀雄消防局長 議案第15号市川市火災予防条例の一部改正について、提案理由をご説明いたします。
 本案は、平成13年7月4日、消防法の一部を改正する法律、平成13年12月5日に消防法施行令の一部を改正する政令がそれぞれ交付され、火を使用する設備等の位置、構造及び管理に関し、火災予防のために必要な事項にかかわる条例の制定に関する基準が定められたことに伴い、火を使用する設備等と建築物等及び可燃物との物品との間に保つべき火災予防上安全な距離について、消防法施行令で定められた基準に従い改めること。また、平成14年4月26日、消防法の一部を改正する法律、平成14年8月2日に消防法施行令の一部を改正する政令がそれぞれ公布され、立入検査の時間制限が廃止されたこと、避難施設、防火設備の管理についての規定が追加されたこと等に伴い、所要の改正をするものであります。
 以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○寒川一郎議長 これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、発言を許します。
 金子貞作議員。
○金子貞作議員 それでは議案第15号火災予防条例の一部改正について、通告に従って質疑を行いたいと思います。
 大きくは2つ質疑通告を出してありますが、1つは、今回の条例改正による効果はどのようになるのかということであります。
 それで、今回の条例改正、今説明があったわけですが、これまでと比べてどこがどう変わったのか。そして、特徴についてもう少し詳しく説明をお願いしたいと思います。
 それと、第41条に、罰金についても20万円から30万円の引き上げが行われております。この引き上げの理由について、端的にご説明いただきたいと思います。そういうことを含めて、改正の効果をどのように考えているのか伺いたいと思います。
 それと、今回の条例改正を今後関係者に周知を図っていくと思いますが、市民への周知、それから関係業者への徹底をどのように今後図っていくのか、その点を伺いたいと思います。
 2点目は、ちょうど1年前の新宿のビル火災、ここで44名のとうとい命が犠牲となりました。東京消防庁がその後、発生後に査察した結果、約8割以上が違反建築、違反行為があったという指摘がされております。それで、本市の市川市の9月議会でも、消防局長が市川市ではどうかと、こういう質問に対して、市川市も新宿と同じような、そういう状況にある、こういう答弁がされております。今回のこの火災予防条例の改正で、この新宿ビル火災の教訓がどう生かされているのか、そして、昨年の9月議会の答弁を受けて、市川市としても改善指導を図ってきていると思うんですが、その辺の改善結果についてもあわせて伺いたいと思います。
 以上です。
○寒川一郎議長 消防局長。
○石橋秀雄消防局長 市川市火災予防条例の一部改正に伴う効果について、また、新宿のビル火災からの教訓は生かされているかの2点についてお答え申し上げます。
 まず、今回の主な改正点ですが、3点ございます。火を使用する設備、器具に関する事項、2点目としまして、罰則の引き上げに関する事項、3点目に公衆の出入りする場所の指定及び避難施設、防火管理に関する事項でございます。
 まず初めに、改正内容及び火を使用する設備等の基準を市民にどのように周知させておくかお答えします。
 火を使用する設備、器具に関する事項でございますが、火を使用する設備等の位置、構造及び管理に関し、火災予防のために必要な事項に係る条例の制定に関する基準が定められたことに伴い、火を使用する設備と建築物等及び可燃性の物品との間に保つべき火災予防上安全な距離について、消防法施行令で定められた基準に従い改めるものであります。
 火を使用する設備、器具等と、建築物等と、または可燃物との間に保つべき距離を離隔距離といいますが、これは別表第3に挙げる距離といたしました。
 市民への周知方法といたしましては、個人住居に関する建築物の調査等ができませんので、「こちら119番」の消防広報紙で周知させるとともに、設備業者、販売店への周知を図ってまいります。
 2点目の火災予防条例中の罰則の引き上げ理由につきましては、消防法の罰則が全般的に強化されたことに伴い金額が引き上げられるものでありますが、これは火災予防条例で規制する少量危険物や指定可燃物の貯蔵及び取り扱いについて違反があった場合に適用されるもので、社会情勢の変化等を勘案しながら、従来の20万円を30万円に引き上げるものでございます。
 3点目の新宿ビル火災の教訓は条例改正にどのように生かされているのか。また、昨年の市川市の査察結果及び新たな対策についてどのように考えているのかにつきましては、昨年9月1日に発生した新宿歌舞伎町ビル火災の教訓を踏まえて消防法の改正があり、消防機関による違反是正の徹底を図る中で、立入検査は原則として、公衆の出入りする場所等は日の出から日没までの時間帯、または営業時間内の時間帯に行うこととされていましたが、この時間制限が廃止されましたため、公衆の出入りする場所等を条例で指定する必要がなくなったものでございます。
 昨年の9月1日に発生した新宿歌舞伎町ビル火災におきましては、延べ500㎡程度の小規模な雑居ビルで発生したにもかかわらず、44名のとうとい命が奪われ、昭和57年のホテルニュージャパン火災を超える大惨事となったわけでございますが、本市におきましても、この火災の後、直ちに市内の3階建て以上の建物で、飲食店、遊技場が混在している雑居ビル110棟を対象に、都市計画部と合同で特別立入検査を実施いたしました。全国における調査対象は3階以上の階で、娯楽、飲食等の用途に用いられ、直通階段が1つのみ設けられている小規模な雑居ビルでございます。平成14年1月31日現在、対象数は全国で7,486棟で、何らかの消防法違反のある対象物は79%であることが判明しております。本市における全国の調査対象と同様の建物につきましては29棟であり、何らかの違反のある対象物は19棟、66%でございます。
 先ほども申し上げましたが、大惨事となった主な原因が防火管理等の消防法違反にあることにより、消防機関による違反是正の徹底、ビル管理者による防火管理の徹底、避難上必要な施設等の管理の義務づけ、罰則の引き上げ等、法律で対応すべき事項について所要の措置が講じられたものでございます。今後は国から示されております立入検査マニュアル、違反是正マニュアルに基づきまして、違反是正措置を徹底して行っていきたいと思います。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 金子貞作議員。
○金子貞作議員 それでは今答弁をいただいたので、再度伺いたいと思うんですが、私が聞いたのをもう少し詳しく説明いただきたかったんですが、まず1点目のこの効果の問題で伺いました。安全な距離を保つということが、これは当然でありますし、今までと比べて、なかったものを新たに入れた、こういうものもあろうかと思うんですが、その辺も説明を、これまでと違うわけですから、その辺も説明をひとつお願いしたいのと、それから市民への周知の問題で、119番で周知を図るという、このような答弁でしたが、もう少しこの辺は詳しくちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、今、やはりこの市民の防災意識というのは非常に高まってきていると思うんですね。これはやはり、この条例改正と合わせて、もっともっと市民に自主防災活動を含めて徹底をしていかなければ、行政だけでは補い切れないわけですから、その辺の、例えば119番でかかってきた、それに対して教えますよという、こういうことでは非常に弱いような気もするんですが、その辺の周知をもっと図れないのか、この点お聞かせください。
 それと、設備の販売店、設備業者、これへの周知も、当然この新築の場合については、あるいは販売については、消防に届け出がある場合についてはそういう形がとれるかと思いますけれども、この辺についても、一戸建てで消防の方に届け出があれば、今度はこういうふうに改正されましたよと、こういうことでそれを守らなければ罰則になりますよと、こういうことでは説明がつくと思いますが、この販売店が幾つぐらいあるかわかりませんけれども、この販売店が直接市民に売るという場合にはどんなような周知を考えていらっしゃるのか、その辺をもう少し伺いたい。
 あと罰則についてですが、私がさっき聞いたのは、20万円から30万円に引き上げられたこの理由なんですね。先ほど局長は金額が引き上がったというだけの答弁でしたけれども、この20万円から30万円になぜ引き上がったのか、これはやはり悪質な違反者が、まだまだ努力にもかかわらずいる、そういうことで、この罰則を強化して違反者をもっと少なくしていく、こういう改正だろうと思うんですね。そういう面では、これによる効果というのも非常にあろうかと思いますけれども、その辺の金額を引き上げて、そしてこの罰則がどう生かされて、違反者を減少させていくのか。違反者をやはり少なくしていくというのが目的だと思うので、この点についてもやはりもっと周知をして、特に違反をこれまでやってきた関係業者というのがいらっしゃると思うんですけれども、そういうところも含めて、もっとこういうふうになったよということをもっと徹底してもらいたいと思うんですが、その辺の考え方を伺いたいと思います。
 それから、新宿のビル火災からの教訓の問題ですけれども、今回の改正で、今までは営業時間内しか査察はできなかった。これからは24時間、時間制限なしで査察ができる、こういう点では非常に画期的な、そういう改正だと思います。それで、やはり小規模なところが、階段のところに物を置いたり、あるいは消火施設が不十分だったりとか、こんなようなことが非常に査察の結果指摘されているわけですね。東京消防庁の方も8割が違反していたわけですが、その後、是正で8割方改善させてきている、こういう新聞報道もありました。そういう点では大変な努力をされているなと思うんですが、市川市も79%が違反だと、こういうことなんですが、この辺、違反に対してどういう指導を強化していくのか。去年の9月議会の答弁ですと、対象物件は市川市の場合1万件以上ある。それで、適否の判定をその場で行い、文章で通知、改善計画を提出させている。期間内に出てこないものについては指導書を発行して、さらに強力に指導している、こういうことを答弁されておりますが、市川市ではその後何%が改善されたのか。先ほどちょっと答弁なかったですよね。その辺、ちょっとお聞きしたいのと、今後、査察の時間帯も強化された。それから、違反者に対してはもっと強力な、今まではお願いだったけれども、これからは場合によっては刑事事件に問えるんだと、こういうふうなことも今回の改正では出されているというふうに伺っていますが、そういうことも含めてもう少し説明をお願いしたいと思います。
○寒川一郎議長 消防局長。
○石橋秀雄消防局長 市民への周知についてお答えいたします。
 放火及び放火の疑いによる火災は、全国的に年々増加傾向にあり、出火原因の第1位を占めております。本市におきましても、平成13年の出火件数168件中58件で34%を占めております。
 火災予防条例では、空き家の火事に関しましては、火災予防上必要な措置に関する規定を設けてございますので、指導を行うところでございます。
 最近の放火火災はいたずら的なもので、ごみ集積所や学校の防球ネットが燃やされるという、一般の火災とは異なった対応も必要となりますので、ごみ集積所の火災対策として、市川市消防局では、「夜のゴミ火災 防ぐあなた」、または「ゴミ放置 放火の危険が かくれてる」の立て看板を市内に200枚ほど作成し、各ごみ捨て場等に出ております。主な場所に提示し、市民に対しごみ出しのルールを定め、火災予防を啓発するとともに、消防広報等により、建物の周辺に可燃性物品を置かないように広報しております。
 地域ぐるみで放火火災を防止するためには、放火をさせない環境づくりのために、自治会等の訓練等を通じ引き続き広報してまいります。
 2点目の市民による自主的な予防活動についてでございますが、市内の4署6出張所には消防相談所を設けており、いろいろな相談事、市内の不特定多数の者の出入りする建物において、疑問や不安を感じた場合には連絡していただければ、立入検査のとき以外でも対応できる体制をとっております。ビルの管理者に対しても、年に2回ほど火災予防に対する講習会を実施しております。そして、市民及び事業者が防火管理体制の確立を図るためにも、消防広報等、各種講習会等を通じて引き続き周知してまいります。
 次に査察の件でございますが、引き続きこのパーセントを上げるために、市川市消防局では追跡調査を行って改善をしております。また、ちょっと厳しいですが、その措置命令も出す予定でおります。
 改善の件ですが、別表につきまして先ほど申し上げませんでしたが、従来燃料の種類及び火を使用する設備等の周囲の建築物の構造により、別表第3から6まで示していたものを1つにまとめるとともに、電気を熱源とする設備器具及び消費熱量の大きい火を使用する設備等の設置にかかわる離隔距離について、規制内容の明確化を図るという内容でございます。
 あと罰則の件でございますが、火を使用する設備、器具に関することや、避難施設、防火設備の管理について、今まで条例等は罰則はございませんが、消防法の規定に盛り込まれたことにより措置命令の対象となることから、今後は罰則規定の対象になるところになりました。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 金子貞作議員。
○金子貞作議員 これ以上余り言いませんけれども、今、答弁にもありましたように、やはり市川市では非常に放火事件も多い、こういう答弁もありました。職員のパトロールや、この体制もさらに強化していくことは当然ですし、市民のさらに自主防災活動ですね。これをやはりもっと援助して支援していかないと、なかなか職員や消防だけでは対応し切れない、こういう結果だろうと思うんですね。その辺はひとつ委員会の中でも自主防災活動がもっと広がっているのかどうか、この辺の援助について、もっと委員会の中でも議論してもらいたいと思います。
 それと、この新宿のビル火災の教訓から、やはりもっともっと市川市も対応を厳しくしていかざるを得ないんじゃないかなと。特に悪質違反者に対しては、先ほど追及しているということもありましたけれども、やはり是正されるまで徹底した指導改善、これがされるまで徹底していくと。特に、市民の命と財産にかかわる最も最優先のこういう問題でありますので、この辺については大いに今後対応を強化してもらいたいし、そして市民の監視の目もあわせて強化していく必要もあるんじゃないか、この点も今後の行政に生かしていただければと思います。
 以上で終わります。
○寒川一郎議長 以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。


○寒川一郎議長 日程第12議案第16号平成14年度市川市一般会計補正予算(第1号)を議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 財政部長。
〔池田幸雄財政部長登壇〕
○池田幸雄財政部長 議案第16号平成14年度市川市一般会計補正予算(第1号)について説明申し上げます。
 今回の補正の主な内容といたしましては、まず、歳出におきましては、議会費、衛生費、土木費及び教育費において、平成15年10月1日から、千葉県ディーゼル自動車から排出される粒子状物質の排出の抑制に関する条例が施行されることにより、同条例に定める基準を満たさない車は県内での走行が禁止されることから、低公害車への代替を行うための関係経費の増額を、総務費では、小塚山公園、小塚山緑地及び北国分2丁目緑地並びに地方卸売市場の一部が東京外郭環状道路建設予定地の一部に抵触することから、国への売却及び区分地上権設定に伴う収入等を、年度間調整機能を有する財政調整基金に継ぎ足せるための増額を、民生費では、老朽化の著しい保育園及び保育クラブについて、園児の安全環境面から早急に改修工事を行うための増額を、土木費では、道路の補修、改良等の工事費や、交通バリアフリー法に基づき駅施設のエレベーター、エスカレーターの設置に関する経費、また水路、河川等補修工事費、低地域の浸水対策のための経費などの増額を、教育費では、各学校の遊器具及び体育施設の老朽化が進んでいることから、児童生徒の安全を図るため、小中学校の関係経費を増額するなど、各款において必要とする事務事業経費の補正を行うものでございまして、その財源といたしましては、歳入におきまして分担金及び負担金、国庫支出金、県支出金、財産収入、繰入金、繰越金、諸収入、市債をもって充て、収支の均衡を図った次第でございます。
 今回の補正額は34億8,899万4,000円となり、歳入歳出予算の総額は1,098億8,899万4,000円とするものでございます。
 次に、債務負担行為の補正といたしまして、道路拡幅整備事業費、柏井2丁目緑地取得事業費、第三中学校校舎耐震補強事業費の償還期間及び限度額の追加を、また地方債の補正につきましては、衛生費の起債を追加するものでございます。
 以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。
○寒川一郎議長 これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
 谷藤利子議員。
○谷藤利子議員 それでは大きく3点についてお尋ねをいたします。
 最初に25ページの環境管理費の委託料の中の三番瀬の市民生物調査委託料についてです。
 これは、当初の予算の中で調査費については少し予算化されたというふうに記憶しておりますけれども、また改めてこの補正の中で生物調査ということで委託が入ってきたということは、かねてから生態系の調査を詳しくするべきだということでこちらも提案をさせていただいてきたことからしましても大変うれしく思うところなんですが、どのような内容になっているのか、その内容をお聞かせいただきたいと思います。そして、この補正として組むようになった経過、ねらいですね。経過とねらいといいましょうか、目的といいましょうか、その辺についてもお聞かせいただきたいと思います。
 それから27ページの道路新設改良費の委託料、電線類地中化詳細設計委託料ですけれども、これにつきまして行徳駅周辺の無電柱化ということで、概要については事前にお聞きしましたけれども、これも大変うれしく思うところなんですが、この無電柱化することになった市の予算ということで、委託料という形で入ってきたわけなんですが、事業者がこれまではやってきたのではなかったのかなというふうに私は考えていましたので、この工事総額と、それから市が負担するということになった経過、これまでの無電柱化の負担といいましょうか、計画や負担はどこが計画し、負担をしてきたのか、その辺の経過、背景と、今回のここを無電柱化するという形になって、市が負担をするという形になったその辺の経過ですね。それから、箇所について地図もいただきましたのでおおよそわかりましたけれども、工事総額との関係で今回の補正がどういうふうになっているのか、さらに無電柱化という場所もちょっとお話をしていただければと思いますけれども、全く駅の一周り周辺というだけですので、メーン通りについての考え方などは一切今後はないのか、これで終わりということなのか、その辺の経過といいましょうか、見通しなどもお聞かせいただきたいと思います。
 それから、3点目の29ページ、交通対策費の負担金補助金及び交付金の中の補助金です。これは、駅施設バリアフリー化整備事業補助金、先ほど説明がございましたように、交通バリアフリー化法という中での予算化がされたということで、これも3年前に営団本社に県会議員と篠田さんと私と行って、直接じかに要望もしてきた経過がありまして、浦安駅や営団の中でもほとんどの駅が、そのときできていなかった駅も、現在ではほとんどバリアフリー化されてきたという中で、行徳駅、南行徳駅は非常におくれているということで、そのときもなぜここのところがこんなに乗降客が多いところでおくれているんだろうかということで強く要望してきた経過がありまして、やっとということで喜んではいるわけですが、なぜこういうふうに、今おくれてはきたけれども、やっと実現をしたということでうれしく思うんですが、地元市のご負担をいただければというようなことを営団の方では相当に強く言っていたという記憶をしています。それと、施設上の構造上の問題も言っていたように記憶しております。そういう経過があっておくれたと私も認識しているんですが、市としてはこれを受け入れようということで決断をして、大変な額ですけれども予算化していただいたということですが、その辺の経過をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
 工事内容についてもお聞かせいただいて、これがすべてということなのか、年次計画の中でやられるのか、その辺のこと。それから負担割合ですね。事業者、国、市の負担、その辺の割合、内訳などもお聞かせいただければと思います。
○寒川一郎議長 環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長 2点のご質問にお答えいたします。
 初めに調査内容でございますが、県が三番瀬円卓会議の要望で実施を予定している、さきに行いました補足調査の確認調査とは異なり、市民が専門家のアドバイスを受けて採取した生物を、専門家による分類のもとに抄本として作成、記録する底生生物調査と、直接には採取しにくい生物を専門家が水中カメラマンなどによって映像に記録する生物潜水調査の2種類の調査を計画しております。
 次に、2点目の補正予算で計上した経過と目的でございますが、三番瀬の干潟の現状と課題を広く市民に知っていただくため、本年度は既に5月、6月、7月の3回、市川海の見学会を実施しております。市民と一体となった生物調査を行っておりますが、その中で参加者より、より学術的な見地から生態調査を実施し、記録、評価してほしいとの要望が数多く寄せられております。生物調査は年間を通じての継続調査が望ましいことから、後半につきましては市民要望を踏まえ、学術的な見地から調査を継続するとともに、生物標本や映像標本の作成を行うものでございます。なお、この調査は千葉県が開催している三番瀬再生計画検討会議などでもたびたび委員の中から県への要望事項として提案されているもので、環境省からも市民と直結した取り組みとして高く評価されております。
 また、調査によって得られた記録や標本、映像資料などにつきましては、広く市民に公開するとともに、その成果を活用してまいります。具体的には、今年度塩浜駅前のヤード用地に設置計画のある管理施設などで展示してまいりたい、このように考えております。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 道路交通部長。
○木村 博道路交通部長 ご質問の2点についてお答えいたします。
 まず、1点目の電線類地中化詳細設計委託料でございますけれども、ご質問の事業者が今までどうしてきたのかというお話でございますけれども、本市における実績としましては、県が国道14号で約850m、東京電力がJR市川駅周辺、JR本八幡駅周辺、文化会館前など県道部450m、市道部3,140mの実績がございまして、市内4,440mの無電柱化が行われておるところでございます。
 続きまして、市としましては行徳駅周辺または南行徳周辺について、かねてより無電柱化を進めるべきというふうな方向を出しておったわけでございますけれども、県や電線類の関係事業者と基本的な調整が調ったことから、行徳駅周辺の未実施区間を対象として、この委託の成果に基づいて15年度に事業を実施する予定となったところでございます。具体的には、営団地下鉄東西線の行徳駅周辺の未実施区間である南側側道約300mと、北側の未実施区間約50mの約350mの区間でございます。
 総事業費ということでございますけれども、事業費につきましては、管路埋設がおおむね1m当たり20万円程度と考えてございますので、350m、20万円ということでおおむね7,000万円と見込んでおりますけれども、その他、同時に道路等の補修とか修景整備が必要と思われますので、おおむねでございますけれども、この費用の約倍程度がかかるのではないかというふうに見込んでございます。
 続きまして、交通対策費の中の駅施設バリアフリー化補助金6,374万5,000円でございますけれども、ご質問者がおっしゃいましたように、既に平成12年度より浦安駅の整備が終わってございますし、原木中山駅、西船駅につきましては平成13年度、14年度に工事を実施することで進めているところでございます。
 本市の経過でございますけれども、本市には平成12年夏ごろに南行徳、行徳駅の施設整備計画を営団から示されました。市としましても、非常に多くの費用がかかることから慎重に協議を進めたところでございますけれども、交通バリアフリー法が平成12年11月15日に施行されましたことから、国や地方自治体の役割が明確になった、また、もう一方で社会的な要請も強いことから、今回耐震補強工事もあわせて進めるということから、今回の協議が調ったことから、補正としまして6,374万5,000円を計上させてもらったところでございます。
 なお、施設整備の概要でございますけれども、南行徳駅につきましては、エレベーター3機、エスカレーター4機、車いす対応トイレ1カ所となっております。行徳駅につきましては、エレベーター2機、エスカレーター5機、車いす対応トイレが1カ所となっております。それぞれの負担でございますけれども、国が25.70%、市が28.56%でございます。残り45.74%が営団の負担となるところでございます。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 谷藤利子議員。
○谷藤利子議員 三番瀬の市民生物調査委託料ですけれども、内容については底生生物、それから実際に目で見たりできないような、そういう水質の生物調査ということで、大変うれしく思うところです。こういうことで補正を組んでやるという経過も、実際に当初の予算の中で組んだ中で調査をしている中で市民の要望があったということですから、これもかねてから提案してこちらからもお願いをし、市民も独自に調査をしていたということの中では、それをやっていただくということでは大変うれしく思うところです。
 ただ、冬場、秋の終わりごろから冬場だけの3カ月だけ、3回だけということでは、なかなか実際年間を通して、あるいは何年かを通してという調査とはかなり調査の中身もまだ限られたものになるかと思いますけれども、それでも調査をやるということでは大変結構なことだと思います。
 1点だけお聞きしたいのは、成果を活用して市民に広く情報を提供するということですけれども、やはり今、円卓会議でも、環境省、国の予算を使って県の方で環境調査ということで今始まるわけですけれども、やっぱり千葉県主導で行われている三番瀬の保全と再生の検討会議、あるいはこれからの計画に、やはり反映させていくという形でこの材料もきちんと提供するということも、もちろん当然のことだろうというふうに思いますし、私は今、この成果ということであれば、やはり科学的な、専門的な調査をするということですから、目的、ねらいについてももう少し、最初の当初予算のところの調査の目的は、泥質の汚濁状況を調査するという目的をはっきりと示していたものですから、そういう意味ではきちんと生態系の調査をする、生物の現状の調査をきちんとすると、そういうねらいであるということで受けとめてよろしいんでしょうか。科学的な根拠を明らかにするという、そういうねらいだということで受けとめていいのか、その2点お聞かせください。
 27ページの無電柱化の問題ですが、事業総額では約1億4,000万ぐらいはかかるだろうということで、行徳駅と南行徳駅も検討をしていただいたという中で、当面は行徳駅だけという形で事業の計画の委託をしたよと、そういう理解でよろしいんでしょうか。今後は南行徳の方にもさらに進めていくよということで理解をしてよろしいんでしょうか。
 それから、県がやりました、東電がやりました、市がやりましたということですが、この計画というのはそういう形で、私もその辺ちょっときちんと理解していないんですが、それぞれが一緒に負担していくということではなくて、それぞればらばらに負担をしていくという形になるんですか。その辺ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
 それから、行徳地域はなかなか市内のさまざまな計画で、後々押せ押せになってくるという中で、やっと実施していただくということで大変うれしいんですが、やはり本八幡駅や市川駅に次いでまた行徳駅ということで、市内の3本柱の乗降客の多い駅になるかと思いますし、メーン通りの方にももう少し広げていくというような計画の検討などもしていただければなおうれしいと思うんですが、その辺のこともお聞かせいただきたいと思います。
 それから、29ページの駅施設のエスカレーター、エレベーターのことですけれども、平成11年度の夏に営団の方から示されたと考えてみると、その直前に、春に申し入れに行ったということで、大変迅速に営団の方では動いていただいたんだなと私も思って今聞いて驚いたところなんですが、大変な費用の負担ということでは、それぞれの負担割合はあるんだけれども、地方自治体の負担としては非常に大きいということで、なかなか決断できなくておくれてしまったと。けれども、これだけエレベーター、エスカレーターが設置されるということは、私も思った以上の設置ということで驚いたわけで、おくればせであっても大変うれしい朗報だと思っています。
 この負担については、事業者がやはりもっと負担をするというのが本来は筋ではなかったんだろうかというふうに思うんですが、その辺は国や営団などとの話し合いの中での負担についての交渉といいましょうか、その辺もされたのかどうか。その辺も少しお聞かせいただければと思います。
○寒川一郎議長 環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長 2点のご質問にお答えします。
 最初に、当初予算でやっている調査は、見学会は、市のヘドロの部分の見学会じゃないかというようなことですけれども、そういうことではございません。先ほど申しましたように、生物調査としてやってきました。それと、今回の調査はそういう要望もございまして、学術的に分類していきたいということで、そういう専門のところの先生にお願いして、一緒に調査をしていくということでございます。
 また、この成果につきまして、県の開催している円卓会議ということでございますが、これにつきましては、機会があれば私どもは報告していきたい、このように考えております。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 道路交通部長。
○木村 博道路交通部長 無電柱化の進め方でございますけれども、今回補正でお願いしています行徳駅につきましては、委託結果を踏まえまして15年度に事業をする予定でございます。南行徳につきましても、16年度以降予定してございます。なお、その他本八幡、市川駅周辺についても順次その旨進めるべく準備を進めているところでございます。
 それから、バリアフリーの件でございますけれども、営団が市に申し入れがございましたのは平成12年の夏でございます。今後、この負担につきましては国の補助制度の中で明確に負担の状況が定められておりますので、その中で先ほど申しましたような率で負担する予定でございます。
 なお、今回は6,375万を予定してございますけれども、南行徳駅、それから行徳駅の両方の駅の負担については14、15でお願いするような形になっております。
 以上のとおりです。
○寒川一郎議長 次に、篠田邦子議員。
○篠田邦子議員 私はページから言いますと雑入の13ページ、家庭的保育事業、この問題で一連のものをお聞きしたいと思います。
 まずは雑入という形で390万ですか。それと21ページに委託料と補助金という形で出ているんですが、お聞きしたところ、これは組み替えだということですが、組みかえをする理由ですね。それと、家庭的保育事業についての内容についてもう少し詳しくお聞かせ願えたらなというふうに思います。以前には家庭保育ママ制度というのもあったと思うんですが、その辺との違いというのはお聞きしたところですけれども、なぜ家庭的保育制度事業というか、家庭的保育事業というのか、その辺も含めながら、この内容的なものについてお聞かせください。
 以上です。
○寒川一郎議長 こども部長。
○髙久 悟こども部長 補正予算の家庭的保育事業制度の概要、また保育ママ制度との違い、そういったものについてのお答えを申し上げます。
 まず、保育園保育を補完する家庭保育制度についてでありますが、これまで市川市においては昭和61年4月から、市が認めた子育て経験者が居宅において低年齢児を預かり保育する場合に、保護者が負担する保育料の一部を助成する家庭保育制度を実施してまいりました。13年末現在、家庭保育員3名が4名のお子さんをお預かりしております。これまで乳児保育の面で大変大きな役割を担ってきた家庭保育制度ですけれども、近年、育児休業の普及や保育園保育への需要の高まりなどから、希望者が伸び悩んでいるのが実情でございます。
 一方、国においても近年の保育需要の増大に対処するため、保育園整備とあわせ、応急的な入所待機対策として、平成12年度に新たな家庭的保育制度を創設したところであります。この従来の市の家庭保育制度と、国の新たな家庭的保育制度の違いでございますけれども、基本的な実施部分につきましては、例えば保育者の自宅で保育すること、また、対象児童年齢が3歳未満児であること、保育者1人で預かれる子供の数は3人までであること、保育室の面積要件は、おおむね1人当たり3.3㎡であることなど、ほぼ同じ条件でございます。しかし、国の今回の制度の特色、また充実している点としまして、1つには、市が単独でやってまいりました家庭保育の場合、保育者の資格要件は子育て経験者ということになっております。また、国の制度では、保育者の要件を保育士、看護師など、子育ての専門知識、経験、技能を有する有資格者に限定していること。もう1つは、家庭的保育補助者と2人で保育する場合には、3名から5名までの子供を保育できること。3点目に、家庭的保育者を支援するため、連携保育所と提携しまして家庭的保育者の指導、助言、技術的援助を行うこと。また、保育者が病気その他で保育ができない場合、連携保育所が保育を引き受けること等、資質及び保育の実施面で実効性が十分に確保された制度となっております。
 次に、補正予算の組みかえについてでございますけれども、今回の補正予算の歳出面から申し上げますと、この家庭的保育予算を当初第19節負担金補助及び交付金で組んでまいりましたけれども、このたび13節委託料に組み替えしてございます。これは、当初国制度の実施に当たりまして、家庭的保育者に対しまして補助金を交付するという方式で準備を進めてまいりましたけれども、市川市で実施するに際して県に申請した際、県と国との調整の結果、現行の保育制度に準じた方法、すなわち市と保護者が契約を行い、市が家庭的保育者に対し保育を委託するという方式に直すよう指導がありましたため、歳出については19節補助金から13節委託料に組み替えを行うものであります。
 また、歳入におきましては、この実施方式の変更に伴い、当初は保護者と家庭的保育者の間でやりとりしてもらう予定でありました保育経費について、現行の保育制度と同様に、市が徴収し、保育者に支弁をする、そういう形になりましたために、保護者からの保育経費負担額として月5万円を第18款諸収入の第1節雑入に家庭的保育事業収入、月5万円の6カ月13人分として、390万円を計上したものであります。
 この保護者負担額については、保育料と同様に所得に応じた3段階の負担額が国の要綱の中で示されておりまして、第1段階の生活保護世帯では無料、第2段階の市町村民税非課税または課税世帯、いわゆる所得税非課税世帯が月額2万5,000円、第3階層の所得税課税世帯が月5万円となっております。今回の補正予算では、この上限の月5万円を1カ月利用者数13人と見込みまして、10月からの実施月数6カ月を乗じた390万円を計上したものであります。
 以上であります。
○寒川一郎議長 篠田邦子議員。
○篠田邦子議員 家庭的保育制度が保育士あるいは看護師さんの資格を有する者で今後行っていくということで、それに対する委託という形で出されたということなんですが、1つお聞きしたいのは、補助金と委託料の幾らか差がありますよね。これはどういうふうに見ればよろしいんでしょうか。それと、今家庭保育ママさんでやっていらっしゃる方が、有資格者というのがお1人だというふうに伺ったんですが、一応13人という形で考えられているようですが、預かるお子さんの方を13人と考えているということは、多分その保育の資格のある方というのをそれなりにそろえていくということだろうと思うんですが、これに対してはもう既に申し込みというか、私はやりたいですというふうな申し出というか、そういう形がもう何人か出てきているのでしょうか。
 それと、先ほど出されていましたように、保育料という形か、そういう形を5万というふうに一応考えていらっしゃると。段階としてはゼロと2万5,000円と5万という形なんですが、これについてはちょっとすごい厳しいんではないかなと思うんですが、その辺についてはどういうふうな考え方をされているのか、お聞きをしておきたいなというふうに思います。まずそこからお聞きします。
○寒川一郎議長 こども部長。
○髙久 悟こども部長 1点目の補助金と委託料の差でございますけれども、補助金に際しては、まず1つの要因は、年度当初で考えておりましたものですから、これが半年ということで、その月数の差がございます。
 それから、従来連携保育所を3カ所ということで、公立1カ所、私立2カ所ということでこの補助金、私立保育園に対する補助金125万円を2カ所分計上してございましたが、この半年間で民児協、民間児童福祉施設協議会の方にもいろいろご相談させていただいておりますけれども、現在まだ私立の方が準備が整わないというようなこともございまして、とりあえず公立保育園1カ所でスタートするということで、その辺の私立分の経費250万円が今回削減したこと等によりまして、トータルで69万円の減が生じております。
 それから2点目の現在の13名の子供を預かる場合に、保育者はどうかということでございますけれども、現在4名を予算上では予定してございます。それから、今もお話がございましたとおり、現在家庭保育の保育者の中に1名有資格者がおりまして、その方が積極的に家庭的保育に移行したいというふうにお申し出をいただいております。また、提携になります私ども公立の保育園、また私立の保育園にも今お願いをしてございまして、退職者、その他の中でこの家庭的保育をお願いしたいということで、今依頼をしております。まだ具体的な数字は上がってございませんが、非常に感触のいいご返事をいただいておりますので、できるだけ最低限この4名というものを確保してまいりたいというふうに思っております。
 それから、保育料の5万円ということでございますが、これは国の補助事業でございます。そういう中で、国は基準として1つの2万5,000円と5万円の保育料といいますか、保護者負担額というものを定めております。制度、仕組みが違いますので一概には申せませんが、例えばこれを保育園の保育料等と比較してみますと、おおむね現在の所得階層の中間ぐらいの位置に該当します。おおむねDの8階層からDの10階層前後を予定しておりまして、必ずしもそれから見ても高過ぎるとか、負担感が非常に高いということにはならないかと思います。
 また、現在の家庭保育におきましても、全国的ないろいろな調査があるようでして、国が説明の1つで言っているのはおおむね8万前後を皆さん家庭保育の場合にはされている。そのうち市の補助金が3万前後で、おおむね5万前後が多いのではないかということも1つ言われております。
 その他の簡易保育園等の利用状況もございますけれども、そうした場合でも、簡易保育園の場合でも非常に差はございますが、7万円からおおむね9万円前後の保育料のところが多いわけでして、そういう中で、市の補助金が約2万円弱を補助させていただいています。そういう面から見ましても、この保育料が決して運用できない、また、保護者にとって大変重いというふうには感じておりませんが、今後この制度が普及する中で、いろいろまた国等の補助の制度、仕組みも変わってくるかと思います。また、私どもも必要に応じて国に要望してまいりたいというふうに思います。
 以上です。
○寒川一郎議長 篠田邦子議員。
○篠田邦子議員 先ほどもお話しされたんですが、家庭的保育事業の1つのメリットというのか、そういうのが、ただ家庭保育の自宅でやられる保育士さんだけでいろんなことを考えなくて、いわゆる連帯してやっていける、一緒に考えていける保育園を1カ所決めておいて、そこの指導とかを保育士さんが家庭的保育事業の中の保健士さんが受けていくというふうなことで、先ほど少なくなった中身として、公立が1カ所それを受けてくださるということなんですが、私立の2カ所を考えていたけれども、今のところちょっとというんですが、この連帯している保育所の要件、あるいはやっていく中身というのが、厳しさというか、そういうものがあるんではないでしょうか。中身に書かれているのに9時間が単位ですから、9時間の中で夜間保育も視野に入れてというのが出されてきていますよね。だから、12時ぐらいから預かったら、10時ごろまで保育をあれしてもいいよと。しかし、家庭的保育という保育士さんの方でそれをやるとすれば、それをやはり引き受けるところも連帯保育という形の中になくちゃいけないよというふうな決まりもあるんですね。そうすると、やっぱり公立保育園にしろ私立保育園にしても、この辺の中身というのはすごく厳しくなってくるんじゃないかなと思うんですが、そういったことを含めて、まだ具体的にそういう例が上がってきていないから今のところあれだろうと思うんですが、やはり夜間保育なんかの希望というのは結構あるんではないかなというふうに思うんですね。そういうところから考えると、役割というのがすごく重いものになってくるんではないかなというふうに思うんですが、そういったところはどういうふうに受けとめていらっしゃるんでしょうか。
 それと、あと5万円が保育料のところから見るとDの8ぐらいに当たるんだということを今おっしゃったんですけれども、そこから見ると、大体4万から5万ぐらいの保育料を払ってという――今市川市の場合は6万1,000円が最高ですよね。だから、そういうところから考えれば5万というのはそれほどではないんじゃないかというふうなお考えだろうと思うんですけれども、この辺がなかなか難しいというか、預ける方にすれば結構な費用になると思うんですね。
 それとあわせて、やはり預かる側の保育士さんの収入というか、人件費みたいなものですね。それはこの状況から見ると余り高くないんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺をどのぐらい、先ほどのあれからすると7万幾らぐらいの額になるんではないかなと思うんですが、7万6,300円ぐらいの、お1人でそのぐらいの額という形になるんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺での基準的なものというのは国がある程度決めてきているから難しい部分なのかもしれませんが、そういったところのお考えもちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○寒川一郎議長 こども部長。
○髙久 悟こども部長 連携保育所の役割等が大変厳しいのではないかというお話でございますけれども、国の要綱で言われております連携保育所の役割としては、保育者への相談指導、これは電話であったり、またその保育者の自宅に訪問したり、また保育園での面接等ということも含みます。また、保育現場で必要な援助指導、例えばおむつのかえ、その他のいろいろな技術、育児の技術を保育園の現場で他の園児と一緒に習わせる、そういうような訓練もやるとか、また、資質向上という面では集団研修であるとか保育園の経験実習、こういったものを開催するとか、それから一番大きな役割は、先ほど申しました、もし保育者がさまざまな理由で休みをとった場合、保育園がそれを担保する、補完をするというような役割でございます。そういう面では、通常受託者が健康でいただければ、保育園としては日々いろいろな気をかけていただいて、指導助言をしていただければ、それ以上の大きな負担はないと思います。
 ただ、先ほど申しましたように、今回のこの家庭的保育は原則9時間を保育時間とする制度でございます。当面は9時5時に近い昼間の保育ということになりますが、類型型として夜間型というものも一部需要があって、また保育者が受ければ夜間型というものも認めましょう、おおむね10時ぐらいまでのということも含めて9時間の夜間型の保育ということも考えております。これは非常にまだ少ないと思いますし、また、保育者そのものがこういう保育を受けるかどうかということにもよりますので、そのことをもってして連携保育所が条件が厳しいということにはならないというふうに思っております。
 それから、先ほどの保育料、保育経費の自己負担の5万円分についてでございますけれども、1人のお子さんについて7万2,800円、最高3人までということですから、最大20万を超える経費になります。ただ、日本の家庭的な事情、これは部屋の間取りの問題、そういったものもいろいろございますので、現在の家庭保育でもおおむね一、二名、多くても2人、普通は1名ぐらいというふうになっております。先ほどの人件費とということですが、やはり保育園の保育単価に計上する人件費の積算と、この家庭的保育の中では非常に制度が違い過ぎますので、何とも申し上げられませんけれども、私どもとしては、1度リタイヤされた保育士さん、そういった方々が、今自分のできる範囲内で何か地域貢献、子育ての貢献をなさりたいといったときには、双方にとって十分かどうかわかりませんけれども、おおむね適切な収入、また保護者の負担の中での制度だろうというふうに思っております。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 篠田邦子議員。
○篠田邦子議員 この家庭的保育事業というのも、1つはやはり待機児童の解消で、特にはゼロ歳、3歳未満に対応して、やはりなかなか保育園に入れないというそれを解消していく1つだというふうに、国の方もそういった方向を考えながら出してきた中身だろうと思うんです。まだまだ始まってこれからという部分があるわけなんで、委員会の中でも論議を少し、家庭的保育事業ということについての論議を委員会の中でももう少し深めていただけたらということで終わります。
○寒川一郎議長 宮田克己議員に申し上げますが、質疑は明日お願いいたします。


○寒川一郎議長 お諮りいたします。本日はこれをもって延会することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長 ご異議なしと認めます。よって本日はこれをもって延会することに決定いたしました。
 本日はこれをもって延会いたします。
午後4時50分延会

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