2002年9月18日　会議録

会議
午前10時２分開議
○寒川一郎議長　これより本日の会議を開きます。

○寒川一郎議長　日程第１一般質問を行います。
　順次発言を許します。
　金子貞作議員。
〔金子貞作議員登壇〕
○金子貞作議員　おはようございます。日本共産党の金子です。通告に従いまして４点質問いたします。
　まず第１点目は、住民基本台帳ネットワークシステムについて、いわゆる住基ネットについて伺います。
　稼働から１カ月半が経過いたしました。国民１人１人に11けたの番号が勝手につけられ、行政によって利用されていますが、この住基ネットに対する不信感は広がっております。現在、国民の７割が不満を表明していると世論調査では出されております。私もこの問題では平成13年２月議会の代表質問で、個人情報が絶対漏れないという保証はないこと、当初の目的を超えて利用される危険性があることなどを指摘いたしました。国の個人情報保護法案がないまま見切り発車をした結果、全国で混乱を招き、自治体が参加しないという異常なスタートとなっています。稼働した東京中野区では、安全性を確保する手段がないと、早くも接続を切断し、離脱いたしました。個人の情報が守られる法律さえまともにない中で漏洩し、不正使用が起きた場合、責任の所在さえ不明となります。このように、国民の自己情報コントロール権を侵害する可能性が高いのが今の住基ネットです。
　そこで伺いますが、市民からの苦情や問い合わせ、拒否の現状と本市の対応について、どのようにされているのか、まずお聞かせください。
　次に、今後の見直し、中止の考え方について伺います。
　市川市ではセキュリティー対策を独自に講じるなど一定の努力を行っておりますが、市長はその中で、万一個人情報の安全確保に問題がある事件、事故が発生した場合や、その疑いがあると思われる場合は、市長が住民票に記載されている事項の安全を確保するために必要な措置を講じることから、直ちに住基ネットを停止する措置を講じますと発表しています。これは私ども議員にもファックスで送られてきております。しかし、市民からは問題が発生してから停止するだけでいいのかという、こういう疑問の声もあります。そこで、市長の言う停止する措置を講じるとはどのような時なのか、また、その判断基準はどのようになっているのか伺いたいと思います。
　次に、真間山緑地のマンション建設その後についてであります。
　１点目は、保全、維持管理について、その後どうなったのかについて伺います。
　９割の樹木、緑地の保全が担保されたのかどうか。この問題では前任者の村岡議員からも質問がありました。そして、部長はこのように答えております。ダメージは少ないものと考えている。市長は、今後どのぐらいダメージがあるか事業者の報告を待ちたい、工事中でも専門家の意見を聞いてダメージを少なくなるように考えていく、このような答弁だったかと私は理解いたしました。この答弁を聞いて、市が金を使わないで９割の樹木が保全できるという、この約束、これはまだ守られる段階にないのではないか。むしろ影響が予想される、こういう話であります。こういう状況の中で、このまま工事を進めていっていいのかどうか、こういうことをやはり私は疑問に思った次第であります。担保がまだ明確でない段階で、このまま工事を進めていいのかどうか、このことについても市の見解を伺いたいと思います。
　２点目は緑地保全の今後の指定が望ましいと思いますけれども、この周辺一帯の保全の考え方を今後どのようにされていくのか伺います。
　３点目、今後の緑地保全について、３者協議会的なものを発足していく考えはないかどうか伺いたいと思います。
　次に、土木行政について。大野町３丁目1845番地先の水害対策について伺います。
　ここは万葉植物園があり、また駅に行く人や学校の生徒の通学路としても利用の多い道路であります。そして、地形的にはここは高台で、本来、水害の出る地域ではないはずなんですが、しかし、１度大雨が降ると道路が冠水し、居住者や通行人は大変長い間困ってきております。私も住民から聞きましたけれども、この間の大雨でも、道路に40㎝近く水がたまって、通行人が通行不能状態になった、このように聞いております。この大きな原因の１つは、戸建て住宅やアパートがふえているにもかかわらず排水対策がおくれているという問題であります。また、地形的にもすり鉢状になっているため、排水が逃げないで集中してしまう、こういう問題もあります。そういう点では、市の開発のあり方にもやはり問題があるのではないか、このように住民は言っております。いずれにしても、住民から排水対策を早急に行ってほしいと、これまで市長にも陳情を提出しております。現在の問題点、そして市の対策はどのように検討しているのか、お聞かせいただきたいと思います。
　次に、堀之内のまちづくりについてであります。この問題については前任者からも質問がありましたが、現在、郵便局が北国分駅前に建設中です。この地域の公共施設を含めた今後のまちづくりの計画について伺いたいと思います。
　ここは区画整理が行われ、人口もふえているにもかかわらず、交通安全対策や公共施設の整備が大変おくれています。私も３年前の平成11年９月議会の一般質問で、住民からの陳情を受けて信号機の設置や歩道整備、郵便局設置や集会場など多目的施設の設置を要望いたしました。また、平成12年12月議会の一般質問では、保育園の増設など子育て支援を要望いたしました。郵便局設置は、住民が277名の署名を添えて関東郵政局に提出し、10月15日、オープンの予定です。また安全対策では、県がスーパー前に信号機を設置する工事が行われることになりました。住民もやっと私たちの要望が動き出したと喜んでおります。国や県が動いたということは、住民の要望をこれ以上無視できない段階に来ているのではないかと私は理解しております。このことについて、市はどのように認識しているのか。そして、市のやっていることはなかなか見えない、こういう批判の声も出されております。図書館や公民館、保育園を早く実現してほしいという切実な要望はさらに高まってきております。
　そこで伺いますが、公共施設がない状態をいつまで続けさせていくのか。多目的施設など今後の計画、北国分を含めた計画について伺いたいと思います。そして、市の５カ年計画、この事業計画の中に多目的施設など、こういう公共施設の建設予定は入っているのかいないのか。また、堀之内地域のまちづくりをどう位置づけているのか伺いたいと思います。
　第１回目の質問は以上です。
○寒川一郎議長　市民生活部長。
〔鈴木　修市民生活部長登壇〕
○鈴木　修市民生活部長　　住民基本台帳ネットワーク、通称住基ネットについてのご質問にお答えいたします。
　まず、この８月５日から本稼働いたしました住民基本台帳ネットワークシステムに際し、住民票コード交付通知書の発送後における市民からの苦情及び拒否の状況等についてご説明いたします。市ではこのシステムのスタートと同時に、市民１人１人に付番されました住民票コード交付通知書を全世帯を対象に郵送で発送いたしました。このシステムに関しましては、最近、新聞、テレビ等のマスメディアを通じて広く報じられたことから、市民の方々の関心も高く、数多くの意見が寄せられております。その内訳を申し上げますと、９月６日現在で電話686件、手紙14件、Ｅメール79件、ファックス４件と、受け取り拒否51件を含めて総計834件となっております。また、個人情報保護条例に基づく外部提供の中止を求める請求が１件ございました。こうして寄せられました市民の方々の声を分析してみますと、まず初めに、国民総背番号制を想定したものだ、個人情報保護及び運用基準に欠陥がある、直ちに中止して住民票コードを抹消してほしいといった住基ネットそのものに絶対反対の意見が156件ございました。２番目といたしまして、個人情報保護法の制定とセットで運営すべきだ、市独自のセキュリティー対策を完備して実施すべきで、凍結、延伸の選択もあったのではという制度の見直しを図って実施すべしとの意見が54件ございました。３点目といたしまして、住基ネットの仕組みと将来的な活用方法を教えてほしい、住民票コードは変更できるのか、また、忘れた場合はどうなるのかといったシステムに関する問い合わせが427件ございました。４つ目として、その他といたしまして、欠陥ばかりを論議するより利便性を優先すべきだ、行政機関の簡素・合理化が前面に打ち出されているが、市民の福祉を優先にした施策に活用してほしい、また、なぜはがきで送付したのかといった意見が197件ございました。
　以上のような状況でございますが、本市ではマスコミ等で報道されましたような国民の７割強が反対、もしくは不満を抱いているといった住基ネットへの強い反対は、寄せられたご意見の約２割弱程度でございますので、意外と少なかったのではと感じております。
　この対応でございますが、本市では電子計算組織を導入後、個人情報の取り扱いにつきまして、昭和60年１月に電子計算組織に係るデータの保護に関する規程を定め、翌年の61年10月に個人情報保護条例を施行することで、市川市が保有するすべての個人情報の保護に努め、今日まで市民の皆さんが不安を抱くような情報の漏洩や個人情報に係る問題は起きていないこと、２つ目として、全国の市町村がセキュリティー対策がおくれていることを危惧して反対の意見を唱える意見が多い中で、本市は稼働前に情報セキュリティーに関する規程や情報セキュリティーに関する基本方針と対策基準を策定したことや、今回の住基ネットに係る住民基本台帳ネットワークセキュリティ対策実施手順を策定したこと、３つ目といたしまして、個人情報の取り扱いに不安を抱いている多くの市民の方に対し、市長みずからが稼働前に臨時記者会見を行いまして安全対策への取り組みについて発表し、市川市が住基ネットへの歩むべき姿勢を明確に表明したこと等でございます。また、この住基ネットの本稼働につきましては、市民課内におきまして対策本部を設けて、さまざまなご意見や要望等に対して、市民の方に理解を求めているところでございます。
　次に、今後の見直し、中止の考え方につきましてお答えいたします。このシステムは本人確認情報を県や国に提供するシステムですので、情報の漏洩や不正アクセス等の発生は絶対に防止しなければなりません。そこで、先ほど申しました個人情報保護条例を主眼とした数々の規程や基準の中で、市、市民、事業者の責務を明確にし、物理的、人的、技術的、運用的セキュリティー面に関してきめ細かく定義し運用しております。例えばこの住基ネットは、インターネットを使わず専用の電気通信回線を使用している。２つ目といたしまして、住基ネットに従事する職員は限定し、端末操作する場合は暗号化された操作者用のＩＣカードを所持させ、操作を行った者の氏名、端末機、時間等が操作履歴としてリアルタイム的に記録され、不正操作を行うことは不可能なシステムとなっている。３つ目といたしまして、個人情報を管理する情報システム室は、ソフト、ハード面におきましても最新技術を駆使し、不正アクセスの防止策として認証技術や暗号化技術を採用し、データの盗聴、破壊、改ざん等の防止をするとともに、入退出者も限定し、他の職員は自由に出入りできないシステムとなっております。こうした措置を講じた中で運営するシステムですので、本市ではハッカーの侵入やウイルスによるシステムの破壊等は起き得ないと考えております。また、職員の不正操作に当たりましては、住基システムに従事する職員は、他の職員に比べこれまで以上に重い罰則規定が設けられていることから、職員研修等を重ねることで職員意識も向上してまいりましたので、内部職員による悪用の可能性は考えられないと確信いたしております。万一本市以外の操作上のトラブル等の事故が発生し、本市民に何らかの影響が出る、または影響が出ると予想される場合には、セキュリティ対策実施基準の中に情報セキュリティ委員会を設けておりますので、事故に対する協議を行い、場合によっては情報提供を直ちに中断する措置もあり得ると考えております。この内容等につきましては、例えば漏洩とか目的外利用等の事実が明らかになったときとか、事故、災害等で個人情報の保護措置が適正に実施されないというような場合が考えられるところでございます。
　また、このシステムは平成11年８月に改正されました住民基本台帳法の法に基づいて稼働されたものですから、各自治体がシステムへの参加を選択できるものではないと理解しております。しかし、現在に至りましても住基ネットに参加しない自治体や、参加はしたけれども、市民の意向を聞いた上で市民の選択制にゆだねるといった自治体もあらわれてまいりましたが、これらについての国の見解では、違法行為であると発表しているところでございます。いずれにいたしましても、この住基ネットの構築は、将来的には電子政府、電子自治体を見据えたもので、行政機関の事務処理の簡素合理化と市民サービスの向上を目的に推進されるものですから、住基ネットへの不参加、または中止は考えておりませんので、ご理解いただきたいと存じます。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　水と緑の部長。
〔中山千代和水と緑の部長登壇〕
○中山千代和水と緑の部長　緑地行政について、真間山緑地のマンション建設その後についてお答えいたします。
　ご質問の真間山における緑地につきましては、本市の代表的な景観を構成する緑地であることから、住宅地高度利用地区計画制度や宅地開発指導要綱による緑地保全が進められております。また、工事着手前には事業者により既存樹木の活力度調査や影響を受ける樹木の対応についての検討が行われ、残された樹木がより保全できるよう努力し、工事が進められているところでございます。
　初めに、緑地が保全されるようであるが、保全、維持管理について、その後どうなったかということでございますが、真間４丁目の旧木内家別邸跡地の緑地につきましては、将来にわたって保全して残していくため、適切に維持管理していくことが必要であります。以上のことから、その手法等について、本年の４月より開発事業者と協議を重ね、北側緑地の管理協定、建物周囲緑地の緑地協定及び南側斜面緑地の寄附に関する合意書を平成14年９月６日に締結したところであります。その具体的な内容といたしましては、北側緑地約2,600㎡の管理協定では、市が主体となって管理することにより市民の散策や憩いの場として開放するとともに、樹木等の適切な保全を図っていくものとなっております。また、建物周辺の緑地につきましては、定められた都市緑地保全法に基づく緑地協定では、建物周辺の既存樹木と新たに植栽する樹木の保全に向けて、これからマンションの分譲を受けた者がこの協定を継承していくものとなっております。さらに、南側斜面緑地約3,100㎡の寄附に関する合意書では、事業完了後、市へ寄附されることとなっておりまして、東に隣接する市所有地の斜面林とともに、おおむね現状のまま保全して管理していくものとなります。
　次に、２点目の緑地保全地区の指定が望まれるが、ご質問の周辺一帯の緑地保全のあり方についての考え方ということでございますが、この真間山周辺一帯の緑地につきましては、里見公園から真間山に及ぶ延長約２㎞の市川市を代表する景観的にもすぐれた緑地であります。以上のことは十分認識しているところであります。このような認識のもと、緑地保全に努めていく考えでございます。
　次に、３点目でございますが、今後の緑地保全について、３者協議会をつくっていく必要があるのではないかということでございますが、当該緑地につきましては、先ほどご説明したとおり管理協定、緑地協定及び寄附の合意書の締結によりまして、事業完了後の緑地保全と適切な維持管理を図れることになり、さらに建物配置や樹木の保全対策を講じることにより、残した樹木について、今後とも保全に努めてまいります。
　このようなことから、現在、事業者が樹木の保全対策を講じながら、既にマンション建設工事が進められているところであり、このような状況の中で緑地の保全及び維持管理について３者協議会を設置することは、民間の土地であることや、その所有者の意向等もあり困難であると考えております。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　道路交通部長。
〔木村　博道路交通部長登壇〕
○木村　博道路交通部長　土木行政につきまして、大野町３丁目1845番地先の水害対策についてご説明申し上げます。
　ご質問の箇所は大野町３丁目の万葉植物園東側に位置する台地で、万葉植物園前からＪＲ武蔵野線の跨線橋を渡り、県道船橋松戸線の浄光寺幼稚園前に通じている道路で、幅員が約４ｍほどの市道３１３５号に該当する箇所でございます。この周辺はもともとナシ畑など農地の周辺に住宅が点在するなどの土地利用でありましたが、ＪＲ武蔵野線の開通によって、その周辺の土地利用状況も大きく変化し、鉄道も掘り割り方式の構造であることから、地区も分断され、市道も跨線橋によって接続されている状況でございます。そこで、ご指摘のありました道路排水の状況でございますが、現在、道路の片側に側溝――30㎝掛ける30㎝でございますけれども、これが布設されており、この道路排水については武蔵野線の擁壁面に排水管をはわせて軌道敷内の側溝――45㎝掛ける45㎝でございますけれども、これに排水しております。武蔵野線の開通当時は周辺が畑で、住宅も少なかったこともあり、現況の排水管で十分であったと思われますが、開通以降の宅地化の進展に伴い、家庭などからの排水量の増加によって、現状の排水管では排水し切れない雨水が道路にあふれ、道路冠水を発生させている状況にあります。
　そこで、問題と対策でございますけれども、道路冠水している市道は武蔵野線側に傾斜した地形であることや、排水予定先の道路にはガス管や水道管が複雑に埋設されており、さらに鉄道敷に近接することもありまして、道路冠水を解消するための関係者協議に時間を要している状況にありますので、ご理解のほどをいただきたいと思います。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　企画部長。
〔永池一秀企画部長登壇〕
○永池一秀企画部長　堀之内のまちづくりにつきましてのご質問にお答えをいたします。
　この堀之内地区につきましては、平成９年４月の区画整理事業が完了し、販売が開始された時点と現在の人口を比べてみますと、区画整理の行われた堀之内３、４丁目におきましては、当時の526人から、ことしの４月現在で2,166人となっており、約４倍強に増加しております。この人口の増と相まって郊外型のレストランやスーパーなども開店するなど、堀之内地区は本市の北西部における現代的な新しい町として形成されつつございます。ご質問のありましたこの地域における公共施設でございますが、このうち郵便局につきましては、質問者が言われるように本年の10月15日には開局することとなってございます。市の施設でございますが、確かに新しい町ということで公共施設の整備が追いついていないということも一面ではあると思いますし、身近に利用できる公共施設があれば、利便性はより以上に増すということも事実でございます。しかし、仮にすべての地域に等しく公共施設を設置するといたしますと、かなりの財政負担になってまいりますし、現在の財政状況では難しいことも、また事実でございます。したがいまして、少し広域的な利用が可能なものにつきましては、最寄りの施設を利用していただくことも必要かと思っております。
　ちなみに、堀之内地区に隣接する施設といたしましては、西部公民館、あるいは市民課の国分窓口連絡所、また堀之内地区には歴史博物館とか考古博物館がございます。また、保育園や集会施設、図書館等の施設についてでございますが、それぞれの現状を申し上げますと、例えば保育園につきましては、最寄りの保育園でございます中国分保育園、国府台保育園、さかえ保育園等に通園をしていただいてございます。また、集会施設につきましては、小塚山公園にございます管理事務所に研修室が３部屋ございます。この研修室を自治会や老人会、子供会など、地域の皆様が適宜集会所としてご利用できるようになってございます。図書館につきましても、西部公民館に中央図書館とオンラインで結ばれた図書館を設置してございますし、稲越町にはひばり図書室もございます。歴史博物館とか、あるいは北国分の児童遊園には自動車による図書館も巡回サービスとして行っています。このように、ごく身近にとは言えないとは思いますが、さほど遠くない最寄りの施設をそれぞれご利用していただいているところでございます。
　公共施設につきましては、先ほども申し上げましたが、身近にあればあるほど利用しやすいということはございます。しかし、その地域、その地域に必要なものがある一方で、少し広域的に利用していただくものがあろうかと思います。したがいまして、第一次総合５カ年計画に位置づけている事業を中心として、現在は整備を進めておるところでございますが、ご指摘の堀之内地区につきましては、小塚山公園の整備計画については５カ年計画に位置づけしてございますが、新たに公共施設を設置するという施設については位置づけしてございません。しかし、今後この堀之内地区においては人口もさらにふえていくものと思われますので、これらの人口の伸びを見守りながら公共施設の検討をしていきたいと考えております。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　答弁終わりました。
　金子貞作議員。
○金子貞作議員　それでは、答弁いただきましたので、２回目の質問をいたします。
　順番に沿ってお伺いしますが、まず住基ネットの問題についてであります。今、部長の答弁で、反対者は非常に少なかった、これまで漏洩は起きていない、将来的には電子政府を目指すということで、中止は考えていない、こういう答弁だったかと思います。来年はＩＣカードをつくって、政府も世界最先端のＩＴ国家を目指している、こういうことでありますが、住基ネットの問題点は、私も指摘しましたけれども、番号がわかればいろんな情報が芋づる式に入手できる。国民１人１人についての巨大な情報データをつくって、全国どこからでもアクセスできる仕組みをつくろう、こういうものなわけですね。それで、市川市は安全対策に万全を期している、こういうことなんですが、私も先ほど言いましたけれども、いろんな自治体で参加しない、こういう自治体があります。それから、稼働しても東京中野区では政府に、総務省に照会をして、安全性を確保する手段がない、こういうことで離脱を表明いたしました。そういうことで、やはり市川市だけでどうこうできる問題じゃないわけですね。市川市として安全性確保について、総務省に照会はされたのかどうか、この点まずお聞かせいただきたいと思います。
　次に、接続を切断する措置についてですが、先ほどの部長の答弁ですと、対策委員会を設けている、事が起きた場合にはここで判断するんだ、こういうことなんですが、私は先ほど、その判断基準はどうなっているのか、こういうことをお聞きしました。どういう場合に切断するかというのは、先ほど部長、答弁があったと思うんですが、この判断基準について、これをやはり市民にきちんと公表して、こういう形で切断をいたします、あるいはこういう判断でやります。こういうことはきちんと市民に公表しないと、皆さん納得いかないと思うんですよね。その点についてはどうなのか。
　特に市川市は市の個人情報保護条例があります。これは市川市が早くから個人情報を保護する、こういうことで条例化をして、これまでやってきております。ところが、この条例は住基ネットの稼働前の条例であります。この条例の改正をする必要がないのかどうか、このことについて伺いたいと思います。こういう場合には接続を停止すると、条例にはっきりと明記して、そして市民にきちんとそのことをわかりやすくしていく必要があるのではないかと思いますが、この点の考えについて伺いたいと思います。
　次に、真間山緑地の問題についてであります。今部長から答弁を聞きましたけれども、現状のまま管理される、こういうことなんですが、これについては私もさっき言いましたけれども、市長が村岡議員の質問で、今後ダメージがどの程度あるか事業者の報告を待ちたい、そして、専門家も入れて意見を聞きたい、こういう答弁がされました。このことを裏返せば、９割保全できる担保がまだはっきりしていないよ、こういうことだと思うんですけれども、専門家を入れて根を傷めないような、そういう工事を当然やっていかなければいけないと思うんですけれども、これはどういう方法で、この専門家をいつごろ入れて、そして報告書はいつごろ出るのか。
　それから、雨水の浸透についてもいろいろ問題が指摘されました。こういうことを考えますと、やはり工事の影響評価、このことをまず率先してきちんとはっきりさせる必要があるのではないか。これが出ないまま工事だけはどんどん進めちゃっていいよというわけにはいかないと思うんですけれども、工事の影響がどの程度だったら工事のストップを市は申し入れるのかどうか、この点はっきり明確にお答えいただきたいと思うんです。
　それから、今後、緑地の保全について、３者協議をやったらどうかと私は提案したんですけれども、これも民間の土地だから難しい、こういうことなんですが、これではやはり今後の工事が終わって保全についても、これはもう民間任せ、こういうことに受けとられざるを得ないんですよ。やはり今後市に寄贈される緑地も含めて、あそこのマンションの住民と周辺の住民、そして行政と、保全の、これを維持する協議会も設けて、今後も大丈夫なんだ、こういうことをはっきり約束する必要があると思うんですね。そうしないと住民は納得いかないと思うんですけれども、この辺については市長が答弁していますから、再度、市長の考えをお聞かせいただきたいと思います。
　それと、今後、血清研究所の跡地、これも県も金がないですから転売されることが予想されると思うんですが、ここは全く規制がないところです。そうすると、和洋のあのビルと同じような、ああいう超高層ビルも建てられてしまう可能性があります。こういうことになっては、先ほどの部長の、２㎞の緑地帯は非常に景観もいいし、保全していく考えだ、こういう答弁があったのですが、この辺の問題についても、県の土地だと思いますから、市はどういうふうな申し入れをしているのか伺いたいと思います。
　次に、大野町３丁目の水害対策です。今、部長の答弁を聞いて、宅地化が進展して、排水がそれに追いついていないということが水害の原因だ、こういうことなわけです。これはやはり市の開発行政の問題なんですね。ミニ開発がどんどん進められた結果、高台であっても水が出る。ここは駅に行く道路なんですよね。学生も通れば、サラリーマンも通る。非常に通行の多いところなんです。ここが毎回ちょっとした雨で冠水して通行ができない、こういうふうなことはもうさんざん言われているわけです。それで、対策については関係者協議に時間を要している、こういうことなんですが、この関係者協議というのはいつごろやって、どういう人が入っているのか。それから、対策について、これは必要だということで理解していいのかどうか。それと、いろんな方法はあると思います。どういう方法を今検討しているのか伺いたいと思います。
　いずれにしても、高台ですから、すり鉢状態なんですね。その水を、排水管をどこかに通すだけで暫定的には対策は可能だと思うんですよ。そんなにお金のかかる問題じゃないと思います。こういうことで、これはいつごろまでにこの対策の結論を出すのか、はっきりお答えいただきたいと思います。
　それから、次に堀之内のまちづくりについてであります。これについては、本当に何か今の答弁を聞いて、国や県がもう動き出していてやっているわけですよ。人口も４倍になった。郵便局ができるということは、それだけ利用者がいるということですよ。信号機だって、すぐ隣に信号機があるのに、これをつけざるを得ないほど安全対策に問題があるということなんですよ。それなのに、市川市はこの公共施設については何も計画がない。こんなふざけた話ないですよ。この区画整理をやったとき、当時、髙橋市長は、ここは北の玄関口だ、立派な町にしていくんだ、こういうことを起工式であいさつしたそうであります。これを西部公民館があるから、そこを利用しなさい。こんな答弁で住民は納得しませんよ。私がこの間質問した保育園についても、これは周辺を含めて分園を検討する、こういう答弁がされましたけれども、これについても今後どうなるのか。それから、公共施設。堀之内だけじゃなくて北国分を含めて私は言っているわけです。多目的施設、これは住民からも要望が出ていますが、全く検討に値しない、こういうことでいいんですか。これは市長、ぜひ答えてください。
○寒川一郎議長　市民生活部長。答弁は簡潔にお願いいたします。
○鈴木　修市民生活部長　住基ネットに関しまする３点のご質問にお答えいたします。
　まず、１点目の総務省に安全対策について確認したかということですが、11年８月に住民基本台帳法が改正されたことに伴いまして、私どもはプロジェクトチームをこしらえまして、さまざまな研究をしてきたところでございます。その中で、総務省には確認しておりませんが、県で行う説明会等々にも参加して、国の情報というのを得ているところでございます。そこで、この５月にオープンいたしました情報プラザ内におきましても、これらのことを見据えて住基ネットシステムのためのセキュリティー室を設けたところでございます。
　それから、２点目の判断基準は市民に公表してということでございますが、これにつきましては、先ほども申し上げましたように、今後さまざまな判断基準が出てくると思われます。また、保護条例を改正するかということにつきましても、保護条例は市川市の個人情報の保護条例全般でございますので、この住基ネットシステムに関しましてはセキュリティ委員会で対応をしてまいりたいと考えております。
　また、保護条例との関係につきましては、情報セキュリティーに関する基本方針と対策基準で対応ができるのではないかと考えております。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　水と緑の部長。
○中山千代和水と緑の部長　３者協議会のことでございますが、先ほどもご説明しましたとおり、管理協定、緑地協定及び寄附の合意書の締結により、事業完了後の緑地保全を適切な維持管理が図れると考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
　また、樹木の調査でございますが、全体で386本ございます。これについては調査は２回ほど行っております。14年５月８日と６月５日。内容を申しますと、386本のうちに伐採許可本数、これが20本、それと移植により枯れた樹木が３本、工事等の影響が大きい樹木４本ということで27本、差し引きしますと386本から27本を引くことによって349本ですから、約93％の樹木が残るということでございます。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　都市計画部長。
○山越　均都市計画部長　真間山に関する何点かのご質問にお答えいたします。
　まず、専門家はいつごろ入れて、報告はいつになるか、また、どの程度の影響が出たら事業者に申し入れをするかということでございますけれども、さきに水と緑の部長が申しましたように、保全につきまして緑地協定及び管理協定及び帰属に対する合意書というようなことで、私どもとしても万全な保全を考えておりますし、また事業者におきましては、現在、工事に着手しておるわけですけれども、工事の中におきましても、樹木や樹根に対する十分な配慮をして対応するような体制になっております。
　それと、今回、工事着手に当たりましては樹木調査をしたわけですけれども、事業者による樹木調査というのは、着工前の１回の調査で終わるものでなく、今後、全体で３回の調査を行います。２回目の調査につきましては、工事期間中に、当初予定していた保全策が適切な形で保全がとれたかどうかを確認するための調査でありまして、３回目の調査は、建物が竣工し終わった後１年以内に調査をして、適切に保全できているかというものを確認するわけです。こういうような形で、計画前、計画中、計画後に当たってもモニタリングをして、樹木の保全については万全な対応を考えておりますので、私どもとしては今の形で十分保全できると思いますし、今後、調査の結果を見た上で何らかの問題が出るようであれば、その時点で事業者の方に申し入れをしていきたいと思っております。
　それから、血清研究所の跡地利用の……。（「通告外だぞ」と呼ぶ者あり）先ほど緑地保全地区の指定についての周辺一帯の緑地保全のあり方についてということでご質問があって、その中で血清研究所の跡地の件についてご質問があったかと思います。（「周辺の緑地じゃないでしょ、それは」と呼ぶ者あり）
○寒川一郎議長　議長としては、通告外だと思いますので答弁は……。
○山越　均都市計画部長　わかりました。以上でございます。
○寒川一郎議長　道路交通部長。
○木村　博道路交通部長　道路冠水についての幾つかのご質問にご答弁申し上げます。まず、この地区についてですが、くぼ地状になっていることから、通学路と四方の中央道が冠水していることですから、対策は必要と考えてございます。この対策におきましては、放流先が重要かと考えておりますので、その放流先としまして、今までにＪＲの中を利用させていただいた経緯がございまして、ＪＲとの協議や、またもう一方、そこでは無理だという話もございますので、県道側への排水ということで、主に協議はそちらの関係者と協議を進めているところでございます。
　結論をいつごろ出すのかということでございますけれども、相手がございますことですけれども、今年度内におおむねの方向は出したいと考えてございます。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　企画部長。
○永池一秀企画部長　堀之内地域を含めたあの地域の公共施設のお尋ねでございますが、先ほど申し上げましたが、身近にあれば当然利便性は増すということは私どもも認識しておりますが、そういう意味では、少し広域的に利用していただくものもあろうかと思います。先ほどお答えしましたとおり、今後の人口増等の推移を見守りながら、これから検討してまいりたい、このように考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
○寒川一郎議長　こども部長。
○髙久　悟こども部長　堀之内地区の保育園の整備についてのご質問でございます。先年ご質問いただきまして、その後の経緯でございますけれども、現在、堀之内地区からの方で保育園ご利用者は近隣の４つの保育園に27名ほどいらっしゃいます。２年前と比べてみましても、26名でございますので、そう大きな変動はございません。ただ、保育園の整備はこの地区のまちづくりの観点からいいまして、今後、人口増、特に若い世代が多くなるものと予想されますので、さきにご答弁しましたとおり、私どもも十分、保育園の整備が必要な地区というふうに思っております。ただ、ご案内のとおり、今、待機の解消が市川市の保育行政の最大課題でございまして、特にその中でも行徳地域、原木地域という、ある程度待機解消の優先順位をつけながら、私どもも施設整備を考えております。なお、この地域については公有地等も若干ございますので、そういったものの転用等も考えながら、また民間の誘導ということも私たちは視野に入れながら、今検討しておるところでございますので、いましばらくご猶予いただきたいというふうに思います。
　以上です。
○寒川一郎議長　金子貞作議員。そろそろ時間がございませんので、まとめてください。
○金子貞作議員　それでは、住基ネット。今伺いました。総務省には問い合わせしていない、こういうことはわかりました。それで判断基準ね。やはり市の個人情報保護条例があるわけですね。これがあるわけですから、これはやはり改正して、今後こういう場合には停止しますよということを市民にはっきりさせる必要があるのではないかと思うんですよ。東京の狛江市では９月５日に個人情報保護条例の一部改正を提出して、この９月議会で議論されていると思いますが、内容は、漏洩、目的外利用の事実が明らかであるとき、または事故、災害、その他原因で個人情報保護措置が適正に実施されず、市民の基本的人権を侵害するおそれがあるときは、情報の提供者に対して報告を求め、調査を行う。その報告に基づき審議会に諮り、市の判断で一時停止を含む必要な措置を講ずる、こういったような内容です。市川市の保護条例はあるわけですから、これにこのぐらいきちんと明記して、今後こういう場合にははっきりしますよ、そういうことをやらざるを得ないんじゃないんですか。市の対策委員会で何だかわからないけれども、７割の国民が不満を持っているわけですから、市長の判断だけでいい、こういうことにはやっぱりならないと思いますよ。今回、市川では問い合わせが少ないかなと思いますけれども、しかし、今後不安だという人は大多数なんですよ。この不安に対してはっきりと、やはり条例改正は当然必要だと思います。これは市長どうですか。今後、情報が絶対漏れないという、この保証はないわけですよ。これは専門家も漏れないという保証はあり得ないということははっきり言っています。そうであれば、このシステムは破られる、こういうことを考えながら、やはり最大限の措置をとっていく、こういうことは当然だと思います。そういうことで、これは市長、ぜひ市長に答弁いただきたいと思います。
　それから、真間山の問題。これは本当に情けない話です。これは市長、村岡議員にも答弁したんですから、私にもぜひちゃんと答えてください。問題があれば申し入れると先ほど部長は答弁しました。この間の質問を聞いていても、答弁を聞いていても、担保がはっきりしないんですよ。担保をはっきりさせていくことが先決じゃないかと私は申し上げているんです。工事が終わってからじゃ遅いんですよ。市長、この点について、問題があれば申し入れていくということなんですが、まず担保をはっきりさせていくということが私は前提だと思いますが、市長の考えを伺います。
　それから、水害の問題についてはわかりました。ひとつ早急にこれは結論を出していただきたいと思います。
　堀之内の問題については、保育園については必要性がある、こういう答弁でありました。髙橋市長は北の玄関口だ、こう言ってまちづくりを進めたわけですよ。市長もそういう認識はないんですか。（「ない」と呼ぶ者あり）ないの。保育園も含めて多目的施設を、やはりこれはつくるべきじゃないんですかね。市長にぜひお伺いします。
○寒川一郎議長　市長。
○千葉光行市長　まず、市川の個人情報保護条例というのをきちっと読まれているのかどうか。改正しろとよく言われますけれども、まずこの条例をよく読んでから質問をしていただきたいというふうに思います。それは適正な維持管理というところできちっと書かれております。市川市の場合はコンピューターを入れること、またこういうふうなことを想定して、この個人情報保護条例がつくられていますので、十分その点を理解していただきたいということと、この住基ネットができるということを前提にして、１年前からその対策を、他市とは違った安全セキュリティーをつくってきたわけですね。ですから、先ほども部長が答弁しているように、そのほかにおけることをきちっとやってきたということをまずご理解いただきたい。
　あとは１分しかないので、その説明は抜かしますけれども、個人情報保護審議会というのも、市民の方々が入って審議会をつくっています。そのほかに情報セキュリティ委員会というのもできてやるわけですから、これは市民への公表ということも十分していないじゃないかということはありますけれども、そんなことはありません。新聞にも公表しましたし、ＣＡＴＶでもやりましたし、あるいは私もＦＭでちゃんと内容を報告もやっておりますし、広報にも何度もこの内容について市民への公表をしております。ですから、そういうことも十分ご理解いただきたいということと、専用回線をやっているということ、さらには、データは氏名、住所、生年月日、性別であります。それぞれの４つのものは、今は縦覧でだれでも市民が閲覧することができる。今、質問者は、芋づる式にと言うけど、何を芋づる式に考えているのか、その質問の内容もよく理解できない。だから、もう少しそこら辺の問題をちゃんとよく勉強された方がいいんじゃないかなというふうに私は思います。
　それから、真間山の問題ですけれども、これは今いろんな形で北側緑地の協定、あるいは建物緑地の緑地協定、あるいは南側斜面地の寄附に関する合意書も、これを交わしているわけですね。その中において３者協議をしろと言うんですけれども、これはあくまでも民間の土地です。しかも、これは所有者の意向もあるわけです。ですから、そういうことも合わせて考えていかなきゃならないわけで、一方的なそういう意見ではできないというふうに考えております。
　以上です。
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○寒川一郎議長　次、谷藤利子議員。
〔樋口義人議員「議長、議事進行」と呼ぶ〕
○寒川一郎議長　樋口義人議員。
○樋口義人議員　２つほど議長にお伺いしますが、１つは、先ほど不規則発言の中で、「通告外」の一言がございましたが、それを何か議長は認めて答弁を中止させたようですけれども、私が聞いている範囲においては、真間山の周辺の緑地の保全をどうするんだという質問の中で、第１回目の答弁のときには理事者側が、里見公園から約２㎞の斜面緑地のことを言っていました。ですから、当然、血清研究所の跡地がもし開発されれば、緑地が保護できないという心配も出てくるわけですから、当然答弁の中に入っていいのでないか。それをなぜ通告外と議長は認めたのか、それは調べて、もし通告外じゃないとしたならば答弁させてください。
　もう１つは、今、市長の答弁を聞いておりまして、金子議員に、「勉強不足」という言葉がありました。勉強不足かどうかというのは、市長、これは本人の問題であって、市長から、勉強不足というような、そういうような答弁が出るということは、これは非常に問題が大きい。これは取り消すべきだ。このことを２つ議長に考えをただしておきます。
○寒川一郎議長　１つ目は、私は通告外だというふうに判断をいたしましたので、そのように処理いたしました。
　２つ目は、そのようなご意見があったということを承っておきます。
　谷藤利子議員。
〔谷藤利子議員登壇〕
○谷藤利子議員　日本共産党の谷藤利子です。通告に従いまして一般質問をいたします。
　去る８月18日付の「広報いちかわ」日曜版「フォーラムアイ」は、特に三番瀬を中心とした臨海部の構想についての特集でした。１面には1000分の１の勾配で人工干潟をつくったイメージ図を真ん中に掲載をして、２面、３面には、「ひとりひとりのアイデアを形にしたい」と大見出しをつけて、保全と再生についての基本的な方針、海と海浜部のゾーニング、人工干潟の写真、護岸のイメージ図も示しています。触れ書きには、「行徳臨海部基本構想（案）の策定にあたって」、「皆さんもどんな案がいいか、イメージしてみてください」とあり、４面の下の方に参加募集、意見募集がありました。しかし、紙面のほとんどを使ってのイメージ図や写真の発表は、まるでこういう方向で決まったかのように、あるいは話し合いが進んでいるかのように思わせるほど大変具体的です。これを見た市民から、もうここまで進んでいるの、意見が分かれていることはちっともわからないね、この広報で勉強会をしようよ、こんな特集を全戸配布するのにどれくらい税金をかけているのなどなど、大変な反響でした。何の根拠があってこんなイメージを出せるのか、さまざま寄せられました。８月30日に開かれた行徳臨海部まちづくり懇談会でも、ある委員から、懇談会の委員に何の知らせもなく、まるでこんな方向で話し合われているかのように、多額の税金を使って一方的に報道するのはおかしい、この懇談会は何のためにやっているのかと憤りを覚えるとの声が上がっていました。それは、この内容が少なくともまちづくり懇談会で出されている立場の違った意見や提案を反映したものではないからです。市の担当者からは、これは決まったことではもちろんなく、これからまだ意見を伺って変更することもあり得ますと説明がありましたけれども、その一方では、懇談会は意見交換の場であり、決定する場ではない、市川市の考え方は基本的には変わっていないとして、その市の考え方を形にしただけのものだという説明がありました。
　そこで伺いますけれども、情報公開で立場の違いを超えた議論をしてもらい、大いに参考にしていくということが、形だけのもの、建前ではないというのであれば、立場の違う意見や提案をきちんと市民にも知らせていくべきではないでしょうか。ましてや、今まさに県の円卓会議で科学的裏づけのもとでしっかり話し合おうと議論され、勉強会をやり、環境調査もこれから再度やることになっております。そういうもとでこれだけのイメージを出すのは唐突ではないでしょうか。説明できる科学的な根拠があるのでしょうか、お聞かせをいただきたいと思います。
　次は行徳のまちづくりについてです。
　１つ目は、最も身近な課題として歩道の段差解消の問題です。
　この課題は、多くの議員からも指摘されている問題ですが、行徳地区は水路にふたがけをした歩道が特に多いことから、その段差には水がたまったり、がたがた音がしたり、つまづいたり、そして、すき間があればドブネズミや蚊の発生源にもなるなど、いろいろな問題があります。バリアフリー化は法的にも位置づけられ、整備計画も立てておられると考えますけれども、行徳の中心部から南部にかけて未整備のところが多いのではないでしょうか。特に大型マンションに隣接する歩道などは、その出入り口の勾配との関係でも大変危険になっています。整備計画を早めることはできないものでしょうか。
　２つ目は行徳駅前公園内研修室の改善についてです。
　この研修室は近隣の自治会や老人会などにとっては専用の集会室がないこと、また行徳地区には多目的に利用できる施設が不足していることなどから、また公園内という立地条件などからも、大変重宝がられています。しかし、時には全体としてもうちょっと明るく、台所などもきれいだといいね、スリッパやテーブルや畳なども傷んでおり、カーテンも古い、そして畳ですけれども、ひざの悪い方などのためにも、いすも足りない、トイレの水もなかなかとまらないなどのさまざまな声が聞かれます。そこで、予算のそんなにかからないことについてはできるだけ早く、また内装などについては計画的に、しかし、できるだけ早い時期に考えていくことができないものでしょうか伺います。
　以上、質問いたします。
○寒川一郎議長　建設局次長。
〔新井宏光建設局次長登壇〕
○新井宏光建設局　　次長今回の広報に掲載した件についてお答えいたします。
　まず、三番瀬と臨海部におきましては、周辺の土地化が進む一方で、県の埋立計画に長い時間を要した。この間にさまざまな問題が発生してしまいました。そこで、市といたしましては、三番瀬を再生するとともに、臨海部の良好なまちづくりを進めたいと考えてまいりました。そのために、市ではこれまで議会の議論を初め、市民意見や懇談会での議論を踏まえまして、行徳臨海部基本構想案として取りまとめる作業を進めておるところでございます。その作業の一環といたしまして、市民とともに海の再生と行徳臨海部の課題解決、さらには将来のまちづくりについて考えていくために行徳臨海部まちづくり懇談会を平成12年12月に設置いたしました。今回まで８回開催いたしているところでございます。あくまでも公開で議論をしていただき、市民の皆さんとともに共通認識に基づいて将来のまちづくりを考えていきたいということを目的としております。この懇談会では、市民グループの方々、また学識者、企業の代表、そして漁業関係者も参加して、お互いの立場を理解しながら具体案を示し、意見交換が行われているところでございます。そうした中で、今回「フォーラムアイ」８月18日号に掲載いたしました内容は、７月７日でございますが、既にこの懇談会においても意見をいただいた上で掲載してございます。
　また、市民に広く知らせるべきではないかというお尋ねでございますけれども、この懇談会で提示いたしました資料につきましては、この会議の終了後速やかにホームページにおきまして公開をして、市民の皆様に同じものを見ていただいておるところでございます。さらに、広報に掲載することで広く市民の皆様に、より情報を提供していこうということで掲載いたしました。
　なお、この掲載した根拠についてということでございますけれども、この根拠につきましては、まず干潟については、本市といたしましては、基本的にこれまで、かつての豊かな海を再生し、市民の海を取り戻したいと申し上げてまいりました。そのためにＮＰＯと協力し、かつての海の様子をよく知っている方々から聞き取り調査を行ったところでもございます。その様子は海辺のふるさと再生計画として取りまとめてございます。また、全国の自然干潟、また人工干潟についても視察してまいりました。さらに、これまで県の円卓会議や市の懇談会におきましても、各分野の学識の委員の方々から、専門の立場としての海の環境修復について意見が述べられております。それらを参考にいたしまして、かつての干潟を再生した場合のイメージを、今回例としてお示ししたものでございます。
　また、護岸についてのご意見がございましたが、この護岸につきましては、高潮から陸地を守るために必要となる護岸の高さについてでございます。このことについては、県の試算結果をそのまま載せさせていただきました。図についてでございますけれども、場所に応じて適切なものを考えていくということで、３つの例をお示ししたということでございます。また、塩浜駅周辺のまちづくりにつきましては、これについては地権者であります地元企業の方々で組織されております塩浜協議会で策定された将来のまちづくり構想に則した内容となっております。また、県の円卓会議、市の懇談会での専門の方々の意見から、三番瀬の再生、行徳臨海部のまちづくりについての実現に向けていろいろな具体案の意見をこの広報の中に掲載させていただいたところでございます。
　次に、人工干潟についてでございますけれども、既に全国各地で実証実験、調査が進められております。特に底生生物につきましては、自然環境と同等、もしくはそれを上回る結果が報告されているところでございます。市といたしましても、市民の意見とともにこれら専門家の意見、そして全国の先進事例を参考にしながら、三番瀬の保全と再生とあわせまして、行徳臨海部と海、そして内陸部を一体としてまちづくりを進めていくということで、今後も市民と双方向で意見交換を行い、次の段階の議論へ進むことができるように、さらに努力してまいりたいと考えているところでございます。そのために９月29日でございますが、第２回目の行徳臨海部まちづくりシンポジウムを開催する予定でございます。また、早期に地元の意見を取りまとめ、行徳臨海部基本構想案として取りまとめていきたいと考えているところでございます。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　道路交通部長。
〔木村　博道路交通部長登壇〕
○木村博道路交通部長　行徳のまちづくりについて、(1)の歩道の段差解消についてご説明申し上げます。
　最初に、歩道改良事業の進捗状況についてでございますけれども、最近の歩道改良にかかわる取り組み状況でございますけれども、平成12年度は市域全体で２億7,000万の費用を投じまして約2,300ｍを、平成13年度は約２億6,000万の費用を投じまして約2,100ｍの整備を行ってまいりました。
　そこで、13年度末の整備改善延長を申し上げますと、水路上部の歩道延長、行徳地区は42㎞ございますけれども、そのうちの約６割に相当する21㎞について整備改良が実施されてきたところでございます。
　整備の進め方でございますけれども、先ほど申し上げましたように、未整備延長が長いことから、この整備に当たりましては優先順位をつけて順次整備していく必要があると考えてございます。優先順位につきましては、苦情、要望のあった箇所等については、すべて現地調査をしまして、その結果、緊急性が高いと判断した場所につきましては、応急補修や安全対策を実施してまいっておるところでございます。また、全体的に老朽化しているなどのために計画的に取り組まなきゃならない箇所につきましては、バリアフリー路線として連続性のある考え方の中で年次計画を立てて予算計上を行い、順次整備を進めているところでございます。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　水と緑の部長。
〔中山千代和水と緑の部長登壇〕
○中山千代和水と緑の部長　行徳のまちづくりについて、２点目の行徳駅前公園研修室の改善についてお答えいたします。
　行徳駅前公園の研修室は昭和60年に建てられたものでありますが、４月の初めに利用されている老人会から、畳の交換、テーブル並びにいすの購入等の７項目の改善要望がありました。その中の要望事項のうち、研修室舞台への出入り口の増設につきましては、５月に要望どおり改修いたしました。また、スリッパやトイレットペーパーにつきましては速やかに対応いたしますが、予算が伴う他の要望につきましては、来年度予算獲得に努力してまいります。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　谷藤利子議員。
○谷藤利子議員　それでは、順次再質問をさせていただきます。
　順序が逆になりますけれども、行徳のまちづくりの方についてですけれども、水路にふたがけをした歩道が行徳全体で42㎞中21㎞だ。優先順位をつけてやっているよということですが、緊急のところと計画的なところということで、ちょうど私、最初に質問させていただきましたけれども、行徳の南部地域が非常に残っている。それは緊急性が薄いという位置づけになってしまったのかなということで、非常に残念に思っているところです。やはり行徳地域といいますのは、私も移り住んで非常に思うところは、住みかえていく方が非常に多いんですね。投票率が非常に低いというのは、その辺のことが反映された結果だと思うんですけれども、やはりこの町で生涯を終えようというふうに思えるようなまちづくりをしなければいけないなと、つくづく今思っているところなんです。その原因は、高齢者の福祉施設を初め、保育園も足りないわけですけれども、そういう福祉施設の不足、それから図書館もメディアパーク、ぼんと大きなものは建ちましたけれども、行徳・南部地域はなかなかそこには行けないですとか、そういうサービスがなかなか行き届いていかない、施設が足りない、さまざまな原因があるわけですけれども、そういう特に市川市中心部から離れたところに対しての手だて、それは改めて位置づけを強めていただくということが、今本当に大事なんではないかなというふうに思って今回は質問をしたわけです。今ご答弁をいただいて非常にがっかりしたんですね。そういう位置づけをもう少しきちんととらえていただいて、市内中心部から離れている行徳・南部地域を後回しにするということではなくて、非常に緊急性のあるところだと。歩道については現場をごらんいただければ、よくおわかりいただけると思いますけれども、私が最初に指摘したような非常に危険な状態、それから、水たまりで通り抜けができないような状態になったり、車いすなどでは老老介護といいまして、高齢者が高齢者の車いすを押して歩くというような現状がありますから、そういう手だてなども含めて、緊急性が高いところなんだ、まちづくりの基本中の基本なんだという位置づけをしていただいて、私は改めて具体的に、この地域のふたがけ歩道の整備についてどう考えていくのか、ちょっとはっきりしませんでしたので、再度お聞きをしたいと思います。
　それから、駅前公園研修室ですけれども、老人会の皆さんから７項目の要望をいただいたということで、私が登壇して申し上げましたけれども、畳ですから、組み立て式のいすは通常は必要ないわけですけれども、ひざが悪い方、それから講演とか、そういうことでお願いしたときに座っていただいたりとか、さまざま利用勝手がありまして、２脚しかないということでは足りないということは、これはそんなに予算がかかるものではないと思いますので、スリッパとトイレットペーパー、それだけすぐにやりますということでは余りにもひどいご答弁じゃないんでしょうかね。いすが足りないとか、それから着がえ室をせっかくつくっていただいたわけですけれども、そこもやはり電球を１つ入れていただく。あけっ放しで、みんなが見える状態で着がえをするというふうなことをしなくてもいいように、着がえ室には電球をつけていただく。それから、カーテンがやはり汚れているということですから、カーテンなどもそんなに予算がかかることではないと思いますので、カーテンの設置――カーテンをきれいにしていただくということですね。そういうことですとか、トイレの水については、これはすぐ応急処置できると思いますから、垂れ流し状態にならないような手だて、そういうそんなに予算のかからないことはほかにもありますから、すぐにでもこれはやっていただくということでお願いしたいのですが、いかがでしょうか。
　それから、畳がえについてですとか、壁ですとか、内装全体については相当に予算がかかるかもしれませんので、これは計画的に予算化していただけるということでよろしいんでしょうかね。その辺についても再度お聞かせください。
　それから、三番瀬の問題ですけれども、これにつきましてもお答えいただきまして、この広報の中身はまちづくり懇談会の中でいただいている意見だし、こういうことで載せるということも事前に話をしてありますよということですかね。ですが、要するにこの掲載された中身についてはさまざまな意見の違いがあるということが反映されていませんよ。こういう形で市民が、まるで進んでいるかのような報道の仕方について、これをこういう形で掲載するということについては、よしということは、だれももちろんこういう中身について、中身を案の段階で見せて、これでよろしいでしょうかと意見を聞いたわけではないでしょうから、まさかそういう形である特定の団体、あるいは個人、市川市さんの考え方でしょうか、そういう全体の意見の違いの反映ではなくて、特定の形での考え方の反映という形になるような中身を承知してはいませんよということだと思いますね。その辺はやはり誤解を生じますし、大変な予算をかけているわけです。全戸配布ですから、約20万弱の世帯、それから公民館ですとか、いろんなところに配布されているわけでしょうから、これは相当に影響力があるわけですから、この中身についての、発行の仕方について非常に問題があるというのを率直に私は認めていくべきだというふうに思います。
　県の円卓会議でも、再生計画と利害関係にある漁協の皆さんですとか経済界の皆さんが、早く結論を急ぐべきだということを何度も主張していますから、そういう市の考え方も同じで、急いでこういうふうに形にしていきたいということだと思いますけれども、同じ円卓会議の中で専門家の皆さん、それから環境ＮＧＯの皆さんなどが、やはり科学的な裏づけのある話し合いをきちんとするべきだということを何度も強調されておりますよね。なぜそういうことを主張しているのかといえば、やはり自然再生事業という位置づけが非常に強い事業なわけで、これは環境省のホームページにもありますけれども、自然再生事業というのは生態系の健全性、生物の多様性を回復することを目的とする。そして、今ある自然の価値を損なってはいけないこと、そのためには科学的な裏づけとなる事前の十分な調査をするということが守られなければならないこと、このことが原則だということが明記されているわけですから、当然そういうことになるわけです。三番瀬の干潟、浅場の価値が認められたからこそ埋め立てはしないということになったわけですから、計画が先走って今ある価値を損なうようなことになってはいけないということで、改めて環境の調査をする予算を、千葉県もきちんと予算をつけたし、市川市も補正予算で予算をつけたわけですよね。私はそういうことからすれば、市川市独自にも予算を組んだわけですから、このこと自体は非常に賢明なことだな、よかったなというふうに思っているわけです。せっかくこういう予算をつけたわけですから、調査は調査、そして市民のさまざまな意見は意見、市川市の考え方は前から変わりませんという、それぞればらばらに位置づけをするのではなくて、やはりそれぞれの調査を踏まえて、そしてそれぞれの意見を踏まえて、これについては慎重に検討し考えていくと。市川市は市川市としての案を持つことは結構でしょうけれども、それをぼんと全世帯に示していくのではなくて、やはりさまざまな科学的な調査を踏まえ、意見の違いを踏まえた報道の仕方というものもあるのではないでしょうか。その辺は謙虚な姿勢をとるべきだと思うんですね。指摘をしておきたいと思います。
　この広報の１面の「海と親しみ　海を守り　海を活かす」というテーマですよね。このテーマ、この言葉そのもの、これについては私も異論はありません。確かにそのとおりだなというふうに思います。これを実現するために猫実川河口域に大きな人工干潟をつくるということで絵を描いてしまう。そこにやはり議論の分かれる理由があるわけですよね。やはりその根拠には、何度も何度も議論されていることですけれども、猫実川河口域の環境に対する認識、そして人工干潟をここにつくっていいのかどうかということの認識、それから陸域と海域の連続性に対する考え方、そういう基本中の基本といいましょうか、議論がもう沸騰している中身ですけれども、そこにやはり大きな考え方の違いがどうしてもあるということを言わざるを得ないと思います。
　この人工干潟について、先ほどご答弁の中でもさまざまな全国の干潟も視察をし、専門家の意見も聞き、全国で実験しているところのことも反映して、こういう人工干潟を描いたんだというご答弁だったわけですけれども、例えば藤前干潟ですけれども、最初の計画では、藤前干潟を埋めて、その代償として人工干潟をつくろうとしたわけですよね。それに対して当時の環境庁――当時は環境庁でしたけれども、生物の豊かな干潟は単独で成立するものではなくて、周辺の浅場と密接に関係を持ち続けながら、全体として生態系を維持しているんだ、浅場を改変すれば干潟にも深刻な影響を与える、従来の自然の干潟と同等の機能を再生する技術は確立されていない、自然干潟をつぶして人工干潟にするのは非常識であると、厳しい意見を環境庁がこれに加えて、藤前干潟の埋め立てが中止になったという経過があります。それから、猫実川河口域の泥質、船橋側の砂質、この関係もまさに同じことではないかなというふうに私は思うんですね。多様な環境があって、全体として多様な生態系がつくられているというのは、これはもう私が言うまでもないことで、生物多様性の原則だと思いますけれども、猫実川河口域に人工干潟をつくったとしたら、三番瀬全体の多様な生態系と浄化機能が損なわれることはあっても、それ以上になる保証はないのではないかという意見は多数出ているというふうに思います。三番瀬でもやはり同じような結果にならないように、ぜひとも慎重に現状の環境をきちんと科学的にとらえる環境調査を改めてきちんと踏まえるべきだというふうに思うんです。
　そして、東京湾の水質の問題、これは猫実川河口域、三番瀬でどうなるのかという課題ではなくて、今、青潮対策、それから河川、下水処理水などの集水域、河川とかいろんなところから入ってくる水の水質も、全体も含めた環境改善の計画というものを国レベル、それから地方自治体レベルで会議を今進めているわけですから、その中で全体として考えていくというようなことで、私はそういう考え方に改めて立ち返っていくことが必要なのではないかなというふうに思っています。その点について改めてお聞かせいただきたいと思います。
　それから、猫実川河口域の環境ですけれども、大分前はヘドロだ、生き物なんかいない、死んだ海だというようなことを相当に言われた時期がありましたけれども、最近はそのようにおっしゃる方が余りいなくなりました。それはやはりこういう科学的な千葉県の補足調査の中身をきちんと今何度も勉強をしていますし、そういう議論が円卓会議でも科学者の方々からきちんと出されている中で、とらえ方も変わってきたんだなというふうに思いますけれども、昔とは違っているということについては、今おっしゃっている方は相当いらっしゃいます。それについては、先ほど部長がおっしゃったような、やはり周りの埋め立てがされていなかった昔の海とは違うということはそうかもしれません。それは埋め立てが大幅に、東京湾全体の９割方の干潟と浅瀬が埋め立てられてしまったことの影響というものは非常に大きいということは言えるかもしれません。しかし、千葉県が５年前に７億円弱かけて行った補足調査の結果でも、やはりこの猫実川河口域というのは底生生物が非常に多く生息しているし、ＣＯＤの浄化量がほかの海域と引け目ないくらいに非常に豊かな機能を持っているということも明らかになっております。
　それから、私も６月議会でも申し上げましたけれども、市民調査ではたくさんの生物がいるということもはっきりしています。私が見た範囲ではイシガニ、アメフラシの卵、アナゴ、アナジャコ、ドロクダムシ、またハゼの稚魚も海水の中をのぞくとたくさん、うじゃうじゃいます。そういう豊かな生態系が息づいている、それが浄化能力の役割を発揮しているということを直接実感しているわけですけれども、特にアナジャコの巣穴について、先日のまちづくり懇談会の中でも、この市民調査の先頭に立った委員の方からも例を示しておりましたけれども、親指がすっぽり入るぐらいの大きさ、大変大きな穴なんですね。私も調査に参加しましたけれども、これが無数に発見されまして、その数は１平方メートル当たり120個の穴があるということは、その半分の60匹のアナジャコがいるんじゃないかということだそうですね。７月13日に補足調査の勉強会が行われましたけれども、勉強会の中でも補足調査にかかわった研究所の方が、アナジャコの生息が確認されたということは、猫実川河口域の脱窒作用、ＣＯＤの浄化力、この評価は大きく上がるだろうということを言っておりましたね。それから、藤前干潟で埋立計画が中止になった、その背景にはこのアナジャコの生息が大きな要因になったということも聞いています。それから、行徳の内陸性湿地内で、このアナジャコの浄化能力の実験をしているということですけれども、このアナジャコの巣穴は干潟表面の10倍以上のバクテリアの生息場所になっているということが行徳内陸性湿地内の実験でわかっています。このアナジャコの穴は魚の産卵の場所にもなっているということ、それだけ水質浄化作用も高いというふうなことで、やはり実際に目で見れる、こうしたことからしても、猫実川河口域は昔とは、埋め立てが進んでいなかったころとは違うかもしれないけれども、周りの埋め立てによって大きく損なわれた干潟や浅瀬の水質浄化能力を必死で補っている場所だというふうに私は思うんです。そして、穏やかな海域だからこそ稚魚の産卵の場所、生育場所ともなっている。埋め立てによって損なわれた環境を必死でカバーしている場所だということではないでしょうか。科学的な調査を再度しているということは、誤ってこういったところの生物を損なう、環境を損なうようなことがあってはならないということで、改めて７億円の補足調査に加えて県も予算を組み、市もそういう角度かどうかわかりませんけれども、予算を組んでいただいたということですから、そういう認識を再度持つ必要があるんじゃないかなというふうに思います。その点についてもお聞かせいただきたいと思います。
　それから、先ほど護岸の話がありました。８ｍの護岸が必要だよと。これは県の試算に沿って広報で出しただけですよということでしたけれども、やはり円卓会議の中でも台風や津波などへの防災対策、そういう形で護岸の話が出ておりますね。そういうことに対しては、自然再生事業とこの護岸、台風や津波などの防災の問題、これを一緒くたに考えてしまうということに非常に無理があるのではないかなというふうに思うんですね。やはり自然再生の事業を今やろうとしているんだという認識に立つならば、行徳内陸性湿地や谷津干潟のように、基本的には保護区として保護をするのか、それとも、人が立ち入らないような保護区ではなくて、人の利用も含めて自然の再生もしていくというようなことですとか、そういう自然再生のあり方、そして防災対策についても、そういう自然再生という、自然の生態系や生物多様性を損なわない形での、その大前提のもとでの防災対策のあり方というようなことで、その順序があるというふうに思うわけですね。その辺でもし一致をしないで、防災、安全対策最優先だということになれば、あそこにぼんと高い護岸が建ってしまうわけですから、その辺についても、考え方が今さまざま方法があるんじゃないですかということで、県の護岸・陸域小委員会に対する募集意見の中にもたくさんの方法があるじゃないかということを今出されておりますよね。私はこの意見の内容を見て、改めて市民の知恵というものがすばらしいものがあるなと。こんなにたくさん寄せられた意見の９割方が、今ある環境を損なわない形での護岸、陸域のあり方を、こんな方法があるということを示しているわけですから、そういうことも謙虚に耳を傾けるという姿勢が必要だというふうに思うんです。たくさん質問しましたけれども、再度お願いをいたします。
○寒川一郎議長　道路交通部長。
○木村　博道路交通部長　歩道の段差解消についてお答え申し上げます。
　先ほどもご答弁申し上げましたけれども、行徳地区での水路の上部を利用した歩道につきましては、まだ未整備という状態の、がたつきや何かの対応の未整備というのが約20㎞ほどございます。これらを短期的に整備するということについては財政的な事情もいろいろございますので困難かと思います。そこで、先ほど申し上げましたとおり、この内容については優先順位をつけて現地を確実に調査をし、緊急性の高いもの、特に安全性に問題があるものについては早急な対応をしていくということで対応してございます。
　また、計画的な路線につきましては、その路線が非常な利用度、それから苦情の内容、老朽化の状況を含めて、現在、バリアフリーということも社会的な影響がございますので、その点を踏まえて年次計画を立てて順次実施していきたいと考えてございます。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　水と緑の部長。
○中山千代和水と緑の部長　行徳駅前公園の研修室の件でございますが、既定予算の範囲内でできるものは行ってまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　建設局次長。
○新井宏光建設局次長　「フォーラムアイ」の中身についてのさまざまな質問でございますけれども、まず、この内容でございますが、ご質問者がおっしゃるように、特定な考え方、また市の考え方、これを強制的にと申しますか、押しつけるようなことで掲載したわけでは決してございません。これの内容についてでございますけれども、先ほど申し上げましたように、この掲載に当たりましては、懇談会の意見もさまざま聞いた上でこれを取り上げさせていただきました。８月13日に、確かに委員の中からそういう意見もございました。この中身についてでございますけれども、ただいま申し上げましたように、決して押しつけではなく、この会議の中の座長を務めております――東京大学の教授でございますが、この会議の成果としては、一番の成果は、全員がその問題の共有化を図れたこと、また異なる立場の人たちの意見に耳を傾けるというようなこと、また、それらをテーマに前向きに議論がされているというようなことを、この座長はすごく評価をしております。そういう中で、異なった意見でもいろいろな方面から理解に努める。決してこの会議の中では結論じみたもの、結果を出すということではなくて、さまざまな意見があっていいのではないかというようなところから進められております。ご質問者が中でおっしゃいました護岸の構造にしても、そういうことで、これは前向きな議論を進めるために、市がそういう事例と、また資料を提供した。これについていろいろなさまざまな意見をいただいているところで、決してこのようなことが決まってしまったということではございません。
　また、猫実川についてのご質問をいろいろされておりましたけれども、この河口域については、現在、円卓会議の中でもさまざまな議論がされております。特に海域小委員会の中では、この河口について意見が述べられておりますが、一番現実的な意見でございますけれども、この海域と干潟のこの地域については非常に波も少なく、流速も緩やかであるというようなことから、雨が降った場合には表面に雨水がたまりやすく、底の方には海水があるということで、水が非常にまざり合いにくい地域ということで、そのために夏には非酸素化するというような現象がこの地域に見られるというような研究発表がございます。普通の海岸でありますと、浜があって、なぎさがあって、徐々に深くなっていくわけで、ここの区域については、いきなり深い水深２ｍから３ｍ区域のところに海水があって、淡水がまじり合うというような特殊な地区になっているために、非酸素化があらわれるのではないかというようなこと。またアナジャコとか底生生物の話がありましたけれども、あそこに生息しているのは決してアナジャコだけではなくて、さまざまな生物があそこに生息しているというような結果も、この委員の中からいろいろ発表されております。それらを踏まえまして、今後その地域はどういう姿が一番好ましいのであるかということを、今後とも議論をしていただかなくてはいけないというふうに考えております。
　また、一番最近の参考になると申しますか、この状況に似ているところでは、ラムサール条約の科学技術検討委員でもあります委員の人から、この復元については、一時的に貝類が死滅するかもわかないけれども、これは時間をかけて見守っていく、また、砂を堆積することが、現在のところ一番ベターではないかというような意見もある中で、これらを時間をかけて研究していくことが必要ではないかというふうな意見が出ているところでございます。そういうことからして、今後、私どもとしては円卓会議、また小委員会の議論を、成り行きを細かく見守りながら、今後とも広く住民の方々に情報を提供するとともに、その成り行きを見守っていきたいというふうに考えているところでございます。
　以上です。
○寒川一郎議長　谷藤利子議員。
○谷藤利子議員　行徳のまちづくりにつきましては、歩道の段差解消の問題ですけれども、緊急性の高いところ、計画的にやらなければいけないところ、具体的に特に公共施設に隣接している通り、バイパスとバス通りとの間の真ん中の通り、特に大型マンション等の出入り口などが非常に斜めになって危険になっている、そういうところ、これは通学路としても非常に大事な場所にもなっておりますから、ぜひそういうところ、それから南北といいましょうか、大きなマンションに隣接している東南だけじゃなくて、それと交差する歩道も、道路から全く段差があって危険なところが福栄３丁目と２丁目の間、大きなマンションと隣接するところですね。そこのところなんかも歩行者の非常に多いところですし、ぜひ緊急性の高いところということで位置づけをしていただくようにお願いしたいと思いますが、この辺について一言お聞かせいただきたいと思います。
　それから、駅前公園研修室につきましては、そんなに１つ１つの課題は予算のかかる内容ばかりではありませんから、できることについては予算の範囲内でやりますということですので、ぜひ実現をしていただくようにお願いをします。
　それから、改修につきまして、直接ではありませんけれども、ちょっと耳にした話ですが、建てかえ計画もあるやにも聞いたわけですけれども、そういう計画があるのかどうか。そういう中で大きな改修をしていくということなのか、そうでなければ計画的に中を明るくしていただく、畳も取りかえていただく。どちらかになるのかなと思いますけれども、ちょっとその辺、お聞かせをいただければと思います。
　それから、三番瀬の問題ですけれども、議論をするための案ですよということをずっとおっしゃるわけですけれども、この案がなぜこんなに具体的に、しかも今大きく議論が分かれているのは、護岸、陸域を海側に沿って大きく広げていくのか、それとも海から陸域の方に削っていくのかという、この大きな議論の分かれ目、そのあたりがあることを、もしきちんととらえているのであれば、こんなにはっきりと片方、海側に大きな干潟を、しかも、最初に２月のシンポジウムに出したよりもさらに広い人工干潟をつくるというようなイメージを、こんなに全戸配布するというようなことがあるということは、これだけ議論が分かれている中で、こういうふうにイメージとして出すということは、もうそういう方向になったんだろうというふうに受けとめると言っているんですよ。だから、そうじゃないよということであれば、きちんとその辺の違いをはっきりと、こういう意見もあります、こういう考えもありますと、ほかの皆さんも絵に出しているじゃないですか。海の方に人工干潟をつくる案は案として市は持っているかもしれないけれども、そうじゃないことも、陸側の方にということもきちんと示している委員さんもいらっしゃるし、この県の護岸・陸域小委員会にもすごいすばらしい絵にしたものがいっぱいあるじゃないですか。そういうさまざまな市民の貴重な意見がありながら、なぜこういう１つの……。あくまでもたたき台ですよと言われればそうだということになるかもしれませんけれども、そうは受けとめないんですよと言っているんです。その辺をもう少し謙虚に受けとめていただいて、幾らいろんな案は出ても、聞くことは聞くけれども、そこで決めるわけじゃなくて、決めるのは市の計画であり、県なんだからという平行線では市民の信頼が得られないじゃないですかとさっきから言っているわけですから、その辺は議論を進めるたたき台だというのであれば、さまざまな意見、さまざまな案をきちんと出すということを前提にすべきだということをもう１度お聞かせいただきたいと思います。
　それから、先ほど専門家の意見を尊重したんだというような言葉がありましたけれども、私も人工干潟の研究をしている研究機関に行ってきたんですよ。そこでおっしゃったことなんですけれども、人工干潟というのは、砂の安定、生物相の安定、それから捕食する上位生物の安定など、いずれにしても、今の段階では自然の干潟にまさるものにはなっていないんだということを言っておりました。そして、今ある自然の干潟や浅瀬が豊かな環境、生態系があるということであれば、基本的にそこに人工干潟という考え方は持っていないんだということをおっしゃっておりました。これは生物多様性条約、自然再生事業、国際条約などにも位置づけられていて、そういうことをしてはいけないんですよね。ですから、公共事業であっても、そこが今豊かな環境であれば、そこに人工干潟をつくるというようなことは、国土交通省といえども、そういう考え方はないんだということをやはり基本にしなければいけないということなんですよ。それから、先ほどラムサール条約の検討委員の方がおっしゃっていたと言うんですが、現状が、海域の環境が非常に損なわれている、悪化しているんだということを言えば、それは修復するために、あるいは再生するためにそういうことが必要でしょうという議論になるのは当然なので、現状が豊かな環境かどうかということを改めてきちんと調査しなければ、そういう議論は進まないんだということで再度調査することになったわけですから、現状の評価次第で何をするかという考え方も違ってくるわけですから、そういう議論はここではかみ合わないというふうに思います。
　それから、海の公園ですね。さまざまなところ、人工干潟に行ってきたということでしたので、私も海の公園も行ってきました。やはり海浜公園としては非常に人がよく利用されていて数少ない、唯一の成功例だというふうにおっしゃっておりました。ですが、この海浜公園についても、神奈川県がつくって市が管理しているわけですけれども、県の水産研究所の方は、その隣にある野島公園――野鳥公園ですけれども、それとずっと比較して生態の研究をしているということです。貝類などは非常によくとれるということでしたけれども、やっと20年たって自然海浜並みにそういう魚介類は回復したけれども、稚魚や幼魚の分布については、とても及ばないんだということで、人工海浜の造成はあくまでも海浜の諸機能が極端に低下した海域に限定すべきなんだということを言っておりましたから、私はやはり国といえども、県といえども、その今ある環境がすぐれているのであれば、そこに人工海浜という発想はどこにもないんだということを改めて確認をしてきました。
　それから、やっぱりこの円卓会議の護岸・陸域小委員会に寄せられた意見、さっきから何回も言っておりますけれども、私はこの９割方の意見が、今ある海域に人工干潟をつくるべきではない、そして環境（水質）をよくするためには、東京湾全体の集水域まで広く対象を広げて考えていくべきだということがたくさんありました。改めて多くの方々が自然再生というものの大原則を踏まえていらっしゃるんだなということで、そういう声がやはり多数なんだというふうに私は実感をいたしました。
　それから、この中に少数の、約１割の方々になろうかと思いますけれども、その意見として、地元産業界代表の方の意見なんですけれども、この意見の中で、こういう護岸が理想ですと例を示しているわけですが、これが驚いたことに、市川市の広報にある３つの護岸と全く同じものが産業界代表の方の意見ですよということで示されている。私はそれでちょっと驚いたんですが、やはり行徳臨海部まちづくり懇談会の中で、同じ方ではありませんけれども、産業界代表の方が、海のことには私は興味はないというようなことをおっしゃっていたんですね。これも驚きましたけれども、やはり海域の環境をどうするかということは、地権者にとっては、そのことの問題じゃないということになってくるのかなということだと、この護岸のあり方について、これが一番いいですよと示した案も、やっぱり市川市と同じだということになると、環境保全、自然再生という土台の一致点がない中で話し合っているんだなということを改めて思い、市川市の考え方も、そこの中で大変苦労されているんだろうとは思いますけれども、今やろうとしているのは自然再生なんですから、そこのところは大変勇気を持って利害関係の調整にならないような形で話し合いを進めていくべきだと思うんですね。その辺、今やろうとしているのはこれまでの埋立事業、豊かな環境を破壊するような事業はしないという前提に立っているんだということについての、やはりその土台に立つということについていかがでしょうか。
　それから、もう時間がありませんけれども……。
○寒川一郎議長　答弁の時間がなくなります。
○谷藤利子議員　はい。三番瀬の問題は、長野県の脱ダム宣言と同じように、全国から今、国際的にも注目を浴びておりますし、生物多様性の国際条約やラムサール条約にも位置づけられている大変国際的な課題にもなっているわけですから、ぜひ賢い市川市としての文化都市らしい姿勢を貫いていただきたいと思うんですが、市長のご意見をぜひお聞かせいただければと思います。
○寒川一郎議長　尾藤助役。
○尾藤　勇助役　三番瀬の件ですが、私は懇談会、円卓会議、両方ずっと出ておりますので、私の方から答弁をいたします。ちょっと時間がないので十分に意が尽くせないかもしれませんが、ご容赦ください。
　１点目が「フォーラムアイ」への掲載を含む懇談会の運営についてであります。憤りを覚えるというお話がありましたが、私も本当に今、憤りを覚えております。本当に部分的なことだけつかまえて、こういうことを言われるというのは大変心外であります。１つは、「フォーラムアイ」につきまして、そういうご意見が委員会で、この段階で出たことは確かであります。しかしながら、これについては、そのときに事務局の方からも説明をさせていただいて、そういうことで、中で基本的には了解を得ております。というのは、要するに「フォーラムアイ」で提供している資料というのは、今まで懇談会で出している資料であります。懇談会は市民のいろんなご意見を聞く場として、当然設置をさせていただいているわけですが、広く市民に意見を聞くことも必要である。そうすると、懇談会で出しているのと同じレベルの資料をきちっと出していくということを基本にして「フォーラムアイ」に載せさせていただいたということでございます。
　それから、２点目の懇談会の運営も含めて反対意見がきっちり整理されてないんじゃないかというお話があります。例として、護岸を前に出すか、後ろに出すかというお話をされました。私は議員がずっと来ておられるのかどうかわかりませんが、これにつきましては、数は覚えておりませんが、６つか７つ、海岸線についてはこういうパターンがありますよ、それぞれについての利害、特質はこうですよという資料を出して議論をしていただいております。その会の委員長のまとめとしては、いろいろありますけれども、基本的には、とりあえず現在の水際線を海岸線にするという案がかなり妥当ではないかというまとめもしていただいております。そういうことも含めた中で、「フォーラムアイ」の資料を初めとするいろんな資料をつくっております。そういったことを全くネグレクトされて、部分的なことだけで、あたかも恣意的に運営しているというように言われるということは、まことに心外であるということを申し上げておきます。
　それから、２点目であります。人工干潟について、かなりご批判がございました。これはつまるところ、お話にもありましたように、現状の海の状態をどういうふうに評価するかということだと思います。これにつきましては、確かにアナジャコ等が生息し、それについては環境に非常に寄与しているんだというご意見の方もいらっしゃいます。しかしながら、きょうはお話はなかったですけれども、漁業者の方からは、例えばアサリの漁獲が非常に減少しているとか、あるいはノリが以前には海岸線に近いところでやっていたけれども、だんだん状態が悪くなって随分と外へ出てやらざるを得ないんだとか、そういうお話もされているはずです。我々としては、そういうことを全体的に見た中で、じゃ、今の状態をどういうふうに評価するかということを進めていかなければならないと思っています。今ある価値を損なうことは許されない。それは原則としてはそうです。ただ、その今ある価値というのがどういうものなのかということは、自然保護団体の方だけではなくて、漁業者、あるいはそこを利用するであろう住民の方々、そういった方々の話の中で進めていく話だというふうに認識をしております。
　それから、３つ目、防災の関係で、防災を最優先しているのではないか、あるいは防災とそのほかのことをごっちゃにしているのではないかというお話もございました。まさにここはごっちゃでございます。町の利用も考えなければいけない、漁業の利用も考えなければいけない。そういうことを考えると、防災面も考えなければいけない。自然保護の１点に集中して考えることはできない。そういった中で、いろんな方々のご意見をどういうふうに集約していくかということが問題だというふうに考えております。
　以上です。
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○寒川一郎議長　この際、暫時休憩いたします。
午後０時５分休憩

午後１時３分開議
○石橋定七副議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第１一般質問を継続いたします。
　次の質問者、石崎たかよ議員。
〔石崎たかよ議員登壇〕
○石崎たかよ議員　市川市民会議・平和の石崎たかよです。
　日本の戦後の社会福祉は、1951年（昭和26年）社会福祉事業法の成立によって始まりました。当時は旧来の救貧対策としての措置制度の導入と、アメリカのソーシャルワークという新しい考え方を導入し、具体的には県や市に福祉事務所や社会福祉協議会を設置し、民生委員を配置するなど新旧混合の考え方でスタートいたしました。以来、社会福祉制度の基本的枠組みは50年間維持されてきましたが、ソーシャルワークの考え方は定着せず、このままでは多様化する福祉需要に十分対応ができなくなり、1998年、中央社会福祉審議会が社会福祉基礎構造改革についての中間まとめを公表し、2000年、社会福祉法の改正等が行われたところです。これからの社会福祉の目的は、限られた者への保護、救済にとどまらず、国民全体を対象として社会連帯の考えのもと、さまざまな問題が発生したときには、個人が人としての尊厳を持って、家庭や地域の中で障害の有無や年齢にかかわらず、その人らしい生活ができるよう自立を支援することにあります。国や地方公共団体は、その福祉増進の責務があるとし、基本的な７つの方向に沿った改革が行われました。１、サービスの利用者と提供者の対等な関係の確立、２、個人の多様な需要への地域での総合的な支援、３、幅広い需要にこたえる多様な主体の参入促進、４、信頼と納得が得られるサービスの質と効率性の向上、５、情報公開等による事業運営の透明性の確保、６、増大する費用の公平かつ公正な負担、７、住民の積極的な参加による福祉文化の創造であります。
　その具体的な内容としては、サービスの利用が行政処分の措置から、個人がみずから選択し、それを提供者との契約により利用する制度への転換、契約と表裏一体で確保されなければならない権利擁護の確立、十分な施設基盤整備、サービスの質の確保のための評価や苦情処理の機関の導入、地域福祉の確立のための地域福祉計画の策定、そして社会福祉協議会や民生委員等の強化などが具体的な内容として挙げられています。既にこの改革に沿って児童福祉法の改正や介護保険法の制定が行われたところですが、今回は地域福祉計画と障害者の支援費制度についてお尋ねしたいと思います。
　まず、地域福祉計画についてですが、市川市はいち早くこの計画の策定に取り組まれているところですが、地域福祉計画の目的と進捗状況、そして今後の取り組みについて、まずお聞かせください。
　２番目として、この計画の中で地域ケアシステムをどのように生かしていくおつもりでしょうか。
　３番目に、この地域福祉を実現するに当たって、市行政は社会福祉協議会や在宅介護支援センター、そしてＮＰＯなど民間団体とどのように役割を分担していくのか、お尋ねしたいと思います。
　次に、障害者の支援費制度についてです。
　今までの措置制度では行政がサービスの受け手と内容を決めていましたが、今度は障害者みずからがサービスを選択し、指定事業者と対等の関係で契約を結び、所得に応じた負担を事業者に支払い、残りは市が事業者に支援費として支払うというものです。
　そこで、サービスを提供する指定事業者としてはどのようなところが想定できますか。介護保険のように制度導入後、事業者が多く参入する可能性はあるのでしょうか。
　２つ目として、障害を持つ人が自分でサービスを選択するといってもなかなか困難が伴います。介護保険でいうケアマネジャーのような資格もないようですが、一体どこが本人の意思に沿ったケアプランを立ててくれるのでしょうか。また、ケアマネジャーのような人材が身近なところで確保できる可能性はありますか。
　３番目です。サービスの支給決定についてですが、在宅を支援する居宅支援費の支給量や期間の決定はどこが行うのでしょうか。例えばヘルパーを１日何時間で週何回、デイサービスを何回利用することができるというようなことです。
　次に、施設入所者についてですが、施設訓練等支援費についての障害の程度区分についても、どこが決定するのでしょうか。また、決定の公平性を確保するため、介護保険には認定審査会というのがありますが、今回の支援費制度にはそのような機関はありますか。そして、支援費制度導入後のサービスの需要総量をどのように想定していらっしゃいますか。
　４番目として、現在市の単独事業で行われているサービスにはどのようなものがあり、それらはこの支援費制度導入後どのようになるのでしょうか、お尋ねいたしたいと思います。
　答弁によって再質問させていただきます。
○石橋定七副議長　答弁を求めます。
　保健福祉局長。
〔伊豆敬治郎保健福祉局長登壇〕
○伊豆敬治郎保健福祉局長　それでは、地域福祉計画に関するご質問３点につきましてお答えさせていただきます。
　まず、最初に地域福祉計画の目的についてでございます。平成12年社会福祉法で地域福祉の推進が基本理念の１つとして掲げられまして、市町村の地域福祉計画の策定が明文化されたわけでございます。その背景といたしましては、１つには地域社会の変化がございます。本市におきましても、高度成長期に急速な都市化と人口の集中によりまして、地域のコミュニティーは大きくさま変わりいたし、住民相互の扶助機能が弱まるという状況が生じてまいりました。一方、近年、高齢化が社会問題となってまいりますと、住みなれた家や地域で安心した生活を送り続けていくことが望ましいあり方として考えられるようになりました。在宅福祉の重要性が叫ばれ、新しい福祉社会の構築を目指した地域福祉の推進の必要性が言われてまいりました。
　２つ目といたしましては、地域福祉の推進を考える上で、地方分権の流れ、これも大きく関係していると考えております。いわゆる地方分権一括法によりまして国と地方公共団体の役割分担が明確にされ、市町村が自主性と自立性を発揮できる時代がやってまいりました。市と、それから地域の関係も、この分権の考え方から申しますと、地域社会はまさしく地域に密着して生活している住民が進んでつくり上げていくことが不可欠でありまして、さまざまな人や団体が手を携え、行政との役割分担を明確にしつつ、パートナーシップを築きながら、ともに地域の課題に取り組んでいくことが求められているものと考えております。
　以上のような社会的背景によりまして、地域に住む人たちがともに助け合い、手を携えて幸せに暮らしていける新たな地域社会を構築するために地域福祉を推進していくことに大きな期待が寄せられているのではないかと思っております。
　それから、地域福祉計画の進捗状況と今後の取り組みについてでございます。市川市では本年２月、地域福祉計画策定委員会を設置いたしまして、具体的な策定作業に入っております。この委員会には積極的な住民参加をお願いいたしまして、一般市民から公募しました５名の委員、実際に地域で活動しているボランティア団体や民生委員、児童委員、母子福祉推進員など福祉の担い手側の代表の方、そして当事者団体、サービスを提供する事業者など25名の委員により構成されております。それから、この策定委員会の下部組織といたしまして作業部会を設け、策定委員の中から選出されました９名の方が計画骨子や素案の作成、そして現在進められております地区懇談会の運営など、こういう具体的な作業に当たる予定になっております。
　策定に際しましては、幅広く住民の声を聞き、計画に反映させるためにアンケート調査を実施しております。調査の内容は、65歳以上の高齢者の皆様に対するもの、それから40歳から64歳までの中高年の皆様に対するもの、子育てを行っている皆様及び福祉サービスを現在受けている身体、知的、精神の障害者の皆様方、こういった方を対象に実施いたしております。さらに、本年６月には市内の福祉教育推進指定校である小学校、中学校及び高等学校の15校に対しましてご協力をいただき、児童生徒の皆さんの調査を行ったほか、ボランティア団体や福祉ＮＰＯ法人、社会福祉事業者、民生委員、児童委員などの皆様にも、これからアンケートによる調査を実施する予定で、今準備を進めているところでございます。これらの調査の結果につきましては、集計、分析が終わり次第、計画策定の資料として活用してまいりたいと考えております。
　それから、アンケート調査のほかにも直接住民の皆様が自分の地域の生活課題について話し合い、議論をしていただく場として地区懇談会を開催しております。国府台地区におきまして６月から７月、８月と合計３回の懇談会を実施いたしました。この懇談会には30名ほどの地区の皆様が参加され、活発な話し合いの中で参加者同士の交流も深めることができたように思っております。そのほかの地区につきましては、この秋から社会福祉協議会の支部のエリアごとに住民の方に集まっていただきまして、市内６つの会場で開催してまいる予定でございます。こうした地区の懇談会から抽出された課題につきましては、既に実施しているアンケート調査、それから、これから予定しているアンケート調査などの分析結果と合わせまして計画に反映させていくことを考えているところでございます。このような検討過程を経まして、今年度末に地域福祉推進の基本的な方向性を示す基本計画として策定してまいります。
　それから、２つ目の、この地域福祉計画の中で地域ケアシステムをどう生かしていくのかというご質問でございます。地域ケアシステムは地域住民が主体となりまして、行政や関係機関との連携のもと、自助、共助、公助のバランスのとれた地域福祉を充実させ、だれもが安心して暮らし続けることができる地域社会の仕組みづくりを目指すものでございまして、13年度に国府台、八幡の２つの支部、それから今年度は６月に真間支部と南行徳支部が開所したところでございます。
　それで、地域福祉計画におけるこの地域ケアシステムの位置づけについてでございますが、地域ケアシステムは地域福祉を推進して実現させる地域住民の主体的な活動でありまして、地域福祉計画を地域において推進するための実践的な取り組みとして位置づけることを検討してまいりたいと考えております。今考えていることといたしましては、例えば地域ケアシステムの実践の中から得られそうな事柄、１例を挙げますと、地域住民によるニーズの掘り起こしや担い手のネットワークづくりなどのノウハウ、それから地域で生じる福祉ニーズに適切に対応できる公的な支援体制のあり方、こういったものを検証しながら計画に反映していくことなどは検討してみたいと思っております。そして、この地域ケアシステムの推進体制でございますけれども、現在、社会福祉協議会の支部を単位として、活動主体となる地域住民を行政と社会福祉協議会が共同してサポートしていくという体制をとっております。社会福祉協議会が事業主体となりまして、市川市が地域ケアシステムの推進活動に対して全面的に支援している形になってございます。これからも地域ケアシステムの推進に当たりましては、社会福祉協議会と行政が車の両輪になりまして、連携をとって進めてまいりたいと考えております。
　それから、最後に地域福祉を推進するに当たりまして、社会福祉協議会や在宅介護支援センター、ＮＰＯなどと市はどのように役割分担していくのかというご質問でございますが、地域福祉計画は策定の初期の段階から多くの住民の参加を求めてまいりますけれども、このほかにも社会福祉法人やＮＰＯ、社会福祉協議会、そして当事者団体などの積極的な参加が大切であると考えております。この計画策定作業は、このようなさまざまな関係者の参加により進められておりますけれども、その方法は、行政に要望や提案をして行政がまとめるといったこれまでの一般的な計画づくりとは異なっております。例えば先ほども触れさせていただきましたが、地区懇談会という形で、地域の住民の方がご自分の地域の問題や課題を話し合いながら、福祉の充実した住みよい町にするには何が必要で、そのためには自分たちは何ができるのか、それから行政や社会福祉法人などの専門的な機関に任せるべきことは何かなどを考え、それぞれの役割分担などを話し合うことになっております。これまで経験したことのないこれらの作業によりまして、地域の福祉を考える意識、これは確実に高まっていくものと考えております。計画の実施に当たりましても、さまざまな関係者がそれぞれの役割と責任を持ってかかわっていくことが必要ですけれども、中でも社会福祉協議会や在宅介護支援センター、ＮＰＯなどの専門性を持った機関は、その専門的なノウハウや実践活動で得られたノウハウ、こういったものを生かすという意味で大変重要な役割を果たすものと考えております。
　以上でございます。
○石橋定七副議長　福祉部長。
〔伊藤常矩福祉部長登壇〕
○伊藤常矩福祉部長　支援費制度についてお答えいたします。
　初めに、指定事業者としてどのようなものが想定できるかについてであります。支援費制度は施設訓練など支援サービスと居宅支援サービスに分かれており、それぞれに施設、事業者がともに都道府県知事などの指定を受ける必要がございます。施設訓練など支援サービスの提供施設は、身体障害者福祉法、知的障害者福祉法に規定されております。身体障害者や知的障害者の更生施設、授産施設などが指定施設となります。また、居宅生活支援サービスはホームヘルプサービス、デイサービス、ショートステイ、グループホームの４つのサービスとなります。ホームヘルプサービスでは、現在、市が業務を委託しております市川市福祉公社、社会福祉法人慶美会を初めとして介護保険訪問介護事業者や、今まで独自の活動として介護サービスを実施している市内のＮＰＯ法人などが見込まれております。デイサービスの事業者といたしましては、市川市身体障害者福祉センター、介護保険通所介護事業者が見込まれております。
　次に、ショートステイにつきましては、現在ショートステイを実施している身体障害者施設、知的障害者施設、障害児施設及び介護保険ショートステイ事業者などが見込まれます。また、グループホームにつきましては、この事業の対象は知的障害者のみに限られており、現在、グループホームを運営している社会福祉法人がそのまま事業者として申請することになるものと思われます。
　以上のように、現在それぞれ事業を実施している施設や事業者に加えまして、介護保険の事業者やＮＰＯ法人が見込まれておりますが、市といたしましては、指定事業者として県へ申請していただくことのお願いをしているところでございます。
　今後、事業者が多く参入するかについてでございますが、現在のところ、支援費基準額が12月ごろ国で確定する予定となっていることや、障害者のニーズがつかみ切れないために、介護保険事業者は支援費制度に参入するかどうか様子を見ている状態と言えます。これまで障害のある方を支援してきたＮＰＯ法人などは、指定事業者の申請に向けて着々と準備を進めていると聞いております。市といたしましてはサービス事業者の拡充を図るため、引き続き介護保険事業者を初め障害者福祉サービス活動を実施している団体などに積極的に働きかけ、支援費制度の円滑な移行に努めてまいりたいと考えております。
　次に、当事者主体のケアプランの作成はどこかということでございますが、介護保険制度におきましては、ケアプランを立てる事業者や担当者について、介護保険法で明確に規定されておりますが、支援費制度では、法律ではそのような規定はございません。しかしながら、障害者が地域で自分らしく主体的に生活をしていくために生活ニーズに基づいたケアプランを立て、それに沿って複数のサービスを一体的、総合的に提供する必要がございます。支援費制度では、ケアプランを立てるのは基本的には市になりますので、障害者支援課のケースワーカーが担当することになります。今後、ケアプランを立てる人材の確保ができるかについてでありますが、市のほかに障害児（者）地域療育等支援事業や市町村障害者生活支援事業を実施する機関においても相談支援を行う者が担当することになります。これにつきましては、知的障害者通所更生施設であります市内のかしわい苑が県に障害児（者）地域療育等支援事業の受託申請をしており、申請が認められますと、今年度内に事業を開始する予定となっております。また、明治乳業跡地に計画されております急病診療所、消防出張所などの複合施設内に障害者地域生活支援センターを設置し、公設民営により市町村障害者生活支援事業を実施することになっております。
　次に、サービスの支給決定基準はどこがするかについてであります。居宅支援費の支給量及び期間につきましては、市が利用希望者の障害の種類や程度、介護を行う者の状況、利用に関する意向など８項目にわたる勘案事項について聞き取り調査を行い、その結果を総合的に判断して支給量などを決定することになります。また、公平性を期すために、勘案事項の整理方法が国から提示されることになっておりますので、これを踏まえまして、ケースごとにばらつきが生じないよう、担当職員の合議による決定をしてまいります。このような支給決定手順を踏んだ上で、例えば支給量につきましては、ホームヘルプサービスであれば１カ月に何時間、ショートステイであれば１カ月につき何日間という形で受給者証を発行いたします。期間につきましては、ホームヘルプサービス、ショートステイ、デイサービスは１年以内を、グループホームは３年以内を期間設定することが国から決定をされておるところでございます。
　次に、施設等訓練支援費の障害の程度区分についてでありますが、国から施設の種類ごとに20から30項目程度の障害程度区分のチェック項目が示されております。市の職員が本人などからの聞き取り調査を行い、各項目の選択肢に支援の必要性の大きい順に２点、１点、０点を与え、合計点数により障害の程度をＡＢＣの３段階に区分をいたします。各項目の選択肢をどのように選択するのかにつきましては、細かな判断基準が国から提示をされております。その判断基準をもとにどのように選択するのかにつきましては、公平性の確保を図るため、千葉県障害者相談センターの担当官の研修を受けるとともに、ケースワーカーを対象とした研修も行っておるところでございます。
　次に、介護保険の認定審査会のような機関を設置する予定はないのかについてであります。支給決定に当たりましては、さきにお答えしましたとおり、障害程度区分を判断するための具体的な取り扱いが国から示されるなど、公平性の確保に関して細かな取り決めがなされております。このようなことから、国では介護保険の介護認定審査会のような支援費支給決定のための専門機関を設けることは考えられておりません。市といたしましては、ケースワーカーによる合議を実施するとともに、困難な事例につきましては千葉県障害者相談センターなどの関係機関の意見を参考に支給決定する方向で考えておりますことから、専門機関を設置することは考えておりません。
　次に、支援費制度導入後のサービスの需要総量をどのように想定しているかについてであります。支援費制度に移行しましてもサービス受給対象者や内容に大幅な変更があることは想定いたしておりません。また、支給量決定につきましても、支援費制度における勘案事項による方法と、従来市で行ってまいりました方法に大きな違いはございません。したがいまして、現在市が行っております措置制度が支援費制度に移行したからとの理由で、直ちにサービスの需要総量が著しく増加することは見込んでおりません。しかし、平成15年４月から障害児や知的障害者を対象としたショートステイ事業が県から市に移管されること、また今年度から障害児や知的障害者を対象としたホームヘルプサービスでは対象者の拡充を図るとともに啓発に努めたことにより、これらの事業の需要量については増加するものと見込んでおります。
　次に、現在市単独事業で行っているサービスについて、支援費制度導入後どのようになるかについてであります。市単独事業としましてはレスパイトサービス施設運営費補助事業や心身障害者一時介護料助成事業など各種の事業がありますが、支援費制度に直接関連する事業とはなりません。ただし、市単独事業ではありませんが、全身性障害者介護人派遣事業につきましては、国から支援費制度のホームヘルプサービス事業として実施する旨の通知があったところでございます。
　以上でございます。
○石橋定七副議長　石崎たかよ議員。
○石崎たかよ議員　それぞれご答弁ありがとうございました。まず、地域福祉計画からですけれども、策定委員会が開催されて作業部会が設けられ、アンケートを行いながら６月から８月までにわたって地区懇談会をしてきたということでした。私もこの地区懇談会は８月に開催されたときに伺ったんですけれども、懇談会の中を聞いていまして、私もいろんな行政計画は下からの積み上げでいくべきという持論を持っていましたけれども、まさにこの地域福祉計画においては、それを実践されていると実感しました。策定委員会そのものも、公募の委員も含めて幅広い福祉関係者によって議論が進められておりましたし、地区懇談会も国府台地区というモデル事業で出発したわけですけれども、国府台地区は、ご存じのように地域ケアシステムにいち早く手を挙げていただいたところでありまして、まさにその地盤ができていた。それに加えてもう少し拡大する意味で市民が参加しておりまして、例えば小さなお子さんを持つお母さんから、高齢者クラブの方、福祉作業所の方々等、地域ケアシステムの委員さん以外にも多くの方が参加しておられて、先ほどご答弁では30名ということでした。その方々を３つのグループに分けて作業部会の策定委員会のメンバーの方々がコーディネーター役でお入りになっていましたので、非常に中身の濃い議論がされていたと私も思っています。その中で、まさに地域から問題、課題が提出され、それを私が聞いていても地区的に限られた課題だけではなく、全市に共通するような課題が話されていたこともたくさん上がっていました。それらをコンサルタントという立場の人が横からそのグループの話し合いを聞いていて、それを整理してくださるんだと思うんですけれども、そういった形で全市に共通な課題を全体計画の中に、そして地区の課題を地区計画の中に落とし込んでいって、まさに下からの積み上げによってこの地域福祉計画というのが策定されていきそうな気配を私は感じて、とてもうれしく感じています。特におもしろかったのは、国府台地区の個別の課題として、入浴券をもらっても使えるお風呂屋さんがないというようなことで、廃業されたお風呂屋さんがあるんですけれども、そこを何とか利用できないかとか、または国府台にデイサービスセンターがある、この日曜日の活用はできないか。そういった政策的な提言もなされて、そういった問題については、これから市の方で吸い上げていっていただけるんではないかと。まさに私が理想としていた地域福祉、地域の課題は地域で、そしてまた必要のある政策は市の方が吸い上げて課題解決へ向けていくというような一端を見させていただいたような気がします。非常に中身のいいものになりつつあると思うんですけれども、この策定委員会はこの14年末までに地域福祉計画を策定した段階で、まずは解散になるんだと思うんですけれども、実は私のいろいろな行政計画のつくり方のもう１つの期待というのは、計画をつくった後の進行管理と、その評価ということにもきちっとフォローしていかなければならないのではないかということをいつも感じていました。そこで、この策定委員会をこれからの地域福祉計画の進行管理と評価機関としての位置づけで継続することはできないかということについてお伺いしたいと思います。
　それから、今の国府台のモデルのような地区懇談会を社協支部のエリアに６会場設けられて、秋から進めていくというお答えでしたけれども、14支部あるんですが、６会場というと少し大き目にくくっていかなければならないと思うんですけれども、国府台地区が地域ケアシステムをやっていく上にも、地域的に5,000世帯ぐらいで、非常にほどよい大きさである。そして顔の見える関係がそこで培われているというふうに思います。それで、地区懇談会も非常にうまく議論がかみ合ったんだと思うんですけれども、その辺はエリアが大きくなることによって問題はないのでしょうか。私としては、この地区懇談会というのが、できればもうちょっと狭い範囲で、国府台や真間のような小さな、せいぜい支部社協ぐらいの単位で行われていくか、または小学校単位が理想なんですけれども、そういった形で行われていくことが必要だと思います。地域福祉計画を策定した段階で、これもまた解散ということでは、やはりこれからの継続的な福祉計画の実践につながっていくために、地区懇談会も継続的、または常設にすべきではないかという考えを持っているんですけれども、その辺についても意見をお伺いしたいと思います。
　ただ、いきなり地区懇談会を大きな枠で、これから秋は６会場やるわけですけれども、いきなり常設といっても難しいんですが、地域ケアシステムをどのように福祉計画の中で位置づけるかということについては、まさに実戦的な取り組みをする母体だというようなお答えがありましたけれども、まずは地域ケアシステムを１つでも多く他地区にも開拓していく必要があると思うんですね。そして、常設の地区懇談会として拡大して機能させていくことが必要なのではないかと思うわけです。
　先ほども言いましたように、地域ケアシステムの現在の委員さんというのは、制度ボランティア、いわゆる民生委員さん、母子福祉推進員さん、自治会長、そういった方々で構成されているので、どうもちょっと狭くなりがちな部分も見られます。そこに地区懇談会で参加してくださったような、より幅広い子育て中の方、高齢者クラブの方、そして地区のＮＰＯの方や作業所の方、そういった方々が入ることによって、地域ケアシステム自身もより一層活性化できて、地域の問題解決のために地域の人々が参加するという福祉意識の醸成にもなっていると思われます。こういった国府台でのモデル地域の実践を踏まえて、これからの地域ケアシステムを、やはり開拓するということについてどのようにお考えになるのか、お聞かせください。
　それから、地域福祉計画をより実効性のある計画にするためには、さっきもまさにおっしゃいました社会福祉協議会の役割は非常に重要と考えます。確かに今、推進するに当たっては社会福祉協議会と市川市が車の両輪であるというふうにおっしゃいました。まさにそのとおりなんですね。今回の社会福祉法によって、社会福祉協議会は地域福祉の推進を図ることを目的とする団体として法律の中でも規定されました。しかし、現実には市からの委託事業が多く、本来業務であるこういった自主事業に専念できにくい状況があると思います。さらに、本年度は市行政の都合によって保育クラブの指導員の身分の一元化という問題をクリアするために、保育クラブの委託というような大きな仕事が社会福祉協議会に課せられまして、また、社会福祉協議会への補助金がことしは大きくカットされました。そこで、地域福祉計画、地域ケアシステムの一端を担っていくべき社会福祉協議会が、こういった状況の中で重要な役割を果たせるのかどうか疑問ですが、その点についてはいかがでしょうか。特に５年前に比べて社会福祉協議会に行っていた補助金がどのくらい減っているのか、具体的にお聞かせいただきたいと思います。
　それから、支援費制度の方ですけれども、基礎構造改革の重要なポイントは自己決定、利用者本位、そして施設から地域生活への移行、そのための自立支援、そして基盤整備ということがポイントになります。特に支援費については、介護保険と違って公費で賄われるところが大きく違う点だと思うんですけれども、今の全体的な答弁の中で、従来の市の障害者に対する施策と原則的には余り変化がないのだというようなことだったと思います。特に指定事業者についても、これから参入へのお願いをするということでしたけれども、福祉公社、慶美会、ＮＰＯ法人や介護保険事業者等にも呼びかけるということでしたけれども、介護保険のときの事業者の爆発的な参入状況と比べると、なかなかそれが望めないような状況にあるのではないかと思います。そうすると、利用者の望むサービス量が大幅にふえることはないのだというようなご答弁でしたけれども、私はふえるのではないかと思っています。というのは、１つには、利用者が20歳以上の場合、その負担額が本人の所得によって決められるというような画期的な結論になれば自己負担はゼロとなり、需要は急速に伸びるのではないかと思っています。支援費制度の導入を決議した2000年の衆議院厚生委員会では、附帯決議の中で、在宅サービスを利用する20歳以上の障害者の自己負担の算定に扶養義務者を加えることの是非が検討されるよう指摘されています。今、聞くところによると、こういった扶養義務者の所得によって負担額が決まるのではなく、本人の所得によって決められるということになるかもしれないという情報を得ています。もしそういった画期的な状況になりますと、サービスの利用量はふえるのではないかと思います。家事援助や身体介護だけでなく、今回は外出支援、移動の介助ですね。それとか日常生活支援、こういった部分のニーズが拡大するのではないかと思いますが、そんなふうにニーズがふえた場合、どのように対応なさるおつもりでしょうか。
　次に、給付の決定権のことなんですけれども、国の方では給付の決定に際する勘案事項というのが幾つか挙げられています。その中に介護者の状況とか、その町のサービスの整備状況も加味できるというような項目があります。それはどういうことかというと、介護者がいるかいないかによって給付量が左右されるということ、それから、町のサービスの供給体制が整備されていない場合は仕方ないじゃないかということが勘案されるということですよね。そうすると、支援費制度の本来の目的である本人の自己決定といっても、希望するだけの十分な供給量や支援費が保障されなければ、結果的には供給量が規制されていくのではないかという心配があります。そしてまた、サービス量や程度区分についても、介護保険のときのように認定審査会がないということですよね。市川市においてもそういう必要はないということでしたけれども、介護保険の場合は、同じようにＡＤＬの80項目ぐらいのチェック項目があって、それをコンピューター審査にかけて、次に認定審査会にかけて、そこで決めていくというような客観的な判断ができたわけですけれども、今お聞きしますと、市のケアマネジャー、障害者支援課のケースワーカーさんが本人の意思と、それから勘案事項を加味しながら、その支給量を決定していくというお答えだったんですね。そうすると一番の不安は、ケアマネジャーというような立場を市がやってしまう、決定するのも市であるとなると、当事者の立場に立って市とサービス量について交渉できるはずの立場の人というのが、中間の人がいなくなってしまうわけですよね。そういった段階で、どこに自己決定権があるのかというふうに私は思うわけです。まさに部長が答弁なさったように、措置から支援費という制度に移行しただけで、内容については大幅な変更はないということであれば、支援費導入の意味がなくなってしまうのではないかと思うわけです。また、知的障害者の場合は自分で自己決定する能力に欠ける場合、どこがその自己決定を支援していくのかについてお伺いしたいと思います。
　現在、市が助成しているものについては、公的介護人派遣制度などは支援費に組み込まれるということでしたけれども、例えば生活ホーム、それからレスパイトやホームヘルプをやっている団体はどうのようになるのでしょうか。もちろん居宅サービスについてはＮＰＯ法人も可能ですし、基準該当の居宅支援事業者も可能になるということで、そういった団体に積極的に事業者になっていただくということは大事なんですけれども、介護保険のときもそうだったんですけれども、介護保険の仕事を全部してしまうと、制度のすき間を埋めていた自由な支援の活動ができなくなってしまうということがあるので、多分これらの団体は、今考えていらっしゃるのは、支援費事業を片方でやりつつ、すき間としての制度の間を埋めていくような事業もやっていくというような２本立てになると思うんですけれども、その場合、今まで助成をしていた部分についてはどのようになるのでしょうか。
　以上、お伺いしたいと思います。
○石橋定七副議長　保健福祉局長。
○伊豆敬治郎保健福祉局長　それでは、地域福祉計画に関します幾つかの再質問にお答えさせていただきます。
　まず最初は、計画策定委員会を進行管理等の目的で継続できないだろうかというお話でございますが、この策定委員会は地域福祉計画の原案を策定しますと当初の目的は達成されるわけでございますけれども、国の社会保障審議会の方からも、この地域福祉計画策定指針の考え方というようなものが出されております。その中でも計画の進行管理を含む評価体制の必要性というものが言われておりますので、今後、計画策定の作業が進んでいく中で、計画の進行管理の必要性、評価のあり方、その方法、こういったものについて計画策定委員会において十分な議論をしてまいりたいというふうに考えております。
　それから、２つ目は地区懇談会につきまして、エリアが大きくなり過ぎるのではないか。せめて社協支部単位でというお話でございました。国府台地区は、ご承知のように比較的小さな地域でございました。その他の地区につきましては、あくまでもこれは地域の課題を話し合っていただく住民の方の議論の単位は、社協の14支部の単位を基本に、その14支部の地域にお住まいの方が集まって、その中で議論をしていただきます。これを例えば大きな体育館等で１カ所に集まっていただいて、14のテーブルができて、そこで同時に議論していただいてもよろしいのですが、それですとお家の遠い方もいらっしゃいますので、市内の６つの会場で分散させてやっていくということでございますから、議論の広がりはあくまでも社協の14支部が基本になっております。
　それから、地区懇談会も継続、もしくは常設にしていった方がいいのではないかということ、それから地域ケアを開拓のきっかけとして、これが使えるのではないかという点でございます。まず、地区懇談会の継続性についてでございますけれども、ご質問者も国府台の地区懇談会においでいただいておりました。その中で、ああいう話し合いをすることによって、自分たちで課題の解決方策を見出していくということで、あの議論そのものが地域の福祉力の向上につながっている、そういう貴重な体験を私もさせていただいたというふうに思っております。ですから、この地区懇談会の議論が途切れることなく継続して地域に広がっていくように、これからも何らかの方法を考えてまいりたいと思っております。
　それから、さらに15年度以降につきましては、こういう地域の住民の方が主体的に、もっときめ細かくいろいろ地域のことを見ていくような、そういう作業にもつながっていくようにしていきたいなというふうに思っております。
　それから、地域ケアのメンバーにこういう地区懇談会にお集まりになった方を広げていけば、もっと幅広い広がりができていくのではないかという点でございますが、国府台地区の懇談会にも地域ケアの策定委員の皆様プラス、そのほかに子育て中のお母さんであるとか、高齢者クラブの方、それから障害のお子さんをお持ちの方、こういった方などが幅広く参加して議論をしていただいたわけでございます。基本的には、地域ケアシステムも、それから地域福祉計画も、地域福祉を推進していくということでは同じ目的を追求するものでございますので、地区懇談会と地域ケアがうまく融合できるような形で拡大する方法がとれれば、ぜひこれは考えていきたいと思っております。
　それから、社会福祉協議会について、委託事業とか補助金の関係でなかなか本業に専念できないのではないかということがございました。それで、社会福祉協議会へ委託事業をお願いしてございます。これは社会福祉協議会の持っている効率性のある事業運営、こういったものに着目いたしまして、あくまでも社会福祉協議会と協議しながら、市の業務の委託化を図っております。むやみに委託事業をふやしているものではございません。
　それから、補助金につきましては、これは財政改革委員会から出された提言をもとにいたしまして、今、市が全庁的に補助金の見直し等を行っておりますけれども、あくまでも団体の運営状況や事業効果等を踏まえて見直しを行っているものでございます。それで、この見直しによりまして社会福祉協議会の補助金も、ここ数年減っております。補助金の数字をということでございました。ちなみに平成10年度ですと約6,900万円ほど、それから14年度は1,400万円ほどになっております。こういう社会福祉協議会との協議におきましては、社会福祉を推進するという視点から、社会福祉協議会の保有財産の有効かつ積極的な活用をすることを話し合いながら、補助金についてもいろいろ考えてきたという背景もございます。いずれにいたしましても、社会福祉協議会は、これからの社会福祉法の中で地域福祉を推進する役割が明確にされました。まさに地域福祉推進の先導的な役割を担うなど、これから地域福祉計画の策定や地域ケアシステムの推進に当たって、行政とともに非常に重要な役割を果たしていくことになると思っておりますので、今後も社会福祉協議会に対しては何らかの支援が必要なのかどうなのか、こういったものは双方で十分話し合いまして、一番適切な支援を考えていきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○石橋定七副議長　福祉部長。
○伊藤常矩福祉部長　支援費制度につきましてお答えさせていただきます。
　初めに、ニーズがふえた場合の対応でございます。支援費制度への移行に伴いまして、ホームヘルプサービスの外出支援など需要が伸びるのではないかということでございますが、先ほども申し上げましたけれども、この支援費制度移行によりまして直ちにサービス需要が増加するようなことは考えておりませんが、知的障害者に対する外出支援などを行うホームヘルプサービスにつきましては、制度の理解が深まる中で、支援費制度移行とは別に需要量の増加を見込んでおります。そのため、居宅介護、ホームヘルプサービス事業者の拡充を図るために、レスパイドサービス事業として実際に外出支援を行っております３施設を初めとしまして、市川市福祉公社、ＮＰＯ法人、介護保険事業者などに居宅介護事業者としての県への指定申請についてお願いをしているところでございます。
　次に、知的障害者などの自己決定能力に欠ける場合、どこが支援するかということでございますが、支援費制度におきましては、利用者が事業者との間でサービスの利用にかかわる契約を締結する必要がありますが、知的障害者の方の場合、契約を含む支援費制度の利用の手続が難しい方もおられます。そこで、国では成年後見制度の十分な活用や普及が図られるまでの間は、利用者本人の意思を踏まえることを前提に、本人が信頼する者に契約を委任することも、サービスの円滑な利用を確保するためにはやむを得ないとしておるところでございます。市といたしましては、今後、福祉サービス利用援助事業や成年後見制度の利用に向けた支援を行いますほか、身寄りのない方などで、みずから制度利用の申請が難しい場合には成年後見制度を利用することなど、障害者の方への権利擁護に努めてまいりたいと考えております。
　次に、生活ホーム、レスパイトなどを運営している団体の運営が２本立てとなった場合の助成でございますが、レスパイトサービスで申し上げますと、現在、障害のある方を抱えた親や家族の介護疲れをいやすため、障害のある方に対して有料で介護サービスを行う施設に対して運営費を補助するものでございまして、現在、３施設に補助を行っておりますが、これらの団体は、現在、支援費制度の指定居宅介護事業者――ホームヘルプサービスでございますが――として申請する方向で準備を進められております。これらの施設に対します支援でありますが、レスパイトサービスは送迎サービスや緊急的な介護サービスなど、現在の公的サービスでは補えないサービスを担うものとして認識しておりまして、今後も必要に応じて支援をしてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○石橋定七副議長　時間がありません。まとめてください。
　石崎たかよ議員。
○石崎たかよ議員　地域福祉計画の方ですけれども、策定委員会の進行管理と評価にはぜひ前向きに考えていただきたいということと、それから地区懇談会は地域福祉力の形成になるということで重要なあれになりますので、ぜひこの辺も継続的な方向で考えていただきたいと思います。
　それから、社会福祉協議会のことですけれども、私が初めにケアシステムを提唱したときに、やはり社会福祉協議会の役割というのを非常に重く思っていました。現在、市長さんは地域をキーワードにということを、あらゆるところに出ていってはお話しになります。この地域の福祉力、自分の問題は自分で考えるという地方分権、地域分権の考え方、私もそう思います。そのためには、やはり社協は福祉の専門集団でありますので、最初に私がケアシステムの導入を市長さんにお話ししたときに、社協にもそれなりの人件費をというふうにお願いしたときに、社協には補助金として十分いっていますよというふうなお話だったんですけれども、現状ではこういった流れの中で6,900万から1,400万ということで大分削られてきております。もし市長さんが地域をキーワードに、地域の福祉力を生かすというお気持ちがあるのであれば、ぜひ社会福祉の方でも、この辺の車の両輪の社協をもう少し引き立てていただきたいと思います。両輪ということは、やはりお互いに対等な関係で仕事をするということで、決して上下関係にあるものではありませんし、市役所、行政ができない部分を社協が小回りよくその辺をつないでいってくださっているという部分もありますので、ぜひこの辺はお願いしておきたいと思います。
　それから、支援費制度の方ですけれども、積極的に事業者参入にするということですけれども、もちろん今３級ヘルパーについては支援費のヘルパーもできるということなので、介護保険事業者についても改めて障害者用の研修などをしていただきながら、漸次広げていくようにＰＲしていただきたいと思いますし、現在、自立生活センターやオリーブの家やレンコン、Ｃａｎ、こういった支援団体も事業者参入をしていただき、そして支援費制度以外の独自の事業については、引き続き補助金を削ることなく支援していただきたいと思います。
　それから、ケアプランを立てることと給付決定者が同一であるということは、この支援費制度の大きな欠点だと私は思っています。そこで、一応今は過渡的に市がケアプランを作成するというような立場にありますが、いずれはやはり自立生活センターや地域生活支援センター、こういったところのコーディネーターが行えるようになるのが一番いいわけです。ただし、ケアプランの作成料も出ませんし、コーディネーター料は地域生活支援センターの場合は人件費だけ一括して払われるわけですから、メリットは余りないのですが、地域生活支援センターは30万人に２カ所の目標として新しい障害者プランの中にきちっと位置づけていただきたいと思います。
　それから、支援費制度の場合は行政責任ということは、公費でこれが行われるということですので、重度の障害者の場合、困難ケースの人がたらい回しになったりしないように、従来どおり、措置の時代と同じように、市の調整機能というものはきちっと発揮していただきたいと思います。
　以上で終わりにします。
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○石橋定七副議長　次に佐藤義一議員。
〔佐藤義一議員登壇〕
○佐藤義一議員　一般質問をさせていただきます。
　市民が自然環境の中でいろいろくつろぐ、あるいは自然回帰という、そういう声が年々再々高まっているわけでありまして、そういう中で、私はもう年をとっていますから、そう長くないでしょうから、江戸川の河川敷と緑、そういうものに対して残された議員生活をライフワーク的に取り上げさせていただこうと決意をしています。
　この江戸川ですけれども、堤防の頂上、すなわち天端に立ちますと、この前も言いましたけれども、はるか遠方500ｍ先の篠崎の町並みがずっと見えまして、その向こうが東京のビル、新宿の副都心のビルまで見えまして、秋になって空気が澄んできますと、今度は富士山から、さらに秩父の山々までが本当にきれいに見えるんですよ。また、夜は夜で、私、夜も歩くことがあるんですけれども、東京のビル街がきらきらしていまして、宝石のようですね。そういう憩いの場、安らぎの場の江戸川の河川敷の堤防の利用者が、このところ急速にふえています。朝な、夕な、散歩者が非常にふえています。市長も自転車で何度も何度も足を運んでくれました。私が今述べた市川の、国府台から市川南、大洲、大和田、妙典というぐあいに、行徳も含めて自然が非常に少なくなっている中で、江戸川の貴重さは、私は本当にこれは言っても言い尽くせないぐらい訴えたいんですね。ところで、サイクリングロードが完成してから、とみに近隣、例えば駅近くの人まで来て散歩していますね。そういうふえている中で、こういうバリアフリーへの関心が高まっている中で、車いすで昼間あそこを散歩する人もいるんだそうですよ。ところが、なかなかスロープがきついもんですから、車いすは運べない。車いすを運ぶ場合、３人ぐらいで担ぎ上げないと天端に運べない。ですから、何かそういうスロープを緩やかにする箇所を数カ所つくっていただけないかという問い合わせが私のところに何件かありますので、そういうご配慮をぜひしていただきたいということの質問が１であります。
　２番目。私は江戸川の河川敷の持つ魅力が必ずしも生かされていないということで、再三ここで質問させていただきまして、じゃ、どうしたらいいかというと、１つの例が小岩菖蒲園的なスポットを１点集中主義に、そこを非常に公園らしくしまして、毎度毎度の提案ですけれども、そこで花壇をつくっていただいて、今例えばコスモスを植えて、噴水などをつくっていただいて、そうすると市民の人たちがもっとそこに集まってきて……。江戸川の河川敷はただ広いだけなんですね。５万坪です。５万坪あって、何かこういう名所というのがないんですよね。小岩の菖蒲園的な、あるいはポニーランドみたいな名所がないんですね。そういうところをぜひ市長さんにと言ったところ、市長さんは船着場をつくってくれましたね。これは非常に結構なことなんですが、例えばこの船着場に、今毎日私も歩いているんですけれども、あそこは金子正議員も目の真下ですけれども、本当にあれ、ただがらんとして遊んでいてもったいないですよね、金子議員、ねえ。あそこに花壇とか何とかをつくっていただいて、そこに四季折々の花を植えて、それでさらに樹木を植えていただきたい。これは増田三郎議員が前々回の議会で、ここで質問したところ、前向きの答弁をしてくれたようですが、まだ全然植える気配もない。私はこの間、自転車でずっとあそこの江戸川側を走りました。そしたら、小岩菖蒲園に16本植わっていますよ。新井局次長、見てきてくださいよ、16本。これも昔から植わっているんじゃないですよ。やっぱりこの５年以内に植えたと見えて、ちゃんと添え木があって、やっぱりあちらの江戸川区はそれなりに努力している姿が見える。どうもこの市川の――新井局次長も一生懸命努力してくれているんですけれども、そういう木を植えろとか何かに関しては、まだまだ余裕がないという感じなんですね。私はぜひ木を植えてほしいと思うんですね。
　ところで私、あの江戸川の広い河川敷の中に自然ゾーンをつくっていただいて、例えばトンボ池、湿地帯みたいなものをつくっていただいて、そうすると植物、あるいは動植物がそこに繁殖して、子供の教育の場になるんだろうということで、これまた市長さんのご配慮で約75ｍのビオトープができまして、ことしの３月に完成したときは、ただ水たまりにスカンコなんかが生えていて、あれと思っちゃったんですが、今はもう本当にすばらしい。ぜひ皆さん行ってください。やっと本当のビオトープになりました。過日、本島局長、新井局次長さん以下10人で、あそこへ行って草を刈ったりなんかして、そのとき、金子学芸員の方が綿密に調べてくれまして、動植物が20種類、30種類生息していて、これは子供の教育になるとお墨つきをいただきました。ただ、水の出入りの設計が悪いと見えて、６月ごろ、オタマジャクシがいっぱいかえったんですよ。そしたら、１週間後に行ったら全然いなくなっちゃった。なぜかというと、江戸川が満水になって、今度は潮が引いて江戸川がすっと下がると、水と一緒にオタマジャクシが全部さあっと行っちゃった。だれかがあそこにフナを放そうが、コイを放そうが、それもみんないなくなっちゃう。江戸川へ行って、オタマジャクシがみんな魚のえさになっちゃう。これも新井局次長さんも何とか考えてくれるということなので、ぜひそこのビオトープ近辺にも木を植えていただいて、樹木を植えていただきたいというのが第２番目の質問であります。
　３番目。これは私はちょっと本当に、一体どうなっちゃっているんだと言いたいですね。護岸の崩壊箇所が一向に修復されない。平成12年９月議会で、ここで私は同じことを言ったんですよ。そのとき、尾藤助役の大先輩の土屋助役が、非常にいろいろ協議が長引いて済みません。２年前の９月ですよ。10月から工事をしましょう、こう言った。ところが、２年たっても全然工事をしていない。今、水面があって、陸がある。その水面と陸の境界を木柵護岸というので、木でこうやって、砂がざぼんと江戸川に落っこちないように土どめになっていますね。それが崩壊している。そこからちょうどこのぐらいの幅の散歩するところがあるんですが、それがもう水の中に落っこちちゃって、ここに灌木がある。この灌木も江戸川の中に落っこちてしまっている。灌木の向こうの５ｍぐらいのサッカー場の一部まで、草原も落っこちている。これが２年前から、実は増田議員が助役のときから、私、増田助役に迫って、佐藤議員、何とかしますと言ったって、あれから全然やっていなくて、６年間かかっても、幾ら言おうが、言おうが、全然手をつけてくれない。私はここで明快な答弁をしてほしいんですよ。国土交通省はサイクリングロードを毎日車でパトロールしていますよ。あの人方は何を見ているんですかね。危険が指摘されているわけでしょう。あれは子供が何年かに１回、落っこちて江戸川で死んでいるんですよ。危険のことを考えないんでしょうかね。
　それで、２年前の平成12年９月、私はこう言いましたよ。あそこを私はたまたま歩いていたら、江戸川工事事務所の偉い人、トップですよ。名前はちょっと言いませんけれども、トップの人がたまたま双眼鏡を持って自転車で私とぶつかった。あそこの崩壊箇所はどこが管理しなくちゃいけないんですか。江戸川の管理事務所ですか、それとも市川市ですかと聞いたら、フェンスが落っこちちゃって、フェンスのこっち側の草原まで崩れているから、これは市川市の管理責任だ、こう言いましたよ。尾藤助役、そうなんだよ。そもそも護岸が落っこちちゃっているんだから、江戸川が悪いんですよ。国土交通省ですよ。それが落っこちちゃって削られて、フェンスは市川市が管理だから、フェンスからこっちが市川市だ。フェンスが落っこちちゃって、こっちが削られたから市川市に責任があるって、こんなばかなことないよね。それが２年前。それで私、当時、ビオトープをつくってくれとお願いしていましたから、ここじゃ国土交通省を余り責めなかったけれども、もうビオトープはできたから言わせてもらいますけれども、それはそれは何ということか。何でこういう助役答弁が２年間も守られないのか。国の役人、地方の役人は一体どこを見て仕事をしているのかと私は言いたいのが、これが３番目ですね。
　南口再開発です。
　金子正議員がいい質問をしまして、南口再開発の、いわゆる見直し案に対して地権者の雰囲気が非常によくなってきた、変化してきた。金子議員は質問の中で、そうやって地権者の環境が非常に軟化してきたという、そういう発言、指摘がありましたね。私はそもそも、今、再開発というのは時流に合わないと思うんですよ。やっぱり長野県の田中康夫知事が脱ダム宣言をやったり、今の公団の民営化の中で、高速道路が凍結だとかなんか否定されていまして、今の国民ほとんどが、何となくそういう大型公共事業をやるのはばかだ、お粗末だ、こういう雰囲気がありますね。それですから、私は、これは今、富川部長以下がこの南口再開発問題で一生懸命やっていることに、大変僕は申しわけないというか、お気の毒だという、そういう同情の念があるんです。千葉市長が、顔が見えないとかという指摘もありましたけど、私は平成５年に南口再開発の都市計画決定がされて、なかなか進まない。千葉市長が登場して、ことしの２月にやっと事業認可を受けるところまで進んできたんですよね。これは大変な進歩だと思うんですよ。ここまでやってきたというのは、私は市長を評価しますよ。なぜかというと、千葉市長だって、これをほっぽっておいたっていいんですよね、別にね。南口再開発と言ったって、駅南の人たちには影響があるかもわかりませんが、ＪＲから北口に住んでいる人たちというのは、あんなのどうでもいいと。もう南口再開発なんて、公共事業はやめておいた方がいいという、多分そういう市民のあれですよ。アンケートをとれば、あんなのは放置というのが多いかもわかりません。私はそういうことを危惧しているんですよ。私は今、そういう公共事業が否定される世の中ですが、やはりこの南口再開発は、そういう否定される公共事業とは全然性質が違うということをぜひおわかりいただきたいと思うんですよ。
　そうは言っても、このたび心配するのは、小岩井議員も言っていましたけれども、見直し案がもし地権者387人によって否定されちゃうと……。何か７対２対１で、１割どうしても反対がいるそうですね。そうすると38人近い人たちが反対していますよ。成田の飛行場がいい例で、４軒農家がいただけで第２滑走路ができない今の世の中ですね。これは私は30人やそこら反対がいると、下手するとこの南口再開発は、またずるずるといっちゃって、千葉市長だって、南口の人たちの希望を聞いて、やっとその気になってくれたのが、またこんなに反対したら、えいなんてなっちゃったら、もうこれはパアですね。私はそれを非常に危惧します。私はなぜ今こういうことになっているかというと、この間、不規則発言したように、やっぱり地権者が、ちょっとわがまま的なのを感じますね。それから、市川市も、市長にこれはぜひわかってほしいんですよ。やっぱりこれは行政の責任もありますよ。25年間もブランクにしておいたということは、やっぱりこれは市施行でここまで引っ張ってきたわけですから、やっぱり市は柔軟に考えてほしいということを、私はここで市長に訴えたいと思うんですよ。
　何かあそこの南口の再開発は、市対地権者というぐあいになっていますが、実はそうじゃない。あそこの南口に生活する我々住民たちの願いでもあるんですよ。やっぱり駅というのは町の顔、玄関です。その顔の南口が、毎度毎度言っていますけれども、あそこは京成バスの人たちがハンドルを切れないぐらいの狭さ。そして、あそこのアーケード街なんか空き店舗だらけ。もしここで火災が発生したら、もう大事故になりますよ。25年前から、あそこは再開発しなくてはならない、著しく劣化している場所だ。だから、単なるイメージの悪い再開発でないと思うんですよ。私はぜひあそこを促進したいというぐあいに思って、いつも議会で立って言っているわけですけれども、もしあの再開発がここでまたおくれたり何かするということは、公共の利益が否定されることだと思うんですよ。成田の飛行場と同じです。４軒か５軒の農家の方とのボタンのかけ違いと言われていますけれども、成田の第２滑走路ができないために、日本の国家がどのくらい損失をこうむっているかわからないですよ。こんなことを言うとまた過激派にねらわれるかもわからないけれども、私はそう思いますね。私は本当にそういう公共の利益が否定されかねない南口再開発に関して、ぜひ私は市の決断を伺いたいと思います。したがいまして、仮に権利者がその案に対してノーと意思表示をした場合はどうなるか。あるいは我々市川市民のための事業でもあるということの認識で市の答弁を聞かせてください。
　以上です。
○石橋定七副議長　水と緑の部長。
〔中山千代和水と緑の部長登壇〕
○中山千代和水と緑の部長　江戸川河川敷の管理について、３点についてお答えいたします。
　まず１点目のバリアフリーに配慮した坂道の整備のご質問でございますが、市川市内の江戸川本川のサイクリングロード整備は平成11年度より国土交通省と市川市の協力体制で整備が進められ、現在は市川南地区、高谷地区、妙典地区の一部を残し整備が終了しております。このサイクリングロードの自転車の乗り入れにつきましては、市川地域は国府台、市川橋、市川南、大和田京葉道路付近、行徳橋の５カ所から乗り入れができます。この５カ所につきましてはスロープの緩い勾配で施工されていますので、お年寄りの方や障害をお持ちの方にとっても歩きやすいように整備され、車いすでの乗り入れについても、乗りおりがスムーズにいくように設計されております。しかし、江戸川の土手や河川敷を利用する人は年々ふえてきておりまして、いろいろな場所からアクセス向上を図る必要がありますので、この５カ所で十分とは考えておりません。例えば国土交通省には毎年数多くの整備を要望しておりますが、この中に坂道の設置も含まれております。特に大洲防災公園と江戸川の土手との避難ルートにつきましては、安全で効率よく多くの避難者を河川敷に避難、誘導させるために、大洲２丁目地区にはバリアフリーに配慮した坂道が、私どもとしましてもぜひ必要と考えております。このほかにも、河川敷への人の出入りが多い国府台の根本排水機場付近にも設置を要望しておりまして、今後とも国土交通省に住民要望を踏まえ、利用度や必要度の高い場所から堤防坂道の要望をしておりますが、再度、国土交通省に対して要望してまいります。
　次に、２点目の江戸川に樹木を植えることにつきましてでございますが、緊急船着場は国土交通省の直接事業により、災害時における水上輸送基地として平成14年４月に完成しました。市川市はこの緊急船着場完成にあわせまして、周辺の整備を延長約800ｍ、最大幅100ｍ、面積約5.2haの整備を計画しております。今年度につきましては、河川渇水期の10月の中旬以降に工事を予定しております。具体的な整備内容としましては、自由広場、駐車場、休憩施設、植栽等の整備を予定しております。ご質問の樹木の植栽につきましては、河川法という厳しい制約があるものの、国との今までの協議の結果、了解をいただいておりますので、先ほど申しました緊急船着場周辺整備の中で江戸川の水辺のシンボルとなるような、また夏には木陰で涼がとれ、多くの市民が親しめるような樹木を植栽する予定であります。
　次に、３点目の護岸の崩壊箇所の修復が一向に進まないが、整備の見通しについてでございますが、国土交通省では、護岸整備については市街地側の安全を図ることとして、堤防本体の整備を最優先としております。水際の護岸につきましては、直接堤防の崩壊に影響するような箇所を優先して護岸を施工すると聞いております。市川市におきましては、ご質問の市川南と大洲２丁目の２地区に長い距離で洗掘されている箇所がありまして、護岸の整備が懸案となっております。しかし、私どもは以前にも増して国土交通省への要望活動を積極的に行ってきておりました。その結果、今年度は緊急船着場の下流に当たります大洲２丁目地先の葛南工業用水大和田取水口付近、約300ｍについて護岸補修工事に着手することになりました。今後は着手部分の早期完成を目指すとともに、ご指摘の市川南河川敷護岸崩壊箇所についても早期着工するように国土交通省に要望してまいります。
　なお、私どもとしましては、江戸川の利用者の皆様方が安心して水際を利用できますよう安全を図ることも大切と考えております。したがいまして、国土交通省による護岸改修着手までの暫定的な安全対策としてどのような方法がとれるか、引き続き国と協議してまいります。
　いずれにしましても、この江戸川は市川市の貴重なオープンスペースでもあり、また潤いや憩いの創出、川の持つ自然の魅力などを引き出しまして、多くの市民に愛着を持っていただけるような江戸川の活用を今後も推進してまいりますので、ご理解をいただきたいと存じます。
　以上でございます。
○石橋定七副議長　街づくり部長。
〔富川　寛街づくり部長登壇〕
○富川　寛街づくり部長　２点目の市川駅南口の再開発事業についてお答えいたします。
　ご承知のとおり、再開発事業の目的につきましては、土地の高度利用によりまして貴重な資源である中心市街地の土地の有効利用を図り、また駅前広場、道路など公共施設の整備、さらには住宅や商業施設の供給、また建物の不燃化などによります防災性の向上を目的とするものでございます。ご質問者は再開発というふうにご質問の中ではおっしゃいましたけれども、実は私ども市長も常々、言葉の印象としては、確かに再開発ということでございますけれども、市長いわく再整備というふうに感じておるところでございます。これは、やはり市川にとっての玄関口であり、また市民皆様方が利用、活用する拠点でもある。そうした中で、現下の地区の、いわゆる状況、そこで暮らす方々をおもんぱかりますと、やはりこのままで果たしていいのかという思いで私どもは取り組んでおるところでございます。ご質問の中にございました今回の見直し案につきましては、現在の計画に対しまして、権利者の方々の要望、ご意見をお聞きした中で、さきにもお答えいたしましたけれども、店舗配置の自由度の向上、あるいはそれに伴う共益費についての幅広い選択ができるよう、また、さらには駅広場を中心といたします広い空間を確保されるようになることなど、そういったものを見直し、改める案ということで、これにつきましては権利者の皆様にとりましても受け入れていただきやすいものではないかというふうに感じておるところでございます。したがいまして、今回の見直し案につきましては、今後も説明会の開催やさまざまな形でのお話し合いを通じ、さらにまたご意見等もいただきながら、理解を得ることを基本にいたしまして、今後も多くの権利者の皆様方とのお話し合いにさらに努めてまいり、事業の推進を図ってまいりたい、かように考えております。
　以上です。
○石橋定七副議長　答弁が終わりました。
　佐藤義一議員。
○佐藤義一議員　１番目のバリアフリーの問題ですが、国土交通省に要請をしていってくれると。現在、５カ所あるわけですけれども、今度、大洲防災公園ができますから、そこら辺を河川敷の避難場所としてバリアフリー的な要請をしてくれるということで、本当に私はそれを非常に期待します。それから国府台の根本、あそこもぜひお願いします。それから妙典とか、行徳のあちらも多分――妙典のあっちのスーパー堤防はいいんですけれども、稲荷木の方のそういうところ辺もぜひお願いをしたいと思います。これはぜひ大洲防災公園等、お願いします。これはこれで結構です。
　花壇、樹木の植栽ね。これは河川法があってなかなか難しいわけだけれども、了解を得たので、今後ぜひ実行していきたい、こういう答弁をいただきましたね。増田議員、そういうことですよ。だから、やっと日の目が出た。実は増田議員には大変申しわけないけど、私もうん年前からアプローチしていた。そしたら、こういうことなんですよね。松戸なんかの河川敷に行くと柳の木とか何か10ｍぐらいの木がいっぱい植わっているでしょう。あれはどうしてだと聞いたら、あれは自然に上流から種が流れてきて成長して、いつの間にか10ｍ、こういう言い方なんですよね。じゃ、私、1,000円ぐらいの苗木を20本ぐらい買って、自分家の前の河川敷にじゃんじゃん植えて、やってもいいかと言ったら、それもいいとも悪いとも言いませんと。当時、三、四年前。こちらの、新井局次長が言ったとは言いませんけれども、事務当局の何かそういう答弁だったんですよ。そうこうしているうちに、今度は増田議員が議場の場でぱっちり言ってくれて、それできょう、河川法で了解を得たと。ただ、市川市は行動が遅い。市長、遅い。これを言ったって、またぽやぽやしていると来年になっちゃうよ。もう選挙終わっちゃうよ。ぜひこの秋ぐらいに植えてくださいよ。来年の３月まで……。ちょうど今、木を植えるのにちょうどいいんじゃないんですか。来年春になると、また根がつかないですよ。
　それで、木の種類ですけれども、増田議員は確か、この間、センダンとかと言っていましたね。そういう夏になると日陰になる、それもいいでしょう。ただ、僕が心配するのは、あそこは水位が非常に、ちょっと降ると水が出るんですよね。だから、木をよっぽど選ばないと根腐れを起こして、例えば松の木なんかを植えても、私は枯れちゃうと思うんですね。（「マングローブ」と呼ぶ者あり）マングローブもあれでしょうけど、やはり選んでいただいて、あそこは14万8,000㎡、５万坪弱ですから、もう江戸川地区に大分押されていますから、少なくとも樹木の数だけは市川市の方が上だということは、そのくらいはできると思うんですよ。だって、菖蒲園に行ったって、こっち側の花壇のところに６本。さっき僕は16本と言いましたかね。14本でした。済みません14本なんですよ。そういう自然に植わっておるような柳の木もありました。あくまでもちゃんと距離をはかって植えたという木もありまして、結局、江戸川区はそうやってちゃんと計画的にやっていますね。市川市はどうもあそこの河川敷に対して、そういう計画的というのがなかなか遅くて、今回75ｍのビオトープが初めて市長の決断において、国土交通省が説得されましてできてくれて、子供の教育の場ということでお墨つきをもらって、本当にこれからは生かされていくと思います。金子議員が子供会を使って、きっとどんどんあそこを利用するでしょう。
　じゃ、この河川敷における樹木はそういうことで、もうこれは答弁はいいですよ。要は３月までに相当の数を植えていただく。ふさわしい樹木を植えていただけるものと、それからビオトープの近くにも植えていただくということで、私は勝手に理解させていただきます。
　３番目の崩壊箇所。何か随分答弁はあっさりしていたけれども、だって、当時の増田助役さんが、うん、佐藤さん、わかった、わかった、うん、先生わかったなんて言って、やっていただいたのが平成８年ぐらいですよ。９、10、11、12、13、14、６年たってもまだこのざま。これはいただけないですよね。役人さんが何だかんだ国土交通省に進言する。何とかかんとかと言って、ちっとも仕事を真剣になってやらない典型的な事例だと思うんですよ。子供が落っこちておぼれたりなんかすると、今度は大騒ぎする。大体、私、12年９月議会のとき、あのとき埼玉県警が被害者の訴えを受け付けなくて、そうこうしているうちに殺されちゃったと大問題になりました。たしかそれを例にここで質問しましたね。大変申しわけない。今、役人の冬の時代ですから、我慢して聞いてほしいんですが、どうも役人さんというのは、議会答弁のための答弁に見受けられる場合が非常に多いですよ、市長。やっぱり男は言ったら守らなきゃだめだよ。（「女はいいのか」と呼ぶ者あり）失礼。ここで言われましたよ、ここから早速。国土交通省に要望する、中山部長、こういう答弁が一番だめなんだよ。国土交通省に要望するなんてね。大体市長会を通じて要望する、知事に要望するなんていうのはやったためしがない。まさに議会のための答弁ですよ。国土交通省に要望したって、工事事務所の一番偉い人が双眼鏡で見て、フェンス側からこっちが崩れているのは、これは市が管理しているんだから市の責任だ、こう言っているんだから、要望したって、そう言われるのが関の山だよ。何かもう１つは、暫定的に市がどうとかこうとか言ったけれども、これは水かけ論をやっていたらだめよ。国土交通省が責任がある、あっちは市に責任があるなんて言っているうちに子供がおぼれたら、これはもう裁判ざたになったらあれですよ。私が６年間やってちっとも動いていないということは、私は全く無視されている議員の１人だよ。尾藤助役、そうなんだよ。あなたの先輩の土屋助役が、だって10月にやりますって言ったんだから。それで２年たったってやっていないんだから。謝罪だよ、そこで。土下座して謝ってほしいとは言いませんけれども、そのぐらいに私は、本当にこれ、問題が小さいかもわかりませんが、あなた方の当局の姿勢がこの事例によくあらわれていると思っているんですよ。江戸川の河川敷のパトロールに毎日行っています。どこ見てパトロールしているんだ、何を見てやっているんだと、私は声を大にして言いたいね。これはもう１回答弁してください。
　南口再開発。私はちょっと大胆な提案をします。さっきも言いましたように、Ａ地区、Ｂ地区があって、Ａ地区が東京側、Ｂ地区がいわゆる八幡側。これは公団施工ですね。私は市長が非常に考えに考えたあげく、今までの再開発というのが――さっき再開発じゃなくて再整備とね。私もそうかもわかりません。再開発が余り成功している例はないんですね。いい例が幕張メッセ。あれはバブルの絶頂期に完成して、その後、どんどん入居者がふえるだろうと思っていたのが崩壊して、もうまるでだめですね。でありまするから、再開発事業というのは、どちらかというと非常に市民受けしません。市民受けしないですね。そういう中で、市長が平成９年に市長に選ばれたとき、やっぱり市川市が大変な借金を抱えている。1,700億近くも借金を抱えておってという中で再開発。しかし、あそこをやっていかなくちゃいけない。じゃ、市川市としてのリスクを極力少なくしようというので、そういうこともあったんでしょう、事業協力者制度みたいなものを導入して、Ｂ地区は公団に任せる、Ａ地区は、例えば三井不動産、あるいは野村不動産に保留床を任せる方式をとった。市川市が90億円ぐらい市の予算を突っ込むという市川市のリスクを非常に少なくしたやり方で、これは市長の努力を私は買いますが、結局さっき言った７対２対１の７割の人たちは条件は悪いけれども賛成しました、あと２割の人たちは条件次第で賛成、あとの１割の人たちは反対だ、こう言っているわけでして、その人たちを何で反対かと突き詰めていくと、結局、補償が低過ぎるというところにぶつかると思うんですよ。というのは、僕は地権者にも、ここはやっぱりあきらめてほしいのは、バブルのとき、あそこは坪2,000万ぐらいしましたよね。だから、10坪持っていれば２億円ですよ。ところが、今あそこが150万から170万でしょう。10坪持っていても1,500万から1,700万。人間はどうしたって高値覚えというのがありますから、十二、三年前のあそこを自分が売れば２億になった。それがたかだか今は1,500万から1,700万。これじゃ商売をやっていかれない、生涯設計ができないという気になるのは当たり前と私は思うんですよ。だけど、この地権者の人たちもそれは忘れてもらわなきゃいけない。それを言っている限り絶対にこれはだめだね。そういう昔の高値覚えがある限りは、これは絶対進まないですよ。
　さりとて、私は行政責任もあると言いましたね。船橋が今もうどんどん……。船橋はまちづくりを結構活発にやっています。市川市は残念ながらまちづくりはすごく手を抜いてきた。その結果、今、船橋の南口は総事業費422億円のうち、市が突っ込むのが136億円。保留床も市がリスクを抱えているらしいんですね。それが178億円。だから、船橋市が相当リスクを抱えながら、今の市長が英断を下したんですね。ところが、一方、市川市の場合、あそこが483億円に対して、市が突っ込むのが90億円ですね。国が90億円、県が28億円ですから、私はやはりこれは市川市は、先ほどの25年間のブランクということを市長さんもきのうの答弁で言っておられるわけですから、やはりここは柔軟に考えていただきたい。387人の方に対する何らかの思いやりといいますか、そういうものを私はやっぱり配慮してほしいと思うんですね。あそこが全員の賛成というのは非常に難しいと思うんですが、それでもなおかつ、もし地権者387人のうちのだれかが反対のために、やっぱりだめだとしたら、私は部分着工を提案しますよ。Ａ地区、Ｂ地区があって、今、協議会が立ち上がろうとしていますね。せっかく双方がその気になってくれているとか、こう言っていますけれども、だけど、Ａ地区の方とＢ地区じゃ、賛成反対の割合が大分違うそうですね。だとすると、私は駅南、あの広場の、いわゆるメトロビルは一応了解してくれたわけですから、あの駅南を中心とした、例えば反対の少ないＡ地区の人たちの、さらに一段と協力を得た部分着工を提案したいと思う。でないと、さっき言いました成田の第２滑走路がいくらたってもできない。これと同じように、日本なんていうのは麻原彰晃の裁判で、これからも10年続くんですよ。5,000人も傷害者を出し、十何人も人を殺した、そういう犯罪者が裁かれない。こんなとんちんかんな国はない。やっぱり今、日本の戦後は民主主義だと言って、１人の反対者があってもやっちゃだめだ、こういうのが定着していますから、これは私はこのままでいくと、この南口再開発というのは本当に危機感を持っていますよ。
　実は12年９月議会で、私は当時とんちんかんな質問をしたんですよ。当時、日本政府が233公共施設を見直そうという国会提案があったんですね。私は当時、そのとき、下手すると外環道路も中止にならんかと言ったら、当時の土屋助役が、外環道路は大丈夫だ、滑り込みセーフだ。南口再開発はどうだと言ったら、これも大丈夫だ。じゃ、二期埋立の三番瀬は凍結にならんかと言ったら、いや、これも大丈夫だ。当時の土屋助役は、みんな大丈夫だ、大丈夫だと言った。ところが、見てごらんなさい。１年たったら、土屋助役のは見事に外れて、三番瀬は凍結ではありませんが、堂本さんという知事が選ばれた結果、事実上、埋め立ては白紙撤回になっちゃった。それで、外環道路なんていうのはもう７割も買収が進んでいるのに、高速道路１ｍ１億円のこんな道路は絶対つくらせないなんて、この間、ある国会議員が反対の人たちと一緒に歩いて、こんなことをやっている。もう２年前と今はころっと変わっちゃう。だから、南口再開発も行徳の人たちにとってみれば、そんなのどうでもいいと。松井議員、そうじゃないですか。北口の人だってそうなんです。だから、これは市民の――本当に申しわけありませんが、ぜひ僕は南口再開発はやはり公共の利益ですか、もしこれが見送られるということになる、あるいはおくれるということになって、またずるずるべったりになって、嫌気が差して、市長がそれをぶん投げるなんてことはないと思いますが、そういうおそれだってなきにしもあらずだとすると、極めてそういう……。今、世の中がさま変わりです。小泉総理と金正日が協定を結ぶなんて、もう本当に考えられないことが起こっているんですからね。私は本当にそういう危機感を持つ１人でありまして、387人の方も、国90億、県28億、市は90億、計208億も突っ込むわけですから、もしこういうチャンスをみすみす、ああでない、こうでない、高値覚えを捨て切れないでいっているうちにできなくなったら、結局これは惨めこの上ないと私は思います。
　以上、何点か質問しましたね。部分着工、それから市のそういう行政責任もあるわけですから、船橋市は422億も136億も突っ込んでいることを考えますと、市川市も特段の配慮というか、そういう公的資金をもっと突っ込むという覚悟が必要じゃないか。
　以上、再質問です。
○石橋定七副議長　質問は終わりました。答弁を求めます。
　水と緑の部長。
○中山千代和水と緑の部長　護岸の崩壊箇所の工事についてお答えいたします。
　先ほど登壇してお答えしましたように、今年度は緊急船着場の下流にあります大洲２丁目地先の葛南工業用水大和田取水口付近から上流に向かって300ｍ区間、この護岸補修工事を着手してもらいます。ちなみに内容を申しますと、コンクリートブロック工が195㎡、多自然型護岸工としましてカゴマットが2,845㎡。ちなみに請負金額でございますが、約２億2,000万かけて工事を行うというようなことでございまして、ご指摘の箇所につきましても、引き続き施工するようにお願いしてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○石橋定七副議長　街づくり部長。
○富川　寛街づくり部長　再開発に関します２点についてお答えいたします。
　まず、１点目の市として柔軟に対応ということでございます。これまでいろんな経緯を経てきたわけですけれども、市施行がゆえに、やはりさまざまな制約、あるいは公正、適正さが求められるわけでございますけれども、先ほどご質問者もおっしゃいましたように、特定建築者制度、あるいは特定事業参加者制度、こういったもので総事業費の圧縮には努めておるところでございます。そうした中で、今後につきましても、やはりある程度の制限はございますけれども、事業の進捗の度合いに見合った、あるいは権利者の皆さんの、いわゆる困窮、あるいは差し迫った状況等に見合った形で、そういった中での対策を必要に応じて講じていきたい、かように思っております。
　それから、仮の話ということで、一部分着工ということでございますけれども、公共施行、いわゆる市施行とした理由につきましては、先ほど述べたとおりでございますけれども、基本的に申し上げますと、やはり地域の土地利用と都市環境を担う立場にあるのが市川市ということになろうかと思います。そうした中で、民間施工によりがたい場合につきましては、やはり公共施行ということが基本かというふうに認識しております。そうした中で、先ほどおっしゃいましたように、Ａ、Ｂ街区、それぞれ200を超える、あるいは200弱の方々が現在権利を有し、あるいは関係権利人としてお住まいになっていらっしゃいます。そうした中で一番のネックは、仮にどちらかを除外した場合は、その除外された地区に権利を有する方は、事業が動いている地区への権利の移動、通常いわゆる言う権利変換は認められないという１つの制約もございます。したがって、自己資金でそのまま居残るか、あるいは自己資金を持って新たなところへ行くかといった大変重大な事態にもなりかねないという中で、私どもはあくまで公共施行がゆえの、やはり１つのなすべき事業というふうな観点から、今後もさまざまな課題もございますけれども、これまで以上に取り組んでまいりたい、かように考えております。
　以上です。
○石橋定七副議長　佐藤義一議員。
○佐藤義一議員　江戸川崩壊箇所の修復は２億2,000万かけて、随分お金をかけるじゃないですか。300ｍね。それから上流部分ということですけれども、ぜひ期待しますよ。２年後に僕はここにいるかどうかわかりませんけれども、またみっともない質問などさせないでください。じゃ、これはこれでいいですね。
　南口再開発。なるほどね。今の話はＡ地区、Ｂ地区に両方二またかけた地権者の話ですね。部分着工というのがなかなか難しいのかもわかりませんが、これは平成５年に都市計画決定がされたとき、当時の市長が本当にもうつらい思いをして県に呼ばれまして、市川市は何だ、外環とか、国だとか県に対するそういう施策にちっとも協力しない、それで南口再開発だけを求めるというのは何だと有力県議に言われて、当時の市長が１度ならず２度、助役とともに行って頭を下げて釈明しながら、やっと平成５年に都市計画決定したわけですね。ところが、その後、変更計画があって、やっとことしの２月に事業認可まで持ってきているわけですね。ですから、千葉市長になってから、やっとこれがどうも本気になって動き出そうという機運が出てきたんですね。出てきたわけでして、それで今回、見直し案なるものが突然出てきて、それがこの間の質疑の中で、大体市はちょっとおかしいんじゃないか、地権者に対する説明の仕方が悪かったから、見直し案などが急に出てきたんじゃないかという、そういう指摘がここでされました。そのとき、富川部長は、市の反省する点は多々ある、こういって述べましたよね。私は富川部長に対して、事務局長として非常に一生懸命よくやっていますが、ぜひ富川部長、これは自信を持ってやってくださいよ。私も議員の１人としてわかるんですけれども、人の家に訪ねて行くというのは、本当に苦痛ですよね。人の家に訪ねて行って説得するということは非常に嫌ですよね。だから、恐らく市の職員が387人の地権者１人１人を歩いて、何とかといって頭を下げるというのは、本当に苦痛で嫌でしょうがないと思うんですよ。だから、どうしてもはしょろうとする。そうすると、自分のところには説明に来ない。あるいはあっちに行ったけれども、こうだとかと、そういう問題が起こってみたり、嫌だと言っている人を説得するというのは、本当にこれはつらい仕事ですよ。だから、恐らく今、市の中で一番難しい仕事が石垣場の問題と、この南口再開発の地権者説得の問題だと思うんですよ。ですから、私は今ここに携わっている富川部長以下が非常に苦労しているというのはよくわかりますが、どうぞここで踏ん張っていただいて、あそこのＪＲ以南の市民が待ちに待った駅広の整備であるとか、あるいはアーケードの人たちが、もし火災が起こったら大変なことになるという、そういう危機的な状況に立ち至っている多くの、７割の人たちはやはり早くやってほしいという声が圧倒的に多いわけですから、担当者は大変つらいと思いますが、一段と努力を掲げていただいて、自信を持って、あの工事に突き進んでください。要望して終わります。
　以上です。
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○石橋定七副議長　この際、暫時休憩いたします。
午後２時58分休憩

午後３時39分開議
○寒川一郎議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第１一般質問を継続いたします。
　芝田康雄議員。
〔芝田康雄議員登壇〕
○芝田康雄議員　自由民主党市川市議団市民党の芝田ですが、これから質問をさせていただきたいと思います。
　１番目に、中高層建築物の申請時の指導についてをお伺いしたいと思います。
　これに係る建築に対する紛争の予防と調整に関する条例が昭和62年にできて、その後、何回か改正をされました。そして、最終的な改正が平成11年12月に行われて現在に至っているわけでありますが、これが初めは環境部が担当していたのでありますが、現在では都市計画部の指導調整課が担当するようになった。どうしてこちらに移ったか、私は知らないわけでございますが、こちらに移った理由をまずお願いしたいと思います。
　私たちは環境部にあるということは、建物そのものの抑制的な働きをしている、このように思います。ですから、今までは住民側についていたのではないのかなと。それが今度は都市計画部に変わった。こういうことになりますと、何か条例がそれに適していないような、そういうふうに思えてなりません。それで、第１条の目的を説明していただきたい。しかも、この都市計画部に移ったのは、この４月１日からだ、こういうことでありますが、その目的に沿って条例を生きたものにするような指導をすることが、市長がいつも言っている市民の目線。しかし、これが都市計画部に移ってからは業者の目線に変わったんじゃないか、このように言われております。それで、市川市東大和田２丁目3737と3738番地につくろうとしている建築物、仮称昭和セレモニー本八幡儀式殿の申請時における指導は、どうしても私は納得できなかったわけでございますが、これに対しての指導はどうしていたのか。しかも、この建築物は大変特殊な使用目的であります。普通の中高層建築物ではない。早く言えば、住民から言えば大変迷惑な施設。隣近所に及ぼす環境の悪化ははかり知れない施設ですから、指導の中にも慎重にも慎重に対処しなければならない建築物ではないかと思いましたが、どうでしょうか。
　その申請時における指導で、第２条の(4)の「近隣の住民」とはどういう範囲なのか、また「紛争」とはという、この解釈をお願いしたい。
　そして、第４条における「周辺の生活環境に及ぼす影響」とありますが、その範囲をお願いしたいと思います。
　そしてまた、第６条に「建築に係る計画の内容について説明」とありますが、これに対してもお願いしたいと思います。
　２番目に移ります。東京都は民間福祉施設に交付されてきた補助金を段階的に廃止する方針を固めたと新聞報道されておりますが、この補助金は公立と民間の格差を埋めるために、今から30年前に始まったものであり、東京都に接する千葉県、特に市川市でも東京都と同じ状態で行われていると思います。これはまだ東京都は廃止を全面的に決めたわけではありませんが、一応行政改革の提言として挙げられている、こういうことを聞いておりますが、現在でも公立保育園と民間保育園との処置費が、幼児１人当たり平均して年間50万以上、公立の方がかかっておりますね。そういうことからいたしましても、この社会福祉法人の補助金カットそのものに対する千葉県と市川市の考えはどうなのか。しかも、これは社会福祉法人ですから、福祉施設、それと保育園、そういうものに対して、それを全部廃止したときには、その金額は県と市ではどのぐらいあるのかな、こういうことをお聞きしたいと思います。
　それと、処置制度が契約制度に移行された。これは平成12年からだと思いますが、これを移行したことによる現在の状況はどうなのか。それと、平成12年に、やはり社会福祉事業法が社会福祉法に変わった、その内容はどういう状態なのか説明していただきたい。
　それから、平成15年度から処置制度から支援費制度に変わるという新聞報道もされております。これに対しても説明をしていただきたい。その中に出てくる憲法にある89条、これは補助金とかそういうものの関係を記した憲法だと思いますが、それに対しての関係はどうなってくるのか、それをお願いしたいと思います。
　次に移ります。やはりこれも新聞報道で見たわけでございますが、自治体の収納代行有料との話。これは今まで振り込みとか振替とか、そういうものが今は大変安く、あるいは無料になっていたものが、８月18日付の日本経済新聞に、指定金融機関との公金受け払い代行をしている地方銀行や第２地方銀行が自治体との取引を一斉に見直し収納代行業務の有料化を検討しているとのことであったが、市川市は今、どういう状況になっているのかなと思います。
　それともう１点は、有料化、あるいは値上げの要請があった場合、市はどのような対応をするのかな、こういうふうに思いますので、それをお願いしたいと思います。
　最後になりますが、人件費は国に準ずる形で市川市の給与そのものが今まではふえてきていると思います。これもさきに新聞報道されていたわけでございますけれども、現在、社会経済が大変不安定、不景気であります。そのために、企業はリストラにリストラを続けて生き延びているのが現状かと思います。そういう中においても、民間企業そのものにおいては定期昇給そのものはやっていない。そのために、さきに国家公務員の給料について、人事院は民間企業の給与の差が、2.03％公務員の方が高い、こういうことで引き下げるよう勧告が出た。こういうふうに給料を下げなさいというのは、私の知る範囲では初めてなんですが、こういうことに対して、今まで人事院の勧告があると、市川市は給料を上げてきたわけでございますが、今回は下げる、こういうことですが、これは市川市は職員組合と現在どのような話し合い、どういう状況になっているのか。しかも、今まで人事院の勧告をそのままの率で上げていないように私は思ったんですが、今回、下げるということですと、それがどのようにまた話し合いのときになるのかな、こういうことをお聞きしたいと思います。
　以上であります。答弁によりまして再質問させていただきます。
○寒川一郎議長　都市計画部長。
〔山越　均都市計画部長登壇〕
○山越　均都市計画部長　中高層建築物の申請時の指導についての何点かのご質問についてお答えさせていただきます。
　まず、第１点目といたしまして、指導調整課が環境部から都市計画部に移設された理由でございますけれども、中高層建築物の紛争につきましては建築行為に起因するものですので、事前協議から建築確認に至る一連の事務手続の流れと切り放して考えられない面がございます。そこで、平成13年度までは環境部にあった指導調整課を都市計画部に移すことにより、事業の円滑化を図るとともに、近隣住民にとっても、建築主にとってもわかりやすい組織としたものでございます。環境部から都市計画部に変わりまして、人も、指導内容も変わってございません。
　次に、市川市中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例の第１条の目的についての質問です。本条例の目的は、中高層建築物の建築に際し、計画を事前公開させることにより建築紛争が生じることを未然に防止し、また万一紛争が生じた場合の調整制度――具体的にはあっせん及び調停を申しますけれども――を定めることにより、早期の紛争の解決を図ることを目的としております。具体的には、日照阻害、電波障害、風害、プライバシーの侵害、工事に伴う騒音、振動等に対する保護を目的として、建築主に対し計画の事前公開を義務づけるとともに、紛争が生じた場合に、あっせん等の調整制度により早期の解決を図ることを目的としております。手続といたしましては、建築確認等を申請する少なくとも30日前までに建築計画を周知することを目的として、計画地の見やすい場所に建築計画の標識――事前公開板と申しておりますけれども、これを設置するとともに、条例の対象となる近隣住民に対して計画内容の説明を行うものとしております。また、建築物から受ける影響は計画建物との位置関係により異なるために、説明は個別に行うことを原則としておりますが、複数の住民から説明会の要望があった場合は、説明会を開催することを条例上義務づけております。
　それから、紛争予防条例の６条の具体的に説明を行う場合の関係図書でございますけれども、これにつきましては、近隣住民が計画の概要を理解できる程度の資料が必要なことから、案内図、日影図、配置図、平面図、立体図、断面図等を添付するよう指導しているところでございます。
　それから、もう１点、条例２条の「近隣住民」の解釈でございますけれども、「近隣住民」の範囲といたしましては、１点目といたしまして、冬至において中高層建築物により午前８時から午後４時までの間に日影が生じる範囲で、当該中高層建築物の敷地の境界から計画建築物の高さの1.5倍の水平距離の範囲内に居住する者及び土地または建物を所有する者、２点目といたしまして、中高層建築物の敷地の境界から10ｍの水平距離の範囲内に居住する者及び土地、または建物を所有する者、３点目といたしまして、中高層建築物により電波障害等の影響を著しく受けると認められる者と規定しておりまして、日影と水平距離の範囲内につきましては、全員に対して説明をする。電波障害につきましては、直接影響を受ける方が対象としております。いずれにいたしましても、この紛争予防条例は建築物自体に起因する物理的被害を受ける者を想定してございます。そういうわけで、今回の例のような形の精神的な被害、いわゆる施設に対する嫌悪感、不快感を伴うものに対しては説明の範囲に想定してございません。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　こども部長。
〔髙久　悟こども部長登壇〕
○髙久悟こども部長　東京都が進めている社会福祉法人の補助金見直しについてのご質問にお答えいたします。
　東京都が打ち出しました社会福祉法人の補助金見直しにつきましては、さきに東京都が福祉サービス提供主体の改革のあり方と都が取り組むべき方向性を検討するために、諮問機関として福祉サービス提供主体経営改革に関する提言委員会を設け、この７月に中間提言を受けたところであります。この提言をもとに、都としては都内の社会福祉法人が運営している高齢者、障害者、保育園等の児童福祉施設など社会福祉施設に対する常勤職員の給与補助金を、今後10年程度で段階的に廃止したいという方針を打ち出したところです。この提言委員会の中間提言の概要は、措置制度のもとで開始された都の施設運営補助は、措置制度が次第に利用契約制度に移行しつつあり、都と市区町村の役割が大きく変化しているにもかかわらず、それ以前の制度の枠組み、役割分担を前提とした補助となっている。今回見直しの対象になった社会福祉法人の補助金については、サービス提供主体である社会福祉法人の自立的な運営と自主的なサービス向上努力を促すことにはなり得ていないという点から、抜本的に見直し、基本的に廃止することが適当であると提言しているところであります。さきのご質問に県並びに市の考えはということでございますが、東京都と千葉県では補助の仕組み、また対象事業も大変大きく異なりますので、一概には比較できないのが実情であります。今のところ、千葉県においては都と同じような削減案について検討しているとは伺っておりません。
　また、提言の中で触れている、例えば措置から契約への移行、また社会福祉事業法の改正、支援費制度への移行、憲法89条に関しての４点のご質問でございますけれども、提言委員会でも指摘しているとおり、戦後の社会福祉事業の担い手として社会福祉法人が大きな役割を果たしたこと、また高度成長期において、措置行政という行政が福祉サービスの決定から提供までを一貫して提供する制度が確立したこと、この措置費という公金が行政から委託を受けた社会福祉法人に優先的に投資され、社会福祉施設を充実発展させてきたと評価する一方で、社会経済が少子・高齢化、都市化、核家族化など家庭機能が大きく変化する中で、福祉サービスに対するニーズも従来の施設中心から在宅福祉サービスへ移行するなど、高度で多様なニーズに対応することが求められているとの現状、その中での社会福祉法人のあり方についても問題提起をしております。
　一方、社会福祉法人の運営並びに経営基盤を支えてきた措置制度でありますけれども、新しい時代の社会福祉へのニーズの転換に適切に対応するため、国は平成９年、児童福祉法の改正に始まり、平成10年の社会福祉事業法の改正による社会福祉法の制定など一連の法改正によって、サービス利用希望者が福祉事業者から提供された情報をもとに、みずからがサービスの質、種類、事業者を選択できる措置から利用契約制度へ転換が図られたところであります。例えば児童福祉の面では保育園の入園が措置から契約に、高齢者では介護サービスが介護保険に、障害者福祉では措置から支援費制度へ15年度以降、変換をいたします。それぞれ契約制度に移行し、また移行いたしますので、国としても児童と障害者に関しては運営費に関する公費助成の仕組みや現行水準を維持するとしています。サービス提供事業者である社会福祉法人の運営上は何ら変わりがないことになります。
　また、憲法89条と福祉サービスの公費投入の是非との関係でありますけれども、提言委員会での提言では、法89条で、公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、公金を支出してはならないという規定がございます。このことが社会福祉法人への、いわゆる補助金という公金支出の根拠となっていますが、国の規制緩和が進む中にあって、福祉サービスの担い手として民間企業、その他多様な事業主体の参入を阻害しているのではないかと提言委員会の中では問題提起しているところです。しかし、この提起は福祉サービスの供給主体を一般の市場原理にゆだねるべきとの考えを前提にした議論であり、私どもとしては社会福祉法人が培ってきた個々の子供や障害者への処遇、サービスの質、水準が担保されない限り、認可外施設への公的支援及び福祉サービスを市場原理にゆだねることは時期尚早と考えているところであります。
　次に、社会福祉法人に関する補助金に関する本市の状況並びに今後の取り組みでございますけれども、社会福祉法人の助成に関する条例に基づきまして、施設建設費に対しては社会福祉施設整備費及び設備整備費補助金を、また運営費補助といたしましては心身障害者施設運営費補助金並びに私立保育園運営費補助金がございます。この支出額についてでございますが、市の補助としてはケアハウス整備事業費で6,100万円、特別養護老人ホーム改修費で913万5,000円、心身障害者施設運営費で808万4,000円、私立保育園運営費で４億1,582万9,000円となっております。
　次に、今後の市の考え方でございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、福祉サービスの提供の仕組みが利用者本位の契約制度へと移行しつつある中で、福祉サービスの分野でさまざまな民間事業者の参入が期待されております。そこで、福祉サービス提供体制を今後より一層充実させていくためには、民間事業者のみならず、従来からさまざまな形での実績を積み重ねてきている社会福祉法人の果たす役割はより重要なものになってくると認識しております。
　以上のことから、市といたしましては、福祉サービス提供分野での今後の制度改革を視野に入れながら、その時代に合った福祉サービス供給体制の確立を図っていきたいと考えております。そこで、現在市が行っている社会福祉法人の補助金交付事業につきましては、今後も維持していきたいと考えております。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　　財政部長。
〔池田幸雄財政部長登壇〕
○池田幸雄財政部長　自治体の収納代行業務の有料化について２点のご質問にお答えいたします。
　ご質問のありました８月18日の日本経済新聞の報道は、金融機関を取り巻く環境の悪化からのものと推察しているところでございます。
　まず、１点目のご質問の現在の収納代行業務に係る本市の現状でございますが、本市では市税、保育料、住宅使用料、霊園使用料のほか、国民健康保険税、介護保険料等合わせて12の科目を18の金融機関に収納代行業務をお願いいたしております。金融機関を通じての具体的な収納方法といたしましては、大きく分けますと２通りございます。１つは、納付書を持参し、直接金融機関の窓口で支払っていただく方法、また、いわゆる口座振替制度により、納期ごとに支払い者の口座から市の口座へ振りかえる方法でございます。現在、市税、保険料、使用料等の公金の収納取り扱い件数及び金額を平成13年度決算ベースで申し上げますと、件数で約208万件、金額は約1,225億円となっております。このうち窓口での支払い分は152万件、1,010億円、また口座振替分が56万件、215億円となっております。
　次に、収納代行に係る手数料についてでございますが、現在、口座振替につきましては、平成８年４月の取り扱い分から、１件当たり５円を市が負担しておりまして、窓口での収納事務については無料となっております。
　次に、２点目の値上げの要請があった場合の市の対応についてでございますが、先週末に地元金融機関から預金口座振替に係る手数料についてのお願いが提出されました。内容につきましては、金融機関を取り巻く環境の厳しい中から、また引き続き業務の効率化等による経費の削減の努力を進めておりますが、サービスに見合うコストの適正な負担をお願いしたい旨の理由でございました。現在、１件当たり５円を負担しております口座振替手数料を１件当たり10円として、平成15年４月からお願いしたいとの内容でございます。本市といたしましては、金融機関における取り扱い件数及び経費コストの増、また超低金利によります公金業務の採算等の事情も理解はできるところでございますが、本市の財政的事情、また千葉県、隣接市の関係もございますので、慎重に対応してまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　総務部長。
〔伊与久美子総務部長登壇〕
○伊与久美子総務部長　このたびの人事院勧告に伴うご質問にお答えいたします。
　人事院勧告は毎年、公務員の給与水準を民間企業従業員の給与水準と均衡させることを基本に行ってきております。従来は民間の給与水準が毎年上昇してきたことから、公務員給与を民間給与水準にまで引き上げる役割を担ってきました。しかしながら、近年においては著しい社会情勢の変化と厳しい経済環境のもとで、民間の月例給、いわゆる給料の引き上げが極めて低率、低額に抑えられるとともに、ボーナスの年間支給月数も対前年比でマイナスになるという状況になったことによりまして、平成11年から13年までの３年間における人事院における期末・勤勉手当の引き下げ勧告によりまして、公務員の給与が年間ベースで減少することとなりました。ちなみに、期末・勤勉手当の引き下げ月数を申し上げますと、平成11年度が0.3月分、12年度が0.2月分、13年度が0.05月分と、それぞれ引き下げられております。
　このたびの人事院勧告は民間給与のベースアップの中止や定期昇給の中止、賃金カット等、極めて厳しい実態を反映して、公務員給与が初めて民間給与を上回るという状況になったことであります。本年のこの給与勧告のポイントは４つございますが、１点目としましては、官民給与の格差が逆格差となったこと、月例給で7,770円、官の方が上回ったということ、率にしますと2.0％、これを是正するため、すべての級のすべての俸給月額について引き下げるというものです。配偶者の扶養手当を１万6,000円から１万4,000円に2,000円引き下げる。また一方、子供等のうち３人目以降の支給月額を3,000円から5,000円に2,000円引き上げるというものです。２点目としましては、期末・勤勉手当を4.7月分から0.05月分引き下げ、4.65月分とするということです。３点目は、３月期の期末手当を廃止し、６月期と12月期に再配分し、あわせて期末手当と勤勉手当の割合を改定するというものです。４点目は、年間給与で実質的な均衡を図るため、遡及部分については12月期の期末手当の額で調整するというものです。内容としては厳しい内容の勧告となっております。
　また、参考までに、新聞等で発表されております県内の政令指定都市千葉市における人事委員会の給与勧告内容を申し上げますと、公民格差が8,119円、率として1.79％、公が高くなっているということです。期末・勤勉手当の年間支給月の0.05月分、これも削減するということ、そして扶養手当の削減等で平均年間給与マイナス15万8,000円、率としてマイナス1.79、これの減をするということで、４年連続の年収減となっております。
　市川市におきましては人勧準拠を基本としながらも、本市の給与水準等を考慮し、率、金額においては国を若干下回る給与改定を今日まで行ってきております。ちなみに申し上げますと、平成12年度では人事院の勧告が0.12％引き上げるものに対しまして、市川市は0.09％に抑えたということ。こういう状況で、今日まで市川市は引き上げに対しては下回ってきたところであります。平成13年度は国と同様に改定を見送りました。公務員の給与は民間企業従業員の給与水準と均衡させる民間準拠を基本としております。民間の給与水準が上がるときだけでなくて、やはり民間の給与水準が下がる場合も、これに準拠していくということが地方公務員法に定める情勢適応の原則に適合するということ、そういう認識を持ち、また職員を初め広く市民の理解と納得が得られる方法であると考えております。
　職員組合とは、現在、７月からスタートした人事給与制度改革に係る交渉を継続的に行っております。給与改定交渉はこれからスタートすることとなっております。交渉に当たっては国の改定率を基本に交渉に臨み、職員組合の合意を得た上で12月議会に条例の改正案を上程したいと考えております。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　芝田康雄議員。
○芝田康雄議員　再質問をさせていただきますが、指導調整室が今までの環境部から都市計画部にこの４月から移った、こういうことでございますが、我々が条例の中で審議した、その中には、第11条、この事務は環境部において処理する、このようになっておりますが、どうして都市計画部に移ったのか。
　それで、私はこのできる建物の近くでございます。しかも、この地域の自治会長、こういうことでございますので、私のところに陳情書が届いて初めて、ここにこういうものができるんだな、こういうことで知ったわけでございます。それで、私はすぐ指導調整室に行きました。そしたら、担当課は、この地域ではこういう施設はできるんですよ、こういうことをまず言っていましたね。しかも、住民の方から何か問い合わせがありましたか、こういうふうに聞いたときに、ありました。そのときに、指導はどういうふうにしたんですか、こういうふうに聞きましたら、ここの地域はこういう斎場等でも法律でできるんですよ、こういう受け答えをした。また、その電話をかけた人が私の所へ来て、法律ではあそこでできちゃうんですよと、こういうことなんですね。しかも、この条例は――いいですか、部長。この条例はそういうものができちゃう。高い建築物ができる場所なんですよ、みんな。法律では全部できる場所だけれども、そういう紛争が起きたら困る。そのために指導調整室を設けて……。
○寒川一郎議長　指導調整課でございますので、失礼します。ご訂正ください。
○芝田康雄議員　以前は室だったんです。この４月から変わってしまったんですよ。こういうふうに変わってきてしまった…。なぜここは法律的にできるんですよ、先にそういうことを言うんですか。そうすれば、住民の方々はもう何をやってもだめだ、こういうふうになるんじゃないですか。
　それから、先ほど部長が、第６条の説明会には何と何を持っていかなきゃならない、こういうことを言っておりましたね。その中に平面図。これは私が指導調整課に行っても平面図はいただけませんでした。これはどうしてだ、こう聞いたら、企業秘密だから平面図は渡せない、こういうことですね。だけど条例の中には、そういうものを一切資料をそろえて、それで説明するんですよ、こういう条例になっているんですよ。にもかかわらず、そういう企業秘密ならば、そういうことがなぜ許せるのか、それを答弁してください。
　それで、指導の範囲は日照権にかかわる17軒だけじゃないですか。生活環境だとか、そういうもののあれはどうしたんですか。日照権だけがあれなんですか。先ほど物理的なことだけしか指導できない。何を言っているんですか。条例をよく見なさいよ、条例を。「生活環境に及ぼす影響」ですよ。部長、何指導しているんですか。もう１度明快な答弁を願いますよ。
　２番目、これはまだ答申の段階。しかも、憲法89条にもあるように、市場原理がそうであろうとも、まだ市川市においてはそれまではいかないで現状を維持する、こういうことでございますから、これはこれで了として先に送らせていただきたいと思います。
　それから、財政部長さんの、新聞に出ていたことが、私の新聞の中には市川市と取引している銀行名は入っていないように感じていた。だけれども、市川市においてもそういうものは要請があった、こういうことでございますが、先ほど手数料が１件当たり５円、新聞報道の中には30円と書いてありましたよね。だけれども、先ほど10円というようなことを言っていましたが、このように10円なら10円値上げされた場合においては、市の負担はどういうふうになるのかな、こういうふうに思ったんです。そうすると、今度は競争時代。銀行によって手数料が変わった場合はどうするのかな。今まではずっと金融機関は同じでしたよね。この考え。
　それから、人事院の勧告によって、この７月から組合と交渉している。こういうことで、12月議会には何とか通せるだろう、こういうことなんですね。そうすると、この人事院の勧告はわかりましたが、毎年給料は定期昇給というのかな、この定期昇給があると思うんですね。この定期昇給は民間では皆さん停止していますけれども、これはどうなりますか。
　それともう１つ、千葉市のことはもう組合と成立して、市長、そしてまた議長に報告した、こういうことなんですが、これは市長だけじゃなくて議長ということになると、議員の給料ということも……。これは違うんでしょうかね。私の考え違いかな、これを１つ。千葉市では市長と議長に勧告のあれをした、こういうことなんですね。この引き下げは、万一人事院勧告で引き下げられた場合においての年間の金額はどのぐらい助かることになるでしょうね。
　以上です。
○寒川一郎議長　都市計画部長。
○山越　均都市計画部長　ご質問の４点の件についてご説明させていただきます。
　まず第１点目の組織がいつ都市計画部に移ったかということで、これは本年２月の組織条例の改正に伴いまして、環境部から都市計画部に移ったものでございます。これにつきましては、条例もあわせて改正しております。
　２点目に、なぜ法律でできるということを最初に説明したか、要は窓口の説明の件でございますけれども、これにつきましては、ご指摘の葬祭業等につきましては、都市計画法並びに建築基準法をクリアしていれば、それ以外、立地及び指導を規制する法律がございませんので、そういうような指導を窓口でしたと思います。じゃ、そのときになぜ住民サイドに立って指導しなかったかということが出てくるかと思いますけれども、ご質問者も条例をご存じだと思いますけれども、第４条に建築主及び住民は、「紛争が生じたときは、相互の立場を尊重し、互譲の精神をもって、自主的に解決するよう努めなければならない」ということで、紛争予防条例は互譲の精神をもって解決をするというような趣旨でつくられてございます。
　それと、３点目の、質問者が窓口に来て図面の提示を求めたことに対して、図面の提示がなかったということでございますけれども、先ほど説明を行う際の資料につきまして、平面図、配置図等についてご説明いたしましたけれども、私どもといたしましては、建築計画の概要が把握できるなら、これらの図面のすべてを添付しなければならないというところまでは強制してございません。といいますのは、ご質問者も申しましたように、これらの図面に当たりましては、企業のプライバシーという部分もございますので、そのような指導をしております。特に平面図につきましては、事業者によりましては具体的な配置は貴重品の保管場所が示されるということで、添付を控えたいというような事業者もございます。そのような場合につきましては、私ども、説明会の席上ではきちっと説明するようにはしてございます。今回の説明会に当たりましても、開発指導条例と紛争予防条例の２つの条例にまたがっておるわけでございますけれども、この中で４回の説明会をしてございます。
　それと、４点目について、生活環境に及ぼす影響はどうかということでございますけれども、今回のこの紛争予防条例につきましては、先ほど申しましたように、物理的に、具体的に影響のある日影、電波障害、風害及び工事に関する影響、そういうようなものに対して紛争を調停するということでございます。
　それと、葬祭業等について、迷惑施設というようなご指摘もございましたが、私どもといたしますと、何をもって迷惑施設というふうに定義するかということは非常に難しい問題がございます。現実に今市川市では中高層の建築物が年間200件程度建設されておるわけですけれども、この中にマンションも大部分が入るわけですけれども、これらにつきましても、ほとんどトラブルが起きております。そういうようなことで、迷惑施設という部分につきましては、市民の価値観も非常に多様化しておりまして、判断が難しいという面もございます。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　再質問の２点についてお答えいたします。
　値上げを受け入れた場合の市の負担ということでございますけれども、現在要望されております口座振替手数料１件当たり10円を仮定として、現在１件５円の口座振替分が56万件で約300万円弱の負担となっております。これが倍の10円になったと仮定して試算しますと600万円となり、新たに300万円の負担が増となるところでございます。
　次に、金融機関によって競争するのかというようなことでございますけれども、今後、金融機関によりまして異なる手数料の要請があった場合の対応は難しいところでございますので、競争も含めまして、値上げにつきましても慎重に対応してまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　３点の再質問にお答えいたします。
　１点目の定期昇給の影響ということでございますが、すべての級のすべての号級について今回の引き下げが行われますので、号級間の差額に大きな変動がないということから、定期昇給の額についての影響は少ないものと考えております。
　それから、２点目の人事委員会の勧告についてですが、これは国におきましては内閣と国会に、地方におきましては議会と首長にということで、国においては人事院、地方においては政令指定都市、あるいは人口15万以上の都市においては人事委員会のあるところは、それぞれ１年間、調査研究をし、その結果を報告し、また勧告するということになっております。
　それから、今回の人事院勧告を受け入れた場合に、市川市におきましては総額で５億4,000万の減ということになります。
　以上です。
○寒川一郎議長　芝田康雄議員。
○芝田康雄議員　都市計画部長さん、そういう答弁をしているから、業者寄り、こういうふうに言われるんですよ。業者の目線に立っているんですよ。もっと市民に目を向けたら、そんな答弁にはなりませんよ。しかも、そのようなプライバシーだとか、企業秘密云々で、条例の中にあるものを省いていいなんてことは、条例の中に何もうたわれていないじゃないですか。そういう状況で説明をしておいて、しかも説明会云々と言ったって、連絡して説明会に集まったのは１人じゃないですか。それで説明会ということになるんですか。説明会を開いて１人しか集まっていなかったというんですよ。しかも、日照権云々だけでも、１回だけ行って、今わからないから、また来てきちっと説明してくれ、家族がいるときに説明してくれよ、こういうふうに言っても、あと来なかったと言うんですよ。それでいても指導調整課は説明も終わった、説明会も終わった。こういうことで、私が行ったときにはもう確認申請が受理されていたじゃないですか。それじゃ、まだ住民が納得しないから、もう１度説明をしてくれ、説明会を開いてくれということで、うちの自治会館に集まった。七、八十人集まりましたよね。業者が説明会を開くと言ったら１人しか集まらない。私がちょっと言っただけで七、八十人集まる。
○寒川一郎議長　時間がありませんのでまとめてください。
○芝田康雄議員　集まるということは、それだけ皆さん関心があるわけですよ。部長、そういうことに対してもう１度だ。
○寒川一郎議長　都市計画部長。簡潔にお願いします。
○山越　均都市計画部長　１点目に、説明図書として条例の中に明記をされているのではないかということでございますけれども、これは条例の中に明記されてございません。これは建築計画概要説明をする場合に、参考事例としてこういうものを持って説明をしなさいということで説明をさせているものでございます。
　２点目の説明会につきましては、条例に基づいて２回の説明会をしてございます。これは開発条例につきましては個別訪問して説明しておりますし、紛争予防条例については17件、44世帯に対して案内状を出して説明してございます。
　以上です。
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○寒川一郎議長　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　本日はこれをもって散会いたします。
午後４時39分散会

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