更新日: 2003年6月11日

2003年6月11日 会議録

会議
午前10時6分開会・開議
○岩井清郎議長ただいまから平成15年6月市川市議会定例会を開会いたします。


○岩井清郎議長直ちに本日の会議を開きます。
 今期議会で説明のため、執行機関に対し、あらかじめ出席を求めておきましたからご報告いたします。


○岩井清郎議長会議録署名議員の指名を行います。会議録署名議員は、会議規則第80条の規定により、小泉昇議員及び芝田康雄議員を指名いたします。


○岩井清郎議長日程第1会期の件を議題といたします。
 お諮りいたします。今期の定例会の会期は、本日から6月26日までの16日間といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長ご異議なしと認めます。よって会期は16日間と決定いたしました。


○岩井清郎議長日程第2議案第3号市川市特別職の職員の給与、旅費及び費用弁償に関する条例の一部改正について及び日程第3議案第4号市川市教育委員会教育長の給与等に関する条例の一部改正についてを一括議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 総務部長。
〔伊与久美子総務部長登壇〕
○伊与久美子総務部長議案第3号及び第4号につきまして、一括して提案理由をご説明申し上げます。
 議案第3号は、特別職報酬等審議会の建議に基づき、議会の議員の報酬及び市長の給料を引き下げるとともに、市長以外の常勤特別職の職員の給料及び非常勤の委員等の報酬についても、これらの引き下げ等を考慮して引き下げる必要があるため改正をするものです。
 続きまして、議案第4号につきまして提案理由をご説明申し上げます。
 本案につきましても、特別職報酬等審議会の建議に基づき、市長等の給料について引き下げることを踏まえ、教育長の給料について引き下げる必要があるため、改正をするものです。
 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○岩井清郎議長ただいま議題となっております議案につきましては、質疑通告者が多く、しかも、その内容も重複しているものが見受けられます。質疑通告者は前発言をよく聞いて質疑されるようお願いをいたします。
 これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
 岡部寛治議員。
○岡部寛治議員まず、議案第3号について質疑をいたします。その前に、この議案第3号については、我が党としても、この建議を尊重する立場で発言をさせていただきます。
 今回は新人の方も数多くおられますので、この市川市の報酬等審議会については、昭和53年に他市に例を見ない常設として設立をされました。その経緯は、要するに特別職の報酬の値上げというのはお手盛りであるということのそしりを免れないということで、市川市議会に対して直接請求が出されましたが、議会は、その直接請求を否決しました。そのかわり、先ほど申し上げましたように、全国に類例のない常設としての審議会をつくり、なおかつ建議までできる。そして、その建議については議会は尊重するということで合意を見ているわけでございます。その中で、今回この審議会で各議員がどのような発言をなされたのか、その内容についてお尋ねをしたいと思います。
 そして、その結果、2点目として、3%の引き下げとなった、その根拠は何なのか、これについてもお尋ねをいたします。
 3点目には、その財政効果というものをどのように把握をしているのかお尋ねをいたします。
 4点目には、そのほかに、これは報酬等審議会が建議をするわけではないですが、各種行政委員会についても引き下げをされていますが、その引き下げのパーセントと根拠についてお尋ねをいたします。
○岩井清郎議長総務部長。
○伊与久美子総務部長ただいま4点のご質問をいただきましたので、順次お答えいたします。
 初めに、審議会での建議に至るまでの各委員の皆さんの意見についてということですので、主な意見を申し上げさせていただきます。
 事前にご説明いたしますが、実は今回の建議につきましては、その1つ前の第10期の報酬審議会の委員さんにおきましては、引き下げの方向を示しながらも、具体的な結論に至らなかったということがございまして、引き続き慎重に審議してまいりました。その結果のこのたびの建議でございます。その主な内容としましては、平成11年度からの財政健全化緊急3カ年計画に沿って行われた特別職の平成11年から14年までの期末手当の一部カットにより、特別職の報酬では1年当たり約2,000万円の効果があったと思われるが、同等の効果を期待すると、約5%近い引き下げが妥当と言えるのではないかというご意見、そして、報酬等の額について全国類似都市と比較すると、市長においては低く、議長、副議長、議員においては若干高いという、こういう状況の中で2.5%から3%の引き下げ率で均衡がとれるのではないかというご意見、さらに、近隣市との比較では、議員報酬はやや高い傾向にあるので、市長と議員の引き下げ率に差をつけるという考え方はできないのかというご意見、議員定数が減っていること及び議員の生活を考えると、5%の引き下げというのは、激変という意味でいかがなものかというご意見、昨年の人事院勧告はマイナス2.03だったが、ことしの勧告を考慮に入れると2.5%では足りない。しかし、議員定数を減らしたというような議員におかれての自主的な努力等を考慮すると、やはり3%が妥当ではないかというご意見、さらに、昨年の人事院勧告を上回り、なおかつ急激な引き下げとならない一律3%の引き下げが妥当ではないか等々のご意見が活発に交わされました。
 次に、3%引き下げる根拠についてお答えします。
 特別職における報酬等の検討に当たりましては、幾つかの要素がございますが、特に社会経済情勢が依然として厳しく、多くの民間企業においてはベースアップの中止や定期昇給の停止、賃金カットなどの抑制措置を行っていることから、市民感情に対する配慮がなされなければならないのではないかということ、そして、昭和23年の人勧制度創設以来初めての、このたびの一般職員の給与引き下げがありましたが、本市の一般職の給与が既に平成15年1月1日から人事院勧告どおりに2.03引き下げられたこと及び全国類団都市や県内各市の特別職報酬等の引き下げ状況等も考慮しなければならないこと、さらには、本市の財政状況において、平成11年度からの財政健全化緊急3カ年計画の実行により、ある程度の健全性を取り戻しつつも、依然として厳しい状況にあること、このような中で、現在、第二次財政健全化計画が進められていること、これらのこと等を踏まえながら十分な審議がなされたということを申し上げます。その結果、特別職の報酬等が平成8年から据え置かれております。この事実はありますが、市政の代表者たる特別職の責任の重さ、社会的影響力を考えた場合、報酬等の引き下げは、現況ではやむを得ないという考え方で一致されました。報酬等の具体的な決定に当たりましては、一般職の人事院勧告を基本とした給与改定の状況とか、近隣市、全国類団における特別職報酬等の状況とか、依然として厳しい自治体の財政状況とか、そのような総合的に見た場合、引き下げ率は一般職の給与改定を上回る3%が妥当であるとの結論が出されました。これを内容とする建議が市長に出されましたので、この建議内容を真摯に受けとめ、市としては今議会において提案させていただいたものでございます。
 それから、これに基づく財政効果についてですが、今回の引き下げの対象となっております常勤と非常勤における特別職すべてですが、市長等常勤特別職、教育長、議会の議員、行政委員会の委員、附属機関の委員等、それから消防団員、選挙の投票管理者等、合計で年間約2,700万円の削減額となります。
それから、4点目ですが、各行政委員会の引き下げもさせていただきました。その根拠についてですが、各行政委員会の委員報酬の改定につきましては、これまで常勤特別職の給料改定と同様に、特別職報酬等審議会の建議に基づいて議会の議員の報酬及び市長の給料が改定されるごとに、同様の率をもって改定をしてきたという経緯がございます。今回は、昭和39年に審議会が設置されて以来、初めての引き下げの建議となっております。それは一般職の職員においても、人勧の引き下げというのが初めての経験でございましたので、これも同様でございます。これまでの方針に従いまして、基本的には常勤特別職と同様に3%の引き下げを行うということでございます。
 行政委員会の委員報酬のうちに全国類団の状況、あるいは近隣市の報酬の状況を比較しますと、行政委員会の全体ではないんですが、ある部分において高額となっているところが見受けられましたので、この際、行政委員会についても同じように引き下げを提案させていただいたということでございます。
 その中で、特に選挙管理委員会について、監査委員会について、農業委員会について、数値的に類団、近隣と比較して大きく上回るものについては、適正な金額に見直させていただいたということでございます。具体的に申し上げますと、選挙管理委員会の委員長につきましては、市川市が8万2,700円ですが、近隣に比べても高いということと、類団の中においても高いということで、実は全体の調整の中で、最終的に6万7,000円を改定額とさせていただきました。それから、監査委員につきましても、議会選出の委員の報酬額につきまして見直させていただきました。最終的に、現在7万2,400円のところ、6万4,600円を改定額とさせていただきました。また、さらに農業委員会につきましては、農業委員会の会長、それから10a以上耕作している方から選ばれております公選の農業委員、そして議会推薦による農業委員、その方々すべてにおいて見直しをさせていただきました。市川市は、農業委員会につきましては、会長が10万6,700円、委員が7万2,400円でございます。それに対しまして、会長は10万6,700円を7万6,300円に、委員につきましては7万2,400円を5万1,800円に、そして今回、議会の議員の身分を有する議会推薦の委員さんにつきましては、従来の7万2,400円を3万8,800円と改正させていただくことになりました。
以上でございます。大変失礼しました。
○岩井清郎議長岡部議員。
○岡部寛治議員丁寧な答弁でしたから、これ以上申し上げることはございませんが、特に今回のこの建議の内容を見ると、さきに議会が議決をした議員の定数の削減というものが3%になったのかな、もしこれがそのままの44名でいけば、おそらく5%前後の引き下げ率にいったのかなと、今の総務部長の答弁を聞いて、そのように感じました。それと、特に農業委員会の議会推薦の委員については一番ダウンが大きいわけですが、今の職務の状況からいけば、いたし方ないのかなというふうなものもあります。ただ、私はこの3%でいいとは思っておりません。というのは、今回の人事院勧告で、一般職はまた引き下げになるような可能性は大だというふうにも聞いています。そうなったときに、特別職だけが、やはりまだ、この場合で3%でいいのかなという、そういうまた市民のそしりも免れない状況にもあるのではないのかなということはつけ加えておきます。
 最後に、これは市長さん、今まで市長が諮問をして、その答申を受けて議会の議決を得るということですが、昭和53年からは常設になっていますから、その建議を尊重するということになりましたが、市長としての率直な感想はどうでしょうか。
○岩井清郎議長市長。
○千葉光行市長特別職報酬等審議会の設立の経緯ということは、今、質問者の方からお話がございましたような経緯があるわけでございまして、その問題に関しましては、やはりこの建議に対して、私たちは真摯に受けとめることが必要であろうというふうに考えております。
 以上であります。
○岩井清郎議長小岩井清議員。
○小岩井 清議員質疑をさせていただきますが、私は総務委員会の委員でございますので、所管の委員会になりますので、大綱にとどめるという申し合わせがございますので、中心的な部分、ということは、ただいま質疑がありました審議会の建議に至るまでの経過、あるいはその内容、そして今回、建議以外のものも含めて提案をされている中心的な問題については、委員会の中で質疑をいたしたいと思います。したがいまして、それ以外の問題について質疑をさせていただきたいと思っています。
 この条例の第3条の4項に、「市長等に対しては、退職手当を支給する」となっています。ということは、条例の一部です。これを受けて第5項では、「前項に規定する退職手当については、別に条例で定める」となっております。したがいまして、この条例が改定をされれば、自動的に退職金に影響するということになりますね。ですから、一体のものであるわけでありますけれども、まず最初に、常勤の特別職についての影響額についてお答えをいただきたいと思っております。これが第1点。
 第2点については、議会選出の監査委員並びに農業委員の額、これは監査委員については6万4,600円、農業委員については3万8,800円、これをどういう基準に基づいて――基準というよりも、このそれぞれの職務をどういう位置づけに基づいて積算根拠をつくったのか。それがなければ、この額というのは説明できないだろうと思うんですね。という意味のことのお答えをいただきたいということで、まず、監査委員の活動状況、農業委員の活動状況、それがわからなければ、この額がふさわしいのかどうかわかりません。この点についてお答えいただきたいと思います。
以上が第1回の質疑。
○岩井清郎議長総務部長。
○伊与久美子総務部長お答えさせていただきます。
 条例の第3条に基づく給料または報酬の改定による市長等の退職金に対する影響額ということでお答えさせていただきます。先ほどのご質問にもご答弁申し上げましたが、15年5月9日に建議をいただきまして、この内容を真摯に受けとめて、今回、条例改正ということで提案させていただいております。その改正の率は3%ということでご提案させていただいています。これに伴いまして、市長、助役、収入役、常勤監査委員、固定資産評価員及び教育長の給料につきましても、同様の3%ということでございますが、この退職金に対する影響ということから見ますと、ご承知のとおり、退職金手当の計算というのは、給料月額に在職月数と支給率を乗じて算出することになっておりますので、今回、給料改定を行った場合、当然、削減という形で退職金に影響額が出てまいります。これを4年間で試算いたしますと、市長におきましては110万8,800円の減、助役が51万8,400円の減、収入役が34万5,600円の減、常勤監査委員が24万円の減、固定資産評価員が19万2,000円の減、教育長が28万8,000円の減となります。それから、監査委員と農業委員の算出根拠ということは、もちろん類似団体、あるいは近隣市との比較等も参考にさせていただいておりますが、ご質問者からもございましたように、活動の状況とか市川市の実態をとらえさせていただいて近隣、類団との比較をさせてもいただいております。
 そこで、監査委員の活動実態と農業委員の活動実態についてお答えさせていただきます。監査委員につきましては、これは事務局の方からいただいた資料でございまして、それを十分に活用させていただいておりますが、通年、同じような状態ではないということの中でのご理解をいただきたいと思います。
まず、監査委員の活動実態につきましては、識見を有する委員と議会選出の委員とに分けてございますが、その活動を過去3年間平均で見てみますと、識見委員の出席回数は例月出納検査が13回、定期監査及び行政監査が10回、それから決算審査が7回、住民監査請求が9回、その他の会議が10回であります。(小岩井 清議員「議会選出だけでいいよ」と呼ぶ)はい。それでは、議会選出委員の1人平均の出席回数を見てみますと、例月出納検査が12回、定期監査及び行政監査が10回、決算審査が6回、住民監査請求9回、その他8回であります。それから、農業委員会につきましては、委員長、委員及び議員の身分を有する委員の3つに分けて過去3年間の出席回数を見てみますと、委員長の活動状況は定例会の出席が15回、市議会への出席が8回、農業委員会系……。(小岩井 清議員「委員だけでいいから」と呼ぶ」)失礼しました。では、議員の身分を有する委員の1人平均の活動状況は、定例会の出席が7回、付託案件調査が4回、農業委員会系組織会議への出席は回数としては出てきておりません。
 以上でございます。
○岩井清郎議長小岩井議員。
○小岩井 清議員ただいまそれぞれ答弁をいただきましたが、再質疑をさせていただきます。
 退職金の4年間の市長への影響は110万8,800円、助役は51万8,400円、収入役は34万5,600円、これを聞いただけじゃ、すごく引き下げたな、こう思うんですよね。引き下げられるな、影響するなと思う。ところが、そうじゃないということを申し上げなきゃいけないのは残念です。ということは、私は4年前の6月議会で質疑をいたしております。補助金を削り、市民に財政の厳しいところをご理解いただく、あるいは使用料や手数料を値上げする、職員を大幅に削減する、職員の給与を初め労働条件を大幅に切り下げる、こういう痛みを伴うのを我慢していただく、耐えていただくとすれば、みずから身を削らなければならないんじゃないか。あなたはどういうふうに身を削っているんですか、こう申し上げましたね。市長は、当時3,696万円の退職金なんですよ。この位置づけは、政令都市千葉市を除けば県下一なんです。しかも、断トツの1位。しかも、これは2年先ですから、検討いただけますかと聞いたら、千葉市と一部同率でございますけれども、十分検討いたします。栗林さん、あんた、そう答えたね、当時の総務部長。一部同率じゃない。70%というのは県下断トツのトップだ。千葉は65%。いまだにこれは変わってこない。途中で市長選挙の前に受けとっちゃったじゃないですか。これで人に優しく自分に厳しい市政ですか。逆でしょう。市民に厳しくて自分に優しいということにならないのかどうかということであります。しかも、助役についても、収入役についても――収入役なんていうのは船橋の約倍だ。というようなことで、詳しくは後ほど数字を申し上げますが、お答えをしていただきたい。この4年前、4年前のちょうど6月議会、私は市会議員に復帰をしてきて、行財政改革をするならば、みずから身を削るべきだという主張をしたのをご存じでしょう。今議会まで提案されてないじゃないですか。建議があったからやるという、これは受け身の姿勢ですね。この点についてお答えをいただきたい。4年間何を審議してきたのか、経過について出していただきたいと思っております。
 それから、監査委員について。資料をいただいていますけれども、議会選出の監査委員は、1名平均年44回ですね。農業委員については1人平均1年10回。ということは、1月1回にも足りないんですよ。これは1つ根拠があるでしょうから、私はそれを伺いたいんですけれども、どうもおかしいんじゃないんでしょうか。削るのは賛成なんですよ。もっと削ったらどうかと思っているんですよ。1月1回の農業委員会の会議にも出ないで3万8,800円ですか。ですから、そんなことを、この提案をされている内容については問題をたくさん含んでいるということを申し上げながら、ご答弁いただきたいと思います。
○岩井清郎議長 総務部長。
○伊与久美子総務部長初めに、11年の6月議会での退職金についてのご質問のお話がございました。確かに市長の退職手当の問題につきまして、今後十分検討していくというご答弁をさせていただいておりますが、私どもといたしましては、退職金につきましては検討課題として本当に認識をいたしておりました。そういう中で、しかるべき時期にしかるべき対応を検討していこうということになっておりましたが、このような一般職の給与等につきましての変動、あるいは今回、国の方から示されました国家公務員改革の中で、退職金についても触れておりますので、そういう機会、具体的な検討に入るときが今ということでご理解いただきたいと思います。市長の退職金につきましても、実は率の問題と額の問題、そして都市の抱える問題、町の成熟度、あるいは都市の抱える課題、難易度等々も当然考慮されていかなければならないと思っております。そういう中で、先ほどお話もございましたが、100分の70という市長の率につきましては、確かに高い率になっておりますが、32の類団の中で、市長の給料というものは決して高い位置にはございません。そして、今申し上げましたような周辺のもろもろの状況も考え合わせまして、これから適正な検討ということに具体的に入らせていただきたいと思っております。
それから、監査委員と農業委員会の引き下げの額につきまして、その根拠ということですが、先ほど申し上げましたような活動の実態ということも十分考慮に入れさせていただきました。そして、農業委員会につきましては、新たな農業委員の役割というのが、今回また示されているようでありまして、そういうことも今後考慮していかなければならないというのも1つございます。他市に比べ、あるいは近隣、類団に比べまして適正な数値というのも、活動状況を含めまして、今回求めてまいりました。しかし、これからはさらなる適正な数値というものを、この附属機関、あるいは行政委員会の委員の報酬につきましてもきめ細かく検討していきたいと思っております。監査委員につきましても、ご承知のとおり住民監査請求とか、やはり都市型の監査委員の役割とか、それぞれ変化してきていると思いますので、この報酬につきましても、長い間放置しておくのではなくて、適正な時期に適正な見直しをしていくということが大事なことだと認識しております。
 以上です。
○岩井清郎議長小岩井議員。
○小岩井 清議員後の方から。監査委員と農業委員の問題については、私、もう1度委員会で審議できる機会がございますので、十分そこで質疑をいたしたい。要するに、考え方がきちっと定まっていないんですよ。どういうことでこの額を出したかという考えが定まっていない。ですから、十分そこで審議をいたしたいというふうに思っております。
 退職金の問題についてですけれども、今まで検討してきました。そして、今、具体的に検討する時期になりました。どういうことですか、これ。今までは抽象的に検討の時期だ。これから具体的に検討の時期だ。なんか答弁になってないんじゃないですか。というのは、もうわかっていたはずなんですよ。わかっていたはずだというのは、今度市長は影響額で3,585万1,200円になるんでしょう。それで、他市に比較してみても、船橋は3,009万6,000円なんですよ。影響したって、いまだに500万円以上多い。松戸は3,024万円でしょう。柏は3,000万切っているんですよ。2,908万8,000円。どうしてこれは問題意識がなかったんですか。あったとすれば、同時に条例を提案してきて当然でしょう。あえて額を申し上げないけど、あわせて市川は助役も収入役も物すごく高いですよ。それと、率について、市川は100分の70掛ける48カ月ですね。千葉と同率という答弁があったけど、私、市長しか聞いてないからね、ほかのことを聞いていなかったんだけど、栗林さん、あんた千葉と同率と言った。同率じゃない。千葉は100分の65じゃないですか。船橋は100分の55なんですよ。松戸が100分の60、柏が100分の60、断トツのトップ、実に誇るべき退職金ですよね。これはどうなさいますか。この条例に連動しているんですよ。具体的検討の時期になったんだったら、具体的にいつ出すんですか、これ。はっきりしてください。
○岩井清郎議長総務部長。
○伊与久美子総務部長先ほども申し上げましたが、常勤特別職の退職手当につきましては、今回、具体的に検討に入っていく、この機がまさにその時期だと思っておりますので、先般、この時期が大変大切な時期だという認識も市長の方からも示していただいていますので、ぜひ検討に入っていきたいと思っております。調い次第ということで改正をしていきたいと思っております。
 以上です。
○岩井清郎議長小岩井議員。
○小岩井 清議員これで最後にしますけど、これだけぎりぎり言われたら市長、悔しいでしょう。市長の性格からいって、かりかり来ているに違いない。在席ですからお答えいただけませんか。
○岩井清郎議長市長。
○千葉光行市長もう4年市長をやっておりますと、大分なれてまいりまして、決してかりかりは来ておりませんので、ご理解いただきたいと思います。
 まず、ご質問の点でございますけれども、1つ質問者も意識して削除されているのではないかと思いますが、財政健全化緊急3カ年計画を立案させていただき、実行に入ったときに、これはやはり決して職員だけに負担を負わせることというふうなご発言がありましたけれども、我々特別職においても、その痛みを分けていこうということで、期末手当を20%カットしてまいったわけであります。そして、その額は、私自身で比較してみると、正確にはわかりませんですが、1年間に大体150万近い金額を年間削減してきているわけであります。その当時、ご質問者からご質問いただいた当時、私も退職まであと2年を欠けていたと思いますけれども、次の市長の選挙もあるわけでありまして、そこで変えるのはいかがなものかなということを感じたことと同時に、その中で、やはりその当時から、今年度の3%削減によっての給与を、昨年まで財政健全化緊急3カ年計画で、私の期末手当を20%カットしてまいりましたから、今年度は3%カット、そして今年度末には国家公務員の退職金手当の改正が国会で提案される、その内容を見ながら、この退職金の率、額の是正を図っていこうということを、もう1年前から決めていたところでもあります。したがいまして、私が市長になってからずっと、削減については、決して職員だけに痛みを渡すわけではなく、きちっとした形で削減してまいったということだけはご理解をいただきたいというふうに思っております。そして、今年度出る国家公務員の退職金改定に伴いまして、退職金について全面的に見直してまいりたいと思っております。
 以上であります。
○岩井清郎議長よろしいですね。
 石崎たかよ議員。
○石崎たかよ議員お2人の質疑者の答弁の中でわかったものは除きたいと思います。でも、ちょっと確認をさせていただきたいのですが、私の質疑は2点で、審議会が建議した役職以外についても改正した理由、これについては、岡部さんの質疑の答弁の中で、特別職の改定に合わせて同様に改定してきて、今までも上げるときに上げてきたので、これまでの方針どおりに従って改定したというようなお答えだったと思いますけれども、そういったことでよろしいのかどうかですね。
 条例を見ますと、審議会というのは、確かに市長と市議会議員の報酬についてのみ建議を行うことになっていますので、それに合わせてやっているということなんでしょう、と思います。しかし、3%一律ではなくて、役職によってはかなりの額の見直しを同時に図られているということですね。それで、3%以上の減給となった役職についての減給根拠、これは小岩井さんの今の質疑の中で少し出てきましたけれども、類団、近隣の他市、それと活動状況、市川市の実態というものを合わせてこういうふうな結果になったということでした。監査委員の出席回数とか、今の答弁から推測するに、農業委員の出席回数、これはさっき答えなくていいと小岩井さんがおっしゃった部分をもうちょっと私は聞きたいので、その続きをお聞きしたいんですけれども、農業委員会会長と、それから議員と普通の農業委員さんの出席について、もう少し実態としてお聞かせいただきたいと思います。もう少し減額根拠――まだ足りないというふうに小岩井さんの方もおっしゃっていましたけれども、なぜ4割近くになったのかとか、その辺の積算根拠について、もう少し詳しく教えていただきたいと思います。
 とりあえず以上です。
○岩井清郎議長総務部長。
○伊与久美子総務部長今回、建議に基づきまして改正させていただきます市長及び議員の皆様の報酬以外のものにつきましての引き下げの根拠、考え方ということでございますが、行政委員会の委員報酬につきましては、かねてより類団比較等をしておりました。そしてまた、農業委員等をご経験されている議員さんたちからもいろんな参考意見も、私ども当局の方に寄せられてもおりました。常に比較、研究等をしておりました中で、特に近隣との比較の中で、市川市が高いもの、他と大きく差がついているもの、あるいはその数値だけでなく活動状況なども当然調べました。そういう中で、例えば類団が32ある中でも、農業形態が市川市に類似している都市を選びまして、農業委員さんの活動状況とか、あるいは農業の抱える問題点とか、そういうことも比較してみました。そういう中で、やはり今見直すべきときだということで、今回あわせて見直させていただいたということでございます。
 特に農業委員について申し上げますと、会長につきましては、先ほども申し上げましたが、額で言いますと10万6,700円が7万6,300円となって、率としては28.49%の引き下げとなりました。そして、従来、市川市は会長と委員という二段構えになっておりましたが、この二段構えの委員のうちの、いわゆる先ほど申し上げました10a耕作の公選で選ばれてきた農家の委員さんと、市川市の議員推薦の委員さんとを、ここでまたさらに分けさせていただきました。そして、公選の委員さんにつきましては、従来の7万2,400円を5万1,800円とし、28.45%の引き下げ率とさせていただいた。そして、議会の議員の身分を有する委員さんにつきましては7万2,400円を3万8,800円、46.41%の引き下げ率とさせていただいたということでございます。
 それで、この根拠の1つともさせています活動の状況ですが、農業委員から申し上げますと、農業委員会の会長におきましては、定例会の出席が15回、市議会への出席が8回、農業委員会系統の組織会議というのがありますが、出席が18回、地域農業関係地域会議等への出席が5回ということになっています。次に、いわゆる公選の農業委員ですが、1人平均活動が、定例会への出席が11回、付託案件調査が6回、農業委員会系統の組織会議への出席が1回、次に、議員の身分を有する委員さん1人平均の活動状況は、定例化への出席が7回、付託案件調査が4回、農業委員会系の組織会議への出席はなしということで、そういう活動状況を私ども把握させていただいております。また、監査委員についてですが、識見を有する委員と議会選出の委員とに分けておりますが、識見を有する委員につきましては、現在、12万2,500円でございますが、今回3%引き下げで数字が11万8,800円となります。そして、議会の議員のうちから選任された委員さんにつきましては、7万2,400円のところを10.77%の引き下げ率で6万4,600円となっております。この活動状況ですが、過去3年間の平均で申し上げますと、識見委員の出席回数は例月出納検査が13回、定期監査及び行政監査が10回、決算審査が7回、住民監査請求が9回、その他工事監査等で10回、議会選出委員の1人平均の出席回数は、例月出納検査が12回、定期監査及び行政監査が10回、決算審査が6回、住民監査請求が9回、その他工事監査等で8回であります。そして、金額は先ほど申し上げたとおりですが、その設定した金額は、活動状況等も勘案した中で、近隣市、類団都市の平均値等も参考にさせていただいております。
 以上でございます。
○岩井清郎議長石崎議員。
○石崎たかよ議員よくわかりました。今の監査委員や農業委員の減額根拠というのはわかりました。さっきの小岩井議員は、これだけしか出席していないんだから、もっと削れというようなお話もありましたけれども、私は逆の立場から、3%以上、4割近くカットされた議員においては、減額幅が大きい役職は、結局、仕事の意欲もそがれるということも考えられると思うんですね。改めて常勤の行政委員会についての職務の内容についてお聞かせいただきたいんですね。というのは、例えば先ほどちょっとおっしゃっていた都市型の町においての監査は住民監査請求が多くなってくるとか、それから農業委員会においても都市型農業のいろんなあり方とかいうことも考えなきゃいけないんですが、農地転用の数も減ってきているというようなことで、審議内容も少し減っているというようなことはあると思うんですが、改めて、本来、監査や農業委員会の委員というものがすべき職務の内容についてお聞かせいただきたいと思います。常勤としてですから、さまざまな仕事をこなしていかなければならないと思います。確かに回数は減っているかもしれないけれども、その審議するテーマというのは大事なテーマだと思いますので、減額が意欲の低下につながらないように、改めてその職務の内容についてお聞かせください。
 それから、最初の1番目の方で、審議会が建議した内容以外にも改正されたわけですけれども、これに伴って5条の3でしたか、費用弁償についての改善というか、同じように3%引き下げるとか、それからこれを削除するという議会での議論もありましたから、そういったことを行政サイドでは検討はしなかったのかについてお聞かせいただきたいと思います。
○岩井清郎議長総務部長。
○伊与久美子総務部長それぞれの行政委員会の職務についてということでございますが、まず農業委員会につきましては、農業委員会等に関する法律というのがございまして、そこで農業委員の担う役割がうたわれております。それから、農業委員会は、この法律の定めるところにおきまして、自作農の創設及び維持、農地等の利用関係の調整、農地の交換分合、その他農地に関する事務を執行するということになっております。そういうような職務の内容ですので、都市化に伴う農地の変遷に伴って、当然、農業委員会の事業内容というのも変化してくると認識しております。
 それから、監査委員につきましては、定期監査はもとより住民監査など市民からの請求に常時即応する体制が求められている中で、会計上及び行政上求められる監査全般を、その役職としております。そのような中で、専門性の高い識見者の選任、そして議会選出委員から構成されております。
 それから、費用弁償についてでございますが、費用弁償につきましては、特別職報酬等審議会の任務の中には、もちろんそれについての審議対象とはされておりません。したがいまして、議員の費用弁償につきましては、今回、提案内容にはもちろん入っておりません。会議に出席をした場合の議員の費用弁償につきましては、過去に日額3,000円と制定されまして今日まで来ております。それにつきましては、過ぐる議会におきましても、2度の議員の皆さんからの見直しの発議があったと思いますが、私どもとしましては、現在の中では一連の報酬の見直しの対象からは外させていただいております。今後、この費用弁償につきましては、論議が高まっていった中で、私どもも適正な対応をしていきたいと思っております。
 以上です。
○岩井清郎議長石崎議員。
○石崎たかよ議員各種委員の報酬の減額については、それだけ減額してもきちっとした常勤としての仕事をやっていただけるということですよね。それだけを確認させていただきたいと思います。農業委員に至っては、過去何年か、平成8年かなんかに市川市の農業に対する建議というのもしていただいたやに聞いていますから、やはりこれからのそういう委員会のあり方というのも、ぜひ改めて考えていただきたいと思います。
 それから、費用弁償については、新人議員さんが多い今回の議会では、報酬のほかにこういった費用弁償をいただけるということに違和感を感じている方も多くいらっしゃるかと思います。我々議会サイドでも、これについて議論していきたいと思っています。
 以上です。
○岩井清郎議長よろしいですね。
 次に、金子貞作議員。
○金子貞作議員それでは、通告に沿って3点伺いたいと思います。
 今まで議論を聞いてわかった部分は除いていきたいと思いますが、まず1点目は、引き下げの額の妥当性についてですけれども、経過についてはおおむねわかりました。それで、やはり市民の意見の把握という問題、この点について、どのような意見の把握に努めてきたのか。市の職員の給与については、広報でも市民に発表する、そういうようなこともこれまで行われてきました。市長さんを初め特別職の給与、これについては私も市民に聞きますと、よく知らなかった、こんなにもらっているんですか、こういう意見が非常に多いんですけれども、こういう市長さん初め特別職、議員の給与について広報で発表する、それから、今回のこの建議に基づいた改正の額はどのぐらいになるのか、こういうことについて、市民に広く知らせて意見聴取は求めたのか。それから、報酬審議会について、これは公開されている、こういうことは聞いておりますが、市民の参加は何人ぐらいいらっしゃるのか、その辺ひとつ聞かせてください。
 2点目は、時限立法にしなかった理由についてなんですが、いただいた資料を見ますと、尼崎市では平成14年4月1日から16年3月31日までの2年間、市長は給与月額を20%、期末勤勉手当10%、助役は17%、こういう形で時限立法にして20%削減しているところがあります。それから、千葉県知事についても10%削減、平成15年から16年までの2年間、こういうような形でやっているところもあります。先ほど小岩井議員も言いましたけれども、市長は、平成11年に財政健全化緊急3カ年計画、そこで、財政は極めて硬直した状況から危機的状況へと移った、こういうことで、職員に対しても、それから市民に対しても、当然、痛みを我慢してもらわなければいけない、こういうことで、行財政改革、これについて日本一を目指してこれまでやってきたわけですね。そういう中で、特別職報酬の引き上げの場合については、これはお手盛りというか、そういうような批判も当然されますから、建議という場合もあろうかと思うのですが、引き下げについては、これを諮問する、あるいは報酬審議会に市長がみずから参加をして意見を積極的に述べる、こういうふうなことが行われたのかどうか、その点についてもあわせて伺いたいと思います。
 それから、2点目は、先ほど2,700万円の財政効果がある、こういう答弁がありました。そして、別表ごとについて、参考までにその財政効果を伺いたいと思います。
 それで、なぜこのことを聞くのかといいますと、今回、消防団の引き下げも行われております。消防団の活動状況についてはどのような状況になっているのか。それから、今、消防団はなり手がなかなかいない。神戸でも、本当に若い消防士が下敷きになって亡くなるという、こういう悲惨な事故が起きました。こういうことで、やはり今、本市も防災に対する備えは必要ですし、消防団の増員、こういうことも力を入れていかなければいけない、そういうふうに私は思っておりますが、消防団の引き下げによって、これが士気に影響しないのかな、それから今後の増員にこれが効果があるのかな、こういうようなことを私も見て考えたわけであります。近隣市で消防団の引き下げまでやっているところがあるんでしょうか、そのことについても参考までにお聞かせいただきたいと思います。
 それから、この2,700万円の財政効果、これは何に使うのか。当然市民に還元すべきだと思いますけれども、その使途についてもお聞かせいただきたいと思います。
 それから、議案第4号について、教育長の給与、これについても報酬審議会の建議に基づいて引き下げる、こういうことなんですが、教育長について、この引き下げは、いつ、どこで、だれが決めたのか、これをちょっと参考までに聞かせてください。
 以上です。
○岩井清郎議長教育長の件につきましては、後順位者から具体的な通告がありますので、ひとつその辺を踏まえてお願いをいたします。
 総務部長。
○伊与久美子総務部長ご質疑どおりにお答えできないかもしれませんが、また後でご指摘ください。
 まず、特別職報酬等審議会でございますが、原則公開の会議になっておりますので、市民の方の傍聴については受け入れる形となっております。現在までは傍聴者はゼロでございます。それから、市民への周知といいますか、内容の情報の公開ということでございますが、このたびの6月7日号の広報で建議の内容を公表させていただいております。これは従来も同じですが、建議がこのように市長に出されましたということで、建議の内容を広報でできるだけ早い時期に出させていただいております。これは市民の方へのお知らせということで、建議の内容をお知らせさせていただいています。
 それから、市民の意向の反映ということでございますが、会議を公開していること、内容を公表していることに加えまして、何よりも15人の委員の中には、学識経験とか関係団体の方々のほかに、いわゆる市民代表と言われる方々に6名入っていただいております。そういう意味で、市民の方のご意向は十分反映されていると認識しております。
 それから、定期的な期限つき引き下げは、市川市においては考えなかったのかということでございますが、これにつきましては、審議の中で改正について、いわゆる本則実施にするのか、基本額に手を入れていくのか、あるいは期間を暫定的に設定して一時期の対応とするのか、かなり審議もされましたが、先ほど来、先順位者の方に申し上げましたが、現在の取り巻く環境、そして特別職等の報酬、給料のあり方について総合的に勘案したとき、本則実施が妥当であるという意見が委員の大勢を占めたということで、結論は本則実施の3%ということになっております。
 それから、引き下げの別表ごとの影響額ということでございますので申し上げます。別表1、内容としましては市長等常勤特別職、そして議員、行政委員会等におきましては、今回の引き下げにおける影響額は2,397万円でございます。別表2、これは附属機関48機関の委員さんにかかわるものでございまして、186万円、そして別表3、選挙の投票管理者等につきましてですが、これは5万円、それから別表4、消防団員につきましては48万円で、全体で合計2,636万円となります。そこに加えまして、先ほどご質問ありました教育長の影響額ですが、46万円となっております。全体で影響額はおおむね2,700万円でございます。
それから、消防団員についての今回の引き下げが士気の低下になるのではないか、団の活動に影響が出るのではないかということでございますが、かつて引き上げの条例改正を提案させていただいて議決いただいたときも、同じように消防団員につきましても対応させていただいております。今回だれもが初めて経験する引き下げということでございますが、事前にそのような可能性があるというような説明も十分に機会を持っていただいておりますし、消防団につきましては、例えば特別の費用弁償ということで、出動、警戒、または訓練に従事したときは、出動1回につき2,500円、警戒1日につき2,500円、訓練1日につき2,500円の費用を弁償しております。このようなことからも、今回の引き下げについてはご理解いただけるものと認識しております。
以上でございます。
○岩井清郎議長金子貞作議員。
○金子貞作議員議案第4号については答弁なかったんですが、またもう1度聞きます。
 今の経過について、市民の意見の把握について聞きました。6月7日号の広報にこの建議の内容を発表した、こういうことですね。一般職については先ほど言いましたけれども、かなり細かく市民には知らせています。特別職については、こういう方法は今までとってきたのかどうか。それから、ただこの建議のこれだけではなかなかわからない。だから、私が聞いても市長さんの給与、議員の給与は、こんなに多いんですか、こういう声がかなり聞こえてくるわけですね。そういうふうに、一般職と同じようにきちんと広報に発表して、そしてやはり市民の意見を聞いて、この議会に提案する、こういうような姿勢が……。今、市長が言う市民や職員に痛みを伴う改革をやっているわけですから、聖域なき改革だ、こういうことを言っているわけですから、その辺は、市民にこの特別職の給与についてもきちんと広く知らせながら、そして結果として3%になった、こういうことであればわかりますけれども、そういう意見について、どうお考えになりますか。
 それから、時限立法について、ほかの資料もいただいたので、尼崎のことを例に出しましたけれども、ほかではかなり思い切った減額をやっております。これは2年間という限定ですけれども、このぐらいの、長がみずからこういう思い切った減額をして、こういう姿勢が職員や市民全体に――それで、私は先ほど言いましたけれども、報酬審議会に市長が出て、意見を述べる機会、こういうことはしたのかどうか、先ほど聞いたのですが、答えがなかったので……。私は思い切ったこういう決意で、やはりもっと金額を引き下げる、市民の感情を考えれば、こういう声の方が大きいんじゃないかというふうに思うんですけれども、市民の目線から見てどうなのかな、こういう疑問が起きます。
 それから、2点目は、別表の消防団の活動について、どういう活動をやっているのか、それから、他の自治体で消防団まで引き下げたところがあるんですか、そういう例があるのか、こういうことを聞いたんですが、答弁なかったんですね。これについてお答えください。
 それから、確かに平成8年は引き上げ額は8%ですよ。確かに消防団も引き上げはやりましたけれども、しかし、それほどその前が低い、議会でもこういう声があったわけですね。職種ごとにいろいろ検討した結果、農業委員についても一律じゃなくてかなり大幅な減額をやっているわけですね。消防団についても、やはりそういう細かい精査をした結果、減額せざるを得ない、こういう結論に至ったのかどうか。私も消防団の団員からいろいろ聞きますと、不満の声が出ております。今この消防をもっと強化して、団員にも頑張ってもらう、こういう立場からすれば、私は据え置きでいいんではないか、こういう見解ですけれども、これについてどう思いますか。
 それから、議案第4号の教育長の問題です。これについては答弁なかったんですが、教育長については、これは一般職9級の給与の規定を準用する、勤務時間も、その他一般職に準ずる、こういうふうになっております。教育公務員特例法、ここでその地位や権能を定めて、行政からの独立、こういうことがきちんとうたわれております。ですから、先ほど総務部長が議案第4号について説明しましたけれども、本来であれば、やはり教育委員会がきちんと提案説明する。そして、教育長から、やはりこの3%の引き下げの妥当性についてきちんとした答弁があってしかるべきではないか。行政から教育委員会は独立しているわけですね。今の総務部長の答弁を聞くと、行政がやはり教育委員会に関与している、干渉している、こう言わざるを得ないような、こういうことになるんじゃないか、この辺についてどういう見解なのか、お聞かせください。
○岩井清郎議長議案第4号につきましては、後順位者から出ている点については後刻質疑がございますので、それを除いた部分についての答弁をお願いいたします。
 総務部長。
○伊与久美子総務部長報酬審議会の建議についての内容の公表ということにつきましては、先ほども申し上げましたが、建議のあったときは、市川市広報でその内容を必ず公表させていただいております。過去においても同じようにやってきております。また、決算の公表をしておりますが、職員給与の公表、その中に特別職も含まれておりますので、市民に対する決算の公表の中でもご理解いただいていると思います。
 それから、報酬審議会に市長が出席して状況説明とか意見陳述等の機会があったかということでございますが、今回につきましてはございませんでしたが、過去においては、そういうこともあったという記録もあります。そして、私ども事務局サイドに求められたこととしましては、市長の、いわゆる活動状況、日常の職務の内容、そして議員さんにつきましての活動状況、そういうような資料は求められております。例えば議員さんにつきましてですと、年何回の議会開催日数があって、他市と比べて質問の数の多さとか、それから委員会等の出席の状況とか、そういうような、いわゆる議員活動の内容を基本的な参考資料としたいというような申し出もありまして、私どもは対応させていただいております。今後、例えば市長に日常の活動の状況、実態を話してくださいとか、あるいは議員の方々に対してもそういうようなことがないとは言えないと思います。当然そのようなことが求められることもあると思われます。
 それから、消防団のことですが、消防団につきましては、年間を通じて消防団の活動を申し上げますと、火事などの有事に備えている職であります。また、月額に換算するとかなり低額であるということも言われますが、団員は現在382名おりますが、その方々に考慮すると、今現在の額は、例えば団員につきましては年額2万9,200円です。分団長につきましては9万3,000円、団長につきましては15万2,200円です。これらが3%ずつ全員の方々に削減の影響が出るわけですが、そういう中での適正な金額であるかどうかということの検証もいたしましたが、近隣市との比較では標準的な位置にあるということです。それで、先ほど申し上げましたような団の活動に対して、今回の3%の影響が直接出るというような認識はありません。逆に、事前にこういう状況を理解していただいて、一緒に市の行政のことについてもともに理解していただくいい機会になるのではないかと思っております。また、さらに先ほど申し上げましたような災害に遭ったときの賞じゅつ金とか、あるいは日額の特別手当がございますので、それらにつきましても、現在、他との遜色はない状況でございますので、そういう中で役割を十分担っていただきたいというような、そういう理解の求め方をしていきたいと思っております。
 それから、教育長につきましては、当然、給料の引き下げの条例改正案につきましては、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第29条の規定に基づきまして、教育委員会の意見を聞いた上で、今回、条例案を提案させていただいております。
 以上でございます。
○岩井清郎議長時間がありませんので……。
 金子貞作議員。
○金子貞作議員時間が余りないんですが、市長は報酬審議会で市川市の財政健全化緊急3カ年計画、こういうような現状を述べる機会はなかった、こういうことですね。それはわかりました。
 消防団について、これについては、やはり他市では引き下げをやってないんでしょう。平成8年のときに引き上げたから、単純に今回も3%一律にやった、こういうふうに言わざるを得ないんですけれども、ここまでやる必要があるのか。やはり消防団の今の活動を考えれば、特別の訓練の費用弁償もあるかもしれませんけれども、やはり今、据え置きでいいのではないか。このことは委員会でよく議論してほしいと思います。
 それで、最後に2,700万円の使途について、これは答弁なかったので、これをお答えください。
○岩井清郎議長総務部長。
○伊与久美子総務部長今回、報酬の見直しをさせていただきました結果として2,700万円の削減効果としての金額が出てまいりましたが、この使途、目的を定めて削減をするための今回の報酬等審議会の建議に基づく削減ではございません。結果として、こういう貴重な財源が生み出されたということですから、市川市政の大変大切な部分に十分活用させていただくということは申し上げるまでもございません。
以上です。
○岩井清郎議長よろしいですね。
次に、鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員議案第3号市川市特別職の職員の給与、旅費及び費用弁償に関する条例の一部改正について。市川市特別職報酬等審議会の建議をどのように尊重し、本条例案を提出したのか。本市の特別職報酬等審議会は常設の審議会であるが、常設であるならば、その都度、建議すべきではないかと考えるが、その点はどうなのか。特に前回の審議会は継続審議という建議となっているが、これも建議の範疇に入るのか伺います。
以上。
○岩井清郎議長総務部長。
○伊与久美子総務部長常設の審議会であるなら、その都度、建議すべきではないかというご質問にお答えさせていただきます。
 さきのご質問者の方々からもお話が出ましたが、昭和53年10月に第1期審議会が常設化されました。といいますのは、従来の審議会が、この53年10月をもって常設化され、そしてそこで第1期が開催されたということです。その任期が2年であることから、今回の審議会を含めまして11期の審議会が設けられてきております。建議につきましては、その時々の各審議会において、多いときは2回、少なくとも1回の建議をいただいてきているところでございます。内訳を申し上げますと、報酬等の引き上げについての建議が9回、据え置くという建議が2回、引き下げの方向を示しながら継続審議という形の建議が1回、そして今回の審議会では、報酬等の引き下げ3%という建議をいただいたということでございます。しかしながら、前の審議会において引き上げや据え置き、あるいは引き下げという建議ではなくて、継続審議ということで次期の審議会に結論を託したということにつきましては、従来にない形で、非常に異例であったと思います。審議経過の途中の時期に、かつてない引き下げ勧告が人事院から出されたということ、審議途中でそういう状況があったということに、委員の皆様も対応に大変戸惑いと苦悩があったということが、苦渋の選択という言葉で前の建議の中にあらわされております。そのような中での調査研究の結果が、今回、委員の総意として示されております引き下げの方向であり、そして3%の引き下げとなったものであります。したがって、この建議は、あくまでも引き下げることを明示していることから、建議として私どもは認識いたしております。
 以上でございます。
○岩井清郎議長鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員前期11回審議がされているのに、その建議の中で、次期審議会に申し送り、これについてはいかがなものかと私は思うんですよ。その理由について伺います。
○岩井清郎議長総務部長。
○伊与久美子総務部長11回審議がなされましたが、11回という回を重ねながら、なぜ具体的な建議が出されなかったかというご質問だと思います。この前期の審議会は、任期が12年10月30日から14年10月29日までの2年間でした。そして、ご指摘のとおり、その間11回の審議がなされました。11回の審議における審議内容としては、これは各期ごとに当初は同じなんですが、全国類似都市の平均報酬額との比較とか、近隣市の報酬等との比較とか、市川市の財政構造及び財政力についての勉強、研究といいますか、それをテーマにしていくこと、そして特別職の市政に対する取り組みについての検討、そして議員報酬手当に対する市民負担等についての検討、そして一般職給与の動向についての検討等々、検討してまいりました。これらのもとで11回にわたり調査を行ってきております中で、この間に14年8月に給与引き下げの人事院勧告を受けたというのが実態でございます。審議会はこのことについて活発な論議を交わしました。その結果、この事実を重く受けとめて、特別職の報酬等の額も引き下げるべきだとの意見が大勢を占めたというのが経過でございます。この時点では、任期までごくわずかしか残されておりませんでしたので、時間的に大変厳しい状況でありましたので、具体的な額の決定まで詰めていかれなかったというのが実態でございます。そこで、引き下げることは市民に対する1つの結論として明示していきたい。しかし、その具体的な数値までは軽々にここで急ぐことはできないということで、次期の審議会に継続審議を託すという、そういう内容の建議になったところでございます。委員の皆さんもおっしゃっていましたが、任期中に具体的な建議がなされることが本来であり、大変残念だがということも多くの意見にございました。そういう中で、今後、任期の中で具体的な建議が常になされるように私どもも望んでいるところでございます。
○岩井清郎議長鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員これは、なんか議員は生活してないみたいな感じで、金子貞作さんなんか、もっと引き下げろなんて言うけど、「全国市議会旬報」というのがあるのね。どこで出しているかというと、全国市議会議長会。全国市議会議長会は、平成14年中に議員報酬額を改定したのは36市。調査は、全国698市を対象に、正副議長、議員の報酬、改定状況や支給状況、委員長の報酬加算状況――市川市議会は委員長は出していないけどね。使い捨てでさ、委員長には一銭も出ていないけれども、他市は出ている――などについてアンケートを行った。改修率は100%――100%ですよ。平成14年1月から12月までの1年間に議員報酬の改定条例を適用した市は、全国698市のうち36市、5.1%。改定のあった36市のうち増額改定は4市で、平均増額は2万8,000円、減額改定は32市で平均減額は1万7,000円。こういうのを報酬審議会でみんな研究しているのか。全国類似都市となっているでしょう。それから、人口段階別に見ると、指定都市が90万円で最も高く、人口が40万から50万が65万8,000円。これは平均ですよ。もっと高いのもある。きちっとこれに出ていますよ。だから、全国類似都市なんて言っていると、報酬審議会も何かと私は思うわけですよ。我々はお手盛りが嫌だから常設の審議会をつくったわけでしょう。常設の審議会が継続審議なんて言っていると言ったら、そんなの報酬のただ取りじゃないですか。今まで何を審議していたんです。それで今、いみじくも総務部長が、報酬等の引き上げについての建議が9回、据え置くという建議が2回、継続審議という建議は1回と内訳を言っていただきました。議会は尊重する。同僚議員も尊重する立場。なぜか。常設の審議会だから、厳粛に受けとめ、これを提案してきたわけでしょう。しかし、全国類似都市云々というと、今言ったように「全国市議会旬報」でも、こういうようにきちんと統計で出ているわけですよ。だから、何をか言わんやということになってくるわけでしょう。建議の内容だって、尊重するんですから、知らせるのはいいですよ。でも、これから議会にかけられるわけでしょう。市民はもう決まったと言っていますよ。そういう審議会も、うかつと言うか、そういうのは何かおかしいと思いませんか。じゃ、建議があったからやる。9回の引き上げの建議があったでしょう。昭和62年7月1日建議、それから、平成6年5月26日建議、建議しているのに、何で提案しないんですか。尊重するなんて言っていて、ちゃんとありますでしょう。第4回、それから第7回は行政が議会への提出を控えたわけじゃないですか。そんなんだったら、常設の機関なんて要らないんじゃないんですか。建議をされているのに控えるってどういうことですか。だから、こういう常設の機関をつくって建議がなされたら、やはりその都度きちっと行政が議会に提出する義務があるわけでしょう。お手盛りとか何とか言って、今度は尊重する立場。その都度、その都度で使い分けないでくださいよ。だから、やっぱり建議が出たら、引き上げであろうが、引き下げであろうが、最大限きちっと議会に提出してください。どうですか、その点。
○岩井清郎議長総務部長。
○伊与久美子総務部長今お話がありましたように、確かに第4回の昭和62年の建議と、もう1つ第7回の平成6年5月26日の建議につきましては、適切な時期に議員においては4.96%、また昭和62年の建議につきましては、議員においては2.88%の引き上げ率で建議がされております。しかし、この2回につきましては、一部改正として議会の議案としては提案させていただいておりません。これは、過去の資料によりますと、全体の中での行政側の判断とさせていただいて、建議としては受けとめておりますが、全体の中で特別職、市長及び議員の報酬の増額ということについての議案として提案していないというのは事実でございます。そして、建議につきましてですが、諮問と答申の関係ではございますけれども、諮問と答申の関係以外に建議というものが、この特別職の常勤化したときにうたわれているわけですが、市民の立場で、あるいは行政に対する市民の立場で、自由な発想で、何にもとらわれることなく行政に対して意見を述べるという、そういう市長に建議をできる、意見を提案できるということがそこにうたい込まれておりますので、その建議については非常に厳粛に受けとめていかなければならないということは認識しております。それらの建議につきましての議会としての決議というものが、先ほど来お話に出ておりますが、建議がなされ議案として提出されたときは、これを尊重し、審議していくんだという決議が53年になされております。その精神が今日まで貫かれているということで、私どもも行政側内部、理事者側で十分に検討した内容を提案させていただいておりますので、それにつきましては尊重し、審議していただけるということで、この辺については議会に対する信頼と、そして今後ともそういう意味のご理解を賜りたいということを思っております。したがいまして、議会に議案提案しない部分もあったということは、それは事実でございます。建議は受けとめさせていただいておりますが、それをそのまま議会提案に出していないこともあるということは事実でございます。
 以上です。
○岩井清郎議長鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員結局、今、総務部長がきちっと答えていただきましたけれども、やはり常設のお手盛りじゃない報酬等審議会をつくって、正々堂々と「広報いちかわ」でも市民にお知らせしているわけですから、これが引き下げだろうが、引き上げだろうが、やはり常設の審議会をつくって、正々堂々と全国の類似都市を含めてやっているわけですから、だから、その時点のときでも、要するに行政サイドの力で提案権、提出しない、する、それでは困るということを私は言っているわけですよ。先ほどだって、建議は真摯に受けとめると千葉市長が言っているわけですよ。それからすると、建議があったら、やはりきちっと議会への議案として提出の義務というか、それを果たしていただきたい。これは要望じゃなくて、常設の審議会が正々堂々とやっているわけですから、そのことを強くお願いしたいと思います。
 まだ時間があるから、市長に一言。
○岩井清郎議長市長。
○千葉光行市長先ほど申し上げましたように、建議に対しては真摯に受けとめてまいりたいというふうに考えておりますけれども、過去の平成7年の建議に関しましては、議会に提案させていただいたという状況はあります。そういう中で、非常に財政が厳しかったという財政上の理由もありまして、議会との話し合いの中で、その議案を取り下げさせていただくというような経緯があったわけでありまして、必ずしも質問者の申し上げているように、すべて建議にあったのにしなかったというだけの問題ではないという、いろんな社会的状況の中でいろいろ判断をさせていただいているということもあります。
 また、11回いろいろ審議されてきた。11回審議されてきたのに結論は出なかったじゃないかというようなお話がございましたけれども、この問題も、やはり人事院勧告で2.03%の引き下げという状況、初めてのそういうような人事院勧告が出た状況、そして、しかも、先ほどから申し上げましたように、当時、財政健全化緊急3カ年計画の中で、期末手当の市長の20%カット、特別職他の10%、議員の10%カットというのも行われてまいりました。そういう中で、それらをどのように評価すべきなのか、期限で3カ年それを継続して行ってきたわけですから、他市に比べて早く取り組んできた経緯があるわけであります。そういうものをどう評価して反映させていくかということで、いろいろ議論があったというお話を聞いております。そういうことで、当時、この結論を出せないで次に継続して、次の新しい委員の方々にお任せした。その経緯の中で、早急にその結論が今回出されたというのも、やはり11回の審議があったからこそ、今回早く、こういう形での結論が出たのではないかというふうに考えるところでもあります。
 したがいまして、結論から申し上げますと、独立機関でありますし、建議に対しては真摯に受けとめ、それを実行してまいりたいというふうに考えております。
 以上であります。
○岩井清郎議長鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員最後に振ると後退発言で、これは本当にどうにもならないな。今度はもう振らないよ。建議があったからやると言っているんですよ。今度、やらないときもあったじゃないかと言った。じゃ、まぜ返しますけれども、平成6年度中の適切な時期と言っているんですよ。これだけきちっと言っているわけじゃないですか。行政の都合でやられちゃ困るんですよ。類似都市と比較して、いろんな資料を集めて、これはやらなきゃいかぬなということで建議がなされたやつを、そういう形で、行政の都合でやってもらったら困るということを私は言っているわけですよ。これは独立の機関だと今言いましたけれども、独立の機関じゃないじゃないですか。だから、それじゃ困るんですよ。きちっと建議がなされたら、正々堂々と議会に提案してください。
 以上。
○岩井清郎議長よろしいですね。
〔鈴木啓一議員「はい、いいです」と呼ぶ〕
○岩井清郎議長この際、暫時休憩いたします。
午前11時57分休憩


午後1時1分開議
○笹浪 保副議長休憩前に引き続き、会議を開きます。
 この際、総務部長から発言の申し出がありますので、これを許します。
 総務部長。
○伊与久美子総務部長先ほどの答弁の中で、消防団員の報酬につきまして、月額と申し上げた部分がございますが、年額に訂正させていただきたいと思います。
 よろしくお願いいたします。
○笹浪 保副議長ただいまの申し出のとおり、訂正を許可いたします。
 日程第2議案第3号及び日程第3議案第4号の議事を継続いたします。
 かいづ勉議員。
○かいづ勉議員議案第3号市川市特別職の職員の給与、旅費及び費用弁償に関する条例の一部改正と議案第4号市川市教育委員会教育長の給与等に関する条例の一部改正について質疑をいたしますが、複数の同僚議員から大分質疑がなされておりますので、極めてそれに触れることのないよう質疑をいたしたいと思います。
 先ほどの総務部長のご答弁によりますと、どうしてそういう引き下げをしたか、特別職及び非常勤特別職を含めて3%削減したかということの質疑に対して、社会情勢が大変厳しいということが一番の基本的な考え方と思いますし、また、そういうような答弁をなされておりました。私は、これがこういう問題になったのは、この十二、三年前にバブルがはじけて以来、周りの環境が、不況ということでリストラされたり、民間企業が倒産したり、給料の減額をされたり、そういう環境の厳しさをおっしゃっているのではないかと思います。それも私は一理納得するところであります。私は決して市の職員を援護するわけではありませんが、我々は当時20代のころは、市の職員になる人は大体給料が安いと。公務員は給料が安いのに、何でそんなところに勤めるんだというような時代がありました。これは今の部長さんあたりでも、多分ご存じだと思います。そういう時代を経て、こつこつ努力をして今現在があるわけであります。しかし、そういう環境が変化をしちゃって、一生懸命こつこつ努力をしてきた人が、ウサギとカメに例えるなら、カメみたくやってきた人たちが、やっと日の目を見出したら、今度は周りがそういうふうに変化しちゃったということで、公務員はいいな、公務員は給料高いな、そういう意見が多い。ですから、ことしの1月に削減したのは2.03%ですか。せっかく努力をしてきても、そういうことの社会情勢が変化をするということで、約6億ぐらい削減されたと聞いておりますが、果たしてそれが正しいのかなと。市民ももちろんそうですが、国民が一番願っているのは、景気回復ということをよく言われております。第1の国民の願いは景気回復だ。そういうことで、景気回復、いわゆる内需拡大と言っております。その内需拡大をやらなくちゃいけないのに、給料を減らされたら、収入が少なくなっているのに、何で支出ができるのか。そこら辺が私は矛盾点でありますが、借金までして物を買えば、それはやっぱり月々返さなくちゃいけなかったり、いわゆる返すことになりますので、それは危険なことでありますから、どうしても支出を抑える。内需拡大につながらない。これは国が国民、市民の声に逆行しているんじゃないか、景気回復に逆らっているんじゃないか、私はそう見ますが、そういうこともかんがみて3%引き下げたのか。そして、非常勤特別職、いわゆる教育長を中心として、みんな一律3%引き下げてしまったということの、この3%一律ということは議論があったのかどうか、そういう景気回復策も考えてやったものかどうか、ご答弁を求めたいと思います。
○笹浪 保副議長総務部長。
○伊与久美子総務部長お答えいたします。
 初めに、この1月1日から一般職が人事院勧告に準じまして2.03引き下げております。先ほど来お答えしていますが、この人事院勧告が、人事院が創設されて以来、初めての引き下げ勧告であったということです。それで、公務員の環境はさらなる大きな変化に包まれたということです。この勧告の骨子といたしましては、官民給与の逆格差が生じたということが社会現象の1つとして大きくとらえられております。これを是正するために、人事院勧告は、ご承知のとおり民間の約7,000の事業所の給与等を参考にした中で、適正な公務員のあるべき給与はということで数値を算出しております。それを市川市も人勧の内容に準拠して組合交渉を重ねた結果、2.03、勧告どおりの引き下げをさせていただいたという経緯がございます。その経緯が、今回、特別職報酬等審議会の検討の大きな要素にはなっております。やはり職員の給与が改正になったときに、最終的に情勢適応の原則ということがうたわれておりますが、特別職の報酬、あるいは特別職の給与、常勤特別職の報酬、そして非常勤特別職の報酬につきましても、検討する課題は、国の方からはもろもろのこのような要点をとらえて検討することが好ましいというような7項目の要素なども示されておりますが、当然その中には一般職員の給与についても考慮しなさいということがうたわれております。そういう中で、今回、その集約した意見として、市長の給与と議員の報酬というものについて3%の引き下げという建議となっております。そして、私どもは、今日まで行政委員会の委員さんにつきましても、近隣、類団等々、常々比較し、給与のあり方、報酬のあり方を研究した中で、この際、市川市が特別に見直さなければならないと判断された部分について、適正な数値を求めたということでございます。そのような中で、この3%といいますのは、先ほど来お答えもしておりますが、委員の意見の中には5%という方もいらっしゃいましたし、近隣の、あるいは他市の状況の中で、いち早く取り組み6%を実施したところもありますし、期間限定で20%を実施したところもございますが、もろもろそれぞれの市町村の実態にあわせた形で実施していると思います。市川市におきましては、かつて引き上げたときも、消防団に至るまで実施させていただいておりますので、本当に初めての経験である引き下げについては、審議の中で意見もいろいろ出ましたけれども、今回は一律、非常勤、特別職についても全対象に及ぼさせていただくという内容になっております。
 以上です。
○笹浪 保副議長かいづ議員の質問の中で、景気対策についての検討をしたのかという質疑がありましたけれども、これについての答弁がされていませんのでお願いします。答弁できますか。
 総務部長。
○伊与久美子総務部長大変失礼しました。先ほど申し上げました特別職報酬を審議するときの国からの指導ということを申し上げましたけれども、経済状況を正しく把握し、そしてその数値を求めていくときは、消費者物価指数とか経済状況の変化等を正しく指標とするようにというような指導もありますので、経済状況の変化については十分に認識したり、あるいは細かい資料を提供させていただいた中で審議していただいております。
○笹浪 保副議長かいづ議員。
○かいづ勉議員それにしては、経済状況をかんがみたことに対しては、私は余り適当な建議がなされていなかったのかなと思います。特に私は教育長の給料を特別職と同じに下げた。非常勤特別職と言うらしいんですが、そうすると、非常勤特別職、さっきも先順位の議員さんが言っていましたけれども、消防団なんかはそんなに高い給与、報酬をもらっていないのに下げられる。市長を初め、我々はある程度は我慢いたしますが、そうやって市民の生命、財産を守る人たちが一律に下げられるということは、私は余りいい傾向じゃないと思うんで、できれば期限つき、先が見える――苦しくても先が見えて我慢できる苦しみと、いつになるかわからない苦しみとはちょっと違うので、そこら辺はどういうふうに議論がなされたのかな、そしてまた、総務部長はどういうお考えなのかな、お示しいただきたいと思います。
○笹浪 保副議長総務部長。
○伊与久美子総務部長先ほどお答えもしておりますけれども、審議会の中では、いわゆる期限つきの一定期間高い率で引き下げるという方法、あるいは過去の引き上げとか据え置き状況を勘案しながら期限つきにするとか、据え置きにするとか、そして、これは3%という率についてを、いわゆる給料そのものに反映させていくんだということ、いろいろな意見は当然出ました。そういう中で、先ほども申し上げましたけど、その影響を及ぼす範囲についても意見は出ております。そういう中での最終的に集約された意見としましては、今の社会情勢、経済情勢、そして公務員そのものの今回の引き下げという初めての大きな状況の変化の中で、非常勤特別職につきましては、全体に3%引き下げをさせていただくということになっております。したがいまして、消防団につきましても、例えば先ほど年額も申し上げましたけれども、年額としては大変低いという印象が非常にあります。しかし、消防団の方々の危険に対する補償というものについては、一般職以上の補償が確保されてもおります。そういう中で、消防団の方々については、他市と比べると決して遜色のない金額ではあるんですが、今後、例えばこのように引き下げとかがまたある場合には、それを全体に及ぼすのか、限定していくのか、さらなる議論が高まる今回の建議だったと私は認識しております。
 以上です。
○笹浪 保副議長かいづ議員。
○かいづ勉議員最後に、この非常勤特別職は、市川市の報酬等審議会ではやらないと思うんですね。それを参考にして決めたと思うので、これ以上は言いませんので、ひとつ委員会で少し議論をしていただきたいと思います。
 以上です。
○笹浪 保副議長以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。


○笹浪 保副議長日程第4議案第5号市川市税条例の一部改正についてから日程第6議案第7号市川市国民健康保険税条例の一部改正についてまでを一括議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 財政部長。
〔池田幸雄財政部長登壇〕
○池田幸雄財政部長議案第5号市川市税条例の一部改正について、議案第6号市川市都市計画税条例の一部改正について及び議案第7号市川市国民健康保険税条例の一部改正について、3案についての提案理由をご説明いたします。
 これらの3案につきましては、地方税法等の一部を改正する法律により、株式等を譲渡する際の課税及び株式等の配当所得に対する課税の見直し、軽自動車税の申告書の統一化、市たばこ税の見直し、都市計画税の課税標準の調整措置について見直しが図られたことに伴いまして、本条例中の条文について整備を行うものであります。
 よろしくご審議のほどお願いいたします。
○笹浪 保副議長これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、発言を許します。
 樋口義人議員。
○樋口義人議員それでは、3案に対し質疑をしたいと思います。
 まず、今度出されたのは議案として出されてきたわけですが、つい最近行われた臨時議会の中で、専決で市川市税条例の一部改正についてを審議いたしました。そのときにいろいろと論議になったのが、今の国政での予算、それに市民負担というか、国民負担が4兆7,000億ぐらいですか、4兆4,000億ですか入っておる。それは、結果的には5月の臨時議会で論議した、その減税をどこかで穴埋めしなきゃならない。そのときにあらわれてくるのが、今もちょっと出ましたけれども、今度のこの議案ではないかと私は理解するんです。そういう理解でいいのかどうか、これをまず1つお聞きします。
 2つ目にお聞きしたいのは、今度のこの内容なんですが、税というのは非常にわかりにくいということは承知しているんですけれども、非常にわからない。強いてわかるとしたならば、15ページのたばこですね。たばこ税に関する経過措置ということで、下に製造たばこの場合は1,000本当たり309円、そうでないものは1,000本当たり――これは違います。級で決めているんですね。安いものは1,000本当たり146円。そういうように書いてあるので、これあたりはそうかなと思うんですけれども、あとはどこを見ても増税のような形にはなっていないんですよね。ところが、よく聞いていくと、これは増税そのものだと言わざるを得ないと思うので、私はこの中身をわかりやすく説明していただければありがたい、こう思っているのが1つ。
 もう1つは、今理由の説明がありましたけれども、理由の中に、県民税として配当割及び株式譲渡、その所得割が増設されたので、今度は県民税なので、市民税の方の課税の事務は要らなくなったということですよね。ですから、その事務的な整理をしなければならぬということで、こうしているんじゃないかなと思うんです。そうすると、県民税と市民税との関係、これがどうなるのか。もちろん今まではどうだったのかというのもあるんですけれども、配当並びに株の譲渡所得、これらは今度は県民税として入っていくんじゃないかなと思うんですね。そうすると、事務的な処理の仕方としては、どんな処理の仕方をやられるのか、わかりやすくひとつ説明してください。
 あとは都市計画税と国民健康保険税については、本当に短いですから、これだけじゃわかりませんから、内容を説明してもらえば結構です。
 以上です。
○笹浪 保副議長財政部長。
○池田幸雄財政部長改正の主な内容ということでございます。まず、それについてお答え申し上げます。
 初めに、5号の市川市税条例の一部を改正する条例につきまして、主な内容とご質問がありました県民税、市民税の関係につきましてお答えいたします。
 今回の改正につきましては、金融・証券税制におきまして、平成16年1月1日から県民税配当割及び県民税株式等の譲渡所得割が創設されたこと、個人所得課税において配偶者特別控除の上乗せ部分が廃止されたこと、市たばこ税が引き上げられたこと、軽自動車税に係る申告書の統一が図られたことが主な改正の内容になってございます。この金融・証券税制の改正は、平成15年度の税制改正がデフレ不況からの脱却を図るため、市場活性化を目指し貯蓄から投資へという政策課題に対応して、個人投資家の積極的な市場参加を促すために、源泉徴収だけで納税が完了すること、申告を不要とすること、わかりやすく簡素な優遇措置の導入といった思い切った軽減、簡素化を図ったところでございます。上場株式等の配当につきましては、3%の税率による特別徴収の県民税配当割が、また、一定の特定口座における上場株式等の譲渡所得金額につきましては、3%の税率による特別徴収の県民税株式等譲渡所得割が県民税として創設されたところでございます。このため、納税義務者に係る配当所得及び株式譲渡所得金額につきましては、特別徴収による源泉徴収のみで納税が完了するとともに、申告をする必要がなくなったところでございます。県民税配当割、県民税の株式等譲渡所得割が創設されたことによりまして、市民税では配当所得、株式等の譲渡所得が原則非課税になります。このため、非課税とされたことによる減収部分は、特別徴収により源泉徴収された県民税により、おおむねその3分の2が各市町村の県民税の負担割に応じて交付されることになっております。市税への影響額でありますけれども、配当所得につきましては、平成14年度の決算見込みにおける課税状況から試算いたしますと、約2,500人について配当所得を課税しております。この配当所得を含めた税額は約19億8,000万となっております。配当所得が平成16年度には非課税となりますことから、配当所得がないものとして試算いたしますと約17億7,000万円になり、約2億1,000万円の減収になると見込まれているところでございます。また、株式等の譲渡所得につきましては、市民税では、平成16年度より税率が4%から2%と2分の1となる優遇税率が適用されることから、平成14年度決算見込み額に基づいて試算いたしますと、新税率の2%の税率により、約5,200万円の減収になると見込まれております。なお、交付金による市財政への影響につきましては、配当所得、株式等の譲渡所得については、今まで申告分離課税とは別に国のみ源泉分離課税で課税をする方法が選択できたため、市町村にその課税資料がないことから、試算できないところでございます。
続きまして、市たばこ税の引き上げについてでございますが、今回の税率引き上げでございますが、一般品――旧3級品以外のものでございますけれども――1,000本につき2,668円が2,977円となり、309円の引き上げとなっております。また、旧3級品につきましては1,266円が1,412円となり、146円の引き上げとなったものでございます。国、県、市を合わせますと、1箱当たりでは20円程度の引き上げとなるところでございます。
 次に、軽自動車税の様式改正でございますが、現行の軽自動車税の申告書につきましては、各市町村の条例にそれぞれ規定されているところでございます。このことから、複数の市町村に対しまして軽自動車税の申告を行う場合には、各自治体の定める様式によらねばならず、かねてより関係者から、その様式統一が要望されているところでございました。そこで、今回、軽自動車におきまして、16年4月1日より統一の様式に改正されることとなったものでございます。
 次に、6号の都市計画税条例の改正でございますけれども、今回の改正内容は、現行では社会保険診療報酬支払基金が所有し、かつ使用する事務所及び倉庫に対する固定資産税は、同基金が特殊法人であるため、非課税となっておりますが、同基金の民営化に伴いまして、非課税とする取り扱いは廃止するものの、その公共性にかんがみまして、当該固定資産税の課税標準を当該事務所及び倉庫に係る固定資産税の課税標準となるべき価格の6分の1としたものでございます。
 以上でございます。
○笹浪 保副議長保健部長。
○佐藤邦弥保健部長議案第7号の市川市国民健康保険税条例の一部改正についてお答え申し上げます。
 今回の改正内容ということでございますが、地方税法の一部が改正されたことによりまして、条文の整備でございます。この内容は、市川市国民健康保険税条例第14条ただし書中、「法附則」――これは地方税法でございますが――「第35条の2の4第2項の規定により読み替えて適用される場合を含む」の部分を削除するものでございます。
 この条例第14条では、国民健康保険税の税の賦課資料とするための申告義務について定めておりますが、この一定の条件を満たす場合には申告義務が免除されます。この一定の条件と申しますのは、1つは、当該の納税義務者及びその世帯に属する被保険者の前年度中の所得について、個人市民税の申告書が提出されている場合、あるいは2つ目は、給与所得以外の所得、もしくは公的年金等に係る所得以外の所得を有しなかった場合で、給与支払い報告書、または公的年金等支払い報告書が提出されている場合が免除されているところでございます。また、現状はあらかじめ証券業者に特定口座を開設しているものの、上場株式等の株式譲渡所得については、証券業者が取引報告書を市長に提出しなければならないこととし、給与支払い報告書等の規定を読みかえて今まで適用してまいりました。これが、今回の地方税法の改正によりまして、株式譲渡所得等については証券業者が県民税である株式等譲渡所得割を特別徴収することになったため、証券業者からの報告書の提出義務が廃止されたことにより、この読みかえ規定を削除するものでございます。したがいまして、申告の方法に係る条文の改正でありますので、国民健康保険特別会計に影響はございません。
 以上です。
○笹浪 保副議長樋口議員。
○樋口義人議員大変詳しく説明していただいたので、わかったところは了としていきたいと思うんですが、結果的には国の減税政策、これは配当割だとか株式だとか、そういうところに対する減税が法人企業の平等割の非課税の問題とか――これは5月臨時議会のときに言った話ですね。株の20%の戻しとか、ないし税率の国、県の負担とか、こういうもので減税して、この経済を立て直そうとしているのですが、なかなか立ち直らない。しかし、その減税の穴埋めが今度のこれで出てきたということは、これはもう言うまでもないと思っているんです。そこで、内容なんですが、今詳しく説明していただいたのでほぼ理解できるのですけれども、もう1度これでいいのかなということで、県民税として株式譲渡のこれを創設したことによって、事務的な手続は結構なんですが、今度、県にこれが入って、その3分の2が県内の市町村に交付されるという形ですね。そうすると、先ほど言ったように、今、市川は配当でやっているのは2,500人ほどいる。そこから入ってくる税が19億8,000万だ。ところが、16年から今度はこれが実施されると、16年度からは17億7,000万だ。ですから、差し引き2億1,000万、市川市の収入が落ち込む、こういう理解でいいですね。それと、株においては4%を2%とあれするんですから、当然これは落ち込むんですが、5,200万円ほど落ち込む、減額になる。合わせると、この国の施策によって、税改正によって、市川においては2億6,200万円ほど落ち込んでいく、こういう理解でいいですね。それはそれでいいのかどうかということだけで結構です。
それと、2つ目としてたばこ税なんですけれども、結果的には増税ということですが、1箱当たりは約20円の値上げになる。これは簡単に数字で計算すると1本当たり0.31円で、旧3級のものは1本当たり0.15円という形になるわけですが、これによって市川市はどれぐらい増になるんですか、今、試算している範囲で教えてください。ここに製造という言葉が入っているので、前もってお聞きしたら、輸入品は製造じゃないから、これに当てはまらない、製造たばこだけだよという、ここはどういうことなのか、ちょっと教えてください。
それと、小売業、小さなたばこ屋さん。大きなたばこ屋さんはともかくとして、小さなたばこ屋さんがいっぱいありますね。それと、実施時期が、これはいつになっていますか、7月1日ですね。そうなってくると、今買えば安いんですから、今まで買ってあるのを保管しておこうとどっと保管する。そして、それから今度は売ればいいというようなことも考えられるんですが、そういうのはどうなっていくんだろう。そういうことはあり得ないか。小さなたばこ屋はそんな資本がないですから、そういうことはしないと思いますけれども、ある程度大きなたばこ屋はそういうことをやってもおかしくない、こう思っているんですが、いかがなもんかね。
 軽自動車は結構です。これは事務的な整理だけだというんで結構です。
 もう1つ、最初に言った配偶者特別控除によっての影響はあらわれてきていないんですけれども、この文句の中には一言入っているわけですから、それはどういう変化を及ぼすのか、配偶者についてもお聞きしたいと思います。
 あと、都市計画税、6号の方ですが、わかりました。私は診療所じゃないかなと思っていたので、診療所ということになれば、市川に結構数があるので、そうじゃなくて、社会保険診療報酬支払基金の建物、レセプトチェックをやったりする、ああいう建物だと思うんですね。聞きおくところによると、市川には今のところないということなので変化はないけれども、今度いつできるかわからない。いつ建てられてもいいように、やっぱり条例だけは改正しなきゃならぬというようなことを言っていたので、その辺は了といたします。
 それと、国民健康保険についても影響はないということなので、その辺は了としたいのですが、市川市の税においては2億1,000万と約5,000万が影響するということなので、それが国民健康保険税に影響するのかなと私は思っていたんです。ところが、よく考えてみれば、国民健康保険税は最高税率が決まっているから、株をやる人とか、配当をやる人は、もう国保では最高税率に十分いっている方々、この2,500人という方はほとんどそうじゃないかなと思うんですよ。ですから、影響はゼロだ、こういう解釈でいいんじゃないかなと思っているのですが、それでいいならばいいし、そうじゃないよ、これは違う考えだよということになれば教えてください。
○笹浪 保副議長財政部長。
○池田幸雄財政部長お答えいたします。
 まず、たばこ税の関係でございますけれども、この税率引き上げに伴います影響額でございますけれども、昨今の嫌煙運動の影響によりまして、販売本数の減少部分がかなり出ておるんでございますけれども、その辺を考慮いたしましても、試算では14年度決算見込みに対しまして2億円の増収になるだろう。それから、外国たばこにつきましても、全部製造に換算された中で入ってまいります。
 それから、配当所得並びに株式譲渡所得の減になる額は、ご質問者の先ほど申された数字と試算してございます。
 続きまして、配偶者控除の上乗せ部分の廃止についてでございますけれども、これにつきましては、地方税法第314条の2の第1項第10号の2におきまして配偶者特別控除額が規定されております。今回の地方税法の改正におきまして、配偶者特別控除につきましては、年間所得38万円、給与収入では103万円以下の控除対象配偶者に該当するときの配偶者特別控除枠が排除されました。年間所得76万円、給与収入で141万円未満の控除対象配偶者に該当しない者についてのみ適用されることとされまして、控除金額についても規定が整備されたところでございます。しかし、市税条例におきましては34条の2におきまして、地方税法第314条の2第1項の1に掲げる者に該当する場合に雑損控除以下の所得控除額を、それぞれの者の前年の所得について算定した総所得金額、退職所得金額及び山林所得金額から控除すると規定しておりますことから、条例条文の改正を行う必要がなかったものでございます。この配偶者特別控除は、主に専業主婦世帯を中心に租税を軽減することを念頭に置き、納税者本人の所得の稼得に対する配偶者の貢献に配慮する観点から、昭和62年度に創設されたものでございます。しかし、その後の経済社会の構造変化を顧みますと、配偶者控除に上乗せして、いわば2つ目の特別控除を設けている現行制度は、納税者本人や他の扶養親族に対する配慮と比べ、配偶者に過度に配慮を行う結果となっていると言われているところでございます。こうしたことから、配偶者特別控除のうち、年間所得38万円以下の控除対象配偶者については、配偶者控除に上乗せして適用される分の控除を廃止するとされたところでございます。しかし、パート労働者等の就労を阻害しないよう、年間所得金額の38万円を超える部分の配偶者特別控除につきましては、現行どおり継続されているところでございます。なお、この改正は16年度分以降の所得税及び平成17年度以降の個人住民税について適用することとされております。この改正によります影響といたしましては、14年度の決算見込みをもとに試算いたしますと、おおむね5万5,000人の方、金額にしますと8億5,000万円程度の影響があると試算しております。
以上でございます。
○笹浪 保副議長保健部長。
○佐藤邦弥保健部長第7号の株式取引に係る国保税の件でございますけれども、先ほどご指摘いただいたように、最高限度がございますので、所得の高い方が株式取引するということが国民健康保険の加入者の実態でございますので、今回の改正による影響はないものというふうに考えております。
 以上です。
○笹浪 保副議長樋口議員。時間がありませんので、まとめてください。
○樋口義人議員それじゃ、わかったところはあれします。
 もう1つ、たばこにおいては外国のたばこは除外じゃなくて入る、製造たばことみなすということですね。じゃ、私はちょっと勘違いしていたので、その辺ひとつお答え願いたいと思います。
 それと、大手のたばこ屋とか小さい小売店とかというのはあるので、今蓄えてあるのがどうなるのか、税との関係で出てくると思うんで、その辺は委員会の中でひとつやっていただきたいと思います。
 配偶者控除なんですが、これは確かに今、部長がおっしゃったとおり、条文上は出てきておりません。これは直す必要がないから出てきてないんですが、しかし、内容から見ると、総額で8億5,000万円ほど、対象者が5万5,000人、この方々が増税になるわけですね。ところが、この方々というのは、低所得者が対象ですよね。ですから、一言教えてもらいたいのは、例えば生活保護基準となると270万かな、280万かな、年収300万と年収500万にして、一般の年収の人と低年収の人と、この人たちはどれぐらい税が増額になるのか、普通4人家族、平均標準家族でどれぐらいになるのか、計算してあったならば教えてください。
 そんなことで、時間がないので、それだけひとつお願いします。
○笹浪 保副議長財政部長。
○池田幸雄財政部長ご質問の内容で、夫婦特定扶養が1名、一般扶養1名の標準世帯で、妻の給与収入金額が70万円未満の場合をモデルケースとしまして、給与収入ベースで300万円の場合に、市民税と県民税の場合は均等割を含んだものでございますけれども、現行が市民税が2,500円、県民税が1,000円、合わせて3,500円、これに対しまして増額部分が、市民税が4,600円、県民税が3,000円、合わせて7,600円の増というふうな試算がされてございます。
次に、給与収入の500万円のケースでございますけれども、同じく現行は市民税が3万2,800円、県民税が2万1,200円、所得税が6万4,800円、合計で11万8,800円というふうになってございます。これを改正後になりますと、市民税では8,500円、県民税で5,600円、所得税で3万400円、合計で4万4,500円の増となるだろうというふうな試算となっております。
以上でございます。
○笹浪 保副議長樋口議員。
○樋口義人議員今、私、数字を聞いて、低所得者が300万の方だと、3,500が7,600円になるということで、約倍以上ですね。500万の人でも4万4,500円も高くなる。こんな低所得者への増税というのは非常に問題だと思っております。その辺だけ言っておきます。
○笹浪 保副議長以上で通告による質疑は終わりました。
これをもって質疑を終結いたします。


○笹浪 保副議長日程第7議案第8号市川市放課後保育クラブの設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 こども部長。
〔髙久 悟こども部長登壇〕
○髙久 悟こども部長議案第8号市川市放課後保育クラブの設置及び管理に関する条例の一部改正につきまして、提案理由をご説明申し上げます。
 今回の改正は、昨年12月議会で制定させていただきました市川市放課後保育クラブの設置及び管理に関する条例の中で、その後の入所児童数の増に対しまして、保育クラブ室として増設整備が可能となりました市川市立平田小学校、市川市立曽谷小学校、市川市立新浜小学校、市川市立百合台小学校の放課後保育クラブ室につきまして、定員を40人から80人に増員するための改正をするものでございます。
 また、あわせまして、従来、富美浜青少年館保育クラブで対応しておりました福栄小学校児童につきまして、このたび学校内に新たに40名定員の保育クラブ室を設置し、平成15年7月1日から供用を開始するため、市川市立福栄小学校放課後保育クラブの名称、位置及び定員を定めるため、本条例を改正するものでございます。
 以上、よろしくご審議のほど、お願い申し上げます。
○笹浪 保副議長これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
 谷藤利子議員。
○谷藤利子議員放課後保育クラブ事業ということで、増設1カ所、福栄小学校の中に新設されて、あとは既設のところを増員するといいましょうか、定数をふやすということですから、これは待機児解消ということの中で積極的な対応をしていただいている、定員を増員をするということで喜ばしいことだというふうには思っておりますけれども、この待機児の現状、それから、これまではどのような対応をしてきたのか、待機児を解消するために4カ所の定員増と1カ所の新設ということで、一気にこういうふうに解消されるようになった経過、その辺をまずお聞かせいただきたいと思います。
 それから、そういうふうにするに当たっては、指導員さんの配置、それから学校の中といえども、今度はこども部と教育委員会と管轄が違ってくるということの中では、学校側との意思疎通、責任体制の問題ですとか、ここに提案されるまでの経過もいろいろあったかと思いますけれども、その辺の対応のあり方についての経過も含めてお聞かせをいただければと思います。お願いします。
○笹浪 保副議長谷藤議員に申し上げますが、指導員の体制については後順位の議員が通告しておりますので、その点を考慮して質疑をお願いいたします。
 こども部長。
○髙久 悟こども部長待機の現状と、この4カ所並びに新設1カ所の経緯についてということ、それからあと、体制がこども部に移ってどうかということでございますけれども、今回のこの4月の保育の応募状況でございますけれども、本年4月申し込み、これは1月9日から26日まで申し込みを受け付けてございます。この応募総数は1,763名。このうち2月末に、一応現定員の中で入所の通知ができました方は1,603名、その他、母親の就労その他、書類不備といいますか、要件に該当されなかった方が28名いらっしゃいます。この時点で、おおむね130名からの方の待機が見込まれておりました。この解消のために、私ども、その時点で保育クラブ室の増設が図れるかどうかという問題、特に10名を大きく上回る曽谷ですとか新浜、百合台、その他また、部屋的に多少余裕がありました平田小学校、これに関しては従来からもお願いはしてございますが、この現状を訴えて、早急な施設の転用、活用についてのお願いをしてございます。
また、もう1点は、これは入所定員の弾力的な運用といいますか、昨年もそうしてございますし、また、過去、この条例を制定する以前から30名定員の保育クラブで運営してございましたけれども、このときも特に新1年生の待機を出さないという大きな目標に向かって、私ども市、さらには指導員の皆様にも、その辺、ご理解とご協力をいただきまして対応してまいりました。今回、条例のときにもご説明いたしましたが、国の基準に沿った形での一定の現教室内の定員40名というものを定めてございますけれども、その中で、さらに指導員さん方に社会福祉協議会を通じましていろいろ協議をさせていただき、一応1割程度、44名程度の対応をお願いし、その結果として、最終的にはこの1月までの申し込みの中では4クラブ、28名程度の待機におさめたというところがございます。そういう中で、各施設の方の開設を急いだというところがございます。
 それから、指導員の問題で、所管が変わって云々ということのご懸念でございますけれども、確かにこの1年間、特に社会福祉協議会に委託をすることで、指導員さん、また私どもと、それからさらに教育委員会という3つの関係になりますが、従来にも増して、こういう施設の整備、また運用の面、各学校長さんのご理解をいただきながら、運営上のそごのないように努めているところでございます。
 以上でございます。
○笹浪 保副議長谷藤議員。
○谷藤利子議員4月1日時点という理解でよろしいんでしょうか。4月の初めの時点で130人ぐらいという待機の現状があって、新1年生の待機を出さないようにということを最大限配慮した上で、こういうふうに4カ所の定員増と1カ所の新設ということで、28名の待機を既に解消をしたという理解でよろしいでしょうか。
 それから、こういう解消をするに当たっては相当に話し合いがされたと思いますけれども、その辺の経過を教えていただきたいということで、人数につきましてはわかりましたけれども、実際に4月の130人の待機の状態の中では、新1年生だけじゃなくて3年生が主に――新1年生が一番多かったんでしょうけれども、相当の待機をせざるを得ないという中で、わずかな期間に解消を図るという努力をしていただいた。相当の話し合いが詰められたのかなと思いますけれども、その辺の経過をもう少しお話しをいただければと思います。それは、要するにこども部に移ったということで、学校側、受け入れ側の方の教育委員会の管轄と、学校の中の敷地にしても、建物にしても、学校の管轄の中にこども部が、その中に場所をお借りするという形になるかと思いますけれども、その辺の話し合いも相当されたのかなと思いますので、解消するという1つの努力に向けて、指導員さんとの話し合い、あるいは学校側との話し合い、その辺の経過をもう少しわかりやすくお聞かせいただければと思います。
○笹浪 保副議長こども部長。
○髙久 悟こども部長先ほどの待機児童数のことにつきましては、私申し上げましたとおり、とりあえず4月入学を前提とした1月末までの申し込みの中で申し上げました。現実に、また4月以降、転入その他で申し込みをされる方がいらっしゃいましたが、一応私は2月の時点での決定ということでのお話をさせていただきましたけれども、1月までの中では先ほど申し上げた数字。現在6月時点でいきますと、大体14クラブぐらい、60名ぐらいの待機が新たに出てきております。数字的にはそういう違いがあるということをご了解いただければと思います。
 それから、指導員さんとの問題でございますけれども、これもこれだけでなく、雇用問題、特に待遇改善その他と抱き合わせの中でいろいろ話が出てまいりましたけれども、とりあえずこの待機の問題については、皆さん別個の問題といいますか、別枠でそれぞれ話を具体的にしていただきました。特に施設が今の教室だけではなかなか不十分な部分で、特に大幅に改善されたものの中には、例えば隣接するプレールームのようなものを学校と共有するとか、将来的にも利用を拡大するということ、そういうことを学校長さんと了解がとれたところ、そういったところについては割と話がスムーズに進みましたし、また、指導員さんとしても、子供を押し込めずに済むということでのご理解がいただけたと思います。そういう話し合いは、この2月、3月で何回か繰り返させていただきました。そういう中で、私どもと社協の間で文書を取り交わし、また社協が各指導員さんに文書通知をさせていただいたという中で話をまとめさせていただきました。
 それから、学校との関係でございますが、これも個々といいますか、現在も、例えば妙典小学校その他、特に待機の多いところが幾つかございます。こういうところも現在、教育委員会を通じまして、また私ども、各校長さん等にも直接ご相談させていただいておりまして、こういうのが何カ所もございます。ただ、やはり待機が総体的に多いのは行徳地区でございますが、現在、行徳地区も人口の急増で、学校教室も余裕がなくなっているということの中では、今後話し合いの中では、校庭内に新たなプレハブをつくるというようなことも視野に入れた話し合いをさせていただいております。これは鬼高小学校その他でも前例がございます。また、運営上もうまくいっているというところもございます。そういうところを参考にしながら、今後も施設整備には努めてまいりたいというふうに考えております。
○笹浪 保副議長谷藤議員、よろしいですか。
 次に、高橋亮平議員。
○高橋亮平議員市川市放課後保育クラブ設置及び管理に関する条例の一部改正についてお伺いしたいと思います。さきに聞かれたところと重ならないように質問をさせていただきます。
 2003年2月議会の一般質問の中で、髙久こども部長から、定員1,850名のうち、15年申し込み数が1,753名、そのうち1,674名に入所を認めたというようなことがお話でありました。その中で、17クラブで定員オーバー、待機が生じている。新浜小、百合台小、曽谷小で10名を超える待機児童が出ているというふうに発言されておりました。まず最初に、定員1,850名というところなんですが、インターネット等にある定員の表を換算しますと、何度数えても1,840名になるんですが、これはどちらが正しいのかどうか、ちょっとひとつ確認しておきたいところでございます。
それで、私の手元に15年4月30日現在の保育クラブの設置数に対する資料がございます。その中で、待機児童が10名以上であるはずの新浜小、百合台小、曽谷小の待機児童数がゼロ名になり、かわりに定員40名のところにそれぞれ57名、58名、54名を受け入れております。先ほど説明の中でも、約1割増の部分を受け入れるように学校側に申し入れているという発言もございましたが、こういった定員をオーバーさせて入所させている部分の例と、それ以外に待機児童にする例と2通りあるわけでございますが、こういった基準はどこにあるのかというところを、まず1点目の質問としてお伺いしたいわけでございます。
 この3校以外にも、同様に稲荷木小、菅野小、中山小、塩焼小、国分小、幸小、信篤小、平田小、妙典小、冨貴島小、南行徳公民館、新井小、あと香取青少年館の方も同じように定員オーバーになっているので、ここもあわせてご説明ください。
 次に、今回の議案については、2月議会で10名以上待機児童がいるというところの3校について定員増をされたのではないかというふうに考えられます。それ以外に、平田小が設備が整ったということで増設ということになっておりますが、平田小の現状は定員40名に対して42名の入所、待機児童2名という状態でございます。こういった状況で平田小をなぜ優先的に増員をしたのかということについても、あわせてお伺いしたいと思います。定員増に関しましては、先ほどご説明もありましたが、それ以上に深刻なクラブも多数ございます。例えば信篤小、妙典小、南行徳公民館、新井小学校などで待機児童が多数発生しております。それについて、例えば今挙げましたようなところのほかにも、特に塩焼小、幸小、信篤小、大洲小、妙典小、南行徳公民館などにおきましては、本年15年度の1年生の希望者と同じぐらいの希望者が、来年度もさらに希望された場合に、大幅な定員増が見込まれるわけでございますが、こういったもう既に統計的に見て大幅増が見込まれるような地域については、どういう対応をしているのか、これについて、まずお伺いしたいと思います。
○笹浪 保副議長(3)はいいですか。
○高橋亮平議員ごめんなさい、まとめて全部質問させていただきます。
じゃ、引き続き質問させていただきます。申しわけございません。
市川市放課後保育クラブ設置及び管理に関する条例に関しまして1つお伺いしたいのですが、受け入れの、入所の要件としまして、第3条2項に、「小学校の第1学年から第3学年まで」というふうに記載があります。市長が定員に余裕があると認めたときにのみ第4学年の夏休みまで受け入れるというふうにあります。これについては、2月議会の中でも髙久こども部長がそのように発言をされていますが、1つ気になるところがありましたので、ご指摘させてください。
 大野小学校でありますが、定員60名の大野小学校の部分に、待機児童がいるにもかかわらず、4年生を6名受け入れているという現状がございます。これについては、どういう基準で市長が認めたのかどうか、あわせてお伺いしたいと思います。つまり、定員増をどういう基準で判断されているのかということについて、一緒にお答えいただければと思います。
 次に、安全体制、指導体制の(2)番についてお伺いしたいと思います。
2月議会の中で髙久こども部長が、20名の場合には1名の指導員、40名の場合には指導員2名、それを超える場合には指導員、または補助指導員1名を加配するというふうに述べております。現在、定員をオーバーしている各小学校等クラブがございますが、こういったところの指導員の配置状況はどういうふうになっているのか、このことについてお伺いをしたいと思います。
 次に、第3点目でございますが、コストについて、本年度、保育料の特例として、ご家族の1人目については月額8,000円のところを5,000円、2人目以降は月額4,000円のところを2,500円という特例をしております。こういったことも含めて、現在、保育クラブの現時点での収支はどのようになっているのか、このことについてもお答えいただければと思います。
以上です。
○笹浪 保副議長ただいまの質疑については、今回の改正部分についてのみ答弁をお願いしたいと思います。
こども部長。
○髙久 悟こども部長ご質問が多岐にわたっておりますので、漏れがありましたら、ご指摘をいただきたいと思います。
1番最初に、この2月議会での答弁の内容で、確かに私、これは気がつきませんで申しわけございません。1,840というのが正しい数字でございます。
それから、まず平田小学校、今回40名を80名に定員増させていただきました、この状況でございますけれども、確かに曽谷小学校、新浜小、百合台小、これに関しましては、17名から18名程度増員をしてございます。それから、平田小学校については、現状でも42名程度の入所になっております。ただ、これは私ども、もう1つの要因としまして、学校施設でございますので、整備ができるときに確保しておきたいという先行投資の部分もございます。ご指摘のとおり、妙典小、また南行徳公民館、その他、今大変需要の多いところもあります。私ども、できればそういう需要度に応じて先行投資したいところですけれども、先順位者にもご説明しましたとおり、場所の確保、施設の整備というのは、現在大変難しい状況がございます。それから、もう1つの条件としまして、今までもそうでございましたし、この間の条例化の中でもご説明させていただきましたが、私ども保育クラブは学校内施設化ということを一番大きな基本にしてございます。これは過去の経緯の中で、現在、青少年館、その他公民館等でやっている経緯もございますけれども、これは過去の経緯でございまして、基本的には子供が放課後、家庭に帰るまでの間、移動、または安全上、防犯上、そういった安全を確保するという配慮から、やはり学校がベストであろうというふうに考えております。また、その点は、保護者の方からも、そういうご要望は大多数いただいておる状況でございます。そういう中で、学校の施設を確保できるところとできないところというのがございます。できるところから整備をさせていただいているというのが現状でございます。
 それから、今現在、確かに待機児童の多いところは、最も多いのが妙典小学校の16名、また南行徳公民館の11名というような状況がございます。こういうところに関しましても、私ども、最優先としていろいろ考えてございます。例えば南行徳小も、現在、余裕教室をどう転用したらいいか、いろいろ構造上の問題、また、そこにかかる設備投資等の問題もございます。南行徳小の中に施設整備ができないか、そういう個々具体的な交渉は、現在継続してやらせていただいております。そういう中で待機が生じたことは大変申しわけない。できるだけ学校内で整備のできるところから整備をしていきたいというのが基本でございます。
 それから、職員の配置基準でございますが、これも例に挙げられましたのは、昨年、条例化に際して、保護者の方に受益者負担をお願いするについては、利用者の方のいろいろな要望もございました。指導員体制の充実、また、実際に仕事に従事する指導員の方々のいろいろ待遇改善、そういったものを加味しながら、この条例化に際して、この4月からの配置基準を決めさせていただいたわけです。従来は指導員1名と補助指導員というような形で実施してまいりましたが、40名ということの中では、20名ごとに1名の指導員を配置するという形で、現在、40名定員のところに関しては、先ほどの弾力化の問題がありますので、44名ぐらいまでの中では指導員2名、また、それを超えるようなものについては、約60に近いようなところでは指導員3名体制のところもございますし、プラス補助指導員1名というふうな形で、基本の2に1名ずつ加配をさせていただいているというのが現状でございます。また、加配の要件の中には、最近特に多くなっております軽度の障害児、そういった方に対する補助としての補助指導員の加配等もございます。基本的な部分の人数の配置はそういう状況になっています。
 以上です。
○笹浪 保副議長高橋議員に申し上げますが、今回の改正に沿った質疑をお願いしたいと思います。理事者の答弁もそのようにお願いをいたします。
 高橋亮平議員。
○高橋亮平議員申しわけございません。
 それでは、今の答弁を受けてですが、具体的に大幅な定員オーバーや待機児童がいる学校等について、どのような対策を打っていられるのかというところを、もう1度詳しくお聞かせいただければというふうに思います。
 それから、基本的に80名定員ということは、40名定員のところを2つ持っているというふうに考えて、それぞれに対して指導員が2名ずつ配置されるようになるというふうに理解してよろしいのでしょうか。
○笹浪 保副議長こども部長。
○髙久 悟こども部長2点、待機をどのようにしているかということでございます。先ほどもちょっと申し上げました。今、具体的に話が出ておりますのが南行徳公民館の待機を解消するために南行徳小学校の中にということで、これも具体的に話が進んでございますし、妙典小に関しては、現在、妙典小の普通教室そのものが足りないという状況の中で、私ども、その教室の増設その他の中で、今後、学校内のプレハブ等も考えていかなければいけない。これも今、教育委員会と話をさせていただいている途中でございます。
 それから、あと富美浜小に関しましては、例えば今回、福栄小学校に新設されましたことによって、現在、富美浜青少年館で預かっているお子さんが11名ほど移動いたしますが、これに伴いまして、その11名分を富美浜小学校の子供さんに振りかえられないか、これは親御さんの方のご意向もございます。そういった手配をしていきたいというふうな形で、具体的な話をさせていただくと、現在そういうところが主でございます。
 それから、80名定員で、これは40名2クラスということでございます。例えば鬼高小学校なんかの場合には、学校の教室の中に1クラブ、それから、さらには校庭の中にプレハブでもう1クラブございます。そういう連携がとりにくい、構造的に離れていたり、管理といいますか、指導、援助がしにくいような状況の場合は、そういうことも原則的にやっておりますが、教室が隣接している――本来であれば、教室も壁を抜いて、なるべく大きな部屋で使いたいわけですけれども、現状ではそれがなかなかできません。2教室ということになります。これもその入所人員によって、先ほど申し上げましたように、現在、2人プラス補助指導員、もしくは正規の指導員3名体制という形でやっております。もしこれが60を超えるようなことになりますと、先ほど私ども、20名に対して1名ということで今お願いしてございますが、4名体制ということも当然考えられますが、それは個々の学校の状況を見て考えていきたいというふうに思っております。
 以上です。(「答弁漏れがあるよ。コストの答弁出てないじゃない。先ほどのコストの答弁出てないよ」と呼ぶ者あり)
○笹浪 保副議長答弁漏れがありますけど、再度質疑してください。
 高橋議員。
○高橋亮平議員済みません。先ほどもお伺いしたところですが、コストについてもお伺いしたいと思います。今回、新たに増員、それから増設が含まれたわけでございますが、この増員、増設についてのコストについても改めてご質問したいと思います。よろしくお願いいたします。
○笹浪 保副議長こども部長。
○髙久 悟こども部長今回の増員に関するコストということでございます。15年度の保育クラブの予算は約4億6,000万になります。これを児童1人当たりに直しますと、月額でおおむね1万7,000円程度になります。これはことしの保育料は5,000円ということになってございますけれども、その3倍程度の経費になっております。ですから、ここでもし増員ということになりますと、この1万7,000円に新たに入所した児童数を掛けたものがコスト増ということになりますが、現在、15年度の当初予算の中では、おおむね1,880名程度の定員増を見込んだ予算を計上しているものですから、これに伴う新たなコスト増といいますか、予算の増額はございません。
以上です。
○笹浪 保副議長高橋議員。
○高橋亮平議員これはちょっと今回の議案からは外れるのかどうかわからない質問なんですけれども、例えばここの定員を今80名にしたわけですが、80名、40名にしたところに対して、例えば40名以上になったところに対して、指導員をさらにふやすということは具体的にはできないのでしょうか、そのことについてお伺いしたいと思います。
○笹浪 保副議長こども部長。
○髙久 悟こども部長原則論になりますが、先ほど来、先順位者にも、またご説明させていただきましたけれども、原則的にこの4月からは、40名定員の保育クラブであれば、20名について1名、それを超える場合についても、その基準でおおむねやるということですから、例えば50名を超えるところに関しましては3人体制で臨んでいるところもございます。一律にということではない、また、40名を1名でも2名でも超えれば人数をふやすかどうかということではないというふうに思っています。一応そういう基準で運用させていただきたいと思っております。
○笹浪 保副議長よろしいですか。
 高橋議員。
○高橋亮平議員たびたび済みません。2月の議会の中で、これはあくまで国の定めるもので、参考にしかならないというふうに言っていますが、全児童を対象とする事業と、あと放課後保育児童健全育成事業の両方を一遍にやる場合の全国の国の基準として、児童数20名から35名の場合、職員2名以上、児童数36名から70名に対して職員3人以上、児童数71人以上の場合、職員4名以上という基準がありまして、これはあくまでそういった1つの国の例ではありますが、1つの目安として市の方も配慮しなければいけないというふうにお答えされています。安全面、特に指導員の状況に対して言えば、子供たちの安全性がきっちり確保されているのかというのが心配な点でありまして、例えば40名の定員のところに43名、44名というふうになったときに、安全性がきっちり確保されているのか、ここのところをもう1度改めて確認してみたいと思います。よろしくお願いします。
○笹浪 保副議長こども部長。
○髙久 悟こども部長お預かりするお子さんの安全面、一番は、遊びを通じて子供たちの健全育成を図るというのが、この保育クラブの理念でございます。そういう中では、当然、子供たちが伸び伸び自由に遊べる、部屋の中ばかりでなく、表でも、校庭、その他を使ってでも伸び伸びと、通常ご家庭にいるのと同じような雰囲気、また環境の中で育てられる、大人に見守られて育つということ、これが保育クラブの理念でございます。そういう中では、安全性ということは一番大きなウエートを占める問題だというふうに思っております。ですから、これは単なる一律的ではなく、先ほど先順位者に申し上げました、現に今、任に当たっていただいています指導員との話し合いの中で、こういう状況の中で、どこまでだったら大丈夫だろうかという場を持たせていただいています。そういう中で、おおむね1割程度のものの中で、お互いに頑張って見ていきましょうというお話し合いが調った中で、こういう体制を組ませていただいている。
 それから、一律的に40と申しましても、例えばその中に、先ほど来申しました若干の障害のあるお子さんや何かがいれば、そういう加配その他もしておりますし、また、学校の中での、例えば遊び場が遠いとか、いろいろな部分の中では、また補助指導員を加配するとか、その施設によっての個別の対応もさせていただいているのが実情でございます。そういう中で、原則論として先ほど来申し上げている配置基準、また、ことしの運用、実際の配置をさせていただいているところでございまして、今後とも子供の安全のためには、また伸び伸び遊べるためには、私どもは指導員とも十分話し合いながら、いい保育ができるように努めてまいりたいと思っております。
 以上です。
○笹浪 保副議長よろしいですか。
 高橋議員。
○高橋亮平議員ご説明ありがとうございます。大体のところで理解をしました。この増設、増員というのは大変喜ばしいことだと思いますので、今後も大幅に待機児童が出ているところ、また、定数がオーバーしているところについては、先行投資として改善を図っていただきたいと思います。
 以上で終わります。
〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕
○笹浪 保副議長小岩井清議員。
○小岩井 清議員今の質疑の中で、会議録の数字とインターネットの数字が10名違う、インターネットの数字の方が正しい数字だ、こういう答弁でしたね。ということになると、2月議会でこの質問をして答弁をいただいたのは私なんですよ。ということは、私に対してうその答弁をしたことになりますね。訂正するんですか。どうするんですか。2月議会のことですけれども、この点、きちっとしていただきたいと思います。
○笹浪 保副議長こども部長より発言の申し出があります。
 こども部長。
○髙久 悟こども部長私は答弁の中で1,850と申し上げましたが、これは定員は1,840でございます。訂正させていただきます。(小岩井 清議員「それだけでいいのか、訂正だけでいいのか。それだけじゃ済まないんだよ」と呼ぶ)
○笹浪 保副議長ただいまの答弁のとおり会議録訂正をしたいと思いますので、ご了解いただきたいと思います。この議会で訂正をしたというふうにご了解をいただければと思います。
 小岩井議員。
○小岩井 清議員訂正があったとすれば、会議録を訂正することについて、ご了解いただけますかと、この議会で承認しなきゃいけないんでしょう。違いますか。その点を諮ってみてください。
○笹浪 保副議長お答えします。
 前回の会議での答弁は訂正できませんので、今議会で訂正したということでご了解をいただければと思います。
 以上です。
 以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。


○笹浪 保副議長日程第8議案第9号市川市ホームヘルパー派遣手数料徴収条例の一部を改正する条例の一部改正についてを議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 福祉部長。
〔伊藤常矩福祉部長登壇〕
○伊藤常矩福祉部長議案第9号市川市ホームヘルパー派遣手数料徴収条例の一部を改正する条例の一部改正について、提案理由をご説明いたします。
 本案は、介護保険制度において訪問介護サービスを受けている低所得者に対する経過措置として定められている利用者負担割合が、平成15年7月より100分の3から100分の6に改められますことから、介護保険の給付対象とならない方などに対してホームヘルパーを派遣した場合の手数料の徴収について定める本条例においても同様な措置を講じるため、所要の改正を行うものであります。
 よろしくご審議のほどお願いいたします。
○笹浪 保副議長これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、発言を許します。
 谷藤利子議員。
○谷藤利子議員今、部長の方から説明がありましたけれども、ホームヘルパー派遣手数料徴収条例、介護保険制度で申請をしたけれども、申請から漏れてしまった方、いわゆる自立というふうに認定された方を対象にした市独自の利用料の負担軽減ということで行われてきたわけです。これについても、介護保険制度の3年ごとの見直しによるホームヘルプサービスの利用料の負担の割合を3%から6%に改めるということに伴って、こちらの方も変えますよという、そういう説明だったかと思いますけれども、まず、この3年間を過ぎた中で、この実績をちょっとお知らせいただきたいと思います。自立と認定されたけれども、市の対応の中でサービスを受けてきた方がどれくらいいらっしゃるのか、そして、この軽減の対象になっていた方がどれくらいいらっしゃるのか、その辺と、それから、自立とみなされた方の見方ですけれども、介護保険が始まる前に利用していた方で介護保険制度から漏れてしまった方ということで、最初は始まったかと思いますけれども、制度が始まってもう4年目にもなりますので、4年も前に利用していた方だけを対象にするというようなことだと非常に対象が狭まってくるわけですけれども、その辺の見方もちょっとお聞かせいただければと思います。
 それから、今回、市長さんの裁量の中で、在宅サービスの利用料の軽減ということで、12種類に対象を拡大する、予算的には600万ちょっとということで、そんなに大きな対象ではないですけれども、そういう中に、この自立とみなされたこういう方々もホームヘルプサービスを受けていれば、その対象の中に入れていくというふうに考えていいのかどうか、その辺もお聞かせいただければと思います。
○笹浪 保副議長福祉部長。
○伊藤常矩福祉部長お答えいたします。
 まず、3年間のサービスの対象となりました実績ですが、利用人数、12年度40名、13年度40名、14年度38名となっております。そのうち軽減の、いわゆる非課税世帯で対象になった方は、12年度が25名、13年度が26名、14年度が25名となっております。
 それから、自立の見方ですけれども、介護保険が始まる前に利用された方だけが対象かというお尋ねかと思いますが、国の制度では、そのような形になっておりますが、市川市は利用者の公平性という面から、介護保険が始まりましても、現在も新規に申請があった場合には、そのような方の自立も対象としております。
 それから、2月議会で提案させていただきました12種類の拡大の中に、いわゆる在宅サービスの中に、この自立の方を含められないのかというお尋ねかと思いますが、この点につきましては、制度そのものが違っておりまして、12種類のサービスの対象となりますのは、あくまでも介護保険の給付の対象となる方でございます。今条例の改正でお願いしています対象の方は、あくまでも介護保険の認定申請をしまして自立と判定がされた方、いわゆる介護保険の対象とならない方ということでございますので、その方たちにつきましては、サービスの内容が室内の清掃ですとか、買い物ですとか、洗濯ですとか、いわゆる生活の援助の面での制度でございますので、対象そのものが違っております。このたびお願いしています条例改正の対象となります方が生活援助の状態でなくなった場合には介護保険の方に移行する、そういうことでございます。
 以上でございます。
○笹浪 保副議長谷藤議員。
○谷藤利子議員実績についてはわかりました。大変人数が少ないんだなと。この3年間、25人前後ということで、この25人前後というのは実数というふうに見てよろしいんでしょうか、延べ人数ということなんでしょうか。
 それから、利用者がだんだんふえてくる中では、この人数ももっとふえてくるというふうに見込んでよろしいんでしょうか。自立と見なされた方の対象をどういうふうに見ていらっしゃるのか、その辺もお聞かせいただきたい。
 それから、この自立の対象なんですけれども、あくまでも高齢者、65歳以上の介護保険の対象ということと、それから40歳以上でも15種類の特定の疾患ですか、疾病ですか、そういう方だけを対象とするということなのか、実質的には介護を必要とするけれども、そういうところから漏れてしまう部分なども対象というぐらいに少し拡大するというふうなことは一切考えていないということなのか、その辺についての、この自立、介護保険制度から漏れてしまった方の見方についても、市としては、どんなふうにその軽減が生かされるのかなということをちょっとお聞かせいただければと思います。
 それから、予算的にはこれだけ人数が少ないということは、実績としても相当に少ないということなんでしょうけれども、実績の中に、どれだけ軽減として予算が使われたのか、その辺もちょっとお聞かせいただければと思います。
 以上です。
○笹浪 保副議長福祉部長。
○伊藤常矩福祉部長25名ですけれども、実人数でございます。
 それから、今後、ふえていくかということでございますが、過去の経緯を見てみますと、介護保険の認定者が伸びておりますし、自立とされた方の人数が減っているという傾向にありますので、介護保険の方に移行がされているというふうに私の方では分析をいたしております。
 それから、対象が1号被保険者だけかというご質問かと思いますが、40歳以上の15の特定疾病の対象者も含んでおります。
 予算でありますが、14年度の実績で総額で400万8,000円、15年度の予算で503万9,000円でございます。
 以上でございます。
○笹浪 保副議長谷藤議員。
○谷藤利子議員対象の見方については、介護保険制度の中で枠にはまっているけれども、対象から漏れてしまったという方で、それ以外の方は対象にしないということですね。
 それから、予算的なことですけれども、軽減として市が使ったお金が400万ということで、そんなに大きな予算ではないということがわかりましたけれども、12種類のサービスの利用料の軽減は生活援助じゃなくて身体援助が中心になるということなんでしょうかね。それは市がそういうことで対象として限定をするということなんでしょうけれども、自立と認定されて軽減をしている予算から見れば、非常にわずかな予算の中で、そこも軽減の対象にさらに入れるというようなことは、市の独自の裁量として、やろうと思えばできるんじゃないかなと思うんですが、それは介護保険制度の枠外として市が独自に始めた制度ですから、その辺について、不可能ということではないと思うんですが、いかがでしょうか。
○笹浪 保副議長福祉部長。
○伊藤常矩福祉部長介護保険の2分の1の利用者の軽減制度でございますけれども、この制度は認定をされた方の利用限度額の範囲内でサービスがまず受けられるということで、利用料が増加しますと、その負担額がふえるということで、低所得者に対しまして、経済的な負担の観点から利用料の軽減制度の導入を図ったところでございます。一方、介護認定で自立と判定された本事業の対象者につきましては、利用回数が週1回、2時間以内というように限定されておりまして、限られた時間と内容の支援で自立した生活を営むことができる状況であるということから、介護保険におきます利用者負担額の軽減と同様の制度というふうには私の方は認識をいたしておりません。
 以上でございます。
○笹浪 保副議長よろしいですか。
 以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。


○笹浪 保副議長この際、暫時休憩いたします。
午後2時46分休憩


午後3時23分開議
○岩井清郎議長休憩前に引き続き、会議を開きます。
 日程第9議案第10号市川市土砂等による土地の埋立、盛土及びたい積の規制に関する条例の全部改正についてを議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 環境清掃部長。
〔鈴木孝男環境清掃部長登壇〕
○鈴木孝男環境清掃部長市川市土砂等による土地の埋立、盛土及びたい積の規制に関する条例の全部改正について、提案理由をご説明いたします。
 市川市では、全国に先駆け、昭和55年から市川市土砂等による土地の埋立、盛土及びたい積の規制に関する条例を制定し、土砂等の埋め立て等による崩落等の災害を防止するための規制を行ってきたところであります。その後、有害物質による土壌汚染、不法な堆積による崩落事故等の災害の発生が大きな社会問題となり、千葉県では、平成9年に千葉県土砂等の埋立て等による土壌の汚染及び災害の発生の防止に関する条例を制定し、さらに、本年3月には土地の所有者の責務を強化する改正を行ったところであります。そこで、本市では県条例との整合性を図りつつ、条例の実効性を高めるため、従前の規制に加え、安全基準に適合しない土砂等の埋め立てを禁止するとともに、土地の所有者にも必要な措置を命ずることができるように、現行の条例の全部改正をするものです。その主な内容は、土砂等の埋め立て等に供する区域の規制対象面積は300㎡以上3,000㎡未満の特定事業場に適用する、規制対象外であった他法令の事業についても適用する、手数料を徴収する、違反者への罰則を強化するなどであります。
 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○岩井清郎議長これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
 大川正博議員。
○大川正博議員それでは、議案第10号の質疑をさせていただきます。この議案につきましては、過去何年来、環境清掃部長ともこの議場において、高さ制限ということで質疑を交わしてまいりました。一般質問の折にも、その高さが問題になって、違法である、違法でないという展開をしてまいったわけで、今回の議案提出にあっては、本当に期待をしておるわけでございます。そこで、条文の中の文言、あるいは事柄について何点かお伺いしたいと思います。
 市川市におきましては、現行、農地法という部分では高さ制限がありません。したがって、今日的なああいう30m、50万㎡というような残土の経緯があるわけでございますが、さりとて、現在ある残土条例という部分でも、堆積の2.5mという規制はありますけれど、高さ制限がありません。したがって、今回この新条例において高さが制限されるということに対して、大変期待をしているところでございます。そこで、事前の説明でもお伺いをしたのですが、市川市におけます現行条例と新条例との相違、また、他市にはない市川市の独自性について、若干お伺いいたしたいと思います。
 よろしくお願いします。
○岩井清郎議長環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長お答えいたします。
 改正条例の他市にない独自性と、また現行条例との相違でございますが、まず、現行条例と新条例の相違についてでございます。第1点として、従前から規制している土砂等の崩落等の防止に加えまして、今回、土壌汚染を防止するために、安全基準に適合しない土砂等の埋め立てについて、新たに規制していくものでございます。これに伴い、題名を市川市土砂等による土地の埋立、盛土及びたい積の規制に関する条例から、市川市土砂等の埋立て等による土壌の汚染及び災害の発生の防止に関する条例と改めました。
 第2点としまして、土砂等の埋め立てを行う事業者に対し、新たに詳細な許可基準の設定、土砂等の搬入の届け出、土砂等管理台帳の作成、定期的な地質検査等の結果の報告、ダイオキシン類についての安全基準の設定、関係書類等の縦覧の義務等を課すことにより、安全基準に適合しない土砂等の埋め立てや土砂等の崩落による災害の防止を未然に防止することとしました。
 第3点目としまして、事業者は、土砂等の埋め立て等を行う区域の土地の所有者から同意を得ることを許可の要件とし、市長は、特定事業に同意した土地の所有者に対しても土砂等の撤去等の命令を行うことができるようにすることにより、土地の所有者が土砂等の埋め立て等を行う者に対して安易に土地を提供しないようにしております。
 第4点としまして、現行の条例の罰金刑の最高は10万円でしたが、これを100万円とする等、罰則を強化することにより、不法な土砂等の埋め立て等の抑止力を高めました。また、埋め立て等に使用される土砂等について、安全基準を定めているのは千葉県と、近隣市では千葉市、船橋市ですが、これらの地方公共団体の定める安全基準は、環境基本法に規定する土壌の汚染に係る環境基準に準じたものとなっております。本市では、それに加えましてダイオキシン類対策特別措置法に規定する土壌の汚染に係る環境基準に準じた安全基準も定めて規制していくものでございます。
 次に、土地所有者に対する規制は、千葉県が3月の改正で規制をしております。特定事業の許可の申請において土地の所有者の同意を必要としておりますが、本市におきましては、これに加えまして、土地の所有者に変更があった場合も、変更後の土地の所有者から同意を得ることとしております。
 次に、罰則につきましては、本行徳東浜における土砂等の不法堆積に係る民事及び刑事裁判の経緯や、また、有害物質等による埋め立て等を禁止する立場から、本市では、地方自治法で認められている最高刑である懲役2年とするもので、なお、罰金刑については、先ほども言いましたけれども、地方自治法の最高刑である100万円としたところでございます。
 以上です。
○岩井清郎議長大川議員。
○大川正博議員ご答弁ありがとうございました。新条例におきましては、大綱は土壌及び水質の安全基準の設定、あるいは規制対象外であった他法令の許認可事業についての適用、3点目に違反者に対する罰則の強化、4点目に土地所有者への措置命令、5点目に手数料の徴収、また土砂地質検査等の報告義務、こういった5つの柱で構成されております。今回、この条例を拝見いたしまして、まず1点目なんですが、新条例第2条(2)の特定事業者、この条文の中に――旧条例では第3条でございますけれど、広さ300㎡以上が、新条例では第2条2項において、条文では300㎡以上3,000㎡未満となっております。これにつきまして、現在、石垣場、東浜ということで、この3,000㎡以上のものがあるのかどうか、1点。
 それから、2点目として高さについて、先ほど前段申し上げたんですけれども、高さ制限ができるということについて条文化されていない、いわゆる数字が明記されておりません。これはどうしてなのかを聞きます。
 大きな2点目としまして、旧条例の第5条では、事業の許可ということで、使用開始時に「市川市環境審議会の意見を聞かなければならない」とございます。これは旧条例でありますけれど、新条例では、この「市川市環境審議会の意見」という文言は入っておりません。これはどうしてなのか。
 3点目に、新条例第8条にあります「土砂等が崩落し、飛散し、又は流出しないように必要な措置を講じなければならない」とあります。これについて、まず、崩落しないという部分での安全面、それから飛散しないという部分での対応といいますか、その点をお伺いしたいと思います。
○岩井清郎議長環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長1点目の3,000㎡以上の特定事業場があるかということでございますけれども、3,000㎡以上の特定事業場が現在あれば県条例の対象になっているということで、県条例の対象の事業場は今ございません。
 2点目の高さ制限についてでございますが、高さ制限については規則で決めていくということでございます。条例の規定は、ある程度簡潔で、その基本的な趣旨が読み取れるものである必要から、専門的、技術的に詳細な事項を定める必要があるときは、その事項を規則に委任して定める手法がよく用いられております。県条例におきましてもそうでありますし、私どもの環境保全条例におきましても、そのような形でやっております。それは、基準については素早く対応していきたいということで、いろいろな項目やなんかの変化がございます。それに素早く対応するということで、このような形にさせていただいております。
 従来は環境審議会にかけていたけれども、今回はかけないのかということでございますけれども、従来については土壌の安全基準、水質の安全基準というものを設けておりませんでした。そういうことから、そういうものについて環境審議会に審査をしていただくということでございます。基本的な問題につきましては、今回の条例改正におきましても環境審議会に諮っておりますように、環境審議会条例に基づく市川市の環境の保全及び創造、またそういうものについては、大きなものについては審議会に諮っていくということでございますので、今回の安全基準等、すべてそういうものについては条例で細かく規定したということでご理解いただきたいと思います。
 それから、最後に8条の崩落と飛散の対応でございますけれども、これにつきましても、崩落等を防止し、安全性を保つための埋め立て等の高さの構造基準としましては、宅地造成規制法等でもございますが、原則として土質試験等に基づき、埋め立て等の構造の安定計算を行い、その計算に基づき安全性が確保される高さとすることを考えております。また、その他の構造基準にいたしましても、特定事業が完了した後の地盤に緩み、沈下、または崩壊が生じないような措置が講じられているのかどうか、のり面については石張り、芝張り、モルタルの吹きつけ等によって、風化その他の浸食に対して保護する措置が講じられているかどうかを確認することを考えております。
 以上でございます。
○岩井清郎議長大川議員。
○大川正博議員今ご答弁いただきました。特定事業者は3,000㎡以上のものは市川市はない。当然3,000以上であれば県条例にひっかかるよ、こういうことですね。したがって、3,000㎡以上のものはないということ、わかりました。
 それから、高さについての条文化という部分では、条文については簡潔に表記するということで、規則という部分で詳細に決めるといいますか、書くということでありました。ここで1点聞きたいのは、条例に表記された場合と規則に表記された場合、例えばその効力的なものはどうなのかな、ちょっと疑問に思うんですけど、その違いをもしご答弁できるならばお聞きしたいと思います。
 それから、大きな2点目で、市川市環境審議会の意見云々という部分では、今までは安全基準がなかった。今回は安全基準があるので条例で定めた。これもわかりました。
 3点目の新条例8条における飛散、あるいはまた崩落、こういった安全面という部分で、今ご説明ありましたけれども、石張りだとか、のり面だとかというのは、私も余りよくわからないのですが、具体的に、例えば今、東浜、石垣場の情景を思い浮かべると、いわゆる地権者が持っている面積があって、おそらく1事業者でも複数の地権者から借りている場合もあるのかな、あるいはまた反対に複数の事業者が1地権者から借りている、双方ですね。事業者が複数、また地権者が複数という、そういった契約もあるやに聞いております。そういったことで、特に安全面だとか、それから罰則の面で、こういった複数の地権者、事業者等の契約という部分での罰則をかける――先ほどこの条文を拝見しますと、両方にかけるということなんですけれども、こういった複数の場合はどうなのかなと思います。この辺ちょっとご答弁いただきたいと思います。
 また前後して済みませんが、飛散という部分で、駄じゃれじゃないんですけれども、もう本当に悲惨なんですね。いわゆる夏場には海風が来る中にあって、あの高さで砂じんが舞って、こちらの3号棟の方々はもう窓もあけられない。ちょうど30mの高さというのは、対面するところのニューハイツというマンションの7階部分の方が低いですね。ですから、残土の方が高いんですね。そういった状況で、飛散という文字を条文の中に付記したということにおいて、もうちょっと厳しい、何かそういった飛散を防止することがご答弁であるのかなと思ったんですが、余りよくわからないんです。したがって、飛散、崩落とあるぐらいですから、崩落の方はわかるんですけれども、飛散という部分、ここについてもうちょっと突っ込んでご答弁いただけないかなと思います。
 以上です。
○岩井清郎議長環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長条例と規則によって効力が違うのかということでございますけれども、これは条例に基づく規則でございますので、全く同じでございます。それによって、今回の条例改正では、かなり厳しい措置命令、他市にはない、命令を行った場合には、33条で標識等を公示するという県にもない、違反に対する措置に対しては非常に厳しい形で事業者に臨むという形にしております。
 それから、2点目の面積、地権者が複数になった場合、また、事業者が複数であって地権者が1人であった場合ということでございますけれども、これにつきましても、今回の条例改正で、地権者について必ず同意をとるということが条件になっております。また、地権者は、事業者から確認をするということが条文上明記されております。そういうことで、複数の地権者、また複数の事業者が1地権者にあるとしても、それが同一事業であれば、事業者として届け出の面積対応になる場合にはひっかかる。また、県条例ではありませんけれども、本市の条例では一体性についても規則で定める。ちょっと置いた脱法的な行為、そういうものについても厳しく規制というんですか、そういう条件、一体性に対する考え方も盛り込んでおりますので、そういうことについても大丈夫かと思います。
 また、3点目の飛散に対する考え方でございますけれども、先ほど言いましたのり面の部分やなんかで、芝張りやなんかもそうですけれども、現行の条例での問題点、事業活動をやっているダンプ等やなんかが搬入等の飛散、これについては私どもも施行基準の中でやっていきたい。また、これにつきましては、従来から、堆積という部分では面積が大きければ大防法の規制の条件もありますけれども、あくまでも現行の条例での問題点をなるべくクリアしたシビアな条例にしていきたいと考えておりますので、その点ご理解のほどお願いします。
○岩井清郎議長大川議員。
○大川正博議員これ以上質問しませんが、最後に1点だけ確認させていただきます。
 今後、第一終末処理場の建設、供用開始ということで、平成19年、20年という目標があります。そうなったときに、現時点での事業者と地権者との契約、例えばこれが1年契約、2年契約、さまざまあろうかと思うんですが、例えば長期スパンで契約している地権者と事業者という部分で、この平成19年、20年を越えてしまうとか、そういったことの危険性といいましょうか、もう19年、20年までにつくりますよと言っていても、地権者と契約者との契約が10年だ、20年だというのも中にはあるんじゃないかな、こういうふうに思うんですね。
 また、最後は要望なんですが、周辺住人といたしましては、ああいう残土といいますか、あそこはいわゆる原野と農地ですけれども、どこが農地で、どこが原野というのは全然承知しておりません。高く積まれれば違法だ、こういう声がしきりに私どもに聞こえてくるんですね。いや、あれは違法じゃないんですよと言ったり、あるいはまた新聞に出たりすると、違法の状況を行政は、いわゆる放置している、こういう市民の方の認識がありますので、今後この新条例が施行された場合は、今回においては高さ制限が明確に規定された、こういったことを、事細かにぜひ知らしめていただきたい。じゃ、この契約について、最後1点だけお伺いして終わります。
○岩井清郎議長環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長今回の条例では、はっきりと埋め立て、盛り土については、こういう事業は宅地造成とか開発行為とか、そういう形で一定の期間で終わるということでありますので、3年という形にしております。
 それと、一時堆積の搬入、搬出については期限を設けておりません。ですから、契約条項の中で、そこの場所が資材置き場とか、そういうことであれば問題がありませんし、一時堆積場であれば、搬出、搬入があれば、それは3年という期限ではないということでございます。
 以上です。
○岩井清郎議長大川議員。
○大川正博議員今、部長のご答弁ですと、いわゆる4年、5年、あるいは先ほど10年と私は言いましたけど、そういうスパンのものはないというふうにとっていいんですか、それとも、現在あそこにある地権者と事業者との契約の中では、最長で3年というふうに私は聞けたんですが、私が聞くところ、そういった5年とか10年というのはあるように聞いているんですけれども、その点。今の状況では3年ですから、当然、第一終末処理場が建設されるに当たっては全然問題ない、こういう解釈でよろしいかどうか。最後その点だけお願いします。
○岩井清郎議長環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長盛り土と埋め立てと一時堆積とは、その許可の期限が違うということで、そこを埋め立てる、または盛り土して違う資材置き場にするという、そういう事業であれば、当然長い期間、スパンではない。3年以内に終わるだろう。変更の許可をやっても4年ですけれども、そういうことだろうということです。それから、一時堆積というのは、常に搬入、搬出をしておる事業でございます。これについては期限を設けておりません。
 以上です。
○岩井清郎議長よろしいですか。
 次に、石崎たかよ議員。
○石崎たかよ議員現在、市街地の土壌汚染や地下水汚染が問題になっている自治体が多くなっています。1つには、産業廃棄物の投棄による有害物質の浸透、または化学物質の使用工場による土壌汚染が挙げられていると思います。土壌と地下水が一体となっているから、土壌汚染が進めば地下水は汚染し、地下水が汚染されれば、それに伴って土壌汚染につながるということで、市民の健康保護からも、また生態系の保護の意味からも、今回の条例改正が盛り土、堆積の規制から土壌汚染や災害の発生防止にまで言及するということは評価をしたいと思います。市川市においても、1975年、六価クロムを含むクロム鉱滓の埋め立ての問題から、早くからこの汚染対策に取り組まれてきている経過があります。今回の改正は、産業廃棄物の問題などから土壌汚染が深刻な千葉県の条例改正に伴うものでありますけれども、幾つかご質問させていただきたいと思います。
 第2条の土砂等というものの定義についてなんですけれども、現行条例では、土砂とは「廃棄物の範囲に属さないすべて」ということで定義されていましたが、当然、同様のように考えてよいのかということを確認したいと思います。単に山を切り崩した土砂だけでなく、建設廃棄物には一般廃棄物と産業廃棄物があり、堆積土砂には、それらに類するものがまじって積まれていることがあるのではないかと思うわけです。例の石垣場、東浜におかれましても、掘ってみると、それに類するたぐいのものが目につくというふうに伺っています。また、掘削工事から生じる建設発生土やしゅんせつ土、泥土と言われるものが堆積されることはないのか。地下鉄工事などのシールド工法では、大量の水分を含ませてバキュームで吸い取っていくようで、そうした泥土は、石灰を入れて改良土とし埋め立てに利用されているようですけれども、これらもすべて産業廃棄物として管理型の処分場にしか入れられないようになっています。これらの廃棄物が堆積されるということはないのか、改めて土砂等の定義を伺いたいと思います。
 それから、第3条の3(事業者の責務)についてですが、事業者が行う土砂等の汚染状況の確認方法について、どのように行うのかお尋ねしたいと思います。例えば他県、他市の工場跡地などから土砂を運び込もうとするとき、土壌汚染の環境基準に沿った検査、マニフェストと言うんでしょうかね、例えばカドミウム、有機燐、鉛、六価クロム、砒素、それからトリクロロエチレンとかテトラクロロエチレンとか、二十数項目あるんでしょうか、ダイオキシン類ともさっきおっしゃいましたけれども、そういったものを一定の検査をして、それらを検査した結果を添えて提出させるようにしているのかどうか。それから、さっきも大川議員がおっしゃっていましたけれども、現行の条例の第3条において除外されていた他法令の許認可事業、例えは農地法であるとか、都市計画法、宅地造成規制法、土地区画整理法等の適用を受けるものについては、今回の条例は、それも適用するんだというふうに解釈してよろしいんでしょうかね。今までそこのところが除外されていたので、手がなかなか入りにくかったということが問題点として挙げられています。ここについて、昨年、小泉議員から問題点として指摘があったところですが、今回の条例では、どの部分でどのように改正されているのか、お知らせください。
 それから、第4章特定事業の規制第9条で、国や公共団体が行う事業は除くことになっていますが、例えは道路公団、首都高速道路公団、下水道事業団、都市基盤整備公団、地域振興整備公団などが国が行う事業ということに挙げられているようですが、なぜそれらは除外するのかということについてお聞きしたいと思います。
 それから、第5条の(市の責務)についてですが、土壌汚染や災害の発生を未然に防ぐための監視体制という言葉が書かれていますが、具体的にはどのようことを考えていらっしゃるのかお聞きします。
 ちょっと飛びまして18条(土砂等管理台帳の作成等)の項目がありますが、これは具体的に、その土砂がどこから来てどこへ行くのかというのも管理させようとするものだと思うんですけれども、例えば土壌汚染対策法、あれによると、その土地の過去がどんな使われ方をしたか、土地の履歴というのが非常に重要であるというふうに言われていますが、この土砂の履歴に近いものを管理台帳として作成するというふうに理解していいのかどうかお尋ねします。
 それから、第19条(地質検査等の報告)です。産業廃棄物がまじっていたり、汚染物質が流出したりすることを防ぐための検査は非常に重要になってきますが、どのように行わせようとしているのか。また、安全でないとわかった場合は、すぐに撤去というふうに書いてありますけれども、どのようになるのか、この辺をお聞かせいただきたいと思います。
 以上です。
○岩井清郎議長環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長初めに、土砂等の定義についてお答えいたします。
 この条例では、「土砂及びこれに混入し、又は吸着した物」と定義しておりますが、一般的には建設工事や掘削工事等から発生する土や砂でございます。
 次に、この土砂等と汚泥との違いでございますが、汚泥は廃棄物処理法に基づく廃棄物として挙げられることから、この条例の土砂とは区別されるものです。先ほど、建設で出るベントナイトという汚泥――粒子の細かい建設汚泥でございますけれども、これにつきましては建設廃棄物ということで定義されており、また、含水率等についても規制がございます。そういうことで、建設のそういうベントナイト等薬注をした中で出てくる汚泥については産業廃棄物ということでございます。
 また、廃棄物と残土の混入の問題でございますけれども、これにつきましては、私どもの条例でやるとともに、廃棄物処理法の適用にもなるということで、2法でやっていくということになりますけれども、本来的には、廃棄物が入るということは、基本的には廃棄物処理法の問題でございます。廃棄物が普通のものに入っちゃいけない、廃棄物については、当然そういう規制条例がございます。ただ、今回の条例で安全基準等を設けましたことから、こういう条例でも指導していきたい、いけるのではないかというふうに考えております。
 次に、汚染の確認についてでございますが、特定事業において土砂等を搬入しようとするときは、その土砂等が安全基準に適合していることを証明するために必要な書面を提出することとなっております。千葉県の残土条例の施行規則では、土砂等に係る検査試料採取調書及び地質分析結果証明書の提出が義務づけられておりますので、本市としましても、これを採用し、事前の対象にしたいと考えております。
 国や公団の事業が除かれるのはなぜかということでございますけれども、地方公共団体も含めまして、地方自治法の2条にもございますように、我々市、公共団体、国も含めまして、住民の健康と安全を守るというのが大きな事務の1つでございます。そういうところからも、当然そういう安全でない公共事業におきましては、仕様書においても、そういう点もしっかりしておりますし、そういうことからも、公共団体については、それらの問題からこういう形で削除というか、除外させていただいております。
 次に、市の責務での監視でございますけれども、監視体制につきましては、現在でも本行徳東浜に設置しました監視カメラや市独自のパトロールのほか、平成13年度から千葉県との間で、県の残土条例に基づく立入検査の実施に関する協定を締結して、県の職員と市職員が合同でパトロール、指導監督をしております。この条例制定後もこの体制の監視を維持するとともに、今回、他法令の部分を入れましたので、そういう意味での届け出も多くなるということから、従来は清掃関係の清掃管理課というところで残土を担当しておりましたけれども、この残土の扱いにつきましては、監視、指導、調査のベテランであります環境保全課の方に持っていきまして指導に当たっていくということでございます。
 次に、管理台帳でございますけれども、土砂等管理台帳の作成についてでございますが、この条例では特定事業の許可を受けた者は、当該許可に係る特定事業に使用する土砂等について、発生場所ごとに搬入する土砂等の発生場所からの運搬手段、搬入する土砂等の1日当たりの量、また1日当たりの量及び排出先ごとの内訳等を記載した土砂等管理台帳を作成しなければならないことになっております。また、特定事業者は、この土砂等管理台帳の写しを添付して、特定事業に係る土砂等の量等を定期的に報告する義務が課されております。したがいまして、この土砂等管理台帳は、土砂等の発生場所から搬入経路及び1日当たりの搬入搬出量を明らかにする、例えば廃棄物処理法におけるマニフェストのような効果を持つものでございます。
 次に、地質検査についてでございますけれども、この条例では、埋め立て、盛り土、堆積については6カ月に1回、一時堆積については3カ月に1回、定期的に特定事業区域の土壌の地質検査をするよう、現在考えております。その結果を報告してもらうこととしております。この地質検査の方法につきましては、県残土条例の施行規則では、知事の指定する職員の立ち会いのもとに特定事業区域を一定の面積に区分しまして、各区域の4カ所から土砂等を採取することとなっておりますので、本市でもこの方法を採用し、地質検査に万全を期してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○岩井清郎議長石崎議員。
○石崎たかよ議員土砂というのは純粋に廃棄物の範囲に属さないものということですよね。それで、まじっているということは廃棄物処理法の違法ということになるわけで、その辺は厳しく検査等でチェックできるというふうに考えればいいんですよね。ということを確認させてください。
 それから、汚泥は廃棄物であるということがはっきりわかりましたが、掘削工事から出る土砂、建設発生土などは、それは廃棄物ではないという認識だと思います。
 それから、環境基準に合った検査、これは地質分析検査の結果を搬入するときに提出を求めるということで、これはいいと思います。あとは定期的に地質検査が盛り土の場合は6カ月、一時堆積の場合は3カ月ごとに、おっしゃったように県の指定する職員の立ち会いのもとにということもありましたから、市の職員立ち会いなんでしょうか、そういうような形で調査をして報告させるということで、かなり厳しいものになっていると思います。地質検査というのは、当然、事業者が費用を持つんだろうと思うんですけど、その費用はダイオキシンなんかも含めて二十数種類の調査をしなければならない等、事業者の負担がかなり大きくなると思いますけれども、1回、大体どのくらいの検査料を事業者が必要とするのかということをお聞かせいただきたいと思います。
 それから、土砂の管理台帳等も非常に厳しく、マニフェストのような効果があるということだったので、それもよしといたしたいと思います。
 それから、特定事業の国、公共団体、確かに住民の健康を守るということになっているので、安全でないものはないというようなおっしゃり方だったんですけれども、万一何かがあれば、それはこういう条例を持つ市からも、きちんとそういった公共事業の団体に物が言えるのかどうかということを1つ確認させていただきたいと思います。
 1つ答弁が漏れていたのは、さっき他法令の許認可事業のことが、今回は条例の適用の範囲になるのかということを、もう1度確認のご答弁をいただきたいと思います。
 以上です。
○岩井清郎議長環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長1点目の廃棄物の問題でございますけれども、今回の私どもの条例は300㎡から3,000㎡という形で、3,000㎡以上につきましては県条例ということでゆだねております。安全基準違反、これは何人も面積に関係なく、安全基準違反に対しては市が通報して県で命令を出すわけですけれども、廃棄物につきましても県が権限を持っております。そういう意味で、残土の中にそういう安全基準違反があった場合には、これは県としては面積要件に関係なくやらざるを得ないということでご理解いただきたいと思います。
 2点目の地質検査料でございますけれども、私どもの市川市独自でダイオキシンの土壌の環境基準の特別法があります。この分が他市、県よりも高くなるということで、1回、27項目プラスダイオキシンでやれば、大体40万をちょっと超える、そのくらいの金額になるかなというふうに考えております。
 それから、他法令の許認可については、ご質問者のとおり、今回の条例の目玉といいますか、現行条例で規制できなかったという不備な点を今回の条例で改正するということでございます。
 以上です。
○岩井清郎議長石崎議員。
○石崎たかよ議員そうしますと、今までも市川市は他市にない先進的な条例を既に持っていたわけですけれども、今回またその規制を強めることによって、そしてまた事業者にかなりこういった検査の面でも負担を負わせることになって、きっちりとその監督、管理をしていけるという体制ができたわけです。それが功を奏すれば、市川市には搬入すると高くつくぞというようなことで、市川市にはそういったものが入りにくいという状況をつくったということにはなると思うので、それは一定の評価をしたいと思います。それが他市に逃げるということでは、さっきの汚泥の処理についても、千葉県から他県へ逃げたというようなこともありますので、全国的なことを考えれば、それは問題かもしれないけれども、とにかく私どもの町からは、こういったものはきちんと排除していくというのを、この条例できっちりとうたっていただいたということで評価をしたいと思います。ありがとうございました。
○岩井清郎議長よろしいですね。
 次に、樋口義人議員。
○樋口義人議員私は通告の中で、全部改正の特徴ということで出しておいたのですが、それは先ほどの答弁の中で幾つか出されておりましたので、その範囲かなと思うんですが、県条例ができたから、すべて全面改正したということですね。県条例と整合性を合わせたというのとは、またちょっと違うんじゃないかなと思うんですが、その辺、県条例との関係で――私、県条例をここに持っていれば別なんですが、今持っていないんですけれども、違うところ、要するに県条例よりこれだけ強くなったんだよというところがありましたら教えてください。
 それと、もう1つは、先ほども出ておったんですが、公共的団体が行う事業を除くということで、国、地方自治体が行う事業は除くということですね。除いたという、その理由が地方自治法2条で、その精神でいけば、市川においては市民の安全を守るのは市役所、地方自治体だ。だから、地方自治体はそんな悪いことをやらないよ、だから除いたよということだと思うんですが、除く必要はないんじゃないんですか。市川市が市川市の条例に違反するようなことはないと思います。それはないと思う。しかし、今、市内にいろんな事業が入ってこないとも限らないんですから、そういうのを考えれば、除いた理由というのが私はわからないのですが、もう1度的確に教えていただきたい。もう1つは、組合施行の埋め立てというか、組合施行の開発、区画整理事業も結構広く埋め立てますから、そうだと思うんです。そういうものはこの中に入るのか入らないのか教えてください。
 それと、これは県の残土条例をつくるときにいろいろと論議になった経過なんですけれども、県の条例のときに規制の強化の問題で、住民参加とか情報公開の件が結構論議になっているんですよね。例えば違反した事業の公表規定とか、ないし時と場合によっては代執行とか、そういうことも含めてもっと厳しくする必要があるんじゃないかというようなのが出されたんですが、そういうものは市川市のこの条例の中では見られるんでしょうか。何よりも私はちょっと強調したいのは、残土というのは、周辺住民が騒ぎ始めてやっと腰が上がるというようなことが多いんですよね。そこで、やる前に周辺の住民との間の合意というか、説明というか――合意までいかなくても説明はきちんとやったよ、ないし合意がいければいいんです。そういうようなものは、この条例のどこかに入っているんでしょうか。そんなことを1つ聞かせてください。
 2つ目としては、今まで旧条例、一般に言われている埋め立て条例で許可したものが何件ぐらいあるのか。もしあったならば、どれぐらいの面積で、どこで今やっているのか、それは今度この新条例との関係でどうなるのか、その辺もお聞かせ願いたいと思います。
○岩井清郎議長環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長県条例での部分でございますけれども、県条例で対応し切れない部分に対しましては、先ほども申しましたけれども、改正条例では主な箇所は3点ございます。第1に、県条例では事業面積が3,000㎡以上の区域の土砂等の埋め立て等を行う事業者を規制しております。この改正条例では、県条例の規制対象外となっております3,000㎡未満で300㎡以上の事業面積での事業者を規制するものでございます。
 次に、埋め立て等に使用される土壌等の安全基準につきましてでございますけれども、県条例では、環境基本法に規定する土壌の汚染に係る環境基準に準じた項目として重金属類や有機塩素系の27項目を設定しておりますが、本市では、この27項目に加えましてダイオキシン類対策特別措置法に定めるダイオキシン類の土壌の環境基準についても土砂等の安全基準にしております。また、特定事業の許可申請時に土地の所有者の同意が必要となっておりますけれども、本市では、さらに土地の所有者の変更があった場合にも、変更後の土地の所有者からの同意を得ることにしております。また、先ほども申し上げましたけれども、措置命令等いろいろな命令をかけた場合には、市川市の条例では、県条例にない標識、またはその場所に市民に公示するということで、市民にもわかるようにという形になっております。
 2点目の公共事業の問題でございますけれども、公共事業の問題で区画整理のことを言われましたけれども、土地区画整理法第1項の規定により認可された土地区画整理組合のものについては適用除外と考えております。
 次に、住民への公開でございますけれども、第7条第3項におきまして、私どもはダイオキシン類の安全基準超過の土砂等に対する公表という形で、地域住民に対して情報を提供するということと、先ほど申しましたように、33条で各種のいろんな安全基準、崩落、またいろいろな措置命令等をかけました場合には標識の設置等を義務づけておりますので、そういうことからも、住民への情報開示はなされるというふうに考えております。
 次に、旧条例で許可したものは何件かということでございますが、現在までに旧条例での許可件数は、23年間で190件、事業面積は99万7,006㎡でございます。ここ四、五年の許可件数は、1年で大体2件程度でございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長樋口議員。
○樋口義人議員それじゃ、答弁漏れというわけじゃなくて、私の言うことが部長の方に伝わらなかったのかもしれませんが、それも含めてお願いしたいと思うんですが、そうすると、県条例よりもきつくしたところもありますよということですね。それは確かにほかの条例でもあるんですよ。ですから、県条例よりも市町村条例の方が上乗せしたり、また横出しして厳しくしたり、いろんなことをやっているわけですけれども、そうなってくると、この3,000㎡未満というのが、私はどうも気になるんです。何で300㎡以上で切らなかったのか。3,000㎡未満というのは、これは要らないんじゃないかなと思うんですけど、その辺ちょっと聞かせてください。
 それと、県条例の罰則は幾つになっていますか。市川は法に基づく一番厳しい2年と100万円ということでやっているんですが、県条例はもっと緩やかな罰則じゃなかったかなと思っているんですが、最近変えて厳しくしたのかもわかりませんけれども、ちょっと教えてください。
 それと、公開はもっと厳しくやってほしいのですが、そういうことでやっている。看板を立てたりしているから、それはいいとして、埋め立てる前の事前の説明、事前の協議、同意――これは何も市じゃないですよ、周りの住民、周りの土地所有者との、それはどこかに項目で入っているのかどうか、何条に入っているのか教えていただきたい、こう思います。
 それと、今までに190件、99万7,000㎡ほど許可したということですね。この中で、今までは埋め立て条例ですから、土壌の汚染問題は入っておりませんから、性格はちょっと違うのですが、問題を起こした企業のようなものがあるのかどうか。
 それと、2つ目は、今行っている事業が1つか2つあるはずですけれども、その今行っている事業は、今後はこの新条例に当てはめる必要があるんじゃないかなと思うんですが、しかし、この施行が何年になっていますか。16年1月1日ですから、あと6カ月あるから、それまでに終わってしまうのかどうか知りませんけれども、その辺を聞かせていただきたいと思います。厳しくやれば厳しいほどいいというわけじゃないんですが、しかし、市川においては、ああいう残土で非常に大きなエネルギーと費用を使ったということがありますからね。ですから、事が起きる前にきちんとしておくことが必要じゃないかなと思っております。それだけ聞かせてください。
○岩井清郎議長環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長先ほどちょっと答弁が漏れました近隣への事業説明ということでございますけれども、これは条例第15条の中で(許可の条件)ということで、許可申請に対して不当な義務を課さない範囲で条件を付すことができるということで、私どもは近隣へ事業を事前に説明するということを考えております。
 次に、3,000㎡未満は要らないではないかということでございますけれども、大きい面積に対します残土の埋め立ては、広範囲からの搬入、搬出等、そういうこともございますし、先ほども申しましたように、問題となります安全基準と崩落等につきましては、県条例におきましても、「何人」という形になっております。そういう意味からも、私どもは県条例で規制できない部分も含めまして、崩落等、またダイオキシン等、それを補完する意味、また、私どもは東浜という、ああいう問題を経験してきたわけでございます。そういうことからも、今後も発生が予見されるダイオキシン類等、土壌の環境基準があるわけですから、そういうものを入れてきたということでございます。
 それから、県条例の罰則はどうなっているかということでございますけれども、本市の条例の規制の懲役2年というよりは、懲役1年という形でございます。緩いということでございます。
 今まで許可をして埋め立て条例で問題を起こした企業はあるかということでございますけれども、前の議会でも報告しましたけれども、私どもで残土条例で許可した者については、そういう事業場はございません。今まで行っている事業場につきましては、施行後6カ月間の猶予があります。6カ月後、また事業をやるとすれば、新たな許可の申請。これは私どもの許可を受けた者以外で、農地法で現在やっているという事業についても、そのようなことになります。
 以上です。
○岩井清郎議長樋口議員。
○樋口義人議員ですから、私が言いたいのは、県条例よりも市の条例の方が厳しい。じゃ、3,000㎡未満は厳しくて3,000㎡以上にいくと緩くなる。ちょっと理解に苦しむんです。ならば、300㎡以上にしておけば、3,000㎡以上は両方適用する。市川市の条例も適用するし、県条例も適用する、そういうことはできないのですか。先ほど言った話ですけれども、ダイオキシンの問題とか、県の条例は環境基準の27項目だけれども、市の条例になればダイオキシン類がそれに変わっていくわけですから、それとか、先ほど罰則の問題も言っていましたけれども、これを見たって、県の条例だと1年なんですよね。市川市の条例は、小さい面積をやって違反した人たちは2年の100万円で、大きな3,000㎡以上のところは1年で100万円。本当は罰則なんかあってはならないんですけれども、そういうちょっとちぐはぐになってしまうんじゃないかなと思うんです。ですから、私は300から3,000までは県の条例は適用できませんから、市の条例できちんと押さえていきながらも、3,000以上も市の条例も適用する。県の条例が中心になるでしょうけれども、市の条例もきちんとかけられるようにしていくということは、これはダブってそういうことはできないという法律か何かあるのかどうか、教えていただきたいと思います。
 それと、わかりました。6カ月猶予があるということなので、今現在、何件埋め立てをやっているのかということで、それが6カ月となると今から見ると1年後ですね。ちょうど1年後にまだ事業が終わってない場合は、新しいこれに適用する、こういう解釈でいいわけですね。今やっている事業をちょっと教えてもらえればいいんですが。
 先ほどから出ている規則の問題だけど、1月1日から施行するんですから、規則はもうできてなければならないと思うんですが、参考に規則なども一緒に出していただいた方がよかったんじゃないかなと思っているんです。規則はまた後だよというよりも、できているならば、一緒に規則も含めて論議した方が効果的だったんじゃないかなと思うんですが、その辺ちょっとお願いしたいと思います。
○岩井清郎議長環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長3,000㎡の問題でございますが、県の残土条例では、4月から市町村条例が申し出によって優先することもできるということになっておりますけれども、県内では廃棄物の処理の権限を持っております政令市であります千葉市、また、今度、中核都市になります船橋市がそういう形のことを考えておるということでございます。千葉市はもう既にやっている。また、この残土による地下水汚染という特徴、地下水についての水源を持っているという、そういうところ、山武、芝山町という4町については、そういう形でやっておりますけれども、私どもとしましては、そういうような地域特性ということはありませんし、県の条例を優先させて適用することで、また県の指導――先ほども申しましたけれども、廃棄物処理法の権限を県が持っております。そういう意味からも、市と県が一体となって、先ほど申しましたように協定等をいろいろやっておりまして、連携をとってやるということが広域的な問題で非常に大事なものですから、そういう意味も含めまして、私どもは県条例に一部ゆだねるということでございます。
 それから、罰則について、ちぐはぐにならないかということでございますけれども、私どもの考え方は、先ほど申しましたけれども、県内、また全国でも初めての経験をしてきているわけです。そういうことを踏まえまして、また、この罰則につきましては、検察官が求刑するときに用いることですから、その範囲内で求刑とかいろいろな適用をさせるわけでございます。そういう意味から、2年だから2年を全部やるということではなく、そういうことですので、はっきり言いまして、私どもにはダイオキシンという部分もあります。そういうことも考え、また、従来のことがありましたことから、こういうことで罰則を強化した。また、従来、公害の条例におきましては地方から発信しているという、そういう部分もございます。これが違法であるということであれば別でございますけれども、地方自治法の中で条例で定めることができるという最高のあれをやって市川市の姿勢を出したところでございます。
 以上です。
○岩井清郎議長樋口議員。
○樋口義人議員それじゃ、委員会送りもしながら、ちょっと発言したいと思うんですけれども、1つは、私はやはり政令都市、中核都市、ないし地下水の汚染――飲み水に地下水を利用しているところですね。山武町は確かに2年の100万円ということでつくって、県の条例にもそれを適用するということがあるみたいですけれども、そういうところはそうなっている。千葉市も今度は新しく全面改正で出していると思うんですけれどもね。しかし、からといって市川市もそれを適用してはならないというわけじゃないんじゃないかなと私は思うんで、300㎡以上は責任を持ってきちんと条例に当てはめてやりながらも、3,000㎡以上でそのようなことが起こったときには、県と連携しながら、市川市の条例も県よりも厳しいところにおいては適用してもいいよ、適用するよというぐらいの厳しさが必要じゃないかと思うんで、ひとつ委員会の中では、なぜそれができないのかというところをはっきりさせてもらいたい、こう思います。
 それと、2つ目として、周辺住民や周辺の土地を持っている方々との事前協議、ないし説明同意、これらがやっぱり私は必要だと思うんです。ですから、先ほども条文のところに多少あるよと言ったけれども、きちんとその条文を入れてつくるべきじゃないか、こう思っています。ですから、そういうものを入れていただきたい、こう思います。
 あと3つ目として、区画整理事業。区画整理法に基づいて行った事業、これは除くというわけですけれども、市川においては除かれては困るので、これから区画整理事業で埋め立ての方が多くなると思うんです。今、予想されるのが市川学園の農協の裏が、一時そういうことでいろいろありました。原木が今やっておる。さらには下貝塚の調整区域も、何かちょろちょろとそういううわさが出てきている。今区画整理事業で、土地がこんなになってしまったからやめちゃっているのが多いんですけれども、土地がまた大きく浮上してくると、いろんなところでまた区画整理事業というのが華やかな時期が来るんじゃないかなと思うんですけれども、そういうのもやっぱりこの条例に適合させるべきだと私は思うんです。国や市や、そういうところがやる事業については除いたと仮定しても、私はそう思いますので、それらも入れていただければありがたい、こう思っております。
 あと、今やっておる2件については、これは多分時期的には終わってしまうんじゃないかなと思うんですけれども、もし終わらないようでしたら、今度新しいあれを適用するということですから、ひとつ現地を見てきちんと指導していただきたい、これを強く言っておきたいと思います。
 以上、そんなことを要望して質疑とします。
○岩井清郎議長以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。


○岩井清郎議長日程第10議案第11号市川市下水道条例の一部改正についてを議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 水と緑の部長。
〔中山千代和水と緑の部長登壇〕
○中山千代和水と緑の部長議案第11号市川市下水道条例の一部改正について、提案理由をご説明いたします。
 本案は、第8条の3第1号につきましては、下水道法施行令の一部改正により本条文の整備を行うものでございます。また、15条に定める別表の下水道使用料の改定につきましては、引き続き計画的な下水道事業の整備を推進していくためには、下水道事業の健全な財政運営を図る必要がございます。平成15年度から平成17年度までを新たな対象年度といたしまして、汚水に係る維持管理費と資本費の見込み額を基礎に算定し、適正な下水道使用料の改定をするものでございます。
 以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○岩井清郎議長小岩井議員に伺いますが、定刻内に終わりますか。
〔小岩井 清議員「終わりません」と呼ぶ〕


○岩井清郎議長お諮りいたします。本日はこれをもって延会することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長ご異議なしと認めます。よって本日はこれをもって延会することに決定いたしました。
 本日はこれをもって延会いたします。
午後4時36分延会

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