更新日: 2022年5月10日

2002年11月7日 会議録

会議
午前10時55分開議
○寒川一郎議長 これより本日の会議を開きます。


○寒川一郎議長 日程第1発議第28号市川市議会議員定数条例の制定について及び日程第2発議第29号市川市議会の議員の定数を定める条例の制定についてを一括議題とし、昨日の議事を継続いたします。
 この際、申し上げます。提出者から、発議第29号を撤回いたしたいとの申し出がありますので、ご承認願います。
 この際、発議第28号市川市議会議員定数条例の制定についてに対しては、鈴木啓一議員ほか4人から修正の動議が提出されております。
 お諮りいたします。本動議に関する提案説明並びに質疑に対する答弁は、提出者中小岩井清議員が当たりたいとのことであります。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長 ご異議なしと認めます。よって本動議に関する提案説明並びに質疑に対する答弁は、提出者中小岩井清議員が当たることに決定いたしました。
 この際、提出者の説明を求めます。
 小岩井清議員。
〔小岩井 清議員登壇〕
○小岩井清議員 ただいま議題になっております発議第28号市川市議会議員定数条例に対する修正動議について、その趣旨をご説明いたしたいと思います。
 この動議の提出者は、私ほか4名の方で提案をいたしておりますが、代表して私小岩井清から趣旨説明をいたしたいと思います。
 憲法第8章第92条、そして同93条、地方自治法第90条に基づいて、地方自治の本旨を踏まえて議会の運営の並びに定数が定められるわけでありますけれども、この定数の根拠はどうか。発議第28号並びに29号の質疑が昨日行われました。28号の提出者の答弁は、苦肉の策と答弁をされました。そのとおりであります。また、44名についても、根拠について、これは長い歴史があるわけでありますけれども、もちろん44名の根拠の方が、私は説得力があると思いますけれども、これまた明確な根拠になっていないわけでありますが、苦肉の策と称されたように、もう既に私がこの壇上から申し上げるまでもなく、根拠は法に基づく46が根拠なんであります。この根拠を踏まえて、これをスタートに議論しなければなりません。このことを明確にいたしておきたいと思うのであります。
 しからば、なぜ43なのかということもあわせて説明をいたしたいと思いますけれども、現行44名の定数が上程をされた過ぐる、もう二十数年前になりますか、私はこの議論に参加をいたしております。くしくもまた今回、定数問題の議論に参加をすることになったわけでございます。そもそも日本の法体系、これは議会制民主主義なんであります。国会においては三権分立、司法は最高裁、行政の長は内閣総理大臣、立法府の長は衆議院議長並びに参議院議長でありますけれども、衆議院上位でありますから、立法府の権限は衆議院に集中をしているということは、参議院がカーボンコピーだと言われているような状況ではないでしょうか。他方、地方公共団体についてはどうなのか。これは国の法体系――国は議院内閣制で、衆議院議員の中から内閣総理大臣が選ばれますけれども、地方公共団体については、市長も議会も直接選挙なんであります。ということは、どういうことか。直接選挙だということは、行政の長は市長であります。市長が予算を初めとして施策を進めてまいります。議会はこれを審議し、議決をする。これだけで議会の機能を果たしたとは言えませんね。議会の機能は、審議、議決をするだけではなくて、ともに切磋琢磨して議論する。切磋琢磨して議論をして、片や独裁にならないように、片や議会が暴走にならないように、お互いに切磋琢磨、議会はチェック機能を発揮するということが議会本来のあり方の1つであります。
 2つは、これは市川市議会に決定的に欠けていることでありますけれども、皆さんは公約をして議会に選出をされております。公約をどう実現されているんですか。公約は議員提案をもって議論をし、議員同士の質疑において堂々と可決して、みずからの公約を政策にし、議案にし、議決をされて執行される。この権限を我々は持っているんであります。ところが、どうでしょうか。この点は欠けているんじゃないでしょうか。お互いに議会の機能を発揮しなければならないということで、お互いに勉強し合っていかなければいけないなと、私は常々、自分の力のなさも含めて考えているのでございます。そういう意味から考えて、議会の機能、そして定数、市民参画の市政、これは議会制民主主義である議会を補完をするというふうに私はとらえております。しかも、積極的に市民参画の市政をとりたいというふうに私は考えておりますし、その面では市長の市政を評価をいたしているのであります。
 ということは、しかし、これが高じてくればどうなるかということになれば、みずから議員としての役割、任務を市民参画の名のもとに放棄することにだってつながるんであります。議会軽視ということだってつながるんであります。みずから資質を高めていく、そして文字どおり市民参画を求めながらも、議会制民主主義ですから、議員として堂々と市川市政を発展に導いていく、その評価を受けたいとお互いに思いませんか。そういうふうになっていないというふうに私は思っているんであります。そういう中で価値観が多様化してきている。市内各界、各層の人たちの英知を集めよう。英知を集めようということで市民参画なんでしょう。そして、市民参画の市政を行おうというのが市長なんでしょう。しかし、もっとも集中的な市民参画は議会じゃないですか。市民参画の道を閉ざすことになるんじゃないでしょうか。市民参画の道を閉ざすことになる。価値観が多様化をしている今日、市内各界、各層、多くの人たちが市政に参加をする、議員になっていくという道は開いておかなければならないんじゃないでしょうかと私は思います。
 じゃ、しからば根拠の話に戻りますけれども、きのうの質疑にもありました。定数44の市の質疑がありました。青森、盛岡、秋田、郡山、東京都では新宿区、江東区、中野区、そして岐阜県の岐阜市、奈良県の奈良市、那覇市というところが挙げられまして、すべて市川より人口が少ない。それだけ市内各界、各層の人たちに市民参画の中心である議会の道を閉ざすことになるんであります。議員になる道を閉ざすことになるんであります。ということとあわせまして、北区の31万7,000人の46名、葛飾区の42万1,000人の46名、松戸市は今月、10日告示になります。選挙になりますけれども、46万6,000人、市川とほとんど人口は変わらない。46名です。法定数いっぱいです。そして、宇都宮が44万で45名であります。大分は48名、尼崎が48名、そして20万台の都市で徳島は40名なんです。さらに33万7,000の高松が40。この間、議運で視察に行きました。高知は36万2,000で定数40なんです。この人口から比較をしてみても、現行44でも、市川市は1人当たりの人口から言うと極めて大きなものであるということがおわかりいただけるだろうと思うんであります。
 続いて、定数減と政党の利害並びに象徴について述べたいと思います。議会制民主主義ですから、議会制民主主義は政党政治だとも言われております。この場合、きっちり強固な組織を持って各議会に臨んでいる政党、大変恐縮ですけれども、極めて強い組織は公明党が1番でしょう。そして、その次は共産党と言われております。自民党は業界団体並びに個人後援会が主体だと言われております。民主党は一部連合、労働組合並びに個人後援会だと言われております。なぜこのことを申し上げるかと言えば、この定数減の利害はどこの政党に有利に働くか、壇上から明確にいたしておきたいのであります。そして、どこの政党に不利に働くか、これは組織じゃない、個人後援会の党が一番不利に働くことは間違いない事実じゃないですか。ということは、このことを質疑の中でだれも触れていない。きれい事ばっかりで言っている。(「そりゃ、おかしいよ」と呼ぶ者あり)黙って聞きなさい。ですから、真剣に考えて議論し、結論を出すべきだと思うのであります。
 さらに、議会定数のあるべき好ましい決め方について述べたいと思うんです。今回、43人を出した根拠にもなるわけであります。10月24日、新世紀21代表村越勝様といって提出者の高安紘一さんから、10月24日にファックスをちょうだいいたしました。この中で、途中省略をいたしますが、「議員の身分にかかわる問題ととらえ、でき得る限り全会一致が好ましいと考えておりますので、ご賛同いただければありがたいと存じております」こう書かれておりますね。何でこういう文書をよこしたんですか。ということは、議会として、この「議員の身分」とありますね。さらに、これは市民参画の市政をつくっていくにはどうしたらいいかということで、議会制民主主義の土俵が議会だとすれば、この土俵づくりは全会一致が好ましいという趣旨なんじゃないですか。また、28号の提出者の中から、全会一致が好ましいということを、私は複数の方から承りました。全会一致が好ましいとするならば、44と42とすれば、お互いに苦肉の策で根拠がないんでありますから、43を受け皿にしたらどうなんですか。皆さん方に全会一致の受け皿を提供する、そういう意味でございます。片肺で、力づくで押し切るのが議会制民主主義と縁のないことは指摘を申し上げておきたいと思います。
 いずれにしても、この現在までのあり方について猛省を求めながら、43の受け皿づくりに全員お乗りいただきますよう提案理由といたします。
 以上であります。
○寒川一郎議長 この際、暫時休憩いたします。
午前11時14分休憩


午後1時3分開議
○寒川一郎議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 日程第1発議第28号の議事を継続いたします。
 先ほどの小岩井清議員の発言中、「内閣総理大臣は衆議院議員の中から指名する」との発言は、「国会議員の中から指名する」と訂正したいとの申し出がありましたので、これを許可いたします。
 これより修正案に対する質疑に入ります。
 質疑はありませんか。質疑者確認のため、ご起立を願います。
 それでは、戸村節子議員。
○戸村節子議員 定数44名を旗印に発議第29号で論議をしてきた提出者の皆さんが、1日にして43名という修正をされたことは理解しがたく、驚いております。地元のテレビや新聞なども、42名、44名、それぞれの立場を明確にしながら論議をしてまいりました。これには私の周りでも多くの市民が関心を持ち、注目をしているところです。昨日は丸1日かけて42名をよしとする者、そしてまた44名をよしとする者が、この議場で真剣に論議をいたしました。しかしながら、一夜にして44名に賛成する皆さんが、それを取り下げ、43名でどうか。先ほど午前中の説明では、小岩井議員は受け皿を提供するという言葉を使われましたけれども、このような修正案を提出されたことについて、私は納得ができないものであります。市民に見えないところでこのような急変はわかりにくいのみならず、市民の心を市政から離れさせることにもなりかねないと思っています。43名の根拠について、なぜ44を43としたのか、いま1度伺いたいと思います。
○寒川一郎議長 小岩井清議員。
○小岩井 清議員 ご質問をいただきましてありがとうございます。また、答弁の機会を与えていただきましたことについても心から御礼申し上げます。
 44から43に一夜にして修正をした理由と根拠について伺いたいということであります。昨日、修正案を提案した5名につきましては、発議第28号、第29号、いずれの提出者にも、賛同者にもなっておりません。したがいまして、余談と偏見に基づく質疑はおやめいただきたいと思うんであります。そして、受け皿づくりというふうに申し上げましたが、これは発議第28号の提出者高安紘一議員が新世紀21並びに新世紀改新の代表者に、「議員の身分にかかわる問題ととらえ、でき得る限り全会一致が望ましいと考えております」ということであります。しかも、根拠については、苦肉の策と申し上げて答弁がありました。ですから、ご質問者は28号の賛同者でございますけれども、ただいまご質問いただきましたご質問者自身も、根拠のない発議に賛同したということになるんではないですか。そして、苦肉の策と私は申し上げましたように、議案の根拠はよって立つ法律に基づいてやるのが議案の根拠なんであって、合理的理由はそれ以外ない。それ以外のものはすべて、これは合理的根拠はないということでありまして、あなたの賛同したものについても根拠はないと申し上げて答弁にかえます。
○寒川一郎議長 戸村節子議員。
○戸村節子議員 昨日の論議の中では、海津議員、あるいはまた鈴木啓一議員も質疑をされておりまして、そういった中で私は立場が見えたように思いましたので、先ほどはそのように申し上げました。また、根拠につきましては、昨日、42名の原案で賛成の提出者の方がきちっとお話をされましたけれども、それについて私も賛同しておりますので、そこを根拠としているということだと思います。
 今改めて小岩井議員のお話を伺いましたけれども、非常にわかりづらい。やはりここまで聞いてもわかりづらいというふうに思ったわけでございます。国民の政治離れというのは、政治のこういった見えないこと、政治が見えないこと、そしてまた妥協というようなことが原因ではないかと思っております。43名という数字を出してくること自体が、昨日44で論戦をした、論陣を張っていらっしゃった中でも、44名の根拠危うく、そしてまたきのう1日が不毛の論議であったようにも思います。大変残念ですが、これについて答弁は結構です。
○寒川一郎議長 松井努議員。
○松井 努議員 二、三、修正案につきまして質疑をさせていただきます。
 ただいま戸村議員から同じような質問が出ましたので、少し角度を変えて申し上げますけれども、先ほど提出者はとうとうと理由を述べられました。しかし、10月21日に討論されました後1週間、テレビ市川で放映されたわけですね。その中で多くの市民の皆様が放送を見られたと思います。そのときには共産党さんから44名プラスマイナス1というのが出ておりましたけれども、42名と44名という数ですね。そしてきのうの議論が1日かかりまして、私がお聞きしたいのは、43名をきょう出すんであれば、堂々と最初から43名を出せばいいじゃないですか。なぜ採決をするその日に修正案を出すのか。(「両方聞いてないのに……」と呼ぶ者あり)黙ってなさい、あんた。黙ってなさい。
○寒川一郎議長 私語は慎んでください。
○松井 努議員 どちらにしましても、提出者は絶えず議会におきまして正々堂々と議論をされておりますが、民主主義、民主主義とおっしゃいますけれども、やはりここに43名の議員がいる中で、慎重審議をした中で42名と44名という数を出してきたわけですから、なぜ当日になってこういう数を出したのか。一説によると、旧態依然としたやり方の中で、談合した中で43名を落としどころにしようじゃないかという動きがあったふうに聞いております。どちらにしましても、私はフェアではないという観点で、1つそれを質問いたします。
 次に、先ほど提出者の中から、高安議員の村越議員に対するファックスを入手いたしましたので読み上げますが、先ほど提出者は後段だけ読みましたね。前段に「さきのテレビ討論会での収録の報告を行い、それを踏まえて、みらい、公明党、緑風会、市民党、その他関係者で議員定数を42名とする旨を本日決めさせていただき。あわせて同日、議長あてに議員定数を42名とする条例案を提出させていただきました」その後に「議員の身分」と続くわけですが、なぜ引用するんだったら全部読まないんですか。これには42名と明記してあるわけです。先ほどの提出者の中には42名も出てこなければ、何名でもみんなで全会一致でやろうじゃないかというような含みを持たせ、そういう言い方に聞こえたんですね。なぜ全部読まなかったんですか。この2点につきましてご質問いたします。
○寒川一郎議長 小岩井清議員。
○小岩井 清議員 10月21日のテレビ放映についてご引用されました。私は残念ながら見ておりません。ですから、不正確なところで答えられませんけれども、新世紀21は不一致ということで申し上げたはずであります。その点をまず確認をしておきます。
 それから、43があるのであれば最初から出せばいい。修正案というのは、最初から出すのは修正案じゃないんですよ。原案なんですよ。28号と29号の質疑を聞いた後に修正案を出しているわけですから、お間違いのないようにしていただきたい。修正案というのはそういう性質のものである。会議規則にのっとって出しているわけであります。その点についてご答弁をしておきたいと思います。
 それから、最初から出せばいいというような、そういう突っかかってくるような質疑はやめた方がいいと思いますね。ということを申し上げておきます。
 それから、慎重審議をした。42と44で慎重審議をした。しましたね。私もしたと思います。したから修正案を出したんですよ。この2つの論議を聞いて修正案を出したんです。そのことを申し上げざるを得ません。
 それから、最初から43を落としどころにしようと聞いている。どこで聞かれたんですか、逆にお聞きしたいぐらいです。明確にしてください。そういう伝聞については、この場で申し上げるのは不謹慎じゃないですか。むしろ全会一致で落としどころにしようというのは、28号の提出者並びに賛成者の中にあったんじゃないんですか。少なくとも私は修正案を出すまでは落としどころにしようなんて毛頭考えていませんでした。法定数、これは合理的根拠があるわけですから、法定数が正しい、こう思っておりました。しかし、43というのは現行なんですよ。ですから、43の議論が正しいと思って聞いておりました。また、実に見事に提出者山口議員は質疑に応じていたというふうに感じております。そういうことを申し上げておきます。
 それから、2点目の質問についてお答えをいたします。前段も含めて申し上げまして、これについて申し上げますが、前段は、「先般のテレビ討論での収録の報告を行い、それを踏まえて、みらい、公明党、緑風会、市民党、その他関係者で議員定数を42名とする旨、本日決めさせていただき、あわせて同日、議長あてに議員42名とする条例案を提出させていただきました」ここまであなたの言うとおりですよ。問題は、提出したんだけれども、「議員の身分にかかわる問題ととらえ、でき得る限り全会一致が望ましいと考えておりますので、ご賛同いただければありがたいと存じております」いいですか。この解釈の問題になりますけれども、もう既に44名が出ている段階でのこの話ですよ。ということは、42名で提出していただきましたけれども、「議員の身分にかかわる問題ととらえ、でき得る限り全会一致が望ましい」こうとるのは当たり前じゃないですか。違いますか。反論があったらしてください。私はそのようにとらえているわけであります。したがって、全会一致ということですから、42と44の全会一致を模索するとしたらば43しかないじゃないですか。受け皿づくりと言ったのはそういうことであります。しかも、議会というのは土俵、土俵づくりなんですよ。1人じゃ相撲取れないんですよ。土俵づくりは全会一致でやらなきゃいけないという考え方こそ私は正しいと思っている。だから、一方的に過半数を数名上回っただけでどっちかに決しようなんていうのは正しいやり方と思っていない。思っているとすれば改めていただきたい、このように思うわけであります。議会は対立する場だとは思っておりません。市政発展を願って真摯に議論する場だと思っていますから、全会一致が望ましいと考えている高安議員の考え方は正しい考え方だと評価をいたしておきますよ。
 以上です。
○寒川一郎議長 松井努議員。
○松井努議員 見解の相違ですから、これ以上質問はいたしませんが、ちょっと言っておきますと、先ほど提出者は、高安議員の後段を読まれたときには、こういうことを42名で提出する人間が、村越議員の新世紀21の方に送り届けたということは何かおかしいんじゃないかという言い方をしたように私は感じたんですがね。ですから、ここに全会一致をして、皆さん協力して42名に同調しませんかというものを送り届けたわけですから、これは提出者としてとるべき姿としては、議会が一体となって、本来は――今回の争点は、別に46名、44名、42名、どれも……。46名は根拠があるかもわかりませんが、これは市民に対して議会がどれだけの痛みをとるかということが争点でありまして、そういうことからいきますと、私に言わせれば、これをもし43名という、それは確かに42、44を聞いた後に出すことは、それは構わないでしょう。だけれども、いつも提出者が言われているように、民主主義とは何か。これはやはりここに43名の議員がいれば、多くの人たちが賛同して多数決によって決めることが民主主義でありまして、そういった観点からしますと、どうも私は……。先ほど名前を言いなさいとおっしゃいましたから、聞いている範囲において名前を言ってもいいですよ。だけど、それは身分にも関係することですから、だれとだれがこの43名の動議を出すために、言葉は悪いですが画策をした、そこまでは言いません。ですけれども、やはりそういうことをやる動きは悪くないです。悪くないと思いますよ。その賛成する人間を集めるんであれば、これを最初から提案する段階で出すことの方が、43名という形で出す方が、私はフェアではなかったのかなというふうに思います。
 それと、先ほど高安議員のファックスの件につきまして、質問者は最初、何かこういうものを出したことがおかしいんじゃないかなという言い方に聞こえたんですが、それがどうなのか、それだけ一応質問しておきます。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 小岩井清議員。
○小岩井清議員 あえて答弁をさせていただきますけれども、画策という言葉は適切じゃないんじゃないでしょうか。画策などという言葉について、これは質疑者として取り消すということは言えないでしょうから、好ましい言葉じゃないということを申し上げておきます。いいですか。松井議員、答弁の機会を与えていただきましたから、私の考えていることを述べさせていただく機会について感謝申し上げます。ありがとうございました。
○寒川一郎議長 佐藤義一議員。
○佐藤義一議員 修正案43名というものがけさ出てきまして、私ももっと早い段階でこれが出るんであれば、まだ話がわかりやすかったわけですが、きのう少なくとも44名現状維持派と42名2名削減派があれだけちょうちょうはっしやり合って、きょう、その結果、妥協点で43ということを出したんだ、こういう主張ですが、どうも納得できないのは、小岩井さんは先ほどの説明で、だから真ん中に立って43と言って、いかにも中立的な案を出しつつ、まるで42名提出者を全く否定しているんだよ。さっきの説明を聞いていると、それで44名主張派に妥当性があるというようなニュアンスなんですね。例えばこう言っているんだよね。発議第28号の主張で、高安さんが答弁したわけですが、苦肉の策として答弁した、こう言っている。それを最大限引用していますね。高安さんはそうじゃないんだよ。高安さんは、やっぱり市民感情だと。議会もやっぱり血を流さなくちゃいけない。民間だとかいろいろみんな血を流している。それからもう1つ重要なことは、山口先輩もそうだと思うんですが、昭和53年に山口さんが一番先頭になって、ともかく市川市議会は先頭を切って議員みずからが、そういう議員の身分――我々は議会制民主主義というのは一番面倒なのが選挙ですよ。我々議員というのは、選挙というのが頭を離れない。その選挙でどうかするということが一番。その選挙を意識して議員の数を減らそうというのを、先輩たちが二十うん年前から他の市に先駆けてやってきた。そういう血を、そういう精神を今回も生かして、法定的には46でいいかもわからない、あるいは現状維持で44でいいかもわからないけれども、あえてここで42に2減しよう。そういう精神的なことを高安さんが大分強調したんだよ。そこら辺を小岩井さんはみんな飛ばしちゃって、28号の主張は苦肉の策だと答弁している、そればっかり言っているわけだ。むしろ29号が説得性があった。僕はメモしていますからね。そう言っているんだ、小岩井さん。
 小岩井さん、あなたが修正案で43の案を出すんであれば、もっと謙虚でなくちゃいけない。42の人たちを説得して、43に一緒にやろうじゃないかという、そういう謙虚さが聞いていると全くないんだよ。いろいろ議員は議決権だとか、市長が選挙で選ばれる。だから独裁にならないように、我々も直接選挙で選ばれるわけだから、チェック機構を働かせる。それは全く小岩井さんの言うとおりだ。それから、市民の声を反映する公約というのが、議員はちゃんと選挙にときに立って公約をやっているんですから、それらが市川市議会にやや欠けていると言われれば、僕なんかも反省しますよ。何でもかんでも市長にいいというわけじゃないですよ。だから、そういう小岩井議員のいい点もあるけれども、43を主張しながら、実は42の論者をことごとく否定しているニュアンスなんだよ。僕はそうとった。ですから、それだったら、43など、きょうこの場で、けさなど掲げないで――もっと2日とか前だったらいいよ――44で堂々と主張したらどうですか。きのうテレビでずっとやって、映って、市民はびっくりするよ。一夜明けたらこうなっちゃったと戸村さんの言うとおりですよ。ですから、私は43の修正案の妥当性が非常に感じられなかった。
 だから、質問なんだけれども、小岩井さん、高安さんの答弁、高安さんはいろいろ言っている。その中に心情をわかってくれと。44だって根拠ないじゃないか、42だって根拠ない。じゃ、40だって根拠ない。苦肉の策だということはいろんな人の質問の中でちらっと、2度、3度言っている。だけど、それが主じゃないよ。小岩井さん、それはおかしいんじゃないんですか。これが質問だよ。
 それから、もう1つ、小岩井さんは猛省を求めると言った。猛省をと言ったのは、僕が42人派に名前を連ねているから、ずっとあのトーンからすると、もう定数42人派に対して、何か民意を反映させることに門戸を閉じるとか、あるいはさっき言った公約を守らないとか何か、42人の人たちだけが悪でというように私はとったんだよ。だから、小岩井さん、それは、(「それはおかしいよ。質疑だもん。質疑やってんだから」と呼ぶ者あり)質疑だよ。だから聞いてんだよ。(「ちゃんと聞いてろよ」と呼ぶ者あり)
○寒川一郎議長 私語はやめてください。
○佐藤義一議員だから、そういうぐあいに僕はとったよ。小岩井さん、猛省って何に求めて、市長に猛省を言うのか、我々42人派に猛省するのか、議員全員に猛省を求めたんだか答えてくださいよ。
○寒川一郎議長 小岩井清議員。
○小岩井清議員 ご忠告を交えてのご質問について感謝申し上げます。全体的に若干ちょっとつかみづらいところがありますけれども、私なりにつかんで答えさせていただきます。
 これは修正案43、初めからなら話はわかりやすかった、前段こう言いましたね。ですから、これは先ほど申し上げましたように、修正案というのは、最初から修正案ありきじゃないんですよね。双方の質疑を聞いて修正案を出すというのが、これは修正案のあり方ですから、これでご了解ください。
 それと、42名を否定をしながら修正案というのは中立的だ。修正案は中立的なようだけれども、42名を否定をしている。私は合理的根拠に乏しいということは申し上げました。両案について合理的根拠に乏しいと申し上げたつもりです。ですから、42名だけ合理的根拠に乏しいと言ったのではありません。ここに44名の提出者も隣におりますけれども、ですから、その点はそうご理解をいただきたいと思っております。
 高安提案について、あえて42と言ったのは、先進的だというふうに言いましたね。それは残念ながら見解の違いなんですよ。残念ながら見解の違いで、私は先進的だとは思っておりません。全部飛ばしちゃって苦肉の策と言ったというけれども、会議録を調べてもらいますけれども、苦肉の策というのは1回だけじゃないですよ。ということは、私が申し上げましたように、双方の発議は合理的根拠は46だけで、あとは、それは五十歩百歩、両方とも苦肉の策なんですよ。ですから、高安さんについてだけ根拠に乏しいと言ったわけではありませんので、誤解のないようにしていただきたいと思います。
 それから、猛省を求めると言ったのは、「でき得る限り全会一致が望ましいと考えておりますので、ご賛同いただければありがたいと存じております」という、片や連絡が来る。片や、それについての話し合いは全くないのに……。じゃ、これ、先ほど松井議員がやっています。42人で全会一致だとしたら、42人で全会一致となりませんかと、どうして働きがないんですか。高安さんはそういうアクションは全然起きませんよ。起きてないんですよ。ですから、これはこういうファックスをよこしておいて42で突っ走ろうというのは、この進め方については猛省を求めなきゃいけないと申し上げたんですよ。市長に申し上げたんじゃないですよ。これは議員提案ですから、市長にそんな失礼なことを申し上げませんよ。ということです。
 それから、謙虚さが足りないということについて伺いました。私は、市長に謙虚さが足りないねということを何回か申し上げましたけれども、私自身、謙虚さがないということを言われたとすれば、大変不徳のいたすところであります。その不徳のいたすところであるということでご了解いただきたいと思います。
○寒川一郎議長 佐藤義一議員。
○佐藤義一議員 それに尽きるよ、小岩井さん。もう43という、本当は全会一致でできればそれが一番いいんですよ。ただ、私らは42であれですよ。私は本来、4減らして40がいいと思っていたんですよ。ところが、我が会派はちょっといろいろ問題がありまして、あれですから、私は42ぐらいだろうということを……。(「会派の中、よく見といた方がいいよ」と呼ぶ者あり)
○寒川一郎議長 私語はやめてください。
○佐藤義一議員 ちょっとあれ外へ出しちゃえよ。
○寒川一郎議長 続けてください。
○佐藤義一議員 ということで、42を主張した張本人でありまして、であれば、修正案である小岩井さん、やっぱり42の我々にもっと謙虚さを持って対応すべきですよ。それがさっきの午前中の説明を聞きますと、僕は言葉が、ボキャブラリーが非常にないですから、私なりの表現で言いますと、まるで何か42の人たちは、はっきり言えばお粗末だ、こう言わんばかりで、44が民意を反映させる議会制民主主義の、やっぱりこれが中心だみたいなことを言われる。そうすると、私は高安さんがたしか言ったと思いますけれども、やっぱり今は市民感情は議員不信感ですよ。国会議員が4人もやめさせられて、我々議員も同じですよ。我々市会議員もそういう目で見られています。だから、市民感情は、きのうのあの論議をテレビで見た人は、私は市民はびっくりしたんじゃないかと思うな。だって、高安さんを責めるんじゃないけど、プラトンがどうだとか、衆愚政治がどうなんて、議会ってそんなことをやっているのかなとびっくりしちゃう。要は、まるで何十年も昔の論議をきのうやっているように僕は聞こえたから、後はまた、私は討論で言いますよ。
 以上です。
○寒川一郎議長 次、笹浪保議員。
○笹浪保議員 初めに、私はきょう、あさ議会へ来てびっくりしたんですけれども、きのうあれだけ活発な論議をされて、42にするか、44にするかということをされて、テレビでも放映されて、多くの市民の方が見ておられたわけですけれども、その44名が取り下げられて修正案が出た。今、先順位の方も言われましたけれども、じゃ、きのうの論議は何だったんだろうかな。44名を訴えた方は何だったんだろうかな。このように、市民感情からいっても、やっぱり不信感、議会や議員に対する良識、そういったものが批判されるんじゃないかな、このように思います。そういう中で、小岩井議員が42については根拠がない。44については説得力はあるけれども明確な根拠はない。憲法92条、93条、また地方自治法90条に照らし合わせれば、法に基づけば46だということで、これが先ほど来合理的理由、合理的根拠だというふうに46ということを言われましたけれども、私は、じゃ、なぜこの46ということを主張されないのか、43というふうに出されたのか。今まで言われたように民主主義ですから、やはり結論が出るまでは自分の意思を通す。それで決まったことには従うというのが民主主義のルールだと思いますので、何でこの46というのを主張されなかったのかなということについてお聞かせをいただきたいと思います。
 2点目に、定数減というのは政党の利害だ、このように言われました。組織を持っている政党が強い。1番が公明党で、2番が共産党だと言われた。これは大変認識が間違って、共産党さんも怒るかもしれませんけれども、組織を持っているというのは、ここにいる方は大なり小なり、皆さん組織を持っておられると思いますし、きのうの論議の中でも、選挙には地盤、看板、かばんが必要だという話も出たように私は記憶しているんですけれども、そういう中で、あえて限定されて、公明党が1番で共産党が2番だということで、定数減をするのは政党の利害のためにやっているという発言は非常に不穏当な発言だと思います。世論調査を見ても、公明党の支持率は大体3%から4%、共産党も大体そのくらいで、自民党なんか20%とか30%あるわけですから、そういうことを言えば自民党が一番有利なわけですし、民主党の方が私たち公明党や共産党よりはもっと有利なわけですから、その論理は当たらないわけですし、特にこの市川というのは無党派層が圧倒的に多い。ということは、政党から出ていない人の方が有利だというふうに逆にとらえられるわけですから、そういうふうな論理というのは私はおかしいと思いますが、そのことについてお聞かせいただきたいと思います。
○寒川一郎議長 小岩井清議員。
○小岩井清議員 きのうの論議でテレビ放映された。その上、取り下げて修正案が出たというのは何だったのか。市民感情、良識に対して批判が出るのではないかということですが、これはテレビ放映を受けている市民のご判断に任せたい、このように思います。これをお答えにさせていただきます。
 それから、合理的根拠があるとすれば法定数46だ。なぜ46にされなかったのか。これは質疑の経過を見ていただけばわかりますように、歴史的経過の中で44というのがございます。市民感情とおっしゃるならば市民感情という表現を使います。何を称して市民感情と言うか。非常に都合がいいんですよね。何でも市民感情と言えば通じちゃうように、非常に都合がいいんですけれども、あえてそのご主張に沿ってお答え申し上げるならば、44よりふやすということについては、これは市民感情にそぐわないであろうというふうに思います。ですから、両方苦肉の策だけれども、あえて今まで44の方に説得力がある定数だなと思うのは、そういうことなんです。両方とも根拠はないけど、そういうことというふうに申し上げました。46で自分の主張をしたらいいじゃないか。私は両方の質疑を聞いて、自分の意思は43だということで出しております。自分の意思どおりやれということですから、43で出しております。本音と建前は、本音も建前も一緒でございますので、申し上げておきます。
 それから、政党の利害についてですけれども、先ほどの話を正確に聞いていていただきたいと思うんです。それぞれ各党立党の精神が違うんですね。そのことを申し上げたわけですね。ですから、組織的には公明党が一番組織が強いというのは、ご自身も思っていらっしゃるんではないか。また、客観的にそういう認識になっております。このことを申し上げておきたいと思います。ですから、組織政党と言われているゆえんでしょう。共産党も組織政党と言われているゆえんでしょう。組織が弱い、要するに個人後援会主体の人たちは、同じ自民党でも票割りなんかできないんですよ。だから、トップから下位まで並ぶことだってあるでしょう。そういうことを申し上げたんですね。ですから、政党の利害のためにやっているという表現は私はしなかったはずです。ために、公明党の利害というふうに申し上げませんでした。しかし、結果としてはそういうふうになる。結果としてはそういうふうになることは間近いない事実ですから、これは私としてきちんと申し上げておきたいと思います。
○寒川一郎議長 笹浪保議員。
○笹浪 保議員 小岩井議員は壇上で、定数を削減するということは、市民参画ということから議会が道を閉ざすことになる。多くの人が参画、道を開くためには、議員定数の削減はよくないような発言をされましたけれども、この44が取り下げられて43になるということは、さらに道を閉ざすことになるのではないかということで、そのお考えとちょっと違ってくるのではないかなという気がするんですけれども、その点についてお聞かせいただきたいと思います。
○寒川一郎議長 小岩井清議員。
○小岩井清議員 文字どおり議会は市民参画の場ですから、市民参画の道を閉ざすことはよくないというふうに思っておりますし、信じておりますし、また、その考え方を変えるつもりはありません。しかし、現実政治は生き物ですから、その中で最大限市民参画の道を求めていくにはどうしたらいいかという結論が43名です。
 以上です。
○寒川一郎議長 よろしいですか。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長 大川正博議員。
○大川正博議員 昨日来の論議を聞きまして、44、42ということで言葉の揚げ足等々については、厳正、正確を期さなければないない、このように私は思います。ただいま笹浪議員の答弁の中で小岩井議員は、私は政党の利害云々は言っていない。そうでしょうか。私は聞いた限りで、午前中に筆記したこの文言に、政党の利害と小岩井議員は言っております。議長におかれては、このことをどう整理されますか。
○寒川一郎議長 ただいまの小岩井清議員の発言につきましては、後刻、会議録を調査して議長において善処いたしますので、ご了承願います。
 次、山本次郎議員。
○山本次郎議員 私で最後のようですから、かなり質疑をされ尽くしましたので、重複する部分もあろうかと思いますけれども、なるべく避けて質疑をさせていただきます。
 修正動議の説明者は小岩井議員でしたけれども、残りの4人の方にお尋ねいたします。(「それはできないよ」と呼ぶ者あり)できないのかい。3点についてお尋ねいたします。先ほど笹浪議員から、小岩井議員は地方自治法第90条、また憲法等も引かれながら議会の役割を述べて、議会として市民参画の道を閉ざすことはだめだ。道は開いておかなければならない、こういう質疑に対して、小岩井議員の自分の建前、本音、私は建前、本音が一緒だからということで43人に決めた、こういう答弁をされました。私は、閉ざすことはだめだと言いながら、一晩で、多分一睡もしなかったんじゃないかなと思いますけれども、そこの43人に行くプロセス、心の動き、このことについてもう少し詳しくご答弁を願いたいと思います。
 2つ目に定数減と政党の関係でございますけれども、小岩井議員は、公明党の候補者の、直近の平成11年、8人で8人当選させていただきましたけれども、こういう結果に基づいて、組織政党は有利だ、ちょっと短絡的かもわかりませんけれども、こういった説明をされたと思います。でも、私は、話は前後しますけれども、定数の問題を審議するときには、昭和53年の、小岩井議員は謙遜して全国に先駆ける、そういった条例じゃないと言われておりますけれども、そういう歴史性を踏まえた定数の議論をしなきゃいけないんじゃないか。また、私ども政党人、議員は、市会議員であれば市民の方の多くの方の声を聞いて市政に反映していくのが議員の務めであると思っております。逆に言えば、公明党の議員を除いては、乱暴な言い方になるかもわかりませんけれども、私どもは水面下で市民の方の多くの方の声を聞いて市民相談もしておりますし、こういうことの積み上げの中で、結果として全員当選ということで来ております。ですから、私どもは公明党に有利だから42にしたんじゃありません。市民の方の声を、また歴史性を踏まえながら42にしました。ですから、小岩井議員も建前と本音が一致であれば、できれば公明党の42人に賛成していただくことが、小岩井議員を選んでいただいた数多くの市民の方の考え方にも結びつくと思いますけれども、どうでしょうか。
 最後に、議員の身分に係ることなのでということで高安紘一さんのことは言われました。村越さんの名前を言われましたけれども、このように画策をしているみたいな、多数派工作をしているみたいにありましたけれども、私もいろんな方に伺いますと、小岩井議員はファックスではなく個別に多数派工作というか、ご自分が全会一致が望ましいとされていますから、それに基づいて多分話をされたんでしょう。でも、その段階でどうして43人という多数派の結果に至らなかったんでしょうか。
 以上。
○寒川一郎議長 小岩井清議員。
○小岩井清議員 議会の役割ということは先ほど申し上げましたけれども、この点について再度ご質問いただきましたことに感謝申し上げておきます。というのは、議会の役割は、この際、お互いに認識を統一をしておきたいと思います。まず、議会は直接選挙。行政の長である市長も直接選挙でありますから、お互いに力のバランスが崩れたときにどうなるか。お互いに切磋琢磨する。市長はあるところで、市長と議会は両輪だとおっしゃられた席にいたことがございます。文字どおり両輪です。切磋琢磨して、議会は遺憾なくチェック機能を発揮するということが議会の役割の1つです。あわせて遺憾なくという表現は、議会を活性化をするということなんです。議会は行政の代弁者ではありません。そういうご認識の方がいるとすれば、お改めいただいた方がいいと思います。議会は独立した機関で、市長に対してチェック機能を持つ。あわせてみずからの政策を議案化し、提案し、そして成立をさせて、みずからの持つ公約を政策にして、議案として通して実現をしていく、そういう機能、役割を持っているのは議会の機能だと思っております。この点が若干欠けているんではないかということを先ほど申し上げました。お互いに、私自身その反省をいたしておりますから、残り少ない任期でありますけれども、そのことを認識をしながら、また来期、再出馬される方は全員当選をしていただいて、そのことを実現できればと思っております。昨日の質疑の中で、削ったんでは、全員じゃなくて何人か落ちることになりますね、こういうことに今現在でもあり得ましたけれども、ということに考えております。そして、そういう役割であればあるほど市民参画の道を開いておいて閉ざしてはならない、これは私はそう思っています。思っているんです。
 建前と本音の話がありました。きのうは一睡もしなかったんじゃないかと、大変お心遣いをいただきましてありがとうございます。高いびきで8時間ぐっすり寝たことを申し上げておきたいと思います。そして、昨日の議論を聞いて、昨日中に修正案は提案をいたしているわけでありますから、そのこともあわせてご理解を賜りたいと思います。
 それから、定数減は組織政党に有利、これは私はそう思っているんですよ。また、世間一般でも思っているし、新聞でも、あるいは週刊誌でも、これはそういう認識になっているということを客観的に証明されておりますから、政党の中で一番組織が強いのは公明党だというふうに言われていることは事実でありますから、この点については、むしろ公明党の方は自信を持たれたらどうですかというふうに思っております。そして、私が申し上げるんではなくて、客観的に組織が強い政党は有利であるということは間違いないんですよ。間違いないんです。これはもう再三質問をいただきますけれども、この答弁については変えるつもりはございません。
 それから、昭和53年の定数減条例――定数減条例とあえて言いますが、定数減条例で44名にした。それは歴史性を踏まえて議論したんだと山本さんがおっしゃった。あえてそういうご指摘をいただきましたが、私はその席に連なって質疑をしている人間でございますから、その点についてはご指摘のとおりだというふうにお答えをいたしておきます。かなり激しい議論をいたしましたが、その議論の結果、44名が今日まで続いてきたということは、歴史性を踏まえた成果だったと思いますし、この評価は、私はそのとき立場を異にいたしましたけれども、議会制民主主義の中で結論を出し、日時が経過をし、それを評価するときに高い評価を与えているということについては人後に落ちないつもりでございます。ということを申し上げておきます。
 それから、43名を画策をした。残念ながらそういう事実はございません。そういう事実はございませんし、全会一致が望ましいというのは高安議員のファックスですよ。しかも、署名で出している24名の皆さんの中から出ていることなんですよ。ですから、ファックスじゃなくて個別にやった。私は前日、あえて言いますけれども、東京都のある某所で酒を飲んでいたんですよね。画策するいとまもございませんでしたよ。ですから、その辺のところは変な勘ぐりはおやめになったらどうかと申し上げておきます。
○寒川一郎議長 山本次郎議員。
○山本次郎議員 これでおしまいにしますけれども、日本は法治国家ですから、すべてのよりどころとなるものが法に基づくことは論を待ちません。しかしながら、現実に市川市民の方に、議員の数はどうですか、そう言うと、民間が厳しいから、議員も先頭に立って数を減らしてほしい、こういう声が多くございます。確かに地方自治法とか、地方分権法とか、そういったことはわからない市民の方も、もしかしたらいらっしゃるかもわかりませんけれども、そういう一市政の1人の声が正しいこともあるんです。私はそのことを強く主張して終わります。
○寒川一郎議長 次に……。
 ございますか。(山口龍雄議員「結構です」と呼ぶ)
〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長 海津勉議員。
○海津勉議員 先ほど戸村節子議員が、私の固有名詞も出されて、私の昨日の質疑に対して、発議第28号に対する、いわゆる44名に対する賛成の質疑をしたという質疑がありましたので、私の質疑の内容は、発議第28号、発議第29号の根拠についてということで高安議員と山口議員に聞いたわけです。それは両方の根拠を聞いているわけであって、私は昨日――ここにたまたままた表を持っていたんですが、この人口30万以上50万未満に対して46人、地方自治法ではこれが目安だ。そうすると、国勢調査――昨日は「こくぜいちょうさ」と言って直していただいたんですが、国勢調査45万人だと、ちょうど44人のところに来るんですよ。そこが根拠の出発点ではないんですか、そういうことを私は言ったわけでありまして……。
○寒川一郎議長 海津勉議員に申し上げますが、これは議事進行に当たらないと……。
○海津勉議員 いやいや、議事進行です。最後までよく聞いておいてください。そういうことで、44人に賛成をしたということではないんです。これが根拠ではないんですかというふうに、両方にその根拠を、これを中心としてプラスにするか、マイナスにするかの議論ではないんですか、きょうの臨時議会はそういうことではないんですかと言ったわけです。それを44人というような方の賛成があったというのは、私は間違いでありまして、訂正を求めたいと存じます。
○寒川一郎議長 戸村議員の発言につきましては、後日、会議録を調査して議長において善処いたしますので、ご了承願います。
 これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。
 討論はありませんか。討論のある方はすべてご起立を願い、議長から順次賛否を伺いますので、しばらくお立ちください。
 松井努議員は修正案に賛成ですか、反対ですか。
○松井 努議員 修正案に反対です。
○寒川一郎議長 村岡民子議員。
○村岡民子議員  修正案に反対です。
○寒川一郎議長 宮田克己議員は。
○宮田克己議員 修正案に賛成です。
○寒川一郎議長 佐藤義一議員は。
○佐藤義一議員 修正案に反対。
○寒川一郎議長 大川正博議員。
○大川正博議員 修正案に反対。
○寒川一郎議長 金子正議員。
○金子 正議員 修正案に反対。
○寒川一郎議長 二瓶忠良議員。
○二瓶忠良議員 28号に反対。修正案に賛成。
○寒川一郎議長 お座りください。
 松井努議員。
〔松井 努議員登壇〕
○松井 努議員 緑風会の松井努でございます。ほかに我が会派は中山こうき議員、竹内清海議員、五関貞議員、以上4名で構成をしております。本日の発議第28号、43名の修正案に対する反対の立場で討論をさせていただきます。
 まず、我が会派は新人が4人で約3年半、見よう見まねで議会に参画をし、議員活動をしてまいりました。そして、平成11年の9月に、当時の議長であります山口議長に対しまして議員報酬の削減10%、そして平成12年の2月に議員定数削減の要望書を提出させていただきました。そして、この間、平成15年1月1日に定数46名に対して市川市議会の条例を決めなきゃならないということを踏まえて、私たちは前もって早くに決めてあげなければ、新たに挑戦をする人、あるいは元議員の人たちに対しましても、非常に公平ではないのではないかということで、代表者会議に諮るようにも提案をしてまいりました。しかしながら、代表者会議におきまして、そういう話は議長よりお話はあったと聞いておりますけれども、俎上にも乗らなかったということが現実であります。そして、きのうの討論会(鈴木啓一議員「討論会」と呼ぶ)失礼、ごめんなさい。きのうの議会におきまして、(発言する者あり)黙ってなさい。要するに、わずか1カ月前にやっとこの問題を取り上げて決めなきゃならない。そして、きのうもいろいろな質疑応答の中で出ておりましたけれども、民主主義、あるいは新たに挑戦する人たちのことを考えたら、いろいろ話は出ておりましたけれども、果たしてわずか1カ月前に決めることが、皆さんがおっしゃっているような形の中の、ふだんおっしゃっているような民主主義のルールにのっとっているのか、この点をまずあえて強調させていただきます。
 次に、民間におきましては、もう恐らくバブルがはじけましてから13年ぐらいたっているでしょう。相当数のリストラが起こり、今勤めている皆さんにおかれましても、ご自分たちの仕事に本当にずっとついていけるのかという不安がたくさんあることは周知の事実であります。そして、なおかつ市川市の行政の職員におきましても、約三百有余名の、定員からしますと減りました。退職者不補充におきましても、新規採用を極力手控えてきたということも事実であります。そして、確かに議論されておりますように、選挙で当選をするためには、これは大変なことだと私も思います。だれ1人ここにおられる皆さんが、100%当選をすると思っている人はいないと思います。(鈴木啓一議員「43人から1人減らして……」と呼ぶ者あり)そういった意味におきましては……。
○寒川一郎議長 私語はお慎みください。鈴木議員。
○松井 努議員 もしやめないようだったら退場させていただきたい。
 そういった中におきまして、やはり民間も行政も自分たちの身を削っている、こういう状況の中で、私は平成11年6月議会、初めての議会におきまして、何もわからないとは言いながら、民間人の率直な意見を述べさせていただきました。そして、私も多くのボランティア、そして多くの性格の違う団体に属して、皆さんといろいろ汗を流してまいりました。その人たちは、本当に無報酬で、自分たちの生業の傍ら、あらゆるボランティアをされている。そういった中でこの市川市が成り立っていることは事実でございます。行政だけで、あるいは議会だけでこの市川市が成り立っているわけではないと私は思います。そういった意味におきまして、確かに議員を専業としてやっていることを考えますと、報酬が著しく高いとは思えない部分もあります。しかし、一般市民の感情からしますと、それとて、やはり非常勤であるにもかかわらず、少し高過ぎるんではないか。ならば、みんなが血を流し、身を削る思いをしているんであれば、やはり議員もそうすべきではないかという声は、私は議員になる前からかなりの皆さんから聞いておりました。ですから、私は思い切って、この議会におきましても自分の自己主張を、自分の信念を含めてきちんと自分の主張を通してきたつもりでございます。
 そういった中で、過日、市川市特別職報酬等審議会の方からも、現下の情勢の中で議員の報酬の引き下げも検討していただく旨、次の報酬等審議会に申し送りをしますというような説明がございました。そして、人事院の方から行政に対しましても、民間の状況を踏まえて、公務員の給与につきましても引き下げるべきではないかということが新聞等におきましても報じられておりますね。そういう中におきまして、私はやはり議会みずからが市民の代表を名乗り、また市民の代弁者ということで皆さんおっしゃっているわけですから、自分たちが自発的に自分たちの身を削ることを決めなかったら、市川市民はどう思うでしょうか。その辺を強調しておきたいと思います。
 次に、他市との比較でございますけれども、確かに昨日は近隣市の、あるいは多くの人口の同じような市の定数が出ておりましたけれども、隣の浦安市は定数34名になりましたが、現行と同じように21名のまま据え置く。柏におきましても46名が36名ということでやってまいりましたね。ですから、行政が約1割の職員が減っても、地方分権の中で事務委託を含めて仕事がふえている中で頑張ってやっているのに、議会が44名、あるいは46名いなければできないというふうには到底考えられません。ですから、私は本来は、先ほど佐藤さんもおっしゃっていました、個人的には、もし市民の皆様に格好よく言うんであれば、36名なり40名が、議員としても本当に身を削るような思いで決めた決定事項ですと言うべきところでしょう。しかし、それはやはり皆さんでやっていることですし、選挙のこともございますし、皆さんの中には、本当にどうしようという方もいらっしゃるでしょうから、我々としましても、それでは42名、全然ゼロ回答よりも、削る方向だったら、それでいいんじゃないでしょうかということで、私たちも同意をし、そういった流れの中で42名ということで進めてまいりましたし、また賛成者としてなったわけでございます。
 そして、私はこれははっきり申しまして、怒る方はたくさんいるでしょうけれども、議員になりまして、議会に入りまして大変失望しましたね。一番最初に失望したことは、耳を疑うような、あるいはこういったことが本当に議場で通るのかな、一般市民からいったらこんなこと絶対言わないなということが……。確かに少数意見も大事でしょう。しかし、民間の企業におきましても、あらゆる組織におきましても、やはり言うためにはそれなりに勉強し、皆さんに賛同が得られるような、あるいは皆さん協調する方がいるような、そういった事柄を言うことが通常普通であります。ところが、反対を唱えましたら、ずっと反対を唱えっ放し。議会で決まりましても――先ほどたしかどなたかおっしゃっていましたけれども、私たちは別に行政の肩を持つとか持たないとか、そういう立場じゃありません。しかし、行政が出したものを全部反対とか、あるいは決定した後も声高に、条例が可決した後も、それが審議会においてきちんと終わった後も、またこの議場におき、あるいはあらゆる機会を通じて反対運動を起こす。そういうことを見たときに、普通、民間の組織であれば、協調できない方は組織にいられない、これが原則であります。(「そんなことないよ」と呼ぶ者あり)少数意見は聞きますが、決まったらそれに賛同して、心を1つにしてやらなかったら、どんな組織でも、どんなものでも、(発言する者あり)まあ聞きなさいよ。それは私の持論を言っているんだから、反対があったら後で言ってください。ただ、市民が願っていることは……。
○寒川一郎議長 ご静粛にお願いします。
○松井 努議員 市川市をよくしたい、市川市をよくしてもらう議会であってほしい、あるいは市長を初め行政の方も、市川市民のためを考えてやってもらいたい、それを願っているだけであって、そういうことを考えたときに、何とまとまらないのか。普通は、まとめたら、決まった答えに対しては、みんなで同一歩調でやりましょうというのが、これは普通の考え方です。これは私は民間人の発想で言っていますからね。ですから、何も私が言っているからと、それをそのとおりあしたから言うことを聞いてやりましょうと、そういうふうに思わないでしょうし、それは考えなくていいですよ。だけど、私は自分で自分の持論を述べておりますから。
 そういうことを含めまして、やはり先ほど来いろいろございました。議長選しかり、いろいろな審議会のポストしかり、何かありますとなかなか決まらない。何かお互いにいろいろやりっこしている。今回のこの43名にしましても、さっきも質疑しましたが、なぜ堂々ともっとクリーンにやらないのかなと。これは恐らくきのうもテレビ、きょうもテレビ、あるいはこの間の討論会もテレビで流れておりますから、見る方は多くないかもわかりませんが、見た方たちがどう思うか、私は感想を聞いてまいりたいと思います。やはり決めるのは市民です。もし議場の中にいる議員が、あるいは行政の職員が、市民はわからないから、わからない世界の中でやったことについてはわからないでしょう、もしそういうふうに思ったとしたら、本当のことがわかったときには、私は市民は愕然とすると思いますね。ですから、先ほどそういった話が出ましたが、皆さんが選挙公約の中でクリーンなことを言って公約をするんであれば、言動一致、どこに行っても、市民の皆さんの前で話す言葉も、議会におきましても、私は一緒でなきゃならないという気がいたしております。
 そういった点で、本来は42名という数が、市民から見た場合には減らしたとは思えないかもわかりませんが、ただ、きのう、きょうのこの状況を見ていただければ、わずか2名を減らすのにも2日かけて、けんけんがくがくの議論の中で決めなきゃならないということにおきましては、恐らくわかってくださるのかなという気がいたしております。そういった意味におきまして、やはりこの現下の情勢の中、もし市議会がゼロ回答で――結局今43名になりましたから、43名ということを本当に決める方がいらっしゃるとすれば、やはり私はおかしいと思います。きのうから言っている議論は44名か42名じゃないですか。きょうに修正案で結構です。それでもいいでしょう。しかし、その43名と言った会派の皆さんの中には、自分たちの会派の中には半減の23名でも、25名でもいいという意見もあるんだというようなお話も、この間の討論会でされておりましたね。それこそパフォーマンスですよ。25人なんかできっこないし、25人、26人、23人でこの議会が運営できるわけないんですから。ですから、そういう中で、私はきょうは過激なことを言っているかもわかりませんが、議員の皆さんの中に、私に対して、あいつはふざけていると思う方がいても別に結構です。だけど、もしテレビを見ている方がいらっしゃって、なるほどという方がいれば、それでいいわけであります。
 そういった意味を含めまして、この43名という根拠は、本当にお手盛りの間をとった修正案である。ですから、私たちは終始一貫、うちの会派は42名ということで最初から最後まで通してきたわけでございますから、42名の定数減ということで、定数は42名にするということで決定をいたしておりますので、うちの会派の考え方を述べさせていただきました。
 以上で43名に対する反対、42名にしていただきたいということを申し述べまして終わりにさせていただきます。(拍手)
○寒川一郎議長 次に、宮田克己議員。
〔宮田克己議員登壇〕
○宮田克己議員 私は新世紀改新の宮田克己であります。修正案の43人説に賛成の討論を若干させていただきたいと思います。
 その前にといいますか、昨日、そして本日の議会の中で、先ほど討論されました松井努議員と私は同時に議員になりました。そして、1年に4回の定例会、そして全員協議会も含めて、今まで何回かの議会に臨んできたわけですけれども、昨日は別といたしまして、本日のこの臨時会、非常に私はやるせない気持ちといいますか、何とも言えない気持ちなんですね。それをどうこう言うわけではないんですが、気持ちとしては、そういう気持ちだというふうなことを前段で申し上げて、43人説の賛成討論をさせていただきたいと思います。
 この議会は、地方自治法による議員定数の改正の上限46名に対する地方の考え方といいますか、この議会で言えば市川市の考え方で、この議会は市川市民46万人に対してどうするか、あるいは国勢調査に対して、その人数44万人に対してどうするかということだと思うんです。そして、昨日、私も賛成とか反対とかという立場でなくて、42人説、そして44人説に対する質疑をさせていただきました。そして、高安提出者からは、本当に丁寧なご回答といいますか、ご答弁をいただきながら、私も夜帰ってからテレビを見る中で、なるほどというところも確かにございます。それから、44人説を提案された石崎たかよ議員、山口龍雄議員からお答えをいただいたもの、これも一々ごもっともという伺い方として伺って、きょうの朝まで考えました。その中で、要は出ているのは、44人から市川市の議員の定数は何人がいいかなというところで、全員の方が、そこから削減をするということは皆さん言われております。そして、議員の数を減らす、それから市民から陳情が出ている市川の予算もスリム化したらどうか。財政的にも厳しい中、議員もみずから範を示してくれというような昭和53年12月26日の議会、それから今回の我々に対する陳情も出ていたはずです。そして、人数を、高安議員のお話から46から、あるいはきのうの言い方からすれば、現行の44名から42名に減らすことが市民の声を反映しているんだということであります。一方は、その反映は、当然反映して受けているわけですが、昨日は44人説を言われていました。先ほど松井議員が、どうせ削減するんだったら三十何名。私は35名ぐらいがいいと思って、当初、出馬するときに、私の後援会の中でもお話ししたことがございます。ですけれども、きのう、そしてきょうの議論を聞いている中、それから会派の中での検討会をする中、あるいはテレビ市川で討論会を聞いている中、そして民意を反映するということを考えていきますと、私自身は現行の44名が昨日はいいと思っていました。ですけれども、今、44名の中で1名欠員されていますよね。今43名で実質的にはこの議会が動かされています。そして、法定定数で言えば46名から幾ら減らすかということでありますから、私自身は現行で今43名で大過なくということは自信を持って言えるかどうかは別としまして、とりあえず問題がなく動いていることは事実であります。じゃ、42名でも同じじゃないかということでありますけれども、そんなことを言ったら40名だっていいということになりますよね。そして、民意を限りなく広く反映をするということであれば、修正案の43名について私は賛成するものであります。ただし、市民要望のもう少しスリム化、経費をなるべく使わないでという点については、私も含めて近々に検討をしながら要望にこたえていく必要があるというふうに思っております。
 そして、そういう中で、昭和53年の6月定例会を少しメモしてきましたけれども、53年の10月の臨時会で直接請求が出られた中で、そのときの議会では否決をされましたね。市民要望に対する否決はされたけれども、議会の中では極力議員みずからが範を示すということで、経費は節約していこうということで、市民要望にそこでこたえた。そのまま24年間改正をしないで、当時の資料を見てみますると、当時が議会費が1.1%でした。きのう高安提出者が答えられている中では0.89というふうに言われていたと思いますが、0.8ぐらいになってきている。そういう意味では、割合としては0.3ですけれども、非常に節約をしてきているんじゃないかなというふうに思います。そして、きのうの質疑の中で、全国津々浦々例を挙げて質疑をされている方のお話からしますと、そしてそのデータからいたしますと、人口、その市域からしても、市川市の議員が全国と比較をして決して多くない。これは鈴木啓一議員の質疑の中で高安紘一議員が答えられた中でも、そういうふうに言われております。私自身もその資料を見せていただく中で、なるほど。ですから、山口議員が提出者として提案されたときに、昭和53年12月26日に決議された現定数の44人については、全国に先駆けて、そして全国に対しても自慢をできるという表現はどうかわかりませんが、決して引けをとらない、我々は少人数で、そして最少の経費で最大の効果を上げている市川市議会であるというふうに、私はきのうの議会の中で一層確認をさせていただきました。
そういうことで、私といたしましては、昨日、そして本日、それから今までの経過を踏まえた上で、修正案の43人に賛成をしますと同時に、今42人の皆さんについては、ぜひとも私と同じ考え方になっていただければ、ここで賛成討論をさせていただいた価値も出るということと、それから、44万人の市民の方については、前回の平成11年度の統一地方選挙で44人を選ばれたときに、皆さんに期待をし、我々に期待をし、そして議会制民主主義の中でそこをゆだねているということを私も肝に銘じて、ここで賛成討論を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。(拍手)
○寒川一郎議長 次に、村岡民子議員。
〔村岡民子議員登壇〕
○村岡民子議員 会派みらい、太陽、尊命という4人の会派のうちで、全員が同じ表決と決まっておりません。3名の修正案に対して反対、それから修正案に関して反対という立場に関しては全員同じ考えを持って、その3名の考え、もしくは4名の考えを交えながら討論をさせていただきます。
 まず、きょうのこの様子を見ていてつくづく感じることが、民主党の代表選挙の後の幹事長人事問題を受けて若手の議員が、政治とは妥協であると、本当に苦虫をかみつぶすような表情で、これに飲まれていかざるを得ないのかという気持ちを表現したのを聞いていました。まさしく私は、きょうのこの修正案は妥協であると言いたいと思います。昨日1日かけて質疑を行った中で、私自身の気持ちの中にも、44人とすることにも明確な根拠はない。42人とすることの中にも明確な根拠はない。ただ1つあるのは、法律で30万から50万までの間の市は上限を46として、その範囲の中で自分たちで条例で数を決めてくださいというのがあるだけだったわけですね。そして、きのうの議論を聞いて、またきょうの中でも非常に強く感じるのは、人数が多い方が――これは議員定数です。議員定数を多くしておく方が多様な市民の声を反映できるのであるとするのは、私の見解としては、話のすりかえであるというふうに言いたいと思います。なぜなら、先ほどこの修正案の提出者である小岩井議員が提出の趣旨を説明している中でも、市民参画の道を閉ざしてはいけないというような、議員として多くの人が参画できるように道を開いておくべきである、もしくは市民参画の中心である議員になるという道を閉ざしてはならないということで、再三これを重ねていらっしゃいましたが、片方で組織の強いところほど選挙が強いとおっしゃって、定数削減をすることは組織の強い政党に有利に働くことになるのであると。先ほどの質疑の中でも、これに関しては客観的にそう信じていて、そうであって間違いはないことであるとおっしゃっていましたが、平成11年の選挙において、大変記憶にある方もいらっしゃると思いますが、先ほど小岩井議員が、一番強いのは公明、そして2番目は共産党とおっしゃった共産党の方が42番、そして44番という下位、本当にぎりぎり、数の上でもぎりぎりというところで入っていらっしゃいますし、また反対側で上位になる人はどうかというと、上位は小岩井議員も入っていらっしゃいますように、組織の力というのではなく、その個人に光るものがあるということに民衆がこたえてくれた票の数ではないかと見えるのでは――自分は含めませんが。そして、前の選挙のときも、やはり下位4人のところに新党さきがけも政党ですし、日本共産党も政党です。40、41、42、43、政党が3個入っています。ですから、これを組織が強いところが選挙に有利なんだから、広く市民に開かれた議員になれるチャンスを開いておくために人数を多くしておかなければいけないという論理の理由にはならないと思うんですね。ましてや、先ほどほかの方への質疑に対して、自分の選挙が強いからといって、ほかの人も考えろというような不規則発言が出るに至っては、この定数を自分たち自身の中で決めるということ、きのう、きょうのテレビの放映を見ている市民にとっては、茶番でしかないと私は言いたいと思います。ここの中の議論が、自分たちが非常に選挙に危なくなって、自分もしくは保守系というかたまりを守るためというふうな考え方をする方もいらっしゃるでしょうし、個人の代表を守るということを言う方もいらっしゃるでしょうし、議員定数を決めることは、選挙に負けちゃいそうになる人を守るということにしか見れなくなっているのではないでしょうか。
 そして、小岩井議員は先ほどご自分の答弁の中で、こうもおっしゃいました。再出馬する方は全員当選していただいて、そしてまた引き続きこの場で議論を深めていただきたいと。再出馬する方は全員という限定をしておりますが、抜ける人を除いて、ここにいる人が全員当選してしまったら、新人の入る余地がないんです。というふうに考えた中で、昨日からの質疑、そして答弁を聞いてつくづく私が感じたこと、そしてこれは会派の中でも多く、皆がそのとおりであるというふうに賛同いただいたのでここで表明いたしますが、本当の意味で議会を活性化し、そしてより多くの多様な市民の声を反映できる場にするためには、議員みずからが最多任期を設け、長く居続けるということを阻止するようなルールを持つべきなのではないでしょうか。人数の問題ではないと思います。なぜならば、人は自分の生きた人生における経験を物差しにすることしかできないからだと思うのです。小岩井議員も、前のこの定数削減の論議のときにも自分はここにいました、24年前にもここにいましたとおっしゃっています。そして、その24年前からずっとここにいらっしゃる方もいらっしゃいますし、小岩井議員におかれては、市議会を経て県議会議員になり、国会議員になった上で、再びこの市議会という場に戻っていらっしゃいました。そのことに対して、国会における戦術、もしくは政策、それら自分のキャリアを評価していただいて投票してもらったということをはっきりと認識していただいて構わない、それを生かしてほしいと思います。ただ、人間の物差しが変わるものではないと思います。そしてまた、過去に何万人もの方に選挙のときにお名前を書いていただいている方が、初めて新人として出る方よりも必然的に強くなってしまうことも確かではないでしょうか。どう考えても現職の議員は新人よりも選挙で強い。名前を知られているし、まして4年間の活動の中で、自分の果たした実績ということをアピールすることもできるのです。海の者とも山の者ともわからない新人にかける夢というか、その数値よりも、過去にこれだけのことをしてきた人、そしてまた、この行政のありようもそうなんですけれども、長く議員をやっている方、期数を重ねる方の言うことを重視して、ちょっとぐらいの無理難題は聞いてあげてしまう傾向にある行政の責任もあると思いますが、本当の意味で議会の活性化というのを拒んでいるのは、そして私たちが本当に痛みを感じる中で取り組まなければいけない1つの問題がここにあるのではないかと我が会派では思っています。本題とは外れますけれども、その多様な市民ニーズにこたえる、多くの市民が参画できるようにしておくために議員定数を減らしてはいけないのだという論理は、それにこそ説得性がないという我々の会派の意見です。
 そして、そもそも自分たちの何人が妥当な数字であるかということを自分たちの中で決めるということに無理があると思います。きのう、きょうの中で、本当に妥当性、説得性のないように感じられる議論が繰り広げられているのは、これは法律の原因なのですけれども、本来であれば報酬等審議会と同じように、私たちとは全く別の機関が設けられて、そこで、過去、議場において44人いる中で何がなし得たのか、もしこれが人数が30だったらどういう事態が考えられるのかというような判断をした上で何人が妥当であると、市民の代表としてここに存在するわけですから、市民がこのくらいの人数でいいんじゃないかという声にこたえることこそが、我々が受け取るものなんだと思うんです。私は過去、議員になって以来、ケーブルテレビでも定数を知らないという方が多かった、17%しか知らなかった、残りは全然知らなかったんだというのと同じように、議員になって定数は何人いるのとまず尋ねられ、そこで44名と答えると、そんなにたくさんいるのと言われた経験しかありません。(「とんでもないよ」と呼ぶ者あり)それは触れ合う方の差だろうと思います。私が触れ合う方は、人数を知らなかった。そして、知っていたとしても、44もいらないんじゃないのという声にしかめぐり会っておりません。それならば、市民の代表として自分たちの数がどうあるべきかということを考える判断材料として、私たち自身がもっと定数を減らして、より財政の立て直しに関与もし、なおかつ同じような効果を生み出すことができるように努力することが我々の責務を果たすということになるのではないかと思い、43という修正案には反対をすることを討論といたします。
 以上です。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長 樋口義人議員。
○樋口義人議員 ただいまの村岡議員の討論の中で、4年前の選挙の件が挙げられ、共産党は42位と44位で当選している、上位で当選されている方は個人的に光っているものがある、こういう意味の発言をしております。裏を返せば、43位と44位、それはそうではないという意味をあらわすんじゃないでしょうか。
○寒川一郎議長 簡潔にお願いいたします。
○樋口義人議員 そうなってくると、結果的には我が党と、そして43位、44位で当選した個人に対する失礼な発言と私は解釈いたします。よって、ここのところはぜひ取り消すべきである、こう思いますが、議長においてひとつどう考えているか、議長の考えをお聞きしたいと思います。
○寒川一郎議長 ただいまの発言につきましては、私は樋口義人議員のおっしゃっていることは少しオーバーじゃないかなというふうな感じがいたします。村岡民子議員が話したいと言っておりますので指名します。
 村岡民子議員。
○村岡民子議員 逆を返せばというふうにこられるとは思っていませんでして、配慮が足りませんでした。その部分に関しては、「政党の人たちが強いというふうに言うことはできない」というふうに訂正させていただいてよろしいでしょうか。
○寒川一郎議長 ただいまの訂正を許可いたします。
 暫時休憩いたします。
午後2時48分休憩


午後3時23分開議
○寒川一郎議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 日程第1発議第28号の議事を継続いたします。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長 芝田康雄議員。
○芝田康雄議員 先ほどの村岡民子議員の発言の中に、長い議員生活、あるいは期数を重ねている議員の言うことは、行政はそれを取り上げるというような発言をしたかと思うんですが、そういうことの発言が万一あったならば、議長において善処していただきたいな、こういうふうに思います。
○寒川一郎議長 先ほどの村岡民子議員の発言につきましては、後日、会議録を調査して議長において善処いたしますので、ご了承願います。
 二瓶忠良議員。
〔二瓶忠良議員登壇〕
○二瓶忠良議員 私は日本共産党市議団を代表して、発議第28号に反対の討論をいたします。
 憲法第93条は自治体の首長と議会の議員は住民が直接選挙で選ぶことを定めています。そして、これを受け、地方自治法は議員の定数を自治体の人口規模に応じて決定する基準を定めています。この基準とは、住民の代表としての機能を十分に発揮できるように、人口規模と会議の運営の規模を考慮して定められたものです。ところが、1980年代以降、行政改革の一環、経費の削減と称して全国で定数削減キャンペーンが繰り広げられました。その結果、議員定数の原則は覆されてしまいました。このような動きは議会制民主主義を後退させるものです。市川市では昭和53年、人口が30万人以上にふえ、法定定数が48人になった際にも、さらにその後、人口が40万を超え、法定定数が52人になったときでも、定数44人に据え置いてきました。人口が急増し、住民要求も多様化する中で、市民の要求を市政に反映させるためには、民主主義の拡大を考えるべきであるにもかかわらず、発議第28号は、今回逆に議員定数を削減し、さらに法定数の上限よりも4名削減するものであり、民主主義からの逆行と言わざるを得ません。地方議員は住民の利益や福祉のために働くことを市民から負託されています。地方自治において最も尊重されるべき住民の意思と自主性を行政へつないでいくという役割を持つものです。議員の定数を減らすことは、それだけ市政と住民の間のパイプが狭くなり、住民の声を政治に届きにくくし、市民の意思を反映する道が狭められてしまいます。また、議会は議決機関として執行機関が進める予算、決算や施策、事業などを審議し、点検し、決定する責任を負っています。市民の代表として行政をさまざまな角度からチェックするという監視機能も低下するおそれもあります。また、住民参加の市政をつくるという点で、46万市民の多くの意見や要望を行政につないでいくためには、地方自治法の定める法定議員数46名を尊重する必要があります。また、財政問題が議員定数削減の理由とされておりますが、財政問題と議員定数の問題は一緒にして考えるべきではないと思います。財政が苦しいから議員定数を削減するというのであれば、財政が豊かになればふやすのでしょうか。先ほども述べましたように、本来、議員の定数は住民の声を反映するために必要な基準として定められているものであり、財政と一緒に考えるべきものではありません。
 以上、幾つかの角度から申し上げましたが、市川市議会の条例定数44名をさらに削減して42名にしようとする発議第28号は市民の声が反映される道を狭め、地方自治の最も大切な柱である住民自治を弱めるものであります。よって日本共産党市議団は、市川市議会議員定数条例の一部を改正する条例案の発議第28号に反対し、発議第28号修正案に賛成するものです。議員の皆様の賛同を求め、討論といたします。
○寒川一郎議長 佐藤義一議員。
〔佐藤義一議員登壇〕
○佐藤義一議員 発議第28号、すなわち定数42名案に対し、会派の了解を得まして賛成討論をいたします。
 市川市は現在、現状は44名の議員定数であります。先ほども私は質疑の中で言いましたけれども、これは本当に二十数年前の先輩たちの努力の結果だと思うんですよ。今さっきも二瓶さんの話からも出ましたけれども、条例が改正になりまして上限が48のときも52のときもあったんですね。にもかかわらず、ずっとこの44名を通してきたというのは、これは本当にこの市川の議会がみずからを律して、やはり市民の代表である我々がある面の自己犠牲を強いながら、きのうの我々の代表の高安さんの答弁によるように、糧道を絶ちながらまで先輩たちの頑張ってきた、そういう議会としての市民に対する自己犠牲の精神のあらわれだと私は思うんです。
 ところで、今回新しい条例で上限が46になる。きのうの論議の中では、だから46の権利がある。だからそれを2減らして44、すなわち現状維持がふさわしいという、言ってみればきのうの論議では44人派の主張の中には、そういう論議もありました。あるいは、きょう小岩井氏も言っていましたけれども、議会の市民参画の道を閉ざすべきではないという、そういう論議もありました。しかし、大変申しわけありませんが、私にはやっぱりこの44、市川市の44、現状を守ろうとする、そういう意見は、今、国が一生懸命いろんな構造改革をしようとしているときに、現状の既得権を守ろうとして、何やかや難癖をくっつけて、やっぱり現状を守るという、そういう言ってみれば現状維持派の主張に見えましたね。したがいまして、私はやはり現状のきのうの段階の44人派には納得できない。きょうは1名ダウンしてきましたけれども、なるほど、らしいなと思いましたよ。
 私は本来、午前中にも言いましたけれども、切れのいいのは40が切れがいいんですよ。市民に2減らしたとか、まして1減らしたんじゃ、これだけ我々議員同士が敵味方になって恨みつらみ買いながら、絶交まで、あいつとはつき合わないところまで、こうやって苦労して1減、2減じゃ、市民は我々が努力したのは余り成果として受け取ってくれませんよ。本来であれば、すきっとした形で40名がふさわしいんです。しかし、我が会派の特殊事情がありまして、私はこの問題が出た3年前から、当時代表をやらせていただきまして、会派の皆さんで話し合って、私は42でいいよということをずっと主張してきたわけですね。いつの間にかこれが今回の中心になっていますから、私も責任を感じているんですよ。
 そういうことでありまして、私も妥協して42がいいだろうということで、高安さんの呼びかけに対して名を連ねたわけですね。ですから、本当の気持ちは私は40なんですね。私はなぜこの42にこだわるかというと、やっぱり私は市民感情です。先ほど小岩井さんは、市民感情というのは非常に都合のいい言葉という話がありました。確かにそうですね。市民感情、市民感情、みんな自分の市民感情ですからね。ですから、私なりに佐藤義一なりの市民感情を今から披瀝させていただきますよ。
 今、国会議員がことしになって3名やめて1人逮捕された。逮捕された1人はまだ議員をやめようとしませんね。それで、議員辞職に追い込まれた3人を見てくださいよ。まさに一流中の一流の国会議員ですよ。かつては総理に最も近い男と言われた、かつては国民的、ワイドショーで本当にもうトップの女性議員でありましたし、もう1人は、あなたは疑惑のデパートとか言って、まさにもうこの世の春を謳歌していた若い女性議員でありましたよ。ところが、1週間後に自分がくだらない、そんなちまちました秘書の何とかでやめざるを得なくなったということでありまして、これは何もことしに始まったことではありませんね。もう大体二、三年に1人国会議員が逮捕されていますね。それで、何でこうだというと、国会議員は――国会議員も、県会議員も、我々もそうなんですが、政治家は金がかかる。金がかかるから、どこかから捻出しようとして悪いことをする。だったら政党助成金をやろうといって、国会議員は1人当たり何千万と年間出ているんですよね。我々市会議員になんか全然回ってきませんよ。それで、なおかつ政党助成金が出ているにもかかわらず、国会議員はそういう悪さがちっともなくならない。全くそれですよ。ことし、やめたか逮捕された4人が、みんなそんな理由じゃないですか。ですから、私はもう市民が見る政治家不信というのは、本当に地に落ちていると思いますよ。じゃ、国会議員だけ悪くて市会議員、佐藤さんは別だとは、私はそうとりませんね。私はこのバッジをつけて歩くのが何となくこっ恥ずかしいから、ここのところ十年記念の、何となく議員だか何だかわからないバッジをつけて歩いたりなんかしていますけれども、同僚議員もそういう感じは多分わかってくれると思うんですよ。本当に我々政治家は、市民からむしろ軽蔑されているんじゃないか。子供に、あなた大きくなったら何になると言ったら、政治家だけにはなりたくないなんていうのがジョークか川柳か、堂々とまかり通っている。本当にこれは嘆かわしいですよ。そういうことで、私はそういう市民感情のある中で、こういうご時世です。こういうご時世ですから、じゃ、私は政治家の1人として、国会議員から比べるともう大変な下の下の下の、もう本当に目立たない一市会議員かもわかりませんが、やはりみずからを自己抑制し、律して、そして定数を削減すべきであるという市民のそういう感情を尊重したいと思うんですよ。
 我々は議員になった瞬間から、もう次の選挙を考えるんですよ。毎日朝起きたときから夜寝るときまで選挙を考えるんですよ。だから、もう定数は1人減るなんていうこと、これも我々には大変死活問題なんですね。まして2人なんて死活問題なんですよ。だから、本来はこういうことを議員はみんな内心言いたくないんだ。だけどそうじゃない。やっぱりつらいけれども、今言った市民の政治家に対する政治不信、政治家に対する不信感が充満している中で、私も市会議員の1人として定数削減に賛成して、少しでも市民の皆さんにこたえたいというのが私の考える、私の受け取る市民感情1です。
 それから、もう1つ私の考える市民感情の2つは、今日本は地殻変動を起こしていますね。本当に十二、三年前を見てくださいよ。日本は永久に求人難だ、永久に土地は上がる、もう日本がナンバーワンだ、こう言われていたのが、このざまは何ですか。もう全く日本はポシャる。かつては税収がどんどん入ってきて、だんだん日本も多分アメリカを抜くだろうと。それであれば私も44だろうが、46だろうが、48だろうが、いいと思いますね。だけど、今や確実に右肩下がりで税収が落ちておる。そして、今後、いいですか、2005年ぐらいから、今早まって5年ぐらいから、毎年60万人も日本の人口が減ってくる。2025年には約一千五、六百万の人口が減る。2050年には1億人の人口になる、こう言われていますね。そうすると、65歳の――私もそのときはもうこの世にいないですよ。だけど、そういう65歳と言われる高齢者が30%を占めるというんでしょう。皆さんに対して大変申しわけない、釈迦に説法だと思いますけれども、今5人で1人を支えている高齢者を、私どもの子供とか孫は1.9人で1人を支えるような、こういう社会が到来するわけですよね。こういうものを今の若い人たちが感知するから、子供は生まない。そして、将来年金はもらえないだろうと思うから、年金の支払いも拒否をする。そして、そういうものを国民全体が感じるから、日本は少子化の傾向に入っておるし、そして景気が一向に立ち直らないというのは、そういうことだと私は理解していますね。
 そういう中で、国、地方合わせて700兆円も借金が一方あるわけですよ。この借金700兆円は、一部の学者に言わせると、これはもう永久に返せないと言われていますね。永久に返せないということは、私の子供だとか孫が泣くんですよ。そして、千葉光行市長が平成9年の選挙で受かって10年にデビューしたときは、市川市も御多分に漏れず約1,700億円の地方債、あるいは債務負担行為、いわゆる市が抱える借金があったわけですね。それで、千葉市長は自分が経営の仕事もなさっていたんでしょうな。財政健全化緊急3カ年計画なるものをぶち上げて、血のにじむような努力をした結果、きのうの数字でそのまま言いますと、この4年間で職員が365名も、要は減ったわけですね。これは大変なことですよ。幾ら退職者を補てんしないと言いながら、365人も減るということは、職員は大変な苦労をしていると私は思いますよ。市長以下は、市民サービスは低下しないと言ったって低下していますよ。絶対していないわけはない。結局、サービスが低下したために、そうやって市民も血を流しているんです。具体的には、もっと目に見える形で言えば、補助金だとか使用料、手数料も値上げしましたね。これも20年間も全然手をつけないというんで、千葉光行市長が思い切って、市民に恨まれることを承知で市民に血を流してくれと訴えて、これが通ったわけですよね。我々だって市民はわからないですよね。特別職議員も、いわゆる期末手当10%、20%カットしてきたんですよね。そうやってこの市川の行政に携わる者、我々議会もみんなが一生懸命になって血を流してきた。市民ももちろんです。そういう意味では市民が一番血を流してきた。
 そういうときに、やっぱり私は議会人として考えた場合、今や民間はあの天下のNTTが10万人のリストラだとか、天下のそごうが倒産、ダイエーまでが半分倒産しかかっているような、もう激変している。世の中、本当に大リストラだ。私も本当はリストラは余り賛成じゃないんですよ。リストラすれば失業者がふえる。失業すれば物を買わなくなく。物を買わなくなれば、また企業収益が落ちる。そうすれば、また企業がリストラというと、これは専門的には合成の誤謬とか何かと言うらしいんですけれどもね。だから、我々議員は定数を現状維持ということにはならないんですよ。やっぱりちょっと私は、今日失業者がかつて3.何%が、今や5.4%、竹中ハードランディングによると、来年は7%と言われているじゃないですかね。もうこんな厳しいのが今後も続いていくときに、やはり市民感情とするなら、議会でも議員の皆さん、血を流してくれという声は、私は満ち満ちていると思いますよ。
 市民に向かって、あなた、ところで定数を知っていると言ったら、ええなんて言って17%とか18%の人しか知らなかったというのは、きのうも論議で出ましたけれども、佐藤さん、国会議員の定数を知ってると言ったって、私は知りませんからね。もうそれはそのとおりでありまして、きのうも論議がありましたけれども、だから、こういう論議を聞いた結果、やっぱり議会制民主主義云々が出ました。それから市民の声を、門戸を閉じるべきではない、そういう機会を与えるべきだという、きのうたくさん出た。そういう論議を聞いて市民にもう1回問うたら、じゃ、もう市川はそうでなくても、本来であれば50人でもよかった。それが今は44人だから、44でいいんじゃないのという声が多くなるんではないかというような方も、きのうのやりとりの中でいましたね。私は逆なんです。私はきのうのここの議場での論議を聞いたときに、先ほどは高安さんがプラトンがどうだとか、衆愚政治がどうだとかと言って、僕は高安さんを責める意味で言ったんじゃないんですよ。要は、きのうからきょうにかけてのそういう論議は、いろんな市民がたくさんいます。なるほど立派だ、まじめにやっているという市民もいるでしょう。しかし、私は市民の多くは、何とおれたちの世界とはかけ離れた論議で、この議場で議員たちが、それこそ刺すか刺されるか、おまえ出ろ、外へ出ろとか何とかと言わんばかりの、1名減るか、2名減るかだけで、おまえとは絶交だ、もうおまえ信じられないという、議会というのはまじめと言えばまじめなんだけど、何ていうのかなという、そういう感じを抱く市民の方が多いんじゃなかろうかと私は思います。これが私が想像する市民の感情であります。
 したがいまして、私は冒頭申しましたように、議会みずからが、議会人みずからが血を流す。そして議会制民主主義だとか、もちろん重要です。あるいは市民の声とか、もちろんありますが、だけど皆さん考えてくださいよ。これは乱暴な意見かもわかりませんが、もう税収は今後どんどん減っていって、今680何億が減ってどんどんいけば、もうそんなことを言ってられないんですよ。国がつぶれちゃったら地方もつぶれる。そしたら、民主主義のために予算が仮に半分減っちゃっても、議会はまだやっぱり民主主義の声を、門戸を広げておくためになんてことは言っていられない。やっぱり私はそういう意味で、43人という修正のところまで44の人たちが妥協してくれたわけですから、山口先輩もぜひこの際、42に賛成していただいて、それで全会一致でやったらどうでしょうかね。
 ということで、私は討論を終わらさせていただきますが、私は最後にあれですが、山口さんたちが頑張ったおかげで44がずっと続いていたでしょう。だけど、その間、人口が、当時は35万だったでしょう。それが40万になって46万になった。それで、44で頑張り過ぎたために、逆に今僕らが割を食っちゃっているんですよ。本当は46とか48に直しておけば、本当は今44だってもうすごく低いんです。市川市は44、本当に低いんだ。それが44の主張の人たちが、我々を含めて、僕に言わせると守旧派みたいに言われて損をしているんです。だから、44が市民は当たり前になっちゃっているから、2減らしても何かありがたさを感じないという、私はそれは先輩たちが努力してくれたおかげで、そういう点では感謝しますけれども、割を食っているなんていう同情もしますので、42にぜひ賛成いただきたいと思います。(拍手)
〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長 鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員 これは神聖な議会なものですから、やはり間違いは直していただきたいと思いますね。それは、職員の減。たしか365と伺ったんですが、336だと思いますが、どうでしょうか。
○寒川一郎議長 後刻、調査の上、善処いたしますので、ご了承ください。
 次、大川正博議員。
〔大川正博議員登壇〕
○大川正博議員 公明党の大川正博でございます。上程中の市川市議会議員の定数を削減、減数する条例の改正について、定数42に賛同いたします公明党を代表いたしまして、修正案の定数43に対する反対の討論を行います。
 市川市議会の法定議員定数は52であります。昭和53年、議員発議による条例制定により44人に定員が削減され、現在に至っております。私ども公明党は、平成11年の市川市議会議員選挙の公約に、この議員定数削減を掲げて以来、一貫して定数削減を主張し続けてまいりました。社会的には1985年(昭和60年)の「地方公共団体における行政改革推進法の方針(地方行革大綱)の策定について」自治省文書が地方議会の合理化を取り上げて以来、各地域において定数削減が社会の趨勢をなし、促進されてまいりました。このたびの地方分権一括法の改正により、市川市の議員定数は平成15年1月1日より46人になる予定であります。議員定数の定め方については、地方自治法第91条、現行の法定定数制度を廃止し、地方公共団体みずからが議会の議決を経て条例により議員定数を定めることとするとなっております。バブル経済の崩壊後、長引く経済不況により、市民生活は大きな打撃を受けております。また、民間企業においては倒産やリストラ、賃金カットなど、厳しい企業運営を余儀なくされております。一方、市当局では下水道や道路など都市基盤整備や、急激に進展する高齢化、少子化への対応として、行政に対する要望が一段と多くなる一方で、国における地方交付税の削減や市税収入の大幅な伸びによる財政規模の拡大が望めない中、断腸の思いで退職者不補充、事業の民間委託、あるいはまた事務事業の見直し、経費削減などによる徹底した財政改革と、平成11年度より14年度まで3部21課を削減し体制のスリム化を行い、平成12年から14年まで249人の職員の減員を図りました。さらには、市川市財政改革委員会、行財政改革懇話会を改め行財政改革審議会として、去る平成14年10月4日に審議会を招集し、精力的な活動が展開されております。
 市川市議会といたしまして、行政改革の流れの中、議決機関として従来にも増して重要な役割を果たしつつ、率先して模範となり、定数削減をするべき時期に至ったと確信しております。これまでも昭和50年10月の国勢調査で、市川市は人口31万9,291人に達し、議員定数が法定では48になったものを、従前のように44に据え置くための減数条例を制定しておりますが、それまでの定数を削減したことはありません。行政の果たす役割は大変大きくなっているところではありますが、通信や交通手段の進歩、あるいはまた公文書公開条例や都市計画マスタープラン策定調整委員会などの市民懇談会の開催などに象徴されるように、一般市民の市政参加の機会は大変ふえており、議員が削減されることに伴う弊害はほとんどなくなっております。実際に本市と同様に法定定数40人都市における議員の削減率は平均で約20%となっており、そのままこの市川の現在の法定定数52に当てはめますと42になります。前回と前々回の市川市議会選挙にしても、定数44に対し立候補者数が平成7年は48名、平成11年には57名でありました。隣接する松戸市の来る11月17日の統一外市議会選挙において、立候補者数は定数46人に対し73名の予定であります。本年の市川市における特別職報酬等審議会においても、報酬の引き下げについて意見も出されている中、議会として自主的な定数削減が今こそ求められております。
 なお、2名が適当である理由のもう1つ。明年に控えます統一地方選挙において余りに急激に減らすことには、新たに立候補を考える方の機会を奪うことにつながると考えたからであります。2名の削減を図ることで報酬、期末手当、費用弁償、日当、政務調査費等、私の試算いたしますところでは、年間約2,600万円程度の経費を削減できます。市川市の行財政改革に対して議会側から貢献すべきだと考えております。
今、市民の行政への参加の機会が拡大する中、私たち議会に対しましても、定数削減をするべきであるという市民の皆様の声が、日ごろの議員活動の中で日に日に強く聞こえてまいります。また、市当局の行財政改革にしてもそうでありますが、議会の改革は、定数を削減すればそれで終わるようなものではありません。地方分権が実施されようとする時代に、何が議会本来の役割であるのか、また議員活動を支えるための仕組みはどうあるべきなのか、市民に対して議会はわかりやすいものであるのか、常に真摯な議論がこれからも必要だと考えております。
 以上の理由から、公明党は現行条例定数44人からさらに2名を減員し42人に改め、次の一般選挙から施行しようとするものであります。市川市として自主自律の気概を持って議員定数を削減し、開かれた議会としていく重大かつ壮大な試みに改めて議員各位のご賛同を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
 以上、修正案に対する反対討論といたします。
 なお、議員各位におかれましては、発議第28号の議員定数42名にする条例に賛成されまよう心からお願い申し上げまして、反対討論とさせていただきます。ありがとうございました。(拍手)
○寒川一郎議長 次に、金子正議員。
〔金子 正議員登壇〕
○金子正議員 会派みらいの金子正でございます。発議第28号原案賛成の立場、修正動議反対の討論をさせていただきます。
 私ども会派みらいは、現議長の寒川一郎議員、そして元議長の杉沢順一議員、そして代表の岩井清郎議員、私と4人の構成でありますけれども、今般の議員定数を定めるに当たりましては、一貫して42名、この議案、発議第28号の立場で、議長を除く3名は賛成者の一員として、この2日間の議会でさまざまな発言、あるいは話し合いをやってまいりました。
 まず、先ほどの修正動議の反対する討論の前に、今般たまたまケーブルテレビのご協力で、きのう、きょうと録画中継をされておりますので、市民の皆様、そして特に傍聴の皆様にもお話し申し上げたいと思うのは、今なぜ臨時議会なのかということであります。実はきのう、きょうと論議されているように、地方分権一括法に基づきまして地方自治法91条が改正されて、そして30万以上50万未満に値する我が市川市議会、この議会の中で、議会で自主的に定数を定める、そして、このことは来年1月1日からスタートする、このように法改正が行われてから、この春から私どものこの議会では、もちろん6月議会、9月議会、そういった機会もあったわけでありますが、そして最後に12月議会も残っておりますけれども、やはりみずからの定数を一般の議会、つまり定例議会の中で定めるということになりますと、まさにさまざまな議案と一緒になって市民の皆さんにわかりにくい、あるいは「議会だより」からしても、各定例議会の「議会だより」に紛れ込んでしまって、市民の皆さんが理解しにくいんではないか。そういった意味で、議員が話し合いまして、特に各派代表者会議では、これを臨時議会で、この定数問題だけを議題として11月に、このきのうときょうの2日間で決定しよう、このように決めたわけであります。すななち、まさに報酬だとか――これは報酬等審議会がありますけれども、定数の問題などは自身の問題でありますから、市民からいたしますと、お手盛りだとか、あるいは密室だとか、このような大変厳しい批判をされることもありますから、まさにこの臨時議会の中で、この議題1本に絞って、そして市民の皆様の前で堂々とこれを論議し決めていこう。そしてケーブルテレビの皆さんがご協力いただいた。したがって、つぶさに私どもの来年1月1日からスタートする定数が、決定過程が明らかにされる、このように判断して臨時議会が行われているということを市民の皆さんに強く訴えたいわけであります。
 したがいまして、今般、44、あるいは42、さらには修正動議の43と、議員がさまざまな論議を通じてそれぞれ主張しております。どうかこのことを市民の皆さんは十分承知していただいて、きょうここに43名の議員がそれぞれどのような発言をし、どのような行動をし、そして決定していくかということを、殊に来春は統一地方選挙でありますから、この辺の投票率も毎年極めて低投票率ということで皆さんから批判をされているところでありますから、この責任は実は議員もあるわけですから、市民のこの議会に対する関心の高まりの中で、どうかごらんのテレビの皆様や、あるいは傍聴の方々には、こういった論議を大きく市民の皆様にPRしていただいて、私どものこの意思がしっかりと市民の皆さんに広がるようぜひお願いをしたい、このことを申し上げておきたかったわけであります。
 さて、この発議第28号の修正動議でありますが、その前に、実は44という29号がきのう取り下げられた。そして修正動議。この提出者の中に、既に44号の提出者になっていた会派の方が新たな修正動議に加わっていないという事実があります。みずからが決めるという、この議員定数を、その会派の皆さんは放棄してしまったのかなと、強く不思議でならないのであります。すなわち、それぞれの会派が明快な意思表示をしているのにもかかわらず、1会派は44を提出しておきながら撤回した。撤回した後の態度が明確でない。これはこれなりの1つの考え方でありましょうけれども、私どもこの議会にあって、みずからの意思で定数を決めるという、そういった議会にあっては大変無責任な対応ではないのかなということを訴えたいのであります。
 次に、42、44、それぞれ根拠の問題がありました。42名は特に佐藤議員もおっしゃったとおり、まさに市民感情、これだけの不況の中で議員は削減すべきだと代表される意見、44名にあっては、まさに歴史的な背景、市川市議会はこれだけ大変なスリム化の中でやってきたというそれぞれのご意見、あるいは近隣市と比べても既に削減は大きくされているんだという根拠、これらを含めましてあったわけでありますが、いきなりこの受け皿としての全会一致とした43というようなものが出てまいりました。これが修正動議でありますが、これは私どもにとっては、市民からいたしますと、まさに取引、そして妥協、密室というような批判のそしりを免れない。私はそれに対して、仮に市民の皆さんにそう言われたときにどう反論していいか見当もつきません。したがって、この43の修正案については、市民に説明がつかないということを強く申し上げたいのであります。
 次に、42案については、やはり先ほど来各討論で出ているように、市民感情、世論と申し上げました。市の行政もバブル崩壊後、まさにこの民間の厳しさがどんどんしみてまいったときに、民間に見習えという姿勢が多くの議論を呼びました。続いて、バブルが飛んだ五、六年からこの数年にかけては、これはもう市行政の財政がまさに逼迫、その中でさまざまな対応が行われていた。特に平成11年から13年、財政健全化緊急3カ年計画については先ほど来言っているとおりでありますが、ことしは特に人事院勧告、これが戦後初めてマイナス答申、これは大変なことであります。したがって、私たちが考える民間の事情という以上に大変な厳しいものがある。私は多くの企業の友人を持っておりますけれども、この厳しさははかり知れません。特に中小零細の皆さんの厳しさは、これはもうまさに銀行がこのような状態の中で、商売がやっていけない。幸いなことに、私の友人が自殺をしたなどということはありませんが、このニュースは新聞に枚挙のいとまがないということでありますから、私どもの周辺の皆さんは、この議員定数にあっては、上限46などというのは論外、44現状維持などということも、とても説得力がない。したがって、40とかいうことにはなるんでしょうが、まさに民意の反映、あるいは行政に対する議員の役割等々を考えれば、大きく減らせばいいというものではないということは理解していただいております。しかしながら、市民の皆さんの大変厳しい姿勢は私たちの想像を絶するということを、きょうご参画の議員の皆さんにも十分理解をしていただいて、この42という数字を、42の定数についてご賛同いただきたい、このように思うわけであります。
 もう1つ、実は高安議員から、提出者からお話があったかどうかわかりませんが、42の根拠という部分で、30万から50万未満は46名。しかし、岩井議員が指摘しているとおり、45万のところは上限は44でいいんではないか。上限が44で決めるわけにはいかないというのが私たちの発想ですが、さらに50万が40のころは、市川市の人口は平成12年国勢調査では44万8,000でしたかね。45万。したがって、50万から約90%にあるわけです。したがって、46から90%というと41.6でしたね。したがって、42というのがかなりの大きな根拠になるんではないか。この辺は42の根拠、根拠とおっしゃるなら、私は明快な数字として申し上げられるんではないか、このように申し上げておきたいと思います。
最後に、私たち議員はそれぞれ、今市民がどう考え、何を判断しということについて洞察力、そして判断力、そして決断力というものを要求されると言われております。それぞれの議員が44人に対しても、あるいは42人に対しても、しっかりと自身の責任において発議に署名をしている。この辺の重みを大きく受けとめて、自身の発言には責任を持つ、このような態度をしっかりと持った上で、今般のこの議決にご判断をいただくよう応対いたしまして、私の討論といたします。ありがとうございました。(拍手)
○寒川一郎議長 これをもって討論を終結いたします。
 大川正博議員。
○大川正博議員 訂正があります。先ほど私は登壇いたしまして反対討論の際、「条例の制定」と申し上げるべきところを「改正」と申し上げました。ここに間違いをおわびいたしまして訂正をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○寒川一郎議長 訂正をいたすことを了承いたします。
 これをもって討論を終結いたします。
 これより採決に入ります。
 まず、本案に対する鈴木啓一議員ほか4人から提出された修正案について、起立により採決をいたします。
 本修正案に賛成の方の起立を求めます。起立者の多少を認定いたしますので、そのまましばらく起立してお待ちください。
〔賛成者起立〕
○寒川一郎議長 起立者少数であります。よって修正案は否決されました。
 次に、原案について起立により採決いたします。
 原案に賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○寒川一郎議長 起立者多数であります。よって発議第28号は原案のとおり可決されました。


○寒川一郎議長 以上をもって本日の会議を閉じます。
 これをもって平成14年11月市川市議会臨時会を閉会いたします。
午後4時12分閉議・閉会

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