2002年12月6日　会議録

会議
午前10時４分開議
○寒川一郎議長　これより本日の会議を開きます。

○寒川一郎議長　日程第１議案第32号平成14年度市川市市川駅南口地区市街地再開発事業特別会計補正予算（第２号）を議題とし、昨日の議事を継続いたします。
　佐藤義一議員。
○佐藤義一議員　駅南口再開発に関して、このたび用地取得事業費として13億円債務負担行為の補正が組まれた。きのうの質疑で概略が説明されたわけですが、この13億円に対して26区画という部長の答弁がありましたね。そうすると、単純に割りますと、１区画というか、地権者１件当たり約5,000万ということになりますね。これは、きのうの説明ですと、年度内に説得をして、また新年度にかけて交渉して、言ってみれば転出者に要は納得してもらう、支払って転出してもらうという説明があったと思いますけれども、そもそも１区画当たり5,000万というのは平均ですから、2,000万もあれば7,000万もあると私は思うんです。大体これも、ぽこんと出てきたはずじゃないわけでして、いろいろ今までの交渉の過程、接触する過程で26区画という名前が出てきたわけでして、この地権者の納得感と申しますか、感触をまず答えられる範囲でお答えください。その13億円、26区画の方が不満なのか、納得しているのか、それをまず１つ。
　それから、これは仮に、このたびうまくいって26区画、26地権者がまたあそこから転出をするということになりますね。そうすると、そうでなくても今あそこはシャッター商店がいっぱい目につきますね。恐らく重複している箇所もあると思うんです。もう既にシャッターが閉まっている方がこの26区画の中に入っている場合もありましょうけれども、新たにあの中から転出者が出てくるということも考えられますね。そうすると、あそこは今既に本当にくしの歯が抜けたように、非常に商店街としての機能が大幅に失われているところへもってきて、今後、急速にそういうことになるんではなかなろうかといって、これはまた商店街の活性化のためにはこれはやや心配なんですが、そこら辺の影響についてどういうぐあいに考えているか、まずお答えください。
○寒川一郎議長　街づくり部長。
○富川　寛街づくり部長　まず、１点目の件についてお答え申し上げます。
　現在、私ども積算上予定しておりますのは26区画ということでございまして、その中には、当然ながら土地費あるいは建物の再築費、それから転出等に伴いますその他通損補償、こういったものに加えまして、中には借家人の方を有している地権者の方もいらっしゃいます。そういったものも勘案しまして、13億円という限度額を設定させていただいた次第でございます。
　この交渉の過程ということでございますけれども、私どもさきに事業認可取得をいたしまして、その後、法に基づく転出意向、そういったものの確認を行いました。そうした中で、やはりどうしても早期の補償金の支払い、そういったものを求める声がございました。実は、この26区画以外にも転出希望の方はまだ多数ございます。そうした日時のお話し合いの中で、私どもが１つの基準を持ちまして、なおかつ基本的には公共公益の床が将来どうしても必要になるだろうといった１つの基本的な考えの中で、今般、一応積算上はそういった形で計上させていただいたという次第でございます。
　それから、新たな転出者ということでございますけれども、今申し上げましたように、この26区画相当以外にもございます。大規模な法人もあります。あるいは小規模な方もいらっしゃいます。そうした中で、私どもはこの補償につきましては、基本的には都市再開発法に基づきます所要の手続を経た中での、きちんとした補償というふうに持っていくのが基本だという認識で進めてまいりますけれども、確かに今後、個々の皆様のご事情をお聞きしながら対応しなくちゃならないところでございます。繰り返しになりますけれども、あくまで今後の行政需要に対応するがための措置というふうにご理解いただきたいと思います。
　また、もう１点、用地等の取得に伴います空き店舗、こういったものにつきましては、現在でもまだかなりのいわゆる空き店舗がございます。そうした中で、確かにそういったおそれのある部分がかなりの割合で占めております。そうしたことから、駅前商業の活性化からしますと、一時的であれ問題、課題になるという認識は持っておりますけれども、私ども、再開発事業の目的の１つでございます従後の商業の活性化のためには、やはり早期の具体的な施設建設の着手に向け、多くの権利者の皆様のご理解を得た中で、早期に着工していかなくてはならない、かように考えております。
　以上です。
○寒川一郎議長　佐藤義一議員。
○佐藤義一議員　私は、ことしの９月議会でも南口再開発の問題、一般質問で取り上げさせていただきまして、何としてもあそこはやはり英断を持って進めてほしいという考えを持っている１人なんですよ。そういうことからして、このたびの先行取得13億円を措置したということは、本当に私は大英断だと思うんですね。私は大いに評価します。今まで再開発は20年間、酢だのコンニャクだの言ってぐずぐずやって、計画が倒れたり、また地権者が新しい計画を出してきたり何かして、今に至っているわけですね。結局、行政は言うだけで何ら行動が伴わないんじゃないかという地権者のそういう声などが私らの方に寄せられています。結局また右肩下がりの経済からは、恐らくまた何かのデッドロックに乗り上げて、これはやっぱりとんざするんじゃないかという一部の地権者の声もあるんですね。そういう中で、この13億円、26区画、１件当たり5,000万。今の部長の答弁だと、さらに希望者は法人も含めていると。ということですから、あの中にいよいよ市がお金を突っ込む、先行取得するというこの第一歩は、初めて口ばっかりじゃない、行動を起こしたという非常に力強い意思表示というぐあいに私は大いに歓迎いたします。
　ところが、今度は質問２ですが、部長、今、部長の答弁の中で、今回の13億円補償者は、どちらかというと早くあそこを出たい、このままいくとにっちもさっちもいかなくなる、だから、もう早く補償してくれという人たちの集まりだと思うんです。その人たちは、どちらかというと比較的お金の多寡、補償額の多寡には目をつむっちゃう方々が多いんじゃないかと思うんですよ。ですから、補償額にこだわらないという人たちの集まりではなかろうかと思うんですよ。ところが、26区画が行って、それで後まだ希望者がいるということになりますが、それが50になるかもしれません。そういう人たちが、比較的、今市が考える補償額で交渉が成立するとすると、今度は残った方々は、どちらかというと外環と同じように、徹底抗戦派に近い人たちが最後に残るわけですね。
　そうしますと、その人たちの考え、すなわち私が９月議会で指摘したように、20年間ほっぽらかしておいて、やっぱり行政にも責任があったんじゃないか。要は、もう少し補償を何とかしてくれないかという人たちが、あらかたここの400前後いる地権者の言ってみれば本音なんですね。あの人たち、不規則発言と言われましたけれども、10年前のバブル時代が坪が1,800万とか2,000万して、今はその10分の１でしょう。坪180万でしょう。10坪持っている人が1,800万。当時とすれは１億8,000万もらえた人が、今は1,800万。だから、地権者の多くの人が高値覚えがずっと抜けない。だから、安過ぎる、安過ぎると、こうなっちゃっているから、私も地権者にもわがままがあり過ぎるよと、こういうことを言いたいんですね。
　一方、当局も、市川市もやはり20年間責任があるわけですから、やっぱりプラスアルファ的なそういう公的資金を、少なくとも船橋の南口再開発並みぐらいには考えてやるべきじゃないかと、こういうぐあいに私は９月質問で言ったわけですが、今回の26区画、13億円で平均5,000万、その人たちはお金が欲しいからぱっと行っちゃった。それから25件がまた後に続く。ところが、残された200軒以上は、そんな低い額では納得できないということになって、また残された人と市の方が膠着状態になる、部長、それが私は心配なんですよ。
　ですから、私は今回の13億円の26件は第一歩で非常に評価はします。しかし、ちょっと新たにそういう心配も頭の中をよぎるわけですが、そこら辺に関しては市のお考えはいかがなんでしょうね。
○寒川一郎議長　街づくり部長。
○富川　寛街づくり部長　お答えします。
　確かに今回の事例に限らず、これまでも当時の高値時代、そういったものをもとに、さまざまな要望等がございます。確かに、今回の事例と同様な場合には、その補償額など、これが１つの先例となるといったことについては十分認識しております。しかし、この補償額の算定につきましては、私どもはやはり公共施行ということで進めております。一定の基準により算定することになりますので、その調整等について大変困難な面はございますけれども、しかし、私どもは個々のご事情をお聞きしながら、さまざまな制限、制約はございますけれども、その中で可能な範囲で対応を図ってまいりたい、かように考えております。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　佐藤義一議員。
○佐藤義一議員　市長は、あそこの不知森（やぶしらず）をすぱっと切っちゃうぐらいのすごい英断をする人ですから、すごい決断力のある市長だなと私も感心しているんですね。あの不知森（やぶしらず）をあそこまで手をつけた歴代の市長はいないですよね。私は、そういう点ではすごい度胸のある市長だなと。すごいなと思う反面、あそこは神のたたりがあって、ちょっとあれですよ。ちゃんとおはらいした方がいいですね、市長。
　今回、そういうことで、この開発には１種方式、２種方式があって、市川市の場合は今回１種方式でやってきたわけですが、今回先行取得、市有財産を確保するためと言いながら、２種方式の買収に走ったということは、本当にそういう意味では市長の決断を僕は高く評価します。そして、部長からさっき答弁ありましたけれども、再開発に基づく補償というわけですから、これで、今回の26区画プラス希望者は、土地、建物の補償という程度でおさまると思うんですよ。だけれども、本当は私は、この13億円の中に、やはり20年間市川市が施行する、すると言って引っ張ってきた、慰謝料じゃありませんが、迷惑料的なものがもし加味されていたとすれば、これはさらに今後に続く、２弾、３弾の人たちが加速されるんじゃないか。やっぱり市は本気である、じゃ、自分たちもといって、がさがさがさっと雪崩を打って買収に応じていく。買収といいますか、つまり再開発もやむなし、反対する人たちでもやむなし。そして、さらに大いに進めようという声が一気にここで加速すると私は思うわけですね。
　いずれにしても、26区画の人、そしてさらにまだ希望する人がいるということですから、この人たちが納得する説得をして、それから２弾、３弾と地権者400の人たちが続くような、そういう交渉、真心を持って説得することを私は期待しますね。それで、何しろへでもないような議論はもうやめてほしい。もうどんどん進めてほしいですね。日本は、こんなにいい国はないですよ。みんな好き好きなことを勝手に言ってちっとも進まないというのは、日本が右肩下がりの原因の１つでもあると私は思いますからね。不知森（やぶしらず）におはらいをして、南口再開発もぜひ自信を持ってやってください。
　終わります。
○寒川一郎議長　次に、宮田克己議員。
○宮田克己議員　議案第32号について若干のお尋ねをしたいと思います。前任者の佐藤議員とほとんど似たような質疑であります。
　私の方からは、債務負担行為で補償と同じといいますか、補償をする方の全員の同意を得る次元までの間、債務負担行為で市が買い取っていくということをここで提案されているわけですけれども、そのタイミングと、それから全体の合意形成ができるまでの間のプロセスといいますか、それからその時期についての見通しをまず伺いたいんです。
　それから、昨日の小岩井議員の方からの質問の中で、１点だけちょっと確認をしておきたいんですが、正確には私、覚えておりませんが、ニュアンスとしては、都計審の承認を得た事項を今回変更されたと。それで、その変更されることについて、再度またあるのかというようなお話と、それから再度あるようでしたら、部長の方がそれが最後ですというか、もうそれ以上やらないというようなニュアンスをご答弁されたように伺っておりますけれども、その辺、ちょっと再確認させていただくという意味で、いつの時点で市の方が判断を下すのかということについてお伺いをしたいと思います。
○寒川一郎議長　街づくり部長。
○富川　寛街づくり部長　お答えいたします。
　まず、昨日のご答弁の件でございますけれども、私ども今現在実施しております都市再開発事業、これはさまざまございます都市計画事業の１つでございます。したがいまして、私どもの事業にとりましては、都市計画決定が最も根幹であるというふうな認識をしております。したがいまして、私どもこの事業につきましては、当初、平成５年３月に都市計画決定をいたしまして、その後、さまざまな変遷を経た中で、平成12年12月に変更の決定を見たところでございます。その後、先ほども申し上げましたけれども、いわゆる計画につきまして、権利者の皆様からのさまざまな要望、ご意見、そういったものを踏まえた中で、私ども数回にわたる説明、あるいはお話し合い、そうした中で、今現在変更案というものを検討し、法的手続に入っておるところでございます。したがいまして、今般の予定しております変更案につきましては、やはり行政のみならず、権利者の皆様のご意向を踏まえた中での変更案ということで私どもは進めております。また、そういった中での認識の中から、昨日、私、そういった形でのお答えをさせていただいた次第でございます。
　次に、タイミングあるいは全体ということの関係でございますけれども、先ほどの先順位者にもお答えいたしましたけれども、この事業につきましては、やはりどうしても法的な手続、それから法的な手段によった権利者対応、そういったものが求められます。そうした中で、私どもの予定といたしましては、今年度の都市計画の変更決定、さらに引き続いて事業計画の変更、これを予定してございます。その後、来年度に入りまして権利変換計画の再度の策定、そうしたものを踏まえた中で、いわゆる権利変換の県知事認可を得て、その後、権利変換期日、そしてその中での権利の変換に伴いますところのすべての補償、そうしたものを年度内に何としてもやりたい、かように思っております。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　宮田克己議員。
○宮田克己議員　わかりました。
　そうすると、基本的にはといいますか、今の部長のお話からすると、全員の合意形成がもちろん必要だと。それから、民間の開発と違って、補償額あるいは査定額の均一化といいますか、例えばあなただけは特別こうしますよということが言えないところにその厳しさがあろうかと思うんですが、そうした場合、全体の事業費の構成を見ますと、国の補助ですとか県の補助、それから市からの市債、あるいは床の変換部分の保留床の売却、その値段が今後やはり結構変わってくる、変更していくといいますか、下がってくる可能性が非常にあるわけですね、売るものは。そして、床変換を希望する方々の一番大きな希望というのは、１坪でも多く自分の変換するところへ坪数をふやしてください。あるいは転出する人については、自分の補償ですね。建物とか土地とか、それから営業権ですとか、いろんなものがあろうかと思うんですが、その辺は下がる要素が非常にない。ただ、救われるのは、移転するとしてもそこの部分も、移転先も同じように下がっているということはあろうかと思うんですね。
　そういうことで、先ほど確認させていただいた都市計画の変更までをというのは、もう全体的に変更しちゃうということになろうかと思うので、先ほどの部長のお話からすると、事業計画の一部枠は変わらないけれども、その中の変更でそういうものも、そういう費用のギャップを調整していきたい。あるいは参加者、地権者の希望もその中でクリアをしていきたいということなのかなというふうに思うんですが、例えば最終的に残った方が、こういうふうにすれば賛成するよという中で、それが都市計画の変更にかかわるような変更事項であった場合、最終的に全体の合意形成ができるという前提のもとに、もう１回だけそれをやってもらえば同意しますという場合、どうなんでしょうか。
　それから、そうなった場合といいますか、市の方の判断基準で、事業費の構成の中で、いろいろ用地費だとか補償費、それから調査、設計とか、いろいろ負担分がありますよね。その部分と、それから建設費、建築費ですね。それから保留床の処分費、そのバランスで、どの時点で見切るかといいますか、判断をするか。最終的には、全部それを市が負担するんだということであればそれはできるんでしょうけれども、そういうわけにもいかない部分があろうかと思うんですね。その辺の見通しを部長の方からお答えをいただきたいと思います。
○寒川一郎議長　街づくり部長。
○富川　寛街づくり部長　お答えいたします。
　まず１点の全員の合意ということでございます。私ども、決して望むことではございませんけれども、法によりますと、再開発事業は、組合施行の場合ですと全員合意が求められます。しかしながら、公共施行の場合は必ずしも全員合意を求められてはおりません。そういったものを基本に考えてみますと、まず１点目の全体の事業に対する補助ということでございますけれども、この国等の補助につきましては、ご承知のとおり事業認可を取得し、今後また変更という事態が予定されておりますけれども、その中で、建築物の概要に合わせて資金計画を当然ながら作成してまいります。そうした中での補助ということになりますので、実はことしの３月と、それから今年度中にさらに変更案に対する都市計画の変更を見た中での事業計画の変更といった形に予定しておりますので、全体の事業費の動きは若干ございますけれども、こういった権利者等、あるいは事業にかかわります相対的な額の変遷は、少なからず最小限のものであろうかというふうに予測しております。
　また、そのことによりまして、当然ながら時価等も下がってくる。あるいはそれが、ひいては権利変換率の低下につながるのではなかろうかということでございますけれども、まず１点は、私ども今回事業の全体の施設計画の変更をした中には、権利変換率の向上、いわゆる商業、業務、ひいては住宅床の従前の権利者の皆さんのお持ちの資産に対応する新たな床の価格、これを何とかスペースも含めて配慮できないものかという中での今回の措置が、基本的なものとして、権利者の皆さんからの要請にこたえるための要素となっております。
　それからもう１点、転出の方々でございますけれども、今般、確かに一時緊急的な形とあわせて、将来の行政需要というものを勘案してお願いしてございますけれども、転出の方につきましても、やはり権利変換の期日をもって補償金の支払いという同様な措置になります。そうした中で、私どももできる限り、これは一定の基準がございます。補償費の中で限られた中ですけれども、配慮してまいりたい、できる限りの配慮をしてまいりたい、かように考えております。
　それから、事業計画の再度の変更といった中での都市計画の変更が権利者から求められた場合ということでございますけれども、私ども事業計画の変更については、当然ながら権利者の皆さんの意向によって変わってまいります。例えば、転出意向だった方が、事情によりましていわゆる権利変換者として残留する。逆に、残留を予定した方が転出になるといった中で、当然床と、それから商業床、あるいは住宅床を取得するかの判断によっても変わってまいります。そうした中での事業の変更はございますけれども、これ以上のいわゆる都市計画の大幅な変更ということは私ども想定しておりませんし、昨日も申し上げましたように、そうなった場合の新たな権利者合意といったものを考えた場合は、大変危惧されるといったような次第でございます。
　それから、建設費と保留床のバランスということでございますけれども、事業上の仕組みといたしましては、建設費に対しては確かに補助金が含まれております。しかしながら、この保留床につきましては、全体的ないわゆる権利変換等の資産の転換を図った中で、事業費の、権利変換でございますので、建設費は当然個々が負担しているわけではございませんけれども、事業全体の仕組みとしましては、建設費に見合う部分については保留床の処分によって賄っていくといったことがございますので、この保留床と建設費のいわゆる相関関係、これにつきましては、まず事業費が総体で定まってまいりますので、その中での保留床の取り扱いということになってまいります。したがって、権利者の方々のいわゆる権利変換に対する資産といったものについては、従前、従後は変更はないものというふうな仕組みになっております。
　以上です。
○寒川一郎議長　宮田克己議員。
○宮田克己議員　それでは、２点だけ再度質問させていただきたいと思います。
　合意形成については、全員の合意を得て決定をしていくということではなくて、一部の方については違った形でのご協力をいただくというような意味のことを今部長はおっしゃいましたけれども、それは明確に何割で、どういう方法か教えていただきたいと思います。
　それから、今回債務負担行為で市の所有にしていく中で、地権者として事業参画をしていく部分について、事業費の構成の中で地権者への補償――地権者といっても事業者が地権者という意味ですね――の部分での補償については、補助金の対象から外れてきますよね。そういう場合のその部分の処置と、それからそれに対する金利等の処置、それが権利変換のいわゆる工事費に対してどう影響してくるのか。それは大した問題ではないというふうに考えられているのか、その辺、２点だけお答えいただきたいと思います。
○寒川一郎議長　街づくり部長。
○富川　寛街づくり部長　合意形成が得られなかった場合の措置ということでございますけれども、あくまでこれは法に準拠した措置ということで、決して私どもが望んでいる手技ではございません。しかしながら、先進あるいは既存の再開発事業から見ますれば、まず、補償等に対する不満等につきましては、当然ながら供託ということになってまいります。それから、さまざまな事由によっての立ち退き、そういったものを拒んだという場合には、一般的には収用法適用によりまして措置するということになります。したがって、その補償等につきましては、当然ながら法に基づく措置によった後の金銭給付ということになってまいります。
　それから事業費の関係でございますけれども、事業費全体の構成といたしましては、先ほども申し上げましたように、基本的には補助金と保留床の処分金をもって賄います。したがって、施行者が補償費がないということでございますけれども、仮に市川市とした場合ですけれども、市川市が権利変換をするといった場合、市川市としての補償というものは確かにございません。しかしながら、補償ではないけれども、やはり従前の資産に応じた市川市としての新たな床に変換するということで、おっしゃるように補助対象というよりも、当然公共でございますので、いわゆる補助の要因にはなり得ないということになろうかと思います。
　以上です。
○寒川一郎議長　宮田克己議員。
○宮田克己議員　いずれにいたしましても、地権者の方々については、やはり誠心誠意当たっていただきたいと思いますけれども、ただ、一部のなかなか合意形成ができない、あるいは借家権等々の方々のご協力をいただけない場合、最悪の場合は今おっしゃったようなことをされるということから、事業の方の推進については、こういう予定ですというふうに今お答えをいただいたのかなというふうに思っております。
　ただ、もう１点の保留床の処分ですけれども、これはやはり部長、かなり厳しいわけですね。今、マンションなんかの売買についても値段が下がってきておりますし、現在、保留床の売買価格をどのぐらいに見ていらっしゃるかわかりませんけれども、非常に厳しいところがあると思います。ただ、その一方、やはり市川駅、市川市の玄関口としてのまちづくりというのは大変重要なことだと思いますし、また、その事業に期待を持っている市民もたくさんいらっしゃるし、あるいはその地権者の中にも、すばらしいビルができて、自分たちも今後この中で働いていくんだという夢を持たれている方もいらっしゃるかと思うんですね。ですから、そういう実質的な事業の計画、または床変換等々難しい問題もあろうかと思うんですが、もう一方では、魅力あるまちづくりを提案していただくことによって、10万円の背広じゃなくて20万円の背広も、借金してまでその背広を買いたいというようなことで、参加意欲を出していただけるような提案もあわせてお願いをいたしまして、質問を終わらせていただきます。
○寒川一郎議長　次に、金子貞作議員。
○金子貞作議員　南口再開発の補正予算について、私は３点通告してあります。
　１点目は、46ページの債務負担行為と、48ページの負担金、また50ページの事業費、補償金ということで出してあります。前任者の質問、そして部長の答弁を聞いてほぼわかりましたけれども、ちょっと確認の意味で再度伺いたいんです。
　まず、この債務負担行為についてなんですが、これは私も事前に、もう救済的なそういう措置なんだと、こういうような事前に説明も聞いて、救済的なことを、やはり市として今までいろいろ迷惑をかけてきていますからこれは当然必要だなと、こういうふうに思います。しかし、これが救済的な措置で市費を投じてやらざるを得ないんだ、こういうことであればいたし方ないなと思うんですが、先ほど宮田議員も言いましたけれども、これが引き金になって、私も私もと、こういう形で出る人がさらに加速する、こういうことになっては、これはやはり事業計画に大きな変更が出ないのかなと、こういう心配をするわけですね。この辺、今、全体的にまだ議論が今されているところですし、再開発ニュースも私も読ませてもらっていますけれども、やっぱりまだいろいろ地権者からも疑問の声が出ている。そういう中で、全体的に見通しをきちんと示す中で、そしてどうしても転出しなければいけないという救済的な、そういう方に対しては、これはやらざるを得ないな、こういうふうに思うんですけれども、その辺の関係をもう１度ちょっと答弁をいただきたいなと。
　それと、この13億円の市費を投じる、これによって、今答弁がありましたけれども、補助対象にはならないんだということですね。そうすると、今までの市の負担の計画ですよね。これに変化が出ないのかなと、こういう心配もあるんですけれども、財政的に総事業費は変わらないかもしれませんけれども、市の負担の割合というのはこれによって変わるのか。あるいは変わるとすればどのぐらい、ちょっとふえるのか、今後転出もふえるという話で、それはまた市がそれを補償していくんだという答弁も出ていますので、その辺を再度確認したい。
　それから、公団が31億円ですよね。これを返す、公団にはお金をそっくり返して、市はこの救済には13億円の債務負担を組んで、補助対象にならないのにお金を出さざるを得ない。こういう点では、ちょっと一般的な気持ちとして、なぜ公団に返すのかなと。もっと公団も市と一緒になって悩んで、もっといいまちづくりにいろんな形で協力してもらうような、一緒に事業を進めるというような姿勢でいられるのかどうか。このお金を返さないで、このお金を使えばいいかなと単純に思ったりもしたんですが、この辺は協定の中ではどんなふうになっているんでしょうか。ちょっと勉強不足なので教えていただきたいなと。
　それからもう１点は、実は県の再開発の補助金が減らされるという話を伺いました。これは、市川市選出の県会議員と、市の幹部との懇談の中でそういう話が出ている。県に対しても、その補助を削らないでほしい、こういう要請を県会議員の方にも多分市長から話をしているんだと思うんですけれども、県の補助金が幾らぐらい予定されていて、それが削られるということの話が出ていますけれども、どういう経過でこういうことが出ているのか。市として、この辺については要望していくということでしょうけれども、その辺のつくという見通しが今後あるのかどうか、この点もぜひ確認させていただきたいと思います。
　以上です。
○寒川一郎議長　街づくり部長。
○富川　寛街づくり部長　お答えいたします。
　このたびの債務負担行為、救済的といったような、確かに一面そういったものがございます。しかし、私どもはこういった中で転出が加速といったことではなく、やはり当然ながらにして、いわゆる困難性とか、そういった経済的な事由も含めまして、一定の基準を設けて、その中での対応というふうにしてまいりたいというふうに考えております。
　それから今後の見通しということでございますけれども、私どもは、当然ながら１つの公共事業ということで一定のスケジュールに基づいた形で事業を進めております。あわせて権利者の皆様にもそういったスケジュールを提示しながらご協力を得ているという状況でございます。ただ、なかなか権利者の皆様とのいわゆる合意形成、そういったものがスケジュールどおりに進まないといったところもございますので、見通しにつきましては、先順位のご質問にもお答えしましたように、15年度には１つの権利変換というものをしてまいりたい、かように考えております。
　それから市の負担の計画ということでございます。今般、いわゆる見直し等をかけましてやっております。したがいまして、詳細な事業費、そういったものをまだ固めてございませんけれども、今回のいわゆる債務負担による取得といった中での補助金との絡みでございますけれども、確かに細かい件数は現在持ち合わせておりませんけれども、少なからず若干の影響はあろうかと。ただ、そういったものに対応するがために、将来の市の財産として後世に残していく、そういったものも、将来的なものも勘案しておりますので、大変恐縮ですけれども、トータルでは変化はない、むしろ将来に向けての１つの活用というふうに私ども考えておるところでございます。
　それから、都市公団の負担金の今般の関係でございますけれども、契約上では１つの基準、いわゆる権利変換期日、あるいは建物の着工あるいは引き渡しといった中での分割、トータルの公団の負担金の中での分割という中の１つが今般の金額になっておるわけでございますけれども、そういったことで、その公団のいわゆる負担金を受け入れる、契約上の受け入れる要件が整っておらないということで、これにつきましては当然ながら次年度以降にそれを措置するし、当然ながら公団では事業費というものを確保してございます。ただ、歳入受け入れの時期がずれるというふうに私ども考えております。
　それから、補助金の関係でございますけれども、県の補助金につきましては、たしか私どももお話をちょうだいしております。しかし、これは私ども南口の再開発事業に限ったことではなく、全県的な県の１つの方針というふうに受けとめております。その中で私ども、ご質問者もご承知かと思いますけれども、事業計画上のトータルの金額は約29億円を予定してございます。そういったものにつきましては、各事業の進捗に見合った形での補助要望、そういったものを今までもやってまいりましたし、今後も継続してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　余り多くは申し上げませんが、市の負担については影響があるという答弁であります。駅前の再開発は、全国的な状況を見ますと、やはりなかなかうまくいかなくて、市が床を買い上げて、そしてそれでペイしていく、こういうふうな傾向があるものですから、その辺はやはり市川市の負担がさらにどんどんふえていく、こういう心配がないか、非常に危惧するところであります。
　それと、公団については受け入れ要件が整わないということなんですが、しかし、市としては事業、来年度着工するという、こういうことで債務負担も組んで補償していくわけですから、公団に何も返さなくて、一緒にやっていくという、そういう形で当然もっと進めていいんじゃないかなと思うんですが、公団はおいしいところだけ整ったら来ますよと、こういうことだけでいいのかなと。どろどろした苦しいところは市が全部カバーして、おいしいところができたら公団に来てもらいますよと、こういうことしか公団には言えないのかなと。この辺はちょっと、そういう協定を結んでいるということであれば仕方ないわけなんですが、この辺の公団のあり方について、再度ちょっとお聞きしたいと思います。
　それと、県の補助金が29億円、これは出ない、こういう答弁ですか、今の話ですと。これは全県的なことなんですよね。これはやはり29億円も補助金がつかない、来ないということになると、これは市が負担していく、こういう形にならざるを得ないと思うんですけれども、どこか負担してもらえるような、そういう方法はとれるんですか。その辺も再度お聞かせください。
○寒川一郎議長　街づくり部長。
○富川　寛街づくり部長　１点目の公団の関係でございますけれども、ご承知のように都市公団、あるいは今後予定しております特定建築者、この方々につきましては、事業のいわゆる安定的な推進を図るということで、あらかじめ保留床の取得を予定して、それに見合った事業費を負担していただくという基本的なものがございます。したがって、先ほど返すということでございますけれども、返すのではなく、入金の年次が予定よりずれ込むということでありまして、将来的にはすべて、当然ながら入ってくるというふうに契約上してございます。
　それから、来年度着工ということでございますが、来年度着工ではなく、来年度に何としても権利の変換に持ち込みたいということで、先ほどお答えした次第でございます。
　それから県の補助金ということでございます。確かに一定のいわゆる方向性は示されてございますけれども、この事業に対する具体的な補助の数値等も含めて、まだ示されてございません。私どもは、その年次割の中で、事業の推進に見合った補助を要望していくということでご理解いただきたいと思います。
　以上です。
○寒川一郎議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○寒川一郎議長　日程第２議案第33号市道路線の認定についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　道路交通部長。
〔木村 博道路交通部長登壇〕
○木村　博道路交通部長　議案第33号の提案理由について申し上げます。
　市道路線の認定については、３路線の認定を提案しているところでございます。
　路線番号１の４地区477号の道路につきましては、事業中の都市計画道路3.4.18号の側道としまして、市民生活の利便のため、新規築造予定の道路について市道認定するものであります。
　また、路線番号２の４地区478号道路につきましては、都市計画道路3.4.18号と主要幹線２級市道0266号と結ぶ道路として、新規築造予定の道路について市道認定するものであります。
　路線番号３の３地区399号道路につきましては、主要幹線１級市道0128号から市道3089号に接続する新規築造道路であり、バス通りに通じる生活道路となるため市道認定するものであります。
　以上、３路線の認定につきましてよろしくご審議申し上げます。
○寒川一郎議長　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○寒川一郎議長　日程第３議案第34号市川市一般職員の給与に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　総務部長。
〔伊与久美子総務部長登壇〕
○伊与久美子総務部長　議案第34号につきまして提案理由をご説明申し上げます。
　本案は、人事院勧告、職員組合からの要望等を考慮し、本市職員の給料及び諸手当の改正を行うものであります。今回の給与改定は、すべての級のすべての給料月額について引き下げるもので、別表第１及び別表第２の適用を受ける職員で算定いたしますと、平均2.03％の引き下げとなります。諸手当の改正内容といたしましては、扶養手当につきましては、配偶者に係る支給月額を１万6,000円から2,000円引き下げて１万4,000円になります。子供等のうち、３人目以降の支給月額3,000円を2,000円引き上げまして5,000円とするものです。期末手当につきましては、３月期の期末手当を0.05月分引き下げ、期末手当及び勤勉手当を合わせた年間支給割合を4.7月分から4.65月分とするものです。
　平成15年３月に支給する期末手当に関する特例措置として、不利益不遡及の原則にのっとり遡及はいたしませんが、人事院勧告が14年４月時点での官民給与を比較し、均衡を図ることとしていることから、遡及改定を行わない場合であっても、４月からの年間給与について実質的な均衡が図られるよう調整を行うことが情勢適応の原則にかなうものであるとし、平成15年３月期の期末手当において、平成14年４月から12月までの給与について所要の調整措置を行うものであります。
　なお、特例一時金につきましては廃止いたします。また、平成15年度から３月期の期末手当を廃止し、期末勤勉手当を６月期と12月期の年２回の支給にするとともに、その割合を、６月期を2.25月、12月期を2.4月とし、年間支給割合を0.05月分引き下げて、今までの4.7月から今回4.65月分とするものであります。
　これらの改定に伴いまして、公益法人等への職員の派遣等に関する条例の一部、また外国の地方公共団体の機関等に派遣される職員の処遇等に関する条例の一部、また市川市職員の育児休業等に関する条例の一部及び市川市特別職の職員の給与、旅費及び費用弁償に関する条例の一部の改正もあわせて行うものであります。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○寒川一郎議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　二瓶忠良議員。
○二瓶忠良議員　ただいま説明があったんですが、議案34号市川市一般職員の給与に関する条例の一部改正ということでお尋ねいたします。
　2002年の人事院勧告は、勧告史上初めてと言われまして、基本賃金を引き下げる勧告を行ったということなわけです。政府人事院自身が、公務員労働者の労働基本権制約の代償措置としてきた人勧が、基本的賃金を引き下げるというマイナス勧告を行うことができるのかということでは大変問題があると思うわけです。しかも、不利益の不遡及という原則を無視して、本年４月に遡及して賃金の引き下げを行う調整措置まで勧告していますが、今回提出された議案34号についての１つ１つ条例を見比べてなぞってみたんですが、なかなか大変難しくてわからないんです。その辺で、もっと具体的な問題として聞きたいんですが、１人平均大体幾らがマイナスになるんでしょうか。あと、総額についてでありますが、マイナスになった総額は幾らになるのか、お聞きいたします。
○寒川一郎議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　まず、１人平均の減額について申し上げますが、現在の職員数の中で、職員数の最も多い５級職、主査クラスですが、そこの平均給与月額について申し上げますと、改定前におきましてと改定後におきましての差額ですが、19万3,950円でございます。それから、全体につきましての減額の状況を申し上げますと、全体の合計でまず申し上げますと、４億6,160万円でございます。この内訳ですが、一般職のみの月例給の引き下げについて申し上げますと7,700万円、３月期、期末手当調整分の一般職を申し上げますと２億6,000万円、それから３月期の期末手当、0.05月引き下げるという内容につきましての特別職と議員の皆様と一般職をそれぞれ申し上げますと、一般職につきましては7,891万5,000円、議員の皆さんにつきましては170万円、特別職につきましては38万5,000円、これは３月期の0.05月引き下げる分に該当する金額です。
　扶養手当等の引き下げにつきましては、一般職で約2,000万、特例一時金の廃止に該当する金額が1,400万、調整手当の減としましては、一般職のみで960万、合計４億6,160万円ということでございます。
　以上です。
○寒川一郎議長　二瓶忠良議員。
○二瓶忠良議員　今出されました19万3,950円、これは年間ということで理解してよろしいですよね。これは大変な額だと思います。人事院勧告に考慮して、一般職員の賃金その他を引き下げるということになりますが、地方公務員にも適用される労働基準法11条は、「賃金とは、賃金、給料、手当、賞与その他名称の如何を問わず、労働の対償として使用者が労働者に支払うすべてのものをいう。」とあります。ここの賃金の請求は、労働の提供によってその代価として発生することになり、労働契約における最も重要な労働条件の１つの構成要素であるということであります。地方公務員の場合は、給与条例で定めるとされており、給与に関する条例に基づいて支給されなければならないとなっておりますが、賃金は労務提供の代価であるという賃金の性格について、地方公務員においても同じではないかと思うわけです。
　さきにも述べました人事院勧告についてでありますが、公務員は民間とは異なり、労働基本権が制約されております。その制約の対償として設けられている制度であるわけであります。また、人事院の権限は、給与その他の勤務条件の改善及び人事行政の改善に関する勧告及び職員の利益の保護などに関する事務としていることから、人勧は生存権の保障のためにも、利益の保護のために機能すべきであるということを示しております。
　以上のことからも、給与を決定する上で最も重要なことは、民間における給与ではなくて、当該における職員の生計費としての給与がどうなのかということを検証すべきではないかと思うわけです。労働条件についての労基法では、労働関係の当事者は、労働条件の向上を図るよう努めなければならないとされております。労働者の生計費の基本である給与を含めた労働条件について向上することは予定されているが、低下するということを前提にはしていないわけです。民間企業においても、使用者が賃金の引き下げを行おうとした場合、民間労働者は争議権を含めて労働基本権を行使して、団体交渉やストライキなどの手段により、みずからの生存権を守るために何らかの取り組みを行うことが憲法上も保障されているということです。もちろん、賃金の引き下げがあり得ますが、労使の合意はなくて、一方的に労働条件の変更や就業規則の変更はできないということになっております。
　人事院が労働基本権の低下や給与の引き下げに対する対象機関であるとするならば、勧告そのものに合理性も道理もなくなって、無効ではないか、そんな気がするわけであります。まして給与引き下げの提案であるならば、これまで以上に強い意思と、そして労使交渉と合意によって手続がとられるべきではないかと思うわけですが、その相手である職員組合との合意、どのような合意がなされているのか、お聞かせください。
○寒川一郎議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　まず、人事院勧告の意義ということでご質問者もおっしゃっていましたが、まさに労働基本権に対する対償措置ということで設けられて以来今日まで来ております。そして、その勧告につきましては、民間の7,000社の企業を対象に１年間調査研究した結果を、公務員のあるべき給与として増減ともに適正な給与を勧告するという役割を担うというのが人事院の役割だと認識しております。したがいまして、今日まで人事院の勧告に従いまして、市川市におきましても準拠して職員の給与がずっとベースアップされてきたわけですが、ここに来て歴史始まって以来の引き下げということになりました。この引き下げにつきましても、やはり準拠して引き下げていくべきであるという判断をさせていただいております。これは、国家公務員法の中の人事院の位置づけの中にも、増減ともに勧告していくということはうたわれております。やはりこれは市民の生活を見据えた中での公務員のあり方ということも考えていかなくてはいけないということと、さらには情勢適応の原則ということが、やはり私たちが今一番認識しなくてはいけないことではないかと思っております。
　そういう中で、労使との話し合いについてご質問がございました。市川市におきましても、職員組合との話し合いは十分行ってまいりました。10月４日、職員組合から2002年度の賃金労働条件確定要求書の提出がありまして、その中で、職員の給与改定については、組合員の生活水準をこれ以上切り下げない観点から、現行の賃金水準を確保すること、あるいは賃金は中堅層に配慮すること、あるいは諸手当は削減しないことの３点の要求がなされました。こういう要求に対しまして、10月15日、総務部長、私の交渉から11月27日の市長、助役交渉までの間、事務レベル、課長交渉を含めまして７回の交渉を行ってまいりました。11月29日に妥結ということになりました。
　なお、申し上げておきますけれども、市川市職員組合におきましては、職員を代表します意思として、今回の給与改定については、職員にとって大変厳しい改定とはなるが、社会情勢を踏まえればやむを得ないものとして合意するという結論となっております。職員の理解は、ここで十分得られていると思います。また、この結果は市民にも理解と納得のいく結果だと認識しております。
　以上です。
○寒川一郎議長　二瓶忠良議員。
○二瓶忠良議員　人事院勧告で初めて自治体の給与引き下げが行われるということで、日本の経済にとっても大変大きな影響を与えるということになると思います。勧告は、民間との均衡を図るということですが、民間はさらに賃金引き下げの競争が激しくなるんではないかと思います。官民一体で経済を冷え込ませてしまって、消費も停滞させることになってしまうのではないかと思うわけです。
　これまでも、民間は人員削減はとどまるところなく強行されてきました。そして、自治体も人員削減を繰り返してきております。総務省の10月発表では、過去最悪の失業者となり、360万を超える失業者となっているということも発表されております。今後、日本を担うべき青年や高校生までも就職が困難になってきているというところに今の深刻さがあらわれているのではないかと思うわけですが、暮らしの面でも初めて医療費などの負担がふえ、失業保険などのように給付も削減される。国民は、負担増に大変悲鳴を上げているところであります。
　今回、提案されている給与に関する条例が実行されるということになれば、経済にも大きな影響を与えることにはなりますが、職員にとっても生活に大きな影響を与えると思います。１人１人の生計費は異なるわけですが、さまざまな部分での影響は出てくるのではないかと思うわけです。共通して言えることは、年金や失業保険に連動してくるということと、そしてこれまでに人員削減も行われ、さらに賃金の引き下げも行われるとなれば、労働意欲の喪失にもなるのではないかということで……。
○寒川一郎議長　二瓶議員に申し上げますが、質疑にしてください。
○二瓶忠良議員　終わります。
○寒川一郎議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。
　道路交通部長。
〔木村 博道路交通部長登壇〕
○木村　博道路交通部長　先ほどの議案第33号の提案理由の説明の後段において、ご審議申し上げますと申しましたが、ご審議のほどお願い申し上げますと訂正お願いします。大変失礼いたしました。
○寒川一郎議長　ただいま申し出のとおり、訂正を許可いたします。

○寒川一郎議長　この際、ただいま議題となっております議案第23号市川市放課後保育クラブの設置及び管理に関する条例の制定についてから議案第34号市川市一般職員の給与に関する条例の一部改正についてまでは、お手元に配付いたしてあります議案付託表のとおり、それぞれ所管の委員会に負託いたします。

○寒川一郎議長　日程第４報告第18号専決処分の承認を求めることについてを議題といたします。
　お諮りいたします。会議規則第37条第２項の規定により、提案理由の説明を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」「反対」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　ご異議がありますので、起立により採決いたします。
　提案理由の説明を省略することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○寒川一郎議長　起立者多数であります。よって提案理由の説明を省略することは可決されました。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　村越勝議員。
○村越　勝議員　報告第18号専決処分の承認を求めることについてでございますが、本日は朝から市川駅南口再開発の問題ですとか、さきの職員の給与を引き下げる案件とか、また本案のように裁判に負けてしまった話とか、さえない問題が続きましていささかめいるんですけれども、３項目にわたりまして通告を申し上げておりますので、適切なご答弁を賜りたいと思います。
　まず、この裁判でございますが、さきの２月、３月定例市議会に、東京高等裁判所に控訴するときにやはり専決処分の承認ということで上程をされました。そのときは何も申し上げずに承認申し上げたわけなんですけれども、本件につきましては、第１審、第２審ともに敗訴、それを受けて上告するんだと。まず１点目、この上告理由についてお伺いするわけなんですけれども、通常、こういう形で敗訴した、特に控訴審については半年余りで、恐らく三、四回の口頭弁論を経てすぐ結審してしまったんだと。いわば先ほどの不知森（やぶしらず）の木を切ったみたいに明白な内容じゃないんでしょうかね。神罰が下るかどうか私はわからないんですけれども、裁判の判決内容等をこれから伺うんですけれども、ボクシングで言えばノックアウト負けみたいで、判定そのものに異論を唱えるような余地がないような案件じゃないか、こういうような気がいたします。
　そこで、上告できる理由としましては、我が国の司法は３審制度をとっております。３回裁判ができるんですけれども、最後の上告については、憲法違反と重大な手続法違反に限られている。これは民事訴訟法第312条あたりにあるんですけれども、これらの理由に該当しない原判決に、法令の解釈に関する重要な事項を含むものと認められる事件については最高裁判所は配慮する、こんなような内容だと思うんですけれども、どちらにしても最高裁では実際の審理はされずに、本市の言い分が認められれば高等裁判所へ差し戻す、そうでなければ三くだり半で上告を棄却する、もうこれで終わりだと思うんですよね。そういう中で、本市はどういうような判断のもとに上告をなさったのか、これをお聞きしたいと思います。
　それから２番目に、下級審の内容と判決についての見解をお願いしたい、こういうことなんです。本件の訴訟は、離婚届の不受理申し出書が提出されていたにもかかわらず、本市職員がこれらを審理あるいは受け付けするに当たって瑕疵があった、そういうことで訴えられたわけなんです。１組の夫婦がいらっしゃって、片一方は離婚したい、片一方はだめだと、そういう中で離婚を防ぎたい、いわゆる法的な手続を防ぎたいという片一方の配偶者が、この届けを不受理してくださいよと、こういうお願いを市にしていたわけですね。これは受け入れられれば６カ月間有効であると。この期限内に、片一方の配偶者が奥さんに見立てたような人を連れて解除して、しかも離婚届を受理させてしまった、この辺の争いであろうかと思うんですけれども、これに当たって本市の方はそれが正確に受け入れられる案件かどうかを審理しなければいけない。これに瑕疵があったかどうかという争いなんです。
　１審はもうほぼ完全に近い形で認めてしまって、本市に対して損害賠償を、金額は大した金額じゃないけれども、支払えという。これに対して不服で東京高等裁判所へ控訴をされたわけですけれども、こちらももうほとんど同じで、若干金額は低くなりましたけれども、完全な敗訴であろうと。なのに、どうして上告するのか、これが上告理由をお尋ねするわけなんですけれどもね。
　それと、１審、２審の判決内容についてどういう見解をお持ちなのか。今、ちょっとどういういきさつかを申し上げたんですけれども、そこら辺に対する本市の考え方、そこら辺をお聞きしたいと思います。
　それから３点目なんですけれども、この戸籍関連は国からの委任事務ということで、私なんかもつい最近までよくわからなかったんですけれども、一般市民については、これはもう市役所が完全にやっていることじゃないかと。ところが、実際は法務省あたりからの委任事務で、本市が国に代行してこういう窓口業務をしてくださっている、こういうことなんでしょうけれども、大体この５年間ぐらいの間に、戸籍関係の問題あるいはトラブル、これはどのぐらいあったんでしょうか、そこら辺を聞いてみたいと思うんですね。
　それから、こういうことはあってはならないんでしょうけれども、実はたびたびあるらしいんです。再発の防止、そこら辺はどういうふうにお考えなのか、まず１回目の質問です。
○寒川一郎議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　３つのご質問がございましたが、下級審の内容と判決についての見解についてと、上告理由についてを私の方からご答弁させていただきます。
　ご質問者の方からも、今事件の概要についてと、裁判所の判決のおおむねの内容についてもお話の中にございましたが、あえて私の方からもう１回申し上げさせていただきます。
　この事件の概要は、平成12年５月に行徳支所市民課において起きた事件でございます。本件訴訟は、原告とされるその女性が、離婚届の不受理を申し出ておりました。原告を名乗る者により提出された虚偽の不受理申し出取り下げ書がその後出され、及び離婚届が出されて、協議離婚した旨を戸籍に記載されてしまった。不受理申し出取り下げ書及び離婚届の審査をした本市職員の過失によるものであるとして、原告は本市に対して慰謝料と訴訟のための弁護士費用計116万5,000円の支払いを求めたという内容の事件でございます。
　これにつきまして、下級審の判決内容と判決についての市川市の見解についてお答えいたしますが、１審の千葉地裁では、不受理申し出制度は戸籍法の形式的審査主義の例外をなす制度であって、その届け出の審査に当たっては形式的審査を原則とするとしても、戸籍担当職員は不受理申し出書の筆跡、印影と不受理申し出取り下げ書の筆跡、印影等の照合等を行う義務があり、届け出が虚偽のものであることが推測される場合には、届け出人等に質問等をする義務があるとの判断を示したところです。本件取り下げ書の受け付けにおいては、したがって過失があったと認めざるを得ないとして、92万5,000円を支払う旨の判決が言い渡されました。
　さらに、控訴審の東京高裁におきましては、離婚届等不受理申し出制度は、戸籍実務の運用に端を発して創設された制度でありますが、本人の意思に基づかない無効な届け出の受理を防止するために有用で、かつ、既に国民に広く浸透し利用されている重要な制度であるので、市町村長はこの趣旨を損なわないよう運用する必要があり、その戸籍事務担当者は、不受理申し出取り下げ書と不受理申し出書の筆跡、印影の同一性を確認すべき義務があり、その確認は形式的審査の範囲内であると判断した上で、本市当該職員にはその義務の行使を怠った過失があるとして、82万5,000円を支払う旨の判決が言い渡されました。
　以上のような２つの判決について、市川市の見解としては大変不服であるということでございます。
　その理由といたしましては、上告の理由としてあわせてご答弁させていただきます。
　上告の理由としましては３つございます。まず１つ目として、控訴審判決では、離婚届等不受理申し出制度は、戸籍実務の運用に端を発して創設された制度であるが、本人の意思に基づかない無効な届け出の受理を防止するために有用で、かつ既に国民に広く浸透し、利用されている重要な制度であるので、市町村長はこの趣旨を損なわないように運用する必要があり、その戸籍事務担当者は、不受理申し出取り下げ書と不受理申し出書の筆跡、印影の同一性を確認すべき義務があり、本市職員はその義務の行使を怠った過失があると判断しています。同じことを申し上げて申しわけないんですが。
　しかし、離婚届等不受理申し出制度は、戸籍法に何らの規定がなく、総務省の通達による行政サービスとして実施されているというのが現実でございます。また、膨大な件数の戸籍の届け出がある中で、戸籍法における届け出の審査の原則は、届け書に民法、戸籍法等に規定する事項がきちんと記載されているか否かの審査をする、いわゆる形式的審査主義が採用されており、窓口に提出された届け書のみを審査するものでございます。したがって、不受理申し出取り下げ書と不受理申し出書の筆跡、印影の同一性について、戸籍法上義務を超えてこの同一性の確認義務を要求することについては、戸籍事務を処理する市町村及びその担当職員に過大な責任を求めるものであり、かつ窓口に混乱が生じることも予想されるものであって、戸籍法の解釈に誤りがあると考えております。これが第１点の上告の理由であります。
　第２点目ですが、戸籍届け書については郵送による提出が許されていること、守衛による夜間受け付けが行われているなど、届け出人本人に対する質問はできない場合や、また筆跡、印影等の照合をしても意味がない場合があるにもかかわらず、筆跡、印影の照合等を行うことが本市職員の義務であるとする判決には、やはり戸籍法の解釈に誤りがあると考えております。これが２点目です。
　３点目の上告の理由です。本市では、離婚届不受理申し出制度に係る国の通達等に基づき事務を行ってきております。仮に離婚届不受理申し出制度が控訴審判決が示したような制度であるとするならば、戸籍法に基づく制度とするための改正や、少なくとも通達等の改正が必要であると思われます。最高裁判所の戸籍届け書の審査に関する確定的な法律裁判をここで仰いで、戸籍法等の改正や不受理申し出制度の制度的な見直しに結びつけていきたいというのが私どもの上告の３つ目の理由でございます。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　市民生活部長。
○鈴木 修市民生活部長　３点目の過去５年間の戸籍に関するトラブル件数と再発防止策についてお答えいたします。
　本市の戸籍事務の受け付けは、本庁市民課、行徳支所の市民課、大柏出張所、南行徳市民センターの４カ所で行っております。今回の事件のように、虚偽の届け出によりまして戸籍が変更されてしまった事件は、ただいま総務部長がご説明いたしました事件のほかに、婚姻の関係で３件、合わせて４件ございます。この内容を簡単に申し上げますと、まず１件目は、自分で戸籍を偽造した事件でございまして、平成10年の６月に、離婚後すぐに他の女性と再婚するため、戸籍に記載されている前の奥さん、前妻の記録を消しまして、新たな婚姻届を提出する際に添付書類として提出したものでございます。
　２件目は、いわゆる戸籍を売った事件でございまして、平成14年３月に本庁市民課で発生した事件でございます。日本で就労する韓国人の女性が永住許可を得たいがために、婚姻の事実のない日本人男性が金銭と引きかえに自分の戸籍に韓国人女性を入籍させたものでございます。その後、この日本人男性が罪悪感にさいなまれて自首して事件が発覚して、現在警察で捜査中でございます。
　３件目は、平成14年９月に発生した事件でございまして、以前に離婚した夫婦が、夫の勝手な意思で再婚を望みまして、前妻に了承を得ず虚偽の婚姻届を出したもので、これにつきましても現在警察で捜査中でございます。
　次に、平成12年５月に起きました先ほどの事件以降の再発防止策でございますが、この事件を機に、戸籍に従事する全職員によりまして、市川市独自の確認方法を行うことといたしました。窓口では、離婚届の不受理申し出が出されたときは、後日、本人確認のあかしとするために運転免許証やパスポートの提示を求めて、コピーをさせていただいております。その後、不受理の取り下げが提出されたときに、市の独自の判断におきまして、このコピーをもとに本人確認をさせていただく方法に改めさせていただいております。しかし、市民の方の中には、本人確認のあかしにかわるものを提示させ、コピーする行為というのは何の法的根拠を持って実施するのかといったような厳しいご意見も聞かれますが、改めさせていただいた趣旨と、市民の方々のご理解、ご協力をお願いするなどして、時間のかかる手続となるものの、確実な届け出の確保に努めているところでございます。
　戸籍事務は、本市に本籍のある方のほか、本市以外の市町村に本籍のある方でも本市に届け出が出せる制度でございますので、戸籍に係る事件の防止策につきましては、全国の自治体が共通の認識のもとで本人確認を行う制度を確立しない限り、完全に防止することが困難であると考えております。
　そこで本市では、千葉地方法務局の管轄であります船橋市川支局の戸籍事務連絡協議会の場でこの事件を研修テーマとして取り上げるとともに、年10回ほどの研修のほか、初級、中級、上級の研修会等を行うことによりまして、職員による本人確認技術の向上に努めているところでございます。
　また、虚偽の戸籍の届け出がされる事件が全国的にも発生していることから、本人確認の制度につきましては、平成14年８月には戸籍申し出再製制度、これは戸籍法の一部改正の骨子がつくられまして、虚偽の届け出、錯誤による届け出、市町村長の過誤等の不実の記載につきましては、白紙状態に戻すことのできる制度に改めるよう、法の整備を進めているところでございます。
　また、全国の戸籍協議会で平成14年11月から戸籍届け出に関する本人確認等の検討委員会を発足させまして、平成15年をめどに結論を出し、国会に法改正を働きかけていく機運も高まってまいりました。このように、戸籍は市民の皆様の身分に直接かかわる非常に重要な事項でございますので、今後とも慎重に取り扱う努力をしてまいりますので、ご理解、ご協力をお願いいたします。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　村越勝議員。
○村越　勝議員　ご丁寧にご答弁をいただきましたので、大体わかりました。
　まず、上告理由なんですけれども、３点にわたって申されましたんですけれども、２番目について、郵送や守衛さん、特に我々も体験したことがあるんですけれども、休日が続いたときに死亡届をどうしても出さなくちゃいけない、これは火葬や何かをお願いする関係でですね。そういったことは体験しています。それから、婚姻届もある特殊な日にどうしても入籍したいんだと、その日が市の窓口業務が取り扱われていない日だと、守衛さんのところでかわりにやってくれるわけですね。そういうことまでサービスしているんだから、とても本人確認も何もかもできませんよというのが言い分なんでしょうけれども、私はこんな離婚の届け出を、祭日や窓口業務をやっていない日にする人はいないと思うんだけれども、そういうような理由も理由になるのかな、これは。
　それから、その次に３番目として、国の通達等の委任事務であって、控訴審判決で暗示するような制度であるとすれば、最高裁判所で確定的な法律判断を仰いで、戸籍法の改正に結びつけていきたい、こういうようなご答弁だったと思うんですけれども、この辺をもうちょっとわかりやすく、負けは覚悟なんだけれども、これが欲しいから上告するんだと、こういう意味なんでしょうかね。それについてもう１度お願いをしたいと思います。
　それから、２番目の下級審での内容なんですけれども、これは私が申し上げたように、本市に私は瑕疵はないと思いますよ。気の毒なのは窓口の担当職員の方でして、片一方の配偶者と、もう一方の配偶者と見られるような方がそろって来られて、今までの業務指導を受けた範囲内で受け付けたんでしょうと思うんですよね。ところが、実際に被害が起こってしまったわけですから、それで、訴えた原告の方もとてつもない要求を出しているわけじゃない、大体が実費の請求ですね。だから、もうこれは潔く受けてしまって、違う対策を講じた方がいいと思うんですが、上告されたわけですから。最高裁の判決後どうなさるんだというところも非常に私は関心を持っているんですけれども、そのことについては後続の質疑者の方がはっきりと通告なさっていますので私は触れることはできませんけれども、そういったことをお答えください。
　それから、下級審での内容はもう結構です。
　それから、３番目の過去５年間ということだったんですけれども、そういうふうにして類似の案件があるわけですね。それから、同じ市民課の扱いで、今度は本市の業務の方ですね。印鑑登録、住民票その他あるんですけれども、こちらの方のトラブルも相当あるように聞いているんですよね。これはもう戸籍と違ってはるかに扱い量も多いし、かといって粗末にはできない大切な市川市の行政サービスの根幹をなすようなことなんでしょうけれども、こっちの方はトラブルがどれぐらいあるんですか。
　例えば私の知り合いなんかでも、住民票を都内に勝手に移動されて、そこで勝手に見ず知らずの人と結婚させられて、しかも婿養子ですよね。名字が変わってしまったと。それで、新たなにせの免許証の交付をその行為をした者が受理しまして、何かこれから凶悪な犯罪に走ろうと、そういう段階でご本人が印鑑登録の証明書の申請に見えまして、もうあなたの住民票はありませんし、印鑑登録もここでは出ません、あなたは東京都へ移転したんじゃないかということで発覚したんですね。発見が早かったからこれは被害が出ないで済んだんですけれども、戸籍上のいきさつはいまだにバッテンにはなっていますけれども、結婚したとかなんとかというのは記録に残っているわけですよ。こっちの方の関係の問題はどのぐらいありますか。データがあったらお答えください。
○寒川一郎議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　損害賠償請求の金額も決して大きくはないという中で、下級審、２審の判決を受けて、負けてもやっていくのかというようなご質問だったと思うんですが、私どもは確かにそのとおりなんですが、この戸籍事務の窓口の実態というものをまず、今地方の時代と言われている中で、地方行政の抱える悩みとか問題点というのは、やはり地方が声を大きくして訴えていく時期だと思っております。そういう中で、今回の不受理申請のこの問題につきましても、やはり戸籍法上にうたわれていない事務でありますことからの今回の問題です。今回もいろいろ私どもも調べましたけれども、やはり通達が出た51年当時と現在とでは、やはり離婚の件数とか、それから不受理申請を出す件数もかなり変わってきております。そういう中で、今後予測されることも当然あります。そういう中で、一番市民に近い距離で公務を行っている私どもにとりましては、やはりきちんと法律に基づいた中で、自信と誇りを持って仕事をしていきたい、そういうようなことからも、今回上告をして、きちんとした法律の判断、あるいはこの不受理届け出制度を位置づけていただきたい、そういう願いから今回上告をするということでございますので、ご理解いただきたいと思います。
　以上です。
○寒川一郎議長　市民生活部長。
○鈴木 修市民生活部長　住民票や印鑑証明等のトラブルについてお答えいたします。
　これも過去５年間ということでお答えをさせていただきますが、まず、住民票関係でございますが、住民票関係では、第三者によります虚偽の住民移動に関しましては、５年間で45件発生しております。その内訳でございますが、転出で14件、転入で23件、転居で３件、その他５件となっております。これらの事件のうち、転出に関しましては、ご本人が住民票を請求に来たとき、また健康保険の切りかえをしたとき、選挙の入場整理券が届かないとき、その他市区町村における諸手続を行おうとしたときに、第三者による虚偽の転出が判明しております。そうした場合には、本人の申し出に基づきまして現地調査を行いまして、提出した事実のないことを確認して、住民登録を原状に戻すことにしております。
　また、虚偽の転入につきましては、前に住んでいたところの市区町村から虚偽の転出であったことの転出無効の通知が送付されますので、これをもとに現地調査を行いまして、職権で住民登録を削除いたします。
　次に、印鑑登録でございますが、これもやはり５年間で３件発生しております。これらの事件は、本人が印鑑登録証明書を請求したときに、本人が所有する印鑑登録カードの再交付手続が行われ、使用不能になっていたもの、それから本人に成り済ました市民が他人の印鑑登録を改印して、印鑑登録カードを不正入手して不動産取引に使用したもの、また、本人が措置入院しているにもかかわらず、本人に成り済ました市民を来庁させて、印鑑登録の手続を完了した後に印鑑登録カードを入手して、相続関係に使用したというようなものでございます。
　このように、戸籍や住民記録あるいは印鑑登録に際しまして、不正行為が発生する根源は、各種の届出書の記入に必要なすべての情報が、不正行為をする者に事前に漏れているということにあると思われます。言いかえますれば、本来本人が自己管理しなければならない情報を、家族や親類、あるいは職場や友人に、運転免許証や身分証明書等を見せることや話すことなどして知られた行為が事件に発展していると考えております。
　こういうようなことから、私どもといたしましては、形式審査にとどまらず、より厳しく実施する審査に近い厳格な審査を行ってまいりたいと思っています。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　暫時休憩いたします。
午前11時50分休憩

午後１時４分開議
○寒川一郎議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第４報告第18号の議事を継続いたします。
　小岩井清議員。
○小岩井清議員　報告第18号について、総務部長に質問をいたします。
　日本の司法制度については３審制であるということはもう先ほどの質疑の中で出ておりますが、先ほどの答弁の中で若干ちょっと認識がどうなのかなと思う節もなかったわけではありません。というのは、最高裁に上告をして、そして判決で勝訴、敗訴というシステムにはなっていないんですね。なっていない。というのは、最高裁で原判決破棄ということになった場合には、これは勝訴と言われるものですけれども、これは高裁に差し戻しになる。原判決棄却、これが敗訴になる、こういうことですね。この２つだけじゃないんですよ。さっき、どうもこの２つだけに聞こえるような答弁があったけれども。あと、判決以外の事由があるわけ。いわゆる門前払い。ですから、まだ上告したとは言いながら、受理されていないんでしょう。門前払いの可能性もある。その認識は、先ほどの答弁で出ていなかった。したがって、民事訴訟になるわけですから、この13年度の数字が出ておりますから、この民事訴訟の総数と、いわゆる判決と言われている原判決破棄、あるいは原判決棄却、これは何件で、しかも総数の中の何％になっているのか、これを出してください。
　それから、いわゆる門前払い、私はこの確率が非常に高いと思うんだけれども、この門前払いについて、それぞれの事由の数があるわけですね。これも出してください。
　それと、今回上告をするのは憲法の解釈に誤りがあるということではなくて、原判決に最高裁判所の判例と相反する判断、これでもない。その他の法令の解釈に関する重要な事項を含む場合に行うことができるということで、上告理由にしていると思うんですね。ということになって、私は上告敗訴と言ったけれども、敗訴以前の門前払いもありますから。要するに、受理されても敗訴の可能性は非常に高い。受理されない門前払いの可能性も非常に高い。その場合の結果責任はどうなるのかということなんですよ。要するに、職員の行為じゃなくて、この裁判に、上告に持っていったという結果責任はどうなるのかということなんです。
　先ほど、戸籍法の改正に結びつけたい、全国670市をしょって立つような、そういう意気込みに感じたけれども、さすが財政的にもトップを来ただけのことはあるわいなというふうに思うけれども、私はそういう肩に力の入ったような、この点だけは避けた方がいいんではないかなと。それだけ敗訴の場合でも、あるいは門前払いでもダメージは大きいですよ。この点についてはどうですか。ご答弁いただきたいと思います。
○寒川一郎議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　初めに、最高裁への上告件数とその結果、13年度の資料で申し述べさせていただきます。特に民事訴訟で上告や上告受理申し立てがなされた件数の総件数について申し上げます。
　まず、最高裁の13年度の取扱件数ですが、全体では4,341件ですが、そのうちの民事訴訟につきましては3,815件でございます。判決件数につきましては、棄却につきましては53件、破棄につきましては52件で、計105件でございます。それから判決以外の、先ほどご質問者がおっしゃっていました却下、不受理決定等の部分ですが、いわゆる門前払いと言われている部分ですが、それにつきましては3,624件で、全体の95％です。先ほどの105件、判決件数は2.75％です。その3,624件のうちの却下の決定が70件、棄却の決定が1,781件、不受理の決定が1,773件です。これからしましても、いわゆる門前払いと言われる部分が全体の90％を超える率であるということがよくわかります。
　それから、そういう状況の中でこの裁判を進めていくということに対する認識といいますか、市川市が受けるダメージについてということでございますけれども、この事件そのものが損害賠償事件ではありますけれども、現に市町村が実施している施策や制度そのものの根幹にかかわる事項や、その制度を実施する上での職員の法的義務の有無について争う必要があるというような事例としてここに挙げられているわけです。今回の事件はまさにその事例の１つでありまして、市川市といたしましては、窓口事務の円滑な推進と、そしてこれから戸籍事務という大変難解な事務を責任を持って、自信を持って職員ができるようにする環境を整えていくという意味からしても、今回上告していくということが市川市の姿勢として貫かれなければならないという認識の中での上告でございます。そういう作業の中で、今回ご質問者がおっしゃったような、いわゆる最高裁の判決に至るまでの本当にわずかな小さな率でありますけれども、それを十分認識しながらの私どもの取り組みでございます。
　上告敗訴の場合のダメージということですが、３審制度という、先ほど来出ていますが、やはり１審、２審で敗訴となっておりますけれども、上告審においては法律的な解釈を明確に示していただきたいということから、今回上告申し立てをしていくということです。それで、戸籍法等の法律の解釈そのものについて先ほどのご答弁でも申し上げましたが、見解としては、市川市としては納得がいかないということでありますので、やはり最終的には戸籍法の改正を目指して、市川市としては訴えていきたいということでございます。これによって、例えば市川市が門前払い、あるいは運よくその3.数％の確率の中で判決という形になって負けたとしても、その市川市の行動そのものにつきましては、肩に力が入っているわけではありませんが、今市川市がやっていく選択肢の最大のものであると思っております。やはりこれは社会の変化の中で、この戸籍法の手続の中で離婚の申し立ての不受理申請を受けていく、この制度そのものがきちっと位置づけられるということが、今大変必要であるという現場の声でございます。そういうことから、もし負けても市川市がマイナスのイメージにはならないと思いますし、あえてそういう声を出していくということが逆に国民というか、市民の理解が得られるのではないかと思っております。そういう意味で、大きなダメージというふうには受けとめられないところです。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　小岩井清議員。
○小岩井　清議員　最初に数字のことですけれども、数字に入る前に、制度の根幹にかかわる問題であるので最高裁の判断を明確に示していただくということですね。ですから、それが日本の３審制という制度の理解が不足しているんじゃないかと言っているんですよ。最高裁は判断を示さないんですよ。原判決破棄、差し戻しですから、最高裁は制度の根幹にかかわる問題について、最高裁としての考え方は明確に示されない、そういう裁判制度なんですよ。ですから、そういうことだとすると、ちょっと違うんじゃないでしょうかと申し上げざるを得ませんということですね。
　それと、今数字を伺いました。したがって、要するに最高裁判所の判決というのは、ろくに内容を明確に示しませんから。勝訴と言われているのは、原判決破棄ですよ。高裁差し戻し。これが民事訴訟3,815で、52件ですよね。1.36％。わずか1.36％ですよ。いわゆる敗訴と言われている棄却、これは１件多い53件ですよ。それで1.39％。合わせても2.75％しかないんですよ。あとは全部門前払い。ですから、最高裁に制度の根幹にかかわるので、その点について、その根幹にかかわる問題について、最高裁の判断を明確に示していただきたいということにならないというふうにお思いになりませんか。あとは全部門前払い。その点についてお答えをいただきたいと思います。
○寒川一郎議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　戸籍法に伴うさまざまな課題が現在たくさんあります。その中で、全国の県内、関東、全国の戸籍協議会的な検討あるいは研究する機関がございます。そういうところでも、さまざまな問題が解決に向けて協議されておりますが、先ほど市民生活部長からもありましたが、今回のこの件につきましても１つの大きなテーマとして研究されております。そして、国の方に改善を求める動きとして、今後も動いていくと思います。また、私どもは市長会などを通しまして、全国市長会から国への要望事項ということも１つの窓口がございます。そういう中にも、市川市の抱える重大な懸案事項として要望していこうと思っております。
　そういう中で、やはり今回の市川市の上告という形をとらせていただいたものが、結果がこれから出ますけれども、その取り組みの姿勢、動き、そしてその結果、それらがさまざまな形で国に対して、国を揺り動かすというと大げさですけれども、そういう形の成果の要因となると認識しておりますので、この上告につきましてはやはり進めていこうと思っております。
　以上です。
○寒川一郎議長　小岩井清議員。
○小岩井清議員　上告するねらいについては理解をしているつもりなんですよ。そういうふうに法改正につなげたいということが実っていくことを願っておりますけれども、率直に言って、そんなに甘いものじゃないというふうに思っています。ですから、徒労に終わることだってあり得る。そして、法の不備もあるというふうに理解をいたします。法の不備について、これは国に、いわゆる裁判所の中で明確に示させたいという気持ちもわかります。そして、あわせてこれをやることについては、職員に非常に大きな負担あるいは圧力というか、責任を負わされるという、そういうことも排除してあげたいということも、これは理解いたしますし、職員も大変だっただろうと思うし、これは同情いたします。それだけ公務員の責任というのは重いわけでありますけれども、それならば、市の職員の努力についての、きちんとそれを晴らしてあげるためには、被害者から訴えられたわけですけれども、今度は加害者を逆に市は損害賠償を請求したらどうですか。それをやることによって、それこそ法改正に結びつけたいというのじゃなくて、同種のものに対する予防措置になるんじゃないですか。
　先ほど市民生活部長からいろいろ不正のことで出ましたね。僕は人は善人だと思うけれども、悪い人ももちろんいる。それを防止するためにも、加害者を損害賠償で訴えたらどうですか。それこそこれは職員の名誉を守ることにもなるし、今後の同種の問題を予防することにもなる。この点についてはどうですか。お答えください。
○寒川一郎議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　今ご質問者がおっしゃいましたように、当事者となる職員の問題も当然出てくると思います。市には、重大な過失があった職員には、ご承知のとおり求償権というのがございます。これから多様な市民ニーズにこたえていくための複雑な職務を果たしていくためには、大変な知識とか専門性が求められますが、そこにはまた大きな、重大な過失ということも今後ないとは言えません。そういうようなときに、求償ということも今後ないとは言えないと思います。そういうようなことから考えましても、やはり法的にきちんと整備された中で、市民サービスを拡充していくというのが本来の私どもの公務員の自信と誇りを持った仕事の環境ではないかと思います。そういう観点から、今回も法整備を求めていくということでございます。それが１つです。
　さらに職員の立場を考えたならば、いわゆる今回の事件の発端となった疑義の申請をした方に損害賠償を求めていくべきではないかというご質問ですが、それにつきましては、今回の事件から一応申し上げますと、原告がまず夫に対して告訴しているということで、これに対しましては現在行徳警察署の方で捜査中となっております。刑事告訴しておることに対する行徳警察署の捜査中という今現在の状況でありますけれども、現段階で市から告発できないということはもちろんありませんが、先ほど来申し上げているとおり、告発は捜査のきっかけとなるものであって、既に行徳警察署が捜査に着手していることに対して、市もその捜査に協力している段階ということにおいて、今市が改めて元夫を告発するという必要性は低いのではないかという私どもの認識でございます。
　以上です。
○寒川一郎議長　小岩井清議員。
○小岩井清議員　ねらいについてはわかっていますけれども、どうも質疑がすれ違いのようですから、私は、敗訴というよりも門前払いの確率が非常に高いんじゃないかなというふうに思いますよ。そういう場合、当然結果責任を問われるし、市のダメージだって大きいというふうに私は思います。そういう受けとめ方がないのは非常に残念ですけれども、この点では申し上げておきます。
　終わります。
○寒川一郎議長　次に、樋口義人議員。
○樋口義人議員　私、通告に上告する理由、それと敗訴をどう理解しているのかということで出しましたが、確かに今までの質疑の中で最高裁にまで上告する理由は３つありますよということで、その３つの理由はわかりました。それと、敗訴をどう理解しているのかというのがなかなかわからないんですね。それで、最高裁に持っていくということは、これは間違いとは言いません。持っていくことは、それは自由でしょう。しかし、今回２回にわたって敗訴していながら、またその上に持っていくということになると、原告の方の身にもなってみると、まあ、市川市というのはひどいとは言わなくても、大変なところだなと、こう理解せざるを得ない面が出てきているんじゃないかなと思うんです。
　そこで、ちょっとお聞きしたいんですが、ここに至るまでに、もちろん庁舎内でも相談したんですけれども、担当の顧問弁護士はどなたが担当しているんですか。弁護士の意見が相当にこれは左右していると思うんですけれども、それを教えてください。
　それともう１つは、窓口の職員は、私はこれは確かに法的に訴えるということになるとそういう形になったんでしょうけれども、何も悪いことをしているわけじゃない。ただ、そういうところにいったわけですから。もちろん職員の監督の最高責任者は市長ですから、ですから、こういう事件が起こったときには、市長が当然何らかの判断をしなければならぬ、市長はこのような判断をしたと思うんですけれどもね。たまたまそこの窓口で担当した職員、その人に被害が及ぶ、また損害が与えられる、このようなことがあってはならないと私は思っているんです。しかし、それはこの裁判で晴らすしかないんですか。何か聞いていると、その職員が悪いことをしたというような感じに聞こえてどうにもならないんですけれども、私はそういうものではない、こう思っているんです。その辺の判断をお聞かせください。
　余談ですが、今回の議会にも交通事故の面が幾つか出てきておりますけれどもね。確かに交通事故というのは、運転手が運転で事故を起こすというのは悪いというか、起こしてはならないことですが、それはやむを得ない場合が、何らかの理由があるわけですから、それはやっぱりそれを命じた上司に、運転させた上司にそれなりの責任があるのであって、ですから、そういうものから判断しても、やはり市長さんの考え方がこういうところに来ているんじゃないかなと私は思うんですが、その辺はどう考えているのか。
　それともう１つは、市民生活部長がおっしゃっていましたけれども、これを１つのきっかけとして、千葉県でも戸籍の担当者が集まった中で研修のテーマとして学習している、これはいいことですからね。そういうことをやったり、また、先ほどもちょっと出ましたけれども、市長会を通じて国に意見を上げているとか、そういうこともやっているということ。もう１つは、先ほど部長も言っていましたが、全国の戸籍の協議会のようなものがあるんですか。そこでもいろいろと研究し、国に意見を上げているような答弁があったわけですけれどもね。そういうことをやっているんでしょう。やっぱりそういうところを通して国に圧力というか、知ってもらう、そういうことをやる必要があるんじゃないでしょうか。これは事実もうやっているというような答弁があったので、その事実をちょっと報告してもらいたい、こう思います。それだけ教えてください。
○寒川一郎議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　まず、この事件の取り扱いは、顧問弁護士の伴弁護士にお願いしてあります。
　それから、先方の原告になっている方につきましては、私ども所管としましては、やはりおっしゃるとおり気になる部分でございますが、現在まで訴訟が解決しないということで困っているというようなご本人の意向などは、弁護士を通じても、もちろんご本人からもそういう情報はございません。
　それから、今回の職員に対するいろいろご意見がございましたが、先ほど来申し上げていますとおり、職員個人に非常に精神的な負担とか、賠償責任とか、そういうようなことがもちろん行かないようにするためにも、通達が51年に出ていますが、それ以来実施してきたこの手続について、やはりきちっとした法的な根拠がないために、不安感とか、それぞれ時の流れの中で創意工夫をしながらみんな改善策をしてやってきておりますけれども、やはりそこには明確な根拠がないために、トラブル等もやはりありました。そういう中で、現場の職員のそういう意向も踏まえながら、法的に位置づけられた中での職務を遂行するというのが本来その職員に対する環境の整備だと思いますので、そういう意味からも法の整備を求めていくというのが、これが今回の本来の目的でございます。ですから、職員個人を厳しい立場に立たせるものではなく、逆に職員個人を擁護していくための取り組みだとご理解いただきたいと思います。
○寒川一郎議長　樋口義人議員。
○樋口義人議員　それではもう１度、ダブるところはありますが、それはひとつ答えてください。
　伴弁護士が、これは上告した方がいいよ、最高裁まで持っていこう、そういう判断が働いた、こう理解していいんですね。並びに市長の判断ももちろんあるでしょうけれども、弁護士はどういう見解を持っておるのか。顧問弁護士ですから、それなりに責任を持っておりますから。
　それともう１つは、職員個人の問題ですが、それはここでもってもし上告しなかったとしても、先ほど前任者が言ったように、最高裁に行って門前払いになったり、また負けたりするよりはずっといいのではないでしょうかね。それとあわせてもう１つの解決方法として、これは答えてほしいんですが、先ほど言ったように、市長会を通して何を上げたのか知りませんが、意見書を上げたのか、どういうのを上げたのか。それと、全国戸籍協会というんですか、そこから何かを上げているということも答弁していたんですが、どんなものを上げたのか。そういうところを通して全国的な課題にして、そして国を動かし、解決するという方が正常じゃないでしょうかね。市川市はどうしてそれをしょって立って、結果で勝負していくというような１つの闘いみたいな形をとるんでしょうかね。
　それと、先ほど言った原告個人にしてみれば、そういう形の報告はないといったって、もう２年半ですよ。２年半やっぱりそうやって闘っている、裁判でやっているということになれば、弁護士を雇ってやっているんでしょうけれども、個人じゃないと思いますけれども、それなりの苦痛があるということは常識的にわかるんじゃないでしょうかね。今部長、そういう報告は全然受けていないといっても、それは市に報告する義務なんかないですから。相手側ですからね。それは、こういう裁判をやっているということになれば、原告本人もそれなりの苦痛やまた重責や、そういう何らかのことを受けていることはもう間違いない、私などはこう思っております。それは答弁は要りませんが、そういう考えが必要だと思います。
　それともう１つは、私、Ａさんと言っておきます。その夫が今、行徳警察署で訴えられて調べているということですが、悪いのはＡさんとＡさんが連れてきた女性でしょう。それが市をだましたというような形ですから、そこにもっと力を入れていくべきじゃないでしょうかね。それは行徳警察署任せにしないで、それは市の方も協力していると先ほど答弁がありましたけれどもね。どういう協力をしているのか知りませんが、そこが一番大もとなんですから、そこにやっぱり目を向けていくという、そこに力を入れていった方がいいんじゃないかと思うんですよね。
　それと、先ほど私が言った全国のいろんな組織があるんで、その組織を通じて国を動かし、そして法を変えるなら変えるというところまで持っていくというのが必要じゃないかと思う。その考えをお聞かせ願います。
○寒川一郎議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　顧問弁護士の判断でというようなお話がございましたけれども、今回のこの専決処分につきましては、高裁の判決が出ましてから、本来であれば民事訴訟法上の上訴をするとき、訴えの提起に当たることから、本来であれば議会の議決が必要であるが、しかし上告受理の申し立ては判決書の送達を受けた日から２週間以内にしなければならないということで、もちろん市長の決裁を得てこの決定をいたしました。さらに、その市長の決裁に基づいた市の方針と同様に、３審制度の中できちんと最高裁まで行政として判断を求めるべきであるという判断を示してもいただいております。そういう中での今回の手続となっております。
　それから、先ほど来申しておりますけれども、別途原告の夫に対しての訴えということですけれども、それにつきましては、それ以上のこととして、今回のこの上告の最大の目的は何かと申しますと、やはり戸籍法に基づく必要な規定は法律できちんと決めていただかないと、現場の職員が大変困難な作業の中で苦痛を強いられる、あるいは大変大きなトラブルが日々起きてくるだろう中で、窓口業務を円滑に推進していくということが大変難しくなるということが、これが現状です。特に、51年の通達に基づいて実施しておりますこの離婚の不受理の手続につきましては、明確な規定がないために起きた今回の事件ですので、これについてうたい込んでいただきたい、法の改正をお願いしたいということでございますので、先ほど来いろんな角度から、今後国に訴えていく手だては、市長会を通してとか、協議会の全国ネットを通してとか、いろいろ今後やっていく窓口はございますので、当然そういう作業も進めていきますが、この裁判に訴えていくということは、それもまた１つ進めていくべき作業であるということで、これをやらないよりは私どもはやっていくということの方が、より効果が大きく出るのではないかと思っているところでございます。
　以上です。
○寒川一郎議長　答弁が終わりました。
　樋口義人議員。
○樋口義人議員　じゃ、もう１度言わせていただきます。
　伴弁護士が判断して、もちろんそれは部長さんもあれでしょうけれども、その判断に加わりながら、市長に決裁を求めたと。（「違う違う違う」と呼ぶ者あり）違うの。（「それは違うよ」と呼ぶ者あり）市長に上げたんでしょう。そうしたら、市長の決裁で上告するということにしたんじゃないの。弁護士のアドバイスを受けながら、部長さんが市長に上告した方がいいという決裁を求めたわけでしょう。そうしたら、市長がそれを決裁したということでしょう。違うんですか。それを市長は認めたということなんで。それでこうなったということなんで、弁護士の判断というのは非常に大きな、こういうことのときには判断が左右するということは、私はそう思います。弁護士が、勝つか負けるかの問題がやはりこういうものはあるんですから、ですから、弁護士の判断というのを取り入れてやったということなので、それはそれで了とします。
　しかし、部長がおっしゃるように、最高裁まで持っていくこれの意義というのが、３つの理由はわかりましたけれども、なかなか私は理解ができない。それよりも、市長会で上げたんですか。それと、全国戸籍協議会ですか、そこでも意見を上げたんですよね。まだ上げていないんでしょうか。あと、違う組織もいろいろあると思うんですよね。戸籍の窓口でこういうことが困っているというのは、市川だけが困っているんじゃなくて、全国全部困っているということになるわけですから。法律問題ですからね。ならば、国に対し、そういう全国ネットワークを使いながら国を動かしていくという方がやっぱり早いし、また、その方が効果が出る、私はこう思っているんですよ。それは国にもう上げたのかどうかということの答弁と、そういう考えを私は持っているんですが、もう１度見解を聞かせてください。
○寒川一郎議長　市長。
○千葉光行市長　伴弁護士の意見は聞きました。ですけれども、決定は、判断、決断は私がさせていただきました。そういうことでご理解いただきたいと思います。
　それと、共産党の皆さんは、常に国の課題に屹然と闘ってこられた歴史があります。私もそういう意味では、戸籍法の法律の解釈というものが明文化されていない、そして市としても法律の解釈として、これは大変法の不備があるという視点に立ち、そして歴史的にも、また現在の状況においても、非常に全国的に増加傾向が出てきているこの問題に対して、一方的な解決策をきちんと求めていく必要があるのではないかという判断に立ったわけであります。しかも、職員のこの職務上の問題を初めとした職員の法的義務の有無につていも関連があるわけでありますから、これはきちんとした形で、これは敗訴だとか棄却だとかという比率の問題ではありません。道があるならば、その道を求めていって法の整備を求めていく姿勢というものが必要なのではないかというふうに私は判断をした次第であります。
　ですから、そういう意味で、今後職員にはもし過失が認められるとすると、追訴という形で行政側からその賠償請求をすることもできるような状況になる可能性もあります。ですから、この法のきちっとした整備を求めていく姿勢というものは、行政として大切であろうというふうに思います。
　また、市長会、協議会に対しては、今後働きかけていくということでご理解いただきたいと思います。
　以上であります。
○寒川一郎議長　樋口義人議員。
○樋口義人議員　市長の答弁にありましたが、我が党もそれでいいと言っているわけではないですよ。そういう不備があれば、それは直していかなきゃならない。それは当然のことだと思いますし、ですから、法の整備、これは当然のことなんですよ。それを求める手段として、そういう最高裁というところの闘いを選んだということは、非常に理由はわかるんですが、そこに行くまでの経過、要するに、そこに２回敗訴しているんですね。それをどう理解するかと私は通告に出したんですが、そこに至るまでの経過は、どうも私は理解できないんです。
　それともう１つは、道としては、こういう法の整備をすることは当然ですから、その道としては、先ほど市長会と全国協議会のことは出ていますけれども、今、市長の答弁ではまだ市長会に持ち出していないようなんですが、早急にやっぱりそういう道を選んでいったら、全国のネットワークは、聞いていると市川市だけが困っているんじゃなくて、どこの市もみんな困っていると思う。そういうネットワークの力を結集するという運動というか、役割を果たして、そしてそこから国に対して意見を求めていく、意見を上げていく、こういうことが必要じゃないかと思うんです。その方がずっと早道じゃないかなと思っているんです。私はそういう考えを持っているということをひとつ言いまして、終わりたいと思います。
○寒川一郎議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって報告第18号の質疑を終結いたします。
　お諮りいたします。会議規則第37条第２項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　ご異議なしと認めます。よって委員会の付託を省略することに決定いたしました。
　これより討論に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、討論なしと認めます。
　これをもって討論を終結いたします。
　これより報告第18号を採決いたします。
　本報告は承認することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　ご異議なしと認めます。よって本報告は承認することに決定いたしました。

○寒川一郎議長　日程第５報告第19号専決処分の報告についてから日程第７報告第21号専決処分の報告についてまでを一括報告いたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　二瓶忠良議員。
○二瓶忠良議員　今回、報告で事故に対しての３件が出されております。この内容を見ても、大きな事故に至らなかったということでは不幸中の幸いだと思いますが、最近、少し事故が多くなっているんじゃないかという気がするわけなんです。そこで、これまでの事故の発生の状況などをまず１つ聞きたいと思います。
　それから、運転者などへの管理、これは市川市の職員安全衛生管理規定などもあって、それに沿っていろいろとやっていると思うんですが、どのような対応策がとられているのか、お聞きいたします。
○寒川一郎議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　報告19号、20号、21号の３件、市の管理責任の認識についてということでのご質問に、私からまとめてお答えいたします。
　まず初めに、本市におきます公用車の保有台数でございますけれども、市長部局が331台、行政委員会等で44台、消防局が128台、合計で503台の保有としております。市長部局で保有しております331台のうち、81台を共用車両として管財課で集中管理しておりまして、受け付け窓口において各課の申請に基づき貸し出しを行っているところでございます。
　１点目の交通事故の発生状況についてお答え申し上げます。
　平成14年度の11月末現在におきます交通事故発生状況は、全体で26件ございまして、内訳といたしましては、相手の車両に損傷を与えてしまった物損事故が３件、自損事故が18件、相手側の過失によるもらい事故が５件となっております。今議会での報告の３件を含めましたこの事故の状況につきましては、物損事故においては、突風により相手車両にドアが接触したもの、それから後退した際、バックした際に相手車両に接触したもの、丁字路での追突等であります。
　自損事故におきましては、後退した際、バックした際に電柱等に接触したもの、それから駐車中に損傷を受けたもの、フロントガラスへの飛び石等でございます。
　もらい事故は、追突されたのが主なもので、いずれも軽微なものでございました。
　２点目の公用車の運転にかかわる管理についてお答え申し上げます。
　道路交通法では、所定の台数以上の自動車を保有する事業所に対しまして、安全運転管理者を74条の２項に、第４項では副安全運転管理者を選任するよう義務づけられております。本市におきましても、市川市自動車管理規程の第７条で安全運転管理者を、８条で副安全運転管理者を置くこととしておりまして、管財課長ほか１名を安全運転管理者として、また頻繁に公用車を使用する10課15名を副安全運転管理者として選任しているところでございます。
　安全運転管理者は、それぞれ業務に従事する運転者に対して、安全教育の実施その他自動車の安全運転に必要な業務を実施しております。また、同規定の第11条において、交通法規の遵守や運行前点検の励行等、運転者の責務を定めているところでございます。
　公務での運転につきましては、専任の運転手による運転と、自動車の管理者であります各所属長からの職務命令によって運転となっておりまして、運転に当たりまして職員の免許携帯の有無の確認とか、当日の職員の健康状態を十分配慮するとか、条件つき採用期間中の職員や臨時職員、免許取得後１年に満たない職員、またペーパードライバー等については、原則として運転業務を命じないこととしており、交通事故防止に努めているところでございます。
　そこで、事故を未然に防止するための対策といたしましては、自動車を運転する職員を対象とした研修会の開催や、各所属長あてに交通事故防止の文書指導等を実施しているところでございます。内容としましては、各運転職員に交通法規の遵守と、譲り合い、思いやりのある運転とマナーを心がけることと、所属長と選任されております安全運転管理者が一体となって交通事故防止に努めること等、それらを徹底してまいりましたが、ご質問者が言われますように、最近事故が増加している状況でありましたことから、10月30日に全所属長を対象とした研修を実施し、監督者としての責任の重大性をさらに認識させるとともに、事故防止に努めるよう指導したところでございます。
　過去の事故の内容を分析してみますと、自損事故の割合が非常に高いこと、また、自動車が身近な交通手段となり過ぎていることから、身近なために起こる注意散漫事故の防止が特に重要ではないかと考えております。
　また、今回の事故は大事に至りませんでしたが、これが重なりますと重大な事故につながりかねないことから、改めて安全運転のための交通災害防止マニュアルをつくり直しまして、安全運転を徹底してまいりたい、このように考えております。
　今後とも交通安全と事故の未然防止に全力で努めてまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　二瓶忠良議員。
○二瓶忠良議員　大変よくわかりました。それなりの対応や体制をとっているということでは、大変大切なことでもあると思います。
　先ほども答弁の中でありましたが、幾つかの事故が大きな事故につながる可能性もあるということでは、大変注意しなければいけないことではないかと思うわけですが、特に人身事故に至るような事故、これだけはぜひ出ないように、運転者への管理というか配慮というか、そのようなことが大切ではないかと思います。この人身事故については、加害者にとっても被害者にとっても、精神的に大変苦労する。運転している人自身が、免許証も汚れるし、精神的な負担やそういうものが大変重くなると思うので、ぜひ今後とも運転者への管理、その辺を配慮していただきたいということをお願いしまして、終わります。
○寒川一郎議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって報告第19号から報告第21号までの質疑を終結いたします。
　先ほどの報告第18号の中で、提案理由の説明を省略と申し上げましたのは、委員会の付託の省略でありました。おわびして訂正をいたします。

○寒川一郎議長　今期定例会において、12月４日までに受理した請願、陳情をお手元に配付の請願・陳情文書表のとおり、それぞれ所管の委員会に付託しましたから、報告いたします。

○寒川一郎議長　お諮りいたします。委員会審査のため、12月７日から12月10日まで４日間休会といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　ご異議なしと認めます。よって12月７日から12月10日まで４日間休会とすることに決定いたしました。
　本日はこれをもって散会いたします。
午後１時58分散会

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