2002年9月6日　会議録

会議
午前10時１分開議
○寒川一郎議長　これより本日の会議を開きます。

○寒川一郎議長　日程第１議案第16号平成14年度市川市一般会計補正予算（第１号）を議題とし、昨日の議事を継続いたします。
　樋口義人議員。
○樋口義人議員　それじゃ、議案第16号について質疑させてもらいます。通告いたしましたので、先の方々が論議しておりますので、理解できたところは飛ばしていきたい、こう思います。
　まず最初に、５ページの債務負担行為ですが、その１の道路拡張整備事業ですけれども、聞きおくところによりますと、市川の駅から真っすぐ来まして京成に突き当たったところの京成線路の踏切の交差点の改良ということは聞きました。あそこは都市計画道路になっておりまして、それがそのまま真間小学校の方にずっと延長されていると思うのですが、どういう改良を考えていらっしゃるのか。今回はその端が立ち退いたので、そこの用地を買収しようということらしいのですが、その用地の買収の仕方もいろいろあると思うんですけれども、大体どれぐらいの面積を、単価どれぐらいで買うのか、そしてどのような整備を考えているのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
　その４の第三中学校については、所管の委員会なので委員会の中でやらせていただきたい、こう思いますので結構です。
　次に、15ページの問題ですが、２つほどあるんですけれども、１つは19節の負担金補助及び交付金ですが、3,633万5,000円ほど減額になっておりまして、これは社会福祉協議会等に職員を派遣しておる、その職員の派遣の費用を補助金から委託金に切りかえたというお話です。そこでお聞きしたいのは、切りかえた理由、なぜ補助金ではまずいのかというところです。当初予算で補助金で組んだのですから、もし差し支えないのならば、それでいくことは当然のことだと思うんですね。しかし、補正でわざわざ委託金に切りかえなきゃならない理由というのは何かあったのかどうか。
　それと、切りかえて、今度はどこかに分散するような形になってしまったわけですね。４つの公社への派遣ですから、４つの公社に派遣する分散のような形になってしまったので、非常にわかりにくいのですが、そこをわかりやすく、人数も含めてお聞かせいただきたい。私の計算だと、それによって予算が幾らか減額になりますよね。本来なら減額じゃなくてイコールになるはずなんですが、減額になる理由というのは何かあったのかどうか。例えば人員が１人少なくて済んだとか、いや、そうじゃなくて単価が変わったとかいろいろあると思うんですが、その辺をお聞かせください。
　もう１つは積立金です。これは昨日いろいろと出されておりますので、その続きのような形になるわけですが、１つは、きのうの説明を聞いていても、目的のある積み立てじゃないかなと私は思っているんですね。両方とも外環絡みだ。そして、このお金は市場――きのう市場の論議があったのですが、市場の上に物を建てるときに、それに使いたいとか、いろいろと説明はあったのですが、そうすると、はっきりと目的を持って積み立てるんですから、財政調整基金とはちょっと違うんじゃないかなと思っているんですが、その辺の絡みをお聞かせください。財政調整基金という性格は、これはもう入れた以上は何に使ったって結構なんで、緊急度の高いものにはそれなりに使用することはできるので、その辺との関係をお聞かせください。
　それともう１つは、きのうも論議が出ていたのですが、外環がこのような形になっておりまして、凍結されていく、また、ちょっと先を見込んじゃ申しわけないんですが、中止になったとか、最低は凍結になった場合は、この金はいつまでもこうやって積んでおくんですか。そんなことはないと思うんですがね。しかも、調整基金ならば、これはもう使われて当たり前のことで、その辺との関係で、なぜ調整基金だったのか、目的としてやる以上は違う基金というところには入れられなかったのかどうか、そういう基金がない、新たに起こさなきゃだめだというのでここに入れたということなのかどうか、それもお聞きしておきます。
　17ページ徴税費の中の委託料です。土地評価業務等委託料となっておりまして、聞きおくところによると、今まで撮った一番新しい航空写真から現在の実態を拾い出す、そういう作業が委託によってやられなきゃならんということなんですが、あわせて自治省通達が来ておる情報公開に基づく固定資産評価の公表、これがいよいよやられるわけですけれども、それに備えての準備もあるんじゃないかなと私は思うんですが、何かそういうものもあるのでしたらお答え願いたい、教えていただきたい。ですから、どういう用途で、どういう形で補正したのか、それをひとつお聞かせください。
　次に、19ページの民生費の委託料ですが、これは先ほど言いましたけれども、総務費で削減しておりますから、それとの関係ですから、そのお答えの中に入れていただけば結構です。
　それと、時間的な問題があるので、私の意見などを言っておくだけにしておきたいと思うところもあるのですが、27ページの緊急船着場接続道路用地の測量等委託料というのが120万ほど出ておるんですが、緊急船着場の緊急度はどうも見当たらない。今度はいよいよ産業道路と結んで防災公園の方に出入りできるようにしようかというようなことかもわかりませんが、この測量ですね。主に土地測量等、等が入っているから、そのほかにも何かあるんでしょうけれども、なぜ補正まで組んでやらなければならないのかなというようなことも非常に疑問に思っておるわけですが、緊急船着場ですから、緊急ということでそうなるのかもしれませんけれどもね。その辺の内容をちょっと聞かせてください。
　最後ですけれども、これはお答えは結構ですが、29ページの河川費19節の負担金補助及び交付金、雨水貯留施設設置助成金ですけれども、これは実態を担当の方から聞かせていただいているので、大変いいことなので……。ただ１つだけ、これは全地域を対象にしているんですよね。低地域だとか、ないしそういうことじゃなくて全地域を対象としてこれは出しているという形であると思うんですが、非常に進められている。ただ、言っておかなきゃならないのは、新築の場合はいろいろと指導があって、確認をとるまでの指導の中に盛り込んでやっているので進められるんですけれども、新たにつけるということになると、非常にまだ前進が少ないということなので、その辺のどうふやしていくかというようなことは、ひとつ委員会の中で大いにやってもらいたいと思います。
　以上です。
○寒川一郎議長　道路交通部長。
○木村　博道路交通部長　道路拡幅事業の内容について、２点についてご説明申し上げます。
　１点目の単価と面積の関係でございますけれども、まず、この場所でございますけれども、市川駅から真間山方面に延びる道路と京成が交差します変則五叉路の地点の一角でございます。面積でございますけれども、面積は198.12㎡を予定してございます。単価でございますけれども、単価につきましては、基本的には不動産鑑定に基づいて決定するというふうに考えてございますけれども、予算計上時におきましては公示価格等を参考にして計上させていただいてまいります。
　それから、２点目の整備のあり方でございますけれども、今回取得できた後には、あの交差点が非常に見通しが悪いということと、交差する際に人だまりがないということでございますので、歩道機能を充実するということで、歩道形態に一時的に整備していきたいと考えてございます。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　それでは、(2)の補助金の減額理由と(5)の社会福祉費の委託料について、関連でございますので、私の方からご説明させていただきます。
この補助金でございますが、ご質問者が先ほどおっしゃったとおり、市川市の派遣職員に伴う、特に職務に付随する人件費について、このたび当初予算で総務費の補助金に一括して計上させていただきました。その理由としましては、派遣する職員の数及び職位との関連から、派遣予定人員であった13名分の予算額を積算しました人事課で、一括して市川市社会福祉協議会等派遣補助金として計上いたしました。新年度になりまして各公益法人等へ派遣する人数、具体的な職員及び社会保険料の事業主負担金額が確定した段階で、改めて予算の費目、その執行等につきまして、人事課及び各事業委託を所管する課で検討いたしました結果、人事課から各派遣先団体へ補助金を交付するよりも、それを各所管課に振り分けて、各所管課の委託しています事業の委託料に一本化して派遣先団体へ支払う方がより適正であり、また、かつ効率的であるという結論に至りまして、この一本化の措置につきましては、速やかに議会の議決をいただきまして移行させるということがより適正があるということで、この９月議会におきまして、いわゆる予算費目の組みかえをさせていただくというものでございます。したがいまして、この補助金を減額いたしましたものを、それぞれ委託事業を持っております所管課に事業委託料として増額補正となっております。
　それに伴いまして、補正予算額との差の主な理由というご質問でしたけれども、これは社会保険料のうちの健康保険料の事業主負担額につきまして、当初予算計上の時期におきましては、保険料の事業主負担額については派遣先団体が全額負担するものとして予算を算出しておりましたけれども、その後、保険料の算定の基礎となる給与が市及び派遣先団体の双方から支給される場合は、市及び派遣先団体双方が、その給与の支給割合に応じて保険料を案分して負担するという指導が社会保険庁の方からありました。それに従いまして、補正予算額におきましても、この市負担額を減額した額を計上することとなって、ここに生じた差がこの全体の差でございます。
例えば社会福祉協議会事業委託料に係る派遣職員を例に挙げてご説明しますと、当初予算計上の補助金額は、こちらにございますように3,633万5,000円です。そのうち社会福祉協議会事業委託料分は314万9,000円です。これを補助金から委託料に組みかえるために、社会福祉総務費の委託料に284万6,000円が増額補正となっております。そうしますと、ここに減額補正と増額補正の間に30万3,000円の差が生じているわけですが、この生じた差が先ほどご説明いたしました社会保険料の減額分による差が主な差でございます。
以上でございます。
○寒川一郎議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　積立金の内容と徴税費の委託料についてお答えいたします。
まず、なぜ財政調整基金に積み立てるのかということでございますけれども、小塚山公園等の売り払い収入は今回限りでございます。また、市場の区分地上権設定収入及び物件移転補償金は、今回はその一部の70％を収入しますが、平成16年３月の引き渡し時に残金の支払いがあります。いずれの収入も継続性がないために、ご質問者のおっしゃられます新たに目的を定めた基金を設置するには至らないというふうに考えたところでございます。小塚山公園につきましては、15年度以降に拡張整備していく計画がございまして、その財源として今回の収入相当額を活用する予定であります。また、市場につきましても、移転します付属商店舗を15年度に新設するため、その財源として今回の収入相当額を活用する予定であるなど、小塚山公園、市場とも、それぞれ相当の経費が必要になることが見込まれますことから、年度間の財源調整という目的を持っております財政調整基金に一時的に積み立てまして、使用目的を明記して基金管理してまいりたい、このように考えております。
　また、財調に積み立てた場合に、他の目的に使われるのではというようなご懸念があるようですが、ただいま申し上げましたとおり、それぞれの使用目的のために基金管理をしてまいりますので、よろしくお願いいたします。
　次に、徴税費の委託料の件でございますが、これにつきましては、平成14年度の税制改正に伴いまして15年度の固定資産税から適用されることになりました縦覧制度の見直し、閲覧制度及び課税明細書の法定化等、固定資産税に関する透明性を推進する情報公開がスタートすることから、これらに迅速に対応すべく、航空写真の照合調査委託をお願いするものでありまして、これまで以上に市町村の固定資産評価、課税の透明性と説明責任が強く求められることから、平成15年度の評価がえに向けた航空写真を活用しまして、土地につきましては現況地目の確認、また家屋につきましては新増築家屋の課税漏れや滅失漏れ等を一掃し、課税の適正化を図るため、今回の補正予算でお願いしたものでございます。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　水と緑の部長。
○中山千代和水と緑の部長　(6)27ページ、緊急船着場接続道路用地測量等の委託料120万円の内容についてお答えいたします。
平成14年３月に国土交通省の事業としまして市川南の江戸川河川敷緊急船着場が完成しております。今回補正をお願いいたしました委託料につきましては、ただいま説明しましたように、緊急船着場と県道若宮西船市川線とを接続する道路を整備するため、市川南４丁目12番地先の道路用地取得に先立ちまして、面積や隣地との境界画定をする必要があるため、用地測量等委託料としまして120万円計上したものでございます。
以上でございます。
○寒川一郎議長　 終わりました。
樋口義人議員。
○樋口義人議員　時間を気にしながらやっているんで、どうも済みません。
　最初に債務負担なんですが、そうすると、歩道の形態の整備ということで考えているということなので、あそこは非常に危険ですから、それはそれで結構なことです。もう１つ、私、非常に気になるのが、駅から来て線路にぶつかるときに、なぜあそこがつながるか、渋滞になるかと言えば、左折車線がないんですよね。だから、もう１台がとまってしまうと、あそこにずっとつながっちゃうんです。ちょいちょい右から追い越して曲がっていく、そういう方もおりますけれども、それはわかっている方がよくやることなんです。ですから、あそこの改良にとって、左折の車線をやっぱりつくる必要が……。交通体系において、当面そういうことはできないのかどうか。歩道はもちろん整備しなきゃならないので、そういう余裕のある買い方にはなっていないのかどうか、ひとつ聞いておきたいと思います。
　それともう１つは、根本的には京成の踏切、あれが障害になっているということですから、それを改造して、上になるのか、下になるのかはともかく、立体にしなければならないということもあると思うんです。その辺はまだ検討しているわけじゃないと思うんですが、もし検討しているようだったら答えていただきたいと思うんです。その２つで結構です。
　それと、派遣職員の補助からのはわかりました。そうすると、そういう性格からいって、委託に切りかえた方が妥当性は高いということと、もう１つは、保険料の確定がはっきりしたということで、予算のときにはそれがはっきりしていなかったので、言うなれば予算化ですから多目に組んである。総額で126万円ほど減額しているということは、これはそういうところの差金が出たという見方でいいんじゃないかなと思うんですが、それも了解します。職員の13人は、これは全然減らしているわけじゃない。派遣の職員を減らしているわけじゃないということですね。それだけは確認しておきたいと思います。
それと積立金。これについては、言わんとするところはそういうことでしょう。しかし、目的を明示して調整基金に入れるなんていうのは初めて聞くわけで、調整基金は調整基金なんですよね。性格からいっても調整基金なんです。ただ、その総額が余っているか足りなくなるかのことです。その額をちゃんと保管してあれば、額以上にあれば、その金だよと言えばその金になるし、それはもう市長さんの使い方一つでどうにもなるわけですが、言わんとするところは理解します。言わんとするところは理解しますが、本来からしたならば、継続性はないということは事実あるわけですけれども、先ほど私が言ったように、外環が凍結されたり中止された場合は、じゃ、この金はどうなるのかな。きのうは何か特約事項で契約の中に入れてある。甲と乙が協議してその後は決めるんだ。特約事項の記述。それはもう返す、返還するという意味が裏にはあるわけですから、協力しているのに返還するなんて、そんなことはあってはならないので、その辺は委員会でもし議論になるんでしたら、ひとつやってください。結構です。
それと、あとは固定資産税の件なんですけれども、そうすると、課税台帳そのものを見ると言ったら変ですが、閲覧できるようになるのは来年の４月１日、こういう見方をしていいんでしょうか。自治省からの通達――自治省と言わないのかな、今は。建設省ないし自治省からの通達にはそういう形で来ているのかどうか、その辺を聞いておきたいと思います。
　それと、内容はわかりました。来年がちょうど評価がえの時期だということもあって、こういうのを整理していかなきゃならんということなんで、それを聞いておきます。
　あと、船着場については時間がないので委員会の中でお願いします。ただ１つ、理由はわかりましたけれども、補正まで組んでやる必要はあるのかな。当初予算で十分できるのかな。ただ、緊急船着場ですから、いつ何が起こるかわからない。そのときに使えなけりゃならんから緊急性があるといえば、それはそれまでですけれどもね。それは委員会の中でひとつやってください。
○寒川一郎議長　道路交通部長。
○木村　博道路交通部長　２点についてお答え申し上げます。
　まず、左折レーンのお話でございますけれども、今回取得する予定地が交差点の角地となっておりますので、その辺長の長さの問題もございますけれども、先ほどもお話ししましたように、歩道を中心とした整備の中で、交差点としてどのような形にとれるか検討したいと思っています。
　続きまして、京成の問題でございますけれども、本件土地付近につきましては、この京成の関係での提言をいただいてございます。特に市川真間駅周辺につきましては、ＪＲ市川駅北口周辺地区と一体的な整備計画を具体化の上、将来のまちづくりの方向性に整合するよう、道路と京成本線の立体交差化の方法を検討するというふうに提言をいただいていますので、まだその提言の検討段階でございますので、現状では整備方針が未定の状況でございます。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　派遣職員の数ですが、当初13名で計画してまいりました。派遣につきましては、当該法人、団体と個々に取り決めにつきまして協議を重ねてまいりますが、その中で福祉公社につきまして、事業の充実安定が図られていること、またプロパーの育成が大変充実されてきているということで、３名の予定が現況で２名になっております。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　固定資産税台帳の閲覧制度の改正につきましては、明年の４月１日からでございます。
　以上です。
○寒川一郎議長　樋口義人議員。
○樋口義人議員　債務の方ですが、ひとつそれだけの余裕があればの話になるんでしょうけれども、あそこの交差点はどっちへ曲がっていいかわからない。踏切ですから、もちろん信号はつけられませんよね。ですから、非常に困惑している状態があるということは事実ですから、そういう余裕のある形がとれたら、左折の車線をつけるべきだなということをひとつ言っておきたいと思います。
　それと、人は福祉公社だけが１人減っているということなので、その辺は了解したいと思います。
　固定資産税の方、４月からは、多分、借地人、借家人が今まで地主さん、大家さんのそういう評価だとか、もちろん税額は見られない。さて、うちの地代は安いんだろうか、高いんだろうか、家賃は高いんだろうか、安いんだろうか。それは平成８年度に建設省が適正地代の決め方とか適正家賃についてという通達を出しました。それに基づいてやっている程度で、めくらめっぽうというか、そういうような形をとっているので、今度はそうじゃなくて、きちんと税も把握できるというような形になれば――税を直接把握できるわけじゃないんですがね。自分で自分なりに高い安いは計算できるということになるので、非常に一歩前進かなと思っております。これはひとつそのように進めてください。
　ただ１つ、来年度の評価がえのときに、こんな不況の中で、また地価がぐっと下がっている中で固定資産税、これを無理な方向で値上げするという方向だけはないように。これも国の指導ですから、何とも言いようがないんですが、しかし、市長さんが唯一左右できる税金は固定資産税だけですからね。都市計画税もそうですけれども、そういう方向でひとつやっていただきたいことを要望しておきます。
　以上です。
○寒川一郎議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○寒川一郎議長　日程第２議案第17号平成14年度市川市下水道事業特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　水と緑の部長。
〔中山千代和水と緑の部長登壇〕
○中山千代和水と緑の部長　議案第17号平成14年度市川市下水道事業特別会計補正予算（第１号）について、提案理由をご説明いたします。
　今回の補正は、歳出において下水道事業特別会計にかかわる消費税並びに維持管理の充実を図るため、下水道管理費の増額をするものでございます。この財源としましては、下水道事業受益者負担金及び繰越金を充て、収支の均衡を図るものでございます。今回の補正額は5,632万2,000円の増額となり、下水道事業特別会計の歳入歳出の予算の総額をそれぞれ101億132万2,000円にするものでございます。
以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○寒川一郎議長　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○寒川一郎議長　日程第３議案第18号平成14年度市川市介護保険特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　福祉部長。
〔伊藤常矩福祉部長登壇〕
○伊藤常矩福祉部長　議案第18号平成14年度市川市介護保険特別会計補正予算（第１号）の提案理由をご説明いたします。
　今回の補正の内容といたしましては、平成13年度分の介護給付費の国庫負担金などの超過交付分の返還金及び第１号被保険者の前年度分の介護保険料の余剰金を介護保険事業財政調整基金へ積み立てるものでございます。この財源といたしましては繰越金などを充て、収支の均衡を図る次第でございます。今回の補正額は５億2,612万2,000円の追加となり、介護保険特別会計の歳入歳出予算の総額をそれぞれ106億3,412万2,000円とするものでございます。
以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。
○寒川一郎議長　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○寒川一郎議長　日程第４議案第19号平成14年度市川市市川駅南口地区市街地再開発事業特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　街づくり部長。
〔富川 寛街づくり部長登壇〕
○富川　寛街づくり部長　議案第19号について提案理由をご説明いたします。
　今回の補正の主な内容といたしましては、権利変換計画の作成に向け、建物等調査業務などを委託するため事業費を増額するものでございます。この財源といたしましては一般会計からの繰入金をもって充て、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ3,589万4,000円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ58億7,389万4,000円とするものでございます。
以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○寒川一郎議長　これより質疑に入ります。
質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
小岩井清議員。
○小岩井 清議員　議案第19号について、若干の質疑をいたしたいと思います。
　議案の概要に3,589万4,000円の補正を出すに当たっての内容が載っております。権利変換計画の縦覧が当初予定の９月に困難となりとあります。なぜ困難になったのか。まず第１点、この点を伺います。
　それから、評価基準日を10月に変更することから再評価が必要になった。困難になったので10月に変更するということでしょうけれども、再評価をしなきゃならない。再評価をするということは、これはそんなに簡単に受けとめるわけにいかないんですよ。なぜ再評価をしなきゃならないかということであります。これは２点目。
　そして、建物調査及び標準値の鑑定等を業務委託する。ということは、この結果によっては、あるいはもう既に考えを固めているのかもしれませんけれども、現計画を変更する。そして、変更するということを前提に設計変更するということになるのかどうか。その場合には、もう手続を経てきているんですね。経てきて現計画になっている。私も都市計画審議会委員ですから、その手続の一端の責任はあるけれども、その辺のところはどうなるのか、この点についても、これだけの提案をする以上、ご説明をいただきたい。繰り返し、繰り返しこういうことばかりやっているから、二十数年たってもまだできないということになるんじゃないか。その辺のところをあわせて、部長の今後の見通しも含めて、必ずやるんだという見通しも含めて答弁をいただきたいと思います。
　以上です。
○寒川一郎議長　街づくり部長。
○富川　寛街づくり部長　お答え申し上げます。
　まず、１点目の件でございますけれども、ご案内のとおり、この南口再開発事業につきましては、本年２月に事業認可を取得したところでございます。その後、権利変換計画に向けて、私どもは努力してまいったところでございます。しかし、その後、現施設計画につきまして、外向き店舗が少ない、あるいは施設内の動線が非常によくない、あるいは共益費が高い、そういった要望等が寄せられたところでございます。こういった中で、私ども権利者の皆さんと何度もお話し、あるいは要望等をお聞きしてまいりました。それを受けまして、いわゆる専門家であるコンサルタントチームを編成いたしまして、そういう各要望、あるいはご不満を持っている方々とのお話し合いに臨んでまいりました。そうした中で、住宅と店舗を分離した方がいいんじゃないか、あるいは動線ももっと将来を見て合理的にしたらどうかとか、そういった案が出されたところでございます。それを受けまして、私どもとしてはやはり現計画で進むという心づもりでおりますけれども、権利者の皆様方の、いわゆる全体の思い、あるいは要望等がどういった形になるかということで、去る７月16日を皮切りに、８月９日と８月28日の３回に分けてコンサルタント案に対するコンサルの説明会を実施しまして、その中で私どもはこの変更案について、今後所要の手続、庁内合意はもとより関係機関も含めて、そういった変更案が、時間も含めて現実的に可能かどうか、そういったものもやはり現在検討しているところでございます。
　２点目の関係でございますけれども、こういった形での時間を要しました。そうしたことから、当初の平成14年の３月17日の評価基準日がございますけれども、ここから起算しての６カ月以内の権利変換計画の縦覧が難しい状況となってまいりました。この縦覧ができない場合につきましては、都市再開発法の規定によりまして、また次にご説明させていただきます再評価が改めて必要になりますことから、今回補正をお願いしたところでございます。
　また、その経費等の関係でございますけれども、確かにご質問者がおっしゃいますように、仮に計画が変更になった場合、着工までの時間がまた延びる。そういった中での経費がふえてまいるのは、確かに私どもとしては心苦しいですけれども、現実なものというふうには認識しております。私どもにとりましても、これまでの時間と、かなり相当額の予算を費やしてまいったということも、やはり反省しつつ、事業認可取得についても、少々早過ぎたかなという思いは確かにございます。しかしながら、これまでの経験を生かしまして今後の糧といたしまして、権利変換を視野に入れました権利者の皆様方とのお話し合いを重ねまして、ご納得いただけるような計画にし、なおかつ所要の法的手続に入ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　以上です。
○寒川一郎議長　小岩井清議員。
○小岩井　清議員　現状は確かにそのとおりでしょうよ。７月16日、８月９日、８月28日にコンサルタント案についての変更についての地元説明会で協議をしてきている。もう既に事業認可申請しているんですよね。ということは、現計画ができる前に、なぜ意見を聞けなかったんですか。現計画を決定しちゃって、事業認可申請までしちゃっている。その段階で今度こういう協議になっている。なぜそれ以前に協議ができなかったのか。いわゆる官僚的に都市計画審議会に提案をする前に縦覧期間がありますよね。縦覧期間を経て、意見はこれこれこれです。何件も出ていなかった。都市計画審議会について、もちろん傍聴者は何人もいなかった。なるべく住民の目に触れないように、触れないように、余り反対が出ないように、出ないようにやってきた結果じゃないんですか、これ。市長がよく、市民参画の行政、市民の目線に立った市政、これが欠けていたからこういうことになったんじゃない。本当に今やっていること、部長が苦労しているのはわかりますよ。今やっていることは、現計画をつくる前にやらなきゃいけなかったんじゃないんですか。ここでまたむだ遣いが発生した。じゃ、今の計画で果たして大丈夫なんですか。またコンサルタントとあなたでまとめて再び手続をやり直してやって大丈夫なのか。そのぐらいの危機感を持ってやらないといけないんじゃないんですか。ということは、それは行政に対する不信感があったんじゃないの。今でも私はあると思う。部長が土曜日、日曜日、ラフな格好で、役人だというふうに目立たないような格好であの辺を歩いているのをよく見ていますよ。一生懸命地権者と触れ合いをして、そして持っていこうという姿を見ている。だから、そういう姿を見ているから、何とかこの事業が成功裏にいくことを願っているけれども、しかし、こういうことが出てくれば、また同じことを繰り返すんじゃないかという、そういう心配があるんですよ。その点のところを少し、部長としての今考えている気持ちのほども伺いながら答弁いただきたいと思います。
○寒川一郎議長　街づくり部長。
○富川　寛街づくり部長　お答えいたします。
　なぜこのようなということでございますけれども、確かに私ども、反省すべき点が多々ございます。しかしながら、昭和54年の基礎調査以来、長年、平成５年の都市計画決定、そして、さらには先ほどありました12年の変更に対する決定という中で、私どもも確かに時間的な経過というものを痛切に感じております。それは、やはり行政に対する権利者の皆さんの少なからぬ疑義、あるいは、また今度も流れるのかといったようなお話は十分承知しております。しかしながら、私どもといたしましては、やはり将来の市川市にとって、あるいは市民の皆様にとりましても、市川の玄関口である市川駅南口、市長が常々申しておりますけれども、あのままでいいかという思いで取り組んでおるところでございます。ですから、大丈夫かということでございますけれども、先ほどご指摘ございましたけれども、私どもは市長の指示によりまして積極的に情報を開示してまいっております。今後も積極的に疑義に対するお答えをしてまいる。そうした中で、できるだけ早い時期にご納得いただいて、事業の完成を見たいというつもりで頑張ってまいります。
　以上です。（「地権者のわがままなんだよ」と呼ぶ者あり）
○寒川一郎議長　小岩井清議員。
○小岩井　清議員　不規則発言で、地権者がわがままだという人がいますけれどもね。縦覧期間にほとんど意見が出てこなかった。傍聴者も少なかったという実態で、今こういう事態ですから、どうかなということで、これはわがままと言うよりも、行政に対する不信感というふうに私は受けとめています。不信感があるから、そういう意見が出てこなかったんじゃないか。ですから、今、部長から話がありましたけれども、市民の目線に立ってやろうという部長の努力は認めますよ。土日、しかも役人臭くない服装で歩き回っているということは認めます。ですから、そういう面から、この計画の練り直しということ――これは今までのことははっきり言えばむだ遣いですよ。練り直して、きちんしたものであの再開発ができるということを願っていますし、期待をしておりますけれども、大丈夫かなという一抹の危惧はございます。市長どうですか、この点は。市長自身、練り直ししなきゃいけないというのはあなたの責任でもあるんだから、お答えください。
○寒川一郎議長　尾藤助役。
○尾藤　勇助役　南口の市街地再開発の件につきまして、大変手厳しいご指摘をいただいたというふうに考えております。ご質問者のおっしゃいましたように、今の計画の原案そのものは、手続は適切な手続を踏んで行われてきたものでございますが、何分、大変大きな、大規模な計画であるということと、市民の皆様に、特に関係者、地権者の方々には大変大きな影響を与える計画でございます。したがって、我々といたしましては、これまでも十分に説明をさせていただくという方向でまいったわけですが、やはり具体的に段階が進んでまいりますと、原案でこういうところも変えてほしいとか、いろいろそういうお話が出てまいります。それは見方によっては、ご質問者がおっしゃったように不信感という言い方もあるのかもしれません。また、先ほどの不規則発言というお話もありましたが、わがままという見方もあるのかもしれません。しかし、我々にとっては、やはり物事を１つ１つ進めていく上で、地権者がご理解をいろいろ深めていただく中で徐々に真剣になっていただいて、そういった中でいろんなご意見が出されているものだというふうに理解をしております。いわば行政と地元の方々の意思がだんだんと通じ合うようになってきて、そこでいろいろまたご提案をいただいているというふうに考えております。ご質問者ご指摘のように、１つは、でももう決めたんだからというような考え方で、そのまま押し切るというのも１つの手ではありますが、我々は、これだけ大きな計画でございますから、やはりお互いの納得上必要なものは、変えるべきところは変えるということが、最終的にこの事業を早く完了させるポイントになるんではないかというふうに思っております。今ご指摘がございましたように、部長以下、各担当者は本当に一生懸命やっております。どこまで変えることになるか、どういう手続を踏むことになるか、そういったことも含めて、今一生懸命やっておりますので、ぜひともご理解のほどをお願いしたいと思います。
　以上です。
○寒川一郎議長　小岩井清議員。
○小岩井　清議員　ご答弁を助役からいただきましたが、再びこの種の議論をこの場ですることのないように、きっちりした計画ができること、そして、それは市民合意のもとにその計画ができること、これを希望いたしておきます。
　以上です。
○寒川一郎議長　次に、金子貞作議員。
○金子貞作議員　それでは、議案第19号再開発の問題について、通告に沿って伺いたいと思います。
　それで、今の小岩井議員の質疑の中で、この補正の理由については大体わかったんですが、部長の答弁の中で、コンサルタント案の内容が提示された。これまで３回説明会をやってきた。こういう答弁がありましたけれども、改めてこのコンサルタント案の見直しの内容について、ひとつ説明をいただきたいと思います。
　それと、やはりこれまで２月に事業認可をやって進めてきたけれども、結局は地権者の同意がなかなか得られない、こういうことで、やはり無理な進め方をしてきた、こういう点は率直な反省がありました。この点は了としたいと思います。それで、積極的な情報開示も行っている、こういう答弁もありました。それと、助役も、変えるべきところは変えることが事業を早く終わらせることにもなるんだ、こういう答弁もありました。やはり権利者のいろいろ疑問には共益費の負担の軽減の問題ですとか、補償額の金額が、出るに出られない、そういう声もあったかと思うんですけれども、それで、今回のこの補正によって私が聞きたいのは、権利者の生活再建にどうつながっていくのか、今後事業を早く終わらせる上で、この点が非常に大事だと思うんです。私も６月議会のときに、そういったやはりシミュレーションを早く示していくべきだ、こういうことを申し上げましたけれども、この点の検討はどうされてきているのか。
　それから、今、協議会も立ち上げたのかなというふうに思いますけれども、この辺の協議会の立ち上げ状況はどうなっているのか。論議がもう始まっているのかなと思いますけれども、Ａ、Ｂの権利者が一緒になって、やはりもっと議論していく必要があると思うんですね。やはり権利者自身が納得するという、そういう時間がもっと必要かなと思うんですけれども、その点の協議会の問題についても少し説明をいただきたいと思います。
○寒川一郎議長　街づくり部長。
○富川　寛街づくり部長　まず１点目のコンサルタント案ということでございますけれども、先順位のご質問にもお答えしましたとおり、このコンサル案を受けて、現在私どもが法的手続も含めて庁内合意、あるいは関係機関等の理解を得るべく所要の検討、あるいはチェックをしているという状況にございます。基本的には、当然ながら事業区域は変わってございませんけれども、基本的な１つの施設建築物のあり方といたしましては、住宅と、いわゆる商業・業務、そういったものを分離するという基本に立った形での案を現在検討しておるところでございます。
　次に、この委託が権利者の方々にどうつながっていくかというお尋ねでございますけれども、この委託によります土地、建物等の再評価に基づきまして、今後の補償等につながっていくということになります。通常言う権利者の方々への補償につきましては、土地建物の対価としてお支払いする都市再開発法の第91条の補償と、あるいは土地の明け渡し等に伴います損失補償、これは第97条補償といったような形につながっていくという形になっております。
　次に、協議会ということでございますけれども、先ほど申し上げました７月16日の説明会の終了後に、権利者の方々から、ご自分たちの町になる、自分たちの大切な資産だという中で、自分たちでやはりきちっとした連携を組んで、考えを持って、施行者である市に協力すべきところは当然協力する。しかし、やはり従後のご自分の資産、そういったものを踏まえると、市に要求すべきところは要求していこうといったような中から準備会を立ち上げ、近々のうちにこの協議会なるものが権利者の皆さんの自発的な発意によりまして立ち上がるという予定になってございます。したがいまして、私どもやはり個々の部分でお話し合いをさせていただく、そういった部分もかなりございますけれども、おおむね権利者の皆様、あるいは関係権利者の方々にとって共通的なもの、そういったものについては、何とかこの協議会の皆様方とお話し合いさせていただく中で、きちっとした線を示していきたいというふうに考えております。
　以上です。
○寒川一郎議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　余り質問しませんけれども、今回のコンサルタント案は前よりはいい、こういうことは地権者の方も言っております。駅前の空間も広がって、住宅と店舗を分離する、こういうことも地権者の要望に沿った、そういう内容だと思います。ただ、まだやはり意見として出されているのは、動線がどうなるか、果たしてあのビルに入って客がどのぐらい呼べるのか。多少借金して入ったとしても、売り上げが伸びてペイできる、そういうふうなことができるという、そういうような試算をもっと出していかないと、なかなか本音で議論ができないのではないかなというふうに思います。特にやはり借地借家の人たちの問題なんですよね。こういう人たちがやはり出るに出れない、こういうふうな声は当然出ていると思うんで、この点も含めた、権利者同士でもっとよく話し合って、そしてやはり市に要求すべきことはしていこうという、こういうふうなことも出されているようですから、こういう中で市も援助できることは大いにやって、我々とすればこの駅広整備を早くやっていただきたい、こういう立場ですので、決して反対とか、そういう立場ではありませんので、早く権利者の要望に沿った、そういうことで大いに支援をしていただきたいということを要望して終わります。
○寒川一郎議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○寒川一郎議長　日程第５議案第20号美術資料の取得についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　文化部長。
〔小林 巧文化部長登壇〕
○小林　巧文化部長　議案第20号美術資料の取得について、提案理由をご説明いたします。
　本案は、既定予算に基づき東山魁夷記念館開設準備の一環として、故東山魁夷画伯の本画を１点取得するもので、去る平成14年８月７日に相手方と物品供給仮契約を締結いたしましたことから、市川市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第３条の規定により提案するものです。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○寒川一郎議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　金子貞作議員。
○金子貞作議員　それでは、議案第20号美術資料の取得について、通告に沿って質疑を行いたいと思います。まず１点目は、取得の経過について若干お聞きしたいと思うんですけれども、今、部長の答弁で、８月７日に相手方と仮契約を結んだ、こういうことでありますが、所定の手続はどのように行われてきたのか。それから、絵の大きさなんですけれども、額装の大きさは書いてあるんですが、絵はそもそも何号の絵なのか、これをひとつお聞きしたいと思います。それと、今回は個人とのこういう取引という形になるのかなと思うんですが、そうしますと、相対取引という形になるんでしょうか、これをひとつ確認したいと思います。
　それから、２点目、金額の根拠についてなんですが、一応ことしの予算を見ますと、日本画の美術作品購入費として6,000万円予算が組まれていますね。今回は契約が5,000万ということなんですが、この1,000万の差は何なのか、この点についてお聞かせください。
　それと、この金額に消費税が含まれているのかいないのか。（「5,000万って高いと思うのか」と呼ぶ者あり）5,000万って、今、高いかという話もあったんですけれども、非常に切りのいい数字なんですよね。美術品というのは、私も余り買ったことがないのでよくわからないんですけれども、金額の決め方というのはどのようにやっているのか、その辺ちょっと素人にわかるように、美術品の金額はこうやって決まるんだよと市民にわかるように少し詳しく説明いただきたいと思います。それで、この美術品の鑑定が当然行われていると思います。この鑑定はだれが行ったのか、そしてこの金額の根拠について、だれがどういうふうにして決めたのか、この点をお聞かせいただきたいと思います。
それで、あとは一応今後の活用についてということでご質問しているのですが、この理由は東山画伯の記念館を建設する。その資料の取得ということで、これが中心的な美術品の取得になるのかなと思うんですけれども、この記念館の計画は、開館は一応ことしの予算でいきますと17年開館の予定だ、こういうことになっています。それで１つは、今後美術品の取得をどのように計画されているのか、それと先生の美術品を今回購入するとして、17年まで倉庫にしまったままにしておくのかなというふうに思うんですが、これですと非常にもったいない話で、せっかく買うんですから、市民に大いに還元して活用してもらう、こういうふうな（「アートギャラリーでやってたよ」と呼ぶ者あり）やってた。そういう声もあったんですが、今後の活用についてもひとつお聞かせいただきたいと思います。
　以上です。
○寒川一郎議長　文化部長。
○小林　巧文化部長　３点のご質問にお答えいたします。
　順序が少し違っていたら申しわけございませんけれども、先に金額の妥当性ということからお話しさせていただきます。今回取得することになりましたこの美術資料の「夏に入る」という作品ですが、これは昭和43年に発表されました故東山画伯の代表的な連作であります京洛四季シリーズの中心をなす作品で、初夏の京都、山崎の広大な竹林を描いたものであり、数ある画伯の著名な作品の中でも、代表作の１つに挙げられている大変貴重な作品でございます。このたび個人収蔵家であります遠藤様が、ご自身が90というご高齢であることから、個人で所有して置いておくよりは公立の美術館に引き取っていただき、多くの人に鑑賞してもらうことが、この名作を生かすことになるとの思いを持っておられました。そんなことで、私ども、記念館建設計画のあることをお伝えしたところ、本市との間で今回の売買仮契約がまとまったものでございます。
　そこで、今回の購入金額5,000万の妥当性ということですが、東山作品の代表作の大半は国立近代美術館、それから長野の信濃美術館東山魁夷館にそのほとんどが収蔵されておりまして、一般の美術市場で取引されるというケースは大変少のうございます。そんなことから、市場価格を調べるということは非常に難しい状況にあります。そこで、本作品の取得に当たりまして、美術界並びに東山作品に精通している専門家お２人に価格を含めた作品の鑑定評価を行っていただいたところです。お１人は、国立博物館学芸部の室長、山種美術館学芸部長、高崎タワー美術館の館長等々を歴任され、現在、群馬県の文化財保護審議委員の細野正信さん、もう１人は横浜市立美術館を初め国立博物館、福井県立美術館など多くの公立美術館の美術品の評価鑑定委員を務めておられる中島宏、両氏とも、美術界では東山作品の一流の理解者というふうに称されております。両氏のご意見によれば、本作品は作家の代表的な個展に出品されている名作であり、提示されたこの額は、他の代表作と比べても安いように思われるとの見解でございました。また、最近の売買実例といたしまして、平成14年３月の近代美術オークションにおいて、昭和56年に制作されました「霧立つ山湖」という画伯の作品が出品されましたが、この作品は「夏に入る」――これは先ほどどのぐらいの大きさかということでしたけれども、一般に60号と言われる88.6掛ける129.6のサイズのものですが、これよりも相当小さく、知名度も低いものですけれども、6,800万円で落札されております。また、公立美術館での直近の購入実例として、香川県が平成10年度に「緑渓」、「月光」という２作品を総額１億円で購入しております。両作品とも「夏に入る」よりは、いずれも小ぶりの作品で、なおかつ展示会等におけるランクづけも下位のものというふうに言われているものです。
　以上のような状況を総合的に勘案いたしまして、この契約価格5,000万円は妥当であると判断したところでございます。
なお予算が6,000万になっていて、仮契約価格5,000万、この1,000万の差はということでしたが、先ほど個人所有者の思いが公立美術館の中でということの気持ちがありまして、今回、私も出向いて仮契約の話をまとめていただくときに、最終的に5,000万ということのご提示をいただいたものでございます。
　重複するかもしれませんけれども、２点目の今回の作品の取得の経緯ということですけれども、平成６年11月に生涯学習センター内に開設いたしました東山アートギャラリーでは毎年企画展を開催し、東山作品を広く市民に公開しているところです。この企画展は市が収蔵している東山作品だけでなく、他の美術館、あるいは個人の収蔵品等を借用し、多くの本物の作品に接する機会の拡大に努めているところです。東山作品がどこに、だれのもとにおさめられているかという情報については、毎回、東山家の助言をいただいてプランニングをしているわけですが、平成13年度の企画展準備の際、仮契約作品であるこの「夏に入る」を借用したいため、担当者が静岡の遠藤様宅を訪れました。そのとき遠藤様から、さきに述べた理由で、今この絵の処分について東山家に相談中との報告でありました。後刻、東山家から市の方に連絡がありまして、公立美術館で本画を求めているということで紹介をしてほしいと言われているけれども、他の公立美術館を紹介する前に、市川市の意向を先に伺いたいというのが東山家からの問い合わせでございました。市といたしましては、今５カ年計画の中に東山記念館建設を位置づけており、開館後の記念館展示品の中に画伯の代表的本画を掲げたいという希望もありましたので、この機会を逃すと次のチャンスが期待できないことから、購入の意思を固めたものでございます。また、この竹林の絵は、竹と白樺を特に好まれた東山画伯の芸術イメージに大変近いものであり、人間東山を検証することをコンセプトとしております本市の記念館建設計画ともマッチするものと思っております。
　次に、今後の活用についてということでございますが、市では東山関係作品以外にも、将来の美術館建設を見据えまして、早くから市川にゆかりのある作品の収蔵を行ってまいりました。現在、寄贈分も含めますと約750展を超えております。こうした収蔵作品は市民の貴重な財産ですので、収蔵することが目的でなく、公開することが大切だと考えております。これまで適した場所もなかったことから、余り積極的に公開はしてきませんでしたけれども、平成２年より収蔵作品展と銘打ちまして、徐々にではありますが、公開の機会を増してまいりました。特に平成12年度から毎年開催するまでに拡大し、市民の皆様からも好評をいただいているところです。さらに、本年からは中山文化村の清華園や片桐邸などにおいても収蔵作品の展示を行いましたが、今、作成しております文化振興ビジョンの中に織り込んでまいります街かどミュージアム構想では、市内のあちらこちらにギャラリーを配置する計画を上げております。こういった施設を活用し、これまで多く収蔵してきた美術作品を市内の至るところで鑑賞できるようにしていきたいというふうに思っております。そこで、今回求めます作品につきましても、東山記念館が開設されるまでの間は、他の収蔵作品と一緒に市民に公開していく機会を設けていきたいというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　大分詳しい説明でありがとうございました。私も長野で東山先生の絵は記念館で見させていただきました。非常にすばらしい作品であります。それで、購入することは、記念館をつくるわけですから、原画が１つあってもいいのかなとは思うんですが、ただ、この金額の問題をもう１度ちょっと言わせてもらいますけれども、当初は6,000万円の予算ですね。予算の6,000万の根拠は、専門家の方々の意見を聞いて、そして6,000万円の予算を組んだ、こういうことでいいわけですか。それで、なぜ5,000万になったのか。こういうことは相手方の意向で、部長が出向いて、そして記念館の話を言ったところ5,000万になった。相手方の意向で5,000万でいいですよ、こういうことになったということなんでしょうか。その辺が答弁の中でちょっとよくわからなかったので、その点もう少し経過を含めて教えてください。
それと、先ほど聞いた中で、消費税がこれに含まれているかどうかはちょっと答弁なかったので、その点もお答えいただきたいと思います。
それで、この取引については、そうすると相対取引、１対１の取引ということになるわけですね。先生の作品ですから、当然市場には出回らない、競争原理にはならないんだ、こういう作品だという、そういう説明でしたけれども、なかなかこの辺がわかるようでわからないんですよね。普通は大体オークションにかけて、そしてそれぞれが値段を出して競売するわけでしょう。先ほど60号よりちょっと小さい先生の絵を6,800万円でことし３月に購入した。これはオークションですよね。それから見ると、号も小さいんだから非常に安い、こういうことでは一般的には理解はできるんですけれどもね。管理の仕方ですとか、その辺もいろいろあるでしょうけれども、その辺で金額の問題、それが１つ。
　それと、あとは大体わかりました。今後の活用については、今たしか美術品が700点以上あるんですかね。たしか江東区の倉庫に眠っているんだろうと思うんですが、この間ずっと、かなり展示されてきていますけれども、いろいろ管理の問題があるし、これだけの絵ですから、盗まれたら大変ですから、そういう問題もあると思いますが、できるだけやはり公共の施設にこの美術品を展示して、大いに市民に還元してもらいたいなということは、これは要望しておきます。
その金額の問題を１つお答えください。
○寒川一郎議長　文化部長。答弁は簡潔にお願いいたします。
○小林　巧文化部長　取得する経緯について加えさせていただきます。
　本市にとりまして東山画伯の本画を購入するのは、これが初めてのことでございます。当初予算を措置する段階で、東山作品は一体どのぐらいするものなのか、実は見当のつかなかったところでございます。そこで、一説には、名のある作品はすべて億単位のものであるという評判でございました。このお話があったときも、１億円以上の予算化を実は覚悟していたところでございます。予算計上に当たりまして、思い切って所有者に希望価格を伺ったところ、平易な言い方をしますが、税務署が納得する価格でということで6,000万円の提示がございました。その同額を当初予算に計上し、議決をいただいたところです。今回、先ほども申しましたように仮契約を締結するに当たって、直接出向いてお話をまとめさせていただいたわけですけれども、所有者の本意は公立美術館で永遠に保存してほしいと願っておりましたので、金額については所有者の特別な配慮をしていただいたというふうに理解しているところでございます。
それから、個人の持っている作品でございましたので、契約の形態は１対１のことになりますので、この作品を得るために競争という手続はとれないものかというふうに思います。
　それから、先ほどちょっとご答弁漏れして申しわけございませんでした。消費税のことでございますが、消費税法によりますと、国内取引の場合、「国内において事業者が行った資産の譲渡等には、この法律により、消費税を課す」と規定されているところであります。この場合の資産の譲渡等とは、事業として対価を得て行われる資産の譲渡で貸し付け及び役務の提供を指すため、本契約内容に関しましては、事業者が事業として当行為を行うかどうかが消費税を課税するか否かの争点になると考えられます。しかし、事業というのは同種の行為を反復継続し、しかも独立して遂行するものとされておるため、本仮契約者の場合は、長年個人の所蔵品として所有していたこと、また、今回の売却に関しては、ご自身が高齢のため、先ほど言いました公共の美術館等に収蔵してもらいたいとの意向であり、それを受けて当市が購入することになりましたことから、本契約者は対価を得ることを目的に絵画の売買を反復し、かつ継続して行っておらず、したがいまして事業として譲渡するものではなく、消費税の課税対象には当たらないというふうに理解しているところです。
　以上です。
○寒川一郎議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　余り言いませんけれども、そうすると、6,000万の予算のこの金額は本人に打診したところ、6,000万ぐらいでいいでしょう、そういう提示をした。これについては市の方は、専門家の評価は幾らぐらい出していたのか、それも相手に伝えた上で、そして相手方が6,000万で、じゃ、いいですよというような提示をしたのか、この辺はやはりちょっと……。一般的に、絵というのは本人の希望額で大体決まってしまう、こんなようなこともよく言われていますので、これは逆にオークションでないから余計に不明な感じがどうしてもしてしまうんですけれども、その辺の説明をもう１度お願いしたいと思います。
　それで、出向いて5,000万になった。じゃ、この辺は活用の問題で部長が熱心にいろいろ説明をして1,000万円安くしてもらった、こういうことでいいわけですね。それだけひとつ……。
○寒川一郎議長　文化部長。
○小林　巧文化部長　価格の件でございますが、先ほど申しましたとおり、所有者の方から出された提示額が妥当なのかということの判断のために、先ほどの専門家２名の方にご意見を伺ったところです。実情的には、一般的にこの辺の作品は、やはり１億円を下らないだろうというご見解の中で、この提示額については安く求めることができたのではないかというご見解をいただいたところです。
　それと、額の6,000万が5,000万で仮契約になった経緯につきましては、再三申し上げていますように、公立美術館の中で広く市民の方に見ていただくことがこの作品を生かすことだということに対して特別な配慮をしていただいたものというふうに感じております。
以上でございます。
○寒川一郎議長　以上で通告による質疑は終わりました。
これをもって質疑を終結いたします。

○寒川一郎議長　日程第６議案第21号市営住宅の明渡し等に関する訴えの提起等についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　街づくり部長。
〔富川 寛街づくり部長登壇〕
○富川　寛街づくり部長　議案第21号について、提案理由をご説明いたします。
　本案は、公営住宅法及び条例に基づく明け渡し請求に対し、１度はこれに応じる約束をしながら、これをほごにして市営住宅の明け渡し及び滞納家賃の支払いを一切しない入居者及び当該入居者と連帯して滞納家賃を支払わない連帯保証人に対し、市営住宅の明け渡し等を求めて訴えを提起するため、ご提案するものでございます。
　なお、訴訟の進行段階で相手らと滞納家賃の分割払い等を内容とする裁判上の和解をすることも考えられることから、あらかじめこの和解をすることにつきましても議決をいただきたくご提案するものでございます。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○寒川一郎議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　鈴木たかよし議員。
　鈴木たかよし議員に申し上げますが、ただいま議題となっております議案は自己所管の常任委員会に付託されておりますので、大綱にとどめていただくようにお願いいたします。
○鈴木たかよし議員　おはようございます。１時間ほどおくれましたが、ごく簡単に質問させていただきたいと思います。
　部長さんからご説明のあった公営住宅法とか市営住宅の条例のことはわかります。ただ、一般的に考えてみると、なぜ訴訟まで起こさなければ居住者が支払いに応じなかったのか。それは手続上の問題とか何かがあって、あるいは感情的な面があってこういうことになったのかどうかわかりませんが、そういう疑問が実は生じたものですから通告をさせていただきました。確認をさせていただきたいのは、判断材料としなきゃなりませんが、入居期日はいつごろだったのか。それから、滞納が25万8,845円という額ですから、一般的に民間レベルで言いますと余り訴訟にならないんですよね。したがって、どうしてそうなったのかということと、もう１つ考えられるのは、不況経済のもとで、例えば収入が落ちているとか、そういうことも仮にあったとすれば、もうちょっと話し合いをする場としてできたんじゃないか。いわゆる市の住宅課と居住者の間で話し合いをすることによって解決したんじゃないか、こういう疑問が生まれています。できればまた居住者の所得、収入はどのぐらいになっているのか、推移もあったと思いますが、この点と、それから家族数、家族構成だけ教えてください。
○寒川一郎議長　街づくり部長。
○富川　寛街づくり部長　お答えします。恐縮ですが、若干聞き取れない部分がございますので、もし漏れましたら、後刻ご質問いただければというふうに思います。
　まず、入居者でございますけれども、この入居者につきましては、平成７年の12月５日に入居しております。
　それから、ちょっと前後しますけれども、もう１点の所得ということでございますけれども、実は昨年までは生活保護の被保護者ということで、収入申告はございません。しかしながら、その後、本人の、いわゆる収入の道があるからと――これは同居人の関係でございますけれども、その中で本人の申告によりまして保護の廃止を届け出てまいっております。したがいまして、この10月には、当然ながら規定によります収入申告をいただきますけれども、現在のところ収入はなしということになっております。
　それから、話し合いということでございますけれども、私ども基本的には、やはりそれぞれの事情がございます。大きく言えば、いわゆる失業したとか、あるいは病気になったとか、そういった事情がございます。そうした事情もしんしゃくしながら、ご当人の生活に見合った納付指導をしております。例えば分割であるとか、あるいは延納であるとか、あるいは困窮した場合については、福祉部との連携によってしかるべき福祉的な措置をお願いするという形でやっております。しかしながら、言ってみれば当人の怠惰と申しますか、口先だけと申しますか、そういったような中で、何回も何回も担当が出向いたり、あるいは連絡をとる。そうした中でも誠意ある態度をとらないということから、今回の審議になった次第でございます。なぜかと申しますと、やはり入居を待っている、真に必要とする方々が大勢待ってございます。そうした中で、やはり公平性の観点からも、とるべき手段はとっていこうというつもりで今後もやってまいりたい、かように考えております。
　以上です。
○寒川一郎議長　鈴木たかよし議員。
○鈴木たかよし議員　大体わかりました。いずれにしても、私も建設委員の１人でありますので、そちらでまた若干お尋ねするかもしれませんが、以上、終わります。
○寒川一郎議長　次、樋口義人議員。
○樋口義人議員　今の答弁で少しはわかったのですが、要するに、当本人が生活保護を受けておるということ。当然受けるということは、それなりの調査を受けて生活保護に適合するということで受けたはずですね。その後、生活保護も自分の方から打ち切ってきている。収入があるからという条件だけで打ち切ったのか何か、その辺は知りませんが、そこのところが一番問題ですけれども、申告がない。その申告を出せというところに今あるわけでしょう。家賃を納めない。この場合は家賃は１カ月幾らで契約していたのか、その辺はあるんですがね。問題は、生活保護世帯だったから、最低ランクのところに多分あったんじゃないかなと思うんですけれども、その辺をちょっと聞かせていただかないと、何とも理解のしようがないということが１つ。
　その後、保証人がいるんだけれども、保証人もそれに応じないというような意味のことがちょっと聞こえてくるんですが、保証人との話し合いではどのような形がとられているのか、その辺を２つ目として。
　それと、明け渡しに至った経過として、何回も何回も誠意を持って話し合いに行った。約束はしたけど口先だけだったというような意味のことですが、これはどれぐらいお話し合いしたんですか。家賃が滞って、民間ならば少なくとも３カ月はやはり猶予がある。良心的な不動産屋や家主ならば、大体１年ないしそこらの猶予はありながら、相談に応じて、そして時と場合によっては訴訟ということもあり得る。そのときには調停というような感じがまずあるわけですけれどもね。ところが、何かこれは即その辺を市の方で決めつけて、もう訴訟ありきのような形になっているんじゃないかなと思っているわけなんですが、そんなことはないでしょうか。
　それと、３つ目ですけれども、前に公営住宅法が変わって近傍家賃制度ができて、それから家賃の取り立てが物すごく厳しくなって、市川市の場合は、訴訟はこれで幾つですか。もちろん途中で和解というのも入っていますけれども、何件行ったんですか。その辺も含めて、公営住宅という１つの目的に反するような行為が、突然何か大いに行われているような気がしてしようがないんですが、その辺も聞かせてください。
○寒川一郎議長　街づくり部長。
○富川　寛街づくり部長　何点かについてお答えします。
　ちょっと時間をちょうだいしまして、この経緯についてご説明したいというふうに思います。
　まず、本件の相手方である当人につきましては、先ほど申し上げましたけれども、生活保護の被保護者として住宅扶助を受けておりました。それにもかかわらず家賃の滞納を生じさせていたという１つの事実がございます。また、連帯保証人に対しても、やはりそういったようなご当人の、いわゆる状況、あるいはご当人がなかなかそういったものに応じないといったことを、保証人に対しても何度も指導、あるいはお願いをしてきたという経緯でございます。先ほど先順位者にもお答えしましたけれども、その後、本人から、収入の見込みがあるから生活保護の受給の辞退を申し出たということでございますけれども、これにつきましては、先ほどちょっと言葉を濁らさせていただきましたけれども、いわゆる同居人の方の収入の道というふうにご理解いただければというふうに思います。そうした中で、私どもはやはりきちっとした市営住宅の滞納家賃の整理要綱をつくりまして、それに従って指導、あるいは誓約書等の提出、そういったものを求めてまいったところでございますけれども、なかなかそれに応じないということから、私どもとしましては、やはり当人からの――実は本件につきましては、本来、私ども当初では６月にお願いしたいというふうに考えておりました。その中で、当人から、平成14年６月末までに間違いなく市営住宅を明け渡す、加えまして、退去の際には、これまでの滞納家賃を一切支払う、もう１点申し上げますと、当然ながら退去に伴う修繕料も払うという約束がございました。私どもはそれを守ってまいりました。過去からの経緯からすれば、にわかに信じがたいという思いもございましたけれども、やはり当人のそういった意思を尊重してまいりました。しかるに、相変わらず約束をほごにし、なおかつさまざまな催促、あるいは連絡等にも応じなかったということから、やむを得ず法的手段を講じたというところでございます。
　それから、これまでの訴訟ということでございますけれども、現在までに16件ございます。
　以上です。
○寒川一郎議長　樋口義人議員。
○樋口義人議員　先ほど先順位者からもちょっと出ていたのですが、お答えがなかったのですが、そうすると、途中で収入を得る人が同居した。ないし、そうじゃなくて今までいた家族が、未成年だったのが成人して収入を得る道があったというのか、家族構成ということが先ほどちょっと出たんですが、それが答弁になかったんですけれども、私もその辺の問題がどうもしっくりいかないまま来ちゃっているんじゃないかなと。家族というのは我々が介入するわけじゃないんですが、収入というのは１人１人ので、そういう形で得た場合は、当然、市に届けがあってしかるべきですし、市がまたそれを求めていくのは当然だとは思うんですが、その辺をひとつ聞かせていただきたいことが１つ。
　それと、滞納家賃の総額が25万8,845円というのを見まして、25万8,845円というこの額が、果たして市においてどういうものなのか、どう位置づけているのかというのがちょっと理解できなかったもんで、当然、家賃ということですから、何カ月分にもなるでしょうけれども、その額の大きさ――今までやったのは大体100万とか200万とか、多いのは400万ぐらいのときがありましたね。三百何万かな、ありましたけれども、この本人にとってみればそういうようなことで、１カ月３万6,600円ほどの割合で云々ということも書いてあるんですけれども、その辺の額の問題も含めてちょっと……。市が持つのか、相手が持つのかはともかく、訴訟をやれば20万や30万は当然かかるんでしょうけれども、その辺をちょっと聞かせてください。
○寒川一郎議長　街づくり部長。
○富川　寛街づくり部長　まず、１点目の家族ということでございますけれども、現在３人でございます。ただし、私は先ほどは同居人というふうに申し上げました。そういった形態になっております。
　それからもう１点は、いわゆる額によっての法的措置と、余りにも少ないんじゃないかということでございますけれども、私どもの１つの考え方といたしましては、やはり家賃そのものが負担能力に応じた、やや低廉な形での家賃設定になっております。そうした中で、さまざまな事情を抱えながらも、誠実にやはり家賃を納めている、そういった方々と、あるいは先ほど申しましたように入居を待ち望んでいる方、そういった方々との不公平感が出るんじゃないかなというふうに思っている次第でございます。それにつきましても、相手方の事情をよく見きわめた中での、いわゆる指導、あるいは措置という形をとってございます。こういった不公平を放置しますことは、社会的公平の見地から見ても、私どもとしては好ましくないというふうに思っております。そうした中で、ご質問者は確かに滞納家賃の額が少額であるということを問題にされておりますけれども、私どもとしましては、特別酌むべき事情がないにもかかわらず家賃の滞納を続けまして、私どもの指導に対しても誠実に誠意ある対応を一切示さない家賃滞納者に対しましては、やはり不公正の是正と市営住宅の適正管理といった観点から、先ほど申しました要綱を定め、これにのっとりました手続を済ませているわけでございます。したがいまして、滞納家賃額の大小、いわゆる多少にかかわらず、あえて訴訟の費用をかけてでも、やはり速やかに訴えを提起すべきものというふうに考えておるところでございます。
　なお、訴訟の関係でございますけれども、さきに行いました訴えの提起前の和解等の場合につきましては、私ども職員がそういった認識、あるいは手続等にかなり習熟してまいりましたけれども、訴訟ということになりますと、概算ですけれども、全体ではおおむね10万程度かなというふうに推察しているところでございます。
　以上です。
○寒川一郎議長　よろしいですか。
　樋口義人議員。
○樋口義人議員　公営住宅という１つの性格を持っているわけですから、弱者を保護するという形の中での住宅制度ですから、その辺をひとつ大いに見きわめると同時に、先ほど生活保護の問題がちょっと出たんですが、その中に家賃が入っていながら、それは納められなかったということになると、それは大変大きな問題で、しかも、それは市の指導的な観点もひとつまた踏まえてくるわけですから、それらも含めてひとつ論議していただきたいと思います。やっぱり訴訟というのは、そう軽々とやれるものじゃないので、そういうところをひとつ見きわめて論議していただきたいということを要望しておきたいと思います。
○寒川一郎議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○寒川一郎議長日程第７議案第22号損害賠償請求事件の和解についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　環境清掃部長。
〔鈴木孝男環境清掃部長登壇〕
○鈴木孝男環境清掃部長　議案第22号について、提案理由についてご説明申し上げます。
　今和解は、平成14年３月４日午後１時20分ごろ、市川市稲荷木２丁目15番地先の市川浦安バイパスにおいて、市川市環境部環境検査センターの職員の運転する市有車が、前方で停止していた相手方車両が発進していないことに気づかず発進したため、相手方の車両に追突したことにより相手方車両が損壊し、またその運転手が負傷した事故による損害賠償請求事件で、このほど当事者間で合意に達しましたので、地方自治法第96条第１項第12号の規定により提案するものでございます。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○寒川一郎議長　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○寒川一郎議長　この際、ただいま議題となっております議案第７号市川市職員退職手当支給条例の一部改正についてから議案第22号損害賠償請求事件の和解についてまでは、お手元に配付いたしてあります議案付託表のとおり、それぞれ所管の委員会に付託いたします。

○寒川一郎議長　暫時休憩いたします。
午前11時51分休憩

午後１時２分開議
○石橋定七副議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第８認定第１号平成13年度市川市一般会計、特別会計及び公営企業会計決算の認定についてを議題といたします。
　お諮りいたします。会議規則第37条第２項の規定により提案理由の説明を省略したいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
○石橋定七副議長　ご異議がありますので、起立により採決をいたします。
　提案理由の説明を省略することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○石橋定七副議長　起立者多数であります。よって提案理由の説明を省略することは可決されました。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　小岩井清議員。
○小岩井　清議員　認定第１号について、決算審査特別委員会で、昨年、私は議会選出のお２人の監査委員並びに学識経験者の小高監査委員に質疑をいたしましたので、小高さんはきょうは出席を求めておりませんが、議会選出のお２人に、昨年の決算審査特別委員会の質疑に基づいて、その継続の意味で質疑をいたしたいと考えております。
　最初に、杉沢監査委員に伺いたいと思います。昨年の平成12年度市川市決算審査意見書が述べられております。そのときの意見書の中における本市財政の現状認識、これは明確に述べられているわけでありますが、現状認識とあわせて財務比率、これが整合性があるのかないのかということを質疑をいたしました。おさらいの意味で、最初にこのことをして、ことしのことを聞きたいと思います。
　まず、平成12年度の財政力指数は0.975、経常一般財源比率が100.24、実質収支比率が4.67、経常収支比率が85.60、公債費比率が11.21、公債費負担比率が11.61、起債制限比率が9.20、負債率が1.82、そして金融収支比率が0.023でありました。このことは昨年質疑をいたしておりますので、杉沢監査委員はご確認ができると思います。そして財政の現状認識、この数字を踏まえて、どういう現状認識であったかということは、改めて確認の意味で杉沢監査委員に伺いたいと思います。
　あわせて、本年の財務比率、今申し上げました財政力指数以下、金融収支比率まで、どういう数字になっているのか、これをお示しいただきたいと思います。
　あわせて、昨年の財政の現状認識に比べて、平成13年度市川市決算審査意見書は、現状認識はどういう表現になっているのか、これもその数字をもとにして伺いたいと思います。
　それから、昨年こういう質問をいたしましたね。財政構造を変えるべきじゃないか。自主財源比率が73.94、極めて高い自主財源比率だということの反面、国庫支出金並びに県の支出金が極めて低いということ。ということは、ソフトの面でも、ハードの面でも、国庫対象の補助対象事業ということをやっていないから自主財源比率が高い。したがって、財政が極めてよい状態にある現状こそ、市川市の財政構造を変えて、自主財源比率じゃなくて依存財源比率を上げて積極的に事業をやっていく、そういう構造に変えるべきではありませんかということを質問いたしましたね。この点について、去年は73.94ですけれども、ことしは幾らになったんですか。その上で財政構造を変えるという、そういうことも検討するようなご答弁も、これは杉沢さんだけではなくて笹浪さんからもいただいておりますが、笹浪さんには後ほど質問いたしますけれども、その辺はどうお考えになっているか、最初に伺いたいと思います。
○石橋定七副議長　答弁を求めます。
杉沢監査委員。
○杉沢順一監査委員　大分厳しい質問で、私もどう説明していいか、ちょっと迷っておりますけれども、以上３点につきまして答弁させていただきますが、第１点目として、平成13年度の決算の財務比率と評価についてということでございますので、財務比率についでございますが、12年度、13年度を比較した形でお答えさせていただきます。
　財政力指数は財源の余裕の有無を図る指数でありますが、単年度の数値で申し上げますと1.011となっており、12年度と比較し0.036の増となっております。経常一般財源比率は収入の安定性と財政上の自立性を推測できる指数でありますが、99.49％となっており、12年度と比較し0.75ポイントの減となっております。実質収支比率は良好な財政運営を行っているかどうかを示すものでありますが、3.85％となっており、12年度と比較し0.82ポイントの減となっております。経常収支比率は財政構造の弾力性を示すものでありますが、平成13年度は算定方法が変更となり、分母となる経常一般財源収入額に減税補てん債を加えた場合の数値で見ると85.2％となりますが、従前方式での算定では86.5％となり、12年度と比較し0.9ポイント上昇しております。公債費比率は地方債の償還及び利子の支払いに対する一般財源の割合を示すものでありますが、10.64％となっており、12年度と比較し0.57ポイントの減となっております。公債費負担比率は一般財源総額のうち公債費の償還に充てる一般財源の割合を示すものでありますが、11.58％となっており、12年度と比較し0.03ポイントの減となっております。それと、金融収支比率は歳計現金の余裕資金の運用利子の状態を示すものでありますが、0.004％となっており、12年度と比較し0.019ポイントの減となっております。それと、地方債残高の標準財政規模に（小岩井清議員「そんなこと聞いてない」と呼ぶ）聞いてないですか。（小岩井清議員「聞いたことだけ答えてください」と呼ぶ）積立金の標準財政規模に対する割合は11.74％であり、12年度と比較し1.23ポイント増となっております。これらの平成13年度決算の財務比率から見ると、財政力指数は1.0を超えていること、また公債費比率、実質収支比率は大きな変動はなく、おおむね標準的とされている数値の許容範囲内にありますが、経常収支比率は平成10年度の93.6％と比べれば改善されてきておりますが、標準的とされている数値を上回っていること、財政健全化緊急３カ年計画の目標とされた85％に達していないなどを考慮すると、全体的に楽観視できる状況ではないものと判断いたします。
　２点目の意見書の認識と評価についてお答えいたします。平成13年度の決算状況をあらわす各種財政指数ではそれほど大きな変化が見られないため、審査意見につきましても、全体的な論調といたしましては、基本的に昨年とほぼ同様の意見に集約されました。しかしながら、具体的意見といたしましては、平成12年度は今後も厳しい財政運営が予想されると述べ、収納率向上へ向けた努力とコスト意識に立った経費の節減の効果的な執行に努める。これらのことを求めたことに対し、平成13年度につきましては、収納率の向上への一層の努力、経常収支比率改善への引き続きの努力、市債の計画的活用と公債費比率の動向への留意、第２次財政健全化計画の策定と健全化への努力、行政コストの計算書の作成と行財政運営のための活用、歳入における的確な財源の確保、歳出における経費の節減と、６点の意見を要望としてまとめたところです。なお、財政の将来見通しについては、直接的には表現しておりませんが、楽観できる状況ではないのではないかという見通しに立って６点の意見を要望したところでございます。
　３点目の本市財政の認識と評価についてお答えいたします。本市の基幹財源であります市税と義務的経費であります人件費、扶助費、公債費の推移について、平成４年度を100％として置きかえてみますと、市税はマイナス4.8％の95.2％、義務的経費の総額では29.2ポイント増の129.2％となっております。税収は多少の起伏はありますが、減収してきており、景気の動向等にもよりますが、基本的には今以上の増収は期待できないこと、一方、義務的経費は人件費が減少しておりますが、扶助費が伸びている状況であります。また、経常収支比率は86.5％となっており、平成10年度の93.6％と比べれば財政健全化緊急３カ年計画の実施により改善されておりますが、標準的とされている数値を上回っていること等を考えれば、当面憂慮される状況からは脱したものの、依然として楽観視できる状況ではないことと判断しております。
　以上、３点お答えしました。
○石橋定七副議長　答弁が終わりました。
　小岩井清議員。
○小岩井　清議員　議長から注意しておいてください。書いたものを読んでないで、聞いたことに答えていただきたい。注意しておいてください。端的に聞きますから。
　財務比率については、平成12年度と13年度は大きな変化は見られない。したがって、ほぼ同様の意見ということでしたね。変化が見られないんですか。ということは、財政の現状認識、意見書の現状認識について大きな変化があるじゃないですか。去年は現在の厳しい財政状況を認識しとあるんですよ。ことしはどうなっているか。財政運営の状況については健全化の方向にありますと書いてある。大きな変化どころじゃないよ、物すごい変化じゃないですか。それでほぼ同様の意見なんですか。現在の厳しい財政状況の認識と言っているのと、財政運営の状況については健全化の方向にある、これは同様の意見なんですか。いいですか。それと、財政構造について聞いたのに答えていないですね。73.94％が去年の自主財源比率です。ことしは75.03％で、むしろ上がっていますね。積極的に財政構造を変えた方がいいんじゃないですか、もう行財政改革の方向性は見えているわけだから、積極的な財政運営に転換をして、構造を変えて、自主財源比率を下げて事業をやる方向の意見が出せないのかというふうに去年も聞いたし、ことしも聞いているんですよ。
　実は夕張市に視察に行きました。夕張市は自主財源比率は８％なんですよ。市川は天国みたいなもんだね。これでもなお厳しい、厳しいという、そういう意見を言っているとすれば、それじゃ聞くけれども、自主財源比率が類似団体30市の、市川は何位だと思っていますか。あるいは実質収支比率が去年の12年は何番目ですか。公債費比率は何番目ですか。公債費負担比率は何番目ですか。そして、あなたが厳しいと言っている経常収支比率は何番目なんですか。市川は天国みたいなものなんですよ。ということで、この財政認識、財政の状況につきましては、現在の厳しい財政状況を認識しというのと、財政運営の状況については健全化の方向にある。数字に基づいて説明してください。
○石橋定七副議長　杉沢監査委員。
○杉沢順一監査委員　実質的に千葉市長になりましてから、非常に行財政に力を入れたために、財政運営はある程度好転してきていることは事実です。しかしながら、好転したからといって、むちゃくちゃにその金を使ったら意味がないんじゃないかと思うんです。むしろ次の段階でどうだろうか、その状況を見ながら、どうしても必要なものは使わなくちゃいけないでしょうけれども、やっぱり資金として残すものは残す。これからの市川市というのは、去年も説明したんですけれども、これからはまちづくりのために相当な資金を投入しなくちゃいけない時期に直面しております。外環道路ができる。それに伴って都市計画道路が拡幅になります。それに伴って、その地域の土地、家屋の補償がかかります。それには相当の金額を要します。そういう意味からも、これからの市川市の財政は、ある程度確保する必要性が私はあるんじゃないかというふうに思っております。ですから……。
○石橋定七副議長　杉沢監査委員、質疑に対してお答えしていただければ。
○杉沢順一監査委員　いやいや、答えてるじゃないですか。ねえ議長。私は将来の市川を考えて、恐らく理事者方も将来の市川を考えて、今、財政が若干余裕があるかもしらんけれども、それを全部使ってしまったら次の段階でどうなりますか。それを我々は危惧しているんです。そういうことです。
○石橋定七副議長　わかりました。
　小岩井清議員。
○小岩井　清議員　杉沢監査委員、今のあれだと笹浪議員に質問する時間がなくなっちゃいますよ。というのは、あなたは去年とことしは大きな変化が見られないと言ったんですよ。同様の意見と言ったんですよ。同様の意見じゃないじゃないですか。去年は厳しい財政状況を認識し、ことしは財政運営状況については健全化の方向にあると全然正反対のことを言っているじゃないですか。ほぼ同様の意見じゃないじゃないですか。そしたら、財政は好転しているとあなたは言いましたね。さっき、１回目は厳しいと言ったんだよ。あなたの去年とことしの違いを数字に基づいて説明してください。それから、自主財源比率がさらに上回った。去年よりも73.94から75.03まで上がっている。そうじゃなくて、ソフトにせよ、ハードにせよ、事業をやる。国庫補助対象事業、あるいは県の支出金の対象事業をやることによって自主財源比率が下がるじゃないですかということは、市民のために仕事をやれることになる意見をなぜ出さないんですかというふうに聞いているんですよ。そしたら、外環がどうするんですか。あなたの頭は外環しかないの。答えてください。
○石橋定七副議長　杉沢監査委員。
○杉沢順一監査委員　財政構造の特徴としましては、いい面と悪い面があると思います。いい面とすれば、自主財源の構成比率が高いことと市税の構成比率が高い、それから、財政力指数が高いこと、公債費比率が低いこと。悪い面とすれば、人件費の構成比率が高いこと、普通建設事業費の構成比率が低いこと、国庫支出金の構成比率が低いこと、財政構造の特徴として、そういう点が挙げられます。
○石橋定七副議長　手が挙がっていますので、それでは、杉沢監査委員のご答弁に対して何か、代表監査から補充……。
　代表監査委員。
○目等洋二代表監査委員　ただいまご指名がございましたので……。（小岩井清議員「まだ答弁が出てないんですよ。答弁が出てないのに……。私は質疑者ですから」と呼ぶ）財政構造に関して、ちょっと私の方からお答えをさせていただきたいと思いますが。（小岩井清議員「じゃ笹浪監査委員に聞きます。あんたに聞いてんじゃないんだから。あんた去年いなかった、委員会に。去年いない人が去年について答えられるんですか」と呼ぶ）議長から指名を受けていますので、ぜひ私からお答えをさせていただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
　自主財源の構成比が高いということのお話でございますけれども、それぞれ自主性と安定性のある……。
〔小岩井　清議員「黙れ。議長、だめだよそれは」と呼ぶ〕
○石橋定七副議長　すみません、ちょっと小岩井議員……。
〔小岩井　清議員「だめだよ。だめです。どんどん時間がたっちゃうじゃないですか。それじゃ、４分しかないけれども、大変気の毒だけれども、笹浪さん、答えてください。杉沢さんと同じ監査委員の意見として答えてください」と呼ぶ〕
○石橋定七副議長　笹浪監査委員。
○笹浪　保監査委員　市川市は自主財源比率が高いということで、この財政構造を変えるべきじゃないか、これは昨年の決算審査特別委員会でも質問を受けましたけれども、自主財源の多い少ないというのが行政活動を行う上で、この比率が高いほど自主性と安定性がある、１つの財政運営の目安というふうにとらえられているわけです。本市の場合には市税が非常に多いということなんですけれども、その市税も、今、景気が悪いということで、市税の伸びが見込めないということで、これからも自主財源の確保が大事だろうということは述べさせていただいております。そういう中で、小岩井議員が言われているような国庫補助対象事業、こういったものもどんどん取り入れて事業を行うべきじゃないか。これに対しては、それに該当するような補助対象事業を探して、あればそういったものに対してはどんどん対応していくべきじゃないか。
　ただ、類似団体の比較等もいろいろされましたけれども、これは自治体固有の特性とか、そういう事業内容もいろいろ異なりますので、他市との比較というのはなかなか難しいわけですけれども、ここに昨年度の――昨年も例を出されましたけれども、広島市が一番なんですけれども、この国庫補助事業の中で、広島市は特別に西風新都ということで、すばらしい総合自律都市を建設中ということで、こういうふうな特別なプロジェクトを行っておりますし、高速道路、また駅周辺の市街地再開発、こういったものが大きな事業となっております。また、２番目の熊本市も駅前再開発、また熊本城の修復、こういった都市再開発、駅前再開発といった大きな事業が行われております。そういう意味からも、もし市川市でもそういう国庫補助対象事業をふやすとすれば、今、市の大きな課題となっております南口再開発、また防災公園等、いろんな補助を持ってこられるような事業がありますので、そういったものを検討して、積極的な事業をして国庫補助を導入する、こういうことも大事じゃないかなというふうに考えております。
　以上です。
○石橋定七副議長　小岩井清議員。
○小岩井　清議員　財政構造を変えるべきではないかという、そういう意見を求めたのに対して、きちんと的確に答弁しているんですよね。杉沢議員から答弁をいただけないのは大変残念ですけれども、要するにそういう方向性を持ってもらいたいと思っています。笹浪議員、最後に伺いますが、さっき、去年、現在の厳しい財政状況を認識しというのと、ことしの財政運営の状況については健全化の方向にありますという、大きな変化は見られない数字だと言いながら、意見を出された立場で、この２つの違いはどう見られますか。最後。
○石橋定七副議長　笹浪監査委員。
○笹浪　保監査委員　昨年度は交付団体だったわけですけれども、平成13年度は不交付団体ということで、これは１つ大きな変化にはなると思うんですけれども、ただ、経常収支比率も平成12年度と13年度を比べますと数字が高くなっております。また、義務的経費、こういったものも12年度よりも13年度の方が多くなっておりますし、また投資的経費の比率も12年度に比べると13年度は少なくなっておりますので、まだまだ改善しなければならない点があります。また、先ほど言いましたけれども、税の増収確保というのが非常に厳しい状況になっておりますので、予断を許さない。これからも厳しい財政状況の中で運営をしていただかなければいけないんじゃないかなというように感じております。
　以上です。
○石橋定七副議長　次に、谷藤利子議員。
○谷藤利子議員　それでは、私も財政問題と、それから介護保険特別会計の方で大きく２点でお尋ねをしたいと思います。
　決算審査意見書の51ページ、下の４行のところなんですけれども、「財政運営の状況については、平成11年度からの財政健全化緊急３カ年計画の実行により健全化の方向にありますが、経常収支比率を見る限り、目標とした水準に達しているとは言えないことから、市川市行財政改革懇話会からの提言にありますように、引き続き数値目標を含む第二次財政健全化計画を策定し、財政健全化への努力を要望するものです」この４行のところで、まず財政の問題でお尋ねをいたします。これは、私は市の方にこの決算審査意見書を踏まえた市の認識について伺います。この健全化の方に向かっているけれども、さらなる努力を要望するということで、ここの中で財政が健全化に向かっているということについては認めているわけですけれども、もう１つ市の各会計決算の概要の参考資料の３ページを見ますと、数値、財政指標がわかりやすく出ております。これを見ますと、この財政健全化緊急３カ年計画の前、要するに13年度決算のその３年前と比較すると一目瞭然なんですけれども、実質収支比率で見ると1.5％上がっています。経常収支比率は7.1％下がっている。全部は言いませんけれども、積立金の残高については1.8倍にふえている。公債費比率については1.5％下がっている。債務残高は162億円少なくなっているというようなことで、健全化の方向に向かっているという意見のとおり、非常に大きな効果を上げたということは、もうだれもがこの数字を見てもはっきりしていることだと思います。県内の類似団体、隣の船橋市、松戸市などと比べてみると、12年度決算ベースでしか出てはいないと思いますけれども、経常収支比率で見れば市川市は一番低くなっているということで、大変な効果を生んだということは、この近隣市、類似団体と比較してもはっきりしていると思います。それから、積立金残高についても一番多くなっているというふうに理解しています。財政力指数ですけれども、これはもともと高い市ですけれども、自主財源が非常に高いですから、全国３番目にということで、自主財源は全国２番目に高いということで、もともとそういう財政力指数が高い上に、３カ年計画の中で非常に財政的な効果を生み出して、近隣市の中では非常に断トツに豊かな市であるというふうな理解を私はしています。しかし、さらに財政健全化への努力を要望するということですので、先ほどの杉沢監査委員の答弁ではありませんけれども、これからのたくさんの需要のために準備をするということもあるかもしれませんけれども、何をもってまだ健全化に向けた努力が必要だということなのか、この３カ年の健全化計画の中で反省点があるんだということであれば、その辺を数字の上ではなくてわかりやすく説明をしていただきたいと思います。
　それから、市民負担増、それから大幅な職員削減というふうなところでは、財政効果を生んだということで評価をしている人が多いという、そういう面では非常に痛みを伴う計画を実行したわけですけれども、その辺については、やり過ぎだというような声は、我が党だけではないというふうに私は思っていますが、市川らしさといいましょうか、福祉、教育の面では県内でも非常に先進的な市だと言われてきた、その市川らしさという面で、今、非常に崩れてきているというふうに認識しているのですが、そういう反省点についてもお聞かせいただきたいと思います。
　次は介護保険特別会計について伺いますけれども、保険給付費が前年度の12年度決算の中では、初めての年ということもありますけれども、見積もりに対して利用者が非常に少なかったということで、21億円のマイナス補正を組んだ。その反省といいましょうか、その実績から、恐らく13年度の予算は控え目に組んだ。ところが、２年目ということで相当に利用者も伸びて、年度途中で23億円の補正を組んだという経過がありました。決算の段階では、また補正を組み過ぎた、数字の上ではそういうことになるんでしょうか、９億円が不用額で残ったというふうになっているわけです。この９億円の不用額についてなんですが、非常に利用が伸びたという面では、補正を組んでいただいて非常に結構なことだったというふうに私は思っていますけれども、介護保険の事業計画、あるいは利用限度額、そういうことに比べてみましても、まだまだ給付実績は低いというのが実態だろうというふうに思います。やはり利用者からすれば、もっと利用したい。だけれども、できない、あるいはしない、あるいは利用するすべを知らないといいましょうか、本当は必要な人なんだけれども、その方法を知らないでいるというような、利用をしていない理由がさまざまあるんではないかなというふうにも思うんですね。せっかく組んだ予算ですから、そういうこぼれた部分といいましょうか、本来は必要とする部分に有効に活用するような手だてが年度内にできなかったのかどうか、その点１点伺います。
　それから、13年度内に平成15年度以降の事業計画に向けての市民へのアンケート調査を行いましたね。その中に、やはり利用者の声というものはアンケートの中に的確に反映されているなと私は見て思っているんです。平成13年度の中での、この決算を見る中での教訓にもすべきだなというふうに思ってみたところです。そういう意味では、市はこのアンケートの結果をどう認識しているのか、今後改善しようということであれば、どういう点でこれを生かしていこうということなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○石橋定七副議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　お答えさせていただきます。
　13年度決算で最終となります財政健全化緊急３カ年計画の効果もございます。また、努力すべき点ということもございました。それを踏まえましてお答えさせていただきます。
　財政健全化緊急３カ年計画は、もうご案内のとおり10年度決算におきます経常収支比率が93.6％という大きな数字になったことから、11年度から13年度までの３カ年を財政改革に集中的に取り組む期間として定め、健全化に努めてまいりました。具体的な数値はございますけれども、まず、その中で経常収支比率を85％にするという１つの大きな問題がございます。これにつきましては、平成13年度は86.5％ということで、最終目標値の85％には至りませんでしたが、12年度の85.6％と比較いたしますと0.9ポイントの微増となってございます。後ほど税収のところでも触れさせてもらいますけれども、これは経常収支比率がまたもとに戻りつつあるという、その傾向にもございます。
次に、将来債務につきましては、公債費比率は平成13年度決算で10.6％、目標値の11.4％を0.8ポイント下回る数値となりまして、債務負担行為を含む指数でも目標値の17.8％に対し17.3％となり、また債務残高につきましても、市債と債務負担行為の合計現債高は13年度末で1,503億519万2,000円、対前年度45億1,372万7,000円の減、３カ年全体での成果としましては230億9,254万9,000円の減となるなど着実に減少いたしまして、債務が累増しない取り組みができたものと考えております。
次に、財政健全化緊急３カ年計画の全体の数値目標に対する達成状況を申し上げますと、まず、人件費につきましては、計画では200人の減、金額にしまして17億、これにつきまして、結果としましては266人の減、34億3,600万の減ということで、17億3,600万の効果が出ております。扶助費につきましては、ゼロ％の削減計画はないということで計画しましたが、実質的には42億5,800万円の増となってございます。物件費につきましては30％減ということで48億7,000万円を計画いたしましたが、実際は28億3,100万の削減に至っております。維持補修費につきましては１億2,200万のところでございますが、これはやはり修繕がふえたということで１億6,800万の増でございます。補助費等につきましては30％減で、10億8,700万の計画に対し14億300万円の減でございます。貸付金につきましては４億900万の計画に対しまして2,300万の増、繰出金につきましては、１億8,400万の減に対しまして11億2,500万の減というような状況でございます。この結果、経常収支比率は85％目標が86.5％となったところでございます。
これらのことから、歳入に見合った歳出の財政構造の確立と将来債務を増加させない財政体質の確保、人件費の抑制など、健全化計画における数値目標はおおむねかなえられたものと考えておるところでございます。
しかしながら、経常収支比率の改善ができなかった要因を考えますと、急激な変化を続けております社会情勢の中で、昨今の経済情勢の低迷、また不況のもとで市税の増が見込めない状況であります。従来700億円を確保しておりました市税が、13年度決算では694億ということで、14年度当初予算におきましても689億、15年度以降を推計しましても、この数値が700億に戻る見込みは今のところ見込めないところでございます。このようなことから、消費税の交付金の減や交付税が13年度は不交付になったということなど、経常一般財源とされる歳入減に加えまして、歳出面では成熟社会における保健・医療・福祉の経費、特に扶助費の増加によりまして経常的支出の大幅な増等の影響を受けまして、この経常収支比率の改善が困難な状況となったものでございます。
また、第一次５カ年計画事業の中でも、特に公共施設の耐震補強工事、市川駅南口地区再開発事業、都市計画道路3.4.18号等、都市基盤整備事業等の建設事業の財源確保が必要となることから、将来にわたって安定した財政運営が行えるよう財政健全化への努力が必要であると意見書では指摘されたものと受けとめております。
　財政健全化緊急３カ年計画における取り組みは、あくまでも緊急かつ量的な調整が主体でありました。今後の継続的な財政の運営につながるように、引き続き改革を続け、構造的な財政の健全性確保のために努力を続ける必要があると考えているところでございます。
　以上でございます。
○石橋定七副議長　福祉部長。
○伊藤常矩福祉部長　介護保険特別会計で大きく２点につきましてお答えさせていただきます。
　保険給付費の不用額の理由と、それを年度内に有効に利用できなかったということにつきましてお答えいたします。
　初めに、保険給付費の不用額の理由でございます。介護保険制度は、ご案内のとおり平成12年度から施行されました制度でございます。市といたしましては、初年度におきましてはこの制度の周知に努めましたところでございます。当初の利用状況といたしましては、施行前の従来の制度利用にとどまった傾向でございました。しかし、平成13年度に入りまして要介護認定者数の増加に加えまして、特に居宅サービスにつきましては１種類のみのサービス利用から、複数のサービスを組み合わせて利用する方がふえるなどした結果から、利用実績が大幅に伸びたものでございます。そこで、平成13年４月分と８月分での主な伸び率を見てみますと、保険給付費のうち訪問介護、いわゆるホームヘルプサービスでございますが、19.8％、通所介護、いわゆるデイサービスでございますが、9.5％の伸びとなっております。また、福祉用具貸与につきましては、同様の比較で29.2％の伸びとなっております。居宅サービス全体での平均の伸びでは17.8％となっております。これらに加えまして、新たに居宅サービス事業者、デイサービス事業者３事業者、痴呆対応型生活介護１事業者の民間参入が見込まれましたことなどから、平成13年度の決算見込みが当初予算額を大幅に上回る見込みにより、平成13年12月定例会で保険給付費の増額補正をお願いしたところでございます。
　しかしながら、平成13年度決算における介護サービス給付費の不用額を分析いたしましたところ、平成12年度末には介護認定有効期間の更新にかかわりますケアプラン作成が完了しましたことや、利用者がサービスの利用になれて複数サービスを利用するなどによりまして、平成13年度前半において制度の利用がほぼ定着したため、下半期の伸びが見込みより下回り、不用額が生じたものでございます。その不用額の主なものといたしましては、居宅介護サービス給付費のうち訪問介護、いわゆるホームヘルプサービスにつきましては２億5,320万2,171円、通所介護、いわゆるデイサービスにつきましては１億188万3,675円、短期入所、ショートステイでございますが、7,559万4,620円となっております。
次に、不用額を生じさせずに利用を伸ばすための方策があったのではないか、有効に年度内に活用できなかったということでございますが、市といたしましては、介護保険事業者のガイドブックの作成、ホームページによる介護保険に関する情報提供などを市民に対して行うとともに、ケアマネジャーに対しましても、これらの情報のほか、介護保険サービス事業者の空き情報の提供を行ってまいりました。また、国の低所得対策といたしましては、所得段階別保険料を初め高額介護サービス費の支給、施設入居者の食費の軽減、訪問介護利用料軽減策などが行われておりますが、市といたしましても、保険料の減免を初め訪問介護の利用料の助成、あるいは社会福祉法人による利用料減免の制度を設けるなどにより、介護保険サービスの利用を促進するための施策を種々実施してきたところでございます。
次に、大きく２点目のアンケート調査の利用者の声をどう受けとめ、どのように改善していくのかについてでございます。平成14年２月に市が実施いたしました要介護認定者などに対してのアンケート調査結果におきまして、介護保険制度について市が力を入れるべきこととして特に要望があった事項といたしましては、１つといたしましては、利用料の補助をし利用者の費用負担を軽減する、２つとしまして、特別養護老人ホームなどの施設をふやしていくなどがございました。先ほども申し上げましたとおり、利用料につきましては、介護保険制度では利用者の方は10％の自己負担をしていただくことになっておりますが、制度導入前１年間、ホームヘルプサービスを利用していた低所得者の方の訪問介護の利用料の10％負担分を３％に軽減する事業を国の制度として実施しておりますが、国の条件を満たさない利用者の方に対しましては、市単独で行っているところでございます。また、特に生計維持が困難な方につきましては、社会福祉法人による利用者負担減免事業も行っているところでございます。介護保険施設につきましては、建設を計画している幾つかの民間事業者の相談を受けておりますが、県との協議も進めているところでございます。この施設整備につきましては、年次計画により整備目標量の達成に向けて取り組んでおるところでございます。
　今後でございますが、特に生計維持が困難な方に対する支援は必要と考えておりまして、被保険者の生計状況の実態調査などに基づいた負担軽減策などを検討をしてまいりたいと考えております。さらに、介護が必要になっても、可能な限り居宅において、その有する能力に応じて自立した生活ができるように配慮するという介護保険の基本的理念に沿って事業運営を行ってまいりたいと考えております。
　以上であります。
○石橋定七副議長　答弁は終わりました。
　谷藤利子議員。
○谷藤利子議員　財政問題ですけれども、いろいろご答弁いただいたわけなんですが、経常収支比率が少し上がったという理由は、やはり12年度が非常に実績が財政的な好転の中で、交付税が入らなくなったということが最大の理由ですよね。分母の経常一般財源の中の交付税が入ってこなかったということで経常収支比率が上がったということで、それでも３年前に比べれば7.1％も下がっているわけで、県内類似団体の中で一番低いということで、財政的な好転と同時に非常に豊かな財政力のある市になっているということは、もうこれ以上異論はない事実だと思うんです。やはり私、お答えいただかなかったんですけれども、今ここで第２次健全化計画を立てなさいよ、その提言を重視して既に準備が始まっているわけですけれども、やはりこの３年間の経過を踏まえる中で、地方自治体として、特に市川市として市川らしさ、福祉の市川、教育の市川という、県内ではそういう意味では一番自負していた市だというふうに私は思ってきました。いろいろご指摘はしましたけれども、県内の中では非常に誇るべきところがいっぱいあった。そういうところが、例えば人件費の抑制、人件費の削減、大幅な目標達成下の中で、学校給食初め、公民館、図書館初め、保育クラブ指導員初め、幼稚園の統廃合などなど、市川の誇るべき教育、そういうところが次々とらしさを失ってしまっていると私は思わざるを得ないんです。受益者負担につきましても、平成12年度大幅に思い切ってやって、さらに幼稚園、保育料ですとか、これからも健全化計画に向けてさらに徹底するのかと思いますけれども、やはり今財政的に非常に好転をしている中で、前に進めばいいというものだけではなくて、一度立ちどまって、きちんと反省すべきものは反省する、市川らしさを取り戻すべきことは何かときちんと考える、３カ年計画を踏まえた13年度決算の最後の年、この決算を踏まえて、そういう姿勢が必要だというふうに思うんです。それで軌道修正すべきものはするという、そういう英断も、勇気も私は必要だと思うんですね。その辺の認識についてひとつお聞かせください。
　それから、介護保険につきましては、補正予算を思い切って組んだ中で利用が伸びたということは十分に評価をさせていただきたいと思いますけれども、今、部長がおっしゃったように、利用者のアンケートをとってみれば、要求の中に一番強かったのが利用料や保険料の負担軽減、特別養護老人ホームなどの施設の増設、それからそのほかにも家族介護の負担の軽減、気軽に相談できる身近な相談できるところをふやす、サービス事業者の質の向上、こういう順番で利用者アンケートの中で要求があったわけですよね。それから、もう１つ気になるのは、介護者がいつも一緒にいるというのが要介護４、５になると９割にもなっている。それで、その年齢が70代から80代の方々が半分ぐらいを占めているということでは、在宅で非常に苦労されているということが、非常に今深刻になっているということもはっきりしています。前向きに、ぜひともこれについては生計状況に基づいた調査をして、負担軽減などについては図るということですが、その他のひとり暮らし、あるいは痴呆の方々のフォロー、事業者への教育といいましょうか、質の向上の徹底ですとか、そういう落ちこぼさないような対応策についても十分な配慮をしていただくということでお願いをしたいと思います。
　１点、介護保険の方を……。
○石橋定七副議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　毎回お答えしておりますけれども、決算上の財政指数については、ご質問者のおっしゃるとおり確かに改善されてまいりました。しかし、経常収支比率を１つとりますと、実際に都市部においては80％が本来の経常収支比率のあるべき姿だろう、こういうふうに言われております。残された20％をいかに政策経費に回すか、その努力をさせてもらっているところでございます。それがやっと93.6％から85％まで来ました。ということで、やるべきことはやってまいりましたけれども、なおかつまだこれ以上の財源を生み出す方策がないということで考えております。この３カ年計画の結果を踏まえまして、今後もまた努力してまいりたい、このように考えております。
○石橋定七副議長　時間がありませんので。
　谷藤利子議員。簡潔にお願いします。
○谷藤利子議員　介護保険の方にもご答弁いただきたかったのですが、ぜひとも財政問題につきましては、やはりこの間、市長さんとの懇談の中でも、一番困っているところまで無理して強制するような内容であってはならないというようなことを市長さんがおっしゃっていたことを私は安心しました。その点については市民負担、特に非常に最低レベルの生活状況にある方々の対策などについては、決してそこについて落ちこぼすことなく、自治体としての本領をきちんと発揮していただくようなフォローをぜひお願いしたいと思います。
○石橋定七副議長　次に、石崎たかよ議員。
○石崎たかよ議員　私も決算認定についてですが、谷藤議員とほぼ同じなんですけれども、決算カードや財務指標等の比較表などの資料から、平成13年度の本市の財政は厳しい日本経済の情勢の中、緊急３カ年計画にいち早く取り組まれて努力したために、健全な状況を辛うじて保っていると私も思っています。経済収支比率85％を目標に、これまでは投資的な事業を控え、起債を抑えることで地方債残高を減らす努力をしてくださったことも大きな要因になると思います。そこで、平成13年という年は、本市の財政の過去の10年ぐらいの経年的な変化の中で、どのような位置にあるのかご説明いただきたいと思います。今までは小岩井議員も、谷藤議員も、ここ二、三年の推移の中で13年という年回りを見ていらっしゃいましたけれども、もう少し長いスパンで見ると、例えば平成13年度と同規模の時代は何年ごろの時代だったかというようなことも踏まえてお答えいただきたいと思います。
　それから、今、谷藤議員からもご指摘ありましたけれども、人件費についても、この緊急３カ年計画の中でかなり削減をしていただいて、先ほどのご説明だと17億の目標が34億も削減になったということでして、削減を続けてきてはいますけれども、歳出の全体の構成比におけるここ数年の変化というのをどのようにごらんになっていらっしゃるか、お聞かせください。
　それから、３番目に特別会計ですけれども、特別会計も近年、種類もふえてきておりまして、規模も大きくなってきていると思いますが、この特別会計の規模と繰入金、一般会計から見ましたら繰出金の額の変化、そしてそれに伴う使用料、保険料、保険税、それぞれありますけれども、市民負担について、ここ数年どのように変化してきたのかお聞かせいただきたいと思います。
○石橋定七副議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　お答えいたします。
　まず、１点目の地方債残高と投資的事業の過去の推移ということでございますけれども、普通会計ベースで過去10年間の地方債残高及び普通建設事業の推移を見てまいりますと、大きく３つの期間に分かれると思います。まず、第１期目としましては平成５年度以前の期間であります。この期間では、クリーンセンターやメディアパーク市川などの大型建設事業を含めまして300億を超える建設事業を実施してまいりました。それに伴います地方債も約100億円程度発行しておりましたことから、地方債残高も、平成４年度で約652億、平成５年度では731億と10％以上の伸びとなったところでございます。次に、第２期は平成６年度から平成10年度の期間であります。保健医療福祉センターの建設に着手し、200億円を超えます普通建設事業を行ってまいりました。また、この期間は国の減税政策が始まりました。毎年30億から60億円程度の減税補てん債の発行を余儀なくされまして、減税補てん債以外の地方債の発行も徐々に抑制してまいりましたことから、地方債残高も約５％程度の伸びになり、平成６年度現債額は約827億、平成10年度で約990億円の残高となったところでございます。この平成６年から平成10年までに発行した減税補てん債は236億円となっております。第３期は平成11年度から平成13年度の期間であります。財政運営上最も厳しい財政状況が見込まれたことから、財政健全化緊急３カ年計画を作成し、経常収支比率の改善と長期債務の抑制を２本の柱としまして、全庁を挙げ行財政改革に取り組んでまいりましたことはご案内のとおりでございます。この期間におきましては、減税補てん債以外の事業に付随する地方債について極力抑制を図りまして、普通建設事業は約160億円程度の水準となり、地方債残高につきましても平成11年度から減少に転じており、13年度末では約828億円となったところでございます。このようなことから、13年度の地方債残高の規模としましては、平成６年度の827億円と同程度となってございます。
次に人件費について、歳出の構成比におけるここ数年の変化ということでございますが、普通会計におきます人件費では、歳出に占める人件費の割合が平成５年度までは20％台を維持しておりましたが、平成６年度以降、30％台となり、その後、同程度の比率で推移しておりますが、この比率は予算規模によりまして変化しますことから、私どもでは構成比よりも人件費の額に着目しているものでございます。人件費の総額を過去からの推移で見てまいりますと、平成６年度は323億円、毎年約３％程度の伸びが続いてまいりましたが、平成10年度では約350億円となり、平成11年度から減少傾向になっており、平成13年度は335億円となっております。これは平成11年度からスタートいたしました財政健全化緊急３カ年計画を実施していく中で、職員の退職不補充、新規採用者の抑制を図ってきたことから、結果として職員数が減になったことによるものであると認識しております。
　続きまして、特別会計の規模と繰入金及び使用料等におけます変化についてお答えいたします。
　まず、一般会計から特別会計への繰出金総額の推移ですが、平成６年度で約75億円、平成10年度で約69億円、平成13年度で約95億円となっておりますが、ご質問者も言われましたとおり、介護保険特別会計の新設とか交通災害共済事業特別会計の廃止などがありましたことから、繰出金総額は年度によって大きな増減がありますが、繰入金を財源としております特別会計の繰り入れ状況を申し上げますと、特に繰出金の大きい会計でございますが、国民健康保険特別会計につきましては、平成６年度が13億、平成10年度が17億、平成13年度は21億となっております。下水道事業特別会計につきましては、６年度が52億、10年度が36億、13年度が38億という推移になっています。老人保健特別会計につきましては、６年度が８億、10年度が13億、13年度が12億、介護保険特別会計につきましては12年度がスタートでございますが、12年度が11億、13年度が14億という内容となってございます。
　そこで、１例といたしまして下水道事業特別会計繰出金の過去の推移を見てみますと、平成４年度から平成６年度までは約50億円、その投資効果としての下水道普及率は４％程度の伸びとなっております。平成７年度から繰出金で約40億円台となりまして、普及率は３％程度の伸びとなっており、平成10年度から繰出金で30％台となっており、下水道普及率は２％程度の伸びとなっております。また、下水道使用料の改定でございますが、過去10年間で３回の改定を行ったところでございます。
　以上でございます。
○石橋定七副議長　答弁が終わりました。
　石崎たかよ議員。
○石崎たかよ議員　今までの先順位者の発言の中にもありましたけれども、平成13年度というのは、ずっと財政健全化緊急３カ年計画でぎゅっと歳出を抑えて、次のこれから始まる総合計画への準備をしてきたというような段階じゃないかと思うんですけれども、例えば今、財政的な規模からいくと平成６年と同じような状況だと思います。たまたま私がそのころ議員になったわけで、入ったころの財政状況というのは、他市にも誇れるとてもいい状況だったんですね。そこから今お話があったように１期、２期という中で、三大プロジェクトとか病院の建設とかがあったために、やはり起債と償還ということを繰り返していく中で、平成11年、ピークを迎えることになるわけですよね。それからぎゅっと圧縮してきたわけなんです。ただ、平成６年の状況が同じだからといって、13年度はこれからジャンプして、杉沢監査委員がおっしゃっていたように、都市基盤整備にどんとお金が入っていける状況かどうかというと、過去の経緯から見て、なかなかそれは難しい時代に入るんじゃないかと思うわけなんです。もちろんきちっとためてきて財政を立て直したということには評価できるわけですけれども、その辺、これからの市債、それから大きなハード事業、その辺をどのようにお考えになっているのかお聞かせいただきたいと思います。決して平成６年と同じ状況ではない。
　それから、先ほど財政部長がおっしゃったように、市民税も700億を切っている時代で、歳入の方もパイが小さくなっていますので、それにあわせて当時と同じような規模でビッグプロをしていける状況かどうか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
それから、人件費ですけれども、確かに平成５年までは20％台でした。でも、その当時でもう他市に比べて確かに人件費は高かったんですね。それが平成６年からずっと30％を超えて、かなり削減してきても31.1％。これはやはり30％台を切るというのは至難のわざなのかなという気もしますし、この程度が限界ではないかと私も思うわけです。その辺の人件費を切ることによって、先ほどの保健・福祉、それから教育、そういった人が必要な部分についての手当てが薄くなるのではないかという危惧があるわけですが、今後の人件費も含めて、その辺のご認識をお聞かせいただきたいと思います。
　それから、特別会計ですが、一般会計からの繰り出しもだんだんふえてきているわけですけれども、もちろん病院関係が公営企業会計に移ったことによって、その辺のからくりもあってふえたり減ったりというのはあるんですけれども、一般的にここ３年を見ると、下水道、国保、老健、介護保険と、これから減る見込みのない会計が負担になってくるわけで、そこへの繰り出しというのもこれからだんだん多くなってくると私は思うわけですけれども、しかし、全体の一般会計の中からの繰り出しということで、一定の枠をかけなければならなくなってくると思います。そうすると、結果的には下水道会計のように受益者負担をふやして使用料とか保険料、保険税といったものに、国保もそうですけれども、介護保険もそういった道を歩むのではないかという危惧があるわけです。しかし、一方で市民税がふえないということは、市民の生活が決してこれから豊かになっていくということは余り考えられないわけですから、市民負担がますますふえていかざるを得ない、そういうことにもやはり限界がある。そうしますと、特別会計をこれからやっていくために、何か別の発想の転換というものが必要なのではないかと思いますけれども、その辺について何かお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○石橋定七副議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　お答えいたします。
　ただいま私どもでは、実施しております第一次５カ年計画の財政計画の見直しをしております。ご質問の、これから維持ができるのかというようなご心配だと思いますけれども、先ほどもお答えさせていただいたのですが、まず、市川市の基幹財源であります市税がやはり伸び悩んでいることは事実でございます。先ほども数字を挙げさせてもらいましたが、12年以前には700億台の市税の確保ができました。13年度の決算では694億という数字でございます。14年度の当初予算では689億でございます。現在試算しております15年度は、この14年度当初予算も割り込むだろうという数字を今試算してございます。15年以降の伸びは見込めないだろう。このような状況になっておりますので、ただいまの決算の中で申し上げていますように、数値上ではかなりいい形になっておりますが、実際の財源手当ては非常に苦しい内容になってございます。そのようなことから、改めてまた行財政改革を進めざるを得ないのではないかというふうな感じがしますし、新規事業に充てます財源の捻出につきましては、たまたま公債費比率が下がってまいりましたから、ここで新たな事業に起債を発行する手だても今考えなければならないだろうということも考えております。そういう中で、規模的にはそう大きく動かないだろうというふうな形も考えられますから、その中で政策経費、建設事業にできるだけ回せるような、そういう編成をしていかなければならないだろうというふうに考えております。
それから、人件費についてでございますけれども、人件費につきましてもいろいろ抑制策を進めてまいりましたけれども、現在、これからどうするかということを考えますと、行政でできることは行政でという今までの考え方を改めまして、民間でできることは民間へという考え方のもとで、行政でしかできないことを行政でやろうという官民役割の分担を踏まえた財政運営をしていきたい、このように考えております。
それから、特別会計への繰出金のことでございますが、ご質問者の言われているとおりでございまして、現在、下水道事業につきましては、先ほど申し上げましたように38億というふうな繰出金を出してございます。その中で、実際に一般会計から出しています繰出金の中身をちょっと分析いたしますと、このうち建設事業費、下水道築造費に充当しています繰入金は13年度決算の38億3,000万のうち12億3,600万、率にして32％が建設事業に回っております。そのほかには下水道会計の支払い部分の元金利子、ここにも充当させてもらっておりますから、実際に起債を起こして一般財源部分を一般会計から繰り出すというような方法をとっておりますから、ただいま１％下水道普及率を上げるのに約30億のお金がかかるというような、こういう試算がされております。そのようなことから、繰出金をいかに特別会計に回すかというふうな、一般会計の財源の中でそれもしていかなきゃならないというような状況になっておりますので、その辺につきましては、特別会計は独立採算というのが建前になっておりますけれども、その辺も含めましてこれから研究してまいりたい、このように思います。
○石橋定七副議長　石崎たかよ議員。
○石崎たかよ議員　これからの起債については、規模はそう大きくはできないだろうということで、これからの起債の計画というのはあるでしょうが、基本計画の中で外環道にかかわる道路整備とか、公共下水道、3.4.18、基本計画の中で掲げてありますけれども、これからの起債の計画の中には外環絡みは入っていないという話も聞いています。その辺がもしどんと入ってきて、下水道もこれから認可区域も広げましたし、市川幹線の工事も進むようになりますと、やはり１％、30億、そういったことで一般会計への負担がどんとふえてくると思うんですね。ですから、私は小岩井議員がおっしゃったように、非常にいい状態ではないと思うんですね。他市に先駆けてきちっと手を入れたがために、この中である程度の辛うじていい状況を、今は安定した財政を守っているけれども、これからそういった大きな事業をするということがどんなに大きな負担をまたつくっていくかということは、平成６年度からのビックプロの影響というのも１つ振り返って考えていただきたいと思っています。特に下水道なんかは、私も下水道審議会で、この間、認可区域の拡大ということでやったわけですけれども、違った方向――今は市川幹線、松戸幹線、江戸川幹線、連絡幹線になっていますけれども、今、印旛沼・江戸川左岸連絡幹線というのが17年までに垂直の横の線で出てきています。これをやはりつなげるとか、利用するとかいったことを考えることも、また１つの新しい財政的な軽減という意味では考えなければいけない時代に入っているんじゃないだろうか。もちろん県の事業ですけれども、それを市から提言していくということで発想を転換していくということも、１つの大きな財政への負担を減らすということにはならないだろうか、これは私の提言にしておきます。
　それとあと、保険関係でも、先ほどの谷藤議員の介護保険に対する負担も、やはり保険料をふやしていくということだけでは解決できない問題もあるでしょうから、医療や介護になる前の予防医学と介護予防に力を入れるということが大事になってくると思うんですね。それはこの基本計画の中で「豊かさを感じるまち」の中でさまざま言われていることですが、実はこのソフトの事業にはなかなか大きなお金がつかないんですね。そこはやはり将来のこういった財政的な手だてを打つに当たっては、やっぱりこういったところに前もって財源を投入していくということが、将来の財政の健全化を保つということの手段にはならないだろうかと私は思いますので、その辺もまた考えていただきたいと思います。
　それから、人件費は委託をふやすというようなお答えでしたけれども、この決算審査意見書の中に書かれてありますけれども、職員の意識改革、これは市長さんも最初からおっしゃっていたことですけれども、やはり縦割り行政をいち早く横につなげるという政策を市長は打ち出してくださったわけですけれども、職員さんの中になかなかまだそれが浸透していないような気がします。市民参加とか、協働とかいうことを、各部署が今一生懸命やっていますけれども、それに対する時間的なロスというのもすごくあって、意識改革がまだ十分ではないと思いますけれども、その辺はどういうふうにお考えになっているでしょうか。単に委託ということに短絡的に考えずに、今ある人材をいかに生かしていくかということも必要だと思いますけれども、その辺だけ１点お聞かせいただきたいと思います。
○石橋定七副議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　職員の意識改革ということでございますが、市民に対する公務員、私たちの責任という意味では、まず行政のコスト意識をきちっと認識していくということだと思います。時代認識をしっかりして行政のコスト意識を各個人、職員１人１人が明確に意識していくということ。それと、組織の体制の中におきましては、今お話がございましたように、縦から横へという流れの中で、今それはスタッフ制という組織の形態も変わっている中で徐々に浸透しているとは思いますが、やはり行政改革という中で、もちろんこれから給与、人事改革ということもやっていかなければならない中で、職員が何か負い目を感ずるような改革ではなくて、自信を持って、誇りを持って意識できるような、そんな改革にしようということが、今１つのテーマになっておりますので、そういう中で１人１人の職員としての意識をきちっと高めていきたいと思っております。
　以上です。
○石橋定七副議長　石崎たかよ議員。
○石崎たかよ議員　一応第１次の健全化計画を終えて、これからまた第２次へということでした。しかし、第１次のときに緊急的に切ったようなやり方ではなくて、やはり今いろいろ私も提案させていただいたし、総務部長からもお答えいただいたように、同じ手法ではない違った手法での取り組みを、また対応策を考えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○石橋定七副議長　次に、二瓶忠良議員。
○二瓶忠良議員　認定第１号平成13年度決算、主要な施策の成果に関する報告書の中の14ページで消費者対策事業、市民相談事業について伺います。
　第１点は、消費者事業についてであります。相談件数が2,500件という数字で示されておりますが、消費者対策としてどのような事業が行われ、その事業にどのような傾向と特徴があるのかということをお伺いいたします。
次に、市民相談事業についてであります。市民相談の総件数が１万4,216件、民事相談がそのうち7,800件と、昨年の決算報告書と比べてみましても、民事相談で519件ふえているという状況であります。特別相談の中では、法律相談は昨年よりも211件ふえております。この数字で比較しても、現在の社会状況が反映しているのかなと思えるわけであります。市民相談事業について、その内容と特徴についてお伺いいたします。よろしくお願いします。
○石橋定七副議長　市民生活部長。
○鈴木 修市民生活部長　主要な施策の成果に関する報告書のうち、まず消費者対策事業の事業の特徴でございますが、本市における消費者行政につきましては、消費者である市民の皆さんの利益を守り、消費者の主体性を確保するとともに、消費生活者を重視する観点から、昭和52年９月に市川市消費生活センターを設置し、消費生活にかかわる相談や啓発活動などを行っておるところでございます。
　事業の特徴といたしまして、まず１つ目には消費者の保護事業がございます。これの主なものは消費生活相談であり、また生活用製品の表示の立入検査、また商品テスト等がございます。さらに、２番目としては消費者啓発事業がございまして、消費生活講座の開催、また出前消費者講座の開催、それから啓発情報誌の発行等々がございます。それから、３番目といたしましては消費者団体の指導育成、こういうものがございます。４番目といたしましては消費者団体との共催啓発イベントがございます。事業の特徴といたしまして、主なものは消費生活相談でございますが、これは市民の皆さんから消費生活にかかわるさまざまな相談につきまして、専門の知識を有する相談員を５名配置いたしまして、適切な指導及び救済等を行っております。近年の経済情勢等々から、悪質商法等による被害が増加傾向にございまして、相談件数も、13年度2,514件ございまして、前年度に比べまして258件、11.4％の増となっております。それから、相談内容で多いものでございますが、契約や解除に関する相談が1,700件余りで、販売方法に関する相談が800件余りとなっております。相談の内容といたしましては、新聞、学習教材、布団類、浄水器など商品に関するものが1,000件を超え一番多く、続いてインターネットや通信関連サービスやサラ金などの金融・保険サービスなどの役務に関する相談となっております。
次に、市民相談事業でございますが、本市の市民相談につきましては、昭和34年から一般相談を開始して現在に至っているところであります。特に平成11年４月より組織改正によりまして、総合的に市民からの相談に対応していくため総合市民相談課を設置し、それまで広報課で対応していた市政に関する意見、要望等についても移管をするとともに、Ｅメールやインターネットなど多様な通信媒体を介しまして窓口の充実を図っているところでございます。市民相談につきましては、市民の皆さんの日常生活におけるさまざまな相談に対しまして、６人の市民相談員により市政、民事の一般相談を受けております。平成13年度はＥメールによる要望、相談等を含め１万2,600件余りの対応件数となっております。一般相談の内容の傾向といたしましては、ご質問者もおっしゃられておりましたように、民事相談が7,879件、約63％となっておりまして、簡易相談が1,450件余り、12％となっております。民事相談の内訳といたしましては、家庭内の人間関係や扶養など家庭問題が1,141件と一番多く、続きまして土地、家屋関係が約1,000件、相続関係が926件、金銭の貸借関係が788件となっております。近年の傾向といたしましては、家庭問題や金銭貸借、近隣関係等々が増加しておりまして、土地、建物の関係はやや減っている傾向にございます。
　また、この市民相談のうち、専門的な見地から相談を受け、適切な指導、助言を要する案件について、弁護士さんによる法律相談を初めといたしまして、人権擁護相談、行政相談、不動産取引相談などの特別相談を各分野の専門家の方にお願いをいたしまして実施しております。13年度につきましては1,600件を超える相談実績となっております。特に法律相談につきましては775件、約48％とふえておりまして、第１位に金銭貸借関係が160件、これは法律相談の約２割を占めておる。続きまして相続や遺言関係が159件、続きまして離婚問題が約85件となっておりまして、第１位の金銭貸借問題が増加傾向にある反面、他は大体横ばいとなっておるところでございます。市民相談は日常生活におけますさまざまな問題に対しまして、問題の解決の糸口を見出すため、また適切な解決方法への助言を期待して、市民の皆さんが気軽に相談に来ていただけるよう体制の充実を図っているところでございます。
　以上でございます。
○石橋定七副議長　答弁は終わりました。
　二瓶忠良議員。
○二瓶忠良議員　本当に消費生活相談、これは私も何件か相談されまして、消費生活センターに紹介したこともあるわけなんですね。そういう中でいろんなトラブル、最近は特にインターネットとか携帯電話による被害とかいろいろ出ているわけですね。被害に遭われる方も、知らない間にその中に入ってしまう。販売する方はさまざまな巧妙な手口でいろいろとそこに巻き込んでしまうということで、複雑な社会状況がすごく反映した状況が、このような生活相談という形であらわれているんじゃないかと私は思うわけですね。そこで、消費生活センター、この相談件数の2,514件、先ほども契約の内容についての問題、あるいは販売とかインターネット、サラ金の問題とか、いろいろ紹介されたわけですけれども、相談の中身によっていろいろとあると思うんですが、金額的に被害総額は幾らぐらいで、救済された額はどのぐらいか示していただきたいと思います。
○石橋定七副議長　市民生活部長。
○鈴木 修市民生活部長　消費生活におけます相談者の被害額と救済額についてお答えいたします。
まず、13年度におきましては、相談件数が2,514件、被害額が約１億3,600万円、救済額が約１億2,700万円、救済率は約93％でございます。ちなみに12年度を申し上げますと、相談件数が2,256件、被害額が7,760万円、救済額が約7,150万円、救済率は同じく約93％となっておりまして、相談件数、被害額、救済額とも12年度より13年度の方が非常にふえているという状態でございます。
以上でございます。
○石橋定七副議長　二瓶忠良議員。
○二瓶忠良議員　今、本当に数字を出してもらったんですが、答弁を聞きまして、私は特に消費者対策事業ということでは大変重要な責任と任務が含まれていると思うわけです。被害総額が１億3,600万円ということで、そのうち救済が１億2,700万円、約90％以上超える救済をしているということで、市民生活相談の予算を見ましても約3,000万円ちょっということですから、この役割は大変大きいと思うわけです。この救済額は相談に来た人だけの救済額ですから、もっと多くの人がこのような被害に遭われていると思うわけです。泣く泣く取引に応じている人も数多くいるんじゃないかと思うわけです。報道などでは悪徳商法という表現をされているわけですが、さまざまの方法で市民に接触して、法外な値段の品物を売りつけるという例を大変多く聞いております。私もそのような相談を受けて消費生活センターにも何人か案内したわけですが、もし本人が直接業者に電話して解決しようとしても、押し返されてしまうのがほとんどではないかと思うわけです。市民は無防備に近い状態なわけですね。そのような状態のまま、このような渦に巻き込まれて、被害を受けることになってしまうわけです。何よりも被害者にならない、そして悪徳商法や商品トラブルに対しての知識を身につけていくということを、被害に遭ったら相談できる場所があるんだということを大いにＰＲをしていただきたいと思うわけです。私もこれまでにも羽毛布団の販売の被害に遭った、あるいはクリーニングのトラブルの問題で、そのような相談も受けておりますので、ぜひ多くの市民に知らせる、ＰＲする、そしてそのような被害に遭わないような対策を、そしてＰＲをしていただきたいと要望いたしまして終わりにいたします。
○石橋定七副議長　岡田議員に申し上げますけれども、休憩後にお願いしたいんですけれども。
　暫時休憩いたします。
午後２時45分休憩

午後３時31分開議
○寒川一郎議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。

○寒川一郎議長　杉沢議員。
○杉沢順一監査委員　先ほど財政健全化緊急５カ年計画と申し上げましたが、３カ年計画に訂正いたします。よろしくお願いします。
○寒川一郎議長　申し出のとおり許可いたします。

○寒川一郎議長　日程第８認定第１号の議事を継続いたします。
　岡田幸子議員。
○岡田幸子議員　大変細かい部分でありますけれども、市民生活に大変密着する部分としてご質問させていただきます。
　決算書の歳入の部分です。23ページ、分担金及び負担金のところの２節児童福祉費負担金の部分です。ここの部分は保育料の滞納ということだと思います。１億926万8,710円、大変多い額になっておりますけれども、その理由、それからどのように考えて対処されているのか、この辺からまずお聞かせいただきたいと思います。
それからもう１点、25ページです。これも同じく滞納にかかわる部分なんですけれども、使用料及び手数料のうちの３節住宅使用料、これは市営住宅の滞納ということだと思うんですけれども、8,778万円。これも、やはりその理由と対応の仕方などをまずお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○寒川一郎議長　こども部長。
○髙久 悟こども部長　民生費の負担金、２節の児童福祉費負担金に係る収入未済額の理由とその対応についてお答えいたします。
　この児童福祉費負担金の収入未済額は、保育園保育料における現年度分の滞納分と過年度分滞納繰越分であります。現年度分の収入未済額は3,372万1,870円、滞納繰越分は7,554万6,840円でして、合計で１億926万8,710円となります。この対応でございますけれども、現在、滞納分につきましては、毎月末を納付期限として納付書を送ってございますけれども、翌月に督促状の発送、さらには翌々月には公私立保育園園長さんを通じての催告、また分割納付の方々には電話での催告であるとか、市までおいでいただいての面接、また日曜・休日など、市職員による訪問徴収などの対策を講じております。また、こうした納付に係る一連の手続のほかに、保育課としましても個々の家庭の滞納の理由や家庭状況等を十分に調査相談に乗っているところでありまして、例えば主たる生計者の死亡であるとか、離婚であるとか、疾病だとかという個別の事情に対して、前年に比べ著しく収入が減少した場合や、災害など家屋に被害を受けた場合などは従来どおり分割納付や、場合によりましては減免の適用など、それぞれの世帯の実情を十分に把握しながら、その滞納整理を進めているところであります。
以上でございます。
○寒川一郎議長　街づくり部長。
○富川　寛街づくり部長　25ページの住宅使用料の収入未済の関係でございますけれども、まず、平成13年度の現年度分の滞納額につきましては395万2,105円となっております。過去からの滞納繰越分につきましては8,382万8,074円、こういう内訳になっております。この収入未済の理由でございますけれども、一番多いのは、やはり本人の怠惰によるもの、それから借金によるといったような理由が最も多く、次いで病気、あるいは常習的な支払いの遅滞といったものの順になっております。これに対する対応でございますけれども、さきにも申し上げましたけれども、やはり個々の事情を十分お聞きした中で、あるいは分割、あるいは延納等、そういった措置を講じながら納付指導を行っておるところでございますけれども、基本的には市川市の市営住宅の家賃滞納整理要綱に従いまして指導を行っています。それでもなおかつ悪質な家賃滞納者につきましては、本議会にもお願いしてございますけれども、最終的には法的措置を講ずる、このような対応をとっております。
以上です。
○寒川一郎議長　岡田幸子議員。
○岡田幸子議員　大体わかりました。まず、保育園の方からお話をさせていただきたいんですけれども、それぞれいろいろ事情を聞いて催促したり督促状を出したりとか、そういうことだということはわかりました。減免ということもあるということを今お伺いしたわけなんですけれども、やはり今パートで働ける時間なんかもどんどん削られてしまったりだとか、収入が減っているということも本当にあると思うんですね。収入未済額というのは年々ふえているんですよ。ちょっと調べましたところ、平成11年は7,931万4,480円、12年が8,556万3,640円ということで、昨年度は１億に上ってしまったということですよね。どんどん滞納がふえているということなんですけれども、この辺はどういうふうに見られているんでしょうか。やはり保育料そのものの負担というのが大き過ぎるんではないかなと考えるんですけれども、やはりそこら辺はどうお考えになっているのかということをお聞かせください。
それと、減免ということもあり得るのですよということですけれども、ちなみに昨年は何件ぐらい減免ということがなされたのでしょうか。何件ぐらいなされたのかということと、あとどれくらいの率で下げられたのかということなどもあわせてお聞かせいただけたらと思います。
それから、あわせて急に収入が減ってしまう、リストラに遭ってしまったりだとかありますよね。それから、パートで働ける時間も少なくなってしまったというようなときは、ランクを下げるとかいうこともあり得るんですか、そこら辺もあわせてお聞かせいただけたらと思います。
それから、住宅の方です。住宅の方は先ほど樋口議員の方で大分やりとりがありました。やはりお話にもありましたように、病気であったりする部分もあるわけですね。それからリストラに遭ったり、年金生活になったりなど、所得が激減してしまうというお宅があると思います。確かに悪質な部分があると思うんですけれども、私たちはそこら辺の話をしているのではなくて、やはり本当に払いたくても払えないというか、収入が少ない方、ほんのわずかかもしれないんですけれども、そういう人たちが払えないという状況をつくらないということで対応していくのが大事だと考えているわけです。そういったところで、激減してしまった場合なんですけれども、先ほど保育料の方では減免があるというお話だったんですけれども、市営住宅の場合は減免の措置というのはないんでしょうか。募集要項をちょっと見たんですけれども、ランクがずっと決められていまして、１ランクの方々は、月収入がゼロ円から12万3,000円までの方々は、家賃の算定基礎額というのが３万7,100円なんですね。この間の方々は、全部この３万7,100円が基礎になるということになりますよね。そうしますと、このランクの方々が本当に所得が減ってしまった場合、減免の措置がないとすると大変厳しいことになるんじゃないかと危惧するわけなんですけれども、収入が減ってしまった場合、どのような対応をされているのか、これが滞納にかかわってくる部分もあると思うので、ぜひそこら辺をどうしているのかお聞かせいただきたいと思います。
以上、お願いします。
○寒川一郎議長こども部長。
○髙久 悟こども部長収入未済額の年々の増ということでございますけれども、収入未済の中に先ほど申し上げましたように現年度分と過年度分がございます。特にここ２年、３年の間で、もう１つの特徴として入所児童数の増ということがございまして、保育料の予算、また調定額、それぞれ５％から10％ぐらいふえているという経過がございます。そういう中で、現年度分の保育料の滞納分というのは、おおむね98％前後で変わっていない。やはり過年度分の部分が、１回滞納して年度が変わってしまうと累積してしまうという傾向がございます。そういうことの問題もございまして、ことし４月からは、特にこの滞納整理部分について強化を図るべく、人事とも相談しまして専従職員も１名配置し、これは滞納整理というよりも、きめ細かに滞納が生じないような相談指導も含めまして機能を強化しているところであります。
　それから、減免の件数ということでございます。相談としましては、例えば13年度の例でいきますと、いろいろ生活にお困りになり、また納付のことでお困りになった場合に、分割納付というような形で、例えば滞納した分を２カ月、３カ月に分けて納付していただくとかというような相談を受けてございますが、そういったものが64件ございます。そういう中で、減免を適用したのは１件でございます。たまたま母子家庭で、昨年よりも収入が若干下がったということで、この場合にはＤの２階層１万4,000円の保育料であったものをＢ階層、いわゆる免除をさせていただいております。また、それから階層を下げるということもございましたが、この減免というものの中には、これはいろいろ収入その他を図りながら下の階層に下げることも、この減免の中に含んでございます。
　以上でございます。
○寒川一郎議長街づくり部長。
○富川　寛街づくり部長住宅使用料に係りますご質問にお答えいたします。
　まず、１点目の所得の激減ということでございますけれども、基本的なものを申し上げますと、前年の収入に基づき、それぞれ第１階層区分から第10階層区分まで区分されております。したがいまして、その区分に応じまして一定の収入基準を用いた家賃の算定をしております。したがいまして、第１階層のみをとらえて減免というには非常に困難がつきまとうということになる、そういった形で考えております。
　それから、減免の規定というお話でございますけれども、確かに法に準じた減免規定は条例にございます。
　以上です。
○寒川一郎議長岡田幸子議員。
○岡田幸子議員両方とも減免の話になるわけなんですけれども、保育料につきましては、いろいろ相談に応じて、１件につき減免がなされたということでありました。64件の相談があったということは、やはり若い世帯にとっては保育料の持っている負担というのは大変大きいものがあると思います。これからもどうぞたくさん相談に乗って、減免の幅も大きく広げていっていただきたいと思います。保育園の方はこれで終わります。
　住宅の方なんですけれども、家賃の算定のところですよね。私もちょっと公営住宅法などを調べまして、その中で家賃の決定という項があります。第16条４項なんですけれども、事業主体のところで、「必要があると認めるときは、家賃を減免することができる」という項目があるんですね。その中での規定だと思うんですけれども、市の条例も見まして、市川市営住宅の設置及び管理に関する条例施行規則第11条、ここでしっかり申請によって減免ができるということになっているんですね。「減免の率その他の基準は、市長が別に定める」としてあるわけなんですけれども、これはどこかに示されているんでしょうか。県などではこういう率、基準などがちゃんと表になって示されているようなんですけれども、私も何回か住宅課に行きまして、そういうのがあったら見せてくださいとお話ししたんですけれども、あるんだかないんだか、見せていただけなかったわけで、その基準や率というのがあったら、どういうところにあるのかというのをお示しいただきたいわけです。それから、そういう基準があるということなので、知っている方は知っているのかと思いますけれども、そういう減免を申請された方というのはいらっしゃるんでしょうか。そこをお知らせください。お願いします。
○寒川一郎議長街づくり部長。
○富川　寛街づくり部長家賃の決定の中での減免ということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、法に準じまして減免規定はございます。しかしながら、先ほどご質問者がおっしゃいました減免の率を含めた基準、これは設けてございません。したがいまして、今までは減免は、いわゆる取り扱ったことはないという結果になろうかというふうに考えております。
　それから、ちなみに申し上げますと、先ほど平成13年度の現年度の家賃の滞納額を申し上げましたけれども、これは8,778万何がしの中での、現年度については4.49％程度ということになっております。それともう１点は、さきにもご答弁申し上げましたけれども、私ども、いわゆる日々の生活が立ち行かない状況に陥った場合につきましては、福祉部門と連携をとりつつ、しかるべき所要の措置を講ずるなり、指導しているという状況にございますので、当面は減免の必要はないというふうに考えております。
　以上です。
○寒川一郎議長岡田幸子議員。
○岡田幸子議員減免の基準はありながら、ないということですよね。じゃ、これはどうなるんですか。市条例の中で、率の基準は「市長が別に定める」ということになっているわけなんですけれども、これはしなくてもいいことなんでしょうか。「定める」としてあるのにしなくてもいいということは、違反になるんじゃないんですか、どうなんでしょうか。きちんとやっぱり定めることは定める。そして１人でも２人でも、それに準ずることが、できることがある方にとっては、それは申請することができるわけですから、やはりきっちりと定めることが必要なんじゃないでしょうか。そこをお聞かせください。
　それから、今のところ必要ないと言われましたけれども、全体の中で、特に１ランクの方々ですよね。全体の入居者の数と、それから１ランクの方々の数をちなみにお知らせいただきたいと思います。お願いします。
○寒川一郎議長街づくり部長。
○富川　寛街づくり部長減免の規定につきましては、条例上にはうたってございますが、具体的なもの、いわゆる取り扱いについての基準は現在設けてございません。したがいまして、そういった必要性が生じた場合については、やはり設ける必要があろうかというふうには考えておりますけれども、現在では想定はしておらないということでご理解いただきたいと思います。
　それから、第１階層の関係でございますけれども、現在、第１階層に該当する入居戸数につきましては1,303戸という入居の状況になっております。
以上です。
○寒川一郎議長岡田幸子議員。
○岡田幸子議員1,303世帯ということですけれども、全体での割合ではどれぐらいになるんですか。今、必要がないということですけれども、この1,303世帯がすべて生活保護の方だとは言い切れませんよね。そういう方々にとって減免の基準がないということは、やはり行政の怠慢だと言えるんじゃないでしょうか。必要とあらばつくるということですけれども、必要な中身ではないですか。滞納をやっぱり減らしていくためにも、本当に払える額にしていくということ、１人でも２人でも救っていくということが行政のするべき姿だと思うんですけれども、もう１度お答えください。
○寒川一郎議長街づくり部長。
○富川　寛街づくり部長先ほど申し上げましたように、第１階層は1,303戸でございます。ちなみに申し上げますと、現在、生活保護の被保護世帯、これはおおむね約100超ございます。それと、滞納と減免の関係でございますけれども、私先ほど申し上げましたのは、いわゆる収入なり生活、そういったものに著しく支障を来す場合は、私どもの職員がお話を十分に伺って、それなりの所管部門と連携を図りながら対応している。したがいまして、私どもの方では滞納と減免というのは直接的には結びつくというふうには思っておりません。
以上です。
○寒川一郎議長よろしいですね。
　岡田幸子議員。
○岡田幸子議員1,303世帯のうち100の世帯が生活保護を受けていらっしゃる。月収入が12万3,000円ということは、確かに生活保護の基準にも当てはまる方が多いんじゃないかなと思います。その中で、たった１割しか生活保護を受けていらっしゃらないわけですよね。ですから、本当にこの減免の基準というのは、やっぱりどうしてもつくるべきであると思います。ぜひご検討ください。終わります。
○寒川一郎議長次に、金子貞作議員。
○金子貞作議員それでは、決算の認定について、大きくは２点質問したいと思います。
　また、街づくり部長のあれなんですが、住宅費、それと消防の関係ですね。住宅費の決算のところで言いますと250ページですね。この住宅費の中で、予算上は予算のかからない事業として住宅リフォーム相談窓口、これが本市でこの間、行われております。たしか設立から２年たって、ことし３年目に入っているのかなというふうに思いますけれども、それで、これまでの実績について、上がっているのかどうなのか、この点ちょっと伺っておきたい。
　それと、ことし３年目に入るわけで、これまでの事業の評価、今後の方向性について、改めてどのような検討がされているのかお伺いしたいと思います。
　それから、２点目は253ページの住宅融資資金利子補給金、これが実績で見ますと7,352万2,000円ほどの実績として金額が出されております。これは市民の住宅新築ですとか、それからリフォームですとか、市民の住宅のこういう援助をしていこうということで、市内の仕事確保にもつながりますし、不況対策にもなる事業だと思うのですが、これについて、前年度と比較して実績はどうなのか。どのような特徴が出されているのか。それと、特にリフォームの融資はどうなのか、その点伺いたいと思います。
それで、リフォーム融資は私も前に議会で聞いたことがありますが、なかなか実績が上がっていない、こういうふうな答弁が前回もありましたけれども、リフォームの需要が今かなりふえてきていますね。そういう中で実績が少ない、こういうことについて、市当局としては原因をどのように分析して改善を考えているのか、この点を伺いたいと思います。
次に、254ページの消防費。特にこの中で、通告では救助・救急体制の整備と市民への応急手当の啓発の効果についてということでご質問を出してありますが、まず、市内の救命率が向上しているのかどうか。救急活動の出動は年々ふえている、こういうことが言われております。そういう搬送に対して、救命効果は本市ではどう向上しているのか、この点をまず実績として伺いたいと思います。
　それと、今、ガソリンスタンドを救命センターとして救助活動にも貢献してもらおう、こういうふうな取り組みもかなり全国に先駆けて行われております。こういったことで、どういった事例があるのか教えていただきたいと思います。特に本市では３次医療体制がない、こういうことで搬送については大変苦労が多いかなというふうに思うんですけれども、その中で特に精神急患、精神的に病んだ方がパニックを起こす、こんなようなことも今ふえてきております。それから小児科の救急、この辺の収容状況についても教えていただきたいと思います。特に受け入れ状況、搬送の状況から、本市としてはどのような改善が必要と考えているのか、あわせてお答えいただきたいと思います。
　第１回目は以上です。
○寒川一郎議長　街づくり部長。
○富川　寛街づくり部長　まず、１点目の住宅リフォーム相談についてお答えします。
　この窓口につきましては、平成12年に設置されました市川住宅リフォーム相談協議会が自主的に運営しておるところでございます。相談には、会員の方々が順番で当たっております。相談の実績ということでございますけれども、協議会からの報告によりますと、12年度につきましては24件、13年度につきましては62件という相談件数の報告を受けております。この相談の内容でございますけれども、やはりリフォーム、いわゆる風呂場、あるいはトイレの改修、それから段差の解消や、あるいは手すりの設置、いわゆるバリアフリー化の問題が多くあるように伺っております。また、老朽住宅に対しますメンテナンス、あるいは雨漏り等、相談内容は多岐にわたっているということでございます。
　今後の協議会の方向でございますけれども、当然ながら、相談員には一定の資格要件の中で高い知識と経験、そういったものが求められますことから、協議会では相談員のレベルアップのために勉強会や、あるいは介護支援専門員協議会の方々との意見交換会などによりまして、さらなる研修活動を活発に行っていきたいというふうに伺っております。
　次に、住宅融資の関係でございますけれども、既にご案内のとおり、市民の持ち家対策を推進するために、みずから居住する住宅に対する助成等を行っておるわけでございますけれども、現行では融資限度額1,200万、リフォームにつきましては500万、元金に対して１％の利息を５年間補給する制度ということになっております。ここの実績でございますけれども、利子補給金の推移につきましては、11年度が１億を超えておりましたけれども、これをピークといたしまして、12年度につきましては9,800万円余り、それから13年度につきましては7,350万余という年々減少の傾向にはございます。最近は、当然ながら不動産の価格が下落し、あるいは低金利が続いていることなどから、住宅の新築やリフォーム、また購入しやすくなったという面はありますけれども、新たに購入意欲が高まっている低所得者層、あるいは若年層のためには、この制度の継続は必要としているというふうに認識しておるところでございます。
以上です。
○寒川一郎議長　消防局長。
○石橋秀雄消防局長　救助・救急体制の整備と啓発の効果について、ご質問の何点かにお答えします。
　まず、１点目の救命率の向上について。人間は呼吸、心臓が停止した場合、速やかに人工呼吸、心臓マッサージ、いわゆる心肺蘇生を実施することにより、３分以内なら50％の蘇生率が得られると言われています。しかし、救急車が到着するまで、昨年は平均で５分21秒かかっております。市民の安全とかけがえのない人命を守っていくためには、あらゆるところで応急手当が実施できる社会環境づくりが大切となり、本市においては市民救命ステーション制度を昨年４月に15カ所のガソリンスタンドで発足し、現在、ガソリンスタンド39カ所、危険物取扱事業所１カ所、社会福祉協議会関係施設１カ所、鉄道関係施設３カ所、工場関係施設１カ所、合計45事業所に市民救命ステーション認定書を掲示していただき、付近でけが人や急病人が発生したときに対応していただいております。
　救命率につきましては、平成13年中に救急隊が到着時、心肺停止の傷病者が242名、そのうち家族等が応急手当を実施している数が48回、すべての心肺停止傷病者のうち、救急隊が病院到着時、呼吸、脈拍等が再開していた数が34人で全体の14％となり、応急手当の実施数、蘇生数等、前年よりも向上しております。
　２番目の病院連携、市内、市外の搬送状況についてお答えします。
　病院との連携についてお答えします。市内の告示病院につきまして、毎日、当直医師の診療可能科目を確認し、全救急隊に連絡し、連携をとっております。救急業務はすべての地域の地域住民が生命の保持のよりどころとしている医の原点であります。したがいまして、救急業務を遂行する上で、収容医療機関との強固な連携こそが、地域住民が真に求めている重要課題にかなうものであり、今後とも関係医療機関と連携等を深めながら、合理的な医療体制の実現に向け検討いたします。また、13年中の救急搬送状況は１万7,450件の救急件数のうち１万6,407人を搬送し、市内搬送人員が１万3,179人、80.3％、市外搬送人員が3,228人、19.7％でした。
　３次医療は原則として人口100万人に１カ所設置されており、市川市は東葛南部医療圏に属し、船橋市立医療センターが指定されております。また、東葛北部医療圏は松戸市立病院が指定されております。幸い両指定病院ともに比較的市川市に近距離にあることから、傷病者の収容はスムーズに行われております。平成13年度収容人員、船橋市立医療センター176人、松戸市立病院151人でした。
３点目の精神疾患患者及び小児科の収容状況について。精神疾患患者は昨年中505名搬送しております。収容先については、疾病の性質上、ほとんどの場合、かかりつけの医療機関に搬送しております。かかりつけがない場合は国立精神・神経センター国府台病院、千葉市の県立精神科医療センター等に搬送しております。小児科の収容状況は合計1,131名を搬送し、市内搬送人員が868名、77％、市外搬送人員が263名、23％でした。
以上であります。
○寒川一郎議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　それでは、再度伺いたいと思います。
住宅の方ですが、リフォーム相談窓口、これについては相談件数がふえているという答弁がありました。これについては非常に結構なことだと思います。今後の方向性についてもレベルアップを図る、こういうことなんですが、これはこれで大いに市民が気軽に利用できるように、さらに相談体制、そして市民へのＰＲも図っていただきたいというふうに思います。これが即仕事に単純に結びつけてしまうと、これはおかしな方向に行ってしまいますけれども、市内の業者に仕事が回る、住宅改造に結びつくということが、結果としてはそれが必要だと思うんですけれども、こういったような例が出ているのかどうかだけ、もしわかったら教えてください。わからなければ結構でございます。
　それで、次の利子補給の問題なんですが、過去３年間の融資実績の報告がありましたけれども、前年度と比較しても約2,500万円減っているわけですね。リフォームの件数は何件だったんでしょうか。新築もあると思うんですが、その実績の数はちょっと報告がなかったと思うんですが、その実績の数。そして、今後必要なんだ、こういう認識だということなんですけれども、やはり使いづらいという問題があるのではないかなと私は思います。例えばの話ですけれども、利用できる銀行が県内の銀行に限られている。都内の銀行の利用については、これは認められていない。こういうことを前にも私は指摘しましたけれども、これは改善の方向で検討されているんでしょうか。今こういう金融の自由化とか何とかいろいろ言われている情勢ですから、こういう取扱銀行を千葉県内に限らず、やはりそれぞれが利用している銀行で利子補給が受けられる、こういうふうなことはもう時代の流れになってきているというふうに思うんですけれども、こういう検討はどうなのか。
それと、やはりリフォームというのは市内業者に非常に仕事が回りやすい、そういう内容なわけですね。それで、１％の利子補給ということで、これはこれで結構なことなんですが、やはりこれをもっと発展させる形で検討はできないか。私も市内を見ていまして、今このリフォームは非常に多い。特にバリアフリー化のこういう仕事というのは非常に多くなっていますね。こういう点から、やはり景気対策としても、この面では検討が必要な課題だと思うんですが、そういう面からも、これは住宅課だけの問題じゃありませんけれども、その辺の検討はどうなのか伺いたいと思います。
　それから、消防の方ですが、非常に救命率が向上している、こういうことで非常に喜ばしいことであります。病院との連携の問題ではなかなか苦労が多いのかなと思うんですけれども、今後さらに合理的な、そういう……。市川の医師会とも非常に連携してやっていると思うんですけれども、これはこれで努力してもらいたいと思います。
　それで、市川市では一家に１名の救命講習を受ける人を目標に、これまで応急手当のこういう講習会に非常に力を入れてきていると思います。そういう点で喜ばしい例として、高谷中の先生が倒れた生徒を蘇生して復活させた、こういう新聞報道もありました。こういう例というのは非常に大事であります。こういうやはり例を全体にもっと広げていけば、もっともっと命の大事さというか、自分の家族を守るという、こういう意識の向上にもつながっていくわけで、こういう救命講習が本市では努力されていますが、どのぐらい講習を受けた方が広がってきているのか。それと、特に人が集まる、そういうやはり公共施設で働いている職員、あるいは学校ですとか、そういう先生方、こういう方々に率先して救命講習を受けてもらって、いざというとき救助活動に携わるような、そういう形をもっと広げていくことが必要だと思うんですが、そんなことで、今後の課題について、どのように救命講習を広げていくのか、考えてきていらっしゃるのか、その点お聞かせください。
　それと、次に救命体制の整備強化、これもやはりどうしても欠かせない問題だと思います。本市でも高規格救急車の配備や救急隊員の資質の向上、こういったようなこともやっていますし、そういった点で、今後の整備体制の強化についてもあわせて伺いたいと思います。
○寒川一郎議長　街づくり部長。
○富川　寛街づくり部長　それでは、まず１点目の融資実績の中での、いわゆるリフォームの件数ということでございますけれども、ちなみに申し上げますと、融資実績につきましては、12年度は全体で34件ございます。このうちリフォームに関しますのは１件でございます。平成13年度の実績を見ますと、全体で42件のうち、やはり１件という実績になっております。
　次に、いわゆる現在５行に限って行っております指定金融機関を都市銀行等が取り扱いできるようにというご質問でございますけれども、指定金融機関の拡大につきましては、５行のほかの銀行にも、この制度をつくるときに協力を働きかけたという経緯がございますけれども、そのときの結果を見ますと、なかなか協力が得られなかったという経緯がございます。その後、市民や、あるいは支店担当者からの要望等はあったようでございますけれども、現在のところ、こういった経緯の中で具体的な協議は行ってございません。今後、５行からの申し入れがあった場合につきましては、検討することにつきましてはやぶさかではございませんけれども、これはやはり返済状況の確認や預託金等の事務処理に関して協力が得られるということが前提になってまいります。
　３点目のバリアフリー化等に関係しますリフォームの関係でございますけれども、これにつきましては、当然ながら、いわゆる金利を含みます社会経済状況、こういったものをやはり十分勘案した、そのときそのときの措置が必要かというふうに考えております。ちなみに申し上げますと、平成11年以前までは年利３％という助成を行っておりました。しかるに、現在の３％を切った市中金利でございます。そうした中で１％に変えたといった経緯からも、やはりその時々の社会経済状況等にあわせた中での措置が必要かというふうに考えております。
　以上です。
○寒川一郎議長　消防局長。
○石橋秀雄消防局長　１世帯に１人の心肺蘇生法受講者育成ということで救命講習が行われているが、その実績についてのお尋ねにお答えします。
　平成13年中に181回の講習会を開催しました。受講者数は7,031名でした。そのうちで３時間以上の講習会は101回、3,292名で、平成５年からの受講者数は14年８月末現在で延べ１万8,417名です。ただいまご質問者が言われたように、ことしの４月に市立高谷中学校で体育の授業中、急に呼吸、心臓が停止した男子生徒を教師が心肺蘇生法を実施して救命できたように、学校の生徒、公共施設の職員、そして多数の市民が出入りする施設等の講習が必要と考えております。
救急体制の整備についてお答えします。救急救命士については、現在20名の養成が終わり、平成19年度には全隊各２名の救急救命士の配置が完了する計画でございます。
　高規格救急車ですが、現在11台中８台の導入が終わり、平成18年度末に全隊、高規格救急車を配置する計画でございます。
　以上です。
○寒川一郎議長　金子貞作議員。まとめてください。
○金子貞作議員　時間もあれなんでまとめますが、住宅の利子補給の問題ですけれども、これは部長、５つの銀行以外は協力を得られなかった。こういうのは前から言われているんですよ。私、３年前か４年前に質問して同じ答えなんですね。やはり協議はしていない、こういうことじゃなくて、きちんと協議してやってくださいよ。今、都内銀行も利用している方は非常に多いわけですから、これはまず協議をして、やはり市民の利便性に貢献してもらいたい、こういうことを行政からきちんと言うべきじゃないか、こういうふうに思います。これはぜひやってもらいたい。そして、今後もリフォーム融資が１件しかない。これではやはり制度が生かされていないということは、もう当然なわけですから、この点はもっと向上できるように、制度そのものをもっと見直した形の問題もぜひ検討してもらいたいというふうに思います。これは要望しておきます。
　それで、救急の方はわかりました。やはり市民の命を守るということは一番大切なことだというふうに思います。これまでにやはりこういう面から、人にやさしいまちづくり、こういう一環としても非常に大事な問題だというふうに思います。そういう点では応急手当の普及活動、さらにもっと力を入れていただきたいし、この面ではいろいろ効率の問題というのもあるかと思いますけれども、やっぱり命の問題とか、こういう問題で効率は優先できないんですよ。やはりこういう面では、市民の命を守るという、この点は効率じゃない形で、もっと力を入れていただきたいということを要望して終わります。
○寒川一郎議長　次に、樋口義人議員。
○樋口義人議員　それじゃ、認定１号の中で国民健康保険特別会計のみに絞ってちょっと質疑させていただきます。
　国保会計というのは、毎年毎年規模が大きくなって、とうとう今は、市川においては決算総額で何と261億4,000万という大変大きな特別会計に膨れ上がってしまいました。問題は、この財源をどこに求めるかというのが非常に論議の対象になっているわけですね。市川の338ページ歳入のところを見てみますと、国保税で全部入れまして117億1,800万、大変大きな額に上ってしまっているということは言えるんじゃないかなと思うんです。ただ、これに対し、じゃ、どれぐらい入ってきているのかというところですが、収入済額が118億2,900万ということで、予算の額よりも大きく入ってきている。しかし、残念なことに収入未済額の方、要するに滞納の方が36億ある。組んだ予算よりも多く入ってきているけれども、さらに滞納額が多くなる。こういう民間では考えられないような会計処理のやり方をやっているわけですけれども、そこで、問題は膨れ上がった国保を基本的にはどう見るか、どこに歯どめを置くのかということですね。市民の健康を守るということは、これは第１の目的であるわけですから、そこを外さないでこの会計を健全化するにはどうやったらいいんだろうというところが１つあると思います。その相対的なものをどう考えているか、まずお聞きしたいと思います。
　そして、その中を見ると、結局は国庫支出金が81億5,000万、そして市の繰入金が24億9,000万。税と国庫と繰り入れと、大体この３本柱でやっているわけですね。繰り入れの方は先ほどの中でも財政部長が答弁しておりましたけれども、年々繰り入れがふえていくような方向も考えられるということも言っておりました。問題はやっぱり国庫の額が非常に勝手な――勝手なと言ったらあれだけれども、比率にしてみると国の方の法改正か制度改正かによって繰り入れがどんどんと落ちてきている、こう言わざるを得ないのですが、決算上から見ると、国庫の方は何％という形で、何を対象に何％入ってきているか、それをちょっと聞きたい。
　そして、国庫の方は我々も申し出や予算要求や、そういうときにちょいちょい言うんですが、国に目を向けて、もっと国から、当然あれは45％ですか、総額の40％、それは要求しておかしくない。国は出すか出さないかはあるんですが、市長会やそういうところで常に要求しているんだというようなことはちょいちょい出るんです。しかし、市川市独自でも、この決算上からいっても、そこに大きなしわ寄せがあるんですから、やった方がいいと思うんですが、そういうのをやっているのかどうか、それも教えてください。
　それと、滞納が36億という形ですが、この中身なんですね。滞納ということは、その人たちは保険証を持っているのかな、持ってないのかな。36億というと相当の人たちが滞納しているな。非常に心配なんですね。この人たちが保険証がないとなると病院にかかれない。病院にかかれないとなると健康を害する。そうすると、今度はまた問題が起きてくる。そういうような悪循環がぐるぐると回っていくような形になってしまうんですが、この辺の36億の中身を教えてください。年間、年度にすると12億2,300万ですけれども、今までの累計が36億と書いてあるので、そこでちょっとお聞きしたわけです。
それと、３つ目にお聞きしたいのが、実績の方の中にあるんですけれども、１人当たりの負担なんですね。それが、ことしの１人当たりの負担が８万1,984円、昨年に比べて約1,000円ほど落ちている。１世帯当たりの負担が14万7,674円、これは約3,000円ぐらい落ちている、減となる。これは今のこの不況の中で話はわかるんですね。13年度も不況の中の１つでしたからね。ところが、医療の給付の方はどうかと見ると、１人当たりの給付は11万2,772円で、2,310円ほど上がっていく。１世帯当たりは20万3,133円で、2,610円ほど逆に伸びていく、上がっていく、ふえていく、こういう形になっている。ここを解決しない限り財政の健全化というのはちょっと難しいと思うんですが、その辺も含めてお聞きしたい。これは国保だけでは無理だと思うんで、同じ保健部がやっているんですから、一般会計の中にある予防医学の問題があると思いますけれども、健康づくり、こういう問題も兼ねていると思うんですが、そういう内容をちょっとお聞かせいただきたい、こう思います。
○寒川一郎議長 　保健部長。
○佐藤邦弥保健部長　それでは、国保会計に係る３点のご質問にお答え申し上げたいと思います。
　現在の国保の財政をどう見るかというお話もございましたけれども、まず国民健康保険事業の財政につきましては、もう既にご案内のとおりでございますが、高齢化による老人医療費を初め、医療費の増によって大変厳しい状況にあります。このような状況の中で、保険者においては医療費の適正化及び収納率の向上に努めているところでありまして、財源に不足を生じた場合には一般会計からの繰り入れと基金の活用により対応し、さらに不足の場合は被保険者の方にも応分の負担をお願いしているのが現状でございます。
　この財源の問題の中で、先ほど国庫支出金の問題がございました。この影響についてご説明いたしますと、現在、一般の被保険者に係る療養の給付費に要する費用については、50％を国が負担し、その内訳といたしまして、定率国庫負担が40％、それから調整交付金で10％ということになっております。これは昭和59年の法改正までは総医療費に対して45％を国庫が負担しておりましたが――この総医療費というのは患者さんが負担したものも含めてのお話でございます――この改正によりまして、総医療費から患者の一部負担金を除いた、つまり保険者負担のみに対する50％とされたことから、総医療費に対する実質の割合は45％から、実は38.5％に負担率が下がったことになっております。この影響につきましては、13年度の決算ベースでいきますと20億1,634万円という形になります。この法改正につきましては、国の危機的財政状況を反映したものとはいえ、特に市町村の国保財政の逼迫の大きな要因になっていることは否めません。したがいまして、保険者として全国の市長会、あるいは県及び全国の国保連合会を通じまして再三申し上げておりますけれども、国へ国庫補助率の引き上げを機会あるごとに強く求めているところでありますが、これにつきましては、今後さらに関係機関との協力体制を強めて、これに限らず、今医療改正の中で医療制度そのものの改革もあわせていろいろと要望しているところでございます。
それから、２番目の滞納の36億の収入未済額の増となった理由と中身ということでございますが、これにつきましては、確かに大規模事業所の閉鎖とか景気の低迷等により加入者の収入が依然として低迷しているところから、分割納付、あるいは年度内に完納に至らず一部未納になったもの、また再三にわたる文書催告、それから訪問個別相談等を実施し、滞納者と接触する機会を設け、滞納者の実態に即した納税相談を実施しておりますけれども、残念ながら納税相談に応じていただけない無関心な方や、それから居所不明等の方の増が収入未済額の増となった理由と考えております。
　そこで、今現在、滞納世帯数の前年度との比較を見ますと、滞納世帯数は前年と比較しますと3.29％の増でございますが、加入世帯数は3.7％という形で、滞納世帯数の増というのは加入世帯数の増よりも低くなっているということが、現時点でそういう実態でございます。
それから、滞納の方々には保険証を渡してないんじゃないかというようなお話でございますが、これにつきましては、私どももこういう納税相談とか滞納者の方々の内容を見ますと、税を未申告、申告していない方とか、それから関心――いわゆる保険制度そのものについて理解していただけない方、こういう方々に対しては、私どもも短期保険証、そういう形で納税相談に応じていただきながら、その辺の相談をしているということで、保険証を全然渡していないということではなくて、窓口に来てもらって、その辺の納税相談に応じていただくためのやむを得ない措置という形で考えております。それとあわせて、非常にまた、さらにそれでもなお理解してもらえない、納税も応じないという方については資格証を渡しているということでございます。
それから、予防医学というお話もございました。これにつきましては、確かに国保の特別会計における施策の中にも、13年度におきましては短期人間ドック助成事業として約173名を助成、それから被保険者に健康に対する認識を深めていただくため、医療費の通知を年６回、約26万6,000通のお知らせをして理解をしていただいているところでございます。また、毎年１回、健康まつりの開催として市民まつりに参加いたしまして、市民に健康に対する啓発活動として骨密度測定などを行いまして、13年度は2,386名の参加を得たところでございます。また、毎年７月には、市役所の１階に多目的ホールがございますが、そこで市の保健センター保健師、管理栄養士及び国保連合会の保健師の協力を得まして健康相談、それから骨密度測定、体脂肪測定、健康教育パネル展の開催を行いまして、340名の参加を得て被保険者の健康に関する啓発に努めております。そのほかに一般会計における疾病予防につきましては、保健センターの中では、ご案内のとおり基本健康診査、それからがん検診、成人歯科健康診査、成人健康教育事業、それから成人健康相談事業等を行って、疾病予防に対する対策につきまして、関係機関等と連携を図りながら推進しているということでございます。
以上でございます。
○寒川一郎議長　樋口義人議員。
○樋口義人議員　国保の会計そのものについては、今、部長が答弁されたように、やはり国にもっと目を向けるということが必要。市川においては21億1,000万ほど、この法改正によって減額というか、行う。今80億ぐらいしか来ていませんから、これを足すとちょうど101億ぐらいになるわけですね。そういう形になると思うんです。そこで、やっぱり国の45％、これは守ってもらうというのは当然のことなので、これはまだなくなっているわけじゃないですからね。法改正と言われても、そこは残っているわけですから、今、市長会やいろんなところでやっているということですから、それはもっと強めてください。それはそれで１つ了といたします。
２つ目に滞納の問題なんですが、医療の適正化という言葉が、これが非常に難しい言葉で、適正化、じゃ、何が適正化なんだと言われると、解釈が非常に難しいんですけれども、もう適正というよりも、負担においては上限いっぱいまで来ている、こう見てもいいんじゃないか。これ以上加入者に負担をかけるわけにいかないというところに来ているとしたならば、これはもうどこかに財源を求める。その財源の求め方の１つは、歳入を大いに工夫する。それは健康問題。国民健康保険では人間ドックを扱っている、あとは通知を年６回出している、周知を徹底している、健康まつりや何かをやっていると言うんですが、年６回出しているのも、私も医者にかかっていますから、かかるともらうんですけれどもね。幾らかかりましたよ、そのうち行政は幾ら負担しましたよ、こんなに行政は負担しているんですよ、あんたこれっぽっちしか負担していないよという通知が来るんですけれども、それはそれで刺激になるのか知りませんけれども、あれを見ると、ついかっとなるときがあるんですけれどもね。それはそれでいいとして、健康づくりというのは、これは１つの財源の健全化の基本だと私は思っているんです。ですから、予防医学を初め、そういう健康づくりは大都市ほど難しいと言っていますけれども、ぜひここにいかにお金をつぎ込んで、いかに具体的な成果を上げていくかというところは、ひとつお願いしておきたいと思います。
　滞納の問題なんですが、保険証を渡しているんだということなんですね。そして、納税相談に来てもらえば、いつでもその相談を受けて保険証を渡すんだ、こういう意味のことでしょうけれども、それじゃお聞きしますが、この決算上からいって、もし決算上に出ていないとしたならば――出てないということはないと思うからちょっと聞きますが、短期はどれぐらい、そして資格証明はどれぐらい出ているのか。14年度、これはもう発送したと思うんですけれども、もちろん７月発送ですから、もうとっくに発送しているんですが、14年度は大体どういう動きですか。新年度はどういう動きか、それを決算と比較して教えてください。
　それと、確かに今、部長がおっしゃったように、滞納者には悪徳の滞納者もいないわけではありません。何を言うかと思ったら、無関心層とか、全然応対してくれないとか、いろんなことを言っておりますけれども、しかし、私は多くは――多くって調べているわけじゃございませんから、皆さんの方がよくつかんでいるんですけれども、やはり税が高過ぎて払えない、収入が途絶えて払えない、そういう生活との関係で苦しんでいる方が多い、こう判断するんです。ですからこそ減免制度の重要性、これが叫ばれているわけですが、決算上から法定減免は何人ぐらい受けたんですか。申請減免は何人ぐらい受かったのか、これをひとつ13年度の実績としてちょっと教えてもらいたいと思います。それだけお願いします。
○寒川一郎議長　保健部長。
○佐藤邦弥保健部長　まず、第１点目の短期被保険者証の交付状況でございますが、12年度が7,469世帯、13年度が7,300世帯、14年度が7,509世帯ということになっています。13年度の7,300の例を申し上げますと、そのうち解除された方が2,346、更新された方が4,040人、未更新912というような実態でございます。
　それから、申請減免につきましては、13年度につきましては、所得減少につきましては２件でございます。
　それから、法定減免でございますが、13年度の決算で申し上げますと、これは介護保険も含めてですけれども、６割軽減が、世帯数で申し上げますと１万6,877世帯、被保険者数２万3,820人で、軽減額が４億3,598万1,000円、それから４割軽減世帯は1,662世帯で4,514人、軽減額が4,369万4,000円、合わせまして４億7,967万5,000円になっております。
以上でございます。
○寒川一郎議長　樋口義人議員。
○樋口義人議員　実態はよくわかりました。滞納の中で短期保険証の方が出発点の７月の段階では12年、13年、14年と大体同じような数字、7,450、7,300、7,509、こういう形で、13年においては、そのうち途中で解決して、最後に残ったのは400ぐらいというようなことなんですが、しかし、途中の人たちも分割とかいろんなことを指導されながら、短期、短期で、３カ月、３カ月で来ているという人がほとんどだと思うんですね。正保険証として１年分をきちんともらうというのが、その人たちにとっては非常にありがたいというか、欲しい問題なんですが、滞納が続く限りもらえないで、３期ごとにご指導をもらって分割払いとか、いろんな約束をさせられていくというようなことだと思うんですね。それはそれとして、特に納税相談のときに窓口にいっぱい来ていますね。非常に大勢来ているのですが、特に短期保険証が続いている方が来にくくなると大変なので、先ほど何かの問題で言っていましたけれども、来やすいというか、優しい指導というか、本当に情を持った、生活を考えた指導、その人の生活をきちんと理解した中での指導、こういうのが必要だと思うんで、ひとつそれをお願いしておきます。
　それと減免申請のことなんですけれども、法定減免の40％は1,660世帯というところですね。これはこれで法定減免ですから、そのまま続けていくのですが、問題は申請減免が２件。聞きおくところによるとあれだったんで、ちょっとこちらから言いますけれども、38件申し込みがあったんだけれども、それがきちんと認められたのが２件ということですね。ですから、ここに大きな問題を抱えているということは、これは前から我々は主張しているところなんです。少なからず国保においての減免制度は、ここでもうつくらなければ、申請に来ても、これはもうだめなんだ、市は面倒を見てくれないんだというところにあると思うんですね。ですから、そこの改善が非常に緊急に求められていると思います。それは行政の側でももう検討されているんじゃないかなと思うんですが、少なからず介護保険の減免制度を適用するというぐらいのところまでする考えをひとつ持っていただきたいと思うんです。それはもう検討されていると思うんで、その辺１つだけ聞いておきます。
○寒川一郎議長　保健部長。
○佐藤邦弥保健部長　減免のことについてでございますけれども、介護保険との比較という話がありましたけれども、介護保険と国保は全然また内容が違います。生活保護世帯の方については医療費は無料ですから、保険税はもらっておりません。介護保険の場合は扶助費の中で介護保険料として払っていただく、こういうことの内容もございます。
　それから、先ほど減免を申し上げましたけれども、法定減免、これもいわゆる軽減策として、これは基盤安定という形で国と県と市と合わせて法定という形で、今申し上げましたように４億7,000万ほどの軽減をやっているということが事実あります。それとあわせて申請減免につきましても、この問題について、確かにＰＲも広報等で私どももそういうことについては相談に乗って、その辺の減免についてはＰＲに努めているところでございますので、その辺については、私どももいつでも窓口で対応していきたいということでご理解いただきたいと思います。
　以上です。
○寒川一郎議長　よろしいですか。
　樋口義人議員。
○樋口義人議員　最後にまとめます。
　そうおっしゃるから言いたくなるんですが、確かに介護保険は生活保護世帯でもすべてが納めていますよ。だから、そういう形の減免だ、こういうことですね。国保の中で生活保護基準以下の人たちは納めないでいいんですね。そうなってくると、生活保護を受けていなくても納めないでいいんですね。それができないからこそ減免制度をつくってくれ、こう言っているんですよ。ですから、生活保護を受けている方というのは、本当に微々たるもの、少ない人たち、本当に困った人たちなんです。ところが、収入がそこまで達しないけれども、生活保護を受けないで我慢している人たちは、結局はここで悩んでいる。税で悩んでいるというのはあるんです。ですから、そういう人のためにも生活保護の1.3倍ないし1.5倍、そういう形での減免制度をきちんと設けるということは何らおかしいことではないと私は思うんです。ですから、介護保険が実施しているような形の減免制度を適用することは、これはあってしかるべきと思っているんです。それはぜひひとつ市長さん、頭に置いていただいて、実現していただきたいということを要望して終わります。
○寒川一郎議長　以上で通告による質疑は終わりました。
これをもって質疑を終結いたします。
お諮りいたします。本件については10人の委員をもって構成する決算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　ご異議なしと認めます。よって本件については10人の委員をもって構成する決算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することに決定いたしました。
お諮りいたします。ただいま設置されました決算審査特別委員会の委員の選任については、委員会条例第８条第１項の規定により、篠田邦子議員、峯崎太一議員、竹内清海議員、松葉雅浩議員、三宮美道議員、鈴木啓一議員、鈴木たかよし議員、村越勝議員、岡部寛治議員、川下佳節議員、以上10人の方を指名いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　ご異議なしと認めます。よってただいま指名いたしました10人の方を決算審査特別委員会委員に選任することに決定いたしました。

○寒川一郎議長　お諮りいたします。本日はこれをもって延会することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　ご異議なしと認めます。よって本日はこれをもって延会することに決定いたしました。
　本日はこれをもって延会いたします。
午後４時52分延会

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