2002年11月6日　会議録

会議
午前10時７分開会・開議
○寒川一郎議長　ただいまから平成14年11月市川市議会臨時会を開会いたします。

○寒川一郎議長　直ちに本日の会議を開きます。
　今期議会で説明のため、執行機関に対し、あらかじめ出席を求めておきましたからご報告いたします。

○寒川一郎議長　会議録署名議員の指名を行います。会議録署名議員は、会議規則第80条の規定により、石崎たかよ議員及び小林妙子議員を指名いたします。

○寒川一郎議長　日程第１会期の件を議題といたします。
　お諮りいたします。今期の臨時会の会期は、本日から11月７日までの２日間といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　ご異議なしと認めます。よって会期は２日間と決定いたしました。

○寒川一郎議長　日程第２発議第28号市川市議会議員定数条例の制定について及び日程第３発議第29号市川市議会の議員の定数を定める条例の制定についてを一括議題といたします。
　お諮りいたします。会議規則第37条第２項の規定により、提案理由の説明を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　ご異議がありますので、起立により採決いたします。
　提案理由の説明を省略することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○寒川一郎議長　起立者多数であります。よって提案理由の説明を省略することは可決されました。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　樋口義人議員。
○樋口義人議員　私は、今回の議案の中で発議第28号について、提出者に対して質疑いたしたいと思います。
　見させていただきましたならば、提案理由が非常に簡単で、「地方自治法の一部改正に伴い、市川市議会議員の定数を定める必要がある。これが、この条例案を提出する理由である」、こういうことなんですね。それで、「地方自治法の一部改正」という言葉があるわけですが、ですから今度こういう形をとるということなんですが、私、質疑の通告に法律改正の趣旨をお聞きしたいということで通告しておきました。
　２つ目が、なぜ42人という定数になったのか、その２点についてお聞きしたいということで通告いたしました。
　それで、この法律改正、なぜ私は言うかといいますと、平成11年７月、私たちも記憶に新しいんですけれども、地方分権一括法というのが国会で論議されました。そのとき、何と475本の法律を１本の法律でもって改正するということで、それで一括法というようなことで出されたわけですが、そのときのほとんどが地方自治法の改正であった。その中の１つとして、議員定数、この法律を改正ということになっておるわけです。
　そのときの論議が非常に国会の中でもやられたわけですが、賛否両方の論議が出された。我が党は、そのときに修正案をもちろん出しました。そして、この改正には我が党としては反対いたしました。その反対理由の一番大きいのは、やはり今までの法律で法定定数というのは決まっておって、それで地方自治法91条２項によって、減数条例をつくるならば減らすこともできる、基本は法定定数を守りなさい、こういう形になっていたと思うんです。
　ところが、今度の法律改正に至るまでの間に、減数条例がどこの地方議会でも、財政難を理由にしたり、また、合併論が出される中で乱用されて、減数条例がつくられて、非常に地方議員の数が少なくなってしまった。それが民意をきちんと議会に届けるという地方自治の趣旨を非常に弱めてしまったというような現状があらわれているんです。ですから、こういうことからいくならば、私は法定定数というのが改正されたときに、我が党は反対したわけですが、新しい法案ができて、その法案が今度は市川で言うならば上限の数が現在52ですが46という形で少なくなっておる。ですから、52のときは44という減数条例でやってはいたものの、民意を反映させるという観点から判断するならば非常に問題を抱えながら来た、こういう理解を私などはしているわけです。
　ですから、そういう観点からいったならば、今度の新しい法律、それに基づいてつくる条例においては、少なからず46をベースにどうあるべきかという論議が非常に重要ではないか、こう思っておるんですが、その辺の観点を提出者の方にお聞きしたい、こう思っております。
　２つ目は、それでは、じゃ、幾つが妥当な数かというところですが、今、私が言ったように本当に民意を反映させる、そしてしかもこの議会が理事者側のチェック機能を果たす、さらには本当に住民の要求を理事者側に伝える、こういうことからするならば、もう46という１つの数字、法で決められた数字、それが必要である、我が党はこう思っておるわけです。しかし、現在44という数字がある以上は、市民感情やいろんなことからしても、44は守っていくべきじゃないかと、このように判断するんですが、42という数字が提出された、その根拠のようなものをお聞きしたいと思います。
○寒川一郎議長　終わりました。
　高安紘一議員。
○高安紘一議員　高安紘一です。ただいま共産党の樋口義人議員から２点についての質疑がございました。まず１点目の問題でございますが、平成11年７月８日だと思いますけれども、国の方で、先ほど言ったように共産党が反対し、自由民主党並びに自由党及び多くで賛成が通ったのが11年７月８日であります。そのときにさかのぼれば、地方分権一括法を提出する趣旨がどのような背景であったかということをはっきり認識していなければならない。その認識が異なるところでいろいろと物議を醸すわけでありますから、そのことをまず最初に述べさせていただきたいと思います。
　これは、明治の中央集権的な国家が国づくりにそれなりの努力をし、そして大いに国威を高揚した時代もありました。しかし、それが終戦という次元まで中央集権的な思想並びに国家間で日本があのような経験をさせていただいたわけでありますが、時代が変わり、民主主義という考え方をする時代になった。そのときに大事なことは、私たち自身が地方の自治体というものに対しての自主性、そしてその自立性というものを高らかに訴え、そしてやってきているわけでありますが、その戦後の制度そのものも大体制度疲労を起こしてしまった。それは、あくまでも地方分権という趣旨に欠けていたのではないかということであります。
　そういう意味におきまして、国もそのような地方分権一括法というものを提出して、それが可決をされているわけでありますが、その趣旨はあくまでも住民自治、そして地方分権、そして地方公共団体、特に議員においてもそのように非常に厳しい範疇の中で努力、自主性を尊重していただきたいという趣旨だと私は理解しているわけであります。
　そのような中で、地方自治に限って言えば、すべてのものを国と地方が同等の立場で物事を処理していかなければならないというような趣旨に私はとって理解をしております。そのように考えてまいりますと、樋口議員が申しました趣旨ということになってまいるわけでありますが、あくまでも自主性と自立性というものを高く評価してまいらなければならないと思うんですね。
　ところが、現在、平成14年12月31日まで現行法が施行されるわけでありますが、それは特に市川の例を引けば、44の減数をしいているから現在は44でありますが、人口が10万人ふえるごとに４名を足していくということになりますと、もう既に昭和54年のときから48名でもいいわけでありますし、ましてや現在においては44万何がしという人口調査、国勢調査でありますが、それをさかのぼれば法定数は52名であってもいいわけであります。しかも、そこを私たちの先人が44という数を高らかに宣言をして、そして市川はスリム化の先兵を切っていった経験、その経緯があるわけであります。
　その中で、今回私たちに課せられたのは、国が法定定数主義から、先ほど言ったように地方自治体の自主に任せる、そして地方議員の数は議員みずからが発議をして、そしてそれは法律で保障をして、そしてさらに議員が自分の数を決めていってもらいたい、その上限が46なのであります。私は、44という数を最近大分使いましたけれども、法律は46を上限として、その中で自主的に決めていってもらいたい、このような法律の趣旨と解しています。
　その中で私は42を提出者として皆様方にお訴え申し上げ、そしてあらかたのご賛同をいただいたつもりできょうまでやってまいりました。そのような意味で、樋口議員は42になったその妥当性についてどのように考えるかということでありますが、これは非常に長い議論になりまして、あと17分ではとても言い尽くせるものではありません。ですから、きょうは多くの方がご質疑をされると思いますので、その要所要所で答えていきますが、概略を申し上げることに努めさせていただきます。
　私たちは、旧法と新法の相違というものをじっくりと見させていただきました。それは、旧法が人口の薄い方、それから人口が大変高い方、そして真ん中と。ちょうど我が市は人口が30、40、50と推移をしてまいりまして、ちょうど今度の新しい法でいうところの真ん中辺に位置しているのではないかと思うんですね。そのときに、今度の新法は、例えば人口が2,000人以下の少数の町村は12人にしてあるんですね。それから、今度人口が50万人を超えていきますと、その比率が２万5,000人に１人とか、それからさらに人口が90万人以上になってくると、今度は人口５万人に１人とか、どんどん今度は上には薄くなっていっています。そういう非常に下に厚く、上に薄いという方策をとって国は全体を統一しているように私は思えるんですね。
　そうすると、私たちの市に限って言えば、ここが問題点なんでありますが、私たちの市は人口が現在46万と言われていますが、人口調査、国勢調査でいくと、直近は平成７年、44万555人というデータをいただいております。平成12年は44万8,642人というデータをいただいておりますが、これを基礎にして考えますと、私たちの市はちょうど真ん中ぐらいに位置するということになります。そうしますと、旧法と新法の対比をしてみたんですね。そうすると、従来の方の旧法でいきますと、例えば町村を外して今度は市にしますけれども、２万人以上５万人未満は30人でよろしいということになったんですが、今度新法は26人ということに規定をされています。５万以上15万までは従来の旧法は36人、そうすると今度は新法の方は30人ということになる。15万以上20万までは40人が旧法ですが、新法では34人、そして私たちの所属する20万から30万、これは44人、それが現在は、新法では20万から30万までは38人、ここで初めて20万から30万という従来の旧法と新法の20万から30万というところが並ぶんですね。旧法は44人になっていますが、新法は38人と４人を減らしているわけであります。そのほかには、この20万から30万というところに共通した人口構成はありません。さらに、旧法では30万以上、これは48人になる。そしてさらに人口10万ごとに４人をふやしていくということになってきますから、先ほど言ったように52名が市川市の現在の旧法であると当てはまっているわけであります。
　しかし、新法は30万から50万までを一くくりにして46人と言っているわけです。そこで乖離が出てきているわけですね。最後は50万から90万までは、新法は56人、そして上限は96人にしなさいと。この上限というのは、計算してみましたら290万まで、250万人プラス40万人、40万人にプラスしていきますから８人を足していきますから、ずっとやっていきますと290万人で96名を最終的に限度として定めているんですね。
　ところが、旧法でいきますと、50万人以上になりますと20万人に対して４名を加算していきます。そうすると、例えば290万なんていうところになったら大変な数になってしまうんですね。そういうことになって、数の理論というものは……（「妥当性を聞いているんだから妥当性を答えろ」と呼ぶ者あり）これから最後に言うんですよ。これから言うんです。
　それで、そのような数の根拠、先ほどお断りしたように、数の根拠というのは、あくまでも法令で定められた数字をもとにしてやっていかなきゃならない。そのときに、樋口議員がお尋ねになった42人になぜしたのかということになるわけであります。そうすると、この42人にした大いなる理由の１つは、30万人の前後でもって旧法が44人、新法が38人、この乖離は６名なんですよ、６名。この６名の乖離を私たちは現在46ということが国で与えられていますので、前回、私たちが今から24年前、昭和53年12月26日だったと記憶していますが、私はそのときはまだ議員じゃありませんが、資料を読ませていただきました。そのときに44という数をやっている。そのときは48でよかった。しかし、４人を減数しているんです。
　ですから、そういう意味合いを込めて、私は今回は46から４を引いて42ということになりますと、前回のそういう流れとともに、私はある程度民意に沿う形に近づくのではないか。そして、最後に決めるものは、私は民意だと思います。限りなき民意がどこにあるかを模索する中でいろいろな数が出てくるわけでありますが、その民意がどこにあるかと探るのは、声なき声を訪ねていくという大変に繊細な神経が求められる、そういう意味で、私は42名に多くの方々のご意見がそろってまいりましたので、提出者として42で提出したということでございます。
　以上、簡単でございますが、皆様方の、樋口議員のご判断、改めてお尋ねをしていただきたいと思います。大変にのどが渇きましたので水を所望したいのですが、こういうことはお願いできますか。
　以上です。
○寒川一郎議長　樋口義人議員。
○樋口義人議員　大変時間稼ぎで、あと10分しか残っていないというようなところに来てしまいました。そこで、２番目の42人の妥当性という問題については、時間の関係もありますし、私もその一覧表はここに持っているんです。これを一生懸命説明したようですが、何を説明したのかというのは私にはさっぱり理解できませんでした。なぜ42人にしたかの妥当性も理解できませんでした。しかし、これは通告を見ますと多くの方々が通告の中に出していらっしゃるので、時間の関係でそちらに回すことにします。そのときには、きちんと論理立った説明をお願いしたい、こう思います。
　最初にお願いしました法改正の問題、法改正と地方自治の関係なんです。今、提出者が今までの制度は疲労しておる、地方分権が欠けている、概略で言いますね。住民自治の強化が必要だ、だからこのような地方分権一括法が出された、こういうことなんですね。その面は認めるんです。しかし、その一括法の中の定数問題では、それに逆行しているんです。そこのところが問題だということなんです。確かに今度は上限定数を決めて、上限の数を決めて、それぞれの地方自治体でその範囲内で条例をつくって人数を決めなさいという１つの自主性というか、自立性ですね。それは認めたようになっているんです。しかし、上限が法で制限されていて、市川の場合は、先ほど旧法、新法と言いましたけれども、これは現法、現在の法律と今後できる新法ですから、そこは間違えないでくださいね。旧法というのはまだないんです。
　そういうことで考えるならば、現在の法律の法定定数が市川においては52なんですよ。当然これを守っていかなきゃならないんです。しかし、今は44という非常に厳しい中でやってきた。結果的にはそれだけ民意の反映が、この市川市に届く率が少なくなってきていることは当然なんです。
　あわせて、先ほど言いましたけれども、我々の任務としてやらなければならない議員としての課題がたくさんあるわけですね。例えば、予算、決算のチェックの問題、もちろん決算委員会をつくってやっておりますが、それをきちんと監視していくその課題、そういうものがどなたさんから言わせると１人、２人少なくても変わらないというような意見もあったみたいですけれども、そうではないのであって、そこで法律というのはあるのであって、ですから、その観点からいくと、非常に今度の法改正は問題が大きい、私はこう言わざるを得ない。しかし、さらにそれを削減するということになれば、さらに民意の反映が届かなくなる、反映ができなくなる、こういうことになるのではないですか。論理的にもそうなるのではないですか。そうなっていったならば、これはやっぱり住民の立場、市民の立場に立ったならば、問題が生じてくる。もっと議員が議員らしい活動をきちんとしてほしい、そういう声も出ています。そういう立場に行くと、なぜ減額という風潮がずっと続いてきたのかということがわかるわけですね。ですから、そこを判断するならば、私は法定定数というのはきちんと守っていくのが正しいと。
　例えば、私はこの議会が始まる前にいろんな本を読ませてもらったんです。その中で１つ、地方政府研究者の加藤先生のものをちょっと開かせていただきましたら、その中にこういう言葉があったんですね。現在の法律、これは条例で特に議員定数を減少することができると定めておるが、議員定数は基本的には法定定数が原則である、それを守ることが地方自治を生かすことであり、そして民意を反映することだ、こういう解説が載っていたので、ああ、なるほどなと。しかし、今日においては特に減少することができるという２項が乱用されて、全国的に非常に地方議員の数が削減されてしまった。それでいいのかという問いかけをやっているんです。
　これらを見ると、私は市川においても非常に問題があるのではないか、こう思っているわけです。そういう観点から、ひとつどういう考えを持っているのか、もう１遍説明してもらいたい。
　２つ目として、先ほど提案理由が非常に簡素化されて、さっぱり提案理由がわからない、法改正だけしかわからないということなんですが、１つは、地方財政の硬直化というようなことを皆さんうたっていたような気がするんですが、それも理由の中に入っているのかどうか、それもちょっと聞いておきたいと思います。
○寒川一郎議長　樋口義人議員に申し上げますが、後段で具体的に伺う質疑者がおりますので、答弁はちょっと待っていただきたい。１番目だけ。
　高安紘一議員。
○高安紘一議員　ただいま議長からご指摘がありましたとおり、樋口議員の発言には、どうしてもそちらの方向に持っていきたいという考えがよく見えますが、私は丁寧に答えたつもりでありますが、時間の関係上要点にとどめさせてもらいます。先ほどの１点でございますけれども、これは皆様こういう表を配付されていると思いますが、これはたまたま2002年10月９日に刻印が打ってありますけれども、議員定数条例の制定現状という中を見ていくと、ちょうど24市載っているんですね。24市載っていまして、減数をしいているというのが17あるんです。その減数の17、24分の17ですね。この千葉県のたった24市をとっただけでも、それがみんな４以上減らしていますよね。そういうことを、国が減数というものが現実化してきたので、このような法改正に持っていったと私は理解しているわけで、ほかに今度は自治体の経済的なあれとかなんとかというのは後からいっぱい出てくると思いますけれども、このような中から見ても、国が先を読んで、そしてこういう案を出してきたのではないかなと私は評価している１人であります。
　以上であります。
○寒川一郎議長　樋口義人議員。
○樋口義人議員　ですから、意見の相違と言えば相違という形もとれるかもしれませんが、多くの学者は、この改正のときに減数条例の減数できるという91条の２項を乱用しちゃう、悪用しちゃう、それが非常に今ある。それが民意の反映、ないしは地方自治を弱めているという解釈が非常に多く出されているんですよ。そういう立場を理解するならば、今回のこの42という減数は到底認められるような数字ではない。ですから、先ほど財政のことを一言聞いたんですが、財政硬直化というのが理由の１つに入っているんですか、入っているとしたならば、それは大きな間違いなんですよ。そこのところだけは一言私は言っておきたいと思います。
　そして、私ども過去をずっと振り返りましたら、我々共産党として杉沢議員が議長のときに、定数条例のことで減らすべきではないという形の提案を申し入れをしてあります。同時に、公明党さんも同じようなものを申し入れて、その中で44名を40名に実質的にしなさい、するべきだという申し入れをしてあります。これらからいってもちょっとおかしい、こう思います。
○寒川一郎議長　終わりました。
　次の質疑者、岡田幸子議員。
○岡田幸子議員　法的な根拠のところからのお話が今なされたと思います。私は発議第28号、そして発議第29号をあわせてお聞きする中で考えていきたいと思っております。
　まず、議員の役割という観点から今度はお話しいただきたいと思います。
　これも樋口議員の方からも言われたんですけれども、議員は住民の要求を取り上げて、地方自治を住民本位のものにするという任務を負っていると思います。地方自治法が改定されて、人口30万人から50万人の議員の数の上限が46、そして50万人以上が56となるということです。現在、市川市の人口は46万人で、かなり50万人に近いということですね。議員の任務という観点から、42名で現行よりもさらに２名減らしてよいとする考え、議員の任務という点から今回はお聞かせいただきたいと思います。そして、あわせて44名を維持しようという考え、これも29号の提出者の方からお聞かせいただきたいと思います。お願いします。
○寒川一郎議長　高安紘一議員。
○高安紘一議員　高安です。共産党の岡田幸子議員から、市民の声を議会や行政に反映させるための定数のあり方をどう考えているのかというご質疑でございますが、この問題は、先ほども樋口議員のときに言わせていただきましたけれども、あらかじめ議員の数を何としても減らしちゃならないし、ふやさなきゃならないという立場の考え方と、これはもろもろの諸般の情勢から、先輩たちが長年にわたり減数をしいて、そしてスリムな市川ということで努力をした経緯に対しても甚だ疑問な発言であります。同時に、当時も共産党はおられたわけでありますから、なぜ大いにそのときにこのような大きな論争をしなかったのかなと、かように思っています。
　私は素直に答えさせていただきますけれども、市民の考え方というもの、民意のとり方というもの、市民の声を議会や行政に反映させるということは、これはもちろん一番議員の大事なことだと思いますけれども、このような現在の状況下の、経済環境はもちろんでございますけれども、もろもろの日本じゅうの、また世界じゅうの情勢を見たときに、皆様方、私たちも含めて所属している、例えばこれは町村を除いて市区だけに限りますけれども、どれほど町村が身をそいで減数に努力しているかということもあります。これは市区どころの騒ぎじゃないんですね。町村は23％以上減数をやっていますよ。市はそれに比べたらまだ13.1だと聞いていますがね。
　そういうように、下から厳しくなってきているんです。ですから、上へこれを波及していかなきゃならない。私たちがいつも下になって、そして上の方は我関せずという国であっては困るんです。そういう意味を込めても、市民の皆様方がそのような考え方が多いということを信じて私は今までやってきたわけでありますが、そのような意味から込めますと、13.1％というのは１割強であります。そうすると、先ほど言ったようにこの数をちょっと見ますと、現行の法定定数の全国市区の人数が２万5,550人だそうです。そして今度の新法、来年の１月１日から施行されるという改正法でやりますと２万2,418名、これを割ってみますと、12.3％の減になる。これを最大限わかりやすく１割とすると、現在の46名というものの１割、お幾つになりますかね。41.4になります。それを私は42という見方もできると思って、あえて言えば42。これはこじつけと言われればこじつけかもしれませんけれども、いろんなところから掘っていっても、44または44プラマイ１とおっしゃっていますけれども、そういう数字は私には考えられないですね。ですから、私は42という数字がそこから出てきているわけで、これはどなたに強制されたわけでもなく、そして自然にこのような数字になってくるんです。不思議なものだと私は考えています。
　後のご質疑を期待しています。
○寒川一郎議長　29号の答弁はどなたがされますか。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　樋口義人議員。
○樋口義人議員　高安議員さんが先ほどの答弁の中で、53年の減数条例の審議のことをおっしゃったんだと思うんですが、共産党議員団ということでしょうけれども、議員を抱えていながら大きな論議をなぜしてこなかったのかというような発言がありました。先ほど私の質疑に対しては、当時の議事録はすべて読みました、そういう答弁もありました。読んだとしたならば、議事録にあるように、我が党はしてこなかったということじゃないんですよ。あのとき全議員がやっているんですから。そこのところは議長、発言として取り消させてください。
○寒川一郎議長　樋口義人議員に申し上げますが、ただいまは他の議員の質疑中でございますし、そのまま続けさせていただきます。
　29号の答弁はどなたがされますか。
　山口龍雄議員。
○山口龍雄議員　岡田幸子議員から、議員の役割ということについてのお尋ねがまずありました。
　これは、団体自治とか住民自治とか、そういう行政用語を使うのではなく、簡潔に我々が持つ議決権と、それからいろんな機会における提案権、請願の紹介等も含めて、そういうことに分けられると認識をいたしております。
　しこうして、地方自治法第２条には、地方自治の本旨をご案内のとおりうたっております。憲法92条もしかりであります。本旨というのは、当然本来の姿ということでございましょう。そして、条例はあくまで法律の範囲内での条例制定権あるいは法律に反さない条例制定権ということであることも、ご認識のとおりでございます。本来、市民意思の反映からするならば、地方自治法が小さな村などにおいては、議会を設置しないで住民集会すらも想定をしている、そういう規定でも見られるように、多くの人が集ってそこで議論することが一番民主的なのかもしれませんが、行政が複雑高度化し、また、広域化することによって、それができなくなったことにおける代議制の議会でございましょう。
　私は、さような意味において、明年１月１日からの地方自治法91条の改正を踏まえて、当然に46名以内で新しい条例を制定しなくてはならない。そして、昭和53年、1978年に44人に据え置いた当時は、昭和50年の国勢調査が人口32万人弱でございました。今日では、先般の国勢調査でも既に44万余、そして実数では46万とも聞いております。さようなことからするならば、これまで私どもが法定数が52になっても堅持をしてきた44というのが、住民の意思をできるだけ議会に、多数意思も少数意思も反映させるという面において、より適切な数であろうと認識をいたしました。
　なお、もう一言申し上げれば、去る昭和53年の減数条例の際も、私は推進した１人でございますが、今も議席におられる同僚議員の方から、必ずしも選挙における上位当選者が出席や発言をよくしておられるかという厳しいご指摘すら受けたことを今改めて思い出すわけでございます。
　以上です。
○寒川一郎議長　岡田幸子議員。
○岡田幸子議員　ありがとうございました。
　お２人の意見を聞いたわけですけれども、私はやはり44名を維持しようということで、山口議員さんの方の態度がわかります。
　発議第28号の高安議員さんの方に再度お伺いしたいと思います。
　53年の12月議会、大変長い論議になりまして、９時過ぎまで長い論議をされたという記録もあったほど大変な論議を呼んだということで、私も全部読ませていただきました。その中で、先ほど樋口議員が言ったように、共産党の４人の議員すべてが発言しているわけですね。論戦も大いにやったと思います。その中で、やはり引き上げていくべきだと多く申したわけであります。そのときに出てきた議論なんですけれども、人口8,000人市民に１人の議員が必要かつ十分であるという見解で可決されたわけですね。それから、現在市川市の人口は46万人になりまして、44人の議員でも１万500人に１人の議員となっております。一般的には１万人に１人の議員というのが目安となっている、それが一番いい方法だということも一般的には言われているわけです。そういう意味でも46人が適正な数ということが言えるのではないかと一方では考えているわけです。
　しかし、現行で既に２名削減されているわけですね。これ以上減らすということによって、さらに市民と議会とのパイプが細くなって、自治体の住民にとって一層遠い存在にしてしまいかねないという危惧を大変多くするわけです。今、これだけの人口の都市になったこととあわせて、今、市川市はさまざまな議論が沸き起こっています。外環の問題にしろ、三番瀬の考え方、基盤整備のあり方、教育問題などなど、市民の意見は以前にも増して多様になっているわけです。そういった中で、もっと多方面の意見こそ聞くべきであるわけです。そういうときに、議員の数を減らしてしまうということは、市民の多様な意見など聞かなくてもいいということになりかねないんじゃないですか。その点をさらにお伺いしたいと思います。
　さらに、投票率の低下で見られるように、市民の政治に対する関心が薄くなっていることも確かでありますし、これも是正していかなければならないことです。こういうときに定数をさらに削減しなくてはならない理由、重要な理由というのがやはり今のお答えではわかりかねます。やはり真間山の問題についても十分な論議がなされたとは私は思えないのです。
○寒川一郎議長　問題が違いますよ。
○岡田幸子議員　今後も市川市の人口、まだまだふえていく模様です。50万人にさらに近づいてくるわけですね。議会制民主主義を守り、市民の参政権を保障するという観点からも、もう既に２名減らされているわけですから、44人の定数を維持するべきで、削減するべきではないと考えますけれども、もう１度明快にお答えいただきたいと思います。
　もう１つ、地方分権が言われて、自治体の機能の多面化、これを考慮すれば、議員定数をさらに削減する理由はどこにあるのか。先ほどの答弁によりますと、市民の声もあるというふうにも言われたような気がします。ということは、44人いても42人でも変わりがないということですよね。ということは、１人１人の議員の質、これが問われているのではないでしょうか。（「そのとおりだ」「数じゃないんだよ、資質向上なんだよ」と呼ぶ者あり）資質向上こそ、私たち１人１人が反省しなければならない中身だと思います。減らせばよいという考えはいかがなものなんでしょうか。そして、さらにみずから襟を正して会派の人数を減らそうと、そういう意見があるのかどうか、そういう会派があるのかどうか、もしあるとしたらお答えいただきたいと思います。お願いします。
○寒川一郎議長　高安紘一議員。
○高安紘一議員　４点のうちの最後は、お答えはしかねます。これは議員の定数の問題でありまして、会派の問題は私は受け付けません。
　お答えをさせていただきます。岡田幸子議員にお答えいたしますが、それでは逆にお尋ねしますが、先ほど――ああ、これはいけませんが……。
○寒川一郎議長　高安紘一議員に申し上げます。
○高安紘一議員　確認をいたしますけれども、確認ですね。これは尋ねてはいけません。確認いたしますけれども、先ほど議員の常識的なという意味で使ったと思うんですが、１万人に１人とか、そういうものが、46万だから46人だからという、そういう数字がよく耳に入ってまいりますが、例えば人口が少ない町村の場合、例えば2,000人と先ほど言いましたけれども、その中では12名が議員として認められているということになりますと、この率は166人に１人ということになるんですよ。そうでしょう。そういうことで、一番今もめている人口30万から50万というところでは、来年の１月１日からというのは46人と規定されていますが、それを例えば30万から50万はそういう46でいいよと言っているわけですから、真ん中をとって40万を46で割ってくださいよ。そうしますと、8,695人。さらに、50万以上90万までは56人になさい、こういうことですから、それもその中の56人で、90万としてやると、これは１万6,000人に１人ですよ。さらに上に行きますと２万5,000人に１人、さらに上に行くと、40万人ふえたら８人ということになりますと、５万人に１人ですよ。
　そのように数が、１万人に１人というのがひとり歩きしていますが、これはよく考えるとおかしな論法ですよ。こういうこともよくお考えの上ご発言されていると思いますけれども、さらにそのようなことにご注目をしていただけたらありがたい、私の希望であります。
　それから、もう１つの点でございますけれども、最終的に42名の根拠を明確にしなさいと。これは、根拠というものはそう簡単にできません。これは、多くの流れの中で、先ほど私が樋口議員のときに言ったのが精いっぱいでありまして、それから次に１割の41.4をちょっとひねって42、これは苦肉の策であります。そういうことで、やはり人の心中をお察しするぐらいの器量も持っていただきたい。私はそのように思って、ぜひひとつ42という数字が皆様のご意見に沿えない、沿うを、これから皆さんでお決め願いたい、かように思っております。
　会派の件はひとつ勘弁していただきたいと思います。
　答弁漏れがありましたら、もう１度言ってください。
　以上です。
○寒川一郎議長　岡田幸子議員。
○岡田幸子議員　先ほどの１万人に１人ということの目安なんですけれども、これはやはり大きな都市のことを言うわけですよね。小さな町村のことではなく、やはり人口が多くなれば、それだけ多様な意見が出てくるわけですよ。多様な意見が出るし、小さな町とはまた違った意味でいろいろな課題も出てくるわけですね。ということで、やはりそういう多様な意見をしっかりと反映させるという意味でも、１万人に１人という目安が出てくるんだと思います。
　市川市の場合は、さらにそこに本当にいろんな多様な意見がどんどん出てきているわけですね。課題もたくさん出されています。だからこそ、ここで定数を削減するということは、本当に市民の意思を反映できなくなるということが言われると思います。やはり今削るのではなく、門戸をこそ大きく広げるべきであるわけなんですよ。さまざまな意見があるときで、いろいろな人が議員になる権利もあるわけなんですね。門戸を広くあけること、これが今大事なわけで、さらに狭めてしまえば、住民の意思もそれだけ通りにくくなるということであるわけです。そこの意見を、ぜひ重要な部分が何なのか、２人減らさなければならないというのが何なのかという根拠をお聞かせいただきたいということで先ほどご質疑したわけです。
　根拠がお話しになれないということですので、やはり現状の44名を続けるべきであると私は思います。
　というわけで、会派のことは答弁できないということなら結構ですけれども、そこの門戸を広くするというところでも、今の財政事情とかなんとかで44名、今の現状維持をするべきだということで、私の発言を終わります。
○寒川一郎議長　次、海津勉議員。
○海津勉議員　発議第28号、発議第29号、議員定数42人と議員定数44人の具体的根拠についてでございますが、これは地方自治法第91条によりますと、市町村議会の議員の定数は条例で定めるということで、今回この臨時議会を開いて、来年１月１日から施行されるであろう、新しい改正された条例定数を何名にするかということで議論をしているわけであります。特に高安紘一議員にお聞きしたいんですが、今の答弁ですと、42人にする根拠が余りないようにうかがえます。43でも44でも40でもいいのかというように私は思われるんですが、では、42ということはどこから発想したのかなと、その発想根拠をちょっとお伺いいたしたいと思います。
　それからもう１つは、現条例定数44名、そのまま今度新しい自治法の改正でも44名でいい、新しい法改正ですと人口が30万以上50万未満の市は46人ということで法改正をされるわけですが、44名でいいという根拠をお示しいただきたいと存じます。
○寒川一郎議長　終わりました。
　高安紘一議員。
○高安紘一議員　海津勉議員にお答えをいたしますが、この具体的な根拠はこうだと言える人は、果たしてこの中にいたらと思いまして、私は随分迷いました。しかし、時の流れというものもありまして、現在市の方で、例えば先ほど市区で減数をしいているのは23.1％と言いましたけれども、多くの市がそのような時代の背景の中で、この経済環境はもちろんのこと、もろもろのスリム化という１つの大きな流れの中で、みずから自分の糧道の道を絶って、減らして、私たちは行政というものに１円もお金を持ってくることはできないわけですよね。これは、１円でも全部寄附行為でだめでしょうし、また、そんな金はありません。
　しかし、そういう厳しい中で、私たち自身の糧道の道を絶つというのも、これはまた非常に厳しいわけであります。そういうことをあえてするということはなぜかということ。これは、やはり行政も鋭意努力はしているというものの、まだまだ行政もそういう意味でスリム化に努力していかなきゃならない。さらなる一層の努力を期待する。それには、私たち自身もそれに対して一緒になって、そして、ともにこの市川市が営々と続いていくことを祈念しているのは、みんな同じ気持ちだと思うんですね。ただ、そこで先ほど来言わせていただいていますように、民意の把握、民意の把握というのは非常に難しい問題なんです。ですから、公式どおりに根拠というものが出るわけではないと私は思っているんです。
　でも、せっかく海津議員さんがお尋ねになりましたものですから、私は地方自治体が議員発議、これは自治法112条ということだそうですけれども、そういうものでみずから決めなさいといったとき、初めて私たちの先輩が今期の前に、既にもう昭和53年にそういう身を切るような思いをして、現議場におられる先輩も何人もおられるわけです。その背景も同じだったと思うんですね。みずからの身を細めて、そして市川市がさらに発展していくというために英断を下したと私は思うんです。私たち後輩は、やはりそういう伝統も考えていかなければならない。そして、46という数字に甘えることなく、また、かつては44にしたときも、その法定で与えられた数字に甘えることなく４名を減数していた。そして、52になって初めて今度は８名の減数になっている、現在はそのように他市は移っているわけですから、そういう中にあって、私は42という数字が決していたずらに間違った数字ではないと確信をしているわけであります。
　以上であります。
○寒川一郎議長　29号に対する……。
　山口龍雄議員。
○山口龍雄議員　海津勉議員のご指摘は、現定数44、それを明年施行される改正地方自治法91条においても、条文の表現を変えるだけで数としてはそれを維持するということについてそれでいいのか、その根拠ということであったと存じます。
　翻りますと、現在の市川市議会の議員の定数を減少する条例というのは、括弧内の法律何号といったような表現をとりまして、地方自治法91条第２項の規定に基づく市川市議会議員の定数を減少して44名とする、この条例は次の一般選挙から施行する、それだけであります。それゆえに、先ほど先順位の質疑者に申し上げたように、国勢調査が40万を超えても何ら条例の改正を要することなく、44名のままで長年据え置かれてきた経過がございます。今回は、ご指摘のように46名という上限が新しい法律で定められる、上限がですね。そのときに考えてみまして、本来は46万人という現在の人口、そして多様な住民意思の議会への反映という観点からするならば、むしろ議員の数が一定程度保たれる、あるいはむしろ多い方がいいという見方が当然に一方でできると思いますけれども、さりとて現在の定数、減数条例がある、それを全部改正して新たな条例をつくる際にこれを上回るということは、現在の市民感情、世界や我が国の情勢、地域の情勢の上からいかがなものかということから、むろん下回るという議論も多々ございましたけれども、私どもは44名の新たな条例定数をご提案申し上げているものでございます。
　以上でよろしゅうございましょうか。
○寒川一郎議長　海津勉議員。
○海津勉議員　ご答弁ありがとうございました。
　高安議員の条例定数42名、根拠は余り感じられませんが、その中でもスリム化と、それともう１つは民意の把握という、この２つが理由なのかな、根拠なのかなと答弁を聞いている中で思いました。しかし、先日のテレビ市川のアンケート調査を300人にやったというのを見まして、その中で、議員定数を知っていますかということを聞いたときに、そのアンケートの中で83％は知らない、17％は議員定数を知っていたという放映がされておりました。私はこの17％ということも、何か低いように見えますけれども、私にとっては市川市民、結構高いなと。極端に言えば、海津君、千葉県の県会議員は何名いるんだと言われたときに、あれっ、100名だったかな、90名か100名の間じゃないかなと。じゃ、衆議院の議員さんは何人いるんだ、小選挙区制で選ばれる人は何人いるんだ、比例で何人選ばれるんだと言われて、即座に答えるのはなかなか難しい。その中で、市川市民の方が17％答えたということは、私は逆に評価をしていいんではないかなと思います。
　そういう中で、でも83％は知らないということですから、それこそ民意の把握ということは適当な答弁ではなかろうかと思いますし、スリム化というのでしたら、なぜ２名のみにとどめたのかな、40名でもいいのではないかなと、そういうふうに思います。
　それで、44名の根拠ですね。私はわかりやすく地方自治法の市町村議会の議員の定数をちょっとグラフに書いてみたんです。こうなると一目瞭然でわかるので、地方自治法の議員定数、上限の改正法ですね。新しいこれですが、大体これは11段階に分かれているんです。この11段階の中で直接関係のあるところから言いますと、５番目になるんですが、ここに人口５万人、こういうふうに出ていますね。２万以上、５万人未満なんですが、これは26人なんです。大体ここですね。26人と書かなかったんですが、ここは26人なんです。それから、５万人以上10万人未満が30人。
　なぜこういうことをやるかというと、先ほどだれかが、じゃ、人口１万人に１人かというようなことでやると、こういう５万人の市はどういうふうになるんだ、五、六人じゃなきゃできないんじゃないかと、それでは議会というものが開かれませんね。ですから、国がそういうことのないように、たとえ２万人から５万人未満でも26人と。
○寒川一郎議長　申しわけありませんが、こうやりますとマイクに入りませんので、ちょっと紙を横にお願いいたします。マイクを遮断してしまいますので。
○海津勉議員　10万人以上20万人未満、こうなると34人、それから20万人以上30万人になると38人、それで今議論になっております30万人以上50万人未満が46人、こういうふうになるんです。そして、だれかがおっしゃっていましたけれども、国勢調査によりますと、市川市は大体45万人だと出たと。実際は46万人ですが、国勢調査の45万人に当てはめますと、ちょうど上限が44人ということで、これが私は根拠になるのではないかなと。
　それから、これを中心として下げるか、上げるかという議論になろうかと思うんです。そういうことで、私はこれを１つの根拠としたいと思うんですが、これに対して高安議員並びに山口議員のご所見をお伺いいたします。
○寒川一郎議長　高安紘一議員。
○高安紘一議員　今、海津議員の表は真横でしたから見えませんでしたが、私はよくわかります。先ほど同じような数字を述べておりますので。そうすると、先ほど言ったように市川市の人口形態からして、20万、30万から50万が46だというところで、上限が44というように今の表は語っているわけであります。そういう意味で持ちましても、46という数字が国から与えられたとしても、地方自治法91条その他いろいろと改正の規定の中でみずからお決めなさいと、私に言わせればこれはビッグチャンスなんですよね。大きなチャンスを国からいただいた、しっかりしろよということだと思うんです。その中で、私は44を今表で見させていただいて、46をいただきながらもさらに検討していくと、44という数字が出てくる。そこからまた、46から２を減らして44、44からさらにもう一歩切り込んで42ということだと、私は大変にご評価を申し上げます。
　それは、いろんな数字を使って、私もない頭を絞ってやったんですけれども、42という数字が何でこのようになっているかというのも考えました。しかし、いろんな数字というのは上限から下限、町村は除きますけれども、18分区にことしいっぱいの法定定数はなっているわけです。だけれども、来年からのはそういう意味で、私たちが自分たちで決める数字を自分たちが発議をして、自分たちの議会でそれを決めていくというのは本当にビッグチャンスだと私は今でも思っています。そういう意味で、何としても減数をしていくというこの世の体制、先ほど市区は23.1％と言いましたけれども、そういうものを含めて国が判断をして提示をしてくれた値、それをさらに切り込むということは、大変に英断が求められるし、私はこれに賛同するという方もつらいし、また、いろんな立場の方もおられますから、ここで議会というものが決断をして結論を出していただくというのが一番望ましいと思って提出者になったわけでありますから、今の表は大変にありがたいなと思って、よくわかりました。ありがとうございました。
○寒川一郎議長　山口龍雄議員。
○山口龍雄議員　今の表の中で、人口２万から５万までの上限から、さらに人口がふえていくごとに増加してくる新しい改正地方自治法91条の上限についてお示しになって、そして市川の現在の人口とのあれは折れ線グラフでしょうか、その中での位置をお示しになったんだと思っております。１つのご見識だと思いますし、私は先ほど申し上げたように、法律の範囲内で多様な意見をできるだけ吸収できる市議会であるべきである。そして、きょうはまだ議論で出てまいりませんけれども、昭和53年10月の臨時会でも、昨日各派代表者会議がございまして、報酬審の中間報告について理事者からお示しをいただきましたけれども、そういう当時を振り返りましても、議会がみずからの経費を極力削減をしていく、そして節減をしていくという努力をそれからもずっと先人たちが、また私どもがしてきたわけでありますから、その中で議員の数というものは一定の範疇でちゃんと維持をしながら、そしてそういう努力は今後ともしていくというのが本来の民主主義にかなう姿であろうと信じて疑わないものでございます。
○寒川一郎議長　海津勉議員。
○海津勉議員　先ほどの300人のアンケート調査の結果でもおわかりのように、17％が議員の定数に関心がある、83％は関心がないということであろうかと思います。それよりも、私は議員がどういうことを市民にやるか、福祉の問題や住民の今問題になっている三番瀬の問題とか、テレビ市川では江戸川をきれいにしてほしいということもあったそうでありますが、そういうことで議員の質、議会が議員のすべての行動とは思いませんが、私が初当選以来５期たちますが、私が当初当選したときには、どうしてこういう方が議員で、何のために議員になったのかなという疑問もありました。しかし、最近ではほとんどの議員さんが議会で質疑をすることが多くなった。条例定数よりも質の高さがこれからはやはり市民は関心があるところかと思います。そして、むだなことをしなくて、最少経費で最大効果ということが市民にとって大切なことではないのかと思います。
　これで私の質疑を終わらせていただきます。
○寒川一郎議長　次に、笹浪保議員。
○笹浪保議員　発議第29号について質疑をさせていただきたいと思います。
　これまでの質疑、答弁を聞きまして、28号、29号、42人の妥当性、また44人の妥当性ということでいろいろ論議されましたけれども、これを聞いておりまして、絶対的な根拠というのははっきり言ってないなというふうな感じがしました。先ほど岡田議員の話では、１万人に１人で、46万人だから46名だと、今、市川市が44名になっているから２減らして44だというようなことも言われましたし、海津議員の話では40名でもいいんじゃないかみたいな話も出ていましたし、これが絶対的な根拠という妥当性というのははっきり言って言えないわけですけれども、我々が議会の意思として決定されれば、それがもう根拠になってくるんじゃないかなというふうにも思います。
　そこでお伺いしたいわけですけれども、今までも論議がありましたように、昭和53年12月に市川市議会の議員の定数が48から44になりました。それから、現在では人口も増えて法定数は52ということで、実質的には８名減で今日まで市川市議会は議会運営をしてきているわけですけれども、この定数削減条例の制定については、29号の提出者であります、今答弁されております山口議員も提出者となってこれは制定されたわけですけれども、私も議員になりましてから、多くの先輩議員から、市川市は他市に先駆けて定数削減条例をつくって、現在はマイナス８でやってきているんだということを非常に皆さんはそれを誇りにされておりましたし、非常に評価をされておりました。私も市川っていうのはすごいなとそのとき思って今日まで来ているわけです。そういうことで、８名減ということで減数条例をしいてやってきたということに対して、当事者とも言うべき山口議員さんに、今度のような見解をお持ちか、お聞かせをいただきたいと思います。
　次に、私は平成３年に初当選させていただいたわけですけれども、バブルが崩壊してきまして、市の財政もだんだん厳しくなってきた。それまではいろんな箱物も建てて、どんどんどんどん市川市は発展してきていたわけですけれども、他市と同様、財政難にだんだんなってきまして、不交付団体になったりとか、経常収支比率も非常に高くなったりとかということで、千葉市長になってから財政健全化緊急３カ年計画、こういったものを実施されて行財政改革に取り組んでこられた。そういう中で、行政側としても退職職員の不補充、また事業の見直し、また民間委託だとか、そういったことも徹底して行ってこられた。また、市民に対しても使用料や手数料の見直しをして、市民の方にも負担をお願いしてきた、こういうことをされてきたわけですけれども、それに対して市民の方からも、議会としても何らかの形で、やっぱり行財政改革、こういったものにも手を打つべきではないか、このような声が寄せられております。
　さきの議会では、共産党さんから費用弁償を廃止すべきだというようなことで、行財政改革をやるべきだという話もありましたけれども、一番いい行財政改革というのは、やっぱり議員定数の削減ではないかな。これは、テレビ討論の中でも松本議員がフリップを出して説明されていましたけれども、そういうことで効果はあるんじゃないか。やっぱり我々も議会として、市民の方、行政の方が血を流している、我々もやっぱり同じ思いに立って血を流すべきじゃないかなと思いますが、その点についてお聞かせをいただきたいと思います。
　それから、今回、私たち定数削減、42にするということで、市民の方に署名の協力をお願いしました。そうしたら、多くの市民の方は私たちの趣旨に賛同して協力していただきました。他の同僚の議員の方にもお聞きしましたが、多くの方が議員をもう少し減らすべきだということで、喜んで協力をしてくれた。ほとんどの方は反対する人がいなかったという声を聞いております。先ほど答弁の中で、削減については市民感情、また社会情勢も配慮すべきだというようなご意見も出ていましたけれども、この点についてどのようにお考えになっているか、お聞かせをいただきたいと思います。
○寒川一郎議長　山口龍雄議員。
○山口龍雄議員　笹浪保議員にお答えをいたしますが、ご通告の中の１点目、議員定数を44名とした妥当性ということについてはお触れになりながらも、議会意思が最終決定をされたらその意思が多数意思として妥当なのではないかというご意見の陳述にとめられたようですから、私からはちょっとあえて今お答えはしませんが、何かございましたら再度のご指摘をちょうだいしたいと思います。したがいまして、私は定数減条例制定のいろいろな過程、その後、52に法定数がなったときの過程、それから、いわゆる行政側のいろんな行財政改革の努力に呼応して、議会でも当然いろいろな努力をするべきであるが、その一番端的なものは、笹浪議員のおっしゃるところによれば議員定数減ではないかというご指摘。それから、市民意思というものに対する見解、この３点について若干申し述べさせていただきます。
　定数減数条例は、既に先順位者にも若干お答えを申し上げましたように、多弁は弄しませんが、昭和53年10月の臨時会における直接請求の否決あたりをきっかけにいたしまして、昭和54年春に行われる統一地方選挙において、地方自治法の規定によって当然に市川市議会の議員の定数が48となることから、44に据え置きましょうよ、条例の表現としては当然減少して44名とするでございますけれども、実質据え置きましょうよということであったと記憶をいたしております。そして、いろいろこの議会でも、あるいは先般の地元テレビでの討論会でもそういうご発言があったやに私は記憶をいたしておりますし、資料も持っておりますが、全国的にも非常に例がなかったということをちょっとおっしゃいましたが、これは昭和53年12月においても、中小の市を中心に、既に390市余りで実施をしていたんですね。市川のような特定行政庁あたりの都市では珍しかったかもしれません。相当実施をしていた状況でございました。全国市議会議長会の当時の調べであります。
　そういうことで、本市も制定をすることになり、そして条例の表現が先ほど先順位者にお答えをしたような表現でしたから、その後の国勢調査の平成２年国調において43万6,000名余の人口を記録しながらも、52じゃなくて44のままで今日に至った、こういうふうに理解をいたしております。
　むろん、当時の議員もそれなりの自覚と決意を持って提案をし、あるいはまた議会でも９名の方々の質疑、また答弁がなされて、２日間にわたって議論をして成立をした過程がありますけれども、あくまでそのときは結果的には定数の据え置きであったということを私は強調しておきたいと思います。
　第２点目は、行政側の努力ということであります。これは、確かに地方財政構造上のいろいろな矛盾も重なりまして、また、殊に我が国の非常な長期にわたる1990年代からの不況という中で、税収が大変落ち込み、そして厳しい状況の中で、理事者が殊に渾身の努力をしてこられた、それが１つの行政改革、財政改革の現在の姿であるという理解をいたしております。
　退職者不補充等についてお触れになりましたが、これに対する私の私見は控えさせていただきますけれども、議会としても同様にいろいろな改革をしなくちゃならぬことは当然でございましょう。既に私の知る限りにおいても、議会のいろいろな諸経費というのは大いにもうぎりぎりまで削減をしてきておる――人件費以外ですよ――という実態を知っております。これはもう議論をすれば長くなるけれども、知っております。そして、さらにテレビ討論で共同提出者のお１人が発言されておりましたけれども、さらにいろいろ見直すべき余地のあるものもあるだろう、これは石崎議員でいらっしゃいますけれども、そういうふうに仰せの方もいらっしゃいます。これは、この後も英知を結集して、今後対応していかなくちゃならぬことだ。ただ、みだりにそれを議員の定数の問題と結びつけるものはいかがなものかというふうに考えております。
　それから、市民意思についてのご指摘でございましたが、確かにいろいろ町でお呼びかけになったり、あるいはまたいろいろ訪問してというお話もテレビで伺いましたけれども、そういうことをなさっていろいろお話ししていると、比較的口当たりがいいので、減数に対して理解を示される方の方が多いかもしれません。ただ、しかし私はそれぞれの立場からきちんとしたこういう議論を聞いていただいて判断していただきたいのでありまして、私も含めて、自分の意見と同じゅうする者を市民と呼び、そうじゃない人は市民じゃないかのような表現は、私はみずからは慎みたいと思っています。そういう意味で、いろんな考えの市民がいらっしゃるという理解をいたしております。
○寒川一郎議長　笹浪保議員。
○笹浪保議員　いずれにしても、ことしじゅうに定数を決めなければいけないわけですけれども、今まで話があったように、市川市は上限が46だ、一方では44だ、42だということで、もうすべての方が数を上限よりは減らすべきだということで一致をしているわけですけれども、じゃ、その減らす数が幾つが妥当なのかということになるわけですけれども、それにより、先ほども話が出ましたけれども、民意の反映ということが、減らすことによって難しくなるというような話もあったわけです。先ほど高安議員や海津議員さんがいろいろフリップや数字を出していただきましたけれども、あくまでこれは人口に対しての数ということなわけです。この53年のときにも、これは山口議員さんの発言だったかなと思うんですけれども、人口だけじゃなくて、やっぱり面積も考慮すべきじゃないか。要するに、市川市は56挨という非常に狭い市域なわけですね。市川市よりも何倍も広い面積を持っている市でも、市川市よりも少ない議員で頑張っているところもあるということで、我々議員が頑張れば民意の反映というのは幾らでもできる。先ほどお話もありましたし、テレビ討論でもありましたけれども、やっぱり議員の資質向上をしていけば、幾らでもこの議会というのは活性化できるし、民意の反映というのも可能ではないかな、このように思っておりますが、その点についてお聞かせいただきたいと思います。
○寒川一郎議長　山口龍雄議員。
○山口龍雄議員　昭和58年12月の市川市議会の議員の定数を減少する条例の審議の際に、提出者でございました私が、地域代表の色彩も考えました場合には、面積55.94挨というのは、千葉県下の26市の中で下から７番目でございます。人口は上から４番目でございますが、等々とお答えをいたしておりまして、それは32人いらっしゃる賛成者の方々にこもごもご教授をいただいたり、ご意見をいただく中で、既に勇退なさった方でございますけれども、こういう要素がありますよというアドバイスをちょうだいいたしまして、私はそのアドバイスを受けて、確かに私の責任でこういう発言をいたしております。
　さらに、議員は数でなく、その資質、活動の中身、そしてみずからの発言に責任を持つ、恐らくそこまではおっしゃらなかったけれども、そういうことを意味しておられると思いますけれども、そういうことが大切であるということについては、私も定数の問題については笹浪議員とこの場で意見を異にしておりますけれども、全く仰せのとおりだと考えております。
○寒川一郎議長　笹浪保議員。
○笹浪保議員　最後に、山口議員は定数、意見を異にしているということですけれども、でも、46から４名減らすか２名減らすかということで、減らすことについては同じような意見かなというふうには思っております。
　それで、これは参考になるかどうかわかりませんけれども、私は今３期なんですけれども、３期のうち２期、先輩議員の方が亡くなられまして、42で議会運営をずっとしてきたことがありました。それで、議会が支障を来したかとなると、今までどおり同じようにやっていたような思いをしております。だから、議会でどれだけ民意の反映ができるかということが一番重要だと思います。そういうことで、私は先ほど言いましたけれども、例えば42にした場合に、我々議員がそれなりに自覚をもっと新たにし、42名でこれからの市川議会を運営していくんだということで資質の向上、こういったものにも、これから今まで以上に力を入れていく。また、市川市の場合には幸いにして市長さんも市民との協働とかに力を入れていまして、市民の方も非常に意識も高いし、市民参加もいろんな形で、ボランティア活動にしても、いろんな市の行政の働きかけにしても、市民の理解であるとか協力も積極的に行っておりますから、民意の反映ということについても十分可能じゃないかな、このように思っておりますし、いろいろ他市を訪問しまして、市川市というのは議会での発言権なんかも非常に保障されておりますから、我々の資質を向上することにより、42名でも十分対応していける、このように思い、私は42名ということで考えております。
　以上で終わります。
○寒川一郎議長　暫時休憩いたします。
午前11時44分休憩

午後１時４分開議
○寒川一郎議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　樋口義人議員。
○樋口義人議員　議長に申し上げますけれども、午前中も議事進行したわけなんですが、恐らく議長は聞いていると思うんですが、それに対するお答えが全然ないので再度させていただきます。
　午前中の高安議員さんの発言の中に、53年度の減数条例を策定したときのことだと私は判断するんですが、共産党も大きな論議、論争をなぜしなかったのかというような意味のことが込められておりました。それに対しては、議事録を見てもらえばわかるんですが、我が党は４人の議員団全員が発言し、そしてそのときの論議の中心を、もちろん我々は反対したんですが、そのときの反対の中心をなして論議してまいりました。そういうことから、先ほどの発言は我が党に対する、公党に対する侮辱ととらえてもいいんじゃないか、私はそう思います。よって、議長におかれてぜひその部分の削除と陳謝をするように要求しておきたいと思います。
○寒川一郎議長　ただいまの樋口議員の件に関しましては、ご意見として承っておきます。
　日程第２発議第28号及び日程第３発議第29号の議事を継続いたします。
　宮田克己議員。
○宮田克己議員　発議第28号、同じく29号について、自治法の精神についての考え方と定数の根拠についてお尋ねをしたいと思います。
　私は今５番目の質疑者でありますけれども、るる前任者の方でいろんな角度から質疑をされ、そして答えられております。要は、議員の定数がというよりも、市川市の市議会に何人議員が要るのかということの議論でありますけれども、44人あるいは42人ということで、これは議論を尽くしても、それこそ尽くし切れないほど難しい問題であり、また、２人差があっても、前回の53年12月議会の議事録を見ましても、また、そのときの市民からの陳情等々を見ましても、当時48人で市民の方からの要望としては44人、４人減っても大して影響がないんではないかというような陳情、要望に対して、議会はそれを受け入れ議決をされているという経過があります。
　また、今回の改正については、やはり市民要望をどうやって議員が、また何人の議員が、あるいはどのぐらいの議員が要望を議会に、あるいは市政の中に反映されていくのかという大きな問題、そしてそこには物議を醸しておられるように、ある程度の幅があろうかと思います。そして、もう１つの要望としては、財政の緊縮化をする中で、もう少し経費を、あるいは機構をスリム化してほしいという市民要望もあったかのように議事録では書かれておりました。
　そういうことでお尋ねをするんですが、28号に出された提出者、あるいはその方々に対して、まず、市民は今46万人でありますけれども、その市民に対してどういうふうに考えられておるのか。あるいはもう１点は、民主主義というのをどういう観点から民主主義というふうにとらえられて、今回の人数の提案をされているのか、その辺の根拠、それから、先ほどから出ていなかった、若干は触れられていたかもしれませんが、法律による、地方自治法による市川市の市民数からして、法定定数は46と若干の幅はある中で、その中から42人と44人がいいんだということで発議をされておるんだと思うんですが、その根拠について若干重複する部分がありますが、とりあえずお答えをいただきたいと思います。
○寒川一郎議長　高安紘一議員。
○高安紘一議員　宮田克己議員の質疑にお答えいたします。
　地方自治法の精神についての考え方と定数、それから今申されました42に対する、先ほどから言われている、どうして42なのかなということだと思いますので、お答えさせていただきます。
　最初の地方自治法の精神ということでございますけれども、これはもう質疑者もよくおわかりのとおり、団体自治ということと、住民の自治という大前提があるわけですね。団体自治の方は行政体というものが存在し、住民自治という方に私たちは多くの力を割きながら、住民の意見の代弁者としてこの議場に送られてきているわけであります。
　そういう中で、私たちは１人１人が物を考えるときに、その原点というのは私は一住民であるという最初の原点があります。その中で物事を考え、そしてまた行動をしているわけでありますが、このように大きな社会になってきますと、ともするとそういうことが度外視されて、自分の立場がわからなくなってくるときもあります。しかし、常に原点回帰といいますか、住民の１人である、一市民だという原点に立って考えたときに、住民の痛みというものはとる人によって皆それぞれ違うと思いますけれども、私たち今回提案させてもらった立場としては、少しでも住民の民意というものに沿うには、どのくらいが適正数であるかなということを勘案したわけであります。
　その中で、午前中の答弁の中で言わせていただきましたように、現行法の中で認められた数と、そして来年の１月１日から施行されていく数と、その整合性で接点になるところが、30万前後の我が市がちょうど該当している難しい数の行政体なんですね。そういう意味を込めて、46から44という意見と、42という意見が出てきたと思います。どちらも減数をしくという点においては同じ意味合いを持っているものだと思って、それはそれなりに私は了としているわけであります。
　では、私たちの方はなぜ42になったのかということなんです。それは、先ほど来述べさせていただきましたけれども、私たちの先輩議員が44という数字を選択して、48の時代に、さらに52の時代に８名減っているよと、６名減っているよという評価を長年受けてきたということも、いろいろな地方議会へ行ったり、いろんなところへ行きますと、市川は随分努力しているんだねという評価は恐らく多くの議員も耳にしていることだと思うんですね。そうした中で、そういうものも踏まえながら、私たちは一歩切り込んで42という数字を出させていただいた、こういう真摯な気持ちがあるわけですね。
　それから、最後に言われましたけれども、民主主義という問題ですね。この民主主義というのは、私も小学校のときに、８月までは旧体制であり、終戦になって新しい体系、主権在民と。でも、明治の方たちもそれなりの政治家は主権在民を唱えて、自由民権運動を闘った人もいるわけです。ですから、日本社会から民主主義というものは１回も消えてはいないと思うんですね。ただ、時の声、時の流れ、時のいろいろな政治的、経済的な立場の中から、いろいろな立場に合う言葉を選びながら私たちは生きてきたんじゃないかと思うんですね。そして、私たちの今の時代になったときに、民主主義というものを高く戦後は標榜されまして、戦後57年間にわたって私たちの国は民主主義、民主主義と言ってきたわけであります。しかしながら、その民主主義も了としながらも、いろんな分野でほころびが出てきている。それは、特に政治の分野でも事実でありますし、また経済の分野でも最近は耳目にするところのいろんな厳しい状態が露顕しているわけですね。
　こういう事実をもってして、いま一歩、これからの私たちの国がすばらしい伝統と文化に誇りを持つ国にもう１回立ち向かっていこうという人たちは、多くおられると思うんですね。そういう中で、先ほど来繰り返していますように、これからの地方自治体、その中で私たちは議員としての立場を全うする、そのような方々に求められるものは何か。地方自治体には、行財政改革の遂行、同時に私たちは議会の改革を遂行する、この両輪が相まってこそ、私たちの戦後目標としてきた民主主義というものがさらに一歩進んですばらしいものになるんではないかなと私は思っているんです。そういう立場の中で、午前中もあのようにお答えをさせていただいた次第です。お含みの上、よろしくまたお問い合わせください。
○寒川一郎議長　石崎たかよ議員。
○石崎たかよ議員　それでは、発議第29号についてのご質疑にお答えさせていただきます。
　まず、午前中に随分議論がありましたけれども、1978年、昭和53年の減数条例のときに、やはり人口30万未満が44名、そして30万を超えた段階で48人になるところを据え置きしてきた。そしてまた、40万を超えるときには10万人に４人をふやすことができるので、52人の定数が法定であったところ、またそれも据え置いてきた。こういった歴史的経緯のご説明がありましたが、改めて新しい自治法、30万から50万人未満までは46を上限とするというのに合わせて考えてみましても、市川市は当時30万人を超えた段階で44という減数を維持してきたというのは、新しい自治法に比べてみても十分妥当な数字であった、先見の明があったのかというふうに私は思っております。これを今、上限46まで認められておりますけれども、社会経済状況にかんがみましても、増員するという状況にはないと思いますので、現状の44名が妥当かというふうに思っております。
　それから、第２点目は他市の状況でございますけれども、我が市と同じ30万から50万未満の町、松戸などは46万人で46、そして東京の特別区でございますけれども、江東区は40万人で44人、現状維持、品川区は32万人で42人ということで、そういう町もございますし、また、市原は20万人から30万人未満の町で定数38でございますが、現状27万8,000人で、40の現数であったところを36に減らしております。これは、今までが非常に多かったということで減数４ですね。新宿区や中野区も26万5,000人、29万7,000人ですけれども、44人の現数を38とか42に減らしております。人口規模から言いますと市川市の方が非常に大きいわけですから、その辺を比べますと決して多い人数ではないと思っております。
　それから、ご質疑の核心ですが、現在のような財政的な状況で経費の削減、議会としても血を流すべきだということと、それから民主主義の民意の反映、これについてお答えしたいと思います。
　どちらも非常に私たちにとって重要な視点でありまして、どちらも考慮しなければならないというふうに思っております。ただ、財政的な効果を理由として挙げられるならば、もっとほかの代案もあるのではないかと私は思っている次第です。例えば、午前中にもどなたかおっしゃっておりましたけれども、先般、特別職報酬等審議会からの建議がございまして、社会状況から見て議員報酬を下げるべきだと思うが、論理的な根拠が見当たらないために、一応次の審議会委員さんにゆだねるというようなご報告が、建議がございました。そして、私たちもまた過去３年間、期末手当の削減10％に協力してきましたが、今回これがもう期限が終わってしまいましたので戻っておりますが、これもまた継続するという選択肢もあるのではないか。もちろん、議員が生活していく面での生活費としての報酬は保障されるべきではありますが、協力すべきところは協力できるのではないかと思います。
　それから、費用弁償についてですが、６月の定例議会で議員発議におきまして費用弁償の廃止の案が上がっておりましたが、残念なことに否決されました。しかし、先日テレビ討論会で各派代表者の方々のご意見を伺いますと、この費用弁償についても再度考慮してもいいというようなお考えが聞けたかと思います。また、出張旅費につきましても、３年前ですが24万から18万、マイナス６万円を現実にしております。この辺ももう少し考える余地があるのかと思いますし、調査研究費についても考える余地もあるかと思います。財政的な効果をねらい、スリム化をねらうのであれば、まだまだこういった面での代替案もあるのではないかと思います。
　それから、民主主義の民意の反映といいますのは、多様な立場の市民の意見がこの議場で論議されることが必要であって、地盤、看板、かばんを持たない少数派の人たちも議会に出られるように保障すべきだ。そのためには、決して門戸を狭めてはならないと私は思っています。特に市川市では、障害を持つ方、車いすの方や視覚障害の方がまだ議員として選ばれておりません。他市でもそういう方が出てきている中で、もっと出やすい環境というのもやはり保障すべきだと思います。そういう意味で両面考えて、議員削減という形でなくても代替案を考慮することができるのではないか。
　そして最後に、議員の質の向上ということが午前中でも言われておりました。実は代表者会議でも言われておりましたけれども、議会傍聴をなさっている方の中から、議員さんの離席、そして私語というのが目立つというご指摘を受けております。私たち自身も質の向上のために議員としてすべきことはしなければならないと思っております。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　宮田克己議員。
○宮田克己議員　それぞれのご答弁、ありがとうございました。
　私がまず１点伺いたかったのは、市民への考え方といいますか民主主義への考え方で、総称して言われているのだと思うんですが、多様な立場の市民の方々への対応であるとか、あるいは高安議員の方からは団体あるいは住民自治ということであります。
　じゃ、民主主義というのはどういうことかなということで、私自身それが是として考えているわけですが、要するに市民の方の権利をいかに尊重して守っていくかということだと思うんです。その市民の権利というのはどういう権利かというと、私としては４つある。個人であるとか、少数者であるとか、それからこの議会の中にいらっしゃらない不在者の方ですとか、それ以外の方々、その４つの権利だというふうに私自身は思っているわけです。そして、そういう中で議員は団体の自治、それから住民の自治ということで市全体を考えること、あるいは地域ですね。例えば私は国府台でありますけれども、国府台付近の地域を考えることも、１年間の間では非常にたくさんの要望が出てまいります。
　そういうことを考えたときに、じゃ、どこが、何が根拠かというふうになると、先ほどの質疑あるいはお答えの中からも出ておりましたように、法定定数の中では46人、若干の人口の幅はありますけれども、上限は46人以内ということであります。これは、言えば言うほど水かけ論みたいな話になるんですが、とりあえず28号の提出者の高安議員の方に伺いたいのですが、42人を今提案されております。それから一方では44人で２人の差ですね。前回の53年当時の議事録を見ておりますと、あるいは陳情の市民要望を見ておりますと、４人ぐらいでは議会の運営、市政に影響ないんじゃないかというふうなことが出ております。そして、議員数を42人にされたのは、民意を42人で吸い上げて議会へ反映していく問題が主なのか、それとも現在44人で２人を削減する経費をとるのか、どちらなのか、お伺いをいたします。
　それから、29号の提出者の方、特にこれは提出者で、ただこれは私どもの会派の代表でありますから聞きづらいんですが、提出者になっておりますので山口議員の方へあえてお伺いをいたしたいのですが、昭和53年当時、53年10月１日現在でありますが、35万1,618名でありました人口が、平成14年10月１日現在では46万1,603名、先ほど海津議員の方から国勢調査の中では44万人強というようなお話もありました。53年の当時からすると、人口が10万1,000人弱ふえております。そして、近い将来で平成20年に、ちょっと関係者の方といいますか、市の方にお尋ねをしてみたら、これは推計でありますけれども、47万人弱ぐらいだろうというお話を伺っておる中で、53年当時の協議、審議をされた状況を見ますと、当然46人を提案されてもいいのではなかったのかなというふうに思うんです。
　ただ、諸般の事情、社会情勢を見ますと、リストラとか会社の倒産とか、いろんな点で市民の皆さんにも苦慮されているところもあるし、また、議会では手数料、使用料等々で値上げをさせていただいて、皆さんにこの苦しみを分かち合っていただくという点ではお願いしている点もあります。そういう点で削られたのかどうか、私はこの議会の中で山口代表の方から伺いたいというふうに思います。
　以上です。
○寒川一郎議長　高安紘一議員。
○高安紘一議員　お答えいたします。
　まず、42名ということに対して、経済的、財政的な理由でそれを削減するのかというようにとらせていただきますと、これは経済的に、また経費的に削減をするということももちろんでありますが、そのほかに、それだけではないと思うんですね。それは先ほど来申してありますとおり、私たちの糧道の道、生きる道、生きる糧を切ってまで、新しい時代に向かって旅立っていかなきゃならないという強い認識が私にはあるんです。そういう意味で、私はいろいろなことを考えた中で、42という数字を選択させていただいたわけであります。
　以上であります。
○寒川一郎議長　山口龍雄議員。
○山口龍雄議員　昭和53年、定数減条例の提出時点の状況から見れば、今逆に提出者の主張からすれば46でもよかったのか、逆説的にお問いかけになったのだろうというふうに推察をいたします。仰せのとおり、昭和53年時点の人口は35万人強であったと手元の資料に記されております。しこうして、これは国勢調査でまいりますと、さかのぼること３年、昭和50年の国勢調査が先順位者に申し上げた32万人弱。そして、直近の平成12年の国勢調査では、これも数字をお持ちだと思いますが、45万人弱、今日では46万人近いというふうに承知をいたしております。
　人口１万人に１人とか、あるいは50万人以下という新しい地方自治法91条第１項から見ますならば、それは46という選択肢も当然あったろうと存じます。ただ、従来、既に先順位者に申し述べたようないきさつで、48になるところを44に据え置いて、そしてその後、国勢調査人口が40万を超えてもその条例がそのまま生き続けて今日に至ったという状況を考え、そして宮田議員がご指摘のように、昨今の世界情勢や地域の情勢を考えますときに、住民の多くの意思を反映すべき議会ではあるけれども、そこは従来維持してきた44、逆に申せば46からの２名減というものが考え得る、よりベターな選択であろうと決意をしてご提案を申し上げている次第でございます。
○寒川一郎議長　宮田克己議員。
○宮田克己議員　それではもう時間もございませんので、最後の質疑とさせていただきたいと思います。
　まず、28号の提出者の高安議員については、先ほど来、先順位者のお答えの中で先人がというお話がありましたが、先人というのは多分この53年のときの、当時の議員が現在８名いらっしゃいますけれども、大方８割強の方がかわっておられる現在、我々が、先人が築き上げられたそのときの決議を尊重しつつ、新しい市川市を今後築き上げていくんだというようなことだと私は思うんです。そして、先ほど高安議員が言われた人数についてある程度削減、そして経費の点もということでありますけれども、どうも今までの質疑に対してのお答えの中からは、経費についてやはり一番市民要望が大きくて、この議会の中で要するに提出者、あるいは賛成者の方々ももっと削減していくんだということだと思うんですね。であれば、今２人ぐらいの差ですから、その分も含めた新しい市川市を考える中で、財政改革という点では議員報酬を減らしてそれに対応したって、そして市民要望をより多く吸収するという点では人数を削減しなくてもいいのではないかなというふうにも受け取れるんですが、その辺についてのお答えを１点伺いたいと思います。手短によろしくお願いします。
　それから、29号の山口議員については、前回の提案について賛成された、おおむね議事録をまとめてみますと４点あったと思うんですね。（「時間ないよ」と呼ぶ者あり）済みません。それではまとめて終わらせていただきたいと思いますが、いずれにしても、そういうことで１点目の28号についてはスリム化という点の中で、財政のスリム化というのが大きく私としては受け取れます。その辺についてのご検討をお願いしたい。それから要望としてお願いしたいということですね。
　それから、もう１点の29号については、前回の４点ある、今、申し上げる時間もなくなったんですが、最少経費で最大効果と、それから規模の適正化ですね。地域の広さからしての規模の適正化を検討して、それを採択されています。それから、53年10月臨時会で直接請求の条例で否決された点に対して、議会ではみずから経費を削減して努めていきたいというようなこともそこで決議をされております。それから、地域の代表という点、それから市域の、市川市全体の代表という点をよく勘案してというようなこともありますが、その辺を踏まえた上で、もちろん私も踏まえて結論を出していきたいのですが、再度提出者の方々についてもその辺をご検討いただきたいというふうに申し上げて、終わらせていただきます。
○寒川一郎議長　次に、山口龍雄議員。
○山口龍雄議員　29号の提出者の１人でございますが、28号について若干の質疑をさせていただきます。
　民主主義の基本理念は、直接民主制に端を発しているというのが、私の知る限りでは国際法、憲法、公法学者等の通説であろうと思いますが、その認識をどう持っておられますか。
　議会制民主主義の長所と短所でありますが、これはさきの各派代表者が出席してのテレビ討論の折にも、28号の賛成者の方の中には、大変議会が決め事が遅いというようなことをおっしゃっておる方もありましたけれども、確かに手間がかかるものであります。大変回り道をするものであります。しかし、また、絶対的な権力は絶対的に腐敗する、それを抑止する力も本来備えねばいけません。議会制民主主義の長所と短所をどう認識しておられますか。また、それにかかわるコストに関する認識はいかがですか。
　次に、大きい２点目でありますが、地方自治法91条、これは過去幾つかの変遷を経てきておりますけれども、現法の91条第１項、殊に第２項ですね。それから、改正地方自治法の91条第１項を中心として、その沿革についてどのような認識を持っておられますか。また、今引用いたしました、来年１月１日から施行される地方自治法91条の立法趣旨をどのようにご理解しておられますか、お尋ねをいたします。
　大きい３点目は、議会経費節減と削減についての本市における経過と評価であります。これは、今質疑をされた宮田議員もお触れになっておりまして、持ち時間が経過をされたと思いますけれども、そこで引用されたように、あるいはまた午前中も私が質疑にお答えを申し上げたように、昭和53年10月の臨時会において、定数の問題とは全然別でございます。その前でございますが、議会はみずからの経費を節減することに努める、あるいは削減することに努めるということが決議の中に触れられております。振り返りますと、例えば昭和51年の当初予算、51年度の当初予算だったと思いますが、当時、本当に若輩でございました私が、本会議の一般質問で当時の視察旅費の問題について削減ができないのかとただしたのに対して、その後、当時の市議会議長と市長とがいろいろ協議をされたのでございましょう。鈴木忠兵衛市長、倉橋忠五郎市議会議長でございましたが、その後、一定の削減がされて議会に提案されたことを今思い出します。
　これら、それこそ先ほど血のにじむような努力と高安28号提出議員はおっしゃいましたけれども、議員の定数の問題もその１つではありましょうけれども、もっと違った観点から、今引用いたしました一例を含めて、これまでそれなりに大いに努力をしてきたと思いますけれども、それに対するご認識と評価はいかがでございますか。あるいはまた、これからについての考え方は、当然次期構成される議員の皆さんにゆだねられますけれども、あるいはまた、市長のいろんな政治判断も当然ご提案の中に含まれますけれども、それらについては現状でどのように認識しておられますか。
　大きい４点目は、提出者並びに幾人かの賛成者が既に表明されておる中で、一部文字どおり見解を率直に披瀝をしていただきたいことがございます。賛成者はご答弁ができないというか、ご答弁されませんので提出者が言われた部分だけを引用いたしましょう。スリムと何遍かおっしゃっています。身分にかかわることともおっしゃっています。先ほどは痛みを分かつとおっしゃいました。スリムそのものは人間の体でも、太り過ぎはいけないとかなんとか言われておりますが、スリムそのものは異存がないでございましょう。しかし、皮下脂肪は財産のうちという医者もおります。そういういわゆるスリムでも、きちんとした体型を持っていることが好ましい。それに関する認識はいかがですか。
　身分にかかわることということについては、私は文字どおりその人の懲罰とか、そういう部分が身分にかかわるというんだと思いますが、提出者はお違いになりますか。
　痛みを分かつというのは、多分市民、国民、世界じゅうの人たちが我が国よりもっと条件の悪いところにもたくさん居住していて、飢餓や貧困や戦乱で苦しんでいる。そういう中で、それぞれが痛みを分かつというのは、これは全く同感でありますけれども、46万人口、納税者で均等割すると幾らになるか私は手元に持っておりませんが、46万人人口としての１人当たりの議会の――事務経費は別にいたしまして、議会の構成員44人にかかる年間経費は、私の試算では1,100万円から1,200万円程度かと思いますが、提出者は資料をお持ちでございますか。あるいは試算されたことはありますか。そして、それが仮にさらに２名減少するとすれば、どのようなことになりましょうか。おわかりでしたらお答えをいただきたいと思います。
○寒川一郎議長　高安紘一議員。
○高安紘一議員　私は頭が余り精緻にできておりませんので、抜けるところが多々あると思いますが、そういう意味で直近の質疑からお答えをさせていただくことにご了解をまず得たいと思いますが、よろしゅうございますか。
　ご了解をいただいたところで、今の第４番目の大くくりのところの提出者並びに何人かの賛成者が既に表明している本件に関連する政治姿勢云々というところでございます。その中で、私は本日スリムということと、そしてまた身分にかかわるという問題と、そしてまた痛みを分かつという問題、確かに言わせていただいておりますが、まずスリム、何か私の体型を言われているようでありますけれども、スリム化はまことに行政体にあっても、議会本体にあっても、これからの進むべき道の大事な項目の１つだと思っています。それは減量化ということでございますから、質疑者はよくご理解をしていただいていると思います。
　身分にかかわるということが懲罰というご発言がありましたが、懲罰ということは私は全く考えていません。このことは、自分が浪人をしたことがありますので、糧道の道を絶たれるという意味であります。これは、身分にかかわるというのは、自分が資格を失うわけでありますから、当然糧道の道は絶つわけです。そういう厳しさがあるということにとっていただければありがたいと思います。
　痛みを分かつということの表現でありますが、質疑者が言ったとおりでありまして、市川市の現在の人口、現在の数字を分かりやすく言えば四十五、六万。まあ、44万、45万、46万という数字を考えていまして、１人当たり1,000円とすると45万人であれば４億5,000万になりますし、46万人になれば４億6,000万、そういうことで、１年間の経費は1,352万8,000円と聞いております。そういうことで、それを細かく言ってもあれですから、１人が1,350万として、それの43倍ということになりますから、そのような数字になってくるわけであります。
　事ほどさように考えていきますと、４年間という、この１期間の議員の歳費というものは、それの１年間の４倍になるわけですから、やはり5,000万近いものになろうかなと。中で２人を減らすということになれば、１期で２倍、約１億、２期で２億、そういうように加算的にふえていくわけです。要するに、億という単位のお金が、私たちが行政で働いてお返しすることはできないけれども、私たち１人１人がそういう価値観を共有したならば、削減をすることによってのみ行政に貢献ができる、このように私は考えているわけであります。それを私は痛みを分かつという表現でさせていただいたわけであります。
　３番目、議会経費削減と節減についての本市における経過と評価ということであります。
　私たち議会に身を置く者としましては、常々行政体総枠の中での割り振りの中で、厳しい削減の要望に従ってまいりました。私たちが議員になったとき、また現在と比較するならば、午前中述べられた方がいましたけれども、非常に厳しい状態になっているのが事実でございます。その比率は、恐らく総予算の中で議会費というものに対しての総枠で占める割合は0.89％ぐらいではないかなと私は思いますが、これは１％はいかないと思いますね。0.89ないしは0.83、要するに１％いかないんです。そういう中でも、この議会費を削減してきている経緯があります。それについての評価でありますが、これは私たち自身が削減したからいいとか、削減したから悪いとか、それをした市を恨むとか、そういうものは全くありません。そのような状況変化の中で、議会は議会なりに精いっぱい対応してきた、私はこのように認識をさせてもらいますし、また、そのように認識をさせていただきたいと私は思っております。
　地方自治法91条の沿革と先般の改正時における立法趣旨の理解ということでありますが、私は法律家でありませんが、新しい市町村の議会の議員の定数は条例で定めるというこのことが現在続いていて、平成14年12月31日まで持続する現法と言ってもいいと思いますが、その趣旨とは根本的に違う。これは法律で決められた法定定数というものの概念から出たものと、来年私たちが新しく洗礼を受けるこの条例は、議員定数、そして議員がみずから定数を条例で決めるという画期的なものであります。その点を私は先ほど来高く評価している、このように考えているわけであります。
　１番目に戻りますが、民主主義の理念と議会制民主主義の長所、短所、そのコストに関する認識、これは大変に高度な問題でございまして、一介の私ごとき提出者が答えられるものではありません。しかしながら、せっかくのお尋ねでございますので、私の全く私見ということでお許しいただけるのであれば、私見は述べさせていただきますが、質疑者にその点を議長、伺っていただきたいと思いますし、これは断っておきますが、長くなります。
○寒川一郎議長　高安紘一議員のことに関しまして、山口議員、いかがでしょうか。私見ということで。よろしいでしょうか。
○山口龍雄議員　何とも言えないですね。議長から取り計らってください。
○寒川一郎議長　それでは、どうぞ。続けてください。
○高安紘一議員　今の山口議員の発言を私も勘案して、できる限り短く、そしてまた山口議員のお説も伺いたいと思いますので、できるだけ短く言いますが、これはさかのぼればプラトンの政治哲学、賢人政治というところまでさかのぼらなきゃならないんですね。同時に、そのときに衆愚政治という、民主主義は衆愚だと、愚かな者の政治の集団になってしまうんだという意見が対立した。これはギリシャの時代からさかのぼってくるという意味で長くなると言ったのでありますが、ここに来て、それほどさかのぼらないで話を進めなきゃなりませんので、現在の民主主義の理念と議会制民主主義の長所と短所ということになりますと、先ほどご質疑者がおっしゃっていましたけれども、直接民主主義という問題と、間接民主主義という問題にお答えをいただきたいと思ってご質疑されたのかなと思っておりますので、その点についてちょっと述べさせてもらいます。
　直接民主主義というのは、これは非常に簡略であり、また非常に便宜性が高く、とにかく言っていることとやっていることが早いんですけれども、間接民主主義というものが今の世界の政治の中ではどうしてもワンクッションおいて、そして述べられる方と、そしてまたそれを実行する方と、そして中に入る方と複雑になってきているのが今の政治です。その政治の形態の中で優劣を問うと、長所、短所があります。この長所と短所は、これがまた長くなりますが、長所というものは、直接であればあるほど物事が早いというのは自明の理です。しかし、間接になっても長所はあるんですね。それは、間違いを省くことができる。そして、多くの第三者の意見もその間に聴取し、そしてまたそれに対して反すうすることもできるというタイムラグがあるわけです。
　そういう意味におきまして、私は長短ともに両方あるというお答えしかできませんので、あえて質疑者からその後のお話を逆に聞きたいと思いますので、よろしくお願いいたします。よろしゅうございますか。
　以上で終わります。
○寒川一郎議長　山口龍雄議員。
○山口龍雄議員　若干の見解も述べつつ、二、三点お伺いいたします。
　今、私が申し上げた順序を逆にしてお答えをいただき、あるいはまた一部所見を披瀝をしていただきました。無論、私とて民主主義の理念とか、あるいは議会制民主主義の長短といったようなものを、ここで自信と確信を持って声高に議論するほどの見識を持ち合わせておりませんけれども、私が申し上げたいゆえんは、民主主義の理念形というのは直接民主主義である。だから、直接民主主義に近いもので運営できるならば、それは１つの見識だ。ただ、人口が多くなり、地域が拡大をし、また、行政が複雑高度化していく中でそれは不可能だから、考え得るよりベターな方法として、ベストではないが、よりベターな方法として議会制民主主義が出てきたんだ。そこには、コストがある程度かかるでしょう。コストがかかることは覚悟をした上でかからなくちゃいけないでしょう、そのご認識は当然お持ちでいらっしゃいましょうねということをお伺いしたかったのであります。
　そして、今答弁の中で、議員１人当たりの経費が、これは共済掛金や若干の旅費等々が含まれるのでございましょうけれども、1,350万円というお話がありました。これは、28号の提出者が先般のテレビ討論で数字のマジックだとある場面で言っていらっしゃるのを私はしかと現場におって拝聴いたしましたが、これも数字のマジックじゃないんですかね。なぜかと申し上げますと、この1,350万円という経費は、議長、副議長をひっくるめたトータルの経費を44で割ったものじゃないでしょうかね。当然46名だろうと、44名だろうと、42名だろうと、40名だろうと、よしんば25名だろうと議長、副議長はいるわけですから、将来、無論報酬はいろいろ変わってくる。減額する場合もあるでしょう、ふえる場合もあるでしょう。それはあるでしょうが、現行条例に基づいて言う限りにおいては、議員の経費、議会事務局も別にして、議会事務局だって１名ドライバーさんを減員していますよ。私が議長を拝命していたすぐ後ぐらいに減員をしていらっしゃいます。僕と海津議長さんのころ。そうすると、そういったものも全部除いて個々の議員で見ると、私が試算した限りでは1,160万から1,170万ぐらいにしかならないんですが、この差はどうして百数十万も年間で出てくるんでしょうかね。私は疑問に思うところですが、お心当たりはありませんか。
　それから、今の地方自治法91条の立法趣旨については、高安議員が答弁をいただいたのとほぼ同じような認識を私も持っております。これは、地方議会における議決権がその部分拡大をしている。ただ、申し上げたいのは、お答えを簡潔にいただいても構いませんが、例えば本市が属するところでも、人口30万と50万の間という大くくりになっておる。それが非常に矛盾はないかと私は思うんです。これはお答えいただいても構わない。どっちでも構いません。
　そして、ここから先はぜひお答えをいただきたいが、今の46万市でありますと、市の人口予測もともかくといたしまして、大柏地域や妙典地域等を中心に人口がふえてくると、いずれ近い将来に国調人口が50万に達するときがある。そのときには、当然56人を上限とした議員の定数を決める機能が地方にゆだねられるわけでありますが、そのときに、じゃ、ここでぽんと50人にしますか、52人にしますか、そういうことが簡単に21世紀の上四半世紀ぐらいにおいてできるとお考えですか。賛成者のお１人は、テレビ討論でそれはそのときに考えればいいとおっしゃいました。これは親友である岩井清郎議員さんですが、そうおっしゃったけれども、それはそうでしょう。そのお言葉ももっともだが、それはしかし、そうは言い得ていかがなものでしょうか。それはやっぱり先送りしないで、我々の責任と負担において、将来もある程度見通しながらやっていくということも政治家の見識として求められるんじゃないかと思いますが、その点についてあわせて伺います。
○寒川一郎議長　高安紘一議員。
○高安紘一議員　先ほど1,350万という数字が出ましたが、私は過日、自分なりに調べた、これは経費ということでありますから、1,350万、これは恐らく議員に必要ないろんな経費が入っているんだと思うんですね。私の給料だけで言えば1,172万3,000円です。しかし、いろいろな諸経費が、事務局も恐らくこれは知っているわけでしょうから、勘案すると、この数字は公の数字でありますから、質疑者にはあとでもう１回丁寧な明細をお出しいたしたいと思いますが、いかがでしょうか。――はい、了とさせていただきました。
　次に大問題でありますが、人口が30万から50万、この間20万という懸隔、開きがありまして、そこが今回の46ということになっておるわけです。ところが、この新しい来年から施行される法律は、50万を超えると途端に一くくり40万人を90万人までするという、こういう大くくりなんですね。それが前回の法律、現行の法律ですが、18区分をしているんです。しかし、次の来年からの法律は11区分なんですね。そうすると、18区分はどこまで11区分になったかといいますと、町村区を５分割で、現法律から大くくりにやっちゃっているわけですね。そうすると、残りの６、７、８、９、10、11、12、13、14、15、16、17、18までがありますから、それを今度は６、７、８、９、10、11と、このように６分割をしたところに大枠があくという、40万人も飛ばしながら、また30万人から50万人、こういうふうな荒っぽいくくりをすることになる。
　しかし、粗っぽいくくりをする必要性もあるわけです。その原因を考えてみましたら、粗くくりをしないと、減少していく市もあるわけですし、また、町村合併のほかに市の合併も起こり得る。きのうまであった市が忽然と大きなところに吸収されて、またさらに大きな市になっていく。そういうことも恐らくこれを考案した人たちは考えての行動ではなかったかなと思うと、少しは理解がいくんですが、質疑者と同じように、そこら辺はちょっと粗っぽいかなという点もあります。しかしながら、最終的には上限で96人でとめる、このように明記されているわけですから、そうすると、50万人、40万人、そういう単位で８名ずつふやしていくとしますと、最後には私が計算すると、先ほど言ったように290万の市でも、これは合併によってあり得ないということはないからこれはあるんでしょうけれども、96人で終わっちゃうんですね。そうすると、今私たちは46万ということで44または42できょうのあれをやっておりますが、最上限までいっても96だということが今度の新しい法律では決まってくるわけです。その中で、私たちはまたちょうど真ん中にいるわけなんですね。そういう意味合いを込めまして、私は42という数字、44という数字が出てきたのではないかな、このように思っているんです。
　以上でございます。至らない点はまた再度ご質疑いただければ。
○寒川一郎議長　次、金子貞作議員。
○金子貞作議員　それでは、発議第28号についてご質疑いたします。
　発言順位が７番目ですので、大分先順位者の質疑、討論を聞いていましてわかったことがありますが、いずれにしても、今、地方分権の時代、これからは自己決定、自己責任で決めていく、そういう時代になったわけであります。そして、議会も同様にそういう地方分権の議会のあり方、これが求められてきているというふうに私は思っております。そういう点で、やはり議会をどういう議会にしていくのかということがこの定数問題も含めて今大いに議論が必要ではないかなというふうに思うんですが、いずれにしても、地方分権ということになりますと議論の場がもっともっと多くなる。そして、やはり住民の多様な意見も大いに組み入れて、議員としても独自の条例案をつくっていく、こういったような議会もますます必要になってくるのではないかなというふうに私は思います。
　それで、今回の地方分権の関係法律の整備の中で、自己決定、自己責任と同時に、議会の活性化についてやはり目的の１つとして挙げております。そういう点から幾つかお聞きしたいと思うんですが、一般的には自己決定と言いながら上限を設けて、46名に上限が決められておりますけれども、これ自体、非常に地方分権に逆行すると、私はそういうふうに思います。それで、そういう疑問点はありますけれども、この活性化について提出者はどのように考えているのか、現行の44名から２名減らすわけですけれども、これによって議会制民主主義がより活発になる、こういうような認識を持っていられるのかどうか、その点、まず伺いたいと思います。
　それと、やはり今市民の中に議員を減らすべきだ、こういう声が非常に多く出ているのも私も承知しております。それで、提出者は先ほど民主主義のほころびも出てきている、こういったような答弁もありましたけれども、これについて、どういったほころびが今出ているというふうに感じているのか。そういったことが、やはり今市民の中に議員を減らすべきだ、こういう声にもつながってきているというふうには感じないでしょうか、その点のご認識も伺いたいと思います。
　２番目は、定数の見直しのルールについて、先ほどこれは山口議員さんからも質疑がありましたけれども、この提案理由を見ますと、地方自治法の一部改正に伴い、市川市議会の定数を定める必要がある、これが提案理由だ、こういうことなんですけれども、この提案理由の中に見直しのルールというものをきちんと入れることは考えなかったのかどうか。人口増も考えられます。大都市でも減る場合もありますけれども、いずれにしても、定数の決め方の規定ですね。これをきちんと明確にしておく必要があるのではないかなというふうに思うんですが、そのことについてどう考えたのか伺いたいと思います。
　３点目に議会の経費削減のコストの問題です。これについては先順位者の質疑にもありましたが、答弁を聞きますと、42名は財政的な面で削減するんだ、私たちの身を切って行政に貢献していかなければいけない、こういうような答弁がありました。議会というのは、我々が市民の意見を聞いて議会で反映すると同時に、やはり市長の、行政のチェック機能も果たさなければいけない、こういうことだと思うんですね。人数を減らすということは、このチェック機能を弱めることになるのではないかなというふうに思いますけれども、議員をむだということはないと思いますけれども、行革の対象としてまず考えたというのはどういうことなのか、チェック機能との関係についてどのような認識を持っているのか。
　それから、先ほど石崎議員も発言しましたけれども、その代替案ですね。議会の経費削減というのであれば、もっと別な方法もあるのではないかと思うんですけれども、そういうことは考えたのかどうか、その点についてもお聞かせいただきたいと思います。
　以上です。
○寒川一郎議長　高安紘一議員。
○高安紘一議員　共産党の金子貞作議員についての質疑にお答えをさせていただきます。お問い合わせ、質疑が多岐にわたっておりますので、もし漏れましたら、再度ご遠慮なく述べていただきたいと思います。
　１つ目は、議会の活性化についてということでございまして、44名を２名減らしてしまうと、議会制民主主義がどのようになるかという趣旨のようにとったんですけれども、そのようでよろしいんですかね。もう１つ確認なんですが、民主主義のほころびということのお尋ねがありました。これが最初だったと思います。もう１つがルール、それから42名の財政面だけのあれかとか、私は四、五点は頭に入っていますが、その順序でやらせていただきます。
　お答えいたします。民主主義のほころびが始まっているということをどのように認識をしているか、これは私の言った言葉でありますが、現在の私たちの国は、市の問題があればそれを県にお願いをします。県にまたいろいろ問題があれば、県はその判断によって国にお願いをすると思うんですね。そうすると、国は今度自分のそれなりの立場でいろいろ考えて、都合のいいもの、都合の悪いものがあるでしょうけれども、県にまたおろしてきます。そうすると、県は今度市川市が申し込んだものであれば市川市の方へお答えを持ってくる。要するに、そういう機能が、下意上達から上意下達までスムーズにいっていれば、現在の市川市の諸懸案事項というのはなかったはずなんですね。ところが、市川市の懸案事項は皆すべて30年以上にわたっていろいろと頭を悩ませ、また住民にいろいろなご不満を生じているのも事実です。
　そういう意味をとらえるならば、私たちの考え方、住民の意見、そういうものが上へ行って下へ戻ってくるまでに、いいものは早く返ってくるかもしれませんが、なるべく上へ持っていくものというのは懸案事項になっちゃうものが多いんですから、厳しいものが多いわけですよね。そうすると、なかなか下までお願いしたものが戻ってこない。それは、私はシステム、制度その他が非常に疲弊化してしまっていて、先ほど午前中も述べたけれども、非常に弱まってしまっている。そういう機能が低下している、そういう意味で、私はほころびというような表現になったと思います。そういう意味でおとりになって結構だと思うんですね。
　議会の活性化についてということでありますが、減らすことによって活性化ができないのではないかというご意見だと思いますが、私たちは、きょうここにおられる議員は、いろんな意見は申しますけれども、市民から負託を受けてここへやってきて、行政に対するチェック機能はもちろんのこと、そのさらに大事なものは何かということがあれば、自分たちの住民の意見を市の行政に伝えて、それをよりよい市民生活に反映をする仲買的な代弁者なんですね。代表と言ってもいいし、代弁者とも言える。
　その中で議員の数が、44と42では大して違わないという人もいますけれども、私はこれは大きな隔たりだと見ているんです。それはなぜかと言いますと、何回も繰り返しますけれども、44名に決められたときの経緯、推移はまことに厳しいものがあったはずなんですが、それが今から24年前、しかも24年間続いて今日に至って、今度このような場面に遭遇したわけですね。そうすると、先ほど来言っていますように、行政には行政の伝統というものがあるし、議会には議会なりの伝統というものがあるんです。ですから、私たちは１人の後輩として考えた場合に、先人たちがそのような涙ぐましい努力をして、みずから切り開いてきた道を、私たちの代にも続けさせていただきたいというのが私の本心であります。ですから、決して42がなったからといって活性化ができないということは全く考えていませんし、逆に大変にまたいい意見が42名になってもさらに出てくる、逆に私はそのように考えている次第です。
　もう１つの定数の決め方とおっしゃって、ルールですね。見直しの定数の決め方ですけれども、これは各人各様、それぞれ自分の胸の中にみんな考えがありますから、これはむしろ私が自分のつまらない考えをここで披瀝しても、大した参考にならないと思います。
　もう１つの方の財政面を考えているのかといいますが、先ほど申させていただきましたけれども、議員を減らすというのは、財政的な面はもちろんあります。しかし、そのもう１つ私たちの信念、確信といいますか、議会人としてそういうものを追求していくという高らかなものもまた人間それぞれ何がしか持っているわけですが、今回はこの議員の定数というものが話題になりましたので、そこで私たちは単にお金をかからなくするというだけではなくて、そこにもっと大きな議会の活性化、議会の民主化、議会のスリム化、議会の行政改革、財政改革に匹敵し得るだけの議会の改革のためにも、私たちはやっていかなきゃならない、私はこういうような考えを持っている１人であります。
　これは行政改革に逆行するのではないか、弱めるのではないかということですが、私はそのように考えておりませんので、ご了承願いたいと思います。
　削減するなら、そのほかにはなかったのかということですが、これはやっぱり財政というものを強く金子貞作議員はお考えのようなことでございます。これはまた大変にありがたいことですけれども、私は先ほど来言っていますように、お金だけの問題ではない。政治というのは、やっぱり信なくんば立たずと言われているぐらい、昔の政治家も今の政治家も貧乏人がいっぱいいます。しかし、決して唯々諾々とした政治はやってこないというのが今の日本国が存在している理由でありますから、そういう意味では、私は金子貞作議員のこの件の質疑については同意することができません。
　その程度で、もう１回質疑をしていただければ。大体そのとおりだったと思いますが。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　それでは、まだ14分ありますので再度伺いますが、先ほど民主主義の疲弊の問題について伺いました。議員の定数を減らすべきだという市民の声、この背景には、私は国会中継などを見ましても、いろんな汚職の問題、私腹を肥やす、こういう議員が非常に多い。議会の権威を利用して、そういう私腹を肥やす議員が国会の中で非常にこの間多かった。こういったことに対する市民の批判、これが議員はいても役に立たぬ、もっと減らすべきだ、こういうような気持ちに私はあるんではないかなと、これが一番強いのではないかというふうに思っておりますが、提出者はこういう意見についてどのように受けとめていますでしょうか。
　それから、そういうことも踏まえて、今議会が努力するのは、やはり市民の願いにもっとこたえる、そういう市政をつくっていくために全力を挙げるときだ、こういうふうに思います。それが今の地方分権の流れにこたえる、そういう議会のあり方ではないかなというふうに私は思います。そういう点について、再度ご認識を伺いたいと思います。
　それから、議員の定数を減らして活性化するのか、こういう私の質疑なんですが、現在は52名から８名減員しております。その後、これは先順位者もいろいろ言っておりますが、市川市は人口が非常にふえてきております。自治体もいろいろ多様化して、いろんな改革を行っております。そういうことを考えれば、定数を減らす理由はないのではないか。今、行政の方も審議会は議員を除く方向に進んでおります。そういうことでいろいろ簡素、効率化を進めております。それだけに、やはり議会ではもっと議論をして、機能を強化することがまさに必要だというふうに私は思っております。
　そういう点で、やはり現行より減らして活性化する、こういうことはなかなか理解しにくいんですけれども、この点について、先ほどちょっと答弁がよくわかりませんので、改めてお伺いをしたいと思います。
　それから、なぜ議員を行革の対象にするのか、こういう問題ですけれども、これはやはりそもそも財政問題と定数の問題というのは分けて考える必要があるのではないかというふうに、これは山口議員も言っておりましたけれども、私もそう思います。そういう点で、財政問題だけで、財政問題にウエートを占めたそういう削減の議論が中心になれば、じゃ、今度財政が好転したら議員をふやすんですかと、逆にお聞きしたいと思うんです。財政が豊かになったら、今度は議員をふやすのか、やはりこういう極論に達するわけですね。こういうようなこともあります。そういうことで、議員をむだというふうな考え方にはなっていないと思いますけれども、この辺はやはり議論の仕方に問題があるように私は思います。
　それで、あとはほかに削減するべきところはないのか、こういうことも申し上げましたけれども、費用弁償の問題は６月議会でもやりましたけれども、これよりももっと議員の方が削減効果が大きい、こういうことで費用弁償はやらないで削減の方を優先するんだ、こういうお考えなのか、この辺についてもお伺いをしたいと思います。
○寒川一郎議長　高安紘一議員。
○高安紘一議員　金子貞作議員に再度お答えいたします。
　市民の声の背景、これは非常に広範囲になるわけですけれども、汚職議員が多いとか、市民の批判が多いというお話がありましたけれども、これは私は市川の話ではないと思っています。これは国会でというただし書きがたしかついたと思いますから、それは国会ではあったかもしれませんが、私どもはこの市川の市議会の議員でございまして、私ども現時点は43名でありますが、そういう方は１人もおられないと確信をしておりますので、今のお話にくみするわけにはまいりませんし、市民の批判というものも、いろいろな行政の注文についてはありますけれども、議員のところにいろいろと、私どものところにお願いに来る中で、そういうような汚職をしたとか、そういうものを私は受け付けておりませんので、今のところはそういうことは考えていません。
　それから、市民の願いをかなえるためにも、議会のあり方というものはどうかというお尋ねでありますが、先ほど来述べていますけれども、市民お１人お１人の考えは多様であります。しかし、それを受けとめる側の私たちとしては、どのような意見にも耳を傾けるという姿勢は、議員全体に通じている１つの思想ですね。そして、できることからできないことまでありますけれども、できるだけのことは、恐らく皆様100％対応して現在に至っているからこそ現在があるんだと思っています。
　３番目の定数を減らして活性化をするということで、今、本来であれば52名なのが８名減数をして44名、１人欠けて43ということですが、この定数を減らすということは、それは先ほど来３回も言わせていただきましたが、経費を削減するというのも大事な問題なんですね。だけれども、それだけではないということを言っているわけです。それはご理解をしていただきたいと思います。
　定数を減少する必要性で、その中で、なぜ議員を行革の対象にするのかというご質疑ですが、これはなかなか難しいですよ。なぜとなれば、議会のこの総枠の予算というもの、議員のそういういろんな歳費を含めても、全部これは会計予算主義でやっているわけですよね。予算主義の中から議員を省いて予算は成り立たないわけでしょう。ですから、議員の数の中に何で議員を行革の対象にするのかといったって、行財政改革をやるときには、議員が歳費の問題で予算に入っているわけですからね。それをやらなければ腰抜けになって、骨抜きになっちゃうんじゃないですか。そういう意味で、これはわかりませんね。
　それからもう１つ、財政であれなんですが、ふやす云々の中でありましたけれども、費用弁償を議員の方で肩がわりしちゃったみたいな発言をされていましたね。要するに、費用弁償をすることもいろいろありますから、とりあえずわかりやすい議員の方のカットで云々という趣旨だと思うんですが、これはまた間違っていますよ、金子議員は。これは私、間違っていると思います。なぜ間違っているかを言いますと、費用弁償というのは性格が違いますよね。それは、この歳費というものは人間の１人１人個人に与えられる、物を食べたり、買ったり、生きていくための糧道の糧ですから。ところが、この費用弁償というのは、これはまた個人によっては認識がいろいろあるわけですよ。そういう意味で、削減しやすいから議員の数を減らして、そちらの方から手をつけたという考え方には、私はちょっと頼まれても納得できませんね。
　また、何か抜けているところがあったら繰り返し言ってください。
　終わります。
○寒川一郎議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　今の答弁を聞いていても、42名にする根拠がやはりよくわかりません。今、国会でああいう不祥事が起きていますけれども、国会議員だけじゃなくて、地方議員全体にも今厳しい目が向けられております。それだけに、議会で大いにむだと言われないような、そういう行政のチェック機能を果して、そして市民のための市政にしていく、こういう面での議会の活性化、それが今、まず何よりも必要ではないかなというふうに思います。
　そういう中で、やはり本市ではこれまで減数条例で削減してきたわけですから、46名という問題も50万に近いわけですから、44名でも市民の理解は得られるのではないかなということを申し上げて、終わります。
○寒川一郎議長　次に、鈴木たかよし議員。
○鈴木たかよし議員　大変難しい問題でございまして、私が主張することが理解されるかどうかわかりませんが、いずれにしても、立場の違いがあるということを前提にしますと、なかなか結論を出しにくいなと、こういうふうに実は思っているんです。ただ、高安議員が相当ご苦労をされて答弁に汗を流しておられるようでありますが、そこでお尋ねをしていきたいと思うんですが、いわゆる最初の段階で高安議員の回答、あるいはご発言を聞いておりますと、その根拠については、いわゆる国の法律に基づく条例改正というふうにしか読み取れなかったんですね。いろいろおっしゃっていましたけれども、基本的にはそうだと。ところが、質疑を続けることによって、いわゆる日本の民主主義の問題や、あるいは主権在民の問題や、民主主義の問題ですね。それから少数意見を尊重するとか、さまざまな補強されるご答弁だったように思います。したがって、大変立派な方だなと。こういうご発言をするわけですから、高安議員はおっしゃった主権在民であるとか、少数意見を尊重するとか、民主主義のありようについてもだんだん変えていただけるのかなと、このように実は思ったりいたしておりますが、その辺についてご見解を述べていただきたいと思います。
　それと同時に、私は中央集権というのはますます強まったのではないかなと。地方分権一括法が11年に施行されましたけれども、これは、やられていることは全く違うんじゃないかというふうに私は思っています。この点については特にご回答いただく必要もないんですが、ただ、この点を考えまして、これだけ重要な条例改正を、どうして来年４月の選挙の直近になって提案をされたのかということがわからないのであります。定数削減というのは、現職の議員も減るということになりますが、しかし、新しく立候補したいという人たちに対して門を閉めてしまう、そういうような弱点といいますか、そういうこともあり得るんじゃないかということになってまいりますと、先ほど民主主義の問題などで、かなり積極的にご答弁いただいた高安議員のお考えと、かなり矛盾が大きくなってくるんじゃないかと、そういうふうに実は考えていますが、その点についてご答弁をいただきたい、こう思います。
　それからもう１つは……。
○寒川一郎議長　鈴木議員に申し上げますが、通告の趣旨に沿っての質疑をしていただきたいと思います。42人の根拠についての。
○鈴木たかよし議員　そして、その最も重要な柱のこの関係につきましては、いわゆる費用対効果とかいろいろな言葉がありますけれども、いずれにしても、この23年６カ月、この期間で議員歳費のみの削減額というのをいわゆる自治法の法定数と比較した場合、減数条例が生きているわけですから。そういう意味で考えていきますと、24年間で約100億ぐらいになるんですよね。だから、市川の議会は大変大きな節約をしてきたと。これは53年に44に決めたという条例の関係なんでしょうけれども、私どもはそのことも決してよかったと言うわけじゃありませんし、むしろそのときにも、当時の私ども社会党の見解としては、かなりいろいろご指摘をさせていただいたと思っています。
　だから、いずれにしてもこの問題は、条例改正は一たん凍結をしていただいて、来年４月の新しく選出された議員で将来のことも含めてご検討していただく。そして長期的な方針を出していただくというふうに……。
○寒川一郎議長　鈴木議員に申し上げますが、ちょっと質疑の趣旨が外れていると思いますので。
○鈴木たかよし議員　いや、外れてはいないんです。確かに地方自治法でいくと、来年の１月１日から実施せよと、こう書いてありますよ。だけれども、しかし、それは必ずしもやらなかったからといって罰則があるわけではありません。わずか２カ月、３カ月の問題でありまして、そこで議論をした方がいいんじゃないか、こういうふうに思いますが、見解を述べてください。
○寒川一郎議長　高安紘一議員。
○高安紘一議員　鈴木たかよし議員の質疑にお答えいたしますが、わかりやすく後ろからさせてもらっていいですか。今、減数条例は来年の４月からというお話でありますが、これは来年の１月１日から施行されまして、■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■と思いますから、ひとつそういうことじゃないかと思うんですが、そこら辺の趣旨が私、わからないんですが、そこら辺のところを後でもう１回聞かせていただきたいと思います。そういうことで、その次、意味がよくわからない。流れちゃうんじゃないかと思うんですね。
　そして、議員歳費のみで23年から24年間の間に100億ぐらいの削減をしていて浮いたのではないかと、それは先ほど来ありますが、今から23年、24年前の経費、歳費は私はよく詳しくは調べてありませんけれども、それをやっていくと、近い数字になるかとは思いますね。それはなると思いますが、正確な数字は計算してありませんから、これは私はわかりません。
　それから、中央集権色が逆に今は強まっているのではないかなというご指摘です。これは見方というのはいろいろございますけれども、むしろこれは中央集権が今まで強く強く出てきたために、もろもろのものが税制破壊といいますか、非常に厳しい状態を呈してきているために、逆に地方分権一括法を提案することによって、その危惧、その危なさ、そのいろんな欠点を正していこうという方向の側からのご意見が今回の定数是正の問題にもなっていると思いますので、これはちょっと同意することはできません。
　最初に戻りまして、最初にお尋ねになった遵法思想、それをいろいろと言っているけれども、いろんなものをプラスしていって、民主主義とか、主権在民とかいってだんだんにとおっしゃっていますけれども、私は最初から主権在民、民主主義ということはきょう一番初めに言わせていただいたし、その中央集権国家が１つの区切りができて、それなりの国に対して貢献はしてきたけれども、この戦後の社会の現況から、またさらに一歩日本は進んでいかなきゃならないと思ったときに、私たち地方が国と同等の立場でという趣旨からこの法案が可決されているわけです。平成11年７月８日です。そういうことを考えて、私は決してその場限りのいいかげんなうそを言っているわけではありません。これはお調べになっていただければ皆わかることでありますから。ただ、鈴木たかよし議員も長老でありますから、私の立場もよくわかってくれると思いますので、きょう先生で８人目でありますから、のどの方も大分渇いて水をもらっていますけれども、ひとつそこら辺のところをご賢察賜って、有意義な時間を過ごさせてもらいたい、こういうふうに思います。
　以上です。
○寒川一郎議長　鈴木たかよし議員に申し上げますが、定数条例の制定の時期等については既に各派代表者会議において了承されておりますので、ご遠慮願いたいと思います。
　高安紘一議員についても同様でございます。よろしくお願いします。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　鈴木たかよし議員。
〔「認識が違っているんだから、ここで決めなければ46名という認識だから」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　先ほど高安議員の発言の中で、46名のところについては、■■■■■■■■■■■というところは取り消していただきたいと思います。
〔「それは違う」「違うんだよ、ちょっと違う、議長、違う」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　小岩井清議員。
○小岩井清議員　質疑者も、それから提出者も、それぞれ認識が違います。質疑者については、議長が指摘をしたとおりです。
　提出者については、■■■■■■■■■■■■■■■■■■■、こういう答弁でしたから、違うでしょう、それは。46ではないんです。ここで46以内に条例として制定をするというのが正しい認識だと思いますが、いかがですか。
○寒川一郎議長　46人ということで、そのとおりでございます。
　高安紘一議員、訂正をお願いします。
○高安紘一議員　取り消します。
○寒川一郎議長　以上です。取り消しのとおりでよろしいでしょうか。
　ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　以上、そのように取り計らいます。
　鈴木たかよし議員。
○鈴木たかよし議員　いずれにいたしましても、この定数削減については代表者会議の中では何年か前からそういう議論といいますか、お話があったようであります。それはそれで決して悪いことではありませんから、議論は大いにやっていただきたいわけでありますが、ただ、いずれにしても大変難しい問題を秘めているわけですよね。特に私は、この私が考えている部分もありますが、それより有権者が定数を削減するということは、新しく立候補する人たちの門を閉めることになるんじゃないかということと、この11月で考えますと、12、１、２、３と４カ月ないし５カ月ですよね。そういう期間しか残されていないんですね。そのぐらいの期間しか残されていないのに、44だと思ったのが突然42になる。42議席ですけれども、これは大変大きいんですよね。特に新人の方からすると、本当に大丈夫かということも含めて、そして心配がある。立候補を取り消すというような事態にもなりかねないのでありまして、そういう意味でもう１遍議論をし直す必要があるんじゃないかと。
　それからもう１つは、有権者の合意になりませんから、少し勉強会をやって、それで決めていく、こういうことも大事な要素の１つじゃないかと、こういうふうに実は思っています。その点、どうでしょうかね。
○寒川一郎議長　高安紘一議員。定数条例の制定の時期等については、既に各派代表者会議で了承されておりますので、答弁は結構でございます。
○高安紘一議員　有権者の民意という１点をお答えさせていただきますが、有権者の民意を勉強会と聞こえたんですが、それでよろしいですか。ここはよく聞こえないんですよね。
○寒川一郎議長　勉強会と言いました。
○高安紘一議員　民意を聞くために有権者の勉強会を催してはどうかというご意見につきましては、そのような機会があれば、これはいろんな立場からそれなりのご意見がまた出ようかと思いますから、ここでは反対をすることはだれもできないと思いますが、じゃ、そのようなことをどのようにやっていくかという具体論になった場合には、また皆真剣に検討したらいいんじゃないかなと、かように私は思います。
　以上です。
○寒川一郎議長　鈴木たかよし議員。
○鈴木たかよし議員　それぞれの考え方の違いがありますから、それはやむを得ないと思いますけれども、ただ、いずれにしても、基本的に申し上げますと、どう言ったらいいんでしょうかね、やっぱり住民合意ということが大事ですよね。そういう意味で、住民合意を十分図ってこられなかったという運営上の問題はありますけれどもね。それが、私どもはきょうが初めてなんですよね。今まで具体的なこういう意見のすり合わせというのはなかったんですから。薄々そういうのが出てくるのかなというのはありましたけれども、初めてですよ、これは。そして、決めてしまうというのは少し乱暴なことではないか。少数意見の尊重とか、民主主義とはこうあるべきだということを含めて、やっぱり少し間違っていらっしゃるんではありませんか、こういうご指摘を申し上げているんですが。
○寒川一郎議長　ご指摘でよろしいですか。ご意見として承っておきます。
○鈴木たかよし議員　指摘をしているんですが、考え方だけを示してください。
○寒川一郎議長　高安紘一議員。
○高安紘一議員　ご指摘として受けとめますが、これは各派代表者会議でやっておりまして、代表者がそのことはご存じだと思いますので、それ以上はあれです。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　鈴木たかよし議員。
○鈴木たかよし議員　これ以上申し上げませんけれども、ただ、いずれにしても、これは大変難しい問題ですよ。特に、定数をふやしたり、削減をしたりするというのは、それぞれの政党や会派の政策でもあるわけですね。だから、少なくともその政策を、とにかく公約もしないでいきなり任期終了の近くになって、いわゆる定数是正をする、定数減数をする、減にするというのは、少しやり過ぎじゃないかというふうに実は思います。まあ、いいでしょう。
　そのことを申し上げて終わります。
○寒川一郎議長　暫時休憩いたします。
午後２時50分休憩

午後３時24分開議
○寒川一郎議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第２発議第28号及び日程第３発議第29号の議事を継続いたします。
　松本こうじ議員。
○松本こうじ議員　笹浪議員からも同等の質疑があったわけでありますけれども、私の方からも発議第29号に対しまして、まず、この44名から削減をするということが、市民にとって大変わかりやすい削減の１つの数字の方法ではないかなというふうに思っています。そして、私自身もあらゆる駅立ちをしたり、また市民の方々との話もさせていただいておりますけれども、議員数をふやせという人は、決して今のところではありません。それから、大半の方々が議員の定数を削減するべきだという声が主でありますし、また今回におきましても、陳情におきましては３件の議員の定数を削減するべきだと。また、請願においては4,456名の署名を付して請願も出ております。そして、先日でありましたけれども、10月21日の市川ケーブルテレビにおきます公開の討論会も行われた中で、海津議員の方から議員定数の数を何人かということに対する83％、17％が知っているというようなお話がありましたけれども、もう１つのフリップでは、議員定数を削減すべきだという方々がもう７割も占めているわけですね。そういうような民意も、やはり議員としてしっかり受けとめるべきだと私は思います。
　そして、企業におきましては大変に長引く不況、そしてあらゆる経営の改善や、また努力をしながら、そしてまたそういうリストラに次ぐリストラという形の中で、生き残りをかけながらの努力をしているところだと思います。そして、市川市の行政におきましても、職員定数におきましては、あくまで定数でありますけれども、365名の職員定数を削減しているところでありますし、また、その実数としましても336名もう削減しています。それから、経常収支比率におきましても、財政健全化緊急３カ年計画の中で、千葉市長の指揮のもと、当初の目標でありました85％には及びませんでしたけれども、86.7％という達成、そして将来的債務におきましては、目標では増加させないということであります。その結果として、地方債においては1,101億円の削減、そして債務負担行為におきましても127億円の削減をして、将来的な債務を228億円まで減らしております。そして、扶助費におきましても83億7,200万円の削減目標に対しまして、59.1％の達成率でありますけれども、49億5,200万円の削減もしているところであります。そして、今、人件費の問題が先ほど出ましたけれども、当初は200名の削減でありましたが、267名の削減におきます38億円の削減も、市川市におきます行財政改革の中でしっかりと数字としてあらわれているわけです。
　その中で、私の方で申し上げたいのは、今発議第29号におきましては44名となっておりますけれども、確かに46名から削減はなりますけれども、市民にとっては大変わかりづらい、同じではないかというふうに見られます。その中で、私どもの１人の意見でありますけれども、今の現数の44からやっぱり42名に削減すべきと考えますが、その29号の提出者に、44名からなぜ削減しないのか、市民の方々にどういう説明をするのか、お聞かせいただきたいと思います。
　それと、提出者が４名おりますけれども、議員定数を44名とする主張ですね。44名とする主張がされておられるわけでありますけれども、先ほど申し上げましたように、皆さんもケーブルテレビに出られておられるからわかると思いますけれども、削減をすべきであるという市民の声、300人のアンケートでありますけれども、そういう声が大半を占めておりますし、また、今申し上げましたように陳情の３件、また請願も出ております。それから、あらゆる学者の意見は学者の意見だと思いますし、また一部の方々の市民の意見も尊重しますけれども、やはり今議会の場に出ているのは陳情と請願、そして今公開討論会も別の形で行ったわけでありますけれども、そういう民意の反映を、ここで44名と主張される方々はどのようにお考えなのか、各提出者４名に質疑させていただきます。
〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　海津勉議員。
○海津　勉議員　今松本議員の、テレビ市川のアンケートによりますと、議員定数を削減するというのが約７割ぐらいいらっしゃるということが質疑の中にあったかと思うんですが、テレビ市川によりますと、市民アンケート調査でふやす人が27％、そして減少する、減らすと言った方が56％、現状のままでいい、後は無回答、そういうふうなパーセンテージでありまして、もしできましたら訂正していただきたいと存じます。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　ちょっとお待ちください。
　松本議員の今の質疑の中での、正しいでしょうか。今おっしゃったこと。
○松本こうじ議員　では調べまして、後でやります。訂正するものは訂正します。
○寒川一郎議長　それでは、後刻調べてから報告。
　松本こうじ議員。
○松本こうじ議員　改めて調べて訂正もするときはしますし、また、もし今わかっているところでは、「60％に近い方々」に変更していただきたいと思います。
○寒川一郎議長　ということでご理解いただきたいと思います。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　樋口義人議員。
○樋口義人議員　松本議員が民意の反映ということで、９月議会に出された内容、請願、陳情のことで言いましたけれども、請願が出されたと言っていましたけれども、すべて３件とも陳情だったんじゃないかなと思うんですけれども。（「陳情３件と言ったよ」と呼ぶ者あり）請願と言っていました。
○寒川一郎議長　陳情３件でよろしいですね。
〔松本こうじ議員「請願が１件、きのう出ています」と呼ぶ〕
○寒川一郎議長　きのう出ておりますということで、陳情３件の請願１件でよろしいわけです。
　答弁をお願いします。
　谷藤利子議員。
○谷藤利子議員　それぞれ提出者４名にということですけれども、一番上に書いておりますので私の方から先に答弁させていただきたいと思います。
　幾つかありましたけれども、これまで多数の方々の質疑応答の中で、ほとんど出されてきたかと思いますけれども、改めておさらいも含めてお話をさせていただきたいと思います。
　質疑者の趣旨は、44名の現数からなぜ削減をしないのか、その方が市民にとってわかりやすいのではないかということですよね。それから、44名ということの主張の理由ということですよね。ということなんですが、その前提におっしゃったことは、議員をふやせという声はほとんどない、減らすべきだという声が圧倒的だということなんです。これは、先ほど来いろんな方々から質疑がありましたけれども、やはり長引く不況のもとでの、国も行革、それから民間企業もリストラ、スリム化ということの中で、地方自治体もスリム化をしていくんだ、財政再建をするんだという中で、全体として市川の財政健全化緊急３カ年計画も相当に頑張ってやっているじゃないかという中なんですが、先ほど何度もこちらの提出者の方からも答弁がありましたけれども、上限値、46名ということそのものが、本来の法で定める、地方自治法で定める法定定数が52名であるところを、地方分権一括法という法律を通すときに、大くくりにくくったことによって上限値を46名に定めた。それで、46名を下回った形で条例で定めなさいということが、地方分権として地方自治体の自主性として、行革の中で――地方分権も１つの行革ですから、そういう中での位置づけとして定めた、その中でもう既に、そこの中で民意の反映、世の中の流れ、経済動向に答えた形で地方分権ということが出てきた。
　そういう中で、国が46という上限を定めたところから、既に大幅に市川の議員定数というものは、本来の人口で割った法定定数からすれば、大幅に削減するという形で上限値が定められた中での条例で定めなさいということですから、この46以下にしなさい、46というこの数そのものが私は民意の反映ということであり、そして財政的にも大変市川にとっては、これまで本来30万人規模のときに定めた44という定数をずっと引きずってふやさないで来た。それは大変評価をするという意見もありましたけれども、８人も減数という形でやってきた。その中で上限値を、法定よりもずっと少ないにしても、ふやすこともできるけれども、それをふやさないんだと。そういうことでは、民意という形で言えば、それはこたえた形になっているということが、先ほど来何度もやりとりの中で出されました。そういう意味では、こたえているというふうに私は受けとめています。
　それと、民意の反映という、議員を減らした方がいいという声は私も耳にします。正直に言いますね。耳にしますけれどもね。では、市川の議員の定数が何人で、法定定数が本来は何人で、何人を減らすべきだという認識の中で言っているのではなくて、細かくそこまで認識して言っているのではなくて、今の議員のあり方、議会を傍聴に来たとき、あるいはテレビで見たとき、やっぱり議員は本来の市民の声を届けるという役割、先ほど来やりとりがありましたけれども、住民自治、団体自治、そういう本来の議会、市民の代表としての役割を本当に発揮してもらっているんだろうかというところから来る厳しい指摘だと、そういうふうに受けとめるべきだと思うんですね。そういうことでは、議会をもっともっと住民の声を反映させる、活性化させるための厳しい指摘だというふうに受けとめることこそが、民意にこたえるという意味では私は大事なことだというふうに思います。
　それから、現数から削減すべきということについては、そういうことで、現数そのものも相当に削減をしているということの今の答弁にさせていただきたいというふうに思います。それだけでよろしいんでしょうかね。
　あと、行革ということで、先ほど来市川の行革が大変な、職員の200名削減を目標にする中で336名も削減したじゃないかということに対しても、やはり地方自治、地方分権ということでは、先ほど来金子議員も指摘しましたように、より一層私たちが自覚的にこの市川市をどうするかということを、市民の代弁者としてより活発にここで議論する場をつくらなければいけない。そういう議会の役割からすれば、この議会が財政的に減ればいいということではなしに、より活性化させるということの中での改革を――財政改革もそうですけれども、行政改革、行革という形で質のあり方そのものの改革をまずするということが第１。その中で、先ほど来行革という形であれば、さまざまほかに方法があるでしょう、具体的なことは先ほど来たくさん出ましたので申し上げませんけれども、議員報酬の見直しも私は視野に入れてもいいと思いますし、費用弁償もそうですけれども、さまざまなところで私たちみずからが身を削るというのであれば、定数を削減することの身を削るということよりも、それはまず質を活性化させるということこそ大事なのであって、人数を減らすということよりも、私は本来は46にするべきだと思いますが、それを法定から８名も減っているという中で、そのまま現状維持のもとで質を改め、財政改革ということであれば、さまざまな道を模索する、そういうことこそ大事だというふうに思います。
　あとは、ほかの４名ということですので、私だけがあれですと申しわけありませんので、これぐらいにとどめておきます。
○寒川一郎議長　石崎たかよ議員。
○石崎たかよ議員　では、提出者の１人としてお答えいたしたいと思います。
　削減してほしいという民意をどうとらえるかということですけれども、まず、テレビの300名に対するアンケートは、56％が削減、27％がふやしたらどうかという、現状維持派もあったかと思うんですけれども、その土台となっているのは、定数は何名かご存じですかと聞かれたときに、８割以上の方が知らないというお答えになっている。その中での出来事だというふうにとらえていただきたいと思いますし、それから、今谷藤議員が言ったように、私どものきょうの議論、こういった議論を十分にお聞きになって、つまり議論の論点整理を、十分に市民の方に情報公開した上で改めてお聞きしたらどういう結果が出るだろうなというのも１つあります。単に感覚的にふやすとか減らすとかいう問題で出てきた削減ということではないかなと思います。今までの歴史的経緯、それから今回の議論の資料をきちんと提示する。それから、経済的効果ということであれば削減に対する代替案というものも提示した上で市民に情報提供すれば、理解してもらえる部分もあるのではないかというふうに思います。
　それから、民意という意味では、削減という民意と同様に、多様な立場の民意もこの議場で討論すべきだということから考えると、私はやはり必要な数であろうと思っています。
　以上です。
○寒川一郎議長　次、村越勝議員。
○村越　勝議員　私も提出者の１人として、ご質疑者がご満足いただけるような答弁ができるかどうかわかりませんが、お答えをしたいと思います。
　私も会派の代表として、代表者による討論会に出席をさせていただきました。そちらの方でも申し上げましたけれども、実は、市民の方々、一般有権者の方々が、いかに議会制民主主義の一部であります市川市議会の、あるいは議員活動についての認識が薄いか、それは常々私は感じているんですね。議会の議員定数が何人かなんて聞いたってわからないのは当然というふうに私は感じておりました。したがいまして、この議員定数の件も、私は機会あるごとに、もう何年も前から接触する市民の方々と話し合いをしてまいりましたことなんですけれども、何も説明せずに議員を減らした方がいいと思いますかと聞けば、まさに100％近く減らした方がいいと。じゃ、市議会議員の役割はこうなんですけれども、それでも減らした方がいいですかと、こう問いかけますと、それじゃ減らしたら困ると、こうなりますね。
　それで、一般の市議会議員に対する認識というのはどういうものかと、私はテレビ討論のときにも申し上げたんですけれども、どうも議員バッジをつけて威張っているだけだとか、それから、それに近いようなひどい表現が多々あるわけなんですね。これはもう我々議員がもっと議員活動を通じて理解を求めなければいけない。したがって、今ご質疑者のおっしゃるように、議会改革の１つとして議員定数を減らすんだと。このことを考えてみますと、議員定数を減らすよりも、議員の素質、資質ですか、あるいは議会の権威を高める、こちらの方がまず議会改革の大きな仕事だろうと私は認識しています。
　それから、やはり議会制民主主義の根幹をなすシステムでありますから、わずかなコストの削減よりも失うものが大きい、そういう考えのもとに44名説を提出させていただいているわけでございます。
　それから、あとほかにもっといい答弁をなさる方も控えていらっしゃいますから私はこの辺にしたいと思いますけれども、いずれにしましても、やはり議員あるいは議会の権威を高める、議員の数のみにこだわらずに、こちらの方を優先したい、そういう考えです。
○寒川一郎議長　山口龍雄議員。
○山口龍雄議員　議会改革の一環として、議員定数を現在の条例定数の44から削減すべきだと考えるというお話でございました。テレビの討論会でご質疑者はフリップをお示しになって、42というものを３名の同僚議員の方々が支持をしていらっしゃると披瀝された折に、46から10％ということで42という１つの考え方を披瀝されました。その理由づけと、44から減らすべきだということと、別に僕は松本こうじ議員とここで議論というか、反論する気はないのですが、やや自分で矛盾を感じております。
　44については、もとよりこれが絶対だというふうなことをうぬぼれているわけではございません。いろいろ思いあぐねたあげく、すなわち、先ほど先順位の答弁者もおっしゃった、いわゆる通称地方分権一括法による地方自治法91条の改正が、いよいよ明年１月１日から施行される。その中で、我々のとるべき選択は46以下という選択でありますから、従来しいておった44というものが、人口もふえてきた本市において、制定をする一番ベターな選択ではないかと考えて提出をいたしたものでございます。
　もとより、議員定数についてはテレビ討論で17％の方がご存じで、あとはご存じないというアンケート調査も出ました。討論の中では、28号の提出者は７％と言われていましたが、17％ですよね。そういうこともありましたけれども、もとよりその数字というのは、私なりの印象からすれば、かなり多い数字だと考えております。
　それから、行財政改革について身をもって範を示すべきだ、そのご指摘については全く同様に思っております。しかし、それは民主主義の根幹に係る問題でありますから、議員の身分とかなんとか、自分たちの立場とか、そういう党利党略、私利私略ではなくて、それはむしろ身をもって範を示すとすれば、ほかの経費、あるいは不用額を出さないというのが従来の考え方でしたけれども、必要な不用額は議会が努力して出す、そういうことを行政にごらんになっていただく、そういうことだってやっぱり我々の務めなんじゃないのかというふうに考えております。
○寒川一郎議長　松本こうじ議員。
○松本こうじ議員　それぞれご答弁ありがとうございました。本当に百戦錬磨の先輩たちですから、ああ言えばこう言うという感じのご答弁で、私自身も確かに、例えば42になって43になる可能性もあるわけだから、議員定数を減らすということは大変にデリケートであり、そしてまた慎重にやらなきゃいけないことだなというふうに思っています。
　ただ、歳費の問題や費用弁償の問題はまた別の問題であると僕は思います。とにかく今回の発議については議員定数を削減するのかしないのか、44名にするのか42名にするのかということで１つの発議があるわけでありますので、今、先ほど来申し上げていますように、平成15年１月１日から地方自治法が改正されるわけでありますけれども、その46名から１割程度の削減をしますと、大体42だと。そして、あくまで私の主張でありますけれども、現行が44に対して44では、やはり市民に説明ができません。こういうふうにして削減をしたということはなかなか説明ができないんです。それと、やはり自分のあらゆるかかわっている中で、議員定数をやはり削減すべきだという声が、先ほど70％、60％といろいろ議事進行がありましたけれども、やはり大半を占めている事実があるわけでありますので、議員みずからが大変に厳しい決断をしなければなりませんけれども、この42名に削減すべきではないかなというふうに思います。先ほど来新人に対する門戸が狭まるだとか、それの因果関係が本当に言えるのかどうか。それから、民意のさまざまな問題の議会に対する反映は、人数が削減したことによって、市民と議会とのパイプができないのか、私はそういうことではないと思います。
　あくまで今回の問題につきましては42名を主張させていただきながら、これからの歳費の問題や、それから費用弁償の問題につきましては、今後の議会改革なんかで進めていくべきだと思います。そして、より市民の声がこの議会で反映できることをしっかり認識をしながら、私の質疑を終わらせていただきます。
　以上です。
〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　海津勉議員。
○海津　勉議員　再三議事進行をかけて申しわけございませんが、これも議事録に載りますので、今、松本議員の発言の中に、市民と議会の対立という言葉が発せられたんですが、それは多分間違いだと思うんですが、訂正をできれば、しておいた方がよろしいかと思います。
〔松本こうじ議員「よく聞いてほしいんですけれども、そんなこと一言も言っておりません」と呼ぶ〕
○寒川一郎議長　松本こうじ議員。
○松本こうじ議員　そのような発言は一切しておりませんので、聞き間違いだと思いますけれども、ご確認してください。
○寒川一郎議長　後刻調査の上、ご報告いたします。しかるべき対応をいたします。
　次に、岩井清郎議員。
○岩井清郎議員　もう多くの方からいろいろな視点から質疑をされておりますので、若干質疑をさせていただきます。
　私の通告は、発議第29号に対して、法改正に伴う定数に対して44人とする根拠についてということでございます。
　期せずしまして、先ほど海津議員が私が先般のテレビ討論会で使った同じ表を持ち出していただきましたので、大変よく理解ができたと思いますが、この表の中から、私も若干質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、この法の今回の改正に伴う定数の決め方、この決め方がいろいろな問題点があるというか、とにかく法で決まったわけですから、その前提としまして、谷藤議員に伺いますが、できれば46名がいいという答弁を先ほどしておられました。要は、法で46名ということが決められているんだから、多分民意の反映からすればこれが一番いいんだろうということでご答弁をされたんだと思うんです。
　それでは伺いますが、29万9,999人の場合の定数は38名ですね。30万になりますと46人になります。そうすると、30万のときでもやはり46人の議員定数を決めるということが民意の反映からして一番好ましい、こういうお考えかどうか、この辺をまずお伺いさせていただきたいと存じます。
○寒川一郎議長　谷藤利子議員。
○谷藤利子議員　私が先ほど46人の方ができればいいというふうに申し上げましたのは、今の市川市の人口からしてですよ、先ほど岡田議員も質疑しましたけれども、46万人を実数では超えている。限りなく50万人以上に近いという中で、50万人になれば56人が上限値になる。それに近いんだけれども、ちょっと少ないために46人という中では、この40万人から50万人のところの区分の人数割にしますと、約１万人に１人だと。そうすると46万ですから、それはこの上限値と国の方で定めた、しかも国の地方分権行財政改革特別委員会の中で決めた上限数に限りなく近い、人口の一番上のところにいるわけですから、それは当然46人で決して多くはない。法定の52人に比べれば非常に少ない中での46人ですから、決してこれでも多いということにはならない。だけれども、現状を維持するということは、民意の反映という中ではそういうことで44人にしましょうという、そういう意味での44人だということです。
○寒川一郎議長　岩井清郎議員。
○岩井清郎議員　申しわけございませんが、再度谷藤議員にちょっとお伺いしたいんですが、そうしますと、今回の法改正の趣旨ですね。改正の趣旨を伺いたいんです。どうお考えになっていらっしゃるか伺いたい。30万であれば、46名にふやす方がやはり民意の反映になるから、やはり46名にすべきという法解釈をされているのかな、こういうふうに思うんですが、今の答弁だとちょっと違うのかなと思ったりするんですが、そこをもう１回、法の考え方について基本的な考え方をお伺いしたいと存じます。
○寒川一郎議長　谷藤利子議員。
○谷藤利子議員　この46人を上限にするというこの人口は、30万人から50万人という大変大きな差があるわけです。ですから、50万に大変近い市川市、それから30万人になったばかりの市が同じでいいというふうには決して考えておりませんし、46人を上限値としてそれを削減した形で条例で定めなさいという、そういう趣旨ですから、その人口規模に応じた形で定めなさいよという趣旨で条例で定めなさいということを言っているわけですから、そういう意味では少なくても多くても上限値でいいという意味ではなくて、人口に比例した形で、市川市であれば46万人なんですから46人でおかしくないでしょうという、そういう意味です。
○寒川一郎議長　岩井清郎議員。
○岩井清郎議員　ほかの提出者で、もし今の答弁と違う方があったらまた答弁をしていただければ結構でございます。
　今の答弁によりますと、決して30万になったからといって46人の議員とすることは適当でないと思うという答弁が今ございました。やはりある程度の人口に比例して46以下で決めるべきであろう、今はこういう答弁であると私は聞いております。
　そうしますと、実は先ほどの表ですね。海津議員が皆さんに示した表ですが、私はテレビで言いましたが、実を言いますと10万人から50万人までは同じ勾配ですね。要は５万人に２人、５万人増えることによって２名ふえるという、この上限のラインが決められている、そういうふうに読めるわけです。そうすると、ただいまの谷藤議員の基本的な考え方としては、先ほど海津議員が示した表のとおり、ある意味では30万のときは38名、そして40万だと、今の考え方でいくと大体42名、そして50万に限りなく近くなってきたら46名で、その辺の数字が一番民意を反映するという意味ではいいのかなというふうに思っておられると解釈をしていいのかどうか、もう１回お答えをいただきたいと思います。
○寒川一郎議長　谷藤利子議員。
○谷藤利子議員　一番最初の高安28号の提出者の方から説明がありましたけれども、人口が少ないところはそれなりに非常に手厚く議会の役割が発揮できるようになっているんだということですから、人口規模によって何万人に１人の議員を選ぶということも違ってくるわけですよね。そういう意味で、一概に何万になったら何人ということにはなりませんけれども、その自治体の規模の中で、例えばこの40万から50万のところは約１万人に１人だと。それから、50万から70万の船橋のようなところは１万2,000人に１人だということですから、その人口規模の中で比例してふやしていけばいいということにはなりませんから、規模の中で法に従っていくということであれば、その法は守らなければいけませんから、その中の人数割合に従って、できるだけ人口に比例した形で民意を反映するということが必要ではないかという意味です。
○寒川一郎議長　岩井清郎議員。
○岩井清郎議員　今答弁を伺っておりますと、大体私もある程度やはり人口に比例をして、市の中で決めていけばいいだろうと、基本的には一致したように思います。そういうことで、今、現行の条例と新条例といろいろありますが、現行は、たまたま44名が現行でございますけれども、今度はいわゆる新しい条例が制定されるわけですから、現行の44というのはちょっとこっちへ置いておいて、今の発想の中からいくと、ちょうど私と今の谷藤議員と大体１つの上限という数字が一致してきたな、こんな思いがします。そうすると、私は44名がある意味では上限と考えるのが法の１つの精神の中からくみ取れるものの意味かなと。そうすると、提出者も大体似たところが上限なのかなとやっぱり思っていらっしゃるんだなということで、そういう意味では理解ができてきたなと思います。
　そこで、そういう意味で、基本的には先ほどから46名、46名とおっしゃっていたけれども、ある意味では44名が上限という数値で、市川の場合は44名ないし45名かわかりませんが、私は44名がちょうど今の45万人口からすると、ぴたり44名を上限と考えると、その数字が出てくるわけです。そうすると、その上限の考え方がやはり46から云々でなくて、今のお話だと44をやはり基本的に考えるべきだなと、今私は受け取っておりますが、そんなことで私の受け取り方が間違っているといけないので、確認だけさせていただきたいと思います。
○寒川一郎議長　谷藤利子議員。
○谷藤利子議員　44人を上限だというのは、それは要するに市川市の人口に比例して考えるならば44人から46人のところが、要するに法定では52という形ですけれども、国の行政改革特別委員会の地方分権の中でそれを大幅に上限値をぐっと下げて46にした、その中で人口に比例して考えれば44から46人ぐらいが本当は妥当だと、実数からすれば46ぐらいでしょうけれども、今の財政、民意の反映ということからすれば44でいいんじゃないかということでの提案なんだということで、上限だという意味ではございません。
○寒川一郎議長　岩井清郎議員。
○岩井清郎議員　もうこれ以上このことについて伺っても、お互いの基本的なところはわかりましたから、質疑ですから、そういうことで、私は民意の点では44に、そういう意味で44を提案をされたということですが、そうすると、今日のいろいろな社会情勢、いろいろな声というものを考えて、私どもの考えている44からさらに減数をされるという、そういうお考えには至らなかったのかどうか、１点だけどなたでも結構でございますからお答えをいただきたいと思います。
○寒川一郎議長　山口龍雄議員。
○山口龍雄議員　先順位者にもこの場でお答えを申し上げましたが、44というのは今この表、テレビ討論で岩井議員がお示しになった表、あるいはきょう海津議員がお示しになった表、私はつぶさに拝見をしていなく、テレビでも十分な画像を拝見できませんでしたけれども、今おっしゃった勾配という意味は、この場でやっとわかりました。44を実質上限ととらえられることは、これは１つのご見識だろうと思います。私は46を上限ととらえながら、しかし、現在の世相や、あるいはまた国民感情、市民感情の中で、そしてさらに議会構成という面でも、これは新たに選任をされた皆さんでお決めになればいいことかもしれませんけれども、こういう条例の立法の折には、やはり次の構成でも常任委員会が４常任委員会ある中でどういう割り振りにするんだとか、あるいは地方自治法105条に基づいて、議長はどこの常任委員会にも属さないようにするんだとか、何か一定の見識を持つべきではないかと思って、いろいろ同志議員とも議論をいたしました。
　その中で、先ほど申し上げたように現状、よりベターな選択だと考えて44人、ご質疑者からすれば上限とおっしゃいますけれども、それをご提案申し上げた。それ以外の選択が全くないのかどうかということは、提出者としての私の権限の領域を出るものでございますから、控えさせていただきたいと存じます。
○寒川一郎議長　次に、鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　発議第28号市川市議会議員定数条例の制定について、この議員定数42人の考え方、あり方についてですが、議員報酬とか手当を減らせば、定数44人が維持できるという答弁がありましたが、それについて改めて42人の考え方、あり方について伺います。まず第１点。
　次に、少数意見の反映という面から、議員責任についてどう考えているか伺います。
　３点目、全国的な定数問題、近隣市を含めた問題は考えの範疇に入れたのかどうか、これは具体的に通告しているので、お答えいただきたいと思います。
　以上。
○寒川一郎議長　高安紘一議員。
○高安紘一議員　お答えいたします。
　最初の議員定数42の考え方の中で、議員の数を減らすということの一方、議員のいろんな諸経費についても、44名でも議員の諸経費を減らすことによって、構成といいますか、バランスがとれるのではないかなというように意見を聞かせていただきました。このことは、やはり大きく関連をすると思いますね。42名に減らすということは、先ほど来言っていますけれども、議員の諸経費、先ほど事務局から山口議員のときに1,350万という数字が出ていますが、私、先ほどここで座っているときにいただきましたが、正確な数字は1,326万1,630万円。やっぱり1,326万、そういう経費が１人当たり１年間でかかっているわけですよね。そうすると、その人たちの減数をすることによって、まず経費という問題であれば、その分だけ浮いてくる。同時に、議員の数は44名にしておいて、そして議員そのものの報酬その他のもの、経費を削減したらどうかという考えについてのお尋ねだと理解して答えます。
　私は、先ほど来申しておりますけれども、議員の数というものと経費というものは、両方がやはり関連して、非常に大切な問題だと思っています。それは、先ほど来言っていますように、自分の生活、糧道の道と先ほど来言っていますけれども、糧道の道を絶つということは、議員の資格を失うということでありますから、そういう選択の厳しい中で、しかもその選択を強いて求めるということで、多くの方々の賛同を得て今日あるわけですけれども、こういう厳しい選択をするのも行政の方で一生懸命行財政改革その他努力している。私たちはチェック機関でありますから、そのことについて、いかような点についても物を述べ、そしてまた協力はしていかなきゃなりませんが、自分たちの発言の力というものは、自分たちの立場だけを主張するにとどまらず、我が身を削ってまでも、そのように行政並びに一般の経済情勢に協力をしていくという姿勢が一市民としてのスタートでありますから、一市民の原点に戻ったときに、正しい選択ではないかなと私は思っているわけであります。
　そして、先ほど鈴木議員がおっしゃったように、もちろん数はそのままにして経費を削減したらどうかという考えについてでありますが、それはそれでまた多くの報酬等審議会を初め特別職の給与、そういう関連の中で、これもやがてすぐ追ってくる問題だと確信をしています。それは、先ほど来言っている行政のスリム化ということの中で、議員みずからがやはりそういう厳しい面にも直面しているということを私は自覚をしております。
　２番目の議員責任でありますけれども、これも私どもは一住民からご推薦を受け、そして現在があるわけですけれども、まず一番大事な議員責任というのは何かと言ったならば、自己を律することだと思いますね。これはいろいろと立場の中で自分を失うこともあります。しかし、自己を律するということは、議員責任の最たるものだと思って、これは拳々服膺しております。
　全国的な定数問題、近隣市を含めた問題についてでございますけれども、全国的なものにつきましては、先ほど樋口議員のときに述べさせていただいた例を参照させていただきますが、全国の減数条例の中で、これはどんどん伸びているわけですが、私の持っているデータは平成10年10月１日現在のデータなんですね。現在はもう平成14年ですから、これより減ることはもちろんないわけです。全国の市の23.1％が減数をしております。町村は28.5という数字が載っています。これに上限のいろいろなものが勘案されて、今はもっと上になっていると思いますけれども、その数値はまだ私は調べることができておりません。
　そして近隣市のお尋ねでありますが、近隣市は、先ほども述べさせていただきましたが、2002年10月９日の議員定数条例制定状況という紙を持っていまして、これを私、２回ほど読ませてもらったんですが、おもしろいことが１つあります。これは、千葉県33市なんですが、33市の中で４名以上減数条例によって減らしている市が18市ございます。それで、２名という、マイナス２が33市のうち４市あります。そうすると、18市と４市足しますと、33市のうち22市が減数をしき、そのうち４名以上というのが18市もある。現在、決まっていないというのは当市を含めまして33市のうちの９市であります。そして、上限プラスマイナスゼロというものが２市あります。これは合計しますと33になりますから、これは合っているわけですけれども、そのような状況でございます。
　以上、１回目のあれでございます。よろしくお願いします。
○寒川一郎議長　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　まず、市川市議会の議員定数は何人が妥当かということで、一応今42という高安議員の方からありましたが、これは他の議員も質疑していますとおりでございまして、24年前、昭和53年、もう24年前に32万であった人口、それが30万以上はもう48人だと。しかし、４人減数しておりました。なおかつその後40万になって、48人になっても減数条例がずっと生きて44人、32万人口だったのが24年後には14万ふえて、浦安以上ふえちゃって46万人。私はなぜこれを言うかと申しますと、その当時人口がふえ、市民の方から市議会の議員定数は何人ですかと聞かれる。私は、１万人に１人と言ったのは、その当時43万、44万、そこで人口が横ばいだった。減ったりふえたり、行き来していました。これは議員の皆さんご存じのとおりです。そういう中で、市民の皆さんに議員定数は44人ですよ、人口が44万ですから１万人に１人です。大変厳しいです。市民の皆さんも、ああそうですか、１万人に１人ですか、大変ですねと。これは、今市川市議会は実質的に削減努力していてい44人、法改正しますと、50万未満が上限で46、50万以上が56人、50万にもうなんなんとするところまで来ています。
　ご案内のとおり、宮田小と大洲小だって統合するという話が出たのが、市川橋の市川毛織の跡地にマンションが建ち、大洲小のところには都市整備公団、村岡ゴムの跡に建つ。田尻、高谷、信篤、マンションの渦で鬼高がもういっぱい。これは教育委員会がよくご存じです。なおかつ行徳はもう急増地帯。妙典のところなんて、まだ開発途上ですよ。モデルルームを見に来た人たちがどんどん買っている。そういう中で、じゃ、景気がいいときにふやせるか。これはもうケーブルテレビも撮っていますから市民の皆さんが見るでしょう。ふやせません。44人でふやせません。減数条例でずっとなっていました。ところが、課題も多い。２番目の議員責任も及ぶわけです。
　今までは、ある面では名誉職とかそういう面で、地域の代表だと言っていますが、今はそうではありません。課題も多くありますし、なおかつ住民要望は多岐にわたっております。そういう中で、今33市の中で22市削減。こんなの当たり前なんですよ。習志野市、15万人口ですよ。何人いると思いますか、議員定数。30人もいるでしょう。１万人に１人だったら、私は15人でいいと言っている。それから、私もガーデナ市に市民団と一緒に行きました。いや、ガーデナ市は議員は５人ですよね、啓一先生と市民団が言うわけです。何を言っているんですか、５万人しか人口がいませんでしょう、１万人に１人なら５人でたくさんだと私は言ってあげた。
　そういう意味からすると、市川市は、私、通告しましたけれども、全国的なやつを今言います。青森県の方からいきますが、同じ議員定数、44人をピックアップしました。青森県では青森市、人口が29万7,000人、議員定数44。岩手県盛岡市、44人、人口28万2,000人。秋田県秋田市、44人、人口が31万7,000人。福島県郡山市、44人、人口が33万人。東京都新宿区、44人、人口26万5,000人。江東区、44人、人口が37万8,000人。中野区、44人、人口が29万7,000人。岐阜県岐阜市、44人、人口が41万人。奈良県奈良市、44人、人口が36万4,000人。沖縄県那覇市、44人、人口が30万4,000人。これが全国的に44人、市川市と同じような定数。しかし、人口が市川市よりぐんと低い。
　なお、言わせてもらえれば、北区、31万7,000人の人口、議員定数46人。葛飾区、42万1,000人、46人。松戸市、46万6,000人、46人。長崎市、42万1,000人、46人。大分市、43万9,000人、48人。尼崎市、46万4,000人、48人。そういう中で私が言いたいのは、例えば青森市でも29万7,000人。市川市の人口の規模からいくと、１万人に１人といえば、私は４日、５日と社団法人日本商工会議所の日本珠算連盟の千葉県連合会で越後湯沢まで役員研修で行きました。千葉県の人が来ていました。いよいよあしたから臨時議会が始まります。市川市、46万で議員定数を決めますと。そのときに、富津、５万3,000人、議員定数、私からいけばガーデナと同じ５人でいい。ところが24人。四街道市も、部長さんたちもいると思いますけれども、28人もいる。
　ですから、そういう中からしますと、市川市、市民の皆さんもこれを聞いていますから、市川市議会は24年間、市民のために全員で頑張ってきた。そういう中で、人口はこれからふえるという段階で、じゃ、50万を超えたら直るか。また直らない。そういう中で、課題とか要望とか、これはもう日常的な、常時議員活動をしているわけでありまして、そういう中からすると、この今の私の議員責任、それから議員定数の考え方、それから全国的な、きちっと私が資料を出したわけですから、その点について42人、改めて所見を伺います。
　以上。
○寒川一郎議長　高安紘一議員。
○高安紘一議員　全国津々浦々に至るまで丁寧に調べていただきまして、ありがとうございました。議員の数が人口に比して多いという例の１つは、地方の自治体の土地面積というものも十分に勘案して決めているかなと思いますが、いずれにしましても、市川市は現在千葉県の中で人口密度は果たしてどのぐらいかとなれば、トップクラスの人口密度であります。約56挨と聞いておりますが、その中で私たちは先ほど鈴木議員のおっしゃったように、日夜住民の高度化した要望にこたえているわけでありますから、そういう意味で、全国のそのような市が、国の方の指針、または今度の新しい来年からの１つの方針として新法が適用される。そして、そのようなところが合併という問題も国は考えている、このように私は考えています。その地域地域がどのような特性があるかは別としましても、議員の数をまず減らして、そしてその中でまた行政、自治体の皆様方が考えを連ねて住民の意識を高揚していく、こういうような繰り返しの中で日本はやはり生きていくのではないかなと。
　明治のときの日本の自治体数は、約５万でありました。それが現在は市町村まで入れて3,323と聞いていますが、恐らく少しは変化があると思いますね、町村合併もいろいろありますから。ところが、その５万という数が、現在は何で3,323になっているかということは、これは歴史的な背景があるわけですよね。５万であったものが、大正の時代になって、そしてまた昭和の時代になって、昭和になってくると皆さんよくおわかりだと思いますが、昭和25、26年ごろに町村合併を盛んにやったわけです。そして、そのときの規模がぐっと縮まってまいりましたね。そして、それから英語で言えば30年がワンジェネレーションですから、日本は１世代と訳しますが、昭和25、26年からワンジェネレーションというと昭和56、57年、ちょうど私どもが議会議員として出てきたころなんですが、そのころにもう既にいろいろな町村合併の話を含めて合併という問題が出てきております。
　当市議会においても、先輩議員の何人かは、政令都市構想というものを当時言っている議員も会議録には載っています。そういうように、数の論理と、それから地域の論理と、将来性ということを考えてこの国は動いてきたわけでありますから、その数が少ないから、多いからということだけで考えていただいて、そして道の方針という流れの中でやっぱり処理をしていかなければならない。恐らく今鈴木議員が言った数値は全部本当だと思っていますから、全部間違いないと思いますよ。そうすると、大変に議員の数が多いという１つの査証でありますよね。多いなと思いますよ。その査証である、その多いなと思う反面、私たちの市がいかに少ないか、このようになってくるわけであります。
　そうすると、もう一歩上を考えていただきたいんですね。市川市というところは、そのようにスリム化をしているのはどうしてだろうかと、必ずなります。ここなんですね。それは、先ほどから何回も言っていますけれども、私たちの先人たちがそのような判断を下して現在ここまで引っ張ってきていただいているわけですよ。その中で、私たちもその一員としてそういう伝統を踏まえた中で処理をしていくときに、42、43、44、いろいろなご意見もあると思います。でも、46まで認められた中で44という意見と今回42が出ていますけれども、私どもは44から42にいっているという、先ほど松本議員の発言もありましたけれども、その44をかたくなに守ってきた経緯があるわけですね。これも10年、20年じゃないわけですから。
　そういうことで、ひとつ他市のことはうらやましいなと一面思いますよ。私も人間ですから、うらやましいなと思いますが、事ここに至って市川市の歩んだ道は間違ってはいないという大きな自負心も持っている１人です。
　そういう意味を込めまして、お答えになったかどうかわかりませんが、そのように考えているところであります。
　以上であります。
○寒川一郎議長　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　答弁はいただきましたが、面積は市川市は56.39挨、細長いわけです。面積で地方と比べているわけではありません。人口密度、市川市はこんなに狭いところに46万人も住んでおるわけです。そういう中で、国でも１票の格差などとうるさく言われていますでしょう。そういう中で、議員の身分とか、あるいはまた議員責任とかについては、私たちこの44人、今１人欠けていますが、命がけで市政に取り組んでおるわけです。そういう中で、先ほども議員当たりの1,350万、1,322万、こんなのひとり歩きしているでしょう。報酬が年間784万8,000円、期末が364万9,320円、議員共済が78万1,200円、何でこんな1,350万もなるんですか。旅費や会議出席、この費用弁償、政務調査費は、これは議員としての仕事の一環でしょう。これまで全部入れて、なおかつ言わせてもらえば、議長交際費も入っているんでしょう。私たち、使っていますか。市民におかしく思われますよ。じゃ、議長の旅費だって入っていないでしょう。私たち、それで割るんですか。負担金だって入っているでしょう。こういうでたらめなことを言われちゃ困るんですよ。市民の人たちに、私はきちんと説明していますから。
　ですから、そういう意味からすると、きちんとした形で臨時議会でこれを、市民がケーブルテレビを通して見るわけですから、この点については強く抗議しておきます。
　それから、この中核都市で、今私は44人の議員定数の中で、中核都市も、青森県とか岩手県とか、青森県は青森市、岩手県は盛岡市とか、岐阜県は岐阜市とか、こういうところと比べて市川市の市議会は削減努力を本当に長く、24年間もやっていたんだと。ですから、46人、上限ですけれども、今この中でも、例えば松永議員が生きていれば44人、命がけでやってきたわけでしょう。今43人ですから、42人にしたいという人、じゃ、この中の議員が１人要らないと言うんですか。私はそういう観点からしたっておかしいと思いますよ。
　そういう意味からすると、私は人口に比べて何で１万人に１人と言ってきたかというと、43万、44万と横ばいで、人口は減ったりふえたり、いつも同じだと。ですから、市民の方に聞かれると、わかりやすく説明するための方便だったんですよ、要するに。ですから、この議員定数問題については、私は最後ですけれども、いろんな思いがあります。議員としての思いがあります。行政と一体となって市政をよくするために、我々議員は立候補してやってくるわけです。議員の身分は不偏です。私は、こういう意味からすると、上がってくる方は、行政と我々と両輪となってこの市川市をよくするために全力で汗を流すわけです。ですから、その点についても、44、42と出てきましたけれども、皆さんの良識ある判断をお願いいたしまして、私の質疑を終わらせていただきます。
　以上。
○寒川一郎議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。
　お諮りいたします。会議規則第37条第２項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　ご異議がありますので、起立により採決いたします。
　委員会の付託を省略することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○寒川一郎議長　起立者多数であります。よって委員会の付託を省略することは可決されました。

○寒川一郎議長　お諮りいたします。本日はこれをもって延会することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　ご異議なしと認めます。よって本日はこれをもって延会することに決定いたしました。
　本日はこれをもって延会いたします。
午後４時39分延会

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