2002年12月19日　会議録

会議
午前10時４分開議
○寒川一郎議長　これより本日の会議を開きます。

○寒川一郎議長　日程第１一般質問を行います。
　順次発言を許します。
　二瓶忠良議員。
〔二瓶忠良議員登壇〕
○二瓶忠良議員　おはようございます。日本共産党の二瓶忠良です。一般質問をいたします。
　１点目は医療行政について、２点目は高齢者支援について、３点目は消費生活相談について順次質問いたします。
　最初に、医療行政についてでありますが、本年10月より高齢者医療制度が改正されました。これまで１回定額850円で受診し、５回目からは無料であった医療費が、10月からは一定所得以上は２割の負担となります。低所得の人は、１割の負担をしなければならない制度となりましたが、この負担増につながる制度が高齢者には大きな不安と負担に変わり、改正された高齢者医療制度への疑問と批判が出されているところであります。これまでは、医療機関でどのような診療内容であっても、ある程度の薬剤を渡されても、850円を持っていれば医療機関の窓口に顔を出し、受診することができたものですが、10月の医療制度改正からは、診療内容によってはどの程度の医療費が請求されるのかもわからないままに受診することになります。そのことによって、自分の身体のぐあいよりも、財布の中身とまず相談し、受診するかしないかを決めなければならない。医療機関に行く事は、本来自分の健康状態をチェックし、病状が悪化しないために治療し、健康を維持するものであるが、お金がある、なしで医療機関を選択するのであれば、健康を維持するどころか受診を抑制し、治る病も治せずに、さらに重病化の方向に向かってしまいます。
　入院すれば、また高額の医療費負担となります。医療制度の改正によって、国民皆保険制度のもとで、病気であっても医者にかかれないというような事態になってはならないはずであります。憲法25条は、「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」とあり、さらに、「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」とされております。国民の生存権さえ脅かされてしまうことになります。その根本には、国庫負担を削減し、国民に負担を転嫁していることに問題の深刻さがあらわれております。
　日本共産党は、国会でも不透明な薬価改定、高薬価の構造を改めること、健康づくりとともに、早期発見、早期治療こそ効率的な医療の道であることなども提案しております。「広報いちかわ」でも、老人保健、国民健康保険の内容について紹介されておりましたが、入院の場合は、医療費が限度額を超えた際、窓口の支払いは限度額の範囲内で支払えばよいことになっていますが、通院のときには高齢者は幾つかの医療機関に通うことが出てきます。二、三カ所の医療機関にかかっていれば、それぞれの窓口で医療費の支払いになり、数カ所での支払いが合算して限度額を超えている場合でも、窓口で医療費を負担し続けなければなりません。月単位で数カ所の合算額が上限額を超えた際には、本人に通知される必要な書類を持って申請する。そして、限度額を超えた金額の清算は、２カ月後ぐらいに自分の通帳に振り込まれるとのことでありますが、以上、述べたような償還払いではなく、この手順を簡素化するために、高齢者の医療費が限度額を超えた場合、医療機関の窓口で支払う負担金を受領委任払いにならないのか伺います。
　次に、高齢者支援について伺います。
　市川市老人保健福祉計画で、高齢者が健康で自立した在宅生活が継続できるよう、また、心身状態が弱化しても要介護とならないように、介護保険サービス、市の保健福祉サービスの充実のほかに、身近な地域で支え合う仕組みが求められてくると述べ、さらに、活力ある自立性の高い社会を実現するために、高齢者自身の自助、地域資源の活力による共助、公的サービスの提供による公助が一体となった地域福祉の重要性がさらに増してくると述べております。
　高齢者は、１人１人異なった生活条件と異なった地域環境の中で暮らし、それぞれに健康の維持と地域社会の一員として役割を果たしながら生活しております。しかし、みずからの趣味や特技などを生かし、健康の維持と生活の充実を求めようとしても、狭い範囲では限度があります。むしろ社会との関係、地域との関係を強めながら、自分の持ち味を創出していくことが生きがいをつくる上では重要性を増してくるのではないかと考えます。そのためには、公共の施設とサービスの提供を充実させ、高齢者が集える居場所としての地域の核をつくることが大切です。学校にしても、子供たちが学ぶ目的を持って通学いたしますが、その学校を中心にして子供同士の関係がつくられ、ＰＴＡ活動なども行われることによって、新たな大人の人間関係もつくられてくるように、学校は地域の社会を形成するために大きな役割を果たしていることになります。
　子供たちには学校という核があるように、高齢化社会に進む中で、お年寄りを中心とした地域づくりのための施設というものが大切になってくるのではないでしょうか。高齢者支援ではさまざまな取り組みをしておりますが、特にいこいの家、ミニデイセントー、いきいき健康教室の応募状況などについて伺います。
　次に、市民生活相談について伺います。
　悪質な商法は後を絶たないようであります。さまざまな手口と口実で執拗に何時間も粘り、根負けして契約してしまい、サインしてしまったら仕方がないとあきらめてしまう人も多いようです。悪徳商法の被害者は、これまで高齢者が多かったようでありますが、最近では、メールやインターネットなどを使って青年層にも被害が広がっているようです。世代にかかわりなく、現在は国民みんなが悪徳商法の対象者となっていることになります。多くの家庭でも１度は体験することでありますが、訪問による販売、点検、調査といって法外な値段で契約を迫る、また、路上での勧誘、電話による勧誘など、相手に不信感を感じさせない巧妙な方法で接触し、物品販売を強要するなどの被害は増加しているのではないかと思いますが、いかがでしょうか。また、その傾向や被害者の年齢などを含めた特徴などをお聞かせください。市民が被害者にならないことが大切でありますが、どのような対応策がとられているのか伺います。
　次に、サラ金ややみ金についてでありますが、最近、テレビなどでは朝からゴールデンタイムも含め、夜までサラ金の宣伝が画面に映し出されております。サラ金業界の宣伝費は、前年度比で30％ほどふえていると言われております。各種スポーツのスポンサーになり、国民への浸透と社会性のアピールを図っておりますが、サラリーマン金融は無担保、無保証人で、29％の出資法ぎりぎりの上限金利で貸し出す。銀行からは２から３％の低利で借り、貸せば貸すほどもうかる仕組みです。また、報道されているのが携帯電話による０９０金融と言われるやみ金業者です。トイチ、トヨンと言われますが、10日で１割はよい方で、４割、５割、年利換算で１万％などという高金利で貸し付け、明らかに出資法に違反しておりますが、支払いが不能になれば、ありとあらゆる暴言を借り主に投げつけ、脅迫まがいの異常な取り立てを行っていることです。自己破産は史上最高の20万件を超えるだろうと言われております。このような事態は家庭崩壊、自殺、犯罪へとつながる可能性さえあり、ゆがんだ社会の一端のあらわれとも言われております。
　このような背景には、不況下でのリストラによる失業、雇用保険の削減、景気悪化による営業の不振など、長引く不況と景気低迷によることも大きく影響しているものです。
　２点目は、サラ金ややみ金融に関する相談でありますが、これを解決するには時間も手間もかかると思われます。多重債務と言われておりますが、数社からの借り入れで法外な利子と執拗に高額な返済が迫られることになります。このような相談にどのような解決方法があるか伺います。
　以上、第１回目の質問といたします。
○寒川一郎議長　保健部長。
〔佐藤邦弥保健部長登壇〕
○佐藤邦弥保健部長　医療行政についてお答え申し上げます。
　現在の医療保険制度は、急速な少子高齢社会や長引く経済の低迷の中で、財政的に非常に厳しい状況にあることはご承知のとおりであります。このことから、医療制度の維持可能で安定的かつ公平で効率的な医療保険制度を構築するために、医療体系全般に及ぶ給付と負担の公平、後期高齢者への施策の重点化、国民健康保険の財政基盤の強化などの施策を講じるとともに、将来にわたって医療保険制度の安定的な運営を図るため、医療制度の体系のあり方につきまして改正が実施されたものであります。
　当初の厚生労働省試案では、70歳から75歳未満は、当初は２割負担となっておりましたが、今回の改正では１割負担、一定以上所得者は２割負担に据え置かれております。また、低所得者につきましては、入院費の自己負担限度額を据え置き、特に所得の低い高齢者に配慮して、住民税非課税世帯で年金収入が65万未満の方まで対象者の範囲を拡大し、負担を軽減しているところであります。さらに、現役世代の低所得者に負担が過重にならないように、70歳以上の高額所得者の方には２割負担を新たに設けたところでございます。
　また、平成15年４月には、健康保険におきましても患者負担を国民健康保険と同じく３割負担に引き上げられ、各医療制度を通じて給付率の統一を図ることは、医療の公平な負担と保険制度改革の基盤整備の観点から必要な措置と考えております。
　ご質問の高額医療費の受領委任払いについてお答えいたします。
　老人医療費の高額医療費支給につきましては、平成13年１月の改正におきまして入院費のみ対象となり、世帯合算で３万7,200円を超えた場合に支給されておりました。なお、外来は3,200円、大きい病院では5,300円を超えた部分は現物給付でありました。今回の改正では、外来は個人ごとに医療機関の窓口で支払った医療費を合算し、一定以上の所得者、２割負担の方は１カ月４万200円、一般の方、１割負担の方は１万2,000円、低所得者は8,000円を超えた場合に高額療養費として後で支給されることになります。
　これを受領委任によって医療機関に市から直接支払いをすることができないかという内容でございますが、１医療機関での自己負担限度額の把握は可能かと思われますが、本市のように市外、県外に各専門の診療所や総合病院等が数多くあり、高齢者が容易に受診できる医療圏におきましては、複数の医療機関に受診した場合には、１カ月間の医療費が自己負担限度額をいつ超過したかを把握することは、現状の医療事務体系におきましては実務上困難なため、受領委任払い方式の導入は難しいと考えております。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　福祉部長。
〔伊藤常矩福祉部長登壇〕
○伊藤常矩福祉部長　高齢者支援についてお答えいたします。
　初めに、高齢者の活動の拠点となっております老人いこいの家などの利用状況などにつきましてお答えいたします。
　現在、本市の高齢化率の現状でありますが、本年11月１日現在、65歳以上の高齢者数は５万6,538人で、高齢化率12.2％でございます。このほとんどの方は元気な方々でございます。本市では、高齢者の教養の向上とレクリエーションなどのための活動の拠点といたしまして、市内19カ所に元気な高齢者を対象とした施設を設置し、高齢者の生きがいづくりや友達づくりを支援いたしております。施設数と種類を申し上げますと、老人福祉センターが１施設、老人いこいの家が12施設、公衆浴場や自治会館などを活用した高齢者集会施設が６施設の合計19施設でございます。このうち、老人福祉センターと老人いこいの家につきましては、あらかじめ利用者数を把握しておく必要がありますことから、利用者登録をしていただいておりますが、市内に居住する60歳以上の方で、いずれかの施設に利用者登録をしていただいている方であれば、どなたでも、どこの施設でも自由に利用していただけることになっております。
　これらの施設の利用状況でございますが、各施設の登録者数は、13施設全体で約6,000人、１施設当たりで平均約460人となっております。次に、利用者数でございますが、全体で年間延べ約18万人、１施設当たりで年間約１万4,000人、さらに、１日当たりの利用者数は平均で約50人でございます。
　次に、これらの施設での活動内容でございますが、毎週月曜日を除く毎日、教養を身につけるための活動として市が主催してシニアカレッジとして開設している教養講座を受講したり、自主的に組織している同好会やサークルにより、グループで趣味活動を楽しんでいただいておるところでございます。
　市主催の教養講座の内容でございますが、書道、水彩画、民謡、俳句、さらには手工芸、社交ダンスなど、さまざまな講座を実施いたしております。30種類、77講座に及んでおります。講座の登録人数は約1,900人でございます。また、この教養講座は、なるべく多くの方々に受講していただくため、毎年１回、受講者を広報などで募集しております。その受講期間は１年間として、同じ人が長期に受講することがないようにしましたり、１人につき２講座まで受講可能としておるところでございます。また、各施設におきましては、教養講座のほかに、利用者の皆さんが自主的に同好会やサークルを組織して、教養講座とほぼ同じ内容の活動をしております。その同好会やサークルは28種類、108グループ、登録人数は約2,600人でございます。以上のように、老人福祉センターや老人いこいの家は、多くのお年寄りがさまざまな趣味活動を通して、生きがいづくりや友達づくりのための活動の場として利用していただいている状況でございます。
　次に、高齢者ミニデイセントー事業でございますが、この事業は介護認定審査で非該当となった方、いわゆる自立と判定された方を含む65歳以上の高齢者を対象として、市内にある公衆浴場を会場に、高齢者が気軽に参加できるようなプログラムと入浴サービスを組み合わせた、健康づくりと友達づくりを支援する介護予防事業でございます。この事業に参加している方々は、体の動きが徐々によくなってきた、あるいは入浴することで気持ちがリラックスできるといった感想をいただいており、まさに健康づくりに効果が上がっているものと考えております。現在、市内10カ所の公衆浴場におきまして、年間延べ約1,800人の方々に利用していただいております。
　次に、いきいき健康教室でございますが、この事業は60歳以上の高齢者を対象といたしまして、軽い体操やダンスなど、気軽に取り組める運動を取り入れた、高齢者の健康づくりを支援することを目的とした事業でございます。この事業には、これまでに多数の方々に参加していただいておりますが、高齢者にありがちな引きこもり現象や、寝たきりをなくすための予防策として効果が上がっている事業でございます。現在、市内36カ所の公共施設などを会場として実施しており、年間延べ約３万2,000人の方々に利用をいただいているところでございます。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　市民生活部長。
〔鈴木 修市民生活部長登壇〕
○鈴木 修市民生活部長　消費者トラブル増加と対応策についてお答えいたします。
　本市における消費者行政につきましては、消費者である市民の皆さんの利益を守り、消費者の主体性を確保するとともに、消費生活者を重視する視点から、ＪＲ本八幡駅北口の本八幡共同ビル８階に設置しております市川市消費生活センターで、消費生活にかかわる相談や啓発活動などを行っております。同センターの主な業務内容をご説明いたしますと、市民の皆さんから消費生活にかかわるさまざまな相談について、専門知識を有する相談員を５名配置し、適切な指導及び救済等を行っております。近年の経済情勢などから、悪質商法等による被害が増加傾向にありまして、相談件数も本年11月末現在で2,077件の相談があり、前年度の同月に比べまして434件の増となっております。
　相談内容で多いものにつきましては、契約や解約に関する相談が920件余りで、販売方法に関する相談が500件余りとなっております。相談の内容といたしましては、インターネットなど通信関連サービスに関するものが約300件と飛び抜けて多く、次いで新聞、学習教材、布団類、浄水器など商品に関するもの、サラ金などの金融保険サービスなどの役務に関する相談となっております。
　次に、トラブルの傾向と相談者の年齢層でございますが、まず、トラブルの傾向といたしましては、ＩＴ関連機器の急速な普及によりまして、オンライン関連サービスに関する事例も急増しております。本年度、特に顕著な事例といたしましては、使った覚えのないダイヤルＱ２などの債権回収グループと名乗るところから、脅迫まがいの文面でのはがきによる使用料金及び損害額に対する請求に伴う相談が急増しております。消費者の安定した収入願望を逆手にとったサイドビジネスや、高価な機器を購入させて資格取得後内職をあっせんするなどをうたい文句にしながら、実際には仕事をあっせんしないなどの内職商法に関するトラブルを初めとして、消費者個人に連絡をとって直接会い、その後、長時間事務所等に監禁状態にして、強引に高価なアクセサリーや会員権の購入契約をするまで解放しないアポイントセールスなどが挙げられます。さらに、サラ金等からの多重債務、自己破産に関するものや、いわゆるやみ金融業者からの不当に高い金利に関する相談も多くなっているのが最近のトラブルの主な傾向となっています。
　次に、相談者の年齢層でございますが、資格、内職商法やアポイントメントセールスなどは、20代、30代の学生、主婦、サラリーマンが圧倒的に多く、相談件数全体の50％強を占めております。また、高齢者につきましては、相談件数そのものは少ないものの、ここ二、三年、毎年約30％の増加を示しておりまして、特に、60歳代を含めますと前年同月対比で約50％の急増となっております。これは、在宅の高齢者をねらった健康食品、羽毛布団などの訪問販売やシロアリ駆除、屋根のふきかえなど、家屋の無料点検と称して現状の不都合を指摘し、通常の価格よりも高額な改修等の契約を行ったことによる相談の急増によるものであります。
　次に、このような消費者の被害を予防するための対応策についてお答えいたします。
　消費生活にかかわるさまざまな相談につきましては先ほどもご説明いたしましたが、消費生活相談員による相談を受け、消費者契約法等の法令に基づきまして、契約の解除から被害額の返済交渉などのあっせん、救済事業を行っております。しかしながら、被害に遭ってからの相談、救済業務は消費者保護の観点から重要であり、継続的に行わなければならないことは言うまでもございませんが、被害に遭ってからの対応だけではなく、被害を未然に防止するためのＰＲ等、啓発活動のより一層の充実を図ることが必要であるというふうに考えております。
　現在、消費生活に関するさまざまな被害を未然に予防するため、広報に最新の相談事例を掲載し、被害に遭わないように周知するとともに、エフエム市川の広報番組でも紹介しております。さらに、先月実施いたしました生活情報フェアにつきましても、「安心してくらすために」をメーンテーマとしてさまざまな観点から消費生活に関する情報を提供し、わずか２日間の開催期間でしたが、約4,000人の入場者を数え、盛況のうちに終了することができました。また、近年高齢者の皆さんをねらった悪質商法が多く発生しているところから、13年度、試験的に高齢者の方を対象とした出前消費講座を高齢者クラブなどで開催し、悪質商法の被害に遭わないようにするための周知啓発活動を行っており、14年度からは、ただいま申し上げました高齢者クラブを初め、自治会からも開催要請が多く寄せられているところから、本格的に実施し、４月以降11月末現在で33団体、1,600人を超える皆さんに参加をいただいております。さらに、20代、30代の若年層の消費者トラブルを回避するために、大学におけるゼミやオリエンテーション、さらには民間企業の研修の場などを利用させていただきながら、今後もこのような講座を拡充して、消費生活にかかわるトラブル防止に努めてまいりたいと思います。
　続きまして、サラ金ややみ金融に関する相談についてどのように対応しているかについてお答えいたします。
　サラ金等に関する相談につきましては、複数の業者からの借り入れによる多重債務ややみ金融業者からの借り入れによる不法な金利請求、滞納に伴う債権回収業者からの脅迫行為に関する相談や、自己破産手続や自立返済の方策など、さまざまな内容になっております。相談件数も14年８月末現在で94件に達し、対前年同月比較で18件の増となっておりまして、我が国の現在の経済情勢から見て、この状況で推移しますと、年間200件を優に超えることも予想されるものでございます。
　これら相談事例への対応でございますが、やみ金融業者からの高額な金利請求などにつきましては、法令に違反しているケースが非常に多いことから、県や警察を初めとして関係機関に連絡をとり、対応を図っているところでございます。また、自立返済の方策等につきましては、債権者側との交渉、返済契約の作成など、法律的に専門性を持ち、個別事例対応を図る必要があることから、多重債務等を専門的に処理している法律相談センターをあっせんし、自立更生のサポートを行っております。
　以上、ご説明をさせていただきましたように、消費生活社会における市民生活に密着した場面でのトラブルを予防するとともに、不幸にも被害に遭った市民の皆さんの相談、救済を主目的とする消費者対策事業を引き続き拡充してまいりたいと考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　二瓶忠良議員。
○二瓶忠良議員　それでは、高齢者医療費から再度質問させていただきます。
　ただいまの答弁でありますと、受領委任払いは困難であるということでありました。最近になって高齢者医療費の支払いの問題で、新潟県での話なんですが、これは高齢者の負担軽減のために市町村の判断で受領委任払いをするのであれば、市町村の判断に任せるということで、県議会の中で保健部長だったと思いますが、答弁しているということも聞いております。北海道でもその方向であるということでありました。まだ実施されているところはないわけですが、そういう面では工夫と研究が必要であると思いますが、その検討の余地はあるのか、その考えを聞かせてください。
　高齢者の医療費は、この改正で負担がふえていることは確かなわけです。生活を維持していくのに、自己防衛策が受診抑制である、医療費に負担をかけないということになれば、こんなにむごいことはないんじゃないかと思うんですね。今回の高齢者医療費の対象者は、昭和７年生まれの方なんですね。昭和７年生まれの方といったらどういう生き方をしてきたのかということを考えれば、戦中戦後の混乱と荒廃の中を、そういう社会を生き抜いてきた年代ではないかと思うわけですね。そういう問題では、本当に何か冷たさが感じられるわけですか、これまでに高齢者医療制度が改正されるたびに、病院や診療所の待合室は高齢者のサロン化しているというようなことも言われました。高齢者の裕福論、高齢者は裕福だという世論も行われました。2000年度の厚生白書では、高齢者世帯の１人当たりの所得は、全世帯平均と比べて遜色のない水準であると述べているわけです。果たして高齢者は裕福なのかの問題にしても、高齢者の生活実態から見れば、その正当性が見つからないような気がするんです。確かに高齢者もたくさんいますから、裕福な人もいると思います。そういう面では裕福だと一概に言えない面もあると思います。
　貯蓄は、例えば貯金があったとしても、その貯蓄は万が一の備えであるわけであり、生活防衛上の一助であると思います。そういう面では、稼働所得がないために徐々に生活費の補完に変わっていくということの中身だと思います。稼働所得がないということでは、新たな借金もできないわけであります。そういう面では、本当に生活を守るための貯蓄だということもあると思います。そのような社会保障の充実で、老後の安心こそ大切ではないかと思うわけであります。
　そういう面で、今度の医療費の改正の中で、これは四師会と言われているんですが、日本医師会、それから日本歯科医師会、日本薬剤師会、日本看護師協会、この４団体が、３割負担になった、来年４月からもサラリーマン本人が３割負担になるということで、実施凍結を求める共同声明を出しているわけであります。その内容は、「現在、政府においては、本格的な少子高齢社会に対応する医療制度の構築に向けて、聖域なき構造改革を断行している。改革の柱は、患者及び国民の負担増、医療への株式会社参入、混合診療の導入等であり、財政対策と市場原理の考え方に終始している。しかし、これらの政策は国民の健康に対する国の責任を放棄し、国民皆保険制度を根底から崩壊させるものである。よって、我々四師会は、国民だれもが安心してよりよい医療を受けられるために、次の項目について連携して国民運動を展開する」ということで、その４点を挙げているわけです。この４点の中には、被用者保険３割自己負担の実施凍結、高齢者の自己負担軽減、医療への株式会社参入の阻止、混合診療の導入反対、このような声明を出しているわけです。
　さらに、10月から高齢者医療改悪、改正が行われて、保団連、全国保険団体連合会、この団体がアンケート調査を行っております。そのアンケート調査の中で、10月の外来患者数が前年同月比に比べて減ったという医療機関は、医科では、お医者さんで64.1％、歯医者さんで61.4％という内容も出されております。減少の割合としては、一、二割が医科で43％、歯科で40％、３割以上が医科で2.3％、歯科で7.3％というデータが出されております。実際に患者さんが減っているということも出されております。受診回数が減ったということでは、医科で64％、歯科で45％、患者負担増が原因と思われる中断があったという回答では、医科では20.4％、歯科で18.9％という状況が示されております。特に、自覚症状のない病気、これの薬の投与を拒否する、このような声も出されているようであります。どのような内容かということでは、在宅酸素療法、これが月１回、自己負担がこれまで850円であったのが１万円以上になってしまう。患者さんからは、こんなに高いのならやらないとか、安心して治療を受けられない、そのような声が出されているようであります。薬については、２週間の薬を４週間服用するような症例が多くなって、高血圧のコントロールがしにくいなども出されているようであります。
　歯医者さんについては、患者が早期に来院しなくなった、重症化したら抜歯が必要だ。厚生労働省の言う8020、80歳で20本の歯を残す、そういう状況には到底ならないであろうということまで言われているわけであります。
　このような団体のアンケート、そして四師会の声明も出されているということの中で、質問でありますが、高額医療費申請の簡素化を図ることはできないのかということを２点目としてお尋ねいたします。
　３点目は、国民健康保険中央会発行の「国保」という、新聞にも折り込まれたチラシなんですが、患者負担の払い戻し手続ということで、限度額を超えた医療費の払い戻しですね。この払い戻しをするために、保険証、貯金通帳などの口座番号を確認できるものということで載っていたわけなんですが、この預金通帳など、口座番号ということで書かれているわけですが、銀行の指定もない、どこの銀行かもない。これは全国版ですのでそういうことは書かなかったかもしれませんが、郵便局については指定された金融機関として使えるのかどうか、その辺伺います。
　高齢者支援について。
　高齢者支援、いずれも競争倍率が大変高いということで、応募されて、応募によって抽せんで決めるということなわけです。私もいこいの家を１度見学しまして、そのような状況もありましたし、聞いておりますし、ちょうど囲碁をやっていたわけですが、部屋が満杯という形で、大変盛況なようでありました。そういう希望しても、応募しても抽せんに外れてしまえば、１年間待たなければいけないということでは大変残念な状況だとは思うんですが、その１年間を抽せんに漏れた方、この人への対策はとられているのでしょうか、それを教えてください。
　消費生活相談について。
　今、答弁の中でもいろいろ示されたわけですが、訪問販売にしても、本当にたくさんの訪問販売が毎日市川市内をいろいろ歩いているのではないかと思われるのですが、これまでいろいろ聞いた話や相談、そして私も実際経験しましたが、布団の販売あるいは点検、ダニがいるとか、水道水の点検と言っては浄水器を売りつけるとか、消火器の販売などでも、点検に来ましたと言っては消火器を売りつける。ベランダの取りつけだとか、学校の教材――教科書とは違うわけですが、これは教材ですね。ダニ、シロアリの苦情、霊感商法、さまざまあります。私も議員になる前なんですが来たんですが、消防署の方から来ましたということで消火器の点検をさせてくださいということなんですね。これは消防署から来たと言わないで、消防署の方から来ましたということで、相手に安心感を与えているということですね。
　ベランダの取りつけなんかにしても、モデルにつくりたいと言ってくるわけなんです。モデルと言えば、自分の気持ちとしては、うちはそんなにいい場所にあるのかとか、そういう相手の気持ちをくすぐるようなことをしながら、ベランダの取りつけを契約させるとかということもあるんですね。そのベランダにしても、モデルなら安くなるのかなと思って聞くと、決して安くはなくて、思ったより高かったということで契約しなかったということですね。そういういろんな訪問販売もあります。
　駅前のところなんですが、１人の女性の方が駅前を歩いていたら呼びとめられて、それで誘われて、１つの部屋に入れられた。その部屋はカーテンなどもしてあって、人が何人かいたということなんですよ。そして、いろんな話をされて契約してしまったけれども、うちに帰ってきたら、あの部屋にいた人はグループじゃないかということを思いついたわけですね。自分のうちに帰ってきて、土産まで持たされて帰ってきたわけですから、これは買わなくちゃいけないのかという、そういう気持ちになっちゃうわけですね。それでどうしようかという相談などもありました。
　本当に訪問販売がすべて悪質とは結びつかないわけですが、ほかの製品と比べたら法外な値段であったとか、不必要なものを買ってしまったとか、買わされてしまったという事例もたくさん聞いております。そのような本当に市民が全員対象者と言われるほどに、いろいろな被害に遭う条件があるということでは、被害総額、あと救済額、この辺は最近の状況では増加していると理解してよいのでしょうか。
　あと、被害総額の中でサラ金、やみ金、これは個人によってかなり多い場合もあるわけですが、この被害額はサラ金相談の救済額に入っているのか、教えてください。
　それと、市川でも民間団体が多重債務などといって困っている人たちにボランティアで相談に乗っている道場というのもあるわけですが、ここでは毎週１度の相談日を持っているんですが、毎回さまざまな内容の人が相談に訪れてくるという話です。そこでの相談の解決方法というのは、状況を出し合って経験交流をしてから始めるということなんですね。その中で、これまでそういう被害に遭って経験した人たち、それが解決して自立更生したという人が経験などを交流しながら、被害に遭った人を励ましながら解決の方法、そしてどのようにしたらいいのか、自立更生などを含めながら、相談しながら、集団で援助しながら解決していくということもあるようです。
　私も１つの経験を聞いたわけなんですか、従業員が、三、四人ぐらいの人と一緒に営業、事業をやっていたわけですね。それで、景気が悪くなって経営不振になった。事業を閉鎖して電気もつけずにうちにこもってしまったということですね。その人は相当な借金も抱えてしまって、二、三日は食事もとらないで寝込んでしまった。そういう人が、居場所探しに友達のところを転々とする、橋の下にも行ったということも聞いております。そのような人が何度も自殺を考えてしまったということなわけです。
　このような経験した人たちが、本当に瀬戸際の中で頑張って、それで自立更生をしていくということでは、大変こういう相談ごとは大事ではないかと思うわけです。このサラ金や多重債務について、特別相談日や特別の窓口を設けるなどの考えはできないのか、聞かせてください。
　以上、終わります。
○寒川一郎議長　保健部長。
○佐藤邦弥保健部長　医療行政についての３点についてお答え申し上げます。
　まず第１点目は、受領委任払いのことについて検討するあれはあるかということでございますけれども、これにつきましては、この新潟県のお話でありましたけれども、私どもでちょっと調べましたら、新潟市では老人保健の高額医療費は算出方法が複雑、つまり、複数の医療機関に受診した場合、自己負担限度が把握できないということから、受領委任払い方式は新潟市の場合はできないというような話を聞いております。これは、私が先ほど申し上げたような内容と同じです。
　そこで、償還払いにつきましては、これは原則となっておりまして、千葉県あるいは国におきましてもこの償還払いが原則という形で指導を受けているところでございます。この理由といたしましては、医療費の一定割合を負担することにより、医療費に対する被保険者のコスト意識を喚起し、健康保持に対する自覚を促すとの見解でこういう指導を受けているところから、受領委任払いについては難しいということでご理解いただきたいと思います。
　それから、高額医療費の申請の簡素化につきましては、この件については、私ども今幾つかの実例を出しながら簡素化に努めてまいりたいというふうに考えております。１つは、本人の申請が困難な場合には、代理申請の受理、それから申請書の記載事項や添付書類等の極力の簡素化という形で、今その辺の工夫等を含めて検討しているところでございます。
　それから、最後の郵便局の口座に振り込むということでございますが、これにつきましては、郵便局と指定金融機関との間には為替取引契約が結ばれていないなど、法的な整備がされていないため、現在の時点では郵便局の口座に振り込むことは困難かと考えております。これにつきましては、全国の市町村におきましても同様でございます。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　福祉部長。
○伊藤常矩福祉部長　老人いこいの家におきます市主催の教養講座の抽せん漏れの対策についてでありますが、流れといたしましては、募集いたしまして抽せん後決定という流れになっておりますが、特定の講座に応募者が集中いたしますと、幾つかの講座で抽せんから外れる方がいらっしゃるのは確かでございます。その対応といたしましては、教養講座をなるべく多くの方に受講していただきたいという趣旨から、定員割れをした講座があります場合には再募集を行って、参加をしていただいているところでございます。また、利用者の活動といたしましては、教養講座のほかに同好会ですとか、サークルの活動もございます。この活動につきましては、10人ほどの人数がまとまった場合には、いこいの家の部屋の方の利用が可能となりますので、このような方法についても奨励して対応しているところでございます。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　市民生活部長。
○鈴木 修市民生活部長　まず、被害額と救済額でございますが、先ほどもお答えしましたように、相談件数は434件、13年度に比べてふえております。初めに被害額ですが、総額4,469万円でございます。13年度に比べますと4,565万円、50％の減でございます。それから救済額は今年度4,211万円でございまして、13年度の8,421万円に比べますと4,210万円、やはり50％の減となっております。救済率は、13年度が93.2％、それから14年度が94.2％となっておりまして、救済率が向上しております。この被害額、救済額とも大幅に減っておるわけですが、これの理由といたしましては、先ほどもちょっとお答えいたしましたが、このダイヤルＱ２とか、使った覚えのない電話で債権回収グループと名乗るところから脅迫まがいの文面とか、はがきによって請求が来るわけですが、市民の方の中には、この請求金額が大体２万円前後でございますので、請求を受け取った市民の方には身には覚えはないんですが、後々取り立て人が押しかけてくるとか、そういうような面倒くさいことは嫌だとか、怖いとかというようなことで支払ってしまうという方もおられるというふうに聞いております。
　それから、先ほどもやみ金融の中に被害額が入っているのかということでございますが、これにつきましては違法性のあるものですから、警察などの関係機関において結果を出していただくということで、専門の法律相談センターをご紹介しているという関係から、被害額等についてはさきにお答えいたしました金額には入っておりません。
　それから、相談日や窓口を設けられないかということでございますが、相談に来られる方は返済能力以上に複数の金融業者から高利率で借り入れて、いわゆる自転車操業の状態に陥っているために返済が困難という方がほとんどでございます。多重債務を専門的に処理しております法律相談センターに属する弁護士さんというのは、それ専門の弁護士さんでございますので、長期返済が可能な場合の和解交渉などを行っていただくとともに、弁済が不能であると判断したときには自己破産の手続等々を行っていただくというようなことで、市では相談者の方をこの法律相談センターの方にあっせんをして、債権整理に向けてサポートしているという立場でございます。
　なお、現在私どもで行っております法律相談は、１人の相談者の方が30分という時間を決めさせていただいております。この中での多重債務等の相談につきましては、いろいろな話の内容で30分で終わるということが非常に難しいことになっておりますので、私どもはやはり専門の弁護士さんでお願いするのが最良だというふうに考えております。
　以上でございます。
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○寒川一郎議長　次に、鈴木啓一議員。
〔鈴木啓一議員登壇〕
○鈴木啓一議員　新世紀21の鈴木啓一です。通告に従いまして質問させていただきます。
　保育行政について。
　妙典保育園新設について。
　少子化社会において、国は平成11年に新エンゼルプランを策定し、仕事と育児支援を最大の課題として、保育所の整備を初め、ファミリーサポートセンターや子育て支援センターなどの施策を進めてきた。また、待機児童ゼロ作戦も掲げ、取り組んでいる。一方、本市においても市エンゼルプランを策定し、過去３年間で150以上の事業を実施し、保育園の整備はもとより、ファミリーサポートセンターを設置するなど多様な保育に取り組んでいる。しかしながら、保育需要は増大しており、依然として待機児童の解消が急務となっている。このような中で、市では妙典地区に本市としては２番目の公設民営方式の保育園建設に取り組んでいる。
　そこで、行徳地区の待機児の現状と今後の解消策について、また、妙典の保育園にはファミリーサポートセンターやその他の機能を併設することになっているが、運営上の課題はないのか、この２点について伺います。
　次に、消防行政について。
　救急救命士の今後の課題について。
　本年もあと数十日を残すのみとなりましたが、事災害の観点から１年を振り返りますと、８月、チェコやオーストリア、ドイツなど欧州各地で150年ぶりの大洪水発生や、10月のバリ島爆弾テロが発生し、貴重な生命、財産が失われています。特に、昨年の米国における同時多発テロ災害は、その様相がライブ、現場中継で日本の茶の間に流され、その映像の衝撃から、以降、大半の市民は安心、安全に従来以上の関心を持ったことと思います。また、最近は家族や地域社会において自力救済の力が衰退していると言われています。そのような背景を考えれば、市民の安寧を担う行政は、必然的に消防になってきます。そこで、救急について、毎日救急車のサイレンを聞かない日はないほど救急業務は市民生活に深く定着しています。特に、平成３年、救急救命士制度が導入されてから今日、市民は従前に増して、より高度なサービスを期待しています。
　そこで、本市では救命率を向上させる上での対策と、今後の救急救命士の課題について伺います。
　次に、都市基盤整備について。
　行徳臨海部のあり方について。
　まず、県の動きですが、知事は昨年の４月に就任し、９月には埋め立て中止を表明しています。その後、三番瀬の再生計画をつくるといって、ことしの１月から円卓会議が開かれている。しかし、知事就任から１年９カ月経過しましたが、行徳臨海部で一体何が改善されたのか。議論ばかりで、護岸についても海についても、課題解決の動きが見えてこない。県の円卓会議による再生計画はまだまとまらず、やっと年末に中間報告をする段階と聞いている。県が今後どのように臨海部の整備をしようとしているのか伺います。
　次に、市川市は独自に行徳臨海部の基本構想を作成しているが、その内容について重要なポイントだけ説明していただきたい。また、これが構想倒れにならないためには、実現に向けた強い姿勢と着実な作業が必要であるが、市はどのように進めようとしているのか伺います。
　次に、教育行政について。
　第七中学校建てかえについて。
　第七中学校の建てかえについては、本年２月議会で質問したところですが、その後、ＰＦＩ、プライベート・ファイナンス・イニシアチブ、このＰＦＩ法による手続を進め、市のホームページ等にも随時公表され、先ごろには優先交渉権者が決定したところであります。
　まず１点目は、業者選定の経緯について伺います。
　２点目は、複合施設ということで各施設の利用勝手が重要と思われるが、優先交渉権者となった提案の最終的な施設内容はどのような内容か伺います。
　また、私はこれまでに行われた３回の住民説明会に出席しましたが、市民ギャラリー等の設置要望が強く出されていたところでありますが、200人収容施設をつくると答弁していましたが、この住民要望等は今回の提案でどの程度受け入れられたのか伺います。
　３点目は、15万市民が望んでいる施設であり、早急な完成が望まれるところですが、今後はどのようなスケジュールで進められ、完成はいつごろになるのか伺います。
　次に、教育行政、特色ある学校づくりについて。
　市川市は、小学校39校、中学校、養護学校を入れて17校、幼稚園８園、そういう中で、まず小学校、中学校、これについて特色ある学校づくり、創意と活力ある学校づくり、これについては非常に不評であります。なぜかといいますと、私は20万を各学校に配分していると思いきや、何と、教育委員会のさじかげんで10万に減らされ、その分を30万にやるという、大変不規則な、不公平な教育行政が行われておるわけでございます。その点について長たらしい答弁はいいですから、教育長におかれては明確な答弁を求めます。
　最後に、都市行政について。
　明治乳業跡地、大洲防災公園、その後の経過について。
　大洲防災公園整備計画は、市川駅南地区の木造住宅と工場等が混在する脆弱な地域の解消を図るため、当公園計画を実行されることに私は大変評価するとともに、周辺住民においても大変評価していると伺っております。また、このことにより、この市川駅南地区が潤いと安らぎが得られる地区として生まれ変わることは大変喜ばしいことと思います。
　そこで、この防災公園計画は、市川駅南地区唯一の大型公園であることで、地元のみならず、市川市民全体の期待は大きいと思います。平成16年４月開園とのこと、一般市民が親しめる公園として、名称はもとより、市川の名所となるべき公園とすべきと思うがどうか伺います。
　次に、この防災公園整備計画は、平成13年度より施行されると聞いていたが、たしか私の記憶ですと、平成13年11月ごろに都市計画の決定があったと記憶しているが、平成16年４月開園とのことだが、現地を見るところ余り進んでいるとは見えないが、経緯と今後のスケジュールを伺います。
　以上。
○寒川一郎議長　こども部長。
〔髙久 悟こども部長登壇〕
○髙久　悟こども部長　保育行政について、妙典保育園新設についての２点のご質問にお答えいたします。
　最初に、１点目の行徳地区の入園状況及び待機状況と今後の解消策についてでございますが、現在当保育園の建設が進められております行徳地区につきましては、公立８園、私立４園、合計12園の保育園があり、定員は合計で1,499人となっております。この12園における平成14年12月現在の入園状況でございますが、入園児童数は1,610人、入園率は107.4％、待機児童数は295人で、全体の47.1％と市内で一番待機児童数の多い地区となっております。特に、妙典地区におきましては、東西線妙典駅の開設に合わせた宅地開発が急速に進み、人口の増加とともに保育需要も非常に高くなってきておりますが、この地区には保育園がないことから、近隣の既存保育園で対応している状況でございます。この行徳地区につきましては、平成14年４月に少子化特例交付金を利用した湊新田保育園の新設、塩焼保育園の増築などにより、119人の定員増を図ってまいりましたが、いまだ待機児童の解消には至っていないのが現状でございます。
　そこで、今後の解消策でございますが、今後３カ年に予定されている市内全域での保育園建設計画を申し上げますと、平成15年度に２カ所、平成16年度に１カ所、平成17年度に２カ所、計５カ所で、定員合計350人の保育所整備を計画しております。このうち、行徳地区におきましては平成15年度に１カ所、17年度に１カ所、計２カ所で、定員合計130人を計画し、待機児童の解消に鋭意努めてまいりたいと考えております。
　次に、２点目の妙典保育園の運営方法と課題についてでございますが、この保育園は、ことし４月に開設いたしました湊新田保育園に引き続き、28番目の公立保育園として開設されることになりますが、運営は湊新田保育園と同様に、市内の社会福祉法人に委託していくことを考えております。また、行徳地区につきましては若い世代が多く、子育て支援が必要な方が数多くいらっしゃいますので、特にこの保育園の特徴といたしましては、子育て支援センター及びファミリーサポートセンターの支部を併設してまいりたいと考えております。
　ご承知のとおり、子育て支援センターにつきましては、在宅家庭で子育てしている方がゆとりある子育てができるよう、育児相談、指導、遊び方の指導や、親同士の触れ合いなど幅広い活動を行っております。現在、北国分のさかえこどもセンター、幸２丁目のシーガルこどもセンターの２カ所で開設しておりますが、今回設置されます支援センターにつきましては、地域にお住まいの方々の子育てに対する不安などの軽減が図れるよう、有効に機能することを期待しているところでございます。
　また、ファミリーサポートセンターにつきましては、ボランティア精神を基本とし、保育施設への送迎や、子育てに困ったときなどにお子さんをお預かりする、地域の人と人とが支え合う活動を市川市民間児童福祉施設協議会に委託し、実施しております。現在、メディアパーク内にあります本部のほか、行徳支所内に支部を設けておりますが、この行徳支部を当保育園に移設し拡充を図ることで、妙典保育園とあわせ、地域の方々にとりまして、より利用しやすい事業が展開されるものと考えております。
　以上のように、今回の妙典保育園の整備に当たりましては、保育園における仕事と家庭の両立支援のみではなく、地域における在宅家庭の支援、あるいはボランティアによるきめ細かい支援などを行い、これまでにない総合的な子育て支援が実現できるものと期待しているところでございます。
　また、これに伴う課題でございますが、やはり保育園、子育て支援センター、ファミリーサポートセンターの連携であると考えております。おのおの違った機能、特色を持って発展してきたものが同一の施設に併設されるわけでございますので、お互いの機能を生かし合い、補完し合うことが必要であると考えております。例えば、子育て支援センターに来られた地域の方々に、保育園での子供に対するかかわり方、しつけや遊び方などを学んでもらうことや、逆に保育園の児童が出向き、地域の親子と触れ合い、かかわり合いを持つことなど、さまざまな取り組みが考えられるものと思っております。
　いずれにいたしましても、この３つの機能がどのように連携を保ちながら運営できるかを探り、これらを総合的に行うことがこの施設の特徴を生かすことでもあり、それがまた一番の課題でもあると考えております。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　消防局長。
〔石橋秀雄消防局長登壇〕
○石橋秀雄消防局長　救命率を向上させる対策と、今後の救急救命士の課題についてのお尋ねにお答えいたします。
　初めに、救急救命士制度は、従前の搬送を主体とする救急業務から、欧米先進国と同様に、病院前救護の充実に主眼を置いた制度として、平成３年８月に施行されました。本市では、翌平成４年度から養成を開始し、現在は22名の救急救命士により８台の高規格救急車を運用してまいりました。将来的には平成19年度までに44名を養成し、すべての救急隊に２名の救急救命士が配置できるよう計画を進めておるところでございます。
　救急救命士制度の大きな特色は、心肺機能停止の傷病者に対し、医師の指示を得まして、器具を使用した気管内挿管、除細動、そして輸液の３つの特定行為ができることであります。本市では、救急救命士が誕生した平成５年度から本年10月末日までに計570名の傷病者に対して特定行為を実施しました。
　次に、救命率に関しましては、平成13年中に242名の心肺停止傷病者に対して特定行為を行った結果、34名の方が蘇生し、蘇生率は14％でありました。昨年度の全国平均が13.7％でしたので、0.3ポイント、若干ではありますが本市が上回っており、ほぼ全国平均並みとなっております。
　本市の抱える課題としましては、救急要請を受けた救急車が現場到着するまでの平均所要時間が５分強かかることにあります。心肺停止して３分を経過すると、脳機能に障害が始まると言われておりますので、この空白の２分が生死を分ける最大のポイントであると言っても過言ではないと思います。
　そこで、本市では救命率をより向上させるには、倒れた人の近くにいる人がすぐにでも心肺蘇生できる、いわゆるバイスタンダーの育成が必要と考え、毎月１回開催する市民対象の救命講習会や、各種学校、事業所、自治会等にも積極的に出向し、講習会を開催し、バイスタンダーの育成に努めているところでございます。昨年中は7,031人の方が受講されました。本年も昨年以上の参加を得て講習会を開いておりますが、最終の目的は、一家に１名の救命員を養成することであります。家族や関係者により、初期の救命措置がなされ、その後に駆けつけた救急救命士の救命措置と、医療機関の連携の輪が構築できれば、飛躍的に救命率が向上するものと考えております。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　建設局長。
〔本島 彰建設局長登壇〕
○本島　彰建設局長　都市基盤整備の行徳臨海部のあり方についてお答えいたします。
　第１点目の埋め立て中止に伴う行徳臨海部の課題解決について、県知事はどのように対処しようとしているのかという点でございますが、ご指摘のとおり、現在県は三番瀬の再生計画づくりについて、円卓会議に検討を任せているところでございます。11月24日に開かれました第８回の円卓会議によりますと、12月23日にことし最後の会議を開催し、知事に提出する中間報告を作成することになっております。円卓会議の岡島会長は、委員の中で合意されたことと合意できなかったことを整理して、合意できたことから実施に取り組みたいとしております。今までの議論を踏まえまして、来年度県が調査などを予定している事項といたしましては、青潮対策、アオサ対策、行徳近郊緑地の改善と三番瀬との連携についての調査のほか、護岸対策といたしましては、塩浜地先の護岸設計の基本となる地質調査や、護岸のケース別の概略設計などについて検討を行う予定と聞いております。
　さらに、平成16年度の国の補助事業として概算要望するためには、平成15年の５月までに要望事項を取りまとめる必要があることから、それに間に合うよう今後の作業を進めていくと聞いております。
　次に、２点目の市が策定いたしました行徳臨海部基本構想についてでございますが、その構成は、１番目として背景と目的、２番目に地域の特性、３番目に行徳臨海部の課題、４番目に行徳臨海部の基本的な方向性及び将来像、５番目に将来像の実現に向けた基本的な方針となっております。その中でも重要な点といたしましては、海と海浜部の将来像といたしまして、海と臨海部、内陸部を一体としてまちづくりを進め、自然、漁業、市民生活、企業活動が共存する持続可能な地域社会の形成を図るとしました。その実現に向けた基本的な10項目の方針を定めているところでございます。
　さらに、その方針を図にあらわしました。ここには、市民が親しめる海辺の整備を初め、高潮堤防や遊歩道の整備や市川塩浜駅周辺のまちづくりの推進、行徳近郊緑地の整備、内陸部と海とを結ぶ歩行者空間の確保などを記述しています。なお、この基本構想は行徳臨海部のまちづくりを今後進めるに当たりまして、県や国などの関係機関と協議をしていく際の市の基本姿勢となるものでございます。今後、広報で市民にお知らせするとともに、行徳支所での展示、それから市民や県を初め、関係機関への配付を行いまして、構想に沿った臨海部のまちづくりの推進に努めてまいります。また、市といたしましても、できるところから実現に向けて取り組んでまいりたいと考えておりますので、ご理解、ご協力をお願いいたします。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　教育総務部長。
〔谷本久生教育総務部長登壇〕
○谷本久生教育総務部長　第七中学校建てかえにつきましてお答えします。
　第七中学校の建てかえに当たりましては、ご案内のとおりＰＦＩ事業の手法で進めているところであります。これまでの経緯ですが、ＰＦＩ法の手続によりまして、ことし14年６月12日に実施方針の公表を行い、さらに７月４日に特定事業の選定と募集要領、要求水準書の公表を、さらに７月19日に条件規定書の公表を、それぞれインターネットなどに掲載し、参加企業者を募集したところでございます。
　参加企業者は大成建設グループ、それと大和工商リースグループ、三菱商事グループの３社から出されており、それぞれ創意工夫を凝らした提案がなされました。事業者の選定は、公募型プロポーザル方式といたしました。提案書の審査に当たりましては、教育、福祉、建築等の各分野から学識経験者５名で構成された選定審査会を組織いたしまして、各応募事業者グループの提案を評価していただきました。その結果をもとに、市は応募事業者グループの評価点を合計いたしまして、その合計点を提案価格で割りまして、ポイントの高い提案、つまり、複合施設として施設、サービス内容と価格とのバランスがとれた最もすぐれた提案を最優秀提案といたしました。選定の結果、優先交渉権者は大成建設グループに決定いたしました。
　最優秀提案となりましたグループの提案概要を申しますと、１つ目には、市が想定した総事業費と比べて約26％の削減が見込まれ、これに伴いまして、ケアハウス入居者の自己負担額も市が想定した額よりも安く抑えることができます。次に、２点目としましては、新しい学校施設に求められる、ゆとりある学習環境の確保や、地域開放型の学校施設としての工夫がなされております。さらに、３点目には、子供から高齢者までが自然に触れ合うことができる各種工夫や、かねてから地元住民の要望が高かった、市民が気楽に利用できる集会室の確保などの提案が盛り込まれております。さらに、市が想定いたしました８階建ての階層に対しましては、近隣住民の生活環境に配慮し、積層配置などの工夫によりまして、５階建てまでに抑えております。さらに、広域幹線道路に面した点を考慮いたしまして、狭隘な歩道の拡幅整備や夜間景観にも配慮するなど、洗練されたデザインとなっております。
　このようなことから、市が事前に想定した施設と比較いたしましても、民間事業者ならではの創意工夫が十分に盛り込まれました意欲的な提案内容となっており、地元住民にとりましても大きなメリットが期待できるものと考えております。
　２点目の施設の内容でございますが、施設の配置計画は、教育と福祉の機能を最大限に発揮させる積層配置となっており、中央部に中学校が１階から３階に配置され、既存校舎との連続性を考慮した計画となっております。ケアハウスは４階から５階に配置されております。東側にはデイサービスセンターと保育所が１階に配置されております。西側には、１階に給食室が配置され、給食運搬の移動距離を最小限にするため、既存校舎と新設Ａ棟の中央の配置となっております。公会堂は２階から５階に配置され、収容人員は790名で、行徳支所との連携を考慮しての配置となっております。
　ご指摘の住民要望はどの程度受け入れられたのかということでございますが、ご質問者の言われるとおり、過去３回行った説明会の中での要望として、学校ＰＴＡからは、生徒の学習環境、安全確保を最優先とする。校庭はサッカーの公式大会ができる広さの確保をしてほしい。さらに、旧体育館にかわる多目的スペースの確保、校舎のバリアフリー化等の要望が出されました。また、地元説明会におきましては、市民ギャラリーの設置、生徒の安全確保のためのバイパス側の歩道の拡幅、ケアハウスの個室にトイレや洗面設備の設置、さらに校庭の施設開放面からの芝生化などの要望が出されております。これらの要望を受けまして要求水準書で求めたところ、提案された内容では、校庭の芝生化を除き、ほとんどが施設計画に盛り込まれていると考えております。特に、市民ギャラリーの利用につきましては、西側１階の給食室に隣接する場所に会議室が配置され、200名の収容が可能であり、また、３分割での利用も可能となっておりますので、多くの方々が多種多様な利用ができるものと考えております。
　なお、今回の提案によりまして、施設全体の内容が示されましたので、４回目の地元説明会を12月21日、あさってになりますが、開催を予定しております。その中で、また地元の要望等をお聞きしまして、今後も取り入れられるものについては可能な限り取り入れてまいりたいと考えております。
　３点目の今後のスケジュールでありますが、優先交渉権者となりました大成建設グループと早期の契約締結を目指しまして、事業の詳細につきまして協議を進めてまいります。契約締結ができましたら、その後、施設の実施設計に入りまして、所定の手続が終了次第建設を行い、平成16年の秋、２学期からの学校の使用を目指しているところでございます。
　いずれにしましても、地域の方々が待ち望まれている施設でありますので、関係者一丸となりまして進めてまいりますので、ご理解を賜りたいと思います。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　学校教育部長。
〔寺嶋捷夫学校教育部長登壇〕
○寺嶋捷夫学校教育部長　特色ある学校づくりについてお答えいたします。
　初めに、この事業の経緯でございますが、これまで教育委員会では、学校を支援し、特色ある活動の充実のため、数々の事業を進めてまいりました。20年以上前から開始いたしました特色ある学校づくり事業、それを見直した形での魅力ある学校づくり事業、環境教育推進事業などです。平成９年度からは、この２つの事業と研究指定校制度を合わせて創意と活力ある学校づくり事業として実施し、各学校の特色ある教育活動の創出に努めてまいりました。この事業は、推進校を希望する学校を募り、その学校から提出された計画書、予算書を審査して推進校を決定する方法で進めてまいりました。初年度の平成９年度は小中学校６校、幼稚園１園の募集に対し、応募した学校、園も同数であり、６校１園が推進校として特色ある教育活動を進めることとなりました。以後、応募する学校、園も増加し、10年度は11校の応募に対して７校、11年度は15校の応募に対して同じく７校、12年度は17校の応募に対して３校を推進校として進めてまいりました。
　しかし、新学習指導要領実施を平成14年度に迎えるため、各学校が創意工夫を生かして学校づくりに取り組むことが必要になりましたので、平成13年度にはすべての小中養護学校を推進校とし、一律同額の予算を配当することといたしました。その結果、総合的な学習の時間、少人数指導、評価など、新たな教育内容や教育課題についての研修会を何度も実施するなどして、教職員の今日的な課題に対する意識の向上も見られました。
　しかし、一方では、各学校の推進状況調査や学校訪問を通して実施状況を評価してみますと、ビジョンと推進内容が一致していなかったり、研究対象や研究内容に創意工夫が不十分であったり、保護者や地域に学校を開くという今日的な課題に対する取り組みが十分でないなどの状況も見受けられ、課題も生じてまいりました。
　そこで、平成14年度はこの取り組みを深め、課題の解決を進めるため、今求められている校長のリーダーシップのもと、より主体的な取り組みが進められるよう、各学校、園から予算を含めた計画書を提出していただき、それをもとに校長、園長と教育長、教育次長、教育総務部長、生涯学習部長、指導課長、それと学校教育部長の６名によるヒアリングを実施いたしました。各学校から要望された予算につきましては要求額はさまざまで、13年度とほぼ同額を要望した学校、それより低い額を要望した学校、多い額を要望した学校もありました。配当額は、計画書の内容とヒアリングから計画の妥当性を検討し、決定させていただきました。
　本年度の推進状況を幾つか申し上げますと、総合的な学習の時間に社会人から学ぶというテーマのもと、グループに分かれて、民俗学研究家、折り紙サークル講師、おもちゃプランナー、大学教授、鍼灸師など、多数の社会人の方々に直接子供に語りかけていただく機会を設けた中学校もございます。それぞれの仕事の経験や自分の体験を通して子供たちに伝えたいことなどを話していただくことで、子供たちが自分の将来や現実の社会について見詰め直すことができたとの報告を受けております。体育の時間にスポーツインストラクターを講師に迎え、組体操と新体操を組み合わせた演技に取り組んだ小学校もございます。専門家の指導のもと、軽やかな身のこなしでリボンを使った演技に取り組み、その成果を運動会で披露し、保護者や地域の方に大きな拍手をいただきました。
　教職員につきましても、集中的に研修を行い、コンピューターを効果的に授業に生かすようになった事例を初め……。（鈴木啓一議員「部長長いよ、そんなこと聞いてないよ」と呼ぶ）
○寒川一郎議長　静粛に願います。
○寺嶋捷夫学校教育部長　大学教授などを招いてＡＤＨＤへの対応など、今日的な教育課題についての研修を重ねたことで、教職員の意識も高まりが見られるようになりました。
　このように、この事業により、教育活動はさらに充実したものと私どもは考えております。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　理事者に申し上げますが、時間がありませんので、答弁は簡潔にお願いします。
　水と緑の部長。
〔中山千代和水と緑の部長登壇〕
○中山千代和水と緑の部長　明治乳業跡地、大洲防災公園、その後の経過についてお答えいたします。
　大洲防災公園は、災害時においては地域住民の一時避難場所、また、災害対策の拠点となる場所として位置づけられる重要な公共施設となるものであります。当防災公園の施設配置計画に当たっては、地元11自治会の代表から成る整備検討委員会を設置し、公園施設計画について４回の委員会を開き、さまざまな角度から検討されたものが市川市に報告書として提案されました。市はこの提案書を尊重し、公団に要請、現在はこの提案が反映され、平成14年度の工事につながっているところであります。災害時のゾーニングといたしましては緊急ヘリポート、避難広場、物資積みおろし用のプラットホーム、耐震性貯留槽、備蓄倉庫、便所、防火樹林帯等を計画しております。平常時においては、近隣公園として地域住民が利用できるものであり、その主な施設は多目的広場、芝生広場を２カ所、ジョギングコース、樹林帯、あずまや、ビオトープ式の池、せせらぎ、遊具等を配置いたします。また、バリアフリーを取り入れ、人に優しい公園づくりを行ってまいります。
　名称につきましては、公園の愛称等を一般市民から広報等により応募いただき、親しみの持てる公園づくり、公園利用を考えてまいります。
　次に、今までの経緯と今後のスケジュールについてお答えいたします。
　当防災公園街区整備事業は、平成12年の６月に都市基盤整備公団の直接施行の同意について議会の議決をいただき、その後、平成13年11月27日に都市計画の決定を行いました。平成13年度事業といたしましては、主に公園の実施設計期間のため現地での作業は行っておりませんが、市街地整備の一部として、西北の角地に公共事業の代替地用の宅地造成工事を行い、27区画が整備されました。14年度事業といたしましては、12月に地元工事説明会を行った後に、土木工事を主体に敷地造成工事、雨水貯留槽、耐震性貯留槽、これは１万人が３日間対応の貯留槽でございます。また、雨水排水設備、非常用便槽等の工事に着手してまいります。
　また、平成15年度におきましては、土木工事に引き続き、公園の上部工事であります芝生広場、園路、防火樹林帯、防火倉庫兼管理棟、遊具、あずまや、修景施設、池などの整備を行うとともに、市街地整備として公園に接した市道の整備を行う予定であります。完成時期といたしましては、平成16年の３月を予定しておりまして、開園は平成16年４月を予定しております。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　保育行政について、妙典保育園新設について伺いました。
　妙典保育園の新設についてはよくわかりました。保育園、子育て支援センター、ファミリーサポートセンター、これも支部ということで設置されるということで、よろしくお願いしたいと思います。これは行徳地区、大いに期待しておりますので、頑張っていただきたいと思います。これはこれで結構です。
　次に、消防行政について、救急救命士の今後の課題について伺いました。
　先月の27日、午後９時の全国放送、ＮＨＫ総合テレビで、現在、厚生労働省と総務省消防庁を中心に、この救急救命士の処置拡大に関する番組が放映されました。その内容は、現行以上の救命率向上を目指すには救急救命士制度の拡大が必要であり、現在は医師にしかできない気管内挿管も認めようといった番組であったと理解しました。そこで、本市では救急救命士の処置拡大をどのようにとらえているのか、この点について伺います。
　次に、都市基盤整備について。
　行徳臨海部のあり方については、まず知事は、埋め立てを中止した責任ですね。これはもう大変なものだと思いますので、認識すべきだと思います。県は、護岸についても、海についても危機感が足りない。国では、道路公団民営化について、小泉首相が推進委員会に丸投げした結果、与党との折衝の中で、調整の中で、その最終報告の実現は難しくなっています。同じことが県知事が丸投げした三番瀬の円卓会議にも言えるのではないですか。長期間かけてつくった円卓会議の結果が、その内容にもよりますが、実現できるかどうか疑問である。今日、市の基本構想に基づいて、県や国に整備の促進を積極的に働きかけると伺ったが、県との調整の中で容易に進まないことも予想されるわけです。しかし、多くの市民が海に親しめる海岸等を早く整備してほしいと強く望んでいます。市は、基本構想実現のためにしっかりやってほしいことを要望して、これはこれで結構です。
　次に、教育行政について。
　第七中学校建てかえについて伺いました。この複合施設の内容や住民要望の受け入れに対する考え方はよくわかりました。あさって12月21日も地元説明会があるということですので、学校や地域住民からのさまざまな要望が出されると思いますので、できるだけ要望を取り入れ、使い勝手がよく、また、地域の方々に喜ばれるすばらしい施設をつくってください。これは26％削減と書いてあるけれども、きちんと地域新聞には出ているんだよね。今回選ばれた事業者の案と市の案を比較しても、約26％。現在の価格で約15億円、大変なお金だね、これは。この削減が見込まれるということで、このＰＦＩ方式、これがそのとおりであれば、本当に大変なものです。ただ、建物内でも各施設への出入りは自由にはできない、それぞれ入り口が別々だからね。こういうようなものは、何か企画を立てて行われることになるでしょうと、これは市川市が言っているわけで、この使い勝手についてはなお一層検討してください。これはこれで結構です。
　特色ある学校づくりは後回しにして、都市行政について。
　明治乳業跡地、大洲防災公園その後の経過について伺いました。大洲防災公園のゾーニング等はわかりました。それぞれ災害時、あるいはまた平常時についてゾーン分けをしており、災害時は耐震貯水槽、緊急ヘリポート、避難広場、備蓄倉庫、便所、防火樹林等々を計画されていること、また、平常時においては近隣公園として地域住民が利用できるものとし、多目的広場や芝生広場、ジョギングコース、樹林帯、あずまや、ビオトープ式の池ですか、それからせせらぎ、遊具、デイキャンプ場を配置整備されることは、地域住民にとって公園完成が大変待たれるわけです。これからの公園づくりは、今までのように無機質なものでなく、四季が感じられるように、子供からお年寄りまで安心して憩える公園を整備していただきたいと思います。これは要望しておきます。
　次に、今までの経緯とこれからのスケジュールについても大体わかりました。ただ、避難場所の管理がきちんとされていないと、有事の際に避難場所としての機能は果たされないと考えます。そこで、防災公園の維持管理はどのように行うのか。先ほどの答弁において、周辺11自治会の推薦により整備検討委員会を発足してとありましたが、市民の参画により整備計画並びに管理運営について話し合いが行われたと伺っていますが、どのようなことについて検討されたのか、具体的な内容を伺います。
　最後に、特色ある学校づくりについて。
　ここ、議場にいる人がみんな校長先生だと思ってください。自分の学校をよくしたいために、特色ある学校づくり、真剣に案を出してくるわけです。片一方は10万円、最初は簡単なものだと思っていたんですよ。20万ずつ皆さんに予算配当してやると思っていたんですよ。しかしながら、さじかげんで10万に減らされ、20万のところが30万になって、校長はどうしますか。教育委員会が指導するべきじゃないですか。これはちょっと幅があれだから、こういうふうにしなさいと。それでなかったら、教育委員会は必要ないじゃないですか。やっぱり減らされたところの校長はどうしますか。児童も抱えているんですよ。父兄も抱えているんですよ。教職員も抱えているんですよ。踏んだりけったりじゃないですか。やっぱり教育の機会均等からすれば、きちんとした対応をすべきだと思いますが、教育長、答弁願います。
　以上。
○寒川一郎議長　消防局長。
○石橋秀雄消防局長　本市では、救急救命士の処置拡大をどのようにとらえているかのお尋ねにお答えします。
　現在、厚生労働省と総務省消防庁、そして医学会で構成される処置拡大の検討部会で制度の見直しが進められております。先月放送されました番組は、まさにその進捗を示すもので、主な拡大の予定内容を申し上げますと、気管内挿管の行為については、救急救命士として３年以上の実務経験者に62時間の病院研修を課し、しかも手術に立ち会い、30例以上の気管内挿管を実施した救命士に限り新たな資格を付与し、医師の指示を得て気管内挿管が実施できるとするものです。また、救命士のレベルを維持する必要上、３カ年ごとに病院実習を課すというものであり、除細動や輸液の特定行為も同時進行的に拡大の検討がなされております。
　しかしながら、この番組内容はあくまでも方向性でありまして、来春には正式に改正発表がされ、研修等のガイドラインも出されるものと期待をしております。いずれにしても、現行の制度では一刻を争う状況下でも医師の指示を得るのに時間を要し、大切な時宜を逸する弊害がありました。
　以上申し上げました内容が処置拡大、見直しされている主なものと理解しておりますが、本市といたしましても早期の改正を望んでおります。拡大なり見直しがなされれば、さらなる救命率の向上が期待できるものと考えております。
　以上です。
○寒川一郎議長　水と緑の部長。
○中山千代和水と緑の部長　防災公園の維持管理について、どのように行うかにつきましてお答えいたします。
　平成12年11月に、地元11自治会より推薦をいただいた約38名の整備検討委員会として発足しました。この委員会の中で維持管理についての検討課題が出てまいりまして、引き続き整備検討委員会がそのまま管理運営検討委員会、また、管理運営準備会へと移行して、地元の公園は地元で管理しなくてはとの機運が高まりまして、そのまま11自治会の委員の方々の参画により、管理運営について検討されてまいりました。委員会の開催につきましては、これまで９回開催されましたが、管理運営の具体的な内容につきましては、１つとして、近隣公園として快適かつ効果的に利用されるような管理運営、２として、本公園が防災公園であることから、災害時において効果的な対応が図られるよう、隣接される消防署とともに十分連携がとれた管理運営、３つとして、災害時に近隣住民が効果的に利用できるよう、平常時から住民参加による管理運営について、それぞれ活発な意見、提言が出され、住民参加による管理運営体制を確立してまいることをまとめていただきました。11月15日にその報告書をいただいたところであります。
　住民参加の管理運営につきましては、近接自治会、周辺自治会、子ども会、小中学校、商店会、ボランティアなどの多岐にわたる団体等の連帯が必要となりますが、現在これらについて管理運営準備会として検討を行っているところでございます。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　教育長。
○西垣惇吉教育長　創意と活力のある学校づくりにお答えしたいと思います。
　これは、創意と活力のある学校づくりという名前のとおり、創意と活力のないところには大切なお金はということもあります。それから、これは他市に誇れる事業なんですね。評判が悪いというのは、20万が10万になったから評判が悪いと。じゃ、内容的にどういうところかということがよくわからないので、質問者のご質問と私の答えがちょっとちぐはぐになるかもしれませんけれども、今の教育は、どこの学校にも、例えば20万だったら20万、30万だったら30万渡して、護送船団方式、あるいは赤信号みんなで渡れば怖くないということじゃなしに、一生懸命やっているところには教育委員会としても援助し、支援していく。それがすべからく市川の教育を上げていくという確固たる教育委員会の考えで行っていることでありまして、私がもし校長だったら、例えば20万円あったところ、あなたのところはだめだから５万円だった、何だよ、教育委員会、ふざけるなと怒る前に、一体どうして私が５万円しかもらえない、10万しかもらえないかということを職員と一緒に考えて、ああ、ここだというところですね。そこを次年度に、そのために、私は56校全部、２学期で全部各学校を回りまして、どうですかということを具体的に校長には聞き、それから運動会とかいろんな行事には参加して、本当に創意と活力ある学校づくりを推進しているかということをつぶさに見てきております。
　それで、確かにそういうところで、10万円のところがすごく職員が一丸となってよくしようという学校もあります。それはまた、全部提出していただいておりますから、また次年度、それをもとに、どういう学校づくりをしているかという校長のリーダーシップですね。創意と活力ある学校づくりということは、校長のリーダーシップ、それから内容の妥当性、それから計画性とか発展性、合理性、オリジナリティーとか、地域の人たちにアカウンタビリティー等々をきちんとしていかないと、これからの学校はやっていけないと思うんですね。そういう意味で、ご質問者とまるで違う意見ですけれども、非常によかったというふうに私は自信を持って言っていますし、定例の教育委員会でもお話ししたところ、大変これはいいことであるというような評価も受けております。これは認識の違いがあるかもしれませんけれども、教育委員会としてはそういうふうに思っております。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　消防行政については、改正されたらやはり気道内挿管とか電気ショックとか、大変な問題ですから、なお一層講習等についても励んでいただき、市川市民のためにやっていただきたいと思います。
　また、明乳跡地、これは平成16年４月開園ということで、皆さん大変な期待を持っていますので、頑張っていただきたいと思います。
　これで皆さんわかったでしょう、教育長の閉鎖性。じゃ、具体的に南行徳小学校は幾ら出ていますか。行徳小学校が幾ら出ていますか。答えてくださいよ。
○寒川一郎議長　教育長。
○西垣惇吉教育長　多分、私の頭の中では10万と40万だと思うんですね。じゃ、もう１つ言いますと、もっと100万のところもあるんですよ。それは、100万というのは１校じゃなしに３校でですね。（鈴木啓一議員「そんなこと聞いてないよ、時間がないんだから」と呼ぶ）じゃ、どうぞ。
○寒川一郎議長　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　今、驚くことでしょう。今、40万と言ったんですよ。私が20万をベースにして、10万減らして、そのやつを上乗せすると思っていたんです、私も簡単に。違うんですよ、今。重要なことを言っているんですよ。40万。行徳小学校は10万と言ったけれども、８万ですよ、これは。配当の一覧表に出ているじゃないですか。そのぐらいのこともわからないんですか。じゃ、何倍ですか。５倍もこの学校につぎ込まれているんですよ。この一覧表、じゃ、これを皆さんに配ってくださいよ。こんなばかなことが教育委員会で行われているんですよ。教育の機会均等になっていない。しっかりしなさい。それを要望して私の質問を終わります。
　以上。
○寒川一郎議長　この際、暫時休憩、はい、教育長。暫時休憩いたします。
　教育長。
　もとへ戻ります。お座りください。元へ戻ります。
　教育長。
〔鈴木啓一議員「休憩と言ったじゃないか、議長、議事進行」と呼ぶ〕
○寒川一郎議長　答弁中です。
○西垣惇吉教育長　今の教育の機会均等という意味は、教育委員会といたしましてはそういう意味ではとらえておりませんので、一言だけお話し申し上げたい。
　以上でございます。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
○寒川一郎議長　この際、暫時休憩いたします。
午後０時５分休憩

午後１時19分開議
○石橋定七副議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○石橋定七副議長　小岩井清議員。
○小岩井　清議員　午前中の本会議の議事について、若干運営について間違いがありますので、ご注意申し上げておきます。
　寒川議長は休憩を宣言いたしました。休憩を宣言したら、それで休憩なんですね。ところが、教育長から手が挙がって教育長を指名しました。これは、休憩をしたら、休憩前に引き続き、会議を開きます、これを言わなければ再開したことになりません。したがって、休憩後の発言というのは、これは公式な会議の発言とは認めがたいということになるわけです、進め方とすればね。その点についてご注意申し上げておきます。副議長ですから、答弁は結構です。
○石橋定七副議長　承っておきます。ありがとうございます。
　日程第１一般質問を継続いたします。
　宮田克己議員。
〔宮田克己議員登壇〕
○宮田克己議員　通告してあります２点の質問をさせていただきます。新世紀改新の宮田克己であります。
　まず１点目は、保健福祉行政についてであります。
　新聞あるいはマスコミ等で最近特に報じられているんですが、介護保険を見直すということであります。平成12年の４月から介護保険が導入されて、本年で丸３年を迎えることによって、国、そして自治体の介護保険制度について見直すことになっているその一環でありますけれども、本市において保険料の見直しをされるんではないかというような一般質問も前任者の中で何人かされておりました。私の方は、介護サービスを利用される方がどうしたら効果的にそれを利用できるのか、そういう観点から保険料の見直しについて、そして介護認定とケアマネジャー、そして介護事業者との関係についてをお尋ねしたいと思います。
　それから、在宅介護を奨励していくといいますか、介護を受けようとする方の意向から、主体的に在宅介護が非常に多くなってくるのではないかというようなこともありまして、施設介護と在宅介護の今後の見通しと、それから介護保険制度でそのサービスをし切れなかった、受けられない市民に対して、市川市の老人福祉計画というのがあるわけでありますけれども、そこでどう対応されていくのか、市の方のご見解をお尋ねしたいと思います。
　それから、第２点でありますけれども、教育行政についてであります。
　その国の子供たちを見るとその国がどういう国であるかというのがわかるとよく言われております。それから、教育現場というのは大変、非常に難しい、先ほどの午前中の議論にもありましたように、学校の特殊性を出そうということで、教育委員会が主体的に学校と協議をする中、教育長のお話もありましたように、やる気のある校長がいる学校と、そうでない学校というようなことの表現が若干ありましたが、ちょっとその辺の説明も足らなかったのでどうなのかなというふうなところがありますが、私の方は、子供たちに目標ですとか目的がはっきりわかるような教育現場というのはどういう現場なのか。また、教育委員会でどういう教育現場が望ましいのか、指導されているのか、その辺についてお尋ねをしたいと思います。学校、地域、家庭での指導の中で教育委員会が認識されていること、それから今後の対応について、あわせてお尋ねをしたいと思います。
　第１回目の質問とさせていただきます。
○石橋定七副議長　理事者に答弁を求めます。
　福祉部長。
〔伊藤常矩福祉部長登壇〕
○伊藤常矩福祉部長　保健福祉行政についてお答えいたします。
　次期介護保険料についてでありますが、現在、平成15年度からの第２期市川市介護保険事業計画の策定作業を進めているところでございます。地域住民が安心して暮らしていけるまちづくりの観点に立ちながら、計画の策定に当たっているところでございます。この計画は、平成15年度から19年度までの５年間の第２期事業計画期間に係る介護保険サービスの供給量の見込み量を示すとともに、そのサービスをどのように提供するかといった具体的な政策の方向性が求められる計画でございます。また、平成15年度から17年度の３カ年における65歳以上高齢者の介護保険料を定めるものでもございます。これまでに給付実績などの分析結果を踏まえ、介護保険運営協議会でも精力的に調査、審議が行われているところでございます。
　平成15年度からの次期介護保険料につきましてご説明をさせていただきます。65歳以上の高齢者人口及び要介護認定者数や介護サービス利用者数の３カ年の推計を行いましたが、これら数値につきましては、いずれも増加傾向にございます。さらに、介護サービス利用料のうち、訪問介護、通所介護などのそれぞれの居宅サービス利用者数や介護保険施設と言われる特別養護老人ホームや老人保健施設などへ入所される方の人数の推計数値により、介護サービスごとの費用を推計したところでございます。この推計した３カ年間の総費用額は約400億円程度になり、このうち65歳以上の高齢者の負担となる介護保険料は、現行の介護保険料月額2,840円より約16％増の月額3,300円程度になりました。この上昇する理由といたしましては、現在の高齢化率12.3％が、平成17年度には高齢者数が8,000人ほど増加となり、高齢化率は13.7％が見込まれますこと、高齢化人口の増加とともに、要介護認定者数が平成17年度までに2,500人程度の増加が見込まれますこと、介護保険制度の周知や理解などにより、さらに利用限度額に対する利用率の上昇が見込まれますこと、新たに特別養護老人ホーム、老人保健施設がそれぞれ２カ所開設が見込まれていること、また、これら介護保険施設の開設と合わせて、短期入所サービスや通所介護サービスが行われることになっております。さらに、公設民営の通所介護事業所を３カ所予定いたしております。また、痴呆のある高齢者が生活するグループホームや介護つき有料老人ホームの開設も見込まれております。これらのことなどが介護保険料が引き上がる理由となっております。したがいまして、居宅サービス及び施設サービスが充実されますと、介護サービス費用が増大することになり、介護保険料に影響してまいります。
　特に、次期計画期間内に介護保険施設の整備が図られる予定であり、利用者数の増加が見込まれますことから、施設サービス費用も増大するため、結果的に高齢者の負担も増加することになります。しかしながら、高齢者の急激な負担増を緩和するために、月額の介護保険料の引き下げを検討しているところでございます。
　次期介護保険料につきましては、今後も十分に精査し、平成15年２月市議会定例会に介護保険条例の一部改正議案として提案をさせていただきたいと考えております。
　次に、ケアマネジャーが作成しますケアプランについてであります。
　平成14年２月に行われました介護保険サービス利用者に対するアンケート調査結果によりますと、ケアプランへの本人や家族の意見や希望が反映されていないという意見が全体の7.5％ございました。その理由は、希望するサービスが入っていない、サービスの利用回数や利用時間が希望とは違う、希望しないサービスが入っているとなっております。また、保健福祉ふれあい相談課や介護保険課の窓口における苦情の例といたしましては、本人の希望があるのにケアマネがホームヘルプサービスを中止したことですとか、ケアマネが本人の意見のみでサービスを決めてしまうなどが寄せられております。
　これらの苦情への具体的な対応といたしましては、まず、事実確認をいたします。１つ目の苦情については、サービス利用者が男性で、ヘルパーに対してセクハラ行為や暴言を吐くことと、訴えより身体自立度が高いことなどを把握した上、地域ケア会議に諮り、他のサービスを導入しております。２つ目の希望するサービスが入らないというような場合の多くは、本人と介護者の希望が異なるときであります。これらにつきましては、互いに納得した上でサービス計画を作成することが必要なことであり、それがケアマネジャーの信頼へつながっていくことであると考えております。
　また、信頼できて公平性が保てるケアマネジャーが必要であるとのことであります。私どもも、日ごろこのように考えておりますが、ケアマネジャー、いわゆる介護支援専門員についてでございますが、「要介護者等が自立した生活を営むのに必要な援助に関する専門的知識及び技術を有するものとして厚生省令で定める者をいう。」と介護保険法第79条第２項第２号に規定されており、その主な役割は、要介護者やその家族に対する介護アドバイザーとして、要介護者など本人及び介護者の実情を把握した上で、課題分析、ケアプラン作成、さらにサービスの仲介や実施、継続的な管理、評価まで行うことであります。実情把握の段階においては、要介護者などの経済状況、家族関係など、プライバシーにもかなり立ち入ることになりますことから、守秘義務はもちろん、中立公平であること、さらに要介護者などの意思など主体性を重視し、さまざまな角度から総合的支援に留意する必要がございます。
　ケアマネジャーは、要介護者などからの相談に応じるとともに、要介護者などがその心身の状況などに応じ、適切な在宅サービスまたは施設サービスが利用できるよう、市、事業者、施設などとの連絡調整などを行い、要介護者などが最も効果的に保健医療福祉サービスが利用できるよう、要介護者などの利益のために活動する立場でもございます。
　ケアマネジャーは、サービス事業者と同一のところに所属している場合がございます。公平中立性が保てないのではないかというご指摘もあるところでございますが、サービスの即応性やケアチームの設定、効率的な体制という観点から見ますと、メリットはございます。現状では必ずしも希望されたサービスを有しているとは限らず、中にはサービスを有していても利用者が多く、ケアマネジャーが属する事業所のサービスがプランに位置づけられない場合もあるようでございます。
　ケアマネジャーは、要介護者と支援者との関係で、どの人に対しても公平に対応することと、サービスの利用支援において公平な態度を持つことであります。この公平性とは、ニーズの性質や量に応じて適正に支援することでございます。したがいまして、ケアマネジャーの倫理として、中立性を保持することは極めて重要なことであり、要介護者などが必要とするサービスを提供する事業所との関係において中立を保つことも必要であります。市川市では、介護保険導入前から介護支援専門員協議会を設立し、制度が大きく切りかわる大変な時期を情報交換や居宅介護事業者が互いに助け合って乗り越えてまいりました。その後も定期的に研修などを通じて質の確保に努めたところでございます。
　次に、今後の施設介護と在宅介護の見通しについてであります。
　平成12年度と13年度の介護保険サービスの給付実績を申し上げますと、平成12年度の居宅サービス費が総額24億1,240万円に対して、平成13年度は65.4％増の39億9,098万円、施設サービス費については、平成12年度の総額34億1,499万円に対して21.6％増の41億5,378万円となっており、居宅サービスの利用は大幅に増加をしておりますが、保険給付費の総額では、施設サービスが平成12年度では58.4％、13年度では50.8％を占めている状況であります。第２期事業運営期間内におきましては、先ほども申し上げましたが、市内に介護保険施設の開設予定があり、具体的には特別養護老人ホームが平成16年度から17年度にかけまして２施設で158床、老人保健施設につきましても平成16年度から17年度にかけまして２施設で190床、さらに、介護療養型医療施設である老人性痴呆疾患療養病棟が１施設、55床、それぞれ開設が予定されているところでございます。これら介護保険施設が市内に整備されますことにより、現在の施設サービスの利用者数約1,200名に対しまして、平成17年度には市内外の施設利用者数は全体で約570名程度増加する見込みであります。また、施設サービス費では、平成14年度当初予算45億3,467万円に対して約30億円程度増加し、約75億2,600万程度になると推計をいたしております。さらに、居宅サービスにつきましては、介護保険施設の開設により、施設利用へ移行していく方も見込まれますが、その他の訪問介護や通所介護などの新規事業者の参入などにより、着実に居宅サービス利用者数も増加していくものと考えております。
　いずれにいたしましても、要介護状態になることや、要介護度の上昇を予防するとともに、要介護になっても、できる限り自立した在宅生活を継続することができるよう支援することが重要であり、また、一たん施設に入所した場合でも、できる限り在宅生活に復帰できるよう支援することも必要であると考えておりますので、要介護状態の軽減と重度化の予防を図るために、居宅サービスを重視した基盤整備の展開を図っていく必要があると考えております。
　以上でございます。
○石橋定七副議長　学校教育部長。
〔寺嶋捷夫学校教育部長登壇〕
○寺嶋捷夫学校教育部長　教育行政について、子供たちに目標、目的を持たせるにはというご質問にお答えいたします。
　子供たちだけではなく、若者に生きる目的、学ぶ目的、そういったものが希薄になってきている、意欲が十分ではないということがよく言われております。このことにつきまして、国立教育政策研究所の中の学習意欲研究会による学習意欲に関する調査研究の１つとして実施されました小中学生への調査の結果によりますと、どんなときにやる気が出るかという質問に、９割以上の子供たちが、授業がよくわかるとき、授業がおもしろいときと答えておるという結果が出ております。この調査結果からもわかりますように、学校で何よりも大切なことは、言うまでもなく、わかる授業であることだということです。本市では、先順位者にもご答弁申し上げましたが、子供たち１人１人が意欲的に学習に取り組み、確かな学力を身につけていくために、少人数指導などきめ細やかな指導を進めたり、授業の改善に取り組み、わかる授業を目指しているところでございます。また、体験を通して子供たちが自分から課題を見つけ、よりよく問題を解決していくような学習活動も子供のやる気につながるとの報告もございます。子供たちの興味、関心を引き、生き生きとした活動ができるように積極的に保護者や地域の方々に事業に入っていただくなどして、学習意欲を高めるための取り組みも進めております。
　幾つか例を申し上げますと、ある小学校では総合的な学習の時間で、地域の名人に学ぼうというテーマのもとに、子供たちが和菓子職人の方、落語家、音楽家など、いろいろな専門家の方から直接お話を伺ったり、一緒に活動するなどの体験学習をしております。本物に触れることにより、子供たちにあこがれの気持ちが芽生えたり、専門の大人の方から褒められることにより、自信を持って学習に取り組めるようになったというようなことが報告されております。地域の大人の方との交流を通して、子供たちが大人のすばらしさやその力の大きさを感じ取ることにより、現在や将来の生活に目標、目的を持つことにもつながると思います。
　また、ある中学校では、２年生が30カ所以上の事業所にお願いをして、短期間ですが職場体験学習を行っています。子供たちは、計画から実施の段階までとても熱心に取り組み、どの子も大変おもしろかった、またやってみたいと感激して帰ってくるそうです。実際に職場を訪問し、みずから体験学習をして職業に関する現実的な知識を得たり、働くことや創造することの喜びを味わいながら、学校とは違った場で自分を見詰め、将来への目標を持つ機会にもなります。学校に戻ってきたときに、この体験が子供たちの学ぶ意欲につながっていくという声も聞いております。
　このような取り組みは、市内の多くの学校で総合的な学習などで行われております。福祉や環境学習、国際理解学習など、さまざまな学習や体験を通して自分の生き方を見詰めたり、自分で考え、課題を解決する力を伸ばしたりしております。
　教育委員会が学校、家庭、地域との連携にどうかかわっていくかということですが、本市では、学校が家庭、地域社会との連携を深め、それぞれの教育力を生かし子供を育てていくという取り組みを以前から積極的に進めてまいりました。子供は家庭でしつけられ、学校で学び、地域の中で育てられると言われるように、それぞれの役割を明確にし、望ましい連携を図っていくことが大変重要であると考えております。
　学校が教育方針や特色ある教育活動、児童生徒の活動状況などについて、学校便りやＰＴＡ広報紙などで地域に発信したり、保護者会や学校参観を行うなど、学校を開き、家庭や地域の人々に説明したりして、理解や協力を得るようにしております。また、学校評議員会などを通じて、地域の人々の学校運営などに対する意向を伺い、それぞれの学校の教育活動に反映させていくようにしております。教育委員会といたしましては、子供たちの実態、保護者や地域の方々の要望を十分に把握し、子供たちが目的を持って意欲的に生活するよう、学校が家庭や地域の方々とともに豊かな子供を育てていくという視点に立ち、それぞれ本来の教育機能を発揮し、相互にバランスのとれた教育が行われるよう支援していきたいと考えております。
　以上でございます。
○石橋定七副議長　答弁が終わりました。
　宮田克己議員。
○宮田克己議員　それぞれ答弁をいただきましたことについて、何点か再質問をさせていただきたいと思います。
　まず、介護保険の方ですけれども、10年の基本的なデータをもとに12年の介護保険計画をつくり、そして３年が過ぎてきた。そして、その推計が利用者の動向、そしてその意向が変わってきたということと、施設基盤整備がなかなか思うように進まないということかなというふうに思うんですね。その中にあって、利用者が介護保険制度を利用し、介護を受けようとするときに、一番先に接するところがケアマネジャーさん、あるいは介護支援センターに行ったときの相談者ということだろうかなというふうに思うんですね。また、お医者さんもいらっしゃいますね。そして、その当初、ケアマネジャーさんが受けようとする方の家庭に行って、家庭の事情、それからご本人の事情を伺う中でプランを作成していく。そのプランができたものに対してサービスが実施されていくというシステムだろうと思うんですね。ケアマネジャーさんの基本的な１人の受け持つ件数、それから、ケアマネジャーさんが１カ月に受ける報酬、その辺をちょっと伺いますと、非常に件数が、大体平均50件ぐらい担当されて、そしてそのサービスを受けようとする方の意向に沿った形で、それから、現状は基盤整備も万全ではない中でサービスを計画していくというのは、非常に難しいわけですね。一方では、事業者の中のケアマネさんからすると、何か事業者の営業マンじゃないかなんて言われながら、サービスを計画していかなくちゃいけないつらさもあったりするわけですよね。もう１つ、データを見ますと、これは平成14年の10月のデータだそうですけれども、要介護度４と５の方が1,806人いらっしゃる。そして、施設介護を希望されて受けられている方が369名の方。そうすると、残りの方の中で約850名の方が――ごめんなさい、そうじゃないんだ。1,806名の中で待機者が369名いるわけですね。そして、その希望者が848名いるということなんですね。
　それで、施設のベッド数からすると、369名の介護度４あるいは５の方が入れるはずなんですけれども、入れない。基準からすると、施設介護を受けられる方は介護度１から５までの方が受けられて、特に介護度２と３ぐらいの方も非常に少なくないということを伺っているんですが、その現状について福祉部長はどのように思われて、どういうふうに改善しようとしているのか、お尋ねしたい。それと、施設介護の必要性、サービス者ですね。それから、保険者である市川市から考えると、重要性について改めてその所見をお尋ねしたいと思います。
　それから、教育行政の方でありますけれども、子供たちに目的、あるいは意欲を持った形で学習指導されている。それは、特に体験学習というようなお話がありました。私も住まいが国府台なものですから、国府台近辺、あるいは中国分近辺で学習されている姿を何回かちょっと拝見したことがあります。私も最近、子供がもう大きくなったものですから、小学校、中学校へ余り行く機会がないんですが、そのときはたまたま商店のおじさんのお話を聞く機会だったんですが、子供たちがすごい生き生きしていて、楽しそうに、興味を持って勉強しているんですね。多分中学生もそうだと思います。これは非常に有意義だろうし、子供たちも将来自分が何になりたいというような希望がほのぼのとある子と、全然ない子もいらっしゃるでしょうね、まだ子供ですからね。その中で、それをきっかけにこういうことをやりたいなとか、非常に通常の教室で行う授業と違って、先生方は非常に大変だと思いますよね。いろいろ準備をしたり、相手の方といろんな形で打ち合わせをしたり、それから相手の予定で自分たちがそこへ動かなきゃいけないわけだから、何十人かの子供を引き連れてそこまで行かなきゃいけない大変さがある。ですけれども、内容からすると、私は非常にそれはいいことだなというふうに思っているわけです。
　今、寺嶋部長がそうおっしゃっている教育方針に基づいて、各学校がそういうふうにやられてくるわけです。勉強されているわけね。それはわかる。そういうところから、目的だとか意欲だとか、あるいは自立性だとか、そういうものがそういう中からはぐくまれてくるのかなというふうに思うんですよ。
　私が今回質問をした趣旨というのは、その辺は学校当局、あるいは先生方、それから教育委員会も非常にご努力をしていただいているというのは、一部は別としてですけれども、認めています。それで、ただ、最近よくテレビなんかでも取り上げられている、例えば中学生の場合に高校入試というのが、これはだれもがついて回る問題だと思うんですね。その中の学習評価、通信簿も含めてでありますけれども、いろいろ言われていて、その問題に対して賛否両論があるように聞いておりますね。私も東京都のホームページを見て、やはりそのことについていろいろ議論があります。それはどういうことかというと、絶対評価と相対評価というのがあって、これは教育長初め教育委員会の方々、それから学校の先生方、それから親たちも含めて、いろいろ議論があるところだと思いますよね。ただ、子供たちが学校で勉強をした評価が、もう１つ入試にかかわってきた評価とどうしても一緒に考えなきゃいけない部分が出てくるじゃないですか。
　例えば、絶対評価といったって、これは絶対じゃないわけでしょう。要するに、子供たちの評価、あるいは要するに知育、徳育、体育と、要するに３つの教育の分野があるとして、その分野を学校の先生に評価をしていただいて出す形が絶対評価と。それは、生きる力をはぐくむんだと、こういうことですよ。ですけれども、もう１つは相対評価という問題が１つあって、例えば、特に部長もご経験がおありのように、中学校３年生、あるいは小学校６年生が私立学校、高校の場合は公立でもそうですが、入試がある。そのときに、どの学校へ入学ができるかなと、それは親を含めた三者面談をする中で、絶対評価だけでできないというのは、もうご承知のとおりだと思うんですね。イギリスは別です。イギリスは100年ぐらい基盤がつくられている中で評価されているし、日本の場合は戦後の教育を直そうということで、いろんなことを改革する中でこういうものが出てきた。まだ時間的には短いのかもわからない。ですけれども、そういう問題がある。
　そういう中で、教育委員会あるいは学校が、子供たちに目的とか、意欲とか、自立心ですとか、そういうものをどうはぐくんでいけるのか、その辺を改めてお尋ねをしたいと思います。先ほど午前中は時間がないというふうにおっしゃっていましたけれども、私の場合は時間がたくさんありますから、ゆっくりお話を伺って、そして、やはりよりよい教育を学校の中で、そして子供たちに対してしていただきたいということが基本的な考え方でありますので、よろしくお願いをしたいと思います。
○石橋定七副議長　答弁を求めます。
　福祉部長。
○伊藤常矩福祉部長　特に特養の待機者の改善策ということだと思いますが、お答えさせていただきます。
　平成14年10月現在の介護保険施設を利用している方は1,197人でございます。要介護度別で見ますと、要介護１が83人、要介護２が202人、要介護３が255人、要介護４が336人、要介護５が321人という状況でございまして、特別養護老人ホームでは要介護２以下が132人、要介護３以上が470人で、要介護度の重い方が多く入所している状況でございます。厚生労働省が行った平成13年度の介護保険事業調査結果によりますと、施設サービスは総じて黒字であるという報告もされているところでございます。
　そこで、特別養護老人ホームへの入所希望者の解消策でございますが、介護保険制度の施行によりまして、特別養護老人ホームへの入所は原則申し込み順になっているところでございます。１人が複数の施設に申し込んでいたり、直ちに入所の必要のない方も申し込みを行い、本当に入所が必要な方が入所できないという深刻な事態も生じております。施設入所のあり方について、何らかの対応が必要であると言われておるところでございます。
　そこで、厚生労働省では指定介護老人福祉施設、いわゆる特別養護老人ホームなどに対して、施設サービスを受ける必要性の高い方に対して優先的な入所に努めるよう義務づけるために、本年８月７日付で指定介護老人福祉施設の人員、設備及び運営に関する基準などの一部改正が行われたところでございます。この改正を受けまして、千葉県では県と千葉県高齢者福祉施設協会と協議を重ねた結果、本年11月の下旬に千葉県指定介護老人福祉施設の入所に関する指針を策定したところでございます。この入所指針の各施設における運用は、平成15年４月１日から開始することになっております。なお、本市における特別養護老人ホームの入所希望者はふえ続けておりまして、平成14年10月１日現在の特別養護老人ホームへの入所希望者の状況は、実人数で848人となっております。要介護度別では、要介護１が138名、要介護２が157名、要介護３が184名、要介護４が204名、要介護５が165名という状況であります。要介護４と５が全体で43.5％となっております。
　厚生労働省が示した今回の運営基準の一部改正は、施設の努力義務として位置づけられておりますが、入所の必要性が高い方の入所が直ちに入所の必要のない方より後になってしまうといった問題を解決するためにも、本市といたしましては早急に市内の関係法人との協議を進め、適切な入所基準を策定してまいりたいと考えております。
　２点目の施設介護の必要性、重要性でございますが、先ほども申し上げさせていただきましたが、基本的には在宅サービスが望ましいというふうに考えております。しかし、どうしても在宅で介護ができない方たちのためには、介護保険施設が必要になってくるところでございます。要介護状態になることや、要介護度の上昇を予防するとともに、要介護になってもできる限り自立した在宅生活を継続することができるよう支援することが重要でありまして、一たん施設に入所した場合でも、できる限り在宅生活に復帰できるよう支援することも必要ではないかと考えております。
　今後、要介護状態の軽減と重度化の予防を図るために、居宅サービスを重視した基盤整備の方の展開を図ってまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○石橋定七副議長　学校教育部長。
○寺嶋捷夫学校教育部長　教育行政についてのご質問にお答えいたします。
　初めに、体験学習、地域での学習のことについてご質問者からご評価いただいて、私たちもうれしく思っております。できるだけ広いところではなくて、自分の学区の中で身近な方に、身近な大人に接するということが大切だというふうに思っております。
　先ほどお話しできなかった一例をお話しさせていただきますと、小学校の子供たち、６年生なんですけれども、学区のお店とかそういったところに、本当に半日ぐらいの短い時間ですけれども、お手伝いというような形で中学校でやっているような職場体験をして帰ってきた。その子供たちの感想を今知らせていただいたので、ちょっとお話しさせていただきます。
　いらっしゃいませと言うのも大変だったけれども、お店の人はいつも笑顔だった。あるいは、本屋さんの仕事は楽なものだと思ったが、立ちっぱなしで大変だった。保育園の先生は、１人１人の面倒をよく見ていました。お客さんの喜ぶ顔を見ることが働く喜びだと感じました。まあ、６年生ですから、本当に素直な感覚で受け取っております。このようなことが目的、そういったものにつながっていけばいいなと思うんですけれども、それが100％つながらないところが私たちの仕事のつらいところだというふうに思っております。
　それから、高校入試のお話が出ました。確かにことしから指導要領が変わりまして、評価も絶対評価というふうに変わりました。それまで徐々にであったものが、今度完全に絶対評価という形になりまして、この評価については、私たちもまだこういう方向で行こうというはっきりしたものは出ておりません。試行錯誤の段階でございます。ただ、従来の相対評価というのは、順位をつけて、その中で５、４、３、２、１とつけるというような形から、例えば、分数なら分数の計算で、ここまでできるようになってほしい、それをクリアしたら３だよとか、もうちょっとでクリアできるんだというところは２だよとかというような形で出てきていますので、そこら辺、どこまでどれができたら３にしようというその基準、そこら辺のところを私たちはこれからさらに研究していって、子供たちができたんだという気持ちを持てるような評価にしていければ――いければではなく、していかなければならないというふうに思っております。
　このような評価になってきておりますので、昨日も先順位の方に高校入試のことで、高等学校のことでご答弁申し上げましたけれども、その入試の改善も今進められてきております。このような評価を受けての改善ということで、例えば、今までは中学の校長の推薦が必要だったものが、本人が受けたいという自己推薦というような形もこれから取り入れられてきております。ですから、入れる高校を受けるではなくて、行きたい高校を受けるというような形にこれから変わってくると思います。ただ、結果としてそこで自分がＡという高校を推薦で受けてだめでも、ああ、じゃ、やっぱり力が足りなかったかな、じゃ、今度はＢにしようとか、私はどうしてもＡに行きたいんだからＡをやろうとか、きのうも申し上げましたけれども、やり直しのきく、そういうシステムが取り入れられてきている。これは、私たち中学の教育にかかわる人間にとってもうれしいことというふうに思っています。
　それと、地域に出て地域の大人の方とかかわるということ、別の意味で大切なのは、私たちは、自分もそうなんですけれども、親がどんな思いで仕事をしているかということはわかりませんでした。ただ単に給料を持ってきてくれるお父さんということだったんですけれども、もっと前へ行きますと、やっぱり仕事と住まい一緒ということで、おやじがどんなに、あるいはお母さんがどんなに苦労してやっているのかということを目にすることは少なかったと思います。地域のこういう職業体験なんかをしていく中で、やっぱり仕事をするのは大変だというようなことを、大人って大変なんだという部分を感じ取ってくれれば、今、給料袋もない振り込みの時代ですから、余計そういうことを感じられるんじゃないのかな。ですから、時代が流れていく中で、子供たちにこんなことを感じてもらいたいんだ、大人というのはこういう存在なんだよというものが、小学校のとき、あるいは中学校のとき、その段階段階に応じてわかってもらえるような取り組みも必要だと思います。
　もちろん、そいうことだけではなくて、基礎的、基本的な部分はしっかりやっていかなきゃいけないと思います。算数、数学、あるいは国語、漢字が読める、書ける、こういうことは大事だと思います。それはそれでしっかりやる。また、発展的なこともやる。何か欲張りなようで、時間があるのかと言われてしまうかもしれませんけれども、そういうふうなことでこれからも努力していきたいというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
○石橋定七副議長　答弁は終わりました。
　宮田克己議員。
○宮田克己議員　介護保険の方ですけれども、今、部長がお答えになられたお言葉を伺っていますと、今後どういうふうに改正されていくのかなというところがご答弁の中から、料金は別ですよ、２月の定例会に提案をするということですから。ただ、基本的な考え方で、要は平成12年に実施される段階で、その前に策定計画をつくられたわけでしょう。そして、３年が今過ぎようとしている中、いろいろ利用者の意見、それ以外の意見をまとめて、現実的な財政面での状況を勘案しながら、料金も見直しのうちの１つだし、それから内容も１つだと思うんですね。それで、やはり一番今利用する人からすれば、それから議員として私の質問の趣旨からすると、保険者である市川市は、今部長に質問しているわけですから、部長は介護保険の定義をどのように考えられているか、そして、その定義に基づいた運営が、例えば施設の利用の中でいけば、申し込み順だよと言われているわけでしょう。そうすると、それは、じゃ、定義とどうマッチングするんですか。その辺をお尋ねしたいと思います。
　それから、教育行政の方については、今大分時間もありましたし、部長の方からもご説明をいただきましたけれども、やはり第１点、一番子供たち、それから父兄からすると、学校の先生が自分の子供が学校の中で勉強した評価が、２通りの評価をし、そして入試等も絶対評価によって入試をしていくような状況にある中で、現実に高校の方はすべてがそういうふうに対応されていないですよね。ある面はそういうふうにされている部分も私はわかりますよ。わかりますが、今部長がおっしゃったように、行きたい学校にチャレンジするという点では非常に問題があるのではないかということが、東京都のホームページの中でも、親としての意見としてあるわけですよ。それは私もそう見てみると、確かにそうかなと。
　それから、絶対評価も、例えばクラスが幾つかある中の担任からしてみれば、自分のクラスは少なくとも４と５に、３以上ね、いいところへ入ってもらいたい。それから、厳しく見れば、幾ら絶対評価といって、先生の若干の感情が入るとしても、どうしてもばらつきがある中で違ってくるじゃないですか。そうすると、いい評価が出たときに、じゃ、自分はこの学校を受けたら受かるんだと、仮にそう親も子供も思ったとすれば、試験を受けたときは、あるいは受けようとするときに、基準がちょっとあなたには難しいよと。いや、だけれども先生、こういう評価が出ているじゃないのと、親からすればですよ。そうしたときに、その絶対評価、あるいは担任の先生に対する信頼関係も含めて変わってくるんじゃないかな。変わってきたときに、教師不信とか学校不信とかなるような気がするわけですよ。もちろん、なってもらうことを私は望んでいるわけじゃなくて、なってもらわないことを望んでいるわけですが、そこは今部長がおっしゃるように、非常に難しいところだし、また、それを取り入れられてまだ短いというか、これからやっていくということもあって、非常に難しいところがある。ですけれども、私はぜひ絶対評価を取り入れていただいて、うまく取り入れていただいて、入試も含めてですよ、そこで子供たちのやる気を、それから親たちの学校に対する信頼も、そこでより一層構築できるような関係を築いていただきたいと思っているわけなんです。その辺で再度、部長あるいはほかの方でも結構ですけれども、お答えをいただきたいと思います。
○石橋定七副議長　福祉部長。
○伊藤常矩福祉部長　介護保険に係ります定義でございますが、介護保険制度は在宅生活の支援を大きな目的として創設されておりますことからも、私ども所管といたしましても、在宅生活を支援するという方向で進めてまいりたいと考えております。
　それと、現計画上での施設整備等の関係でございますが、現在の計画は、当初要援護高齢者の皆さんの利用状況や利用意向の実態調査で要介護者数を推計しましたり、給付費の推計をしたことから、利用意向が反映された数値でありましたことから、実態で見てみますと、訪問介護ですとか訪問入浴で計画と実績の数値で乖離がございます。乖離がございますけれども、これらの現在の計画の実績の数値を評価、分析しまして、次期の介護保険計画の給付実績、あるいは施設整備の計画等を見込む作業を現在進めているところでございます。
　それから、施設の入所で申し込み順ということでございますが、先ほどもちょっと申し上げましたように、国の方でも、申し込み順ではなくて、やはり本当に入所が必要な方、家庭での介護が十分でないですとか、介護度ですとか、いわゆる介護の環境を配慮した基準を設けるべきということで、現在県とも協議中でございまして、関係する施設の方とも明確な入所の基準の作業を現在進めておりまして、本当に必要な方が入所できるような方向で、来年度に向けて現在検討しているところでございます。
　以上でございます。
○石橋定七副議長　学校教育部長。
○寺嶋捷夫学校教育部長　特に入試の際の指導ということで、絶対評価を絡めてということでございましたけれども、１つには、先ほどもちょっとお話しいたしましたけれども、評価の基準を明確にして、保護者の方にきちんと説明できるような形をつくっていかなければいけないというふうに思っております。
　それから、受験の際の指導でございますが、業者テスト等が使われなくなって以後、校内で、自校で作成したテストを何回か３年生は実施しております。それを判断の１つの目安ということにしておりますので、保護者の方と本人と受験先を選定する際は、そういったものを利用してこれからは考えていくような形で指導していくことになろうかと思います。
　以上でございます。
○石橋定七副議長　まとめてください。
　宮田克己議員。
○宮田克己議員　福祉部長さん、今、私の方でご質問させていただいている趣旨は、介護保険の定義は、確かに在宅介護を中心としつつ進めていくということもありますよ。ですけれども、保険者である市が、そして社会全体で支えていこうということもありますでしょう。それから、何のために段階をつくったのか。４と５は基本的には在宅はいいですよ、もちろん本人からすれば。ですけれども、それはかゆいところに手が届かないし、４、５は施設介護というのは専門家の中では普通の常識になっているんじゃないでしょうか。もしそうだとすれば、そこを順番でやって、例えばケアマネジャーの方が、保険者である市の方からも、打ち合わせ会みたいなところでそういうふうにしようとか、そういう配慮があれば、この３年間の中で４と５の方以上に１、２、３の要介護度の方が施設の中でたくさんいられるということはなかったんじゃないのか。あるいは、もちろん希望する方が全員入るのが一番望ましいですよ。ですけれども、それは客観的に考えたってできないのは私もわかっていますから。でも、その中で、やはり相手の事情を考えていくとすれば、やはり重要性というか、介護度によって、特に４と５の方は施設へ優先されるような入所の配慮が今までにもあってしかるべきだったんではないかなというふうに思いますよね。その辺を部長は今後見直しをされる中でどういうふうに考えていられるのかなという質問を私の方はしていたわけなんです。その辺はぜひよろしくお願いしたいと思います。お答えは結構です。もうあと１分しかないから。
　教育行政の方については、部長の方で時間もたっぷりありましたし、いろいろお話をいただきました。１点だけ、できたら教育長さんに、ちょっと時間は短いんですがお答えをいただきたいんですが、午前中にお答えになられていた、各学校の特殊性を出されていく配慮の中で、施策の中で、学校側から出た計画が余りお粗末とは言わないけれども、要するに、それで補助の金額の強弱をつけていたと。それで、それはもうやむを得ない、そこから出ているわけだから。だけれども、まずかった提案についての指導方法だけ若干、そのままほっぽっちゃうのかお話をちょっといただいて、質問を終わらせていただきたいと思います。
○石橋定七副議長　教育長。
○西垣惇吉教育長　創意と活力のお話だと思うんですけれども、確かに先ほどちょっと時間がなかったのでお話しできなかったんですけれども、私、各学校を回りまして、書類を持って、例えば、ちょっと具体的に言うと少なかったのは、学校が配当予算というのがありまして、学校の配当予算でできるところに、わざわざまたつけなくてもということで私は、じゃ、どういうところでやっていますかというと、具体的に言いますと、子供たちが活力あるようにするために、授業研究をすると書いてあるんですね。じゃ、どのぐらいやったんですかというと、やっているけれども、その後どういうフォローがあるのかとか、そういう部分がないというところは、それはやっぱりちゃんと研修をしていかなくちゃいけないんじゃないかとか、そういう指導は適宜行っておりますので、ご安心願いたいというふうに思います。
　よろしくお願いします。
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○石橋定七副議長　次に、山口龍雄議員。
〔山口龍雄議員登壇〕
○山口龍雄議員　2002年、平成14年の最後の一般質問になりましたが、若干見解を述べつつ質問をいたします。
　大きい第１点は、環境清掃行政についてであります。
　もう既に先順位者も数々触れておられましたが、ごみの多種類分別が始まって、徐々に軌道に乗ってきたようでありますが、いわゆるこの12種分別について、まずお尋ねをいたします。
　軽いんですけれども、量が比較的多く出ていると言われるプラスチックごみですね。これには家庭ではペットボトルなども当然一緒に含まれたものを総称するわけでございますけれども、これは、よく風が吹けばぽっと飛んでいく姿を、私も町を歩いて見ていまして、かさばって軽いけれども、ごみステーションというか、そういうところもなかなか大変だなと､あるいは収集する方も大変だなと思っているが、市の当局の担当の説明によれば、それをしかるべきところへ持ち込んで、そこで分別していると言っていますね、コンベアか何かに乗せて。僕は町で何回か見かけたんでありますが、今、収集している車というのは、いわゆる従来の燃えるごみを収集している車と私から見れば区別のつかないような、３つか４つ歯車があって、それが回転しながら、ぐうっと押し込んでいくものでプラスチックを回収していますよ。ほかの車もあるのかないのか知らないが。無論、ああいったものは風で飛んだりするわけですから、缶や瓶や段ボールのようにトラックにどんと積むわけにはいかぬでしょう。そうすると、どんどんどんどん詰めていきますから、それがまた、形状回復なんていうおもちゃがあるようだが、またもとへ戻っていけば分別もできるでしょうよ。ぎゅうっと圧縮されたものを、本当に分別しているんですかね。山口議員、現場を見てもらってもいいという話もどなたからかあったが、私は今のところ見ておりませんが。そうやって車に詰めて、収集後の措置でありますが、現実、我々が苦労して分別しておるのに値するようなリサイクルの状況になっているんですか。
　それから、これは徐々にジュースや何かの進歩に伴ってさらに進展してこなくてはいけませんが、2010年とか2015年とか、はたまた少し言うならば、21世紀の上四半世紀、2025年あたりにどういうふうな姿までこのリサイクル、プラスチックごみを中心とした、あるいは、じゃ、段ボールや新聞も含めましょうか、あるいは缶、瓶も、どういう状況に近い将来なっていきそうなんですか。詳細な説明はいいですから、幹の部分だけ見解を明らかにしていきただきたいと存じます。
　２点目は、今、こもごも申し上げた納税者たる市民の手間と負担の限界であります。
　これも既に先順位者の幾人かが触れられたように、限られたスペース、すなわち土地とか、あるいは建物の台所とか、その他ベランダとか、そういうところに置いていきますと、何に限らず、かなり限界がありますね。市民が受忍する、協力できる限界。そのあたりのことについて、今、現場ではよくやっておられると思います。２週間祭日が続くような週日には、何の収集であろうとどちらかが仕事をするようにしたり、広報の４面に時々入っておりますが、私も見ているけれども、比較的留意していて、余りけしからぬとは思いませんけれどもね。納税者たる市民の手間、負担にもおのずと限界があると思いますが、それについての見解を伺います。
　それから、これは端的に、もし答弁できればしてもらっていいが、例えば今我々が不明なのは、瓶のふたに巻きついているキャップのある部分とか、あるいは缶のいろいろすっと手であく缶、缶切りじゃなくてあく缶があるから、その片一方のふたの部分とか、そういったものが燃えないごみに行くのか、あるいは缶の方に分類されるのか、その辺のＰＲをもう少し市民にやってもらえたら、協力する市民もいると思いますが、いかがですか。
　それから、わきまえのない市民というところへ移ります。自販機設置箇所等々では、仮に空き缶を収集するボックス等が置いてあっても散乱していますね。私は今比較的家にいることが多くて、我が家のごみ出し係みたいになっていますから、手前どもの地域では土曜日が缶と瓶、そして私の関係する土地でも何でもないが、駐車場に自動販売機が１年ぐらい前に置かれましたらね、まあ、そこに自販機の缶、瓶もさることながら、だれが食べたか、弁当のプラスチック類とかが置いてあります。私は時々、手でつまむのはばい菌がついていたり、あるいは何か悪い細菌がついていると怖いと思って、十能みたいなものを持っていって、僕はうちの袋につまんで入れています。これはひどいですね。コンビニエンスストアの経営者もこの場所にいらっしゃるようだが、コンビニエンスストアには置いていくようですね。そこで買ったものであるといかんとを問わず、出すのは所定のごみ袋がないと出せないから置いていく。コンビニエンスストアは、それを燃えるごみ、燃えないごみ、缶、瓶、プラスチックとか仕分けして、人件費をかけて仕分けして、それをしかも事業系ごみで金を払って出している。そうでしょう。これを非常に不満だと聞いていますが、そのことについての当局の見解はいかがですか。
　それから、公園のごみ箱に家庭ごみを捨てる、これもわきまえのない市民。それから、最近僕は遭遇しましたが、資源ごみをあさる人たち、一見どうも■■■■■■■■■ですよ。これは、段ボールとか新聞をうちがちゃんと結わえて出していますと、いろいろ探していますね。段ボールなんかうまく組み立てられて、大きいものはねぐらにするんでしょうか。僕は、自分の名前は名乗りませんでしたが、あなた、そこでうちが出した段ボールを何でそうやって引き出していると言ったら、いやいや、何もしていないと言うから、何もしていないって、あなた、こっちはせっかく結わえて、うんうん言って出しているんじゃないか。そうしたら、あなた、持っていくのはいいけれども、ちゃんともう１回きちんと結わえておいてくださいと言ったら、はい、わかりました、済みません、こう言っておりました。これは、厳密に言うと窃盗罪に当たると思いますが、かわいそうな人たちだから、そこで微罪なものを追及するのもいかがかと思いますが、これについてどう思われますか。やむを得ないことでしょうか。
　環境全体の負荷ということでありますが、プラスチック、缶などを洗浄して出すことを求めています。そして、洗浄することは極力協力していますが、完璧に近いほど洗浄するということになれば、いわゆる人にやわらかい台所洗剤なんていうものでも、やっぱり水が相当洗剤に汚される。下水道に入ってもですよ。そういうふうなことになろうと思います。余りお金のことをここで言うつもりはありませんが、じゃ、コストということからいったって水道代もばかにならず、下水道使用料にもはね返ってまいりましょう。おみおつけ１杯の水をきれいにするのに、お風呂にどれぐらいの水が要るとかなんとか同僚議員で言われた方があったのを記憶していますが、この環境全体への負荷というものについて概念的にどういうふうに見ていらっしゃいますか。大気だけを追求するわけにはいかぬ、あるものだけを追求するわけにはいかぬ、トータルで、やっぱりバランスのとれた形で負荷をできるだけ少なくしていって、地球を少しよみがえらせたり、長持ちさせたりする知恵が必要だと思いますが、見解を求めます。
　大きい２番目は、経済行政についてであります。
　殺伐たる世界、世相の中で、経済の分野でもまさに日本は、同僚議員もいろいろ言われたように、ずっと下落傾向にあって、政治の失敗も、消費税の３％から５％へ、そのほか従来の政権からのいろんな失敗が今思い出されます。今や銀行首脳もバブルの崩壊の当時とは、その顔ぶれを一新した人たちで構成されていますけれども、歯車としてその一翼は担っていたにしても、当時の責任者はもうみんな追放されたり、死んでいったりしているわけです。さあ、その銀行が公的資金投入というようなことに今の形でまたなれば、自己資本を充実して投入させないようにしないと、自分らも当然また責任を改めてとらされますから、貸し渋り、貸しはがし、よく言われるように大変出てまいります。本市でも、第３次産業が今や中心になっているけれども、本当にそういった経済的な危機が迫り、また、衣食足りて礼節を知るといいますが、健康で文化的な最低限度の生活を営んでいる間は辛うじて礼節を知って生きていても、それがかなわなくなると、人の心が荒れすさんでいくということもまた事実でありまして、地域社会の安全とか安心とかいうことにもはね返ってくるということで、１つお金の問題、経済の問題だけではないと思います。
　市では、国、県の施策でございましょうが、緊急対策事業としていろんな駅前美化事業とかなんとかというものを市長部局でも行い、また、教育委員会でも英語の会話関係とか情報処理とかいうことで、過去事業を行ってこられたようであります。これは全く無益とは申しませんが、そこに予算がつくから、そのつく予算の前提として求められる新たな事業とか、あるいはまた人件費の割合が幾ら幾らを占めるとか、あるいはちゃんとした失業者が何割を占めるとか、そういうくくりがあって、結果的に無理をしてつくり上げた事業ではないかという感じが僕はちょっといたします。そういう意味で、おざなりとあえて書かせていただきましたが、そのことについて、私はかつての竹下内閣のふるさと創生事業というのを今思い出します。
　市川は当時、当然地方交付税の不交付団体でありましたが、私の知る限りではコミュニティスクール事業か何かというものを工夫して、そして各校に100万円かそれ前後のお金を提供して、それがかなり有意義に使われたところもあるだろうし、苦し紛れにボクシングの輪島選手の講演会をやった学校も、私は現実に知っております。そして、私はその施策に非常に怒りを覚えたわけであります。それを、この緊急対策事業について、どうもそれを思い出してならないわけであります。これまでの第１次の３カ年の事業、そして今第２次に入っていますか、経済部長。第２次の１年目。そのことについての中間的な総括といいますか、見解を求めます。
　それから、市の融資制度の見直しということでありますが、これはとりもなおさず先ほども申し上げた貸しはがしや貸し渋り等々とも関連をして、ボーダーラインでありながら、しかも返済をしてくれる可能性が非常に高くて、だって、どんどんどんどん不良債権になったら困るわけですからね、信用保証協会があろうと何があろうと。そうして、将来そのことによって道が開けそうな先に融資をすることが本来の立法趣旨、制度趣旨でありましょう。私は、縁あって何年か前にこの委員会に参加をする機会がありましたが、必ずしも全部がそうだとは言わないんですが、いかがなものかという、いわゆる余裕があるんじゃないかといったような先も散見されたことを記憶いたしておりますが、融資制度の見直しについては考えられませんか。
　それから、雇用対策でありますが、今まさにシルバー人材センターなどは非常にいい仕事をされていて、私も２つぐらいの分野で我が家で利用させていただいたり、大変いい方とご縁ができて助かっておりますけれども、若い人たちにも既に先順位者が言われたような職場の開発をする。また、その前提として教育をするというようなことが必要だろうと思います。仮に、非常に難易度の高い大学を出ていても、大学の４年生、あるいは修士課程の青年ぐらいでは、名刺の出し方、あるいは車への乗り方すら整っておる青年はまれであります。それは、やっぱり実社会で教えられ、鍛えられ、しかられたり励まされたりしながら身につくものであります。18や二十二、三から既にそういうセミナー、研修を市がやることも、市内の青年が東京を含めて、あるいは全国津々浦々まで職を得る際の有力な能力の開発になると思いますが、どうお考えですか。
　以上、１回目の質問といたしますが、できるだけ３時過ぎぐらいをめどに、時間を余して私の一般質問を終了したいので、的確なご答弁をお願いいたします。
○石橋定七副議長　答弁を求めます。
　環境清掃部長。
〔鈴木孝男環境清掃部長登壇〕
○鈴木孝男環境清掃部長　環境清掃行政についてのご質問にお答えいたします。
　まず、第１点目のごみの多種類分別と収集後の処置についてお答えいたします。
　新たに分別収集いたします資源物の収集後の処置でございますが、プラスチック製容器包装につきましては、収集後、クリーンセンターで計量して、市内の中間処理施設に全量を運びます。そこで、機械処理によりまして収集袋を破り、ベルトコンベアで手選別によりペットボトルとその他のプラスチック製容器包装類を選別し、同時に、容器包装以外の異物を取ります。その後、ペットボトルとプラスチック製容器包装類を別々に圧縮こん包いたしまして、再資源化する事業者に引き渡し、再びプラスチック製品の原料として再生されたり、あるいは高炉還元剤などの燃料として利用されます。
　２点目のリサイクルの現状と近い将来の見通しでございますが、廃棄物の減量化、再利用、再資源化を促進させる法律は５法律あり、ここ数年で急速に整備されてきております。これらの法令との整合を図るため、本市では平成13年度に廃棄物処理法に基づく市川市一般廃棄物処理基本計画じゅんかんプラン21を策定しました。この計画に基づきまして、単にリサイクルだけを進めるのではなく、廃棄物の発生をできる限り抑え、なるべく燃やさない、なるべく埋めない、自然とともに環境への負荷の少ない廃棄物行政に取り組んでまいります。なお、国におきましては、循環型社会形成推進基本法に基づき、循環型社会形成推進基本計画を策定中であり、平成15年４月までに策定することとなっております。また、今月３日には中央環境審議会が2010年度に現在のごみの最終処分量を半減することを政策目標とするよう提言しております。本市におきましても、今後示される国の計画と整合性を図りながら、資源循環型都市市川を目指してまいりたいと考えております。
　３点目の納税者たる市民の手間と限界についてでありますが、これまでの廃棄物行政は、市民が排出したごみを行政が速やかに収集し、適正に処理するのが中心的役割でありましたが、循環型社会の実現のためには、市民の皆さんのご理解とご参加による生活スタイルの見直しが不可欠となります。しかしながら、多額のコストや多くの手間を長期間にわたってかけるのでは、資源が循環し続けることは望めません。このため、排出段階での分別区分、分別程度について、今後も一層周知に努め、市民の皆様に過度の手間や負担とならないような方法で、ご協力をお願いしてまいりたいと考えております。
　次に、缶のふたや何かは何かということですけれども、これについては缶と一緒に出していただいて結構でございます。
　それから、わきまえのない、公園等にごみを投棄するということにつきましてですけれども、ごみ集積所への不適切なごみの排出対策につきましては、集積所を利用している住民の方々相互のお話し合いが大切でありますし、市としましても自治会とか不動産の管理者と連携しながら対処してまいりたいと思います。なお、ごみ収集に当たりまして、ルール違反のごみにつきましては警告シールを張るなど改善を促しながら、ごみの分別に無関心な方々のごみの出し方と資源の分別についてのＰＲに努めていきたいと思っております。
　次に、コンビニでの仕分けということですけれども、今、スーパーを含めました販売店におきましては、資源循環型社会という国の方針、地球的方針に基づきまして、スーパー等におきましてもトレー、ペットボトル回収、牛乳パックということで、また、買い物袋持参運動ということでスーパー自身でも最近レジ袋ということでやっております。そういう意味で、販売責任としましても、私どもは市内の大型店舗、また、そういう容器リサイクル法の製品を売る事業所さん、販売店につきましては、そういう自主回収などはぜひ促進していってほしいと、このように思っております。
　また、資源ごみを持っていくということにつきまして、通称アパッチと言っておりますけれども、12分別に伴い、同じ資源品目を集団回収と公共収集で扱うため、それらを出す場所が隣り合っている場合に、相互に間違って回収する可能性があるため、９月上旬に集団回収団体が集めた紙、布類には、一番上に団体名などを記入した紙を張るようお知らせしました。つまり、自分たちの回収品であることを表示していただきました。これによりまして、苦情等は来ておりません。ということは、そういうアパッチ等のことについても一定の効果があったのではないかと思いますので、これらの表示する方法も、管理する１つの方法かなと考えております。
　また、ステーションごみ置き場の管理につきましては、利用者の皆様が清掃当番などをしているようでございますけれども、いつ持ち去るかというような監視ということになると非常に難しく、市といたしましても約１万6,000カ所ありますごみのステーション、その管理となりますと、なかなか効果的な対応が見出せないという状況でございます。他市の事例も参考にしながら、被害が大きくならないよう検討してまいりたいと考えております。
　最後に、環境全体の負荷でございますが、プラスチック製容器包装の排出方法といたしましては、容器の中身は残さず、軽く中をすすいでいただくようお願いしておりますことから、水質への悪影響を懸念する御意見が寄せられております。市といたしましても、水も大切な資源でありますことから、汚れが落ちない容器包装や中身が取れにくいものは燃やすごみに出していただくなど、資源としてのプラスチック製容器包装の有効利用と水資源の有効利用とのバランスを考えながら、循環型社会の形成を推進してまいりたいと考えております。
　循環型社会は、廃棄物の発生を抑制し、資源の循環と廃棄物の適正な処理により、環境への負荷が低減される社会であります。環境全体の負荷につきましては、なかなか即座に的確なお答えは難しいことではございますが、単なる資源のリサイクルという精神の循環だけにとどまることなく、大気や水質、あるいは土壌など、多角的に環境全体への負荷について考えていかなければなりません。そのため、本市は資源の循環と市民への負担、適正なコスト、さらに環境全体への負荷低減を勘案しながら、持続可能な循環型社会の形成を目指してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○石橋定七副議長　経済部長。
〔中野克之経済部長登壇〕
○中野克之経済部長　経済行政に関します何点かのお尋ねにお答えさせていただきます。
　緊急雇用事業の総括ということでございますが、初めに本市での取り組みについて申し上げますと、平成11年度から第１次として３カ年にわたる県の緊急地域雇用特別基金事業が行われたわけであります。ご質問者、先ほどお話がございましたように、本市ではこの第１次事業の中で、駅前周辺の環境美化推進のための駅前環境美化パトロール事業など13事業を行いまして、総事業費は約２億1,000万でございます。また、これらの事業により新規に雇用されました実人員は221名となっております。平成14年度に新たにスタートした第２次の緊急地域雇用創出特別基金事業でありますけれども、本市におきましては、税の各種台帳や図面をいわゆる電子化する税務資料ファイリングシステムという導入事業、その他６事業を実施しておりましたけれども、さらに９月議会で補正をお願いいたしました市道の環境美化を図るための道路環境美化パトロール事業など２事業を追加いたしまして、合計８事業、8,800万余りの事業を行っておるところでございます。
　これらの事業がおざなりになっているのではないかというご指摘がございました。確かに、昨年度までの基金活用事業は失業者の雇用につながらないとの批判がございましたことから、14年度からの事業では、直接失業者の雇用を条件としたものでございます。例えば、ご質問者お話がありましたように、総事業費の中に占める人件費の割合を８割以上とりなさいとか、従業者総数に占める失業者の割合を75％以上にしなさいとか、かなり厳しい条件が課されております。この事業によって、今年度中に雇用される失業者の人数は78人と見込んでおります。しかし、こういった制度ではありますけれども、雇用の中身につきましては緊急ということで、おおむね６カ月未満の短期雇用の者が多くて、ほとんどがその後正社員の採用につながらないということもこれは事実であります。したがいまして、雇用対策といたしましては、インパクトに欠けるのではないかというご指摘だと思いますが、この事業はあくまで緊急的な対策でございまして、本格的な雇用情勢の回復までのいわばつなぎ的な意味が強い、こういった施策でございます点、ご理解いただければと存じます。
　次に、融資制度のあり方でございますが、中小企業の経営環境は年々厳しくなっておりまして、13年度の倒産件数は約１万8,000件と、戦後３番目の水準となっております。そこで、市の融資制度は創設当初から約40年を経過いたしましたが、その間日本経済も大きく変貌しております。中小企業行政の方針を定める中小企業基本法も、保護の立場から自立支援と、平成12年に施策を転換しているところでございます。また、金融に関する政府の方針では、政府系金融機関も特殊法人改革によって統合や廃止が進んでおりますが、さらには民営化の動きもあるところでございます。そこで、市の融資制度は国の制度融資と異なりまして、市中の資金を活用するものでありますので、民間の力を利用した中小企業への自立支援策というふうにも転換してきております。
　そこで、ご質問にございました比較的余裕のある事業所に対しての融資というのは市の制度からしていかがなものか、こういうご質問かと思いますが、本市の中小企業融資制度は、市内の中小企業者の事業資金の円滑化を図るということを目的に制度化したものであることはご案内のとおりでございます。市内の中小企業であれば、基本的にはすべての企業が対象となるわけでございます。一方で、この制度は直接市中の金融機関からの融資、これはいわゆるプロパー融資でありますけれども、そういったものが受けられない中小企業の信用を補完して、信用力が劣る企業が融資を受けられるようにするものですので、ご質問者ご指摘のように、経営内容が優良な企業に利用させるということは制度の趣旨になじまないのではないか、こういうご意見もたびたびいただいていることも承知しております。
　そういった中で、一方では、中小企業への支援は弱者救済的な面と、他方で企業の自助努力への支援という両面を持ち合わせております。これは、みずからの経営努力による創造性に富む事業活動を行ったり、新たな産業を創出したり、就業の機会を増大させるなど、地域における経済の活性化を促進する等、こうした活動の支援も一方では必要ではないかなという、こういう考えを持っておりますので、ご理解いただきたいと存じます。
　最後に雇用の問題でございますけれども、本市では昭和53年に他市に先駆けて、県下で初めて経済部に雇用対策係を設置して、その後、鋭意取り組んでいるところでございます。昭和30年代から40年代の日本経済の高度成長過程における雇用対策は、求人、すなわち労働力不足の解消でありましたけれども、オイルショックを契機に、昭和50年代以降は社会的に弱い立場の方々への就職支援と施策の転換を図っております。しかし、平成大不況という、こういった言葉が出てまいりましたが、それ以降はこれまで問題とならなかった若年者への、いわゆる働き盛りの若者の就職その他をどうするか、こういったことが大変な問題になっております。
　市といたしましては、先順位のご質問者にも申し上げましたけれども、県の緊急雇用事業の活用とあわせまして、中高年齢者の集団面接会の実施や、市内の高校の進路指導の先生等、事業所訪問や企業との意見交換などを開催しておりますけれども、実際の状況はさらに厳しい方向にあることは事実であります。
　そこで、新年度におきましては、高校新卒業者の未就職者の対策を重点に置くとともに、既存の施策につきましても、より効率的な、効果的な事業が展開できるよう努めてまいりたいと思います。
　そこで、そういった若い人たちに対するセミナーとか能力開発の教育という点のご指摘でございましたが、比較的資力のある企業におきましては、自社努力でそれなりの研修セミナーをやっておりますけれども、そういった中小企業を中心とした資力のない事業所で構成します勤労者互助会というのがございますけれども、そういったところでさまざまなセミナー、研修等を企画いたしまして現在も取り組んでおりますけれども、さらに、市といたしましても直接、間接問わず力を入れてまいりたい、このように考えておりますので、ご理解いただきたいと存じます。
　以上でございます。
○石橋定七副議長　山口龍雄議員。
○山口龍雄議員　ある私より１回りぐらい年上の人がテレビである言葉を言ったら、それは差別用語ですと後でこういうペーパーが来まして、そのテレビで取り消した僕の懇意な人がいますよ。僕は今同じことが議事課長から来まして、僕は■■■■■と言ったと思うんだが、■■■■と議事課長は書いてきました。いずれにしてもそれは差別用語だ、こう言われます。意味は、ですから、何と言いかえてもいいです。ホームレスというのも差別用語ですかね。10年ぐらい前から難しい世の中で、ますます男女平等に従って、きょうも昼休みにセクシュアルハラスメントの報告がありましたが、難しい世の中ですが、あえて我を張らずに、■■■■か■■■■■というところは取り消しますので、議長においてよろしくお願いします。
　両部長とも社交辞令じゃなくて、かなり的確に、僕が壇上で要請をしたように、簡潔にまとめて答弁をしてくれたと思います。私の聞き方も、個別具体的でなくて概念的なところもありましたから、答えにくかった点があろうとお察しをいたします。
　環境清掃行政については、言われることの大部分は結構です。これは概念的なことですが、市民が過度の負担にならないよう、しかし協力をしてもらいたいと、環境清掃部長は言われました。そうでありましょう。それから、環境全体の負荷ということについては、循環型社会という今、答弁の中でそういう言葉が出てきました。環境全体の負荷ということを、それぞれ環境や清掃の専門家もおられれば、また、そうじゃない担当部の職員もおられるだろうが、みんなでいろいろ議論をし、研さんに励み、やっぱりトータルでできるだけバランスのとれた形で考えていきたい。この地球の大気から水から土壌から、ありとあらゆるものを、ただ我々の快適さを求めるがために、これ以上先進国が率先をして汚さないように、そして少しでも自然が回復するように、自分の生活がたとえ少し貧しくなっても、不便になっても、そういう支出と労を惜しまないという覚悟がこれからの日本人にとっては必要ではありますまいか。そういう指摘を申し上げておきます。
　わきまえのない市民の項で伺います。
　コンビニエンスストアからも、恐らく担当にはそういう声が届いていると思いますね。それで、担当者によってはですよ、だれがどうだと言って別にここで罪人扱いにはいたしませんが、あなた方は事業をやっているんだから、それは置いていかれてもしようがないんじゃないですかと、こういう雰囲気もあるようであります。かりそめにも市民や、あるいは事業者も含めて、そういう印象を受けられることがないように、今は親切とか市民の目線とかいうことがどんどん時代の要請で出てきているわけですから、そうでないようにこれは求めておきます。
　それから、公園のごみ箱については、部長は積極的に余り答えなかったが、これは僕が質問したからあえて、建設局の局長もおられるから申し上げておきますが、僕は一時期、公園からどんどんごみ箱が撤去されたり、もうがらくたみたいになったごみ箱が置いてあったりして、随分決算委員会や予算の質疑等々でも苦情を申し上げました。そんなことをやるなら、先に公園のごみ箱をやれ。かなりごみ箱が、ところどころできました。しかし、確かに見ていると理事者というか担当が心配したように、そこに家庭のごみをまとめて、燃えるごみも燃えないごみもへったくれも一緒にして、どんと入れていく人がいないではないようであります。しかし、これは決して公園のごみ箱整備が間違いだったということには直ちにならぬと思いますから、その辺は聞き置いておいていただきたいと思います。
　またもとに戻って環境清掃部長です。今、ごみの収集は、恐らく８割からあるいは９割、アバウトですよ、民間委託ではありませんか。そして、直営が少し残っているでしょうね。これなどは、議会で民間委託を率先してとは申しませんが、恐らく１番か２番に取り上げた議員の１人として、私は収集のコストの面で間違っていないと思うし、直営を一部残しておくことも、ごみ収集業者がカルテルやトラストをつくったり、労働争議によったりして、町にごみがあふれたときの安全弁として、あるいは緊急な収集の場合、あくまで直営をわずかであっても残しておくということも、これは必須のことでありましょう。そして、今委託は６社だと聞いていますが、これは恐らく８年から10年前から変わっていないと思うが、確かに勝手を知った業者の方がやりやすいでしょうね。しかし、恐らくこれに参画を希望する業者というのは結構おると思うが、ずっと固定してその枠は外れないんですかね。
　ということは、地域的に申しますと、総武線以南あたりのところですね。市川南からずっと南八幡、鬼高、僕は何人かからちょっとお会いしたときに言われたのは、非常に収集が悪い。うちのあたりは収集がいいんです、何にしてもかなりいい。ひどいことを僕は言われて、ちょっと口角泡を飛ばして、そんなことは今の時代あるまいと言ったけれども、チップやるなら持っていくのかと、こういう言い方をした市民もいます。自分らは税金を納めているんだ、あるいは法人市民税も納めているんだと、こう言ったのがいる。そういうことはまさかないとは思うが、どうですかね。そして、僕はそういうことは競争があることによって、そういうものが駆逐というか――かつて、し尿くみ取りの無料化のときにそういうこと僕は聞いたね。昭和52年でしょうか。ここに幾人かそのときの議員はいらっしゃいますが。し尿くみ取りを無料にしたら、有料のときと違ってチップをあげにゃよくくみ取っていかぬのじゃないかという話を。それは間違いありません、鈴木市長のときだから。髙橋助役、秋本清掃部長のときです。それと似たようなことが、今まさに仮にごみにあるとすれば大変だと思うけれども、部長はどう思われますか。
　それから、経済行政に移ります。今の、おおむねそれも結構です。そして、言われている起業塾というのが、これは市長のアイデアでいらっしゃいますかね、あるいは企画のアイデアなのか。起業塾というのがあるそうですね。起業、こうやっていらっしゃいますけれども、わかりますか、部長。起こす業。それは、新しい事業を起こそうという人にいろいろ研修を積んでもらおうというのでしょう。だから、それも必要でしょう。あるいは勤労者互助会というのがあるならあるで、そういうところもいいだろうが、僕が言うのは、大企業は確かに初任社員に研修は最低限度のことはやるでしょうけれども、それでもそんなことはやらないんだ。社内の稟議の書き方とか、伝票の何だとか、あるいは今のところはやりだから、コンピューターとか、そんなものはやるかもしれないけれども、基礎的なことを、やっぱり上司とタクシーに乗る場合は上司を先に乗っけるだとか、名刺は出すとすれば、端の肩をこうやってもって出すとか、かりそめにも小指と中指で挟んだりしてぞんざいに渡さない。手紙の文章は、拝啓で始まったら、敬具で基本的には終わるとか、そういう教育をやっておけば、非常に僕は企業の求人に、企業は好感を持って迎えるんじゃないかと思うけれどもどうですかと言っているんです。
○石橋定七副議長　先ほどの山口議員の発言の取り消しを許可します。
　環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長　市川南の業者ということでございますけれども、私どもはそういう話は聞いておりません。また、ことしの10月からすべて業者は入札制度としまして、可燃、不燃、大型につきましては、ご質問者指摘のとおり６業者、瓶、缶は９社、プラスチックは14社、紙、布は11社でございます。また、仮にそういうことがありますれば、委託契約の中において禁止行為としまして、委託業務の実施に関し、理由のいかんを問わず、市民に対し金品その他の要求もしくは督促、またはこれらに類すると見られるような行為は行ってはならないということで委託契約を結んでおります。そういうことで、これから年末年始、また新年を迎えますので、特にそういうことはないと私は確信しておりますけれども、業者に対しては十分、またそういうことについて指導していきたい、このように思っております。
○石橋定七副議長　経済部長。
○中野克之経済部長　ご質問者おっしゃられる、そのとおりだと思います。内容的には、新入社員の一番基礎的な研修であります接遇ということになるかと思いますが、新入社員研修というのは会議所等を通じて今現在やっておりますが、さらに商工会議所等と連携を保ちながら、こういったことに力を入れてまいりたいと思っております。
〔山口龍雄議員「まあ、いいでしょう」と呼ぶ〕
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○石橋定七副議長　これをもって一般質問を終結いたします。

○石橋定七副議長　この際、暫時休憩いたします。
午後３時９分休憩

午後４時９分開議
○寒川一郎議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第２発議第31号市川市議会委員会条例の一部改正についてを議題といたします。
　お諮りいたします。会議規則第37条第２項の規定により、提案理由の説明を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　ご異議なしと認めます。よって提案理由の説明を省略することに決定いたしました。
　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。
　お諮りいたします。会議規則第37条第２項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　ご異議なしと認めます。よって委員会の付託を省略することに決定いたしました。
　これより討論に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、討論なしと認めます。
　これをもって討論を終結いたします。
　これより発議第31号市川市議会委員会条例の一部改正についてを採決いたします。
　本案を原案のとおり決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　ご異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。

○寒川一郎議長　日程第３発議第43号市川市特別職の職員の給与、旅費及び費用弁償に関する条例の一部改正について及び日程第４発議第44号市川市特別職の職員の給与、旅費及び費用弁償に関する条例の一部改正についてを一括議題といたします。
　お諮りいたします。会議規則第37条第２項の規定により、提案理由の説明を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」「反対」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　ご異議がありますので、起立により採決いたします。
　提案理由の説明を省略することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○寒川一郎議長　起立者多数であります。よって提案理由の説明を省略することは可決されました。
　発議第43号の質疑に対する答弁は、提出者中、村岡民子議員、松本こうじ議員及び三宮美道議員、次に、発議第44号の質疑に対する答弁は、提出者高安紘一議員とすることにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　ご異議なしと認めます。よって両発議の質疑に対する答弁は、先ほど申し上げました４名とすることに決定いたしました。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　山口龍雄議員。
○山口龍雄議員　発議第44号について質疑をいたします。
　メモランダムを持っていたんですが、議場がいろんな要件がいっぱいあって、置いてきちゃって、ここにないですね。まあ、頭の中で考えていることでやります。
　通告は、特別職報酬等審議会と市長と市議会の関係というのが１番ですね。このことについてまず申し上げます。
　市川市の特別職報酬等審議会は、提出者５名の中で２名の方は当時もおられましたが、昭和53年10月臨時会において、当時の特別職の給料、報酬等の引き上げに反対する直接請求をこの市議会で否決した際に、報酬等審議会を必要に応じて設置をし、そして報酬等審議会が結成をされ、そこで諮問に対して市長に答申をする、そして市長が提案をする、議会が議員を含めて議決をする。そうすれば、提案をした市長も、みずからのことを含めて議決をした議員も、往々にしてお手盛りという批判を受ける。それを受けないようにするにはどうすればいいのかということでいろいろ議論を重ねたあげくに、全国でもたぐいまれな常設の審議会をつくって、この条例の中には諮問、答申という手続も当然に含まれるが、原則的には諮問もしない、よって答申もない。そして、常設ですから、２カ月に１回か１カ月に１回、いろいろな研究、調査をしながら、そして、民間の給与や、また、人事院勧告等も精査をしながら、必要に応じて建議をしていく。そして、その建議がなされたときは、市長はそれを最大限尊重して議会に提案をしていただく。議会は、これを尊重し審議する。この当時に、近藤喜重さん以下、今井髜行さん、小屋敷正明さん、大迫栄治さん、田中秀穂さんと、提出者、賛成者がおられます。その記録はここに持っていますが、新たに設置される特別職報酬等審議会において、条例に従った権能と機能に基づき、自主的に報酬等について建議がなされ、議案として提出されたときは、これを尊重し審議する。これも原案は尊重するだったんですが、今は亡き大迫議員が、審議権を放棄するのはおかしい、こうおっしゃいまして、どうも語彙は悪いけれども、尊重し審議する。仮に下げるとなっても、余りぐちゃぐちゃ言わない。そういうことで、昭和53年10月27日に可決をいたしております。恐らく全会一致に近い形だったんではないですかね。（小岩井　清議員「全会一致」と呼ぶ）当時の小岩井副議長は全会一致という記憶を持っておられます。
　くどくど申し上げたが、そういう経過ですが、報酬等審議会が先般10月31日付で齋藤さんという会長さんから建議が出ておりますね。これについてはいろいろ述べていますが、特別職の報酬等についても引き下げるべきではないかとの意見が多数を占めた。しかしながら、特別職、一般職は決定方式が異なるから、人事院勧告をそのまま結びつけることもまた疑義のあるところである。苦渋の選択として、次の審議会にこれらの問題を引き継いでもらいたい、あらかたこういう建議が出ております。これは議会の代表者会議でも配られました。
　さあさあ、そうなると、特別職報酬等審議会を、今の政府じゃないけれども、何でもかんでも審議会で決めて、政治が審議会に丸投げするという手法は私は余り感心はしませんが、事こういう問題に関しては、今るるくどいほど申し上げたような経過の中で今日の制度がある以上、立法機関といえど、これを軽々に、私もきのう知ったような始末で、幾人かの方の意思でこの場にぽんと上げてこられるということは、立法機関としての権能を逸脱した行為だというふうに私は思いますが、そう思われませんか。報酬等審議会についてどういう認識、あるいは僕に反論するような認識をもしかお持ちでしたら述べていただきたい。
　それから、仮にこの発議第44号を通過させることになると、これは正副議長を含めて一議会のこと、議員のことだけにとどまりませんね。まあ、政治的、道義的というか、やっぱり常勤特別職の方々もいろいろお考えになることが出てくるであろう。今は賞与等で調整していますが、基本的な給料まで及んでくる。その及んできた結果は、それぞれ見るならば、特別職、常勤特別職の方の中でも比較的額の低い特別職の方と、一般職９級の上位の等級の方の異常接近現象とか逆転現象とかいうのが出てくるんじゃないかと思うが、どう認識をしておられますか。
　それから、さらに非常勤特別職の関係にも及んでくる。これは附属機関等の委員やそのほかを含めて。あるいは議会選出の農業委員とか監査委員の方々が、附属機関の委員に比べれば比較的額の高い報酬を得ておられますが、そういう人たちの議論にも当然に及んでくる。これは43号は私、質疑通告していませんが、やっぱり43号のことも含め、あるいは先般提出者のお１人の議員から、この議場で海外視察の必要性のご主張がありましたね。それは拝聴しましたし、代表者会議でも話題になりましたが、そういうこととのいろんな関連とか、あるいは政務調査費、これは市川では非常に低い額に抑えていますが、そういうところの関連とか、いろんな関連が出てくると思うし、いろんな勘ぐりも出てくると思いますが、これらはもうちょっとじっくり精査をし、しかし、期限をある程度設けて精査をする必要があると思いますが、そう思われませんか。
　さらに、うがった見方をするならば、巷間、新聞報道によれば、県議会で議員ですかね、あれは――報酬の若干のカットを多数か全会一致か何かで決めたように聞いています。県議会の場合は、きのうか、おとといか、きょうか報道されたように、何か過疎のところを選挙区を一緒にするだの、県会議員を２人か３人削減するだのしないだのって、多少党利党略も含めていろいろ議論があったやに聞いて、多数で現状維持に落ちついたようですがね。例えば千葉県議会のことを意識をして本市議会で提案をされておるとするならばですよ、それはちょっと本市の特別職報酬等審議会の、先ほど申し上げた設置の基本的なスタートのことからして、本市が全国に誇り得る審議会であることにして、どうも千葉県議会との単純比較には納得がいきませんが、そういうお考えはなかったんですか。
○寒川一郎議長　高安紘一議員。
○高安紘一議員　約６点にわたって拝聴させていただきました。
　私たちがこの提案をさせていただいたというのは、今、現下の情勢がどのような状況であるかという、まず現状の認識というものがありました。それは、報酬等審議会もそうでありますが、私たちについては、過日、10月28日ですか、そういう報酬等審議会と結論、議論、内容の中を読ませていただきますと、先送りという表現に当たる。それはいろんな思いからそのような結論になったと思いますが、一番大事な点は、職員の皆様方が2.03、8,807円という、ひとつそういう時代の情勢の中でカットしていかれて、私たちも当然市川市の特別職報酬等審議会の中で、そういう皆様が集まった中で建議をされてきたわけでありますが、このたびは私たちに対するその中での意見には、正式に率と期間については申されていないわけであります。
　しかしながら、その中で質問者もおっしゃっていましたけれども、私たちの現下の厳しい情勢の中で、大勢が議員の報酬その他一般のそういう歳費についても考えるべきではないか、それは下げる方向で、大勢が、意見が出たということも、私はその内容を読ませていただいて認識をしています。
　そのような中で私たちは、後ろの方から言いますと、県議会でこのようなことが行われていることは知っていますが、それに倣ってやったということは全くございませんし、私たち自身が一貫性を持ってやってきたことは、皆様が11月の議員定数削減の問題を想起していただければわかると思いますし、私たちはそういいかげんにこれを提案しているわけではありません。
　もう１点の費用弁償という前に政務調査費ということも触れられていましたので述べさせていただきますけれども、政務調査費や調査研究費というものは、これは費用弁償とともに大きくトータルバランスとして考えていくということは、質問者の山口さんと同じであります。しかしながら、議会の人は皆知っていると思いますけれども、全国3,300ある市町村の地方自治体の中におきましては、費用弁償という問題はかなり大きな批判の対象となると同時に、新聞紙上でもその問題はいつも取り上げられているわけであります。しかしながら、私たち議員はいろいろな意味をもちまして、議員みずからがやはり決めていかなきゃならない時代に来ているということもご認識はいただけると思います。
　そのような意味で、報酬等審議会におきましても、私たちのところに直接は今回は見送られておりましたけれども、そのような中で、私たち自身がこのことを提案を申し上げ、そしてこのような事態になったということが真実のところであります。その点を１つお含みおき願いまして、大概の大きな枠組みの中では同じ考えだと思います。それは、多くの時間を割いて、そしてその中で正しい方向に決着をしていくという意味で、私は同感であります。
　申し述べる点が少なくなりましてあれですが、２番目に、議員報酬と市長等の給与のその前に、非常勤特別職、いろいろなのがありましたけれども、このことは、私たちは議員でありまして、他の人たちに迷惑をかけたり、他の人の報酬を決めるという権限はございません。ただ、私たちはみずからの意思で、みずから会派の意思でこのような提案をさせてもらったという真摯な気持ちもお酌み取り願いたい、かように思います。
　答弁が漏れているところは再質問していただきたい、かように思います。
　以上であります。
○寒川一郎議長　山口龍雄議員。
○山口龍雄議員　私もメモがないぐらいですから、提出者も私の通告だけを見て答えてくれているわけですから、１つ２つ漏れたとて、別にここでまた言えばいい話ですが。
　提案理由の中で、「議会の議員が本会議等に出席したときの費用弁償を廃止するとともに」と、こうありますね。44号は費用弁償とは関係ないんじゃないですか。43号が費用弁償じゃないの。（「入っているよ」と呼ぶ者あり）44号の提出理由になぜこの費用弁償が触れておって、今あえて（「両方入っているよ」と呼ぶ者あり）入っているの。ああ、５条の３、失礼しました。今の費用弁償のくだりは、ちょっと取り消させてください。見ていなかった。
　それで、今の答弁について触れましょう。10月28日の報酬審とありましたが、僕の手元には10月31日の報酬審のがあるけれども、報酬審は２本建議が出ているんですか。僕は10月31日というのを持っていますが、提出者のところの10月28日は同じやつですか。
　それから、常勤特別職の給与等を議会が自主的に軽々にどうこうすべきじゃないというご趣旨が高安さんから述べられたのであれば、その範疇においては、その気持ちはわかりますよ。その気持ちはわかります。ただ、いずれにしても、議会は報酬等審議会から建議があって、それが議案として提案されれば尊重して審議するわけですから、そのときはいろいろなそんなものが入ってくるし、あるいは庁内でまた庁議等を経て、行政に当たる市長以下の方々が、仮にこれが議会で44号が可決されたような場合には、政治的な配慮というか、いい意味も嫌な意味も含めて、そういうことにならざるを得ないんじゃないですか。なった場合は、今申し上げたように具体的な一般職と特別職の方々の均衡とか何とかを失することになってくるのではないかということを私は申し上げているんです。
　それから、例えば、議員でもいろんな立場の方がおられますが、立場というのは、確定申告の上でも議員報酬が主たる収入である方と、他のサラリーや、あるいは事業収入のおありの方と、いわゆる甲欄というのかな、乙欄というのかな、そういうもので事情は非常に分かれてくると思いますが、提出者の方々の腹づもりの中に一括して考えるという考え方は今持っておると提出者が言われるのであれば、あるいは他の４名の方もお考えであるとすれば、逆にこういったことを報酬は低ければ低いほどいいということを歓迎するある部分の市民の方に迎合して、そして、逆にその見えないところで、見えにくいところで、何かほかの経費を上乗せをして、それは税金対象にならないとかなんとかということがあるとするならば、これは市民をあざむくことになると思いますが、いかがですか。
　それから、当然、議会選出の監査委員や農業委員などを含めて、じゃ、議員が関係のあるものだけでもいじらないことには、報酬だけをいじっては片手落ちじゃありませんか。そして、基本的な報酬を、大きくここで10％強ですね。強でしょう、６万6,000円ですから。654の66ですから。強削減することによって、一般の働き盛りの平均的市民層、勤労階級の働き盛りの人たちが、その職を辞して市政に参画をするというような意欲を仮に持つとすれば、余りにそれが低くなれば、生活上の困難からその道を断念せざるを得ず、結果的に資産のある人たちや、余裕のある人たちだけが出馬をするといったような制限選挙につながるようなおそれすらあると私は考えますが、いかがですか。
○寒川一郎議長　高安紘一議員。
○高安紘一議員　私はいつも思うのでありますが、考え方にはそれぞれ自由な考え方がありますが、どうも私が誤解されやすいたちで、言っている真意が伝わらないというのは大変に寂しい気もします。それは、今の後段から参りますと、こういうものを下げることによって、新たなる若き人材の道を閉ざすということにならないかということでありますが、そのようなことはさらさら考えておりませんし、私たちが先ほど来繰り返していますように、時代の趨勢にかんがみまして、みずから私たちの会派で決めたものであります。その及びますところは、私たち自身の考えの中にあるわけでありますが、そのような議会に参画する人たちが少なくなるということも、今、数字をおっしゃっていましたけれども、私たちは10％、１割カットを言っているわけで、これは小数点以下のものは丸にそろえるために、100円とか200円は切りましたので10％以上になっているかもしれませんが、１割ということで0.9を掛けてあるわけでありますが、その中の端数は切り捨てなりやっております。その意味で、多少そういう誤差が出るかと思います。それは山口さんの意見が私の意見と同じだと思います。
　それからもう１つは、報酬が少なければよいと思っている人たちに対して迎合しているのではないかというご質問もありましたが、報酬を決める私たちが、今まで報酬等審議会の建議を受けて、そして事なく今までやってきたわけです。これは、もう長い歴史があるわけでございますから、その中で今回は、先ほども言わせていただきましたけれども、見送りになった。しかも、その中で大多数の委員の意見が、これは議員の給料も下げなきゃならないというようなご意見であった。もう一方、今度は新聞報道で、経団連も春闘は抑制するということは皆様よくお読みになっていると思います。これは時代の趨勢、かんがみて、もろもろのことを考えて出てきたわけでありまして、私たち自身もそれにやっていかなきゃならないのではないかなという数字であります。
　それから、均衡を失する、このことは前回申し上げましたけれども、これは私たちの報酬等の収入のカットでありまして、他の方々に及んでいく、いかないという後段の３つについては、この私たちの案が議決をされて、実行したときに初めてその問題が起こってくるわけでありますが、この案は、今私たちが開示をして、今皆様にご判断、ご審議を願うわけでありますから、その結果が出てからでも十分にその点は、それこそ多くの方の意見を入れながら埋め合わせはできる、このように考えておるところであります。
　もう１つの方は、議会の自主性というものの認識がちょっと誤解をされていると思います。誤解という意味は、私の真意がよく伝わらないという、これは口下手のせいもあるかもしれませんが（「うまいよ」と呼ぶ者あり）口はうまいですか。（「うまいよ」と呼ぶ者あり）そうですか。この自主性というものは、やはり大変に大事なものでありまして、建議をされる報酬等審議会の中でも見送りにされている中で、見送りになっているからいいというままではおかないというのが私たちの会派の考えでありました。そういう意味で、今回のこの結果になったわけであります。
　そして、報酬等審議会というものの存在というものが（「やめろよ」と呼ぶ者あり）これは最後ですから、質問に答えているわけでありますから、報酬等審議会の存在というものは大変に重要でありまして、この方々の存在を無視するという点は、一毫も考えておりませんので、ご了解をいただきたい。
　以上であります。
○寒川一郎議長　山口龍雄議員。
○山口龍雄議員　若干後ろというか、私が再質疑で、後で述べたことから先におっしゃいましたから、一部その中でただしますが、常勤特別職などへの影響は結果が出てからと今答弁でおっしゃったけれども、結果が出てというのは、これが可決をされるか否決をされるかどうなるか、仮に万一可決をされたとなったら、それから考えればいいというんですか。そうおっしゃいましたね。これは、議員として極めて無責任なことでありまして、我々が10年、15年先のことまで判断するのは、これはまた越権行為であろうけれども、近い将来のことを５月２日以降の新しい議員に託して、私も場合によったら５月２日以降ここにいないかもしれないけれども、しかし、それを拘束するのはいけないけれども、じゃ、その先のことは野となれ山となれという姿勢はいかがなものですか。
　それから、今議会の自主性とおっしゃったけれども、議会は自主的にこうやって無論審議はできますよ。しかし、報酬審の設置のいきさつからするならば、報酬審がせっかくこういって苦渋の建議をしてくれたことに、さらに輪をかけて議会がこうやって出すのはおかしいんじゃないですか。
○寒川一郎議長　高安紘一議員。
○高安紘一議員　先ほどの、ちょっと漏れましたが、ここに「広報いちかわ」というのがありまして、10月28日（月曜日）と書いてありますので、山口議員は何か勘違いをしているんじゃないかなと思いますが。広報が10月28日になっているということをご報告しておきます。
　そして、今の野となれ山となれという発言でありますが、私たちは自分みずから、私たちの報酬を建議しているわけでありまして、他の多くの、他人の報酬の将来まで縛るという考えは毛頭ございませんし、本日ご審議いただいている問題が解決をして、結論がきょう出るわけでありますから、その問題が出てからでも十分に考えられる、このように述べているわけで、野となれ山となれという意見とは全く異にしておりますので、ご了承いただきたい。
　以上であります。
○寒川一郎議長　山口龍雄議員。残り時間ありません。
○山口龍雄議員　わかりました。10月28日と31日のことは、28日に報酬等審議会から確かに出ていて、市川市長から議長へ31日に来ていますね。その点だけは釈明というか、訂正をしておきます。
　野となれ山となれと申し上げたとすれば、これはちょっと言葉が激しかったかもしらぬけれども、その後のことをきちんと責任を持つことが議員の責任の１つではないのか。それを度外視して、ここで軽々に賛同はできない、こういうことです。
○寒川一郎議長　次に、小岩井清議員。
○小岩井　清議員　両案について質疑をいたしますが、主として44号に質疑をいたします。
　１の項は、唐突な条例改正案提出の意図について。
　実は、両方とも唐突に思っております。まあ、選挙の風が吹いてきたなと。師走、学校の先生が走る。議員も走り出したな、そういうパフォーマンスの意図ではないかということについて、まずお考えを伺います。ということは、条例の別表第１全部を見直すということからやらなきゃいけないんですよ。今の社会情勢ですから、これは検討の必要性は私も認めているんですよ。検討の必要性を認めているけれども、費用弁償、あるいは議員だけ、これは迎合もいいところだね。迎合にほかならないというふうに思いますが、その点についてのお考えを伺います。
　それから、山口議員も今触れましたが、審議会条例、市川市特別職報酬等審議会条例、私も二十数年間旅をして、こちらへ戻ってまいりまして３年数カ月ですけれども、その当時、この審議会条例をつくった当事者です。というのは、報酬等審議会の答申を受けてここで審議をして可決されたことに対して、直接請求の大きなうねりが起こりました。ということは、市民に支持をされていなかったということでありますから、これをどうするかということを当然当時の正副議長は考えました。そのことについて全く頭にないんじゃないかというふうに思っております。
　しかし、審議会ですから、審議会から答申を受けてそれを審議し、議決をしたわけですから、手続の上では全く問題はなかったわけであります。しかし、これは市民のそういう意図をどうするか。しかし、議会の議決については、これは変えるわけにいかない。当時、今ほど市民参画というような意識はありませんでしたけれども、私は市民参画をこれに求めようと、ない頭を絞ったんですよ。ない頭を絞って建議というのを思いついた。建議を受けたら、それを尊重して、それを即そのまま提案して議決をするというふうに実は考えたんですけれども、そうしたら、先ほど申し上げましたように、議会の審議権放棄だということになる、それは当然です。しかし、住民運動の大きな輪が広がっている、議会はどうしようというときに、これは住民運動の人たちとも話し合いもいたしました。市民参画で建議をするということで、それを尊重する。したがって、それ以降、市は諮問はしていないはずですよ。すべて建議で出されて、それを総務部長に、ですから、それは無修正で通っているはずです。そういう過去のいきさつ、これが全く頭にないんじゃないでしょうかね、悪いけれども。この点についてどうお考えになっているのか、審議会との関係について、いま１度伺いたいというふうに思います。
　それから、条例の一部改正。一部というよりもほんの一部だね。議長、副議長、議員だけだから。あと、全部いじっていない。市長、助役、収入役、固定資産評価員、教育委員会、選挙管理委員会、公平委員会、監査委員、農業委員会、固定資産評価審査委員会、これだけは全部別表ですよ。別表２には審議会の報酬がありますね。どうして急ぐんですか。どうして急ぐ。全体的に見直すとすれば、やり方、手順があるでしょう。その点について伺いたいと思います。
　最も大きな問題は、定数のときに、高安さん、あなたはファクスである会派に全会一致が望ましいので話し合いをしたいと言いましたね。提出している会派の皆さんも、大体、議員の身分にかかわることだから全会一致が望ましい。私はそのとおりだと思ってお話をしましたよ。議員の身分に関すること。報酬は、議員の生活に関することですよ。議員の生活に関することだから、これまた全会一致が望ましいと私は思います。したがって、伺いますが、かつて議員は名誉職か専門職かという議論がございました。これはもう収れんされていますけれども、その点についてどちらの結論になったか。それによってこれは違ってくるんですよ。減らせばいいということにならない。山口議員が言ったように、市民が議会に参加する道を閉ざす。若い、30代、40代、そのような人たちの道を閉ざすことになる。議員は年寄りの隠居仕事だけではないですよ。私はそう思いますけれども、お考えについて伺います。
○寒川一郎議長　この際、お諮りいたします。本日の会議時間は議事の都合により延長いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　ご異議なしと認めます。よって本日の会議時間は延長することに決定いたしました。
　43号、三宮美道議員。
○三宮美道議員　今ご質問を受けたのは、いろんな部分に触れなくていいのかどうか、１点だけでよろしいですか。
　私どもの判断をした理由は、既に平成11年の９月に議長あてに緑風会さんの皆様方からも費用弁償をなくすことも出ているということ。そして、それが審議されていないことは事実でございます。
　それと、現実論としては、この前の11月６日、７日の定数を定める臨時議会におきまして、いろんなところで費用弁償並びに政務調査費というお話も出たと思います。また、報酬の問題も出ておりました。私どもが唐突と言われる費用弁償のみに絞った理由だけを、１つだけご説明をさせていただきます。
　市川市の特別職報酬等審議会、この建議は公平公正であり、また、第三者の中立的な機関として、当然のことながらその建議を重んじなければいけないということ。並びに、先ほどの山口議員のご質問の中にもありましたけれども、私どもの報酬だけではなくて、報酬等審議会におきましては、るる他の市長を初め、特別職の報酬も定められておられる。そして、政務調査費におきましては、平成13年度に調査研究費から法制化がされて政務調査費に移ったということで、全国の市町村の中でも成立をしていっているということ。費用弁償におきましては、隣の船橋市を初め、費用弁償が徐々になくなっていっているという現実があること、こういったことを踏まえたことでございます。
　そういった部分で、私どもがあと残された任期の中でできることというのは、今度の２月定例会、ここだけに及ぶことは事実でございます。ただ、みずからの費用弁償を支給をされないという実態を２月議会で成立をして、改選された議員の皆さん方にもそのあたりはご理解をいただけるようにという部分で、私どもがみずから今判断できる範囲を出させていただきましたのが、私どもの提出させていただきました理由でございます。
　以上であります。
○寒川一郎議長　44号、高安紘一議員。
○高安紘一議員　６点について、今度は確認します。一番最初に、パフォーマンスではないかと。２点目が、迎合しているのではないか。３番目が、すべて無修正で建議の今までのあれは間違っていなかったことについてはどうか。手順をなぜ急ぐか。それから、議員というのは名誉職か専門職か、そういうような質問の内容であったと聞いております。そのことについてよろしいですか。（「全会一致」と呼ぶ者あり）それで、最後に全会一致という問題がありました。以上だと思います。そのことについて私見を述べさせていただきます。
　パフォーマンスという言葉は、日本語で訳すとどのようになるかよくわかりませんが、他人目当ての自分だけの意思表示によって、他人を何とか引き寄せるというか、目立ちたがりやさんの考えた言葉ではないかなと思っていますが、私たちはパフォーマンスではこれは考えていないですね。これは、先ほども山口議員のときに述べさせていただきましたけれども、11月の臨時議会を開く、または市長にお願いをして開いていただき、そしてまたあのような結果になったことから、会派でもそのような問題はずっと議論をし、また、討論を重ねてきた経過があります。結果としてご批判を受けることがあれば、それは甘んじて受けるつもりでありますが、決してパフォーマンスではない、このことだけは述べさせていただきます。
　それから迎合ですね。政治というのは、票をもらいたいために、それは時には迎合することもあると思います。全く迎合しないという人もいるかもしれませんが、私はそれは個人個人の品性と品行によるものだと思っています。品性と品行というものは、私がここで皆様に述べるほど、私も品性、品行がいい方ではありませんので、それは差し控えさせていただきますが、迎合ということになると、これはやっぱり一言言っておかなきゃならない。迎合という言葉は、余りいい意味には使われません。品性と品行というものはよく使われますけれども、迎合というのはいい意味に使ったという例は余り聞きません。ですから、私たちが迎合者だともしご指摘されるのであれば、それは小岩井議員の判断が迎合者と私を見なすのであればそれは自由でありますけれども、私は迎合しているつもりは一切ありませんので、ご了承していただきたいと思います。
　それから、報酬等審議会の今までの建議が、恐らく38年ぐらい前からですよね、審議会、昭和のあれですからね。長い間かかって、皆先輩議員たちがご努力をしてつくられた（「25年前だよ」と呼ぶ者あり）25年前ですか。そのような長い、四半世紀にわたる長い歴史の中で、いろいろと建議をいただきながら、それに常設とするということとした。そして今に至っているわけでありますから、先ほども述べましたとおり、この建議を無視したり、そういうものの軽視をしているということも一切ありません。
　そして、手順ですが、なぜそれなのに急ぐのかということでありますが、なぜ急ぐかということは、私たちは自分の報酬、これはいろんな私たち会派の皆様方が、私たちの報酬というものを下げるということは、先ほどから繰り返していますけれども、諸般の情勢にかんがみて、そして報酬等審議会、私たちについては先送りをしたと先ほど述べましたが、先送りをしていただいているわけでありますから、いつでも皆様から建議が来るのを待っているというよりも、今の時代は私たちはこう考えるんだという姿勢もあっていいのではないか、私はかように考えておるものであります。
　それから全会一致であります。このことは一番望ましいと思います。全会一致であるということは、会を運営し、また議会が成り立っていく上には、これは大賛成であります。全会一致が一番望ましい。私はこのことについては異見はありません。
　それから、名誉と専門職とどっちを考えるか、このような、これは非常に厳しいご質問でありますが、私は議員というものは、これは自分の私見ですが、両方大事じゃないかなと思いますね。名誉というものも非常に大事です。名は末代といいますから、忠臣蔵300年ですね。まだ名が残っております。そういう意味で、品性、品行というものは、やはり名誉に帰属するわけでありますね。その問題が１つ。それから専門職、これからはどんどん専門化していくという人もいっぱいいます。私もそれに反対するものではありません。ですから、そういう意味で私は、名誉と専門家というものは両立するように努力をしているつもりでありますが、とかく誤解を受けることもありますが、その点はそのようにご了解をしていただきたいと思います。
　最後に、自分たちだけでどうのということでありましたけれども、これは自分だけじゃありません。私たちの会派７人が皆賛同をした件でありますから、ご了承をしていただきたいと思います。
　以上であります。
○寒川一郎議長　小岩井清議員。
○小岩井　清議員　先ほど質問の確認があったときに落ちましたから――落ちましたというのは、言ったことで答えていないことが落ちていますから申し上げますが、議長、副議長、議員だけじゃなくて、僕は市長以下全部名前を挙げました。全部を見直すということになぜできないのかと。唐突に議員だけ出てくるということについての説明がありませんでしたね。
　それと、パフォーマンスだということは、私はそう思っておりますので、これは思っているということを伝えておきますよ。
　それと、迎合だということも、そう思っています。迎合じゃなくて品性と品行だと。じゃ、私は品行が悪いですねと言ったら、そういうことになるんですか。むしろ迎合の方がいい言葉でしょうよ。品行が悪いとは申し上げませんよ。品性と品行とは思っておりません。迎合をしているんじゃありませんかというふうに申し上げました。
　それと、報酬等審議会は、一応結論を先送りしたと。しかし、結論を出さないとは言っていないんですよ。あれは方向性がちゃんと出ているんです。違いますか。ですから、新しい審議会で建議があるはずなんですよ。それをなぜ先取りをするのかですね。だからパフォーマンスと言うんですよ。選挙目当てのパフォーマンス。決してそれは選挙にプラスにならないですよ、それは逆に。
　それと、議員は名誉職か専門職かというのは、もう収れんされているんですよ、専門職だということで。ただ単なる名誉職だけではない、専門職だという、その議論はもう収れんされているんですよ。ということで報酬が決められてきている。決められてきているんです。先ほど市内各界各層の人たちが議員になれる平等な機会を持つということからすれば、特にサラリーマン、勤労階層について道を閉ざすことになるんじゃないですかと。これは、下げればいいということだけではありませんよ。ただし、今の時代ですから全体的に見直して、そして全体的なバランスの中で考えていくなら、それはそういうことで議会で議論になるだろうと思いますよ。なるだろうと思う。しかし、議員の部分だけ出すというのが論理的に非常に矛盾していますよ。この点についてお答えいただきたいのと、あわせて、議員だけにしたことで聞きますけれども、４月１日施行ですよね。これで今回おやめになる方で３期以上の方、残念ながら落選する方、それで３期以上の方。これは年金に響きますか、響きませんか。どの程度響きますか、額を出してください。
○寒川一郎議長　高安紘一議員。
○高安紘一議員　先ほどの私の議員だけのことについて、なぜ全部を見直すようなことをしないのかというご質問でありました。私は議員でありまして、市長になりたくてもなれなかった男であります。そういう意味で、私はまず自分の立場、身分というものの範囲内で、多くの尊敬する先輩たちと考えて、このような判断をさせていただいたわけでありますから、その点は仕方がないと思って、ありがたいと思っていますし、先ほど来パフォーマンスである、また、迎合者だといろいろとおっしゃっていますが、それは小岩井議員がそのようにご判断をされているわけでありますから、そのとおりのお言葉を私も小岩井議員に返して、私はパフォーマンスではないと思っていますし、迎合者ではないということをここではっきりと申させていただきます。
　同時に、もう１つ最後にバランスですね。私は、先ほど来３回トータルバランスということを言っています。この問題がきょう提示をさせていただいて、皆さんにこれからご審議をいただき、そしてどのような結果になるかはこれから決まることでありますから、その中でバランスということを当然考えているわけですから、その中で私は決めていってもいいのではないかな、このように考えていますので、お言葉を返すようでありますが、私はこのような今まで述べたことについて、確信を持って、どなたに聞かれても私はうちでは多分だれも見ていないと思いますし、聞いていないと思いますけれども、私はこのように考えて行動をこれからもさせていただく、かように思っておりますので、ご了解をいただきたい、かように思います。（「年金」と呼ぶ者あり）
　年金については、通告に入っておりませんので勉強はしておりません。
○寒川一郎議長　小岩井清議員。
○小岩井　清議員　一括、というのは、報酬等審議会は、結論は出していないけれども方向性は出ているんですよ。申し上げたでしょう。方向性は出ている。しかも部分見直しですから、方向性が出ている中で、しかも建議ができる審議会ですから、そこにゆだねたらどうですかというふうに申し上げているのが答弁ありませんね。
　それと、議員は65万4,000円を58万8,000円に下げる。しかし、議会選出の監査委員も農業委員も全く触れていないということは、矛盾を拡大しますよ。７万2,400円を足してみてください。66万400円になって、現行の65万4,000円よりも多くなっちゃうんだよ、監査委員も農業委員も。こういう見直しの仕方はないと思いますよ。だから、報酬等審議会から方向性が出ているんだから、全体的なバランスの中で審議をして、それを建議があったらそれを尊重すればいい。尊重し、審議すると言わないと審議権放棄したと言われるから、審議すればいい。私は、この審議会の改正のいきさつからすれば、出てきたらそのまま通すつもりでおりますけれども、審議して通せばいい。どうしてそれができないかということに全然答弁がない。どうですか。
○寒川一郎議長　高安紘一議員。
○高安紘一議員　先ほど来繰り返していますが、私どもは議員でありまして、私どもの会派でこのようなことが決定して、会派の意見としてきょうは述べさせていただいているわけでありますから、先ほど来お述べになっています、恐らく給与条例のことをおっしゃっていると思いますが、自治法の233条第１項規定で、それぞれ別表１、２、３、４、５とやってありますね。その方まで私は考えないのは、それはひきょうじゃないかとか、いろいろとご意見ありますけれども、私はまず置かれている立場の中での発言でありまして、二度と繰り返したくないと思っています。
　以上であります。
○寒川一郎議長　小岩井清議員。もう時間もありませんので、まとめてください。
○小岩井　清議員　すれ違いの質疑になってきましたからこれでまとめますが、定数のときには全会一致が望ましいと言い、報酬になったら自分たちの会派だけ５名で出した。全体的な１割強の人たちの提案ですよ。全く矛盾をした行動だと言わざるを得ません。ですから、ぜひ取り下げてください。取り下げていただいて、建議を待ちたい、これは来期になりますけれども、建議を待ちたい。取り下げる意思があるかどうか伺います。
○寒川一郎議長　高安紘一議員。
○高安紘一議員　そのような意思は全くありません。
○寒川一郎議長　よろしいですね。――次に、金子貞作議員。
○金子貞作議員　それでは発議第44号について、私は３点通告してあります。額の引き下げの根拠、理由ですね。それから提出時期について、それから実施時期について、この点なんですが、前任者の質問で大分わかりましたけれども、まずは先ほどの答弁の中では額については0.9を掛けた。ほぼ１割ですね。0.9を掛けたということでほぼ１割報酬を引き下げた、こういうことなんですが、なぜ１割削減なのかなということと、それによってどのぐらいの削減額になるのか、参考までにお聞きしたいと思います。
　それと、定数削減のときに、私は定数の削減は住民の声を狭める、この議会の議員の、住民の声を反映しなくなる、定数削減についてはそういう意味で私は意見を申し上げました。そして、定数削減よりも、費用弁償の削減とか、あるいは報酬の引き下げの方をやるべきではないか、こういうことも我が党は申し上げてありますが、その辺について定数は削減したと。そして、報酬も引き下げる、この辺の定数削減の方が効果が大きいんだというような答弁を前回はいただいたような気がするんですけれども、そしてまた今回報酬を下げるという、この辺の理由は何なのか、もう１度改めてその辺の考えをお聞きしたいと思います。
　それと、２点目は、４月１日から実施、こういうことなんですね。43号は１月１日からということで、これは私は賛成できます。やはり今議会で審議し、決めていくのであれば、来年度１月１日からやっていくべきではないかなというふうに思うんですが、４月１日ということになりますと、来期の選挙後の人たちに影響してきます。その点についてはどういう理由なのか、改めて伺いたいと思います。
　以上です。
○寒川一郎議長　高安紘一議員。
○高安紘一議員　３点についてのお尋ねでございますけれども、引き下げの根拠、それから提出時期、そしてまた実施時期についてのお尋ねだと思いますが、引き下げの根拠は、これは先ほど山口議員のときに述べさせていただきましたけれども、10月28日の報酬等審議会の内容をお読みになっていただいていると思いますけれども、その内容をよく読みますと、私たちの議員の報酬というものについては先送りになっているわけですね。そうすると、私たちはそれを常に待って今まで25年間やってきた。それで間違いがなかったと、それは事実だと思いますよ。だけれども、これからの時代を考えて行動していく私たちという１つのグループもあるということをご認知をしていただきたい。そういう意味で、引き下げの根拠は、10月28日の報酬等審議会におきまして、私たちに対する建議が先送りになっていたという情勢を踏まえて、私どもが考えさせていただいた結果、それが根拠という根拠にはなりませんけれども、根拠の１つにはなるだろう、かように考えています。
　提出の時期につきましては、なぜ今ごろなのかというご趣旨ととらえて答弁をさせていただきますが、11月の臨時議会でも、先ほど来申し上げていますように、私たちは皆様のご賛同を得た中で定数を42名にさせていただいた経過があります。そのころに既にこのような問題も、部屋の中ではお話し合いをしていた経緯があります。その中で、提出時期をいつにするかという問題が大変に議論になりましたけれども、この時期というのは、会計年度の切りかえ期というものが行政にはいつもあるわけです。それは、３月31日、そして４月１日から新年度が始まる。これは15年度ですね。そういう意味で、１つの会計年度に、その大原則に合わせるというのも１つの考え方ではないのかなと、このように思いまして、提出時期をそのようにさせていただいた経緯があります。
　実施の時期であります。実施の時期については、これはもっと根拠が薄いんですけれども、これは大問題です。これをご提示させていただくというからには、これを審議並びに研究検討するには、私は時間がかかると思うんです。大事な問題でありますから、やはり拙速はまずいだろう。そうすると、どうしてもやはり３カ月程度の期間はかかるのではないかな、かように思いまして、ちょうど１月、２月、３月をやり過ごして４月１日という、そういうことでございますから、別に４月ばかという意味ではありません。
　以上、漏れましたらまたお答えさせていただきますが、大事なことは、やっぱり会計年度というものをひとつお考え願いたいなと、かように思います。
　以上です。
○寒川一郎議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　わかりました。私も報酬引き下げについては、我が党は反対ではありません。ただ、額の１割というのは非常に大きいかなと。私も勉強不足なんですが、40万から50万都市の議員報酬でいきますと、たしか、ちょうど市川市の今の金額が平均になっているようです。引き下げになるとどのくらいの順位ぐらいになるのか、わかっていたら教えていただきたいと思います。
　それから、実施時期についてなんですが、やはりこの間の定数削減のときにも、我々がみずから身を切るんだと、こういう勇ましい答弁があったわけですね。それを来期の議員に先送りするというのは、私は余りにも身勝手ではないかなというふうに思いますが、この辺は意見として申し上げておきます。
○寒川一郎議長　高安紘一議員。
○高安紘一議員　２点についてでございますけれども、私たちの市川市の人口形態、今46万を超えておりますが、全国にこのような類似市というのはどのぐらいあるかという、市は今正確にはわかりませんが、六百九十何がしかと思いますね。市川市の市、それから市川市の議員、これは、市長の給与はどのようになっているかということを別にしまして、議員の給与は類似都市から比べて市川市はちょっと高いんですよ。市長は低いです。その程度の知識しか私は持っていません。
　それからもう１つのことは、これは個人的にいろいろありますので、答えにはなりませんが、ひとつご自身で考えたのを教えてください。
　以上です。
○寒川一郎議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　私も、つい最近の本じゃありませんから、去年の本ですけれども、それを見ましたら平均が市川市の報酬額になっているんですね。この額にしますと、40万から50万市の中でたしか一番最低になるんじゃないかなというふうに書いてありました。そういうことで、その辺については申し上げておきます。
　以上です。
○寒川一郎議長　高安紘一議員。
○高安紘一議員　今の金子議員の発言ですけれども、「広報いちかわ」で私はこのように読んでいるんですよ。市川市の議員の給料、それから市長の給与という項目がちょこっとありますけれども、近隣市の報酬等の比較では、船橋市と松戸市を個別に比較した結果、市長の給与月額は市川市が船橋市よりも下回っています。松戸市よりは上回っています。また、市議会議員の報酬月額については、市川市が両市よりも上回っていますということで、私はでたらめを言っているわけじゃないんです。
　以上です。
○寒川一郎議長　次に、松本こうじ議員。
○松本こうじ議員　発議第44号につきまして質疑させていただきます。
　先ほど金子議員からもお話がありましたように、なぜ４月１日なのかということであります。例えば、この費用弁償を施行する段階のとき、昭和61年だったと思いますけれども、そのときには３月24日に可決され、そして３月27日はもう施行しているんですね。もらうことに対しては、可決をされた後３日間のうちに施行をしているわけでありますけれども、44号におきましては、今議会において可決、どういう形になるかわかりませんけれども、可決をされて、後に４月１日からということになりますと、相当の時間があきます。例えば、一般職におきましても、人事院勧告の中で2.03％というベースをダウンする。そして、まして４月１日までさかのぼって年末の手当の中で調整をするということになっています。また、大変に厳しい社会情勢の中、時代の趨勢ということも答弁者も言っていますけれども、そういうことを考えた場合には、議員みずからのことをなぜ先延ばしして４月１日にしなきゃいけないのか。また、議員報酬の削減ということも、10％切るという形の中で進めていらっしゃいますけれども、そういうような形の中で、そういう民意を反映しよう、そういう時世や、大変厳しい中での経済情勢だからということで、大変すばらしい、敬意を表するところでありますけれども、そういう思いがあれば、なぜできることからすぐやらないのでしょうか。その４月１日とした理由をお聞かせいただきたいと思います。
　それと、特別職報酬等審議会の建議の重要性というか、尊重というか、重さをどのように考えていらっしゃるのかと思います。さっき先輩たちがるる質問されておりますけれども、なるべく重ならないようにはいたしますけれども、例えば、市長においても７回にわたる職員組合といろいろ給与において交渉に当たっている中で、やはりみずからも市長初め特別職の給与の削減をしたい気持ちもあるけれども、その特別職報酬等審議会の建議を、また結論を尊重したいというふうになっています。その中で、私たち議会におきましても、みずからのことを１割、２割、３割というふうに簡単に決められることではないと思います。だからこそ、第三者機関を設けてそういう（「費用弁償はどうするんだよ」と呼ぶ者あり）今、費用弁償は言ってありますからいいです。言ってあります。関係ないから。第三者機関を設けて、そしてそういう給与の問題は聖域である、また、議会の領域の問題はなかなか市民や行政が足を踏み入れることができないからということで設置されていると思います。そのような中で、10月28日、先ほどありました月曜日の報酬等審議会の建議書が市長に提出されている中で、これから新たな段階で、新たな審議会のメンバーの中で決定をしていただこうということが申し送りされて、新たな審議会が設けられるわけですね。
　そのようなことを考えますと、建議書への影響というものがどうなっていくのかと思います。それでお聞かせいただきたいと思いますけれども、このような、例えばそういう特別職の審議会でありますけれども、例えばそういう建議、また答申、そういうことも重要であると思いますし、もし今のような形の中で、議会がそういう建議を待たず決定をしていった場合には、あらゆる審議会が要らなくなってしまうのではないかなと思います。そういうことも、審議会等の重さ、必要性というのはどのようにお考えなのか、お聞かせください。
　以上です。
○寒川一郎議長　高安紘一議員。
○高安紘一議員　お答えしますが、その前に、松本議員は言わなくていいことを言っちゃったんですよね。自分たちで提案理由の中に「議会の議員が本会議に来たときの費用弁償を廃止するとともに、議長、副議長及び議員の報酬を減額する必要がある」といって、それは関係ないとはどういう意味か、それからまずお答え願いたいと思います。これは重要な問題です。
○寒川一郎議長　それはだめです。
○高安紘一議員　下げた。
○寒川一郎議長　はい。
○高安紘一議員　下げてあれば結構ですが、これは１度でもそのようなことを言っていながら、関係ないというのは大変に失礼な話だと私は思いますが、これはやはり多くの方々のご意見にどのように反応するかわかりませんが、こういうことは本会議場で記録に残ることでありますから、これは銘記をしていただきたい、かように思いますね。
　もう１つは、２点についてのお尋ねでありますが、私は先ほど来、４月１日という根拠ですね。それは会計年度というものがある。しかし、もう１つ後から来る議員に乗っけちゃって、自分たちは関係ないようなことのせりふでありますが、議員というのは皆自分の身を削って、再生をかけて４年ごとに戦っているわけでありますから、そういう意味におきましても、私自身がそのような考えで、私自身も含め多くの仲間とともにこれは提案しているわけでありますから、４月１日に余りこだわるというのもおかしなもので、さしたる根拠というのは、これは本当はないですよね。余りそんな、これだという根拠はありませんが、私はその２点について、会計年度ということと、準備期間というものを先ほど来述べさせていただいたわけでありますから、それよりももっといい考えがあったら、逆に教えていただきたい、かように思いますね。
　それから、審議会の重要性、建議の重要性というのは、先ほど山口議員と小岩井議員の答弁の中でも述べさせていただきましたけれども、大変に重要な役割をしている。そしてまた歴史認識がないと言われましたけれども、私はこの市川市特別職報酬等審議会条例というものを全部読んでおります。そうした中で、どれほど多くの方々が今まで頭を使い、体を使い、知恵を使ってやってきたかというのを認識しています。しかし、先ほど来繰り返しているのは、時代の趨勢がそれを待っているというよりも、自分たちの姿勢もやっぱり出していく時代に来たのではないかということから、私はこの建議をしてくださっている特別職報酬等審議会の諸委員の方には大変に敬意を表しているところでありまして、決して建議自体を無視するとか、審議会がもう要らなくなったとかということはさらさらございませんので、誤解のないようにご認識していただきたい。かようであります。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　質問が重複しておりますので、精査して質問してください。
　松本こうじ議員。
○松本こうじ議員　まず、４月１日にはこだわらないというお話ですけれども、やはり議員として発議する以上は、施行日はしっかりとした理由があって施行しなければいけないと思います。
　それから準備期間というお話ですけれども、発議をして何を準備するのかちょっとわかりません。発議をする段階で準備することであって、今の答弁の中で準備期間ということをもう少し明確にお聞かせいただきたいと思います。
　それから、お伺いしますけれども、もし私たちの方で今回の44号に賛成して１割カットが採択されて、後に特別職の報酬等審議会の方から２割カットしなさいというようなものが起きた場合、どのようにお考えになるのか。
　また、市長におきましても、特別職におきましても、この建議また結論が出るのを待っているわけですから、そういうことにおいて、自分たちが先行することはどうなのか、いま１度お聞かせください。これで最後にします。
○寒川一郎議長　高安紘一議員。
○高安紘一議員　４月１日については、それ以上のあれはありませんので、ご了承いただきたいと思います。
　それから、後からそういう建議が出た場合のことをご要請でありますが、出ていないものをここで述べるほど私は見識を持っていませんので、ご容赦をしていただきたい。
　以上であります。
○寒川一郎議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。
〔「議長、動議」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　岩井清郎議員。
○岩井清郎議員　ただいま議題となっております発議第43号及び44号は、議会運営委員会に付託の上、閉会中の継続審査事件とされんことを望みます。
〔「賛成」「反対」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　ただいま岩井清郎議員から、発議第43号及び44号は、議会運営委員会に付託の上、閉会中の継続審査事件とされたいとの動議が提出され、所定の賛成者がありますので、動議は成立いたしました。
　よって本動議を議題とし、採決いたします。
　この採決は起立により行います。
　本動議のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○寒川一郎議長　起立者多数であります。よって本動議は可決されました。

○寒川一郎議長　日程第５発議第32号義務教育費国庫負担制度堅持に関する意見書の提出についてから日程第15発議第42号障害者の参政権を保障するための制度整備を国に求める意見書の提出についてまでを一括議題といたします。
　お諮りいたします。会議規則第37条第２項の規定により、提案理由の説明を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　ご異議なしと認めます。よって提案理由の説明を省略することに決定いたしました。
　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。
　お諮りいたします。会議規則第37条第２項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　ご異議なしと認めます。よって委員会の付託を省略することに決定いたしました。
　これより討論に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、討論なしと認めます。
　これをもって討論を終結いたします。
　これより発議第32号義務教育費国庫負担制度堅持に関する意見書の提出についてを採決いたします。
　本案を原案のとおり決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　ご異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。
　これより発議第33号教育予算増額に関する意見書の提出についてを採決いたします。
　本案を原案のとおり決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　ご異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。
　これより発議第34号中小企業に対する支援策の早期拡充を求める意見書の提出についてを採決いたします。
　本案を原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○寒川一郎議長　起立者全員。よって本案は原案のとおり可決されました。
　これより発議第35号子どもたちの健やかな成長のために総合的な子育て支援策を求める意見書の提出についてを採決いたします。
　本案を原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○寒川一郎議長　起立者多数であります。よって本案は原案のとおり可決されました。
　これより発議第36号児童扶養手当制度の見直しに関する意見書の提出についてを採決いたします。
　本案を原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○寒川一郎議長　起立者多数であります。よって本案は原案のとおり可決されました。
　これより発議第37号障害者支援費制度の導入に伴う適正な運用を求める意見書の提出についてを採決いたします。
　本案を原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○寒川一郎議長　起立者全員であります。よって本案は原案のとおり可決されました。
　これより発議第38号地域雇用対策の強化・改善を求める意見書の提出についてを採決いたします。
　本案を原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○寒川一郎議長　起立者全員。よって本案は原案のとおり可決されました。
　これより発議第39号介護保険制度の低所得者対策に関する決議についてを採決いたします。
　本案を原案のとおり決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　ご異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。
　これより発議第40号離婚届等不受理申出制度の法制化を求める意見書の提出についてを採決いたします。
　本案を原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○寒川一郎議長　起立者全員であります。よって本案は原案のとおり可決されました。
　これより発議第41号アメリカによるイラク攻撃計画反対に関する意見書の提出についてを採決いたします。
　本案を原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○寒川一郎議長　起立者少数であります。よって本案は否決されました。
　これより発議第42号障害者の参政権を保障するための制度整備を国に求める意見書の提出についてを採決いたします。
　本案を原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○寒川一郎議長　起立者多数であります。よって本案は原案のとおり可決されました。
　お諮りいたします。ただいま意見書案、決議案が議決されましたが、その条項、字句、数字その他の整理を要するものにつきましては、その整理を議長に委任されたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　ご異議なしと認めます。よって条項、字句、数字その他の整理は議長に委任することに決定いたしました。
　今期定例会において12月18日までに受理した陳情をお手元に配付の陳情文書表のとおり、所管の委員会に付託しましたから、報告いたします。
　お諮りいたします。本陳情を閉会中の継続審査に付することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　ご異議なしと認めます。よって閉会中の継続審査に付することに決定いたしました。

○寒川一郎議長　日程第16委員会の閉会中継続審査の件を議題といたします。
　各委員会において審査中の事件につき、委員長から、会議規則第103条の規定により、お手元に配付いたしました申し出書のとおり閉会中の継続審査の申し出があります。
　お諮りいたします。委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続審査に付することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　ご異議なしと認めます。よって委員長から申し出のとおり閉会中の継続審査に付することに決定いたしました。

○寒川一郎議長　日程第17委員会の閉会中継続調査の件を議題といたします。
　各委員会において調査中の事件につき、委員長から、会議規則第103条の規定により、お手元に配付いたしました申し出書のとおり閉会中の継続調査の申し出があります。
　お諮りいたします。委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　ご異議なしと認めます。よって委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決定いたしました。

○寒川一郎議長　以上をもって本日の会議を閉じます。
　これをもって平成14年12月市川市議会定例会を閉会いたします。
午後５時38分閉議・閉会

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