更新日: 2022年5月10日

2002年12月5日 会議録

会議
午前10時3分開議
○寒川一郎議長 これより本日の会議を開きます。


○寒川一郎議長 日程第1議案第25号市川市法定外公共物の管理に関する条例の制定についてを議題とし、昨日の議事を継続いたします。
 樋口義人議員。
○樋口義人議員 それでは、議案第25号について質疑をしたいと思います。通告を出しておいたんですが、前任者2人が質疑する中でいろいろと感じたことも含めながらお聞きしたいと思います。
 まず1つは、この議案のできた背景が、平成12年4月に行われた、1月に国会を通っているんですが、その4月から実施される分権法に基づいて行われているわけですね。17年3月31日まで5年間の間に市の方はそういう措置をとれということでやっておるわけですが、きのうの報告の中で、機能を有するものを市の方で今やっていると。問題は、神社や仏閣ないし個人のものは、これは市がやる考えはないんだ、そういうものは受けないというような意味のことを言っておったんですが、その内容についてもう1度お聞かせ願いたいと、こう思います。なぜかというと、分権法、これは地方分権法は国が今まで所有管理し、そして地方自治体の権限を非常に狭めていた。それを今度は地方自治体が自分たちの考えでもってそれを促進することができるという、1つの住民に有利な方向で働くための分権法であったわけですね。
 ですから、そうなってくると、今度のこの土地問題についても、市川市民、住民の方の利益が得られるような形での条例づくりが必要であったのではないかと、私はそう解釈するわけなんです。ですから、機能を有するもの、市にとって機能を有するものだけではなくて、住民にとっても、市民にとっても機能を有するもの、これもやはり1つの市の責任でやるべきではないかという考えを私は持っておるんです。ですから、その辺からその内容についてお聞きしたいと、こう思います。
 次に、第2条の定義づけですが、今までは国の財産であって県が管理しておった。ですから、この用地を利用する、ないし取得する、そういうときには必ず県の方に申し出をした。事務的なのは葛南土木が実際にやっておったという経過ですね。今度それは市ができるよという形ですから、そういう中での定義づけ、法定外公共物、これは本市の行政財産にするんだということですね。道路、水路、池その他という形になっておるんですが、これは受けたとき、目的がはっきりしているもの、これはそういう形で目的的な財産、特定財産、こういう形になるんでしょうけれども、そうじゃなくて、池とか沼とかありますよね。そういう市の財産にしながら、それを今度は普通財産にかえて、それを市民に還元するというような、そういう考えは全然ないんですか。
 ですから、池その他となっているんですが、道路、水路だけ、赤道、青道だけじゃなくて、池やその他も1つの対象にするんだという形になっているんで、そこでお聞きしたいんです。これはどういう内容なのか、今私が言ったような内容なのか、どういう経過で市の財産になるのか、それをお聞きしたい、こう思います。
 3つ目としてお聞きしたいのは、先ほども言いましたが市民要望、それにどうこたえるか。実際、幾つか例を出して言った方がわかりやすいと思うので私は例を出しますが、相当前なんですけれども、市民の方が市の方に私道路の舗装をやっていただきたい、そのときに、U字溝の入れかえも一緒にお願いしたいということでお願いに行きました。そうしたら、市の方は快く受けてくれて、それで調査しました。そうしたら、その道路の中に赤道が入っていました。多分、曲がりくねった農道だと思うんですけれども、それが個人の家の敷地の中にも入っていました。それで、これは大変だ、これは複雑で市の方としてはちょっとできないということになって、そのままになっているところがあります。稲越小学校の裏のところですけれども、あれは当時の日興商事が開発したんだと思うんですけれども。ですから、当時の開発というのは非常に雑でして、そういう水路や農道やそういうものはあっても、ただ図面上でやってしまうから、個人の家の敷地の中にまでそういうのが入り込んできている。それでもちゃんと売れたというような時期があったわけですね。今はそんなことはほとんどないと思うんですけれども。そういうものを解決することが必要だと思います。
 もう1つは、これは水と緑の部長が一番よく知っているんですが、下貝塚2丁目の例の沼の件。市の方が全部認めて、測量までして、くいまで打って、図面までできて、さあ法務局に届けを出そうかとなったら、それは待ったですよということになって、市の方もどうにもならなくなりまして、これは分権法に基づいて今度その管理が国から市の方に来ると。来たときには何とかしたいと、ちょっともうそれしか方法はないなと地元の人も認めて、それでこういう法律が今度できたということで今期待しているんですけれどもね。そういうのとか。それは、私が知っているわずかな例です。あと何カ所もありますけれどもね。
 そういうものに対して、やっぱり市が市民の立場に立って、市民の利益を共有するんだという形も含めて、やっぱり事務的な処置はしてやる、これが必要ではないかなと思うんです。ですから、ちょっとお聞きしておきたいんです。市の財産にするだけじゃなくて、市民の要望にもこたえていくというやり方はあるんじゃないかと思うんです。
 そこで、きのうも出ておりましたけれども、結果的には市から無償で譲与するんですよね。有償ですか。無償だと思うんですけれどもね。あとは、本来ならば、ここにかかる費用は国が出すべき課題ですけれども、それは要求していくというようなことできのう答弁があったので了とするんですが、無償でいただいて、そしてかかった費用とかそういうのでありますけれども、市の財産になる。そして、私、さっき普通財産ということを言ったんですが、手続をとって普通財産になったときには、市がそれを売却というか、処置することはできるんじゃないかなと思うんですけれども、そういうことも含めてちょっとお聞きしておきます。
 それと、市民とのトラブル問題なんですけれども、境界線でとかくあるんですが、これはきのう芝田議員さんも言っておったんですが、これは現実にそういうものに遭遇したときの話なので、今回は仮定の例をとってやってもしようがないので、これは結構です。それだけ教えてください。
○寒川一郎議長 道路交通部長。
○木村 博道路交通部長 最初に、市が国有地を譲り受ける判断基準でございますけれども、昨日もお話ししましたが、市川市といたしましては、法定外公共物の譲与判断基準としまして、現況が道路、水路の機能を持っているもの及び機能を喪失している法定外公共物にありましては、公共事業、公共施設用地にかかわるもので市が必要とするもの、交換、つけかえ時の手続が未了となっているもの、機能回復することによって公共の用として環境、利便が向上するものなどにつきまして譲与を受けると考えてございます。
 続きまして、池、沼の話でございますけれども、この池、沼でございますけれども、通常は私ども道路とか1級河川は法定施設として道路法や河川法の適用を受けて管理しているわけです。現在話しました道路、水路等については、そのような規定されていないものもございます。道路形態になったり、河川形態になっている状況にあります。それらを法定外公共物としておりますので、この管理はご存じのとおり、現在、国土交通省の所管となっているところでございます。
 また、行政財産になるまでの経緯ということでございますけれども、私どもとすれば、現在公図等を法務局から取り寄せて、調査会社に調査させて、国有財産であるということを確認した中で現地調査をしてございます。現地の調査をきちっとつくっていただいた中で、市として関係部局との協議を行いながら、対象物を明確にした上で譲与申請書を国等に手続しているところでございます。最終的には、国と市との間で譲渡契約を取り交わして進めることとなっております。
 それから、何点かの市民要望の関係でございますけれども、市としましては、先ほど判断基準にしましたとおり、その内容に従って対応していきたいと考えてございますので、その基準に従って対応を進めたいと考えています。
 また、境界査定でございますけれども、境界につきましては市に譲与を受けることから、市がその境界確認作業につきましては推進していくこととなると考えてございます。
 以上のとおりでございます。
○寒川一郎議長 樋口義人議員。
○樋口義人議員 譲渡を受けるときは、これは当然無償だと思うんですが、もう1度確認をとりたいと思います。
 となってくると、今の答弁だと、分権法が成立してこれをやるということだけれども、言うなれば市川市から考えた役に立つ道路だけ、役に立つ土地だけをやりましょうと。市民の要望にはこたえることは、これはできないよと、端的に言ってそれでいいんですか。そういう形で解釈していいのかどうか。ならば、私はこういう条例を出すのならば、これはこれで市が管理するという形の条例かもしれませんが、もう1つそういう形の条例があってもいいはずですね。市民要望にこたえると、せっかく分権法でもって戻って、市の権限でもってそれを左右できるんですから。ましてさっき私が言ったように、無償でもって譲り受けて、それを有償でもって市民の方に払い下げるというか、売却することもできるんですから、それならば測量費やそういうものにかかった費用はできるんじゃないかと。もうけようなんていうことは一切ないんですけれどもね。かかった費用はそれでやっていけるということも含めて、そういう市民の声にこたえることはできないんですか。この条例ではできないんでしょうかどうか。これが1つ。
 もしできるとしたならば、この6条の件、占用許可の件、売却しないとしてもお貸しすると。市がそれを、水路が例えば敷地の下に入っていたという場合、それをお貸しするというようなことはないんですか。これはあくまでも赤道、青道、道になってから、そこに言うなれば水道管やガス管や、そういうものを入れるときの形を指しているだけなんでしょうか。この6条をちょっと説明してもらいたい。それをお願いしたいと思います。
 それと、基本はやはりこれは分権法に基づいてやったんですから、市民要求にこたえていくということが必要じゃないでしょうか。結果的には、この条例でやった場合は市川市内にあるそういう公有地ですね。使われていない、使われているものはありますけれども、国が所有しておるそういう用地の大体何分の1ぐらい、どれぐらいの何%ぐらい予定しているんですか。きのうもそれは出ましたよね。出たけれども、きのう聞いた範囲においては、結果的に道路、水路で市が必要とするものだけの話をしているような気がしたんですけれどもね。その辺をもう1度お聞きしたいなと思うんです。
 前に、何か全部で37㎞ぐらいあるようなことをちょっとお聞きしたことがあったんですけれども、その辺をもう1度お聞きしておきます。
○寒川一郎議長 道路交通部長。
○木村 博道路交通部長 まず、国から譲与を受けるものにつきましては、無償でございます。
 それから、用途廃止の件でございますけれども、いずれにしても、先ほどお話ししましたように、私ども必要性があって譲与を受けるわけです。しかし、その後、その必要性がなくなった状態の中で、用途廃止ということは考えられます。その場合には、その土地につきましては用途廃止という中で、隣接地主等に対して申請があった段階で有償という対価の形で処分することとなりますので、結果的にはその処分後に市の収入となることになります。
 それから、譲与対象外の土地につきましては今までどおりの手続となりますので、この手続が済みますと、現在の国有地は国交省の管理でございますけれども、この手続が完了後においては、これは財務省の普通財産となりますので、その中での手続というふうに考えてございます。
 それから、市が譲与を受ける土地についてどの程度かというお話でございますけれども、昨日もお答えさせていただきましたけれども、法定外公共物の総延長に対して現在までの実績では90数%という状態になっていますので、大部分のものを譲与を受ける予定でいます。
 それから、開発の関係でございますけれども、開発の関係は、そこの土地が地権者等の問題がございます。それとの調整も必要と思っています。それからもう一方で、その道路形態ということになっているものにつきましては、譲与を受けることは可能だと考えてございますので、そのケースについては十分調査した中で対応したいと考えてございます。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 樋口義人議員。
○樋口義人議員 例えばの話ですよ、そういうことで非常に困っている住民が、昔の開発、それは非常に市の方の指導が行き届かなかった乱開発と我々は言っていたんですが、違法開発が相当にはびこったことがあるんですね。この議会でも非常にそれが大きな問題になったことはたびたびあったわけですね。しかし、それが進められて売却してしまうと、そのまま行ってしまう。そういうことで、困っている住民がいまだ大勢いるんですよ。用地のはっきりしない、特に、さっき言ったような形で公有地が中に走っている。学校とか公民館とかというのは、これは当然調査し、市が処理するんですから結構だとして、個人の場合ね。そういう人も、やっぱりその要望にこたえるというような形は必要じゃないんでしょうかね。
 例えばの話ですよ、分権法によって今度はこういう作業をしていると。ですから、はっきりもう自分たちの用地、自分たちのところが過去にそういうことがあって、公有地が中に入っている。それも測量するには大変だということであるわけですから、市の方がそれをやってあげるよ、ただし、それはかかった費用はというようなことで、やれないことはないんじゃないかなと思うんですが、そういうことは一切やるつもりはないんでしょうかね。
 それと、もう具体的に出ていますけれども、下貝塚の例の件については、沼という形で地目はなっておるんですよね。市ももう6メートル道路をとっちゃっているんですよね。そうすると、そういう例がたくさん出てくると思うんですけれども、どのような形態になるのか。結局は、残りをさっき言った財務局に、もう1度財務局に行かなきゃならぬ、こういう形なのかどうか。
 財務局の問題を言いますと、私は本会議場で東菅野3丁目の石井さんの相続に伴う物納の土地が、約1,500坪ぐらいですか、今は民間が開発していますけれどもね。ああいうものは、財務局から市が譲り受けて、そして公共用地として活用したらどうかという提案をいたしました。そうしましたら、答弁は、いや、財務局から譲り受けるよりも、民間から買った方がずっと今は安いという答弁でしたね。覚えていると思うんですけれども。それぐらい財務局の場合は融通がきかないんですよ。確かに鑑定価格でやると言っているんですけれども、見てみると、一律周りの土地よりも相当に高いんです。それは、当然物納でもらったんですから物納の価格でやるという基本があるのかどうか。というようなことと同じように、先ほど言った沼地だとか、赤道、青道が走っているものを財務局に要求に行ったときには、手続上も難しいし、単価上も非常に高いし、これは住民が結局は泣かざるを得ない、結局はそのままにしておかざるを得ない、そういうところに行ってしまうんじゃないでしょうか。この際は、市はもっと住民の立場に立って、市民の立場に立って、分権法ですからやってやるというのが、私はそういう立場が親切である、そう思うんですが、いかがなものでしょうか。
○寒川一郎議長 道路交通部長。
○木村 博道路交通部長 譲与の関係でございますけれども、先ほどもお話ししましたように、市川市としましては、法定外公共物の譲与判断基準としまして機能の問題、それから将来計画の問題、そのことを踏まえて譲与を受けたいというふうに考えてございますので、ご理解のほどをよろしくお願いします。
○寒川一郎議長 樋口義人議員。
○樋口義人議員 どうも納得できないんですが、委員会の中でもやっていただきたいと思うんです。それは、だから市川市という行政の立場だけを考えているからそうなるんです。分権法というのは、そういう問題じゃないんですよ。国が今まで管理した、それは非常に融通がきかなかった。しかし、それが分権法に基づいて、今度は市の管理とかそういう形で、地方の行政の立場で市民に還元できる、いろんな問題が還元できるという前提があったんですよ。ですから、この分権法については非常に、これを促進することによって市民の利益も得られるし、また市民の方々の要望も相当取り入れられるんじゃないかと。何も土地問題だけじゃないですよ。ほかのことも含めてですよ。そういうことで、こういう形になったんじゃないでしょうか。
 ならばもう1つ、市民の要望という立場に立って、住民の要望という立場に立った条例か何かが必要になってくるんじゃないでしょうか。この条例は、ただ市だけのものだとしたならばね。そうしなければ、何ら解決しないまま17年の3月31日が来て、結局はまたもとへ同じように戻っていくというような形になってしまうんじゃないでしょうか。私はそれを非常に危惧します。ですから、ぜひ市長さん、例えばそういう分権法の正しい解釈、もちろん国が、財政が伴わない地方への仕事だけ持ってくるというのはありますけれども、それはともかくとして、今回の土地問題においては、せっかくここまで進んできたんですから、ならば住民の要求にこたえていくということは必要じゃないでしょうか。
 幾つか例を出しながら言いましたけれども、そういうのは市内にたくさんあるということをひとつ頭に置いてください。ぜひ委員会の中で、そういう住民の立場に立って、住民の要求にこたえられるのかどうか、そういうことのできるような条例はどうあるべきか、そういう問題をもう1度検討していただくことを要望しておきます。
○寒川一郎議長 以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。


○寒川一郎議長 日程第2議案第26号市川市自転車等駐車場の設置及び管理に関する条例の制定について及び日程第3議案第27号市川市自転車等の放置防止及び自転車等駐車場の整備に関する条例の一部改正についてを一括議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 道路交通部長。
〔木村 博道路交通部長登壇〕
○木村博道路交通部長 議案第26号及び27号の提案理由を申し上げます。
 議案第26号につきましては、駅周辺などの良好な環境を確保するとともに、自転車などの利用者の利便性を図るため、自転車駐車場を設置し、その管理について定める必要があることから、本案を提案するものでございます。
 また、議案第27号につきましては、市川市自転車等設置及び管理に関する条例の制定に伴う所要の改正を行うほか、自転車の安全利用の促進及び自転車などの駐車対策の総合的推進に関する法律の施行に関し必要な事項を定める必要があることから、本案を提案するものでございます。
 よろしくご審議お願い申し上げます。
○寒川一郎議長 これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
 山口龍雄議員。
○山口龍雄議員 27号について若干の質疑をいたします。
 もう長く問題になっております放置自転車については、私はかなり自分でも意識してタカ的な立場をとり、そういう主張を展開してまいりました。しこうして、今回長ったらしい法律ですからあえてここで読み上げませんが、この27号の提案の中にあるように、ずっとありまして、並びに自転車の安全利用の促進及び自転車等の駐車対策の総合的推進に関する法律、いわゆる昭和55年法律第87号が改正をされてこういう形になったんだと思うけれども、それに伴って2本の条例に分けて今回提案している。27号については、一部改正という形で提案をされているというふうに認識をしますが、当然それでよろしいかと思います。
 しこうして、通告したとおり15条の6項に「法第6条第5項に規定する自転車等の利用者等の負担とすることができる額は」、こうありますが、これが成立をしていわゆる例規集、今はコンピューター処理のような形になって、昔から人手を労して我々が長い間使用させていただいた例規集とは違った形でコンパクトなものが配付をされていますが、これに掲載をされることになると、情報公開の時代の折柄、市民が見ることもまれにはあると思うんですけれども、このままでは何のことか、一体全体さっぱりわからぬということに相なろうと思います。当然、「以下『法』という」というのがしょっぱなにあるわけですから、この法であることまでは読めるけれども、この自転車4,000円、原動機付自転車8,000円という額を負担することができる額、そしてこれが何のものかということが新条例ではわからぬ。現条例を見れば、移送保管料と書いてあるんですね。あえてここに記さなかったのは何らかの理由がありますか。
 それから、負担することができる額、「できる」としたのは微妙な変化でありますけれども、現条例は移送保管料を徴収する、こうなっていますが、そこに余韻というか、あいまいさと言うと言い過ぎかもしれませんが――をあえて残されたゆえんがありますか。
 次に、附則の5番目でありますが、「施行日前にした行為に関する過料の規定の適用については、なお従前の例による」、こうあるわけですが、自転車については一般で大人で月額1,000円ですね。それがこの26号、私は通告の条例じゃありませんが、それを参照しますと、2,000円に引き上げる案が出ていたり、原動機付自転車はまた2,000円を4,000円に引き上げる案が出てきておりますが、それにはここで触れませんけれども、従前の例によるということになると、これは現条例の26条ですから、5倍に相当する金額を取るというんですね。いわゆる欺罔したり、だましたり、詐欺的な行為をして使用料の徴収を免れた者に対して。
 これは、1,000円、2,000円、4,000円のレベルですと、それを5倍にしましても相当長期にわたってそういう行為を続けていないと、なかなか5万円にならぬわけですよ。ところが、括弧内では、「当該5倍に相当する金額が5万円を超えないときは、5万円とする」とあるんです。これは法規に詳しい部長も中にはおられると思いますが、私が素直に読むと、常に5万円以上取るんだというふうに読めるけれども、現実にはどうですか。非常にわかりにくい条例だと思いますが、これが正確な表現だと思われますか。
○寒川一郎議長 道路交通部長。
○木村 博道路交通部長 まず、条例上の表現の適切性を欠いていないかということでございますけれども、条例の条文のことでございますので、このような表現をさせていただいています。市民にわかりやすいということであれば、私どもの方で自転車対策課の業務の内容について詳しい資料をつくり、マニュアルをつくった上で、インターネットなどで皆様が見られるような状況にしたいと考えてございます。
 それから、「できる」という先ほどのお話でございますけれども、この「できる」につきましては、自転車法の6条の5の中での「負担とすることができる」ということと同様とした形での整理でございます。
 3点目の附則の5号の件でございますけれども、5万円につきましては、私どもは5万円を限度額ということで理解しているところでございます。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 山口龍雄議員。
○山口龍雄議員 法律は知りませんが――知りませんって、精査をしておりませんが、法律が「できる」と書いてあるから横並びに条例も「できる」と書いたというのでは合点がいきません。
 2番目の附則については一応答弁を了としておきますが、建設委員会で審査をして、委員長報告で本会議に報告されんことを求めます。
 以上、終わりです。
○寒川一郎議長 次に、松葉雅浩議員。
○松葉雅浩議員 議案第26号について質疑をいたします。
 市川市自転車等駐車場の設置及び管理に関する条例の制定ということでありまして、1点目に、第1条の中に、「駅周辺等の良好な環境を確保するとともに、自転車等の利用者の利便を図るため、自転車等駐車場を設置する」というふうにあります。また、提案理由の中にも同じようなことを先ほども言われておりました。果たしてこの条例を制定することで、駅周辺等の良好な環境を確保することができるのかということをまずお伺いいたします。
 2点目に、この条例の第3条の中に、自転車等駐車場を第1種、第2種、第3種、第4種というふうに4つに区分をされ、そして第5条の中に、今まで旧条例の中で整理料として定められていた料金が、今度は使用料という形で金額が4段階に分かれております。5条の中で、自転車について言えば、一般の方はこれまで1,000円のところと無料のところ、そういうふうに分かれておりましたけれども、これが第1種は2,000円、2種が1,500円、3種が1,000円、また第4種は無料といった形で、4種類に分かれました。まず、この料金設定の根拠についてお伺いいたします。
 3点目に、今回条例として提出されたわけですが、11月に交通対策審議会が行われております。市長がこの条例について諮問されておりますが、この審議会の審議内容についてお伺いいたします。
○寒川一郎議長 道路交通部長。
○木村 博道路交通部長 初めに、この条例により駅周辺の良好な環境が確保できるのかについてでございますけれども、本管理条例を設置する目的として、今回現行の自転車駐車場を公の施設として位置づけて、その管理運営の充実を図っていって、自転車の利用者の利便性をよくしていきたいということから設置しているものでございます。
 また、駐輪場の管理体制を向上させることによって、自転車利用者が安心して、また快適に利用できるということから、また自転車駐輪場を積極的に利用していただきたいということから、駅周辺の放置自転車については、そういう意味で減少していくことを十分期待できるということで、この設置管理条例をお願いしているところでございます。
 続きまして、使用料の関係でございますけれども、現行では公共の用に供する施設として、いわゆる単なる自転車置き場という考え方の中で、手数料、整理料ということでいただいておるわけです。したがって、今回この条例の改正によりまして、先ほど言いましたように、公の施設に変えることで使用料に変えていくわけでございますので、その段階でどのような状況で料金を設定したかということでございますけれども、新しい料金につきましては、その設置場所についての主な目的は、駅の利用ということから、駅から設置場所への距離、経路等が、その優劣がはっきりしているということと、それから、自転車利用者等の中から、料金が一律ではいかがでしょうかというお話も出てきました。一方では、駐輪場内でのいろいろなトラブルに対してきちんと対応しなきゃならないということもありまして、今回、現行条例を制定して10年を超えることから、今後新しい形での駐輪場の管理を充実させる必要があるから、先ほど申しましたように、公の施設として設置管理条例をお願いしているところでございます。
 そこで、料金の関係でございますけれども、4段階に分けて考えてございます。
 まず、1種は4施設ございます。すべて市川駅と本八幡駅に設置しております4つの地下駐輪場でございます。これにつきましては、建設コスト等を考慮しまして、利用者1台当たりに対しまして、概算では約2,400円ほどしますけれども、この料金につきまして、1カ月2,000円と設定させていただきます。
 2種につきましては、駅へ至近距離であるということで、その設置条件が100m以内程度であることから、市川駅、本八幡駅、市川大野駅に設置してある6施設であります。これにつきましては、1台当たりおおむね2,200円程度となっておりますが、この料金につきましては、自転車につきましては1カ月1,500円とお願いしているところでございます。
 3種につきましては、駅から200m以内の駐輪場でございます。おおむね200m以内の駐輪場ということで、その料金につきましては概算ではおおむね1,100円程度となっておりますけれども、これにつきましては1カ月1,000円の現行と同額としたところでございます。
 以上のことから、またそのほかにも、先般ご説明しましたように、有料駐輪場から無料駐輪場への施設を5施設、そのような形にしてございます。その中で、自転車利用率を、そういう形の上での利用率を高めた上で、駅周辺の放置自転車を減少させていきたいと考えてございます。
 続きまして、交通対策審議会での審議内容でございますけれども、去る11月18日に審議会を開催させていただきました。結果としましては、審議の結果、賛成多数をもちまして、諮問の内容を適当と認めるというふうに答申をいただいたところでございますが、主な議論の中で、交通弱者、学生等に対する配慮はないのかということがございました。これらにつきましては、私ども5条3項の中に、市長が必要と認めるときに使用料を減額し、また免除することができるということで、この中での対応をしていきたいということのご答弁をさせていただいたところでございます。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 松葉雅浩議員。
○松葉雅浩議員 1点目の駅周辺の良好な環境を確保できるかということでありますけれども、今回、金額も4つに分けた、また無料のところもふやしたり、そういったことをすることによって、多少の放置自転車の対策と、放置自転車をなくして自転車等駐車場にとめていただくことによって、多少なりとも駅周辺の良好な環境をつくっていこうということはわかります。
 2点目の料金設定でありますけれども、ほとんどこれは距離ですよね。距離によって、あとは建設コスト、第1種につきましては地下ですから、かなりお金もかかっているということはわかります。2種は100m、3種は200m以内。ただ、あと、これまでの一律1,000円ということはかなり不公平感があるといったことは事実だと思います。この不公平感の中に、屋根つき、屋根なし、こういった不公平感ですね。これも非常に大きい不公平感の一部だと思います。今回、こういった料金設定をしていく中でそういったことは考慮されていないということは、本当にちょっと手落ちではないのかといった疑問があります。
 例えば、市川駅の第3駐輪場ですね。ここは1,000円ということで設定されておりますけれども、1階、2階は屋根がある。3階になると屋根がないということで、3階に行くのもかなり上に行かなきゃいけない、そういった不公平感もありますし、やっぱり屋根がないということで、一年じゅう雨ざらしになっている自転車と、屋根がついているところとでは、自転車のさび方もかなり変わってくると思うんですね。そういったことをやっぱり考慮していくべきではないかと思うんですが、それについてはどういうお考えなのか、お伺いいたします。
 それについて、屋根あり、屋根なしの部分で言いますと、松戸市、これは距離に関係なく、屋根あり、屋根なしで500円の差を設けているんですよね。例えば自転車一般については、屋根があるところは1,500円、屋根がないところは1,000円という形で設けている。また、船橋についても屋根あり、屋根なしで差を設けている。そういったこともあるわけですから、なぜこれが今回考慮されていないのかということがちょっと、これについてお伺いいたします。
 審議会の内容についてはわかりました。
○寒川一郎議長 道路交通部長。
○木村博道路交通部長 駐輪場の屋根あり、屋根なしによって評価を、料金を変えなかったのかというご質問でございますけれども、現在、私どもが管理させていただいています駐輪場について、完全な形での屋根ありという状況につきましては、地下の駐輪場だけでございます。ほかの施設は、高架下もしくは2層、3層という、多層による床が屋根に変わっている状況というふうに考えてございまして、私どもとすれば、結果的にそれが雨を防いでいるというような評価を見る一方では、それがさび等につながるということでのご質問だと思いますけれども、私どもとすれば、そのような形の中で、今回料金設定は設置場所の利便性、経路の問題、建設コスト、そういうことを中心に算定したわけでございまして、今後その屋根あり、屋根なしについての定義、そういうことについて、ほかの市で検証している中で屋根をどう評価していくのかということについて研究させていただきたいと考えてございます。
 以上です。
○寒川一郎議長 松葉雅浩議員。
○松葉雅浩議員 屋根ありの根拠ですけれども、結果的に屋根になっているといった話がありましたけれども、結果的に屋根になっていることが結果的に雨にぬれないという、屋根あり、屋根なしということよりも、雨にぬれるかぬれないかという、そういったとらえ方をすればいいんじゃないかというふうに思うんですね。今回そういったことが考慮されていないということは、本当に残念なことであります。
 あと、そういったことが考慮されていないということであれば、全部の駐輪場に屋根をつくっていただきたいと思うんですね。そうしなければ、雨にぬれる、ぬれない、この不公平感というのは、同じ金額であっても、これはやっぱり利用者にとって納得がいかないのではないか。これまでにもそういった声もあったと思うんですね。近隣市の、隣の市なんかをちょっと見れば、そういった形で金額が、500円の差がついているわけですから。今さら研究するまでもなく、当然こういった金額を設定していこうという場合に、そういったことも当然研究していくべきではなかったのかというふうに私は疑問視しております。それについてはどうですか。要するに雨にぬれるところ、そういったところについては、全部雨にぬれないように屋根をつける、こういったことであれば納得いきます。これについていかがですか。
○寒川一郎議長 道路交通部長。
○木村 博道路交通部長 現在の駐輪場で屋根が不備または雨にぬれない状態にするというのは、完全にできているのは、先ほども申しましたように、地下の駐輪場だけでございます。高架下等とかほかの場所では、屋根はまだついていないところもかなりあります。今後、その自転車駐輪場等のサービスとして、屋根をどういうふうな形に設置していくことがいいのか、また、現状で申しますと、放置自転車対策のための駐輪場確保という大きな課題もございますことから、施設の整備のあり方についても、先ほど屋根あり、屋根なしの考え方をどうそこで研究していけばいいのか、また、それを料金の中にどう反映していけるのかどうかについて研究していきたいと思います。
 以上のとおりです。
○寒川一郎議長 松葉雅浩議員。
○松葉雅浩議員 この問題につきましては、委員会の中でも十分議論していただくよう、大川委員長に要望しておきます。
○寒川一郎議長 次に、岡田幸子議員。
○岡田幸子議員 今、前質問者で大分意見が出されましたけれども、26号の部分で質疑をさせていただきます。
 まず、条例改正に至った経緯と使用料の妥当性ということ。それから、自転車対策の抜本的改善になるのかというあたりで質疑をさせていただきます。
 今聞いておりますと、4段階に分けたということで、一番高いところが2,000円、そして次が駅に近いということで1,500円、あとは今までどおりの1,000円と無料にするというお話でした。これによって、前年度と比べて歳入はどれくらいふえることになるのかというのをまず教えてください。
 それと、近隣市と比較して、本当に自転車というのは、市川などは特に交通、バスなどの便もよくないということで、自転車が大変大事な足になっているわけですね。市民の本当に大事な足になっているわけですけれども、ここら辺の料金の設定ということで、近隣市などはどうなのか。特に、船橋市だとか浦安、松戸などの近隣市の状況などもあわせて教えていただければと思います。
 それから、抜本的な対策ということで、違法駐輪ですよね。そういうものをなくしていくということが今回の条例を設定するための大事な1つであると思うんですけれども、まだまだ不法駐輪が大変多いわけですね。私たちもずっと視察などもさせていただいたわけなんですけれども、特に八幡の地下の駐輪場が3つあるわけなんですけれども、どこもいっぱいでした。本当に利用率が高いなというのがわかったわけなんですけれども、これを2,000円に引き上げて、もうそれでは使い切れないからということで、違法に駐輪される方が出てくるんじゃないかという不安があるわけなんですね。そこら辺はどのように考えているのかということを教えてください。
 それから、市内で放置自転車が多いというのは、行徳や南行徳の駅だということを聞いています。以前に自転車対策課の方からいただいた資料を見てみますと、行徳駅が放置台数として3,536台、南行徳が4,159台というのがありました。ちなみに、本八幡などは1,402台で市川が577台ということなんですけれども、この2駅ですね。行徳駅や南行徳駅、ここの2駅に関しては、私が見るところでは現行と変わりないのではないかと思うんですけれども、無料の駐輪場は今でもありますよね。無料の駐輪場があるわけなんですけれども、今と変わりないということで放置自転車がなくなる対策があるのかどうか、この辺をちょっとお聞かせください。
 それと、いただいたこの状況、これは1日のうちの何時ごろのことなんでしょうかね。朝の何時ということになると、一番ピークは3時ごろじゃないかなと思うんですけれども、その辺の時点のことを指しているデータなのか、そこら辺もちょっと教えていただければと思います。お願いします。
○寒川一郎議長 道路交通部長。
○木村 博道路交通部長 まず、条例改正に至った経緯でございますけれども、駐輪場を整備するに当たりましては、私ども当初、昭和48年ごろでございますけれども、公共の用に供する施設として、単なる公共用の営造物、つまり、先ほどもお話ししましたように、自転車を置く場所ということでスタートしたわけでございますけれども、昭和49年に市川駅、本八幡駅において、鉄道高架下の用地を借りながら鉄骨2階建ての駐輪場を整備、設置することを契機に、整備の整った駐輪場をどんどん増設してきたわけでございます。現在まで直営で15駅、3バス停留所で46施設を設置しておりました。しかしながら、施設の整備を行ってきましたが、その施設の管理規定の整備が伴っておりませんものですから、そこで今回、現行条例の駐輪場に関する事項を分離して、駐輪場施設の管理面の不備を正し、管理面の充実化を図る必要があるということから、今回駐輪場の設置管理条例を新たに制定するものでございます。
 先ほどから申しましたように、駐輪場を公の施設とすることにつきましては、地方自治法の規定にのっとるわけでございまして、この公の施設とすることから、施設利用にかかわることにつきましては、この料金はいわゆる使用料ということになるわけでございまして、また、駐輪場の利用につきましても、利用承認から使用許可ということになりまして、不正使用の許可等の取り消し、禁止行為、許可を受けない物件への措置を設けて、物件の適正な保管、費用負担を設け、また駐輪場利用者による施設損害の賠償等も明確に規定しておるわけであります。
 以上の経緯から、設置管理条例を制定したまででございます。
 コストの件でございますけれども、近隣市の比較はどうかということでございますけれども、近隣市の幾つかを挙げさせていただきます。まず、船橋市でございますけれども、船橋市は整理手数料として徴収しています。その金額は、一律料金で、一般市民で1カ月、屋根ありで700円、屋根なしで600円であります。市外利用者につきましては、この倍額となってございます。次に松戸市でございますけれども、これにつきましては、松戸市は使用料として一律料金で、屋根あり月1,500円、屋根なし1,000円となっております。市民、市外同一料金でございます。続きまして浦安市でございますけれども、整理手数料ということで徴収しておりまして、階層式駐輪場、1階部分が1,700円、2階部分が1,500円、3階が1,200円となっております。参考でございますけれども、都内の駐輪場の料金につきましては、おおむね2,000円から3,000円の範囲に入っているような状況でございます。
 続きまして歳入歳出の関係でございますけれども、無料駐輪場を今までの14施設から18施設へとふやしまして、利用者の動向がどのように変化していくかいろいろありますけれども、歳入増もあれば、管理面の充実で歳出増もあるというふうに考えてございますので、実質歳出が増になるのではないかと予測もしております。
 あと、先ほど私どもから出しているデータの中で、放置自転車の台数の測定時間でございますけれども、午前中の10時ごろをめどに調査をしているということでございます。
 続きまして、抜本対策ということでございますけれども、今回、放置自転車を駅周辺から極力少なくしていくことで、設管条例と現行条例の改正ということでお願いしてございます。この条例の制定だけですべてが解決するというわけではございませんで、私どもこの条例の趣旨にのっとった形での駐輪場の整備や、自転車利用者のモラル向上や駐輪場への誘導、それから近隣住民の皆さんの協力をいただいた中で、総合的な対策を進め、駅周辺の放置自転車の解消に努めたいと考えてございます。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 岡田幸子議員。
○岡田幸子議員 今のお答え、細かく言ってくださいましてありがとうございます。
 まず、近隣市と比べた場合ですよね。船橋市が700円、600円、それから松戸市が1,500円と1,000円、それから浦安市が1階、2階、3階と分かれていて料金が違う、都内では2,000円から3,000円ということでお話しされたわけなんですけれども、市川で2,000円ということ、無料にするということは大変大きな駐輪対策になるのかなという感じはいたします。4段階にするということは公平なやり方であるし、選べるようになるということでは1ついいことかなと思いますけれども、今までの2倍とか1.5倍になるということは、やはり市民感情としても、とても急激な負担増じゃないかなと思うわけです。他市と比較してみても、船橋市にしても、松戸市にしても、浦安市にしても、今度この条例が通った場合に一番高い料金になってしまうということですよね。これに関しては、やはり他市との接点というんですか、そういうことを考えなかったのかどうか。いつも、いろいろな部分で他市との関係というのを大事にされていると思うんですけれども、ここら辺は考えなかったのかどうかということをもう1度お聞かせください。
 それと、歳入がどうなのかということで、歳出の方が増になるというお答えだったわけなんですけれども、歳入が今までと比べてどれくらい増額になるのかということを教えてください。それと、歳出が増になるということはどういうことなのか、ここら辺ももうちょっと詳しく教えていただきたいと思います。
 それと、放置自転車対策ということで、先ほど行徳や南行徳のことをお聞きしたわけなんですけれども、ここら辺は今までと変わらないわけですよね。無料のところも今でももう無料になっておりますし、それでもあふれているわけなんですね。一番ここの部分を本当に改善していかなければならないことだと思うんですけれども、ここのところが余り手をつけられないで、本八幡、八幡、こういうところの負担増になるということ、これが本当に抜本的な改革になるのかどうか、ここら辺の考えをもう1度お聞かせいただきたいと思います。
 この間も私たち駐輪場を見させていただいたんですけれども、特に行徳のたしか第1駐輪場だったと思うんですけれども、2階は全く使っていなかったんですね。それがなぜかということをいろいろ地域を見ながら考えたんですけれども、やっぱり駅に行く動線といいますか、駅に行くのにぐるっと回らなければならないというところが、非常にここが使われない理由かなと思うわけなんですね。大変近いんですけれども、使いにくい。そういうところをもっと改善する手だてというのをつくっていけば、この放置自転車も大分なくなるだろうと思うんですね。このように、値上げという形ではなくて、もっとやるべきことがあるんじゃないかなと思うんですけれども、そこら辺はどうお考えになっているのか、お聞かせください。
 それと、放置自転車対策ということで、市川駅のダイエーの横に、短時間の歩道駐輪場というのを使いまして、今まで対策というとどうしても罰則とか撤去とか、そういうことが主だったわけなんですけれども、ここは大変違っていまして、とても人気があるんですよね。整理員さんがいて、どうぞ使ってくださいという形でやられているので、大変これはいい施策だなと思っております。こういうところをもっとふやすとか、そういう対策は考えていないんでしょうか。特に、先ほど10時ごろの放置台数だということなんですけれども、10時よりもっと3時ごろの方が多いわけですよね。これはやはりお買い物の方だとか、そういう方の対策だと思うんですけれども、そこら辺の対策もこれから強化していかなければならないと思います。料金のあれだけではなくて、まずやるべきことというのがあるんじゃないかと思うんですけれども、そこら辺の考えをぜひお聞かせください。お願いします。
○寒川一郎議長 道路交通部長。
○木村 博道路交通部長 最初に、他市との接点、比較はどうされたのかということでございますけれども、私どもの第1種の2,000円の駐輪場につきましては、地下の駐輪場でございます。非常に駅に近い位置にあります。それで、内容を見ていただいていると思いますけれども、設備も十分、その値段に値するような内容になってございます。それで、その地下駐輪場だけが2,000円でございます。そのほか2種の1,500円につきましても、駅に直近でございます。特に高架下等、また駅に非常に近い位置に設置してございます。他市の駐輪場の料金は一律ということでございますけれども、私どもはそういう選択もできますし、そのサービスも十分環境に合うというふうに判断して、他市の状況も見た中での料金設定をさせていただいたところでございます。
 歳入の増ということでございますけれども、現在の試算の中では約2,000万強ふえるように見込んでございます。それから、歳出についてでございますけれども、私ども今回の駐輪場設置条例と、それから放置の条例改正ということで、単なる条例改正だけではなく、駐輪場のサービスまたは放置対策に対して、街頭指導員の充実とか、そういう面で対策を講じていかなければならないと考えてございますので、それらを現在予算要求している段階でございますけれども、そのような形での自転車利用者、または駅周辺の居住者に対して十分なサービスができるような形をとっていきたいことから、歳出を見込んでいるところでございます。
 それから、行徳駅、南行徳駅周辺の放置自転車が多くて、未利用な状況があるというご指摘でございますけれども、私どもの方も再三現場を見てございますし、先日、市長、助役等も含めて現地を十分確認してございます。その中で、数多くの指摘をされて、私どももその指摘に対してきちんと今後対応していきたいと考えてございますけれども、主な内容としましては、無料駐輪場についてはきちんと無料駐輪場とわかりやすく表現するとか、また、先ほど言いましたように、歩道内駐輪についても可能な限りつくっていくような位置も十分検討しなさいというふうなご指示をいただていますことから、それらの方向については近々にその方向を出していきたいと考えてございます。
 以上のとおりでございます。
○寒川一郎議長 岡田幸子議員。
○岡田幸子議員 これで終わりにしますけれども、歳出のところで街頭指導を強めていくということなんですけれども、ここら辺は歳入で今までよりも2,000万強入ってくるわけですよね。これを街頭指導に強めていくということですけれども、無料駐輪場のところは今まで整理員さんがいらっしゃったわけですよね。ここら辺もきちんと見ていかないと、きちんと整理されているから使いやすいということになるわけで、人がいなければ、なかなかそれもできないことですよね。無料駐輪場のところの指導員さんもこれに該当しているんですか。どうなんでしょうか。使いやすい駐輪場にするために、指導員さんも必要だと思うんですけれども、ここら辺はどうなんでしょう。そこだけちょっとお聞かせください。
 歳出で街頭指導が強まるということですよね。今まで以上にそういう方を余計配置するということなんですか。ここのところをもう1度お聞かせください。歳出がそれだけ伸びていく、歳入の2,000万強以上伸びていくということですけれども、ここら辺、どのように増強するのかということをお聞かせください。
 やはり本八幡、市川、そういったところの料金を引き上げるということですよね。本当に不法駐輪の対策が必要な行徳とか南行徳がなかなかそれに、今回の条例では全く手がつけられないということがわかってきたわけで、やはりそうしますと、しっかりと駐輪している方々、本八幡は地下だということで手厚いことができているということなんですけれども、そういったまじめに駐輪している人たちが料金が引き上がるということ、これについて、やはり市民感情としてはどうなんでしょうか。今までの倍になってしまうわけですよね。ここまでの負担というのが本当に課せられなければならないかということを感じるわけです。他市との比較というのもありましたし、ここまで上げなくてもいいんではないかと私は思うわけです。
 じゃ、ひとつ最後に、街頭指導の強化ということがどのようなことなのかということをお聞かせください。
○寒川一郎議長 道路交通部長。
○木村 博道路交通部長 駅周辺につきましては、市の方では街頭指導ということで駅周辺に、駅ごとに数名ずつ配置してございます。これにつきましては、配置の位置、時間帯、そういうものを十分整理して、適切に自転車が駐輪場がある位置、そういうところについて適切に指導し、また、とめてはいけないところについてはいろいろと表示はしてございますけれども、新しい住民の方もいらっしゃいます。そういう方々に対してきちんと駐輪場への誘導を中心に街頭指導をしていきたいと考えてございます。
 以上のとおりでございます。
○寒川一郎議長 よろしいですね。
〔岡田幸子議員「無料駐輪場はどうなっていますか」と呼ぶ〕
○寒川一郎議長 道路交通部長。
○木村 博道路交通部長 無料駐輪場の整理員でございますけれども、整理員を随時向けて整理させていくことにしています。
 以上です。
○寒川一郎議長 次に、宮田克己議員。
○宮田克己議員 議案第26号、27号について質疑をいたします。
 まず、26号の条例制定の具体的な理由と市民のメリットについてということであります。
 要は不法に、特に駅周辺あたりに駐輪をしないように、こういう整備計画をこうしていくんだということだと思うんですが、現在ここに今出されています4種類の駐輪場がありますね。その有料駐車場の台数と、それからそこを利用するだろうという利用自転車数、それをどういうふうに把握されてここに設置をされているのか、それに対する市民のメリットをとりあえず伺いたいと思います。
 それから、27号についての条例の基本的な考え方ですが、自転車が4,000円で原付、オートバイが8,000円、不法投棄される処理費を徴収するということでありますけれども、1年間の台数とそれにかかわる経費、当然これは自転車が4,000円で、原付、オートバイが8,000円ということはないと思うんですね。それが1台当たりにすると幾らぐらいかかるのか、そしてその辺について4,000円にされた、8,000円にされたという理由づけですね、その辺をお伺いしたいと思います。
○寒川一郎議長 道路交通部長。
○木村 博道路交通部長 まず最初に、市民のメリットでございますけれども、これまで駅広場の良好な環境を確保するために、自転車の利用者の利便性を促進することの目的で自転車駐輪場の整備を図ってまいりました。しかしながら、自転車の増加に伴いまして駐輪場の整備に対する要望も多様化していまして、その市民の要望を受けながら駐輪場の充実を図ってきたところでございます。
 市民のメリットということでございますけれども、そういう中で私どもの方は、このような状況の中で、八幡の地下駐輪場、それから市川の地下駐輪場のきちんとした整備をして、利用者に対して明るく、また女性等に対しては優しく駐輪場が利用できるような形での公の施設ということで、今回の条例でお願いしているところでございます。また、自転車を利用しない人に対するメリットはどうなのかということでございますけれども、放置自転車につきましては、駅周辺にそれが集中していることで、そこに住んでいる居住者の方、また駅の利用者にとっては非常に大きな影響を与えることになってございますので、この放置自転車が解消することで、そのような形の住居環境、また商業環境の改善につながると考えてございます。
 続きまして、駐輪場の設置の状況でございますけれども、利用状況でございますけれども、1種につきましては、私ども利用台数が4カ所で5,241台というふうにとらえてございます。2種につきましては、1,745台ととらえてございます。それから3種につきましては、1万8,511台というふうにとらえてございます。
 それから、4,000円と8,000円の考えでございますけれども、保管手数料の関係でございますけれども、平成11年、12年、13年ということの中で、主にその4,000円の根拠でございますけれども、費用としましては、移送業務委託料と保管業務委託料、その他その土地の管理または賃借料等を含めまして、実績としましては、おおむねでございますけれども、11年度におきましては、その関係での歳出が8,930万ほどございます。そのお金に対しまして、移送台数が2万456台ということで、これを割りまして約4,000円ということで根拠として考えてございます。
 8,000円についてでございますけれども、自転車と比較しまして保管場所の面積を多くとるということと、また重量も重いということで、その倍額といたしたところでございます。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 宮田克己議員。
○宮田克己議員 私がまず1番目に質問をさせていただきましたのは26号についてですけれども、駅周辺の放置自転車をなくすことによって、駅周辺を利用される市民が快適に利用できる、通行も含めて利用できるということで、保管場所の台数と利用するであろうと予想される台数を、どう市の方が理解をして、そしてこの駐輪場の条例に臨んでいるのかというご質問をしたはずなんですね。1種から3種の置ける駐輪台数は今伺いましたが、それではちょっとお答えをいただいたことになっておりませんので、再度お尋ねをしたい。
 それから、2番目の27号の1台当たり4,000円と8,000円に対して今伺いました。これは近隣市町村で、特に東京の方なんですが、私がいろいろ伺っている範囲ですと、この4,000円、8,000円をいただいているというのは市町村によって若干違いますが、処理費が1台当たり大体1万2,000円から1万5,000円かかっているんだということを言われております。それで、市川市は何か随分安く処理ができているなというふうに思っているんですが、その辺、再度お伺いをしたいと思います。
○寒川一郎議長 道路交通部長。
○木村 博道路交通部長 大変失礼しました。
 まず、駅周辺の駐輪場の状況でございますけれども、主なところを申し上げます。まず、本八幡でございますけれども、施設は12カ所ございまして、設置可能と考えているものが、整備台数が9,300ほどございまして、利用台数が7,492。市川駅につきましては、8施設で整備台数が8,185で、利用台数が5,983。行徳駅につきましては、4施設で6,800に対して3,130。市川大野駅につきましては、2,400に対して1,428ということで、利用率が平均しますと80%を切るような状況にあるということでございます。
 続きまして、料金の関係でございますけれども、移送保管料の料金の関係でございますけれども、先ほども申し上げましたように、直接的に、実費的にかかっている費用につきましては、移送業務に関係する費用と保管に関係する業務についての内容をご説明したわけでございますけれども、その主な内容を、繰り返しになりますけれども、移送業務委託料、保管場所、保管管理業務委託料、その他施設内にある浄化槽等の管理費、また土地の賃借料等を集計した中で、先ほど11年度ベースでございますけれども、総額それに関係する歳出は約8,930万ほどでございます。その中で、実質移送台数が約2万500台でございますので、その結果、4,300円ほどになりまして、おおむね4,000円レベルの保管料が必要というふうに考えてございます。
 以上のとおりでございます。
○寒川一郎議長 宮田克己議員。
○宮田克己議員 今のお話はわかりました。ただ、そうすると、今、道路交通部長がおっしゃる保管場所に保管可能台数と利用者数を比較すると、保管場所の方が確保されているということになりますよね。そうすると、違法駐車というのは、ただ利用者のモラルの問題なんですか。それとも、例えば利用する駐輪場が非常に自転車に乗られる方の目的地へ行く、例えば市川駅とかどこか買い物に行くとか、通学するとか、そういうことで、遠いから、不便だから利用しないというふうに理解をされているのか、その辺、1点伺いたいと思います。
 それから、放置自転車の処理費の考え方ですけれども、これは、とりあえずこれでわかりました。あと、ちょっとまた後でいろいろ資料をいただく中で、他市がどういうふうな根拠で1万2,000円とか1万5,000円を出されているのかをお伺いしたいと思いますので、それは結構です。
 その1点だけお願いします。
○寒川一郎議長 道路交通部長。
○木村 博道路交通部長 自転車駐輪場の利用率が決して高いほどではないというお話の中で、私どもとすれば、駅周辺に集まってくる自転車については、自転車駐輪場の位置等を明示してありますけれども、現実には使い勝手が悪かったり、位置が悪かったりという点もありますけれども、市としましては、それらをきちんと誘導していく責務が現状ではあると考えてございます。また、そういう意味で街頭指導員を置きまして、駐輪場の案内または放置禁止区域だということについて、自転車を放置されそうな方に対してきちんと指導していきたいと思っています。
 今回、料金を4段階にしたということは、選択をした中で無料駐輪場もあります、有料もありますということで、より利用者が公平に使っていけるような状況に環境を持っていくということで考えてございます。
 一方で、自転車利用者のモラルの問題はどうかということもございますけれども、先般、自転車シンポジウム等の中でも、やはりいろんな意見の中で、そのモラル向上に努めなければならないだろうということで、市川市の方に対しましても道路交通部または教育関係者に対しても、モラル向上のためのPR等を十分すべきだというご意見もいただいています。私どももその点についても今後そういうPR活動を設定していきたいと考えてございます。
 以上のとおりでございます。
○寒川一郎議長 次に、金子貞作議員。
○金子貞作議員 それでは、議案第26号、27号について、質疑に沿って伺いたいと思います。
 まず1点目は、使用料の妥当性についてであります。
 今、これまでの議論で大体わかりますが、市民感情との関係で何点か伺いたいと思うんです。市川市はこれまで無料だった駐輪場を1,000円の徴収にして、今回は距離によって格差をつける、こういう形の改正が出されたわけであります。そういう点で、この目的の1つが放置自転車をなくす、駅の良好な環境を整備する、こういうことが大きな目的である、こういう答弁がされました。それで、放置自転車の数が今現在何台あるのか、過去5年間の推移を教えていただきたいと思います。
 それと、利用者の利便性の、無料のところもふえる、こういうことで、お金のない人は無料のところを利用していけば、これは公平性もあるのかなというふうに思いますけれども、例えば私もこれを見て、市川大野駅について伺いたいと思います。市川大野駅については、24ページに第2種が2カ所、これは1,500円ですね。今まで1,000円だったのが1,500円になる。それから第3種が2カ所、これは従来と変わらないということなんですが、この大野駅だけは無料の駐輪場がない、こういう形になっているんですね。
 これは、利用者にとっては今までまじめに駐輪場に自転車を預けて、放置防止に協力してくれたのにもかかわらず、大野駅についてはメリットが感じられない、負担だけがふえる、こういう結果だと思うんですけれども、先ほどの利用者の公平に努める、こういう点からすると、大野駅はちょっとこれに当たらないんじゃないかなという気がするんです。それで、大野駅についての自転車の整備台数と、それから利用率、放置自転車の台数は何台なのか、ひとつ教えてください。大野駅にとっては、改正によってどういったメリットがあるんですか。この点について、まず確認したいと思います。
 それから支出について。先ほど岡田議員が収入の方は2,000万円を見込んでいる。支出については、今度管理時間をふやす、こういうことになっております。じゃ、支出の方はどのぐらいふえるんですか。この管理時間がふえるという、この管理時間をもっと延ばしてほしいというのは、私も議会の中では余り出ていないような気もするんですがね。この管理時間を2時間あるいは4時間ふやさなければ正常な管理ができない、こういうことなんですか。こういう意見というのはどこから出てきたんですか。整理員が今実際働いていらっしゃると思いますけれども、こういう人たちの意見は聞いていますか。それと、他市の管理時間はどうなっていますか、この点、伺いたいと思います。
 それから2点目、鉄道会社等の協力の内容及び今後の方向性について。
 27号だと思いますけれども、今回の条例改正に当たって、この鉄道事業者あるいは銀行、そして百貨店、スーパー、こういったところと当然協議はされていると思いますけれども、今回条例改正の中では、その辺の目新しいところは何もないんですね。小売店については、何か防犯登録を受けることを勧奨するよう努めなければいけない、こういうことがうたわれております。鉄道事業者は積極的に協力しなければいけない、これは義務規定ではありませんけれども、かなりそれに近い、そういう協力を自転車法の改正で求めております。当然、鉄道会社あるいはスーパー、銀行と、市はこの条例改正に当たって協議はしていると思いますけれども、その協議の中身はどうだったのか。それから、これまで具体的な協力をどういう形で市川市として引き出しているのか。また、全国でそういう事例をつかんでいらっしゃるのかどうか、その点、確認させてください。
 特に、私も前に言ったことがありますけれども、駐輪場の土地賃借料ですね。これは平成8年度は26カ所、2万3,671㎡ですか。この予算で見ますと、それだけの土地を借りていらっしゃいます。この料金は今幾ら払っているんですか。これを私はもっと引き下げるべきだということを議会でも繰り返し求めてきましたけれども、今現在どのぐらい引き下がっているのか、この点も合わせて伺いたいと思います。
○寒川一郎議長 道路交通部長。
○木村 博道路交通部長 まず、過去5年間の放置自転車の推移についてでございますけれども、平成11年で1日平均で約6,500台。12年、7,500台。13年で1万1,000から9,000台、14年で約1万2,000台が1日の各駅ごとの放置台数というふうにとらえてございます。
 それから、市川大野駅の件でございますけれども、そのメリットはないということでありますが、無料の駐輪場という場所は候補に上がりましたが、その利用率が非常に悪いことから、現在、駅の直近のところに駐輪場を確保すべく鋭意交渉しているところでございますので、その中で駅の直近の場所が確保できるということでの、今後その場所が確定しましたら、またこの条例の改正につながりますが、そこでの対応をして、より駅直近の場所での利用率を高めていきたいというふうに考えてございます。
 それから、管理時間の延長でございますけれども、この声はどこから来ているのかということでございますが、私どもについては、市民からのメールとか、管理している整理員からの要望とか、それから実際利用者が深夜にわたったり、また、夜そこで飲酒されたり、勝手に入ってきての事故とか、そういうことがありまして、また、市民女性の声からも、そういう意味で安心して利用できるようにということでの要望がありましたことから、そのような形でやらせていただくというふうに考えてございます。
 管理時間の他市等の状況でございますけれども、現在まで未調整ではございます。
 それからもう1点でございますが、駐輪場の管理につきましては、先ほど申しましたように市民の多くの要望をとらえた中で、私どもとすれば、適切な管理または市民サービスが充実する管理をしたいということでの時間延長でございます。
 駅周辺の大型店、銀行との協議はどうかということでございますけれども、現在は私どもの方では附置義務ということで、大型店等の出店計画、建築計画に際して、駐輪場を確保するということで鋭意指導しているところでございます。また、今後その各店舗、それから銀行等での大型店での駐輪場の実質のあり方については、私どもも大型店等について調査もして、指導もしていきたいと考えてございます。
 歳出でございますけれども、先ほど申しましたように、管理を充実していきたいということで、現在のところまだ予算要求段階ではありますが、約3,000万強を予定しております。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 金子貞作議員。
○金子貞作議員 質問に答えていない部分があるんですけれども、また再質問で伺いたいと思います。
 市川大野駅のことを伺いました。今、駅の近くの駐輪場の設置に努力している、こういうことで答弁がありましたけれども、市川大野駅の今の整備台数、利用率、放置台数の数は何台なんですかということを伺ったんです。ここは私も地元ですから、よく見ております。ほとんど放置自転車はありません。整理員もいらっしゃいますから、朝、大体出勤時間が終われば、ほとんど見当たらない。それ以後も放置自転車が集まる理由が余りありません。というのは、駅の周辺に商店がありません。鉄道を利用する人が済んでしまえば、あとは買い物で3時ごろ集まるとか、そういうことはほとんどないんですよね。ただ、夕方のあそこのコンビニに学生たちがちょっととめる、こういう例はありますけれども、この市川駅とか本八幡駅とか、そういうところと比べると、ほとんど放置自転車がないんじゃないかなと。そうしますと、ここは無料のところはない。今まできちんととめて、利用者は協力してきているわけですよね。こういう人たちに対して、じゃ、利便性だけで今度1,500円ですよと、こういう形で、私はただ距離だけでこの料金を決めるというのは果たして公平なのかなと、こういう気がするんですよね。整理時間についても、ここは私も見ていて、あれだけの整理時間、管理人が必要なのかなと、こういう疑問もちょっと思っております。だから、歳入をふやすだけじゃなくて、歳出ももっと見直しをして、やはり効果的な放置防止に努めなければ、私はだめだと思うんですよ。
 そういう点で、2時間から4時間の管理時間をふやす、こういうことなんですが、じゃ、整理員が今200人近くいると思います。こういう人たちの意見は聞いていますか。私が整理員から聞いたら、そういう話は市の方から一切ないと。これは全員からは聞いていませんから、一部の人からですけれども、整理員から今回条例改正がある、こういうことすら知らない、こういう声がありました。じゃ、第1種の駐輪場は、朝5時から午前1時まで管理時間をふやすわけですね。今までは6時から午前零時まででした。じゃ、その朝5時、要するに始発から終電までですよ。整理員が駐輪場に行くのにどうやっていったらいいんだと。夜中1時ごろ、電車もないのにどうやって帰れというんだと、こういう声もあるわけですね。この辺については市はどんなふうに考えているんですか。
 それは、利用者は1時まで整理員がいてくれれば助かるかもしれません。しかし、整理員のそういう勤務のことも考えていく必要があるんじゃないかなと。そういうことで、やはり歳出ももっと見直す余地がないのかな、こういうことを申し上げておきたいと思います。
 管理時間についてもいろいろ意見を聞いたんだ、こういうお話でしたけれども、放置自転車対策で市川市が平成10年にアンケートをやっております。これを見ますと、放置対策で一番やってほしいことは何なのか。駅の近くにふやす、これが57%です。料金をもっと下げてほしい、これが22%、放置自転車をもっと強制的に撤去すべきだ、これが22%、モラルの啓発、これが17%、それから駐輪場の料金の格差をつけろ、これが16%ということで、やはり駅の近くにもっと駐輪場をふやしてほしい、こういうことが放置防止で一番市民が望んでいる要望なわけですよ。
 じゃ、今度無料があるから放置している人をそこに移動するというんですけれども、これが本当に200m以上だと、歩いて駅まで来るのに3分から5分かかりますよね。こういうことで、本当に放置をそこに誘導して、全部駐輪場に入れれば放置台数はゼロになる、そういう計算だと思いますけれども、その辺がやはり本当になくなっていくのか。これまで市がいろいろやってきてはいます。確かに努力はしているのはわかります。市川駅なんかは、本当に立派だと思います。しかし、今言ったように、放置台数は平成11年6,500台から、平成14年度は1万2,000台です。平成7年のときに市川の広報を見ますと、私たちの町が死にかけている、あふれる銀輪、みんなが迷惑と。行徳駅は、全国2番目の放置台数。南行徳駅も全国22番目ぐらいですか、そんなような調査結果が出ております。だから、私はやはりもっと――この利便性の、距離で料金の格差をつけるのはいいと思いますよ、私は。これは反対しません。ただ、この1,000円から2,000円という料金のこれについては、やはりもっと支出も見直して下げることはできるんじゃないかなということは、ひとつ委員会の中でもっと議論していただきたいと思います。それで、市川大野駅のことはちょっと言ってください。
 それから、鉄道事業者との話し合い、市は指導しているというんですけれども、この条例改正で協議はいつやったんですか。それから、百貨店、スーパーとも当然そういう協議をしていると思いますけれども、いつ、どういう形で意見聴取をして、そして条例改正に至ったのか、その辺の経過をちょっと説明してください。
 それと、これは自転車法改正で全国の鉄道事業者に対してこういう附置義務が課せられております。市川だけじゃないんですよね。ほかでもこういう協力の具体的な中身というのは、もっとつかんでいかないと、市はただ指導していますだけじゃ、今まで具体的な協力を得られていないんでしょう。何かあるんですか。あったら言ってください。それで、全国の事例を調べていないんですか。調べていないとすれば、これは大変問題ですよ。もっとその辺をちゃんと調べて、やはり鉄道事業者は民間の会社なんですよね。それで、営利を目的としてやっています。総武沿線は、混雑率は200何%ですよ。黒字路線もいいところなんですよ。駅を利用する人に対して、鉄道事業者がもっと協力をして当然だと思います。これは市として条例の中にもっと具体的な附置義務を入れていく必要があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺の考えをお聞かせください。
○寒川一郎議長 道路交通部長。
○木村 博道路交通部長 市川大野駅の放置自転車の状況でございますけれども、私どもが14年11月現在とらえている情報でありますが、5施設で施設整備台数が2,400台あります。利用者が1,428台ということで、利用率は約60%でございます。その結果、放置台数は約100台の状況になってございます。
 それから、鉄道事業者の問題でございますけれども、私ども、ことしに入りまして、特に営団関係の鉄道事業者に対しまして、私どもから賃借料について下げてほしいということで申し入れをしました。その中で、具体的に賃借料はどういう料金かということをさらに精査した中で、公租公課に若干の経費を足した程度の料金ということが判明しております。ですから、賃借料に限って申しますと、周辺の土地利用の賃借料から比較しますと、公共的な要素を含めて賃借料の設定をされているというふうに考えてございます。
 整理員の関係で、業務時間が延長ということでありますが、そのような延長の中の条件の中で、業務受託者を考えていきたいと考えてございます。
 以上のとおりでございます。
○寒川一郎議長 金子貞作議員。
○金子貞作議員 今、市川大野駅の答弁をいただきました。市川大野駅は整備台数が2,400台、利用率は60%。40%あいているわけですね。それから、放置台数は100台、これは何時の時点かわかりませんけれども、60%だったら、あと40%あいているわけですよね。ここに入れる指導をすれば、ほとんどなくなる。放置も、これもどういうあれかわかりませんけれども、ほとんど駅利用じゃなくて、その周辺のあれだと思いますけれどもね。市川大野駅については、ちょっと行徳、南行徳は今回全然変わらないんですよね。平成10年から遠いところは無料にしてやっています。今回も何も変わっていない。市川大野駅だけは、料金が上がる。私は極論かもしれません。しかし、やはり市民の感情からすると、その辺、ちょっとどうも納得がいかない。
 それから、鉄道会社の賃借料を下げてほしい、こういう答弁がありました。今現在、幾ら払っているんですか。幾らに下げてほしいということを要望したんですか。全国の事例はつかんでいない、こういうことなんでしょうか。その点も確認させてください。余り同じことを言わせないでください。
○寒川一郎議長 道路交通部長。
○木村 博道路交通部長 賃借料については、手元に資料がございませんので、後ほど調べてお答えしたいと思います。
 それから行徳駅でございますけれども、行徳駅については、南行徳駅について駐輪場を2カ所ふやしていますので、その点のご理解をいただきたいと思います。
○寒川一郎議長 以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。
 暫時休憩いたします。
午前11時49分休憩


午後1時4分開議
○石橋定七副議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 日程第4議案第28号平成14年度市川市一般会計補正予算(第2号)を議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 財政部長。
〔池田幸雄財政部長登壇〕
○池田幸雄財政部長 議案第28号平成14年度市川市一般会計補正予算(第2号)についてご説明申し上げます。
 今回の補正の主な内容といたしましては、まず総務費では、収納嘱託員の徴収額の増加によります能率報酬を増額するほか、民生費では、平成15年4月に介護報酬等が改正されることに伴うシステム改修を行うため、介護保険特別会計繰出金の増額を、保育園関係経費としましては、保育児童数の増加によりまして、私立保育園補助金、簡易保育園園児補助金、公立保育園臨時職員雇上料の増額を、生活保護扶助費においては、長引く景気の低迷により生活保護人員が増加傾向にありますことから、生活扶助費、医療扶助費等の増額を、衛生費では、受診者数の増加に伴う成人病健康診査やがん検診委託料の増額を、土木費では、平成15年度に予定しておりました耐震診断、耐震改修計画を、本年度当初予算計上分と一体として事業を進めるための経費の増額を、消防費では、道路改修工事の増加に伴う消火栓設置負担金の増額を、教育費では、長引く景気低迷に伴う経済的理由により、申請者の増加が見込まれる入学準備金貸付金の増額や保護児童生徒援助費を増額するなど、各款において必要とする事務事業経費の補正を行うものでございまして、その財源といたしましては、歳入におきまして国庫支出金、県支出金、繰越金をもって充て、収支の均衡を図った次第でございます。
 今回の補正額は、10億5,508万5,000円となり、歳入歳出予算の総額は1,109億4,407万9,000円とするものでございます。
 次に、繰越明許費の補正といたしましては、年度内に支出が困難な行徳支所耐震診断委託料、東山魁夷記念館基本設計委託料、公共施設耐震診断等委託料、市営住宅耐震診断委託料、消防施設耐震診断委託料、小学校校舎耐震診断委託料、中学校校舎耐震診断委託料について、年度を繰り越すための措置でございます。また、債務負担行為の補正といたしまして、東山魁夷記念館建設用地取得事業費の償還期間及び限度額の追加をするものでございます。
 以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。
○石橋定七副議長 これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
 山口龍雄議員。
○山口龍雄議員 一般会計補正予算(第2号)のうち、第3表債務負担行為について若干の質疑をいたします。
 東山魁夷氏の記念館の構想については、かつて新聞などで市の当局のそういう希望、あるいはまた現実にそういう打診が、先生亡き後、令夫人と行われているといったような形で報道され、あるいはこの議場でも、議員が質疑、質問等で発言をされておりました。その限りでは私も若干承知はしています。ただ、伺いますと、今回の補正は、その土地とは近くでありますけれども、違う土地というふうに伺っております。本件、すなわち債務負担行為11億5,300万円、本件の簡単な経過と、そして現状、これはどれぐらいの広さがあって、東山様の現在のご所有になっている旧ご自宅とはどういう位置関係にあるのかということを簡潔に明らかにしていただきたいと思います。
 そして、今回取得したいとしている土地は、記念館ということでありますけれども、冒頭、私が申し上げたかつての新聞報道によれば、今は亡き東山先生のお住まいだったところが記念館的に補修をされ、残されるものだというようなイメージを僕は持っておりました。プラスいろいろ資料の保存とかなんとかで、若干それを補強するというか、そういうものが必要かもしれません。これは、そういう一連の考え方の中に当然あるものだとは思うけれども、隣接地とか連続した場所じゃないと伺っておりますが、どのようにお使いになるのか。記念館はこちらに先行してつくろうとされておるのか。
 それから、余りこういうことをここで克明に詰めていくことは、お相手さんもありますからいかがなものかと思いますが、市のご当局と東山様の方との間における、秘めた部分もひっくるめてで結構ですが、若干のいろんな確認事項というものは、そのときそのときでメモのような形であっても、ある程度お互いに機嫌のいいときに取り交わしておくのが、将来にわたっていろいろ吉と出る場合が多いと思うんですけれども、その点については現状どうなっておりますか。
 以上について伺います。
○石橋定七副議長 答弁を求めます。
 文化部長。
○小林巧文化部長 議案第28号債務負担行為に関しますご質問にお答えいたします。
 初めに、東山記念館計画の経過について若干触れさせていただきますが、これまでも議会の中でお答えしてきたとおり、故東山魁夷画伯の偉大な功績を検証するための東山記念館の建設につきましては、ご遺族の奥様と協議を重ね、現在に至っているところです。これまで市長みずから東山家を訪問し、芸術文化都市を目指す本市にとって、文化施設の中心的役割をなすこの東山記念館の重要性を説きながら、市の積極姿勢を示し、協力の要請を図ってまいりました。
 その中で、市長から、画伯が長年住まわれ、多くの代表作を創作されたお住まいそのものを譲り受けて、保存、公開していくことが、本市にしかできない固有の特色ある記念館になりますと、その趣旨をお伝えしたところ、奥様から、口頭ではありましたが、市のお考えはよくわかります、その方向で協力させていただきますとのご返答をいただきました。なお、その際奥様からは、自宅のアトリエだけでは、画伯の単なる資料館にしかなりません、東山は画家ですので、作品が展示できる展示館があるとよいのですがとの要望が出されました。東山家に残されている展示資料の提供なども含めまして、今後の協力をしていただけるお話をいただいたところです。
 こうした経過を踏まえまして、東山記念館は――名称はあくまでまだ仮称の段階ですけれども、便宜上、表現を区分して使わせていただきますけれども、その中心となるご自宅のアトリエである資料館と、作品公開のための展示館の2つの施設で構成する考えに至ったところです。今、その全体構想を東山家とも協議を継続しながらまとめているところですが、ご自宅には奥様がまだお住まいになられていることから、今回その着手可能な展示館から先行的に計画の実現を図ろうとしたものでございます。
 そこで、当初は東山記念館の中の展示館につきましては、東山邸の近隣に、借地を前提として、そこに展示館を整備する方向で関係予算等を当初予算に計上させていただいておりましたが、本年8月2日、東山邸の近隣に主要地方道市川印西線、県道59号ですけれども、ここに面した株式会社ボンマックスが所有する土地が有償による譲渡ということで、公有地の拡大の推進に関する法律に基づき、土地の有償譲渡届け出書が提出されました。かねてから東山邸の近くに展示館用地を求めておりました市としましては、東山邸とわずか20mしか離れていないこの土地が、展示館用地として有効に利用できるという判断のもとに、同法に基づく手続で、千葉県知事に対し土地の先行取得の希望を申し出たところ、8月19日付で千葉県知事から市川市長に対し土地買い取り協議決定通知書が送付されました。この決定をもとに土地所有者と協議を重ねたところ、市との間で買い取りについて内諾が得られましたことから、土地購入にかかわる債務負担行為の補正予算をお願いしたものでございます。
 次に、この取得用地の使途についてですけれども、ただいま申し上げました東山記念館全体構想の中で、資料館と展示館は一体をなすことが理想と考えております。しかし、東山邸の土地だけでは展示スペースを併設するだけの余裕がございません。当初は、今申し上げましたとおり近隣に借地を想定し計画を進める予定でおりましたが、今般、この土地が出てまいりましたことから、約285坪の土地が売り出されました。展示館用地として適地と判断し、今ご説明した補正予算の手続をお願いしたものでございます。
 以上でございます。
○石橋定七副議長 答弁が終わりました。
 山口龍雄議員。
○山口龍雄議員 今、私はごく限定された少ない知識しかなかったので、今の答弁で知らないことが明らかになったのは、既に市長初め市の当局と東山様の奥様との間で展示館みたいなものがあれば一番いいんだがというご意向が、先様から伝えられているということです。それはそれで伺っておきます。文化部長はご存じかどうか、行かれたことがあるかどうか知りませんが、熊本市に夏目漱石記念館があります。これは、漱石という人は評価はいろいろ分かれて、好悪両方の評価があるんでしょうけれども、居を転々としていて、1年と同じところになかなか住んでいなかったけれども、その場所には2年か2年半か住んで、長女を産湯に使わせたという場所。ある大手の市中銀行が持っていたものを、半分は無償で熊本市が譲り受けて、半分は有償で買ったもの。真四角みたいな土地です。古い建物が閑静に建っています。質素な建物。そして、庭には小さな井戸が残っています。そういうもので、しかも年配のそういった関係に造詣の深い教員出身の方が嘱託で館長を務め、付近の方々が、恐らくごく安い賃金ででしょうけれども、お掃除や何かを担当しておられる。
 僕は、いかに偉人であろうと何であろうと、これからやっぱり心の部分が大切だから、余り大それた施設をつくることはいかがなものかと一方で思います。さりとて、今のお住まいについては私は存じませんし、しかも令夫人がご健在でいらっしゃるわけだから、直ちにそれをずけずけと土足で――土足でという言い方は極端なケースですが、我々が拝観する、拝観すると、こういうわけにもいかない。そうすると、先行してそこへ建物を建てると言われるならば、それはそれでわかります。一定の評価をします。
 あとは所属の委員会ですから、委員会でもう少し、先ほどの後段の部分も、あえてここでお答えになっていないですけれども、僕はここで全部つまびらかに聞くことが本意ではありませんから、委員会でまた尋ねます。
 以上で終わります。
○石橋定七副議長 岡部寛治議員は、議場に現在おりません。
 次の質疑者、小岩井清議員。
○小岩井清議員 議案第28号について質疑をいたしたいと思います。
 第1点は、補正後の財務比率とその評価についてであります。
 この補正についての歳入に占める比率については、地方税が62.14、地方交付税が0.27、国庫支出金が9.25、地方債が3.47、そして自主財源比率が75.20ということであります。これを13年度決算と比較してみますと、特に際立っているのが自主財源比率が75.04が13年度決算でありましたけれども、今回、補正後75.20、さらに自主財源比率がアップをしている。私は決算の折にも、当初予算の折にも申し上げたんですけれども、自主財源比率というのは、市民の市税ですね。市税を中心に自主財源比率が構成されておりますから、この財政構造を変えて積極的に国庫対象事業並びに県の対象事業を行うことによって財政構造を変えるべきではないかというふうに、ずっと言い続けてきたわけでありますけれども、さらにアップをしてきているということについて、まずこの評価について伺いたい。
 それから、財務比率の中で、今年度の当初予算の財政力指数は1.026、13年度決算、これは前議会で議論をいたしましたけれども、その折は1.011。今回、財政力指数は1.028でありますから、さらに財政力指数はアップした。そして、公債費比率については、12月補正後は10.84、そして公債費負担比率は12.54、これは若干数字的には13年度決算よりは悪くなっておりますけれども、公債費比率は10.89、そして負担比率11.58であります。この数字を比較してみて、これについての評価も伺いたい。
 というのは、ずっと言い続けていますから、この13年度決算のときの数字を、去年は全国30市で、今回は29市ですね。類似都市、29市になっていますけれども、地方税については見事に市川はトップ、第1位なんですよ。それだけ歳入全体に占める割合は、市川はトップになった。前年は2位でしたけれども、トップになった。地方交付税、これは一番少ない方からこれまたトップに立った。1位。そして地方債、この比率は、これまた29市のうち第1位、トップになった。そして、自主財源比率は、去年は2位だったけれども、実にこれも見事にトップになった。そして、国庫支出金はどうかと言えば、これは下から2番目、28位です。こういう財政構造が果たしていいんですかということをずっと言い続けてきている。
 というのは、かつてバブル期も含めて高度成長期、ずっと税収はどんどん右肩上がりで上がっていったでしょう。ところが、今の日本の経済の状況から言えば、右肩下がりで下がってきている。数字を見たら、余り下がり方は激しくないけれども、それにしても上がっていない、下がってきている。ですから、もう自主財源だけで施策を進めていこうということについての市川の伝統的なやり方については変えなきゃいけない。どこに財源を求めるか。国の金を引っ張ってくる。ただ国は金をくれませんよ。国庫対象事業をきちんとやることによって、依存財源がふえてくるんじゃないですか。特に、今回はすべてトップになって、国庫支出金は下から2番目。
 もう1点聞くけれども、市川市民1人当たりの住民税は、13年度決算ベースで幾らだったんですか。そして、これは類似都市のうち何番目に市民税が高いんですか。なぜこういうことを言うかというと、市川市民は、したがって所得税を含めて国税についても、市県民税、確定申告をして税務署から来たので市県民税を計算しているんでしょう。ということになれば、市川市民が払っている国税も、類似都市で4番目に高いはずなんですよ。それだけ市川市民は国税に対しても大きな負担をしている。当然、市川市民の払った税金が北海道へ行ったり、あるいは山間地へ行ったりするんじゃなくて、堂々とこちらに施策の還元を求めていく、そのことができないはずはないじゃないですか。ですから、右肩下がりになってきて財源が求められないとすれば、当然これだけ国に対して高い税負担をしている市民という立場からすれば、国庫支出金を求めていって当然だと思うんですけれども、その評価をひっくるめて出していただきたいと思います。
 それから、2点目の債務負担行為の問題については、今、山口議員の質疑で大分明らかになりましたが、当初記念館は、今も答弁に出ましたけれども、東山邸にする。隣接の施設については全く言及はなかったですよね。ですから、それはさらにもっと充実したものにするということでの積極的意味で、今回の債務負担行為が組まれているのか。それにしては、ちょっと場所が離れていますよね。場所が離れていいということであれば、これは事前の説明会のときに意見も出たとおり、国府台にしたって、あるいはほかの地域にしたっていいじゃないかという話になってくるわけですけれども、その関連性についてご説明ください。
 以上です。
○石橋定七副議長 財政部長。
○池田幸雄財政部長 12月補正後の歳入歳出の財務比率をどう評価しているかということについてお答えいたします。
 初めに、ご質問者が今示されました数値の算出に関係します補正後の基礎数値をまず説明させていただきます。
 今年度、補正予算は9月に約35億円、今回の12月補正で約10億円、合わせまして計45億円を補正しております。結果的に、予算総額は約1,109億円となっております。その中で、9月、12月の歳入補正予算の主な内容を申し上げますと、まず、国庫支出金で生活保護費、児童手当等保健福祉関係に伴います国庫負担金で5億3,000万、それから県支出金では国庫支出金同様で、約1億2,000万、それから財産収入で小塚山公園等の売り払い及び地方卸売市場の地上権設定に伴います財産収入で約26億円、それから前年度の繰越金を約11億円、このような補正財源を計上してございます。
 次に、歳出に補正いたしましたものの主なものを申し上げますと、健康診査委託料等物件費で4億1,000万、それから生活保護費、児童手当等扶助費で7億2,000万、先ほど申し上げました小塚山公園の再生の積立金、それから地方卸売市場の再生の積立金として、財政調整基金へ約26億円、それから道路、施設等の安全対策、また都市基盤整備事業などの建設事業に約5億1,000万というようなものが今回の補正後の内容となってございます。
 次に、もう1つ、財務比率の算出の基礎となります標準財政規模でございますが、本年度、普通交付税の算定から算出いたしますと、当初753億円の見込みが、補正後におきましては743億円と10億円の減となっております。そこで、これらの指数を用いて先ほど質問者申されました自主財源が決算75.04から75.20に自主財源がふえている、この大きな要因は、ただいま申し上げました財産収入の26億円が影響しているものでございます。
 そこで、我々財政担当としまして、財政運営上常に注意しております財政比率を補正後で見てみますと、まず、財政上の能力を示します財政力指数は1.028と、当初よりも0.002ポイント上昇しております。次に、財政構造の弾力性をはかります公債費比率、それから公債費負担比率につきましても大幅な変化はございません。次に、同じく弾力性をはかります経常収支比率につきましては、89.55%と、当初より0.71ポイント上昇しておりますが、これは前段でご説明いたしましたとおり、生活保護費、児童手当等の保健福祉等にかかわります分野での拡大によるものが要因であると判断しております。
 そこで、ご質問の補正後の評価ということでございますけれども、現段階におきまして、今後の補正要因がまだこの中には含まれておりません。また、年度途中にあるということで推計資産であることなどからも判断は非常に難しいところでございますけれども、当初段階との比較では大きな変化はないものと考えておりますが、経常収支比率の面から決算見込みを推計いたしますと、現状の経済情勢から市税収入の落ち込みをどこまでとどめられるか、また、義務的経費をどこまで抑制できるか、このようなことが今後検討しなければならない要点と思います。その点につきまして、本年10月に策定いたしました第2次財政健全化計画の目標値に向かって努力してまいりたい、このように考えております。
 次に、税収が右肩下がりとなっている、こういう状況にあることから、財源をどこに求めるか、また国庫支出金、県支出金を確保して事業を実施すべきではないかというお尋ねにお答えいたします。
 ご質問者からは、国、県支出金等依存財源の確保による積極的な財政運営を展開すべきであるとのご指摘を幾たびかいただいておりまして、厳しい財政事情をご理解いただいておりますことを感謝申し上げる次第でございます。国庫支出金について今年度の当初予算と補正後の比較を申し上げますと、保健福祉等のソフト事業につきましては、当初約77億円、補正後は82億ということで、5億円の増となっております。建設事業などのハード事業につきましては、当初は19億円、補正はございません。国庫支出金全体では、当初97億円、補正後102億円ということで、先ほど申し上げましたソフト事業による5億円の増となっております。
 本市の社会基盤であります学校とか公民館、病院、社会福祉施設、児童福祉施設などにつきましては、ある程度の整備がされていると考えております。今後につきましては、下水道整備事業、都市計画道路整備事業、再開発整備事業等の都市基盤整備事業に対する国または県支出金等の財源確保を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
 しかし、財源を確保すべく国、県にあらゆる手段をもって交渉しておるところでございますが、国は地方分権の推進を掲げておりますが、財政面については国庫補助金の削減、廃止、地方交付税の見直し、地方への税源移譲を三位一体として議論しております。しかしながら、これまでの国の動きを見てまいりますと、地方交付税の制度改正や国庫支出金の一般財源化といった措置を実施しておりますが、税源移譲については議論だけで終わっているというのが実態でございます。また、千葉県においても、千葉県財政再建プランを発表し、15年から17年度までの3年間で改革を進めるというふうな発表もされておるところでございます。
 しかしながら、国庫支出金と同時に、今後は都市基盤整備事業の進捗状況によって、各事業の財源として起債を積極的に活用していく必要があります。できる限り債務の償還額が今後の財政負担とならないように、起債対象事業の重要性を見きわめながら活用してまいりたい、このように考えております。また、国の動向がいま1つはっきりしない中にあっては、自助努力により対応していくことも念頭に置かなければならない、このようにも考えております。
 以上でございます。
○石橋定七副議長 文化部長。
○小林 巧文化部長 お答えいたします。
 今回、取得を考えている当該地が東山邸と離れているけれども、東山記念館にふさわしい土地なのかというご質問ですが、離れているならば、国府台や市川など、中山以外の他の場所でもよいのではとご指摘がありましたが、東山画伯にとって中山は長年住みなれた町であり、日々の生活になれ親しんだ町です。また、さきにも述べましたとおり、東山記念館はご自宅のアトリエを中心とした資料館と、画伯の作品が鑑賞できる展示館との一体構想となっております。したがって、両施設は隣接していることが望ましいわけですが、今回の当該地は、東山邸に隣接こそしておりませんが、20mも離れておらず、また、間口も18m県道に接していることから、有効な土地活用が可能であり、現時点で好条件の適地であると思われます。この地から本市の誇りとして東山芸術を内外に発信していきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。
○石橋定七副議長 小岩井清議員。
○小岩井清議員 時間がありませんので、今の文化部長の答弁については了承しているわけではありませんけれども、委員会の中で十分審議をしていただきたいということを付け加えておきます。
 財政について伺いたいと思います。
 1点、質問したのを答えていないのは、この市税負担、地方税負担について私の方から数字を申し上げますけれども、補正後は1人当たり6万8,063円になるんでしょう。これは数字を出してくれと言っているのに、答弁で出ませんでしたね。それから、13年度決算では6万9,488円、これがひとつ市川市民がどれだけ重い税金を払っているかという目安になるわけですけれども、これまた右肩下がりなんですよね。右肩下がり。しかし、右肩下がりではあるけれども、決算ベースでいけば、全国670市のうち24番目に高い税金を払っているんですよ。
 それから、類似団体29市のうちには、上から4番目なんですね。なぜこういうことを言うかというと、先ほども言ったけれども、地方税で全国で24番目。それから、類似団体で4番目だとすれば、当然国税も同じ順位になるはずですよ、当然国税も。市川市民はそれだけ税負担をしているんですよ。それなのに、自主財源で施策を行うというのではなくて、しかも右肩下がりで税収が減ってきている中で、堂々と国に施策の還元を要求して国庫支出金をふやす。これはずっと市川の財政構造は変わらないんですけれどもね。この考え方だけは改めてもらわないといけないと思っているんですよ。この考え方だけは改めてもらう。そして、国庫支出金あるいは県の支出金をふやしていく、このことが必要ではないかというふうに思うんですよ。この点について答えていただきたいと思います。わかっていても変えられないのかね、これは。
 それともう1つ、公債費比率、それから公債費負担比率については大幅な変化はない。変化がないということは、これは財政の弾力性を示すんですけれども、非常にいいんですよ。決算ベースで言うならば、公債費比率は、類似団体、類似都市29市の中で2番目にいい。少ないんですよ。公債費負担比率、これについてはこれまたトップなんですよ。一番少ない。それから、先ほど標準財政規模753億円から743億円で10億円減ったとありましたね。地方債の残高――今、千四百数十億あるんでしょう――を標準財政規模で割った数値について、補正で107.61、13年度決算ベースでは109.94ですよね。109.94だから非常に高いように思うけれども、類似団体の中では地方債の残高を標準財政規模で割ったときに、本来なら全部答えてもらいたい。こっちから言うけれども、これまたトップなんですよ。一番少ない方でトップなんですよ。厳しい、厳しいともう言っていられないでしょう。
 市長はあるところで、市川の財政は厳しいけれども、少しよくなってきたと。それは私の成果だというふう言ったというふうに伝え聞いていますけれども、まだ厳しいという認識をされているんですか。行財政改革の成果を認めないわけじゃありませんよ。認めないわけではない、努力を認めないわけではないけれども、これだけ数字が1、1、1、ずっとある。公債費比率が2番目、公債費負担比率については1番目、一番少ないんだよ。では、さっき起債を起こすと言ったけれども、多少起債を起こしても、この数字は余り変化してこない。ですから、積極的に施策をやったらどうですか、施策を。ですから、伝統的な財政構造は千葉市政で変えたと。変えたことで評価されますよ。どうですか、お答えください。市長、答えてください。
○石橋定七副議長 市長。
○千葉光行市長 議論を始める前に、これからの日本の経済のあり方というのはどういう方向に行くのかというのが非常に大きな課題に、市財政を進める上でも大きな問題になっていると思っております。それは、デフレ社会と今言われていますけれども、日本がデフレの先進国とよく言われますけれども、これから世界的にデフレ傾向の経済というのは進んでいくのではないのかなというふうに思います。それは、やはり中国の安い労働力というのが日本の産業の空洞化を招いているように、今後、その経済はかなり速度を速めながらデフレ社会が定着していくのではないかなというふうに私自身は考えております。
 それと同時に、今、来年度の財政のヒアリングをやっておりますけれども、市税が、単年度だけで見ても来年度は約20億ぐらいは減収するだろうというふうな感覚があります。今までそういう中で、この税収不足分というのを、他市においては一般的に市債に頼るような形で補ってまいりましたけれども、市川市は基金の取り崩しを初めとする形で、それを補ってきたという傾向があります。
 そういうことから考えてみたときに、やはり市債に頼らないで、自主財源的財政を確立していくことが、これからのデフレ経済の中では私は最も大切な基本に置くべきことであろうというふうに思っております。
 確かに国庫支出金が少ない、あるいは県の支出金をもっと使うべきで、もっと借金をしながら特色ある市政を行うべきではないのかということがご質問の趣旨であろうというふうには思いますけれども、ハード面のことよりも、これからはやはり、先ほど答弁の中にありましたように、社会福祉的福祉行政の充実がさらに求められてきますし、扶助費も年々10億ずつの増額を示していることからもご理解いただけるのではないのかなと。それが、地域ごとの1つの市川市の特性という、あるいは社会環境条件の自治体ごとの重点施策の形を示しているのではないかというふうに思っております。
 そういう中で、今後市川市においては、ご質問者もご理解いただけると思いますが、どうしても出て行く、そう慌てないで国庫支出金を使わなくても、下水道の問題があります。これは、今後とも市川幹線の事業認可をもらっていかなければなりませんし、その見込みからも、今後かなりの支出が国庫支出金としても出て行くでしょうし、さらには3.4.18号の問題もあります。また、けさの新聞ではありませんが、東浜、石垣場の県が第一終末処理場を決定し、48ヘクタールの今後の開発事業もあります。(「南口再開発」と呼ぶ者あり)それから、南口の再開発事業もあるわけでございまして、そう慌てて国庫支出金がなくて何やっているんだというほどのことではないのではないかなと。そして、今国の情勢を見ておりましても、一般財源化の影響というのは、平成4年から平成10年にかけても52億円が一般財源として補ってきているところでもありますから、そのことから考えてみても、今後収入の減というのはかなり深刻に考えていかなければならないのではないかなというふうに思っております。ですから、平成15年度の施策の中では、今後国庫支出金等のやむを得ず出て行く金額というのはかなり多くなるのではないかなと。今、しっかりと足腰を固めておかなければ、今後の市政運営は滞るところが出てくるというふうに認識している1人であります。
 以上であります。
○石橋定七副議長 次に、谷藤利子議員。
○谷藤利子議員 大変大きな話の後で大変細かい質問になりますが、よろしくお願いしたいと思います。
 28号の13ページ、児童福祉総務費の簡易保育園園児補助金についてまずお尋ねします。
 市川市の保育園の待機児が大変多いという中で、この簡易保育園の役割というものがやはり大変大きな役割を占めていただいているということでは、重要な位置づけを市川市の方としてもされているというふうに思います。今回の補正もそういう位置づけの中で受け入れ枠の拡大などもしていただいたのかなとは思いますけれども、まず、この内容についてお聞かせをいただきたいと思います。
 それから、簡易保育園の役割というのは、公立保育園や認可の社会福祉法人の保育園と違った役割が求められているわけですけれども、夜間あるいは休日など、一時的にわずかな時間預かるとかという非常に多様なニーズにこたえているという意味でも大事なわけです。この位置づけについて、やはり質の確保ということが大変重要になってきますから、それとあわせて市の方としても援助をする。質の確保もきちんとできるような形で援助をするというようなことが必要かと思いますけれども、その辺とあわせてこの内容についてお聞かせをいただければと思います。
 それから2つ目は、その下の保育園費の賃金、臨時職員雇上料ですけれども、この保育園の待機児解消に向けた増設、あるいは新設、増設とか、さまざま今努力していただいているということで私もうれしく思っているところなんですが、この臨時職員が増員されるということはどういうことなのか、その内容についてお聞かせをいただきたいと思います。
 それで、正規保育士の配置との関係でどうなっているのか。正規職員が配置されないで臨時職員だけという形になっているわけですから、その辺の関係。正規職員がどういうふうに動いて、臨時職員の増という形になったのか、その辺も見えるような形でご答弁をいただきたいと思います。
 それから、17ページの学校教育指導費の報酬、報償費、旅費の関係ですね。ここにも書いてありますけれども、サポートチーム指導員報酬あるいはサポートチーム委員報奨金、それから指導員の旅費ということですけれども、このサポートチーム指導員という名称も非常にまた新しい名称なものですから、この制度の内容、それから目的、そして背景ですね。それから、何名でどこに配置をするということなのか、その辺もわかるようにご説明いただきたいと思います。
○石橋定七副議長 こども部長。
○髙久 悟こども部長 補正予算に絡む簡易保育園の増額の内訳、また臨時職員に関して2点のご質問にお答えいたします。
 最初に、簡易保育園の補正でございますけれども、市内の簡易保育園をこの年度当初で約16施設、延べ3,864人を見込んでおりました。その後、新たに妙典にすみれ保育園という新設、また八幡のルナ保育園の増設、また行徳のブルゥミング保育園の増設、その他幾つかの施設の受け入れ増等がございまして、決算見込みでいきますと、延べ4,632人となりまして、この差768人、月平均64人分の入所増となります。現在、市川市では簡易保育園にお通いのお子さんに対して、保護者に対する助成として、3歳未満児で1万9,400円、3歳以上児で1万200円の保育料の助成をしておりますが、この不足分として今回の補正で1,298万3,000円を補正させていただくものでございます。
 また、あわせて簡易保育園の役割ということのご指摘でございます。市川市としましても、現在の待機児童の解消のために、この13年度、14年度、15年度で国の少子化対策特例交付金、その他市単独の補助事業等を組みまして、13年度で香取保育園の30名の増、また14年度、湊新田保育園の新設や塩焼保育園の増設、大野保育園の分園ですとか、新井保育園の分園等で149、この2年間で約180名近い定員増を図っております。また、15年度におきましては、妙典に新しい保育園が70名できます。現在、大野にも60名定員の保育園が新設中でございます。こういうことにより、15年度当初ではおおむね130名ぐらいの増が期待されているところです。
 このように、児童福祉法に基づく認可施設としての整備も力を入れてございますが、なかなか現在、年々保育需要というのが増大しております。そういう中でも、待機児童数も微増ながら増加している中で、簡易保育園の皆様にも大きな役割を担っていただいているものというふうに認識しております。
 その一方で、やはりご利用される方からの不安、例えば、昨年等いろいろな安全衛生上、また保育の質の問題での事故等もございます。そういう中で、国は昨年11月に児童福祉法を改正いたしまして、本年10月から簡易保育園の指導監査について強化する方針でございます。例えば、簡易保育園の届け出制の問題であるとか、利用者への情報提供、悪質な施設の排除等についても、今後立ち入り調査等でその質、内容、職員の体制等についても十分監修をし、また、その質を高めるよう施設の方に要請をしていくことになっております。市川市としましても、こういう県の施策と歩調を合わせまして、できるだけ簡易保育園の質を高めるよう指導してまいりたいというふうに考えております。
 2点目、臨時職員の賃金でございます。
 臨時職員につきましては、公立保育園の臨時職員につきましては、当初、保育士85名、調理員20名、合計105名の臨時職員を見込んでおりました。これは、決算見込みでまいりますと、保育士が32名増の117人、調理員は7名増の27人、合計39人増の144人が見込まれ、その所要の経費として9,977万2,000円の増額補正をお願いしたものです。この内訳といたしましては、塩焼保育園の増築によるもの、30名定員増によりまして保育士5名、調理員1名。また、大野保育園の分園を新設したことによりまして、保育士5名、調理員1名、計6名。また、これまで11年度に通達の改正がございまして、看護師が保育業務に従事していたということ、従事することができるということになりましたものですから、11、12、13年度と看護師9名が保育業務の中に直接入っておりました。近年、いろいろ保育所、児童のアレルギーの問題でありますとか、いろいろ病気を抱えたお子さん等、また障害児等の対応、難しいこともございます。そういうケースに対応するため、今回看護師については、本来の子供の健康管理業務に専従するような手配をいたしました。そういうことからも9名の増。また、退職者を補充する意味で配置しましたほか、入園児童数の増によりまして、当初の見込みより月平均で188名、約200名近い入所児童の増によりまして、保育士のトータルにいたしまして144名の職員の増になりました。その経費としまして、補正をお願いするものです。
 以上でございます。
○石橋定七副議長 学校教育部長。
○寺嶋捷夫学校教育部長 教育費のうち、学校教育指導費についてのご質問にお答えいたします。
 初めに、この事業は正式にはサポートチーム等地域支援システムづくり推進事業という名称でございます。この事業は、文部科学省が青少年健全育成の充実を目指し、問題行動に適切に対応するため、地域にサポートチームを組織し、地域における支援システムづくりについて実践的な調査研究を行うもので、本年度開始された新しい事業でございます。10月に県教育委員会から正式に委託を受けたものでございます。委託を受けるまでの経緯でございますが、新規事業ということで、4月当初に国、県から通知をいただき、検討した中で、本市でもこのような形で地域でのシステムをつくるということの必要性は感じておりましたので、国の補助事業で実施できるということで、急遽計画書を提出いたしました。県の方の審査は通りまして、県の方で国の方に計画書を提出していただき、国の方から正式に県の方に決定通知がありましたのは8月中旬ごろというふうに承っております。私どもは、8月の下旬に県からの通知を受け、正式な研究計画書を8月中に提出いたしました。9月20日に正式にその委託契約について結んだというような経緯でございます。
 この事業は、学校や家庭、地域が直面している問題行動等の状況も多様なものとなっており、このような中、問題行動等の予防や解決と児童生徒の健全育成は、学校、家庭、地域における共通の課題となっております。また、問題行動等の予防や解決において、個別の児童生徒に対しその解決に向けて関係機関、地域の方々がサポートチームを編成し、機能的、実行的に対応していくことが必要だと言われております。その中で、文部科学省ではいじめ、暴力行為、少年非行などの問題行動等に適切に対応するため、学校、教育委員会、児童相談所等関係機関と保護司の方々、あるいは地域ボランティアの方々等が連携してサポートチームを組織し、児童生徒を支援するなど、地域における支援システムづくりについての調査研究を目的として行うものでございます。
 市川市では、学校における実践を通して、機能的、効果的なサポートチームのあり方についてを中心テーマとして調査研究を進めたいと考えております。具体的には、サポートチームの効果的な編成はどうあるべきか、サポートチームの活動はどうあるべきか、学校とサポートチームのかかわりはどうあるべきか等々について、教育委員会と学校、警察署、児童相談所、民生児童委員、保護司、福祉事務所等の関係機関や、地域で子供たちにかかわっていただいている方々と連携して、児童生徒の問題行動等にサポートチームを編成し、対応していこうとするものでございます。
 指導員の配置でございますが、現在、当初の研究計画に乗せました福栄中学校と、事務局であります教育委員会指導課に配置する。ただ、固定的に配置するということではなくて、日によって学校に、あるいは大きな意味で学区の小学校ともかかわりを持とうということですので、学区の小学校にも入るケースもございます。そのように、固定的に1つの教育委員会に、あるいは学校にということではなく、その地域の小学校等にも配置するようなことで今年度は考えております。
 具体的には、1月からの活動になりますので、当初1名を予定しておりましたけれども、期間が短いということで、2名を現在考えているところでございます。
 以上でございます。
○石橋定七副議長 答弁が終わりました。
 谷藤利子議員。
○谷藤利子議員 13ページの簡易保育園の補助金の関係ですけれども、待機児解消に向けて公立や法人、社会福祉法人の方も増設をしていただき、待機児解消に向けて努力していただいているわけですけれども、簡易保育園の方も増設やら新設ということで、両方で受け皿づくりに、まだまだ受け皿が必要だということでふえているよということがわかりました。質についても、そういう形で国の方の指導の基準のようなものも示されて、それに基づいてやっていただいているということなんですが、多様なニーズにこたえている簡易保育園という意味で、公立や社会福祉法人ができても、そこには預けられないという親御さんがいらっしゃるわけですよね。日曜、祭日、夜間。そういうところで、受け皿として非常に重要な役割を担っているというふうに思うんですが、その辺、公立や認可園と違う保育内容でニーズにこたえているという特徴としてふえているということもあるかなと思うんですが、その辺はどれくらい、16園全体であるということなんですが、何園ぐらいがそういう夜間、あるいは日曜、祭日とか、そういうところでやっていただいているのか、その辺もちょっとお聞かせいただければと思います。
 それから、臨時職員雇上料ですけれども、塩焼の増築、それから大野の分園、それから看護師さんを保育という仕事に携わっていただいていたけれども、本来の仕事に戻しましたという9人ですよね。ということなどをお答えいただいたわけなんですが、看護師さんを本来の仕事に戻していただいて、子供たちの健康管理に従事していただくということでは、私も一般質問などでやらせていただいた関係もありまして大変うれしく思うところなんですが、新しくこれだけ増築されて、定員の受け皿をふやしているところで、正規の保育士さんじゃなくて臨時職員さんがふえていくということになりますと、これからのこともそういう形で、正規保育士さんをプラスマイナス・プラスにするということにはならないという考えではないかなと想像するわけなんですが、そういうことなんでしょうか。その辺もちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
 ぜひ定員増、増築に当たっては、やはりきちんとした正規職員配置をしていただくということが私は必要だと思うんですが、その辺の考え方もお聞かせいただければと思います。
 それから、サポートチーム指導員さんの目的、随分長い名称だということも初めて、私、勉強不足で今わかりました。サポートチーム地域支援システム事業ですか、間違っていたらもう1度お願いしたいと思いますが。ということで、子供たちの地域、学校内だけじゃなくて、地域の中でも、まだまだたくさんの問題行動に対応するという――一概に問題行動と言ってしまうということに私、非常に抵抗を感じるんですが、それも福栄中、私の地元の中学校に配置されるということでより複雑なんですが、やはり子供の問題行動だとすればどういう特徴があるのかな、どんなところが見られるのかなと私も気づいている部分はありますけれども、地域を歩いていて大分見かけますから。ただ、この子供たちに対しては、むしろ問題行動だから取り締まるということではなくて、いかに心を豊かにする、援助をするか、支援をするかという、そういう角度、子供たちに対する見方が非常に大事なんではないかなと思うものですから、取り締まる、厳しくするということで、より学校から、地域から排除されるような形になりはしないかなという心配をしているものですから、その辺の基本的な対応について、やはり教育委員会としては相当に慎重に、神経を使ってやっていただきたいなと思うんですが、その辺についての配慮はどういうふうに考えられているのか。
 それから、その指導員さんが何年契約ということになるんでしょうか、その辺の中身について今お話がなかったものですから、ぽっと1人来て、何カ月かでいなくなっちゃう、1年でいなくなっちゃう。継続的な子供たちの対応ということであれば、やはり信頼関係とか、子供や家庭に対する理解ですとか、数カ月や1年ぐらいでそうそう理解が深まると思いませんので、そういう形で対応していくということなのか。そして、具体的にどういう動きをするということなのか、初めてですから全然見えませんので、その辺などもちょっとお聞かせいただければと思います。
○石橋定七副議長 こども部長。
○髙久 悟こども部長 簡易保育園での多様な保育ニーズ、特に特別保育についてどうかというご質問でございます。大変申しわけございませんが、正確なデータは持ち合わせてございませんが、私ども、今までまとめている資料の中では、おおむね7割、8割のところが10時ぐらいまでの保育を行っておりますし、今、24時間保育ということを看板に届け出ているところは八幡に1カ所ございます。また、土日という休日の保育については、ほぼいずれの施設も行っているというふうに伺っております。
 それから、2点目の職員の問題でございます。一番今公立保育園の役割は、待機児童の解消に努めるということで、年度の途中での育休、産休明け、そういった需要もございます。そういう中で、職員を段階的にふやす場合について、現在臨時職員等をふやしながらやっているところでございます。
 一番懸念されるのは、保育の質という問題になるかもしれませんが、現在、臨時職員の採用に当たりましては、私どもの中に園長経験者がおりますので、そういう保育経験者が職員の採用に当たっての熱意であるとか、また知識、経験等についてきちんと評価していること、また、現場に配置された場合であっても、正規職員と同様な研修の機会を確実に設けております。例えば、保育技術の研修であるとか、障害児の研修も同様に受けております。また、日々の保育で一番大事な職員会議、また連絡会議等におきましても、これは正規職員、臨時職員、区分けすることなく全員が参加するような方法をとっておりますし、またクラス編成の中でも、3歳児、4歳児、5歳児というような単独のクラスへの配置ということは考えておりません。ゼロ歳、1歳、2歳という複数の職員の配置の中で配置をするようにしておりまして、採用者の質の問題、また実際の勤務形態の上で何ら問題になることはないと思っております。
 あと、正規職員云々ということでございます。ここ2年、昨年は5名、ことしも6名採用になっております。できるだけそういうことは考えたいと思いますけれども、必ずしも臨時職員だからということではない。一番大事なのは、保育の質がどれだけ保たれるか、また、入所増にどれだけ資格のある職員が配置されるかということになるかと思います。
 以上でございます。
○石橋定七副議長 学校教育部長。
○寺嶋捷夫学校教育部長 指導員についてのお尋ねでございますけれども、この指導員は、まず仕事といたしましては、学校と地域の方々、あるいはいろいろな諸機関との連絡調整をする、コーディネートをするような役目をまず中心に考えております。個々の子供たちへの指導、ましてや地域での補導ということではございません。
 それから、今年度実質活動は1月からということになりますので、2名を週3日または4日勤務していただくように考えております。この事業は調査研究事業ということですので、何年も続くものではありませんけれども、来年度、続けて本市でしていただくように強く働きかけたいと思っております。1年かけないで結果が出るようなものではないというふうに思っておりますので、もしそのような継続ということであるならば、今年度お願いする指導員の方も、私どもの思っているような活動をしていただけるのであるならば、来年度もお願いしたいというふうに考えております。
 また、取り締まりとか補導とか、そういうことが中心ではないということで、子供たちに十分配慮していくというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
 以上でございます。
○石橋定七副議長 次に移ります。
 金子貞作議員。
○金子貞作議員 それでは議案第28号、一般会計補正予算の中の15ページの土木管理費、13節の委託料、この中に公共施設耐震改修事業計画策定業務委託料と、公共施設耐震診断委託料、これが合わせて6,822万2,000円が計上されております。なぜ補正を組む理由があるのか、その理由についてまずお聞かせいただきたいのと、あとは、この補正の内容と、今回一緒にやるというような話もちょっと伺っておりますが、その辺のメリットについてもお尋ねをしたいと思います。あわせて、この耐震改修、補強工事は急いでいただきたいということは当然であります。そういう立場から、今後の事業計画の方向性が早まっていくのか、その辺の考え方についてもあわせて伺いたいと思います。
 次に、17ページの教育総務費、事務局費の7節、賃金です。この中に臨時職員雇上料が194万円計上されております。この補正を組む理由は何なのか、また、この経過についても伺いたいと思います。
 次に、19ページの小学校費、教育振興費、19節の交付金であります。内容は、行事参加児童交付金が96万6,000円計上されております。この補正の理由について、また内容についても伺いたいと思います。
 以上です。
○石橋定七副議長 答弁を求めます。
 街づくり部長。
○富川 寛街づくり部長 15ページの土木管理費のうちの耐震関係のお尋ねにお答えいたします。
 私ども、平成14年、15年の2カ年間で必要といたしますすべての公共建築物につきまして耐震診断を完了させるとともに、この結果に基づきまして、耐震改修の優先順位あるいは建てかえ、そしてさらには廃止等の実施計画を定めます公共施設耐震改修事業計画の策定を進めてまいりたいというふうに考えております。この事業計画の策定に際しましては、行政的な観点からだけではなく、学識経験者のご意見も取り入れることにいたしております。当初予定では、14年度、15年度の単年度でそれぞれ実施する予定で進めておりました。その後、再度執行計画等に精査いたしまして、これによりまして実際耐震診断を必要とするすべての公共建築物について統一的な判断を行うためには、やはりその施設が担うべき機能、また防災拠点施設、あるいは避難所施設としての役割など、事業計画を策定する上で重要な要素となります耐震診断の手法や、事業計画の方向性についてやはり十分な検討をいたし、全体の建物状況を把握した上で行う必要があるのではないかという結論に達したところでございます。そういったことから、すべての公共建築物を一体的に比較検討するため、2カ年で実施する計画としたものでございます。
 2点目の一括で行う利点でございますけれども、公共建築物の老朽度、あるいは耐震性を全体的に把握することによりまして、その施設が担うべき機能を発揮するかどうかの統一的な判断ができますとともに、先ほど申し上げました防災拠点施設あるいは避難所施設としての重要度、あるいは耐震補強工事の難易度、さらには費用対効果などを考慮した上でのコスト縮減を図る、そういったものが可能となるような補強計画を策定ができるといったような利点がございます。
 次の3点目の今後の耐震補強等の事業の予定でございますけれども、先ほどお答えいたしましたとおり、今般、耐震改修事業計画の策定を予定しております。そうした中で、先ほども申し上げましたように、改修の優先順位、あるいは建てかえ、あるいは廃止等も含めまして、これによった、やはり市の総合計画にこういったものを反映させた中で、以後の年次計画について必要に応じた見直しを行いまして、この計画に沿った耐震改修を実施してまいりたい、かように考えております。
 以上でございます。
○石橋定七副議長 学校教育部長。
○寺嶋捷夫学校教育部長 教育費についての2点のご質問にお答えいたします。
 初めに、教育総務費のうちの賃金でございますけれども、これは市独自に雇用しております事故対策教員雇上事業に不足が生じたもので、補正をお願いするものでございます。その理由でございますけれども、県教育委員会では少人数指導やきめ細かな指導を推進していくために、教職員定数の改善を段階的に進めてきております。しかしながら、県全体の学級数が確定し、教職員数が確定するのは年度末も近くなるということで、新たに加配する教員の数の決定がおくれることもございます。そのため、年度当初に県費の教職員が全員発令できないこともございます。その際に、市教委といたしましては、年度当初に学級担任や教科担任がいないという状況で学校が混乱しないよう、臨時教職員の配置を進めてきております。特に、本年度の4月当初は、県からの加配教職員数の拡大に伴って市費で負担する臨時職員がふえました。その結果、その支出分を補わなければならなくなったということでございます。
 本年度の主な要因は、県の38人学級の導入であります。これは、14年度の当初予算が決定した後に提示されたもので、予算を立てる時点では予想できなかったものでございます。県の打ち出した38人学級によって、市川市では最終的に小学校8校が該当いたしました。また、県では3月の末で2学級以下の学年でも、該当の14校にきめ細かな指導をするために、14名の教員枠を配置してまいりました。先ほど申し上げましたように、県費採用になるまでに手続として一、二週間程度の時間がかかるため、その間を市費で負担することになり、今回のような状況になってきたわけでございます。ご理解いただきたいというふうに思います。
 次に、小学校費の交付金でございますが、この交付金が生じましたのは、東関東吹奏楽コンクールにおいて予想を上回る優秀な成績をおさめ、さらに上位の全国コンクールに出場することとなり、大幅に当初見込みを上回ったためでございます。交付金につきましては、過去数年間の実績データや次年度のコンクールの数、開催地区をもとに予算を計上しておりますが、コンクールという性格上、成績によって執行状況が変化するため、予算内での執行が困難な状況がございますので、このように補正をお願いしたわけでございます。よろしくお願いいたします。
 以上でございます。
○石橋定七副議長 金子貞作議員。
○金子貞作議員 それでは、再度伺いたいと思います。
 土木管理費の耐震診断、耐震改修の計画の中身は聞きました。それで、学校施設は、今部長も言いましたように、地域の防災拠点として大切な役割があります。そして、生徒もそこで日々学んでおります。そういう点では、この校舎の耐震性が全国的にも半分以下だ、こういうふうなことも言われております。そういう点で、早く耐震補強をやってほしい、こういう声は教師や父兄の間からも非常に今、全国的な声として強まってきています。それで、これを一体的にやる、そして優先順位も決めてできるだけ早くやる、こういうことだろうと思うんですが、今、国の方もようやくこれについては動き出しまして、3年間でたしか耐震診断を全部終わらせたいと、こういうことを都道府県の方に通知を出しております。
 それで、1つ、この予算を見ますと、6,220万、これは市の一般財源になっておりますが、国の方がこういう声を上げてきておりますので、予算措置、例えば補助的なものは、これは私もちょっと勉強不足なんですけれども、こういうことは今後つく予定があるのか。耐震診断の計画にはつかないけれども、今後交付金的なものは見込める、こういうことで理解していいのかどうか、その辺の国の通達があると思うんですけれども、それとの関係で財政的な問題ですね。1つは伺いたいと思います。
 それと、優先順位の考え方、またどのような方法でやるのかということは今後決めていくんだということなんですが、いろいろ学識経験者の意見も聞く、こういうことなんですけれども、通常、マンションですと、やはり10年に1度は外壁塗装をして、もちがいいような、そういう雨漏りの防止ですよね。雨漏りしないように、そういうような改修工事を定期的にやっていればかなりもつ、こういうようなことが、30年から50年はもつんだ、あるいはもっと、そういう定期的な改修を行っていけば、そういうようなことが言われております。
 それで、この優先順位の考え方、またどのような方法でやるのか、この点についてもう少し、やはり学識経験者の話、また学校で言えばいろいろ父兄とか先生方とか、そういう人たちの意見も聞いて当然この優先順位は決めていくと思うんですが、どういうような仕組みで優先順位を決めていくのか、その点を1つ伺いたいのと、方法についていろいろあると思うんですけれども、補強工事を先にやっていく方法とか、あるいはいろいろ改修とあわせて、もっと利便性を考えた改修をしていくとか、そんなこともあると思うんですが、その辺の内容について市川市の場合はどんな方法を考えていられるのか、ちょっと伺いたい。
 次に、この工事を実際にやる場合には、夏休みを利用して一気にやり切るということが非常に大事だと思いますけれども、地元業者を使う形でやっていくのかどうか、その辺の考え方についてもぜひお聞きしたいと思います。
 次に、17ページの教育総務費の賃金の問題です。臨時職員雇上料ですね。これについては今伺いました。それで、県が38人学級でしたよね。それで、市が予算を決めた後に県の方がそういう学級にしたいということで指示があった、こういうことで、市の方はこの学級数については予想できなかった、こういう答弁が今ありました。それで、小学校8校ですか。一、二週間市費で混乱が生じないように臨時職員を雇った、こういうことなんですけれども、これについては38人学級でやるということは、我々も少人数学級をもっと進めてほしいということは言っていましたので、これについては大いに結構なことなんですが、県がやはりそういう音頭をとって、そしてやりなさいと、そういう形で市に指示をして、それで混乱が生じた原因がどこにあったのか。要するに、市川市とすれば予想できなかったことを県が言ってきて、そして混乱が生じた。それで、市で臨時職員を雇わなければいけなかった、こういうことですよね。そうすると、その混乱の原因がどこにあったのか、その認識をちょっとまずお聞かせいただきたい。それがもし県にあるとすれば、それはやはり県としてこの財政的な措置を面倒を見てもいいのではないかなということを私なんかは単純に考えるんですけれども、教育長笑っていますけれども、こういうことがたびたびあってはやっぱり困るんですよね。その辺の認識を聞かせてください。
 それから、あとは小学校費の教育振興費、行事参加児童交付金、これについては優秀な生徒がふえた、これは本当に喜ばしいことで、別にこれにけちをつけるつもりは全くありません。当初予算と比べると倍ぐらいふえた、こういうことなんです。言いたいことは、聞くと、市外の行事に参加する生徒には交付金が出るよ、市内だと出ないですよ、こういうような話も事前に伺っていますが、市内といっても南北合わせるとかなり距離があります。市外といっても、例えばの話ですけれども、大町から松戸に行くといったらすぐ近くですよね。これは極論ですけれどもね。
 そんなことは余りないのかもしれませんが、父兄の中からも、例えば大柏から塩浜の体育館で何か大会があった場合には、相当な交通費がかかる、あるいは父兄が子供を送り迎えで、行きはいいけれども、帰りなんかは相当困っちゃう、こんなような声もちょっと出されておりますけれども、ほかの例ではこういうふうにみんなされているのかわかりませんが、他市の例ではどんなこういう交付金の状況になっているのか、市川市としてもそういうことに対して何か考えていることがあれば、お聞かせいただきたいと思います。
○石橋定七副議長 答弁を求めます。
 街づくり部長。
○富川 寛街づくり部長 まず、耐震診断にかかわりますお尋ねにお答えします。
 いわゆる耐震診断に対する国庫等の補助ということでございますけれども、確かに義務教育施設につきましては、たしか平成7年かと思いましたけれども、いわゆる義務教育施設に関します耐震診断の促進という通知をちょうだいしまして、さらにその後、たしかことしの2月だと思いますけれども、いわゆる診断手法のランクアップといいますか、そういった手法についての通達がございました。その中で、今般お願いしております土木管理費に計上させていただいております対象建築物につきましては、残念ながら補助の対象とはなってございません。しかしながら、当初でお願いしました、先ほどご質問者もおっしゃいましたけれども、いわゆる義務教育施設、それからいわゆる市営住宅、公営住宅、これは当然ながら補助の対象ということになってまいります。
 次に、3点目の優先順位の決め方ということでございますけれども、先ほど冒頭に申し上げましたけれども、専門の学識の先生方を予定してございます。1点で申し上げますと、建築工学、あるいは防災都市工学といったような、かなり専門的な先生方を予定しております。そうした中でのご意見をちょうだいしながら定めてまいりたいというふうに考えておりますけれども、これはあくまで客観的に判断していただく考えでおります。私ども、行政の主体性を持ったというよりも、むしろ専門的な見知からの判定をお願いしたい。ちなみに申し上げますと、地震被害程度の算定、これは地震の被害を想定いたしまして、それによったいわゆるリスクの診断をするとか、あるいは耐震対策に対します、今申し述べました費用対効果、あるいは建物の需要度の評価、これは特に言うと防災面から、あるいは先ほどおっしゃいました児童生徒の日常勉学に励んでいる場所とかいったようなことが考えられます。それからもう1点は施工の難易度、これがかなり重要にはなってまいりますけれども、そういったものを総合的に評価した中で、優先順位を決めていただきたいということが今回の事業計画の策定委託の中身でございます。
 それから、4点目の方法ということでございますけれども、この方法につきましては、当時建設省の方から、現在ですと建物の耐震性能を判断する手法ということで、国交省の住宅局の方から耐震診断基準といったものが示されてはおります。そうした中で、これらをいわゆる現地調査、あるいはそういった調査に基づく、これは非常に複雑な計算だそうですけれども、いわゆる計数化したモデルをつくるといった中で、そのモデルのつくり方によりまして、1つの耐久性と申しますか耐震性、そういったものを科学的に判断するといったような手法でございます。そうした中で、私どもといたしましては、こういったものをやはり統一的にやるのが一番効率的であり、また先ほども申しました事業計画を策定するに当たり、学識の皆さん方にとっても統一的な判定ができるといったようなことから、今般お願いしている次第です。
 次に、5点目の工事の関係でございますけれども、私ども当然ながら市内業者ということでございますけれども、それぞれの規模、内容に見合った工事の遂行能力がある業者であれば、当然ながら受注の機会、そういったものが開かれるというふうには考えております。
 以上でございます。
○石橋定七副議長 学校教育部長。
○寺嶋捷夫学校教育部長 初めに賃金のことでございますけれども、私の方のご説明が少し当を得ていない部分があったかと思います。教員が何名本市に配置されるかということは、本市の学級数が確定した中で何名ということが配置されて、それについては県と十分協議した中で何名、どなたをというところまで詰めてございます。その後に、県独自の施策で今年度のように38人にしましょう、あるいは少人数指導のための特別のプラスを何人にしましょうということが年度末に出てまいります。年度末に出てきたということで、県の方で、じゃ、どなたを採用しようかということが間に合わないケースがございます。そうすると、4月1日に先生がいないという状況が出てきます。ですから、その混乱をというふうにおっしゃいましたけれども、その混乱を避けるために市の単独事業という、市の方の事故対策教員を県の方の負担の教員が見つかり、発令されるまでの間に市で派遣しようということでございます。
 県の方も努力していただいて、この発令までの期間は短縮されてきているということで、県も努力してくれているということでご理解いただければというふうに思います。
 それから交付金についてでございますが、今回は小学校の方の補正をお願いいたしましたけれども、中学校でも同じように執行しておりますし、体育的行事についても進めております。小学校については、体育的行事につきましても、あるいは音楽的行事につきましても、市内については個人でお願いしているところでございます。他市の状況を見ましても、関東より大きな、より遠方のところにのみ補助をするようなところもあろうかと思いますし、いろいろな形で対応しておりますので、一概にこうとは申し上げられませんけれども、その市その市の対応がなされているように聞いております。
 以上でございます。
○石橋定七副議長 金子貞作議員。
○金子貞作議員 耐震診断の方ですが、今、部長の答弁で大体わかりましたが、これはやはり早くやってほしいということが一番の要望であります。ただ、お金の伴う問題ですから、やはり国に対してもっと特別交付金を求めていくとか、こういうことも要望していただきたいなということと、優先順位の問題で、専門家を呼んで客観的に判断してもらうということは、これは建物の劣化の問題とか、そういうことを考えれば一番それが判断できるのは専門家だと思いますけれども、それだけじゃなくて、もっと市民のそういう声も聞くような形をとってもらいたいなというふうに思います。
 それから耐震診断、例えば学校ですけれども、百数十万かかるかなと思います。補強工事は数億円かかると思うんですけれどもね。それで、市内業者について、私もいろいろインターネットで他市の状況もちょっと見てみたんですが、例えば神奈川県の県立高校なんかでは、授業中でもそういう工事をやって、多少の騒音はありますけれども、授業に支障がないような方法で工事を行った、こういう経験も見ました。
○石橋定七副議長 時間がありませんので。
○金子貞作議員 すぐ終わるけれどもね。市内業者にもっと優先的な方法を考えているのかいないのか、この点、市内業者の仕事確保という点からも非常に大事だと思うんですね。その点、最後にひとつ聞かせてください。
○石橋定七副議長 街づくり部長。簡潔にお願いいたします。
○富川 寛街づくり部長 現在私どもで、特に小学校を昨年も改修いたしまして、今年度も実施しております。これまで3校やっておりますが、すべて市内の業者さんが受注し、請け負っております。
 以上です。
○石橋定七副議長 暫時休憩いたします。
午後2時47分休憩


午後3時24分開議
○寒川一郎議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 日程第4議案第28号の議事を継続いたします。
 樋口義人議員。
○樋口義人議員 それでは、補正予算について質疑させていただきます。
 一番最初に繰越明許について、第2表です。その中に、それぞれ款ごとに4つございます。まず1つは、総務管理費の方は、東山魁夷さんの記念館ですね。これの設計委託を当初予算で組んだんですが、事情によって繰り越しという形になり、来年をまたいでやるということになるわけですが、こうなった理由というのは、先ほどの質疑の中で場所が変わったということからじゃないかなと判断するんですが、それでいいのかどうか。それと、場所は変わったとしても基本設計の方は変わらずにやれるんじゃないかなと素人ながらに思うんですが、やっぱりそうはいかないという理由がいろいろとあると思うんですが、その辺を教えてください。
 あと、先ほど借地のことで、これは下の債務のところでやります。
 もう1つは、当初予算のときに補助金のことがちょっと話題になっていたんですが、設計委託、これにも多分補助金がついていると思うんですが、この補助は、繰り越しになっても変わらず同額つくのかどうか、それはまた来年度やり直すんだということになるのかどうか、その辺を教えてください。
 2つ目として耐震診断のことなんですが、先ほどから聞いておりまして、今回補正で出したのは、これは別の号棟だと。要するに、学校や住宅や、そういうものじゃないんだと。別の号棟を出したんだというようなことに聞こえたんですが、補正で出してある土木費ですね。これは何と何の耐震診断なのか、ちょっと教えてもらうと同時に、こちらにある繰越明許の中にあるもの、これは一々1つずつ言うと時間がかかるので、総体的でいいですけれども、市川市の調査の対象と、現在調査が終わっているもの、ないしもう工事も終わっているものもございますね。要するに、これからやる対象の棟数。それで、すごく数の多い対象になると思うんですが、それをどのような形で繰り越しにしたということは、要するに14年、15年でやるというやり方を変えたということだと思うんです。そのやり方についてちょっとお聞きしておきたいと思います。いつごろまでにやるのか、それも棟数とあわせてお願いします。それをまず聞いておきます。
 それと、債務負担の問題ですけれども、先ほどちょっと出ておりましたので、それは重複は避けますが、確かに東山魁夷さんから20m足らずのところで今解体工事をやっておりますけれども、大きなマンションというか社宅ですね。これはまだ全然手をつけていない、解体にまで至っていないんですけれども、当然更地でもっていただけるという形になると思うんですけれどもね。先ほど、幸いにして公拡法に基づいて取得することができたと。そうすると、県の方に公拡法の願いが出ていて、それが市に回ってきたと思うんですけれども、当然その場合はある程度の内容、要するに平米単価だとか、ある程度の方向が出ていると思うんですが、その辺の基本的なところを教えていただきたいと思います。
 それと、確かに地形は長方形ですから非常にいいんですが、先ほども答弁があったように285坪というところですね。285坪というと、保育園並みというような大きさですけれども、もうちょっと広いところがあれば本当にいいんですが、そうはうまくいかないと思うんです。当然、建物を建てれば、どれぐらいの建物を計画しているのかというのもありますけれども、駐車場や、そういう附属のものを今度はやっぱり考えなきゃならない事態になるんじゃないかなと思っているんですね。ですから、それらも含めて大体の構想のようなものを持っているんでしたら教えていただきたい、こう思います。
 次に、予算書の方ですけれども、衛生費ですね。13ページ、衛生費の保健衛生費、この中で成人病予防費というのが補正されております。約5,589万9,000円ということで、私、前から議会の中でも、また一般質問でも、国民健康保険税が高い、高いと言っているけれども、やはり健康づくり、予防医学にもっともっと力を入れなければ、幾ら病気になってからお金を出しても困るんだと。やはり市民の健康づくりが第1じゃないかということで主張してきていたんですが、なかなか予防費というのが増額というか、ある程度のところでバランスというのはあるんでしょうけれども、額がふえていかないということがあったんですが、今回、補正でもって5,500万ほど追加していただいたということで、総額で15億2,900万も、大変多額の予防費となるわけですね。これは本当にいいことだと思うんです。
 そこでお聞きしたいのは、これによって足りなくなったということは、相当に受診が伸びたんじゃないか、こう私は解釈しているんですが、当初予算との伸びでもいいし、伸びと、もう1つは前年度ないし前々年度、そちらである資料で結構です。これを全部使った場合、比較するとこれだけことしは伸びるということがわかれば、率でもいいです、人数でもいいです、ひとつ教えていただきたい、こう思います。
 以上です。
○寒川一郎議長 文化部長。
○小林 巧文化部長 議案第28号第2表繰越明許費補正のうちの東山魁夷記念館基本設計委託料2,000万円と、第3表債務負担行為補正についてお答えいたします。
 まず、東山魁夷記念館基本設計委託につきましては、平成14年度当初予算におきまして、東山邸周辺に借地を想定し進める予定でありましたが、本年8月2日付の公有地拡大の推進に関する法律に基づき、新たに土地を取得することになりましたことから、年度内執行ができなくなったため、繰越明許の措置をお願いしたものでございます。
 そこで、この基本設計委託料につきましては、対象となる土地が当初予定どおり借地となるか、このたびの購入予定地となるか、8月時点で確定しなかったことから執行を見合わせておりました。第3表の債務負担行為の補正にありますとおり、新たな土地を求めて建設を進めることになったため、基本設計委託の年度内執行が不可能となったことから、措置をお願いしたものでございます。
 そこで、これに関しまして補助金のご質問がありましたが、本件につきましては補助の対象となっておりませんので、補助金は予定してございません。
 それから、第3表の債務負担行為の補正についてですけれども、東山魁夷記念館建設計画につきましては、先ほど来説明してございますが、画伯が生活されていた貴重なお住まいを資料館として保全、公開するとともに、近隣に土地を求め、画伯の作品を展示、公開する展示館を建設し、この2施設をあわせて東山魁夷記念館として総合的に整備する計画となっております。このほど近隣に適地の取得が可能となりましたことから、当該用地を先行取得するため、債務負担行為を設定させていただいております。
 なお、取得予定地ですが、地番は中山1丁目80番、面積942.64㎡、地目は宅地となっております。現在、会社所有の5階建ての社宅がありますが、建物は取り壊し中でございます。
 次に、公拡法で取得することの価格の件のお話でございました。今回、債務負担行為限度額1億5,300万円について計上させていただいておりますが、この土地は公拡法で取得することにより、その公拡法の規定で土地の取得価格につきましては、公示価格を基準として算出した価格をもってその価格としなければならない旨の規定があります。これらを参考に、近隣の住宅地で当該地と同一の用途地域である若宮3丁目53番26号の地価公示価格を参考としております。その上で、今日の土地の下落傾向や、当該地の形状が、先ほどお話のありました南北に細長い形状で、一般的には利用しにくい土地であることなども考慮して、2割の減額率をかけまして、限度額とさせていただいております。
 それから、あわせて駐車場や附帯設備の整備というお話もありましたが、これらにつきましては、この記念館につきましては段階的な整備をしていくことになりますので、それらとあわせながら検討していきたいというふうに思っております。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 街づくり部長。
○富川 寛街づくり部長 第2表の繰越明許費補正にかかわります耐震診断の関係についてお答えいたします。
 まず、1点目の件数で申し上げますけれども、今般繰越明許費の補正をお願いしてございますのは、全体で94棟ございます。大きく言いますと、小学校56、中学校が22、あと行徳支所、消防署3、それから市営住宅12、合わせて92棟という形になっております。
 次に、そこに関連いたしまして、今般補正でお願いしてございます内容につきましては44棟ございまして、幼稚園が5、公民館が6、青少年館が9、保育クラブが4、保育園が11、福祉施設が5、斎場3、旧大町診療所3、その他11、合わせて44という形になります。
 次に、全体の関係でございますけれども、まず、全体で耐震診断を必要とする棟数につきましては271棟が対象となっております。その中で、現在まで終わっております件数は113棟ございます。先ほど申し上げました14、15で行います診断につきましては138棟。したがって、耐震診断を除外と申しますか、行う必要性を見出せないものが20棟と、合わせて271棟という形になります。なお、その中で既に実施済みの83棟を含めまして、今般新たに事業計画を一括で策定いたしますのは、結果的には221棟という形になります。それから、これからの対策ということでございますけれども、今回、ご承知のように138棟の診断業務と221棟の事業計画の策定業務につきましては、平成15年度内に完了としております。この工期内に完了でき得るもので、この中から当然ながら競争により発注してまいりたい、かように考えております。
 次に、今後の耐震補強の完了ということでございますけれども、この関係につきましては、先ほど先順位のご質問にもお答えいたしましたけれども、今回は耐震改修事業計画策定が主たる目的としてございます。このような中で、先順位のご質問にもお答えしましたとおり、その結果によりまして改めて年次計画により順次実施してまいりたい、かように考えております。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 保健部長。
○佐藤邦弥保健部長 13ページの成人病健康診査委託料及びがん検診委託料の補正の内容と伸び率というお話がございましたので、そのことについてお答え申し上げます。
 まず、成人病健康診査及び胃がん、肺がん、大腸がん検診につきましては40歳以上の方々を対象に、また、乳がん、子宮がん検診につきましては30歳以上の女性を対象に、脳卒中、心臓病、がんなどのいわゆる生活習慣病、成人病の早期発見、早期治療の徹底を図るためにそれぞれ実施しているところでございます。
 今回の補正予算の内容といたしましては、まず、成人病健康診査におきましては、当初5万2,700人で見込んでおりましたけれども、前年度実績からの伸び率を考慮した結果、5万6,000人と見込み、3,300人の増が見込まれますことから、1,424万4,000円の増額をお願いするものでございます。
 次に、がんの検診でございますが、主な要因といたしましては、乳がん検診につきましては2万6,800人に対しまして3,200人増で1,175万3,000円の増、それから大腸がん検診につきましては4万7,000人に対し3,000人の増で923万1,000円の増、次に肺がん検診につきましては5万700人に対し3,300人増で884万4,000円の増、それから子宮がん検診につきましては2万4,000人に対し500人増で810万3,000円の増、胃がん検診につきましては5,250人に対し750人増で372万4,000円の増となり、がん検診全体におきましては合計で15万3,752人に対し1万750人の増で、総額で4,165万5,000円の増額が見込まれますことから、補正をお願いするものでございます。
 次に、過去の受診の伸び率というお話がございましたが、過去3年間の受診者数及び受診率を申し上げますと、まず、成人病健康診査につきましては、平成12年度は受診者数が5万484人、受診率74.4%、13年度は5万2,523人、76.3%、それから14年度は今回の補正も含めましてですけれども、5万6,000人で80%となっております。また、がん検診につきましては、各がん検診の合計で申し上げますと、平成12年度は13万9,874人、24.7%、平成13年度は15万8,085人で27.4%、それから14年度は今回の補正も含めまして16万4,500人ということで27.9%となりまして、受診者数、それから受診率とも成人病健康診査及びがん検診ともに増加傾向にあるというふうに考えております。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 樋口義人議員。
○樋口義人議員 そうすると、東山魁夷さんの方なんですけれども、最初は借地で計画した。しかし、土地が変わったから設計も変わらざるを得ないということなら、それは了といたします。私は現地を見て、もうちょっと本当は幅が広ければ活用の仕方があるなと思いながら、細長い土地ですから、これはちょっと設計上大変な土地なんだなと思いながら、しかし、場所はいいところだなと思って見てまいりました。ですから、ここに建てるということになったならば、相当工夫が要るということとあわせて、公拡法でもって手に入れたということですから、今聞いて20%ほど低く見積もっているということで、もちろん公拡法ですから、相手もそれなりに税金とかいろんなもので優遇されるわけですから当然のことなんですけれどもね。その辺はひとつわかりました。委員会の中でも、恐らくこの辺は1つの論議の争点になると思いますけれども、理解したということにしておきます。東山魁夷さんの記念館については、そういうことで結構です。
 それと、耐震診断なんですが、94棟これからやるということですね。そのための繰越明許、繰り越しですから、14年度にやる予定のものと、15年度やる予定のものとあって、14年のものを繰り越したと。それで、一緒にしてやっちゃおうというような、こういう解釈でいいんですか。それと、こちらの補正予算に出てきている44棟、これは急がなきゃならないから先にやる、こういう意味なんでしょうか。その辺、ちょっと聞かせてください。
 2つ目として、94棟というと大変多くの棟を一遍に診断と調査というか、設計的な順位づけも含めてやらなきゃならないと思うんですけれども、そうすると、相当にどこの会社でもいいというわけにはいかない。大きな会社でなきゃできないということになると思うんですが、先ほど競争入札でもってやるというような意味のことが出されましたが、競争入札でやるというと、公募方式か何かで市川市内の業者にお願いするとか、県内業者で公募するとか、そういう形で考えて結構なんでしょうか。私は、こうなってくると、一遍にこれをやろうとなると、相当な大手じゃなきゃできないんじゃないかと判断するんですが、その辺をどう解釈したらいいのか、ひとつ教えてください。
 それと、221棟の全部診断が終わって、その後今度は事業計画は221棟、これは先ほどの答弁の中で、また金子議員の答弁の中でも、地元業者に発注したいというようなことがございましたから、工事については地元業者でもできるんだなという判断をいたしました。ですから、それはそれでひとつお願いしていくということですが、しかし221棟、1棟1億円かけても大変な額、大変な日数が必要になってくると思うんですよね。その辺で、国との関係も、補助金やそういうのとの関係もあるでしょうけれども、学校やそういうものを急いでやったと仮定しても、20年とか30年とか、そういう形が出てきてしまうと思うんですね。そのうちに取り壊して建てかえた方が早い、その方がいいんじゃないかというようなものも出てくると思うんですね。その辺をどのように考えていらっしゃるのか、ちょっと教えてください。
 それと、健康診査の方ですが、今聞いて大変ふえてきている、それだけやっぱり健康に対する関心が持たれてきているんじゃないかなと思うんですね。基本健診については、3年間のあれで今74.4、76.3、ことしは全部やったとして80%ということで、約四、五%上がる、上昇するということですから、これは非常にいいことだと判断いたします。ただ、がん検診についてはまだまだ宣伝が足りないのか、24.7%、27.4%、27.9%と、昨年とほぼ同じ、0.4、5%上がるのかな。市の方の目標としてやっているのが大体60%前後を目標としてやっているわけですから、そこに27.9%、まだ半分もいかないわけですから、このがん検診に相当に力を入れる必要があるんじゃないかと、こう思うんです。ただ、これはあくまでも一般の市が行う検診ですから、会社がやっている検診や、いろんな保険関係でやっている検診とかそういうのがあると思うんですけれども、しかし、市が目標としておるがん検診は約60%ですか、いろいろありますけれども、それで27.9%ということは余りにもちょっと少ないんじゃないかなと思うんですが、その辺はどのように考えていったらいいのか、教えていただきたいと思います。
 また、来年度の予算編成をやっていると思うんですが、ぜひひとつその辺は考慮して、予算がないという意味じゃなくて、先ほど前任者の予算についての論議を聞いていますと、非常に裕福な市だなと思いながら聞いていました。どれもこれもみんな1位だと。ですから、本当に保健と福祉に力を入れていくとなれば、予算の組み方によってとれるんじゃないかと思うんですね。ですから、その辺はひとつお願いしておきたいと思います。
 じゃ、それだけお願いします。
○寒川一郎議長 街づくり部長。
○富川 寛街づくり部長 耐震診断に関してお答え申し上げますけれども、その前に大変恐縮ですけれども、訂正をお願いいたします。私、今回補正でお願いしています件数についてですが、青少年館9、保育クラブ4、これについては、まことに恐縮ですが、削除方お願いいたします。
 それでは1点目の今般お願いしました44棟と、繰越明許費補正をお願いしています94棟、この診断の関係でございますけれども、私ども、あわせて一緒に実施する計画でおります。
 それから、2点目の発注の関係でございますけれども、私ども、当然ながら公募ということを考えております。したがいまして、受注する要件に合った、受注する能力あるいは実績を有する者が対象になるというふうに考えております。
 次に、3点目の221棟工事ということでございますけれども、221棟を一括いたしまして事業計画を策定するということで、工事は、その後に補強設計等を行った後に工事発注という形になります。
 それから、事業計画の関係でございますけれども、今般事業計画を用いますものは、まず1点には、全体的に施設の老朽度あるいは耐震性、そういったものを全体的に把握し、そのことによりまして統一的な判断が可能になる。したがいまして、この統一的な判断によりまして、今後の施設の持つ重要度あるいは耐震補強工事等に至る難易度、あるいは当然ながら費用対効果、そういったものを見定めて優先順位を定めていこうとするものでございます。
 以上です。
○寒川一郎議長 保健部長。
○佐藤邦弥保健部長 がん検診の受診率のことでございますけれども、これにつきましては、先ほどもご質問者のお話がありましたけれども、職場の中で検診されるとか、それから人間ドックに行かれるとか、対象人口をとらえることが非常に難しいことで、受診率が、今お話がありましたけれども、これは県から、例えば基本健診の場合は対象人口の34.5%とか、それから肺がんの場合は61%とか、そういう対象人口率が非常にがんの場合多く見積もられておりまして、当然この基本健診と比べますと非常に受診率が低いということがございます。そんなことで、私どもはいわゆる予防医学ということについては十分認識しておりますし、今後とも受診率の向上について努力していきたいというふうに考えております。
 以上です。
○寒川一郎議長 樋口義人議員。時間がありませんのでまとめてください。
○樋口義人議員 それでは終わりにさせてもらいますが、耐震診断については、今わかったことは、44棟も一緒に含めてということで、当然それなりの能力のあるところじゃないとできないということ。一言、市内にはこういう業者はちょっといないですよね、それだけ。県内だったらいるのかな。ちょっとその辺だけ聞いておきます。
 あとは、工事に当たっては、先ほど出たような形で非常に長い年数がかかると思うんですが、できるだけ早くひとつお願いしたいと思います。
 がん検診については県のそういう指導に基づいてやっているので、受診率は低いけれども、相当の人がやっているだろう。それはやっぱりきちんと正しくつかむ必要があるんじゃないかなと思いますので、今後、どういう形でつかむか、それらを含めてひとつ検討してください。
 その1点だけ。
○寒川一郎議長 街づくり部長。
○富川 寛街づくり部長 お答えいたします。
 市内の建築事務所で、私どもが把握している限りでは、構造についての実績、あるいは技術職を有している者は2社だけでございます。
 以上です。
○寒川一郎議長 次に、篠田邦子議員。
○篠田邦子議員 15ページです。指定訪問看護事業所設備整備事業補助金66万についてお尋ねをいたします。続きまして、その下の補助金の障害者職場実習奨励金、この2つについてご質問いたします。
 まず、内容的なものでお聞きしたいんですが、この補助金の対象になるところというのはどういうところなんでしょうか。
 2点目は、66万という金額の根拠的なものを教えてください。
 あと、この事業所ができますと、市川市内にこれで11カ所になるのかなと思うんですが、それでよろしいでしょうか。それと、やはり11カ所の配置などがどういうふうな状況になっているのか、お聞かせください。
 それから、障害者の職場実習の奨励金ですが、今もう就職というのは大変、特に障害者の方などは大変な状況にあると思うんです。これが即職場とのかかわりになるのかどうかわかりませんが、この内容と、職場拡大につながっていくのかどうか、その点でお聞かせ願いたいと思います。
 以上です。
○寒川一郎議長 保健部長。
○佐藤邦弥保健部長 15ページの指定訪問看護事業所設備整備事業補助金についてお答え申し上げます。
 3点でございますが、まず、訪問看護事業所、通称訪問看護ステーションと申し上げておりますが、介護が必要な高齢者等が住みなれた地域社会や家庭で療養を続けていくために、看護師等を訪問させ、必要な看護サービスを提供し、在宅療養者の生活の向上を図ることを目的に、平成4年からスタートした内容でございます。その補助金の内容でございますが、補助対象でございますが、市内における指定訪問看護事業の推進を図ることを目的といたしまして、医療法に規定する医療法人、それから社会福祉法に規定する社会福祉法人が行う、指定訪問看護事業所の設備整備に要する経費の一部を補助する制度で、補助内容は補助率2分の1、限度額が66万となっているところでございます。
 この66万の内容でございますが、その理由でございますが、これにつきましては市町村に対する補助として、従前、県の補助金がございました。限度額が33万の内容を勘案いたしまして、市及び整備事業を行う事業者に最大限の補助が受けられるよう、限度額を設定させていただいたものでございます。
 また、そのほかに補助といたしましては、現在国の補助金がございます。これにつきましては、国の間接補助制度となりますけれども、整備費補助金として施設整備限度額が400万、それから施設整備が150万ということがございます。
 それから、今現在、今回の補助対象の訪問看護ステーションができますと、市内11カ所になります。ご指摘のとおりでございます。この地域的には、従前からございました柏井が2カ所、それから八幡、下貝塚、大洲、真間、北方、南八幡、行徳駅前、それから日之出の10カ所に加えまして、今回の比較的手薄と言われていた国分、中国分、曽谷区域をカバーする事業所が今回曽谷に設置されることによりまして、従来に増して市内全域のカバーがなされ、訪問看護の受けづらい空白のエリアは確実に減少していく状況にあるものと考えております。
 以上です。
○寒川一郎議長 経済部長。
○中野克之経済部長 お答えいたします。
 初めに、この障害者職場実習奨励金制度の概要について申し上げますと、この制度は、障害者の職場能力の開発と雇用機会の拡大を図るために昭和56年度から実施しているものでございまして、事業所が障害者を職場実習として5日以上受け入れた場合に、事業主に対して1名につき2万円を交付するという、こういう制度でございます。これらの障害者が職場実習ということで勉強するわけでございますけれども、その実習を受けられる対象者は、市立の養護学校、県立の養護学校の生徒、あるいは就労者支援センター等に登録している障害者の方でございます。なお、主な実習の内容でございますけれども、商品の仕分けや単純な組み立て、包装、ラベルはがし、袋詰めといったような、どちらかというと補助的な作業が多くなっております。
 次に、これが就職に結びつくのかというお尋ねでございますけれども、先ほど申し上げましたように、この職場実習といいますのは、職場での作業手順や知識とか技能を習得させて、作業環境に適応させる訓練という目的がございます。こういった実習を体験した方の就職状況でありますけれども、この実習を受けたからといって即就職につながるというわけではございませんけれども、こういった障害者の方がそれぞれの職場で体験、経験をするということが重要な目的でございます。ちなみに本年度の場合、この11月末でございますが、既に5社に8名の方の就職が決まっております。十分効果はあるものと思っております。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 篠田邦子議員。
○篠田邦子議員 今お聞きしましたら、対象というのは医療法人とか社会福祉法人という形だということで、今度この対象になっているところは医療法人なんでしょうか。その点をちょっと確認をしておきたいと思います。
 それと66万、根拠的にはちょっとですが、県から33万出ていたんだけれども、それがこのたびからなくなる。それに伴って33万を、いわゆる2分の1でしたから、33万をプラスして66万で出そうという形なんですね。この県の補助金のカットというのはどういう内容なんでしょうか、それをお聞かせください。
 それから、一応この66万なんですが、66万で設備整備が全部やり切れるのかなというのがちょっと疑問なんですが、もっとかかるんではないかなというふうに思うんですが、その点はどういうふうに受けとめられているんでしょうか、その点お聞かせください。
 それと、11カ所でほぼ地域的にも網羅できるという形で、これはやはり訪問看護を必要とする方というのは結構実質的に、人数的にも結構それぞれの訪問看護の事業所の方でそれぞれ対象者を、利用者というのが出されていて、そういう点では今度できる曽谷、これは何人を対象に、大体利用者の予定というのは何人ぐらいを、当初ですから利用者が今後もふえるということはあるかなと思うんですが、利用者の範囲とか予定とか、そういうところについては出されているんでしょうか、その点もお聞かせください。
 それから、障害者の職場実習で、このことを踏まえてこのたび5社で8名が採用されたという形ですが、やはり障害者の方の就職というのは大変厳しいし、いろんな形での援助というのが必要ではないかなというふうに思うんです。先日というか、もう1年前でしたか、市立の養護学校へ行ったときに、織物ですごくきれいなのを織っていらした方があったんですね。すごい商品価値にもなるんではないかなというのと、すごく細かい仕事ですけれども、本当にきれいにつくり上げていらっしゃったんですね。そういうものがやはり、多分今いろいろつくられていると思うんですが、そういうことで、そういうところまでもやはり対応できればいいんではないかなと思うんですが、その点はどうなんでしょうか。
○寒川一郎議長 保健部長。
○佐藤邦弥保健部長 4点ほどのご質問だったと思いますが、まず、今回の対象は医療法人かどうかということでございますが、これは医療法人でございます。
 それから補助金の額が足りないんじゃないかというお話でございますが、これにつきましては、補助対象等がパソコンだとかロッカーだとか電話、いす等、特に備品なんですけれども、特に訪問看護ステーションの場合は、そういうふうな事務的なものよりも、むしろ、設備には相当の経費はかからないというふうに私どもは認識しているところでございます。
 それから県の補助金につきましては、これにつきましては13年度でございますけれども、平成6年には国の新ゴールドプランによりまして、訪問看護ステーションというのは5,000カ所の設置目標がございました。それで、これが年々整備されておりまして、特に市川市の場合は8カ所の目標数が建てられましたけれども、これは老人福祉計画でございますが、今11カ所というようなことも含めまして、県の方がなぜ廃止したかについては定かではございませんが、その辺の目標等について勘案した結果だろうというふうに思っております。
 それから、この医療法人の今回の補助対象の人数でございますが、これは30人を予定しております。
 以上です。
○寒川一郎議長 経済部長。
○中野克之経済部長 障害のある方への就職等の支援の重要性というお尋ねでございますけれども、確かにそのとおりでございまして、私ども市といたしましては、障害者の雇用改善が最重要課題ということで認識しております。そのために、障害者の職場実習奨励金の交付事業、その他雇用促進奨励金制度、あるいは合同面接会等々、さまざまな施策を講じております。それで、そのほかに障害者向けの雇用に対します事業といたしましては、障害者雇用促進合同面接会、これは事業所とハローワークと、私ども市川市、これの合同面接会を実施するなど、さまざまな方策をとっております。そのほか学校、特に養護学校等々と綿密な連携をとりながら、今後もこういったいわゆる弱者の方々の対策につきまして意を用いてまいりたい、このように考えております。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 篠田邦子議員。
○篠田邦子議員 33万の補助金のカット、実質的にはたくさんの補助ではないんですが、こういうところから切っていくというのは、やはりちょっと県としてもおかしいんではないかなというふうに思うんです。このことはご指摘申し上げておきたいと思います。
 それと、今部長のお話を聞くと、66万円内ではおさまるんだろうということなんですね。その点、お聞かせください。じゃ、これをオーバーしたときにはどういうふうに対応するかというふうな形も含めながら、お聞かせください。
 それと、あと医療法人ということですが、医療法人だと国の補助とかそういうものが出ると思うんですが、そういうことに関しては、このたびはそれに合わなかったということなんでしょうか、お聞かせください。
 あと、障害者の職場実習奨励金についてはわかりました。本当にいろんな形での援助、そういうふうなことをぜひ進めていっていただきたいなというふうに思います。
 以上、その2つ。
○寒川一郎議長 保健部長。
○佐藤邦弥保健部長 66万の補助金につきましては、私、先ほど申し上げましたように、設備に対する2分の1の限度額ということで設けたわけですけれども、これは今までの10カ所の中でも、当然これは県の補助金の限度額を参考にして私どもは積算したということでご理解いただきたいと思います。
 それから、医療法人につきましての国の補助金でございますが、私、先ほども申し上げましたように、この訪問看護ステーションにつきましては新ゴールドプランの関係もございまして、国の補助金はございます。設備と、それから施設につきまして、先ほど私、申し上げましたけれども、これにつきましては、今回の医療法人の申請が昨年の当初に、事前協議書に間に合わなかったというふうに私は聞いております。ですから、国の補助対象にならなかったというふうに私は聞いております。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 篠田邦子議員。
○篠田邦子議員 もう終わります。
 訪問看護ステーションが11カ所になったことで、やはり利用者の方の利便というか、そういう部分も、訪問介護ですから利用者の方のところに来てもらうという形だから、遠くてもそれは対応はできるんでしょうけれども、近くにできれば利用者の方というのは来てもらうのに、やはり安心だという部分があるんではないかなというふうに思います。そういう点で、やはり訪問介護ということも位置づけて、今後もうんと進めていっていただきたいなというふうに思います。
 以上です。
○寒川一郎議長 以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。


○寒川一郎議長 日程第5議案第29号平成14年度市川市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 保健部長。
〔佐藤邦弥保健部長登壇〕
○佐藤邦弥保健部長 議案第29号平成14年度市川市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)につきまして、提案理由をご説明いたします。
 今回の補正の主な内容といたしましては、歳出におきまして、第3款老人保健拠出金で、老人医療費見込額及び加入者調整率が当初見込みを上回り、不足額が見込まれることから、14億3,256万1,000円の増額補正を、また、歳入につきましては、第3款国庫支出金におきまして、老人保健拠出金の増等に伴う国庫負担金で4億2,620万8,000円の増が、同じく国庫支出金におきまして、普通調整交付金のうち、新たに介護分の交付が見込まれることから、国庫補助金で1億1,800万円の増額補正を行い、なお不足する財源につきましては、第8款繰入金の国民健康保険事業財政調整基金をもって収支の均衡を図り、歳入歳出それぞれ14億3,625万8,000円を増額し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ275億2,625万8,000円とするものでございます。
 以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○寒川一郎議長 これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
 これをもって質疑を終結いたします。


○寒川一郎議長 日程第6議案第30号平成14年度市川市介護老人保健施設特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 福祉部長。
〔伊藤常矩福祉部長登壇〕
○伊藤常矩福祉部長 議案第30号平成14年度市川市介護老人保健施設特別会計補正予算(第1号)についてご説明いたします。
 今回の補正の内容といたしましては、歳出におきまして産休等の代替職員を確保するための賃金を増額するものでございます。その財源といたしましては、歳入におきまして繰越金を充て、収支の均衡を図った次第でございます。今回の補正額は1,036万円の増額となり、歳入歳出予算の総額をそれぞれ9億2,536万円とするものでございます。
 以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。
○寒川一郎議長 これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
 これをもって質疑を終結いたします。


○寒川一郎議長 日程第7議案第31号平成14年度市川市介護保険特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 福祉部長。
〔伊藤常矩福祉部長登壇〕
○伊藤常矩福祉部長 議案第31号平成14年度市川市介護保険特別会計補正予算(第2号)についてご説明いたします。
 今回の補正の内容といたしましては、歳出におきまして、平成15年度からの介護報酬及び要介護認定の見直しに伴う介護保険システムの改修委託料を、また、第1号被保険者への保険料還付金を増額するものでございます。その財源といたしましては、歳入におきまして国庫補助金及び一般会計繰入金、介護保険事業財政調整基金繰入金を充て、収支の均衡を図った次第でございます。今回の補正額は、1,815万5,000円の増額となり、歳入歳出予算の総額をそれぞれ106億5,227万7,000円とするものでございます。
 以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。
○寒川一郎議長 これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、発言を許します。
 二瓶忠良議員。
○二瓶忠良議員 介護保険特別会計について伺います。
 介護保険システム改修委託料、それと要介護認定システム改修委託料について。
 介護保険制度がスタートして3年目を迎えようとしているわけですが、その間さまざまな矛盾と不合理が生じてきたということではないかと思います。そこで、何らかの改修をしなければならない内容が出てきた。その問題点や実態に合わないなどの理由からだと思いますが、それぞれどのような改修となるのか、お聞かせください。
○寒川一郎議長 福祉部長。
○伊藤常矩福祉部長 お答えいたします。
 まず、42ページ総務費1項1目13節の委託料についてお答えいたします。
 介護保険制度は、平成12年度から施行され2年半が経過し、制度が定着してきている状況でございますが、国におきまして平成15年4月より介護サービスの報酬額の改定が予定されております。それに伴います介護保険の事務処理システムの改修が本年度中に必要となりますことから、委託料の補正をお願いするものでございます。
 介護報酬の改定につきましては、平成13年10月から厚生労働省の社会保障審議会介護給付費分科会で審議が行われているところでございます。審議会においては、現行の各介護保険サービスに対する介護報酬の妥当性についての検証、実績を踏まえて、介護保険制度をよりよくする目的を持って介護報酬改定に向け議論がなされておるところでございます。介護報酬の改定に当たりましては、介護保険制度の本来の目的であります在宅の重視、現行のサービスの評価を踏まえた報酬、介護保険のサービス相互間の整合、保険財政への影響を考慮した効率化、適正化を軸に、現在平成15年1月に予定されております介護報酬改定の諮問答申に向け、集中的に議論が行われているところでございます。
 介護報酬改定の主なものを申し上げますと、訪問介護につきまして、現行の身体介護、家事援助、複合型の3類型を身体介護と生活支援の2類型に見直し、また、通院など乗降介助報酬が追加される予定であります。居宅介護支援費につきましては、現行の要介護度別の3類型を一本化し、要介護度によらず一律とするというものでございます。また、通所介護、通所リハビリテーションにつきましては、現行では8時間を限度時間としておりますが、2時間まで延長を可能にするなど、在宅を重視した改定となっております。
 そこで、委託料の内容でありますが、訪問介護などを初めとする介護報酬の体系の改定、介護報酬単価の改定によります介護保険事務処理システムのシステム変更と、改定単価セットアップ費用、また、全データを一たん退避しまして、改修後のシステムへデータを移行させるための費用など、合わせまして歳出において960万8,000円の補正をお願いするものでございます。
 次に、同じく総務費3項1目13節の委託料についてお答えいたします。
 平成15年4月からの要介護認定の1次判定システム変更に伴うための経費の補正をお願いするものでございます。要介護認定を行うに当たりまして、介護認定審査会に介護の手間を確定する審査判定の資料としまして、被保険者の身体及び精神状態を把握するための訪問調査及び主治医の意見書などを提出しております。訪問調査をもとに、コンピューターによる1次判定を行い、さらに1次判定結果と訪問調査の特記事項及び主治医の意見書をもとに2次判定を行っておりますが、この1次判定結果が痴呆性高齢者の介護度が低く評価されているのではないかとか、在宅における介護の状況が十分に反映されていないのではないかなど、制度導入当初から指摘がございましたが、厚生労働省では平成12年8月から要介護認定調査検討会を設置し、平成13年には高齢者の介護実態について、施設、在宅ともに調査を実施し、あわせて要介護認定に関する調査も行い、今年度は13年度までのものを反映させた要介護認定モデル事業を全国で実施していることなどを踏まえまして、平成15年4月からの新たに要介護認定における1次判定の精度を向上させる認定ソフトを改定するための費用として、583万8,000円の補正をお願いするものでございます。
 以上でございます。
○寒川一郎議長  二瓶忠良議員。
○二瓶忠良議員 介護保険制度がスタートしてから、さまざまな矛盾も出てきた。3年目にして見直しをするということですが、これまでにもホームヘルパーさんの移動時間が加味されていないなど、また、待機時間も賃金の対象になっていないなどというのも聞いておりました。また、ケアマネジャーは夜を徹して仕事をしなければ仕事がこなし切れないという、大変多忙な時間であったということなども聞いております。それらを見れば、実態に合っていなかったということは、これまでにもそれらの現場の声なども上げられていたのではないかと思います。ようやく3年目にして見直しが図られるということになったことは大変いいことだとは思いますが、しかし、3年間放置されてきたということは、制度の矛盾をさらに膨らませてきてしまったのではないかという気がします。
 介護認定についても、痴呆の人の認定が生活実態からもかけ離れている、軽度に判定されるなどの声が寄せられていたということであります。今度の補正で看護認定システムを変えて、痴呆の人が正しく判定されるようにするということでありますが、では、これまで正確に判定されない状態であったのかということがまず1つ疑問なわけなんです。システムを改修して正しく反映できる条件はこれで整うのかということ、それと密接に関連する訪問調査項目にも変更が出ると思うのですが、そのような内容について、その特徴を聞かせていただきたいと思います。
○寒川一郎議長 福祉部長。
○伊藤常矩福祉部長 これまでの痴呆にかかわります正確な判定だったかということでございます。
 現行のコンピューターによります1次判定結果では、身体の運動能力の低下していない痴呆高齢者の方の介護度が低目に出ているという指摘がございました。本市におきましては、介護認定審査会におきましては、1次判定の結果だけではなく、訪問調査の特記事項、また、主治医の意見書から、徘回があり、日中目が離せない方、食べ物以外のものを食べてしまう方など、介護の手間もあわせて審査をしてきております。また、痴呆性老人の自立度などを勘案した的確な2次判定結果としてきたところでございます。
 そこで、今回のシステムの改修、変更に伴いまして、この訪問調査項目の内容でありますが、訪問調査の内容といたしましては、1次判定のコンピューターソフトにおいて実態が反映されていないとの指摘があった事項を見直し、改定がされることとなっております。改定ソフトでは、調査結果に基づく判定のばらつきを解消し、より正確、公平なものとなっております。そこで、要介護度を見きわめる聞き取り調査の項目を再編成した内容となっております。現行85項目の調査項目でありますが、これを79項目に見直しがされております。その内容でありますが、対象者により個人差があって、客観的な判断が難しい12項目が削除されております。その主なものといたしましては、周囲への無関心、居室の掃除や浴槽の出入り、靴下の着脱、ボタンのかけ外しなどとなっております。また、対象者が自立した日常生活を送っているかどうかわかりやすい6項目が新たに追加をされております。その主なものといたしましては、日常の意思決定の度合い、電話の利用状況、脱水を防ぐための飲み水摂取、車いすでの移動の可否などとなっております。
 そのほか、具体的な障害が少ないため、介護の手間がかかる割に1次判定での要介護度が低くなりがちと指摘されておりました動ける痴呆高齢者につきまして、要介護2以下だった場合には、まず2次判定で再検討をするというようなことなどにつきまして、平成15年4月から改定が図られるということになっております。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 二瓶忠良議員。
○二瓶忠良議員 介護認定システムが、その実態に合わないというので改修するということでありますが、その1次判定の基本調査項目のほとんどが、身体と精神機能のみの限定された、1人の利用者にとってどのような種類のサービスをどれだけ必要とするかは、身体、精神機能だけでは決まらないということです。そういうことでは、2世代世帯、あるいは高齢者世帯、あるいは単身者世帯などによって実態が変わってくるということで、介護の量としても当然違ってくることになります。これらの点が要介護認定にも考慮されていないという問題も指摘されてきたということだと思います。
 認定制度自体にも問題があるような気がいたします。訪問調査から認定審査会まで、それぞれ独立して違う人がかかわって介護度を判定する。そして、何よりも最終判定となる第2次審査、介護審査会ですが、当事者から全く見えない状態の中で認定審査会が開かれ、それで結論が出されているということでは、まだまだ改善の余地があるのではないかというような気もいたします。
 そういう点では、介護認定、とりあえず痴呆の人が軽度に判定されていたということが改善されるということでは1つの前進だと思いますが、まだまだ今後の課題があるのではないかということを申し述べまして、終わります。
○寒川一郎議長  以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。


○寒川一郎議長 日程第8議案第32号平成14年度市川市市川駅南口地区市街地再開発事業特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 街づくり部長。
〔富川 寛街づくり部長登壇〕
○富川 寛街づくり部長 議案第32号について、提案理由をご説明いたします。
 まず、歳入歳出予算の補正でございますけれども、施設建築物の変更に伴い、年度内の執行が困難となった補償金につきまして、また、その財源として予定しておりました特定事業参加者負担金を減額するものでございます。補正額といたしましては、歳入歳出予算の総額から歳入歳出それぞれ31億4,463万4,000円を減額し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ27億2,926万円とするものでございます。
 次に、債務負担行為の補正でございますが、今後の公共公益施設の円滑な整備確保を図る必要から、再開発事業用地取得事業費の期間及び限度額を定めるものでございます。
 以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○寒川一郎議長 これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
 小岩井清議員。
○小岩井 清議員 議案第32号について質疑をいたしたいと思います。
 31億4,463万4,000円の減額補正が出ております。これの減額補正をしなければならなくなったいきさつ並びに要因について伺いたいと思います。
 あわせて債務負担行為13億円、これについても債務負担行為を設定する、よってきたるべき要因、そして、あわせてこれについて債務負担行為の対象になる権利者は何人になっているのか、これも出してください。
 それと、今回の補正になったと思われる原因は、施設計画を変更して見直すということ、この手続はまだ済んでいないということだろうと思いますが、施設計画変更の見通しについて、これについてもご答弁いただきたい。
 以上です。以上3点。
○寒川一郎議長 街づくり部長。
○富川 寛街づくり部長 3点のお尋ねにお答えさせていただきます。
 まず、歳入歳出予算の31億4,463万4,000円の減額の理由と内容ということでございますけれども、私ども平成13年度に事業計画を決定いたしまして、14年度は権利変換計画の作成、縦覧、さらには県知事の認可を受けた後に、転出を希望する権利者の方々に対しまして、都市再開発法に基づきます補償金の支払いを予定しておりました。しかしながら、今ご質問者がおっしゃいましたように、権利者の方々からの施設計画の変更要望等が出されました。これに対し、さまざまな検討、見直しを行い、現在その手続を進めておるところでございます。その結果、権利変換計画の縦覧など、当初のスケジュールどおりに進めることが困難となりまして、補償金の年度内の支出ができなくなった。また同様に、その財源といたしまして、契約に基づく納付を予定しておりました特定事業参加者負担金につきましても、年度内の収入の受け入れが困難となりましたことから、それぞれ減額をお願いするものでございます。
 次に、2点目の債務負担行為の理由と内容ということでございます。
 1つには、事業区域内には私ども市が保有する市有資産がございます。しかしながら、今後行政機能を初め多様な市民ニーズにお答えするためには、現資産の権利変換床相当では対応が甚だ難しいのではなかろうかといったことが推測できます。このため、本来は従後の保留床を市が取得するといったことも考えられますけれども、公共公益用として今後の円滑な整備を図る観点から、あらかじめ限られた範囲ではございますけれども、市有財産として確保することでございます。
 また、一方では、ただいま申し上げました年度内の補償金の支払いが困難な状況でございます。しかし、権利者の方々の中には、この補償金の支払いを予定しながら、代替地の手当て等を進められている方がおられます。また、一日も早く補償金の支払いを求める要望等も数多く出されております。ご承知のとおり、再開発事業の補償金の支払いにつきましては、権利変換計画の認可後となります。代替地取得のための資金手当てなど、それまで待てないといった方がございます。そこで、権利者の皆様の思いを酌み取った中で、そういった観点から、その資金手当てなどのために応急的な措置としまして、用地の取得についてできる限りの年度内の契約締結に向けまして、なおかつ新年度早々の支払いをすべく、このたびの債務負担行為の補正をお願いするものでございます。
 なお、対象ということでございますけれども、私ども現在年内にかけまして、これまで転出の意向を持たれた方々、現在総体的にお話し合いをさせていただいております。そうした中で、きちんとした形で把握していきたい、かように思っておりますけれども、今般のいわゆる積算の根拠といたしましては、人数というよりも26区画というふうにお答えさせていただきます。
 それから、今後の進め方ということでございますけれども、都市計画審議会への諮問ということで今現在進めております。この見通しでございますけれども、今回の変更案は、施設計画に対します、先ほども申し上げましたような権利者の方々のご意見、要望を伺うとともに、全体計画について見直しまして、その間3回の説明会を実施し、また権利者の皆様方との調整を図ってまいりました。現在、この変更案に伴います都市計画変更などの法的手続を進めております。また、去る11月1日と8日、2日間にかけまして、都市計画変更の原案説明会を開催させていただきまして、市民の皆様にその変更内容、あるいは事業の状況についてご説明をさせていただいたところでございます。
 今後の予定といたしましては、12月中旬に都市計画変更案の縦覧、これは2週間でございますけれども、これを経まして、今年度第4回目の都市計画審議会に諮問させていただきまして、その後、答申、県の同意、また、これに伴いますところの事業計画の変更認可等の法的な手続を進めてまいりたい、かように思っております。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 小岩井清議員。
○小岩井清議員 31億4,463万4,000円の減額補正の理由についてはわかりました。
 それと、13億の債務負担行為の設定について、この点についてはどうかなと思いましたけれども、一応理解はいたします。というのは、まず市有財産を確保する。あわせて認可後になるので補償は年度内困難になる。もう代替地その他手当てをした人もいるということで、これは26区画あるということで、権利者の思いにこたえたい、こういうことですから、そういう面では理解をいたします。
 ただ、9月議会でも言ったように、私も都市計画審議委員ですから、その前に現在の計画ですね。現計画について審議に参加をいたしております。ですから、見通しの甘さについて、私の不明も恥じなきゃいけないと申し上げたんだけれども、その折、9月議会に予算が出てきて、これはむだ遣いじゃないかというふうに申し上げたけれども、きっちり見通しを立てて変更案をつくらなきゃいけないと思うんですよ。再び同じことが起こることのないように。ですから、繰り返し繰り返し同じことをやってはいけないと思っております。
 それと、確かに現計画のときに、都市計画審議会の審議に私は参加をいたしておりますが、案の縦覧に対する意見についても、都市計画審議会の傍聴については極めて少なかった。しかし、決定された後こういう状態ですから。前回、権利者のわがままだという不規則発言があったけれども、もちろんそれもあったと思います。しかし、行政に対する不信感もあったわけだから。行政に対する不信感もあった。ですから、きっちりもう二度と再び変更が出ないという、そういうところまでちゃんと案をつくる段階で、慎重にも慎重に対応してもらいたい、こういうふうに思うんですよ。ですから、12月中旬に変更案をつくる。そして本年度中に――本年度中というのはことしじゃないですね、3月までですね。本年度中に都市計画審議会に諮るということで了解はいたしますけれども、もう二度と再び、また変更しますということはないでしょうね、これは。この点については確認をしておきますよ。ですから、その点、お答えをいただきたいと思います。
○寒川一郎議長 街づくり部長。
○富川 寛街づくり部長 お答えいたします。
 行政に対する不信感ということでございます。これは、私ども権利者の皆様と、現在土地、建物の調査、確認、あるいは商業調査という中で、資産のいわゆる提示も行ってございます。その中で、やはり新たな床に転換する場合のご心配やら、そういったものがさまざま出てきております。しかしながら、私ども今後の事業の推進に向けましては、やはり今申し上げました土地、建物の確認、あるいは商業調査、あわせて従後の生活、そういったものを考え合わせたような形で現在お話し合いをさせていただいております。したがいまして、先ほどの見通しを立てての変更案ということでございますけれども、私ども、この変更案が再度という事態になった場合は、この事業が危ないというふうに内心では思っております。
 以上です。
○寒川一郎議長 小岩井清議員。
○小岩井清議員 この変更案が再度変更することになったらこの事業は危ないというよりも、もうだめですね。ですから、今その意気込みで努力をされているということについては多とするし、期待もしております。したがって、今の部長の決意を伺いましたから、きちんと変更案でこの事業が進められるように全力を尽くしていただきたいと思いますし、私どももそれを受けとめたいと思います。
 以上です。


○寒川一郎議長 お諮りいたします。本日はこれをもって延会することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長 ご異議なしと認めます。よって本日はこれをもって延会することに決定いたしました。
 本日はこれをもって延会いたします。
午後4時45分延会

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