2003年6月12日　会議録

会議
午前10時２分開議
○岩井清郎議長　これより本日の会議を開きます。

○岩井清郎議長　日程第１議案第11号市川市下水道条例の一部改正についてを議題とし、昨日の議事を継続いたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　小岩井　清議員。
○小岩井　清議員　議案第11号について質疑をいたしたいと思います。
　議案第11号は下水道料金の改定についてでありますけれども、改定内容について、下水道使用料の資本費への算入を40％から50％とする。下水道使用料は改定率を14.6％とする。改定料金については、１カ月20立方メートル使用の場合、これは一般家庭ですね。現行料金が2,184円、改定料金が2,446円とするという提案でございます。これについて、まず現行の使用料についての資本費の算入が40％ですけれども、10％引き上げて50％とする根拠について伺いたいと思います。妥当性については、根拠を聞いてからにいたします。
　２点目、下水道使用料の改定率を14.6％とするということについてのこれまた根拠について伺いたいと思います。妥当性については、答弁を伺った上でいたしたいと思います。
　そして、冒頭１点目に答弁で出していただきますが、資本費への算入率を50％にするわけですけれども、この50％というのは、先ほど根拠を聞きました。根拠を出していただきますが、江戸川左岸流域下水道の流域に面している地域、市川、船橋、松戸、柏、その程度でいいでしょう。この算入率を出していただきたい。全部50％なのかどうか出していただきたい。というのは、あえて料金値上げをするということで算入率をふやしていく、そういう意図的なものがあるのかどうかということでの比較であります。
　あわせて４点目、改定する料金2,446円、この料金についても、今申し上げましたように、船橋、松戸、柏、この江戸川左岸流域下水道に汚水を流入させている、この自治体との比較について出していただきたい。
　続いて、市民生活に対する影響ですね。私は、ほかの値上げ議案については総務委員会の委員ですから通告いたしておりません。委員会でやりますけれども、この３年に１度、あるいは新しく新設をする手数料あるいは使用料、これは間違いなく市民生活を直撃することになるわけであります。その影響について。というのは、これは再質問の中で財政部長に聞きますけれども、市民の年収は右肩下がりに減っているはずなんですよ。市民税の年度ごとの調定額から見ても、調定件数で割ってみても明らかになると思うんですけれども、これは今市民生活の影響については、第１回目の答弁では水と緑の部長の方からどういう影響があるのか、出してください。これは下水道だけじゃなくて全般ですけれども、部長の立場で答えていただきたいと思います。ですから、右肩下がりで市民の収入が減っている。しかも、情け容赦なく３年に１度ずつ値上げをしていくということがいいのか悪いのかということなのであります。このことについて伺いたいと思います。
　５点申し上げました。ご答弁いただきたいと思います。
○岩井清郎議長　水と緑の部長。
○中山千代和水と緑の部長　ご質問であります５点についてお答えいたします。
　初めに、下水道使用料の資本費の算入を50％とする根拠ということでございますが、下水道使用料の資本負担の基本原則は、昭和60年７月の第５次下水道財政研究委員会で、下水道整備の推進と適切な維持管理を図るため、これに要する費用について、国、地方公共団体、使用者等の適正な費用負担が必要であると提言されております。この提言では、維持管理費の財源については、雨水に係るものは公費、汚水に係るものは市費で負担するとされております。また、使用料についての提言では、市費で負担すべき汚水に係る資本費については、その全額を対象とすることが妥当であるが、使用料が著しく高額となるなどの事情がある場合には、過渡的に使用料の対象とする資本費の範囲を限定することが適当である。使用料は、事業の実施段階、当該地域の実情などを勘案して、２年ないし３年の期間中における適切な時期に改定することが妥当であるとされております。
　さらに、昭和61年６月30日付で千葉県都市部から下水道維持管理上の適正な使用料金のあり方についての通知がありました。この内容は、昭和59年度の下水道使用料実態調査の結果によると、千葉県内の都市における汚水に係る維持管理費及び資本費に対する使用料の割合が低く、全国平均を大幅に下回っている実情にあり、建設省、これは現国土交通省でございますが、国土交通省は、使用料の適正なあり方として、汚水に係る資本費の50％を徴収すべきであるとの指針を示していることから、段階的に適正な使用料の改定に努めるようにという内容であります。この提言を受けまして、本年１月と２月の市川市下水道審議会に諮問して、原案どおりの答申を受けております。
　２点目の下水道使用料を14.6％とする根拠でございますが、現在の使用料につきましては、平成12年度から14年度までの３カ年の維持管理費の金額及び資本費の40％を使用料対象経費としまして、平成12年７月に平均改定率4.86％で実施しまして、現在に至っているものでございます。現行の料金体系で今後平成15年から17年度の収支を推計いたしますと、使用料収入が約129億500万円に対しまして、支出が、これは維持管理費と資本費の合計でございますが、約208億8,700万円となりまして、約79億8,200万円の不足が生じまして、この不足分を一般会計からの繰入金で賄うことになります。今回改定することで、一般会計からの繰入金が60億9,600万円となりますので、約18億8,500万円が圧縮されることになります。この結果、14.6％の改定率となりました。
　次に、(3)の資本費算入率の他市との比較についてでございます。使用料の資本費への算入につきましては、これまで使用者の負担に配慮しまして段階的に引き上げて、一般会計からの繰入金の依存度を引き下げ、自主財源の確保に努めてまいりました。今回の改定で、下水道使用料の資本費への算入率を50％としてご提案させていただいておりますが、この下水道使用料の資本費への算入の近隣他市の状況を申しますと、千葉市が75％、船橋市が38.8％、柏市が33.3％、松戸市が30％となっております。
　次に、(4)の改定料金の他市との比較でございますが、先ほども申し上げましたが、下水道使用料の改定につきましては、下水道財政研究委員会の提言によりまして、下水道使用料の基本的な考え方をもとに本市の使用料の改定基準を設けまして改定させていただいているところでありまして、他市も同様と考えております。この下水道使用料の基本的な考え方といたしましては、下水道整備の推進と適切な管理を行うために、国、地方公共団体、使用者等の適切な費用負担が必要であるとされております。したがいまして、各市とも維持管理費の全額と、資本費の算入割合により使用料を決定しているところでありますが、下水道の普及状況、また下水道整備の進捗状況により、維持管理の費用、資本費の費用が異なりまして、また、資本費の算入割合によっても各市の使用料に差が出てくるものと考えております。
　次に、(5)の市民生活に対する影響についてでございます。今回の改定で14.6％の改定率となりますが、一般家庭が１カ月に20逢使用した場合の下水道使用料は、現行で2,184円、それが改定で2,446円となりまして、１カ月当たり262円の増をお願いするものでございます。
　しかしながら、今後幹線整備が図られ、そこに下水道の整備を推進していくためには、このための経費が必要となりますが、下水道使用料を現行料金のまま据え置いた場合には、一般会計からの繰入金がますます増加し、一般会計からの繰入金が増加しますと、下水道利用者と未整備地区の方々との負担の不公平性が増大となります。
　以上のことから、ご理解のほどをお願い申し上げます。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　資本費50％についての根拠について、第５次下水道財政研究委員会の提言、昭和60年７月の第５次委員会の提言について、これを受けてのことであるということでありますね。これだけですか。ほかにはないですね。
　というのは、これは昭和60年７月ですから、もう十七、八年前のことですね。しかも、これは提言なんですよ。一諮問機関の――当時の建設省ですか、一諮問機関の提言が根拠になるんでしょうかね。この提言の法的拘束力を伺います。法的拘束力、その点を出してください。
　２点目は、下水道使用料の14.6％値上げする根拠については伺いましたけれども、値上げをいたしますと2,446円になる。他市との比較ということで申しますならば、千葉市は隣域じゃありませんから除きますけれども、松戸市は2,121円で、現行よりまだ下なんですよ。現行よりまだ下。現行は2,184円ですから。そして、柏市は2,027円でまだ下。船橋は1,875円で、まだまだ下。全部現行でも下なんですよ。それをあえて14.6％値上げをして、2,445円の断トツのトップに持っていく。ただ単に下水道会計だけの問題にとどまらないでしょうよ、これは。これについての根拠と妥当性についてどう考えますかね。
　それから、１点目の資本費について50％とする根拠の法的な拘束力を聞きました。資本費算入については、過渡的に使用料の対象とする資本費の範囲を限定することが適当と書いてあるわけですよ。資本費はどんどん算入すれば使用料が高額になるからということまで提言では書いてある。資本費の算入率について、市川は50％。松戸と船橋と柏は何％ですか。あえて私の方から申し上げておきますよ。松戸は30％なんですよ。現行の市川の40％よりまだ低い。船橋は38.8％、現行の40％よりまだ低いんですよ。柏は33.3％、現行の市川市の40％よりまだ低い。しかも、これはそれぞれ改定の予定はことしはないですよ、その３市ともに。松戸市は18年度改定予定というんです。18年度ということは、ことし15年度ですから、３年に１回だと、ちょうど市川はもう１回改定するところにぶつかるんでしょうよ。それから、船橋は来年度予定ですね。ことしはないですね。柏も18年度ですよ。市川市は、ことし改定したらまた３年度で、ちょうどこの松戸、柏の改定にぶつかる。２段階先に行っちゃっている。これが果たして適当なのかどうかということ、今の数字が合っているかどうかを含めて伺いたいと思います。
　それと、財政部長、というのは、他市と同額もしくは若干上回っているならいいけれども、断トツの下水道使用料ですよ。今、リストラや賃金抑制、そういうことで市川市民も例外じゃないでしょう。右肩下がりで年収が減っているのは、これは当初予算審議でもいたしたと思いますけれども、右肩下がりで年収が減っているということは、右肩下がりで税収が減っているんですよ。１人当たりの年収が減っている。それは調定額で明らかになるし、調定者数で割ってみれば明らかでしょうよ。そういう中で、３年に１度でございますからと言ってやるのが適当かどうかということについて若干疑問があるわけですけれども、その点、財政部長は数字だけ答えればいいけれども、財政部長の方から出してくださいよ。市民の年収がふえているのかどうか、出してください。
○岩井清郎議長　水と緑の部長。
○中山千代和水と緑の部長　まず１点目の下水道財政研究委員会のことでございますが、これは昭和36年３月にできました財政研究委員会ですが、先ほど申しました５次につきましてはいろいろ述べましたが、法的な拘束力ということは、今のところちょっと調べてございませんので、後ほどお答えさせていただきます。
　次に、財政的なことでございますが、ことしの予算では、昨年に比べまして11億円の市税の減収がありました。このことは、その分、一般財源が圧縮されてきたと考えております。これまで私ども、下水道事業に対しましては、一般会計により一定の額の繰り入れをいただいておりますが、これからは今までのように繰り入れをいただくことは、要するに財源を一般会計に依存することは大変難しい状況であると考えております。ちなみに、平成12年度から14年度までの３カ年間の繰入額を申しますと、約70億円でありました。また、現行のままで下水道使用料を据え置いた場合には、一般会計からの繰入金の額が、平成15年度から17年度までの３カ年で約80億円が必要となってまいります。この繰入金が増加しますと、下水道利用者と未整備地区の皆さん方の負担の公平からしますと、さらに不公平の増大となるものでございます。このようなことから、今回市全体の財政のバランス、また下水道財政の健全化の観点から、使用料への資本費の算入率を50％とお願いしたところでございます。
　この50％に関しましては、これから先のものでなく、過去に設置した資本費に対してのものでございます。これまで資本費の90％は過去の工事でございまして、現在下水道を利用している人のための工事、借金分である、こういうものを含めて改正させていただきたいというのが今回の改正をお願いする内容でございます。
　次に、各市の資本費算入率のことでございますが、確かに市川市は50％ということで、松戸が30％、船橋市38.8％、柏が33.3％ということになっておりますが、この繰入金の内容を見ますと、市川市は37億6,000万ということで、他市の場合、松戸市が53億6,000万、船橋が81億9,000万、柏が40億円ということで、率で言いますと市川市は多うございますが、繰入金額で申しますと、確かに金額は市川市が非常に少ないという状況でございます。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　お答えいたします。
　市民税の当初調定での比較で申し上げますと、15年度の納税義務者数は21万9,632人、前年比で申し上げますと1,682人の増でございます。調定額につきましては、15年度291億8,100万円、前年比で申し上げますと９億8,500万円の減でございます。それから、税額の１人当たり平均額でございますが、普通徴収、特別徴収を含めまして、15年度は13万3,000円、前年比で申し上げますと5,000円の減、このようになってございます。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　特別徴収、普通徴収を含めて、市民１人当たりの調定額13万3,000円、前年と比べて5,000円減っている。5,000円の減り方というのは、そんなに少ない減り方ではないですよ。それだけ市民生活が切り下がっているんですよ。市民生活が切り下がっているのに、なぜ14.6％もの値上げをしなきゃいけないかという、その根拠を聞きたいんですよ。
　それともう１つ、資本費算入率ですね。みんな提言を受けてそれぞれ各市やっているんでしょう。松戸市30.0、船橋38.8、柏市33.3だけれども、市川より少ないですよ。それと、一般会計から下水道会計の繰入率について、市川だけ37.4と言ったけれども、あとは全部額で来ちゃったね。私、手元に持っているから数字を申し上げるけれども、松戸は36.3、船橋は31.2、柏が29.9でしょう。確かに市川より繰入率は少ないんだけれども、繰入率が少ないから断トツのトップに使用料を上げていいという理屈にならないんですよ。
　あわせて、この値上げの14.6％の根拠で、下水道は今普及率が61％ぐらいですか。下水道の整備地区と未整備地区の負担の公平化を図る、そのためにも値上げが必要なんだと言いましたね。そんな理屈、成り立つんですか。未整備地区については、合併浄化槽の補助金が出ているでしょうよ。しかも、学者によっては下水道より合併浄化槽の方が環境に優しいんだという学者までいる。だから、合併浄化槽が今どんどんふえているでしょう。ですから、負担の公平化を図るべく合併浄化槽に補助金を出しているんじゃないですか。合併浄化槽１個に対して幾ら出しているんですか。これは、未整備地区との負担の公平化だから高くてもいいなんていう理屈になりませんよ。出してください。
○岩井清郎議長　水と緑の部長。
○中山千代和水と緑の部長　まず、法的根拠ということでございますが、先ほどもお答えしたと思うんですが、昭和61年６月30日付で千葉県都市部から、下水道維持管理上の適正な使用料金のあり方についての通知がありました。この内容は、昭和59年度下水道使用料実態調査の結果によると、千葉県内の都市における汚水に係る維持管理費及び資本費に対する使用料の割合が低く、全国平均を大幅に下回っている実情にありまして、建設省、現国土交通省は、使用料の適正なあり方として、汚水に係る資本費の50％を徴収すべきであるとの指針を示していることから、段階的に適正な使用料の改定に努めるようというような内容でございます。
　また、あわせてこの提言を受けまして、本年１月と２月の市川市下水道事業審議会に諮問しまして、原案どおりの答申を受けております。この答申では、下水道整備地区と未整備地区との負担の公平を確保するためには、維持管理費の全額は言うまでもなく、資本費についてもその全額を使用料の対象経費とすることが妥当であると考えるが、資本費を使用料の対象経費に全額導入した場合、相当高額な使用料金の設定になるため、使用者の負担に配慮しまして、段階的に資本費の算入率を引き上げてきた経緯を踏まえまして、資本費の50％を算入することは妥当であるということで、今回資本費の未算入部分についても、一般会計繰入金への依存度の段階的な引き下げを進めていくことが望まれますとのことでありました。また、前回の下水道審議会におきましても、３年ごとに資本費算入率を上げていきたいという趣旨の議論がなされております。
　また、２点目の合併浄化槽の工事費の補助金でございますが、５人槽の場合、工事費が129万8,000円、これに対して補助率が27.3％、金額にしまして35万4,000円ということでございます。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　またまた新たなのが出てきましたね。昭和61年６月30日、千葉県の都市部の下水道第一課長から来た文書というのを今読み上げましたね。これには確かに50％と書いてあるけれども、昭和61年だよ、これは。61年に、しかも市は県の下部団体じゃないんですよ。地方自治体として、県から指示、命令される立場にない。
○岩井清郎議長　時間です。
○小岩井　清議員　ということで申し上げておきます。
○岩井清郎議長　次に、谷藤利子議員。
○谷藤利子議員　私も、近隣でも一番高くなるが、下水道使用料算定の考え方はどうなっているのかという通告を出しました。今、小岩井議員の方からの質疑、それに対する応答の中で相当に重複する部分がありまして、ダブって同じことをお聞きするということはなるべく避けて、その延長という形でご質問したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　今お聞きしまして、資本費の算入を50％にするということが、同じ江戸川左岸流域の類似団体、類似自治体の資本費の割合からすると、現行でも一番割合が高い、その上にさらに50％にするということもわかりましたし、料金においては現行でも一番高いのに、さらに料金においてもまた高くするということもわかりました。
　普及率についての話はありませんでしたけれども、普及率が高いから、それだけ建設が進んでいるから資本費の算入が高くなるよ、普通一般的に単純に考えればそういうふうにも考えられるんですけれども、普及率についてはそういうことでもないわけですよね。船橋の方では41.8％ということで、市川市よりも低いですけれども、松戸市は68％ということで、市川市よりも進んでいるけれども、資本費は30％、料金は2,121円ということで、市川の現行よりもいずれも低いということですから、単純にそういう建設が進んでいるから、それに比例して資本費を何％入れている、料金を幾らにするということではないということを、今のやりとりの中で理解をしました。
　ということは、その自治体、先ほど小岩井議員のやりとりの中で答弁がありました、国の下水道財政研究委員会、さらにそれを受けた千葉県の都市部からの通知、指針ですね。それに基づいて市川市は積極的に資本費の算入を高めているということですけれども、そうは言っても、そういう指針や通知があっても、自治体によってこんなに違うということ。普及率が上がって市川よりも高いところでも資本費は低いし、料金も低いところはあるということは、地方自治体の独自の裁量でどれだけ市民の皆さんにご負担をしていただくかということを決められるし、決めている。そういう中で、市川市は資本費は類似団体の中で一番高いし、料金も一番高くする、結果的にそうなっているということですから、これは大問題だなと改めて思っているところです。
　それで、お聞きするのは、３年ごとに見直しをするということで、市川市が国、国土交通省、当時の建設省や千葉県の通知や指針を受けて、資本費を入れるようになったのはちょうど10年前からでしょうかね。10年前からで、それまでは入れていなかったわけですよね。今現在でも、自治体によっては入れていないところもあるわけですね。入れるようになる前、資本費は入れていなかった、その入れるようになったということと、入れなかったということの基本的な考え方ですね。下水道使用料算定の中に資本費を入れるようになった、途中から国や県の指針の中で、それに従って入れるようになったわけですけれども、そういうことで市川市は10年間に大幅な値上げということで、３年ごとに相当な値上げをしてきたわけですけれども、かつてはしていなかった。その考え方の大きな違いは何だというふうにお考えになるでしょうか。その算定の考え方の違いですね。その辺をちょっと、基本的なところですのでお聞かせいただきたいと思います。
　それから、資本費というのは建設、下水道事業債が多額になっている、それの元利償還の分を使用料の算定の中に入れてくるよということですから、この元利償還の額、総額は今幾らになって、元金、利子分がどれぐらいになっているのか。それがこれだけ低金利の中で、相当に高い利子をそのまま払い続けているというふうに思うんですが、その辺は、国は絶対に借りかえを認めないということで、その高い負担分を市民に求めるということで、これも、こういうことが続けられているとすれば大問題だというふうに考えるんですが、その辺、市としては現状がどうなっているのか、市としてどういう努力をしているのかですね、その辺についてもお聞かせいただきたいと思います。
○岩井清郎議長　水と緑の部長。
○中山千代和水と緑の部長　資本費の算入の件でございますが、下水道審議会ができましたのは５年からでございました。その審議会におきまして、６年、９年、12年、今回ということで、資本費の算入を行っております。
　また、公債費の関係でございますが、現在平成15年度で448億、来年度、16年度が450億というようなことで、これに関しまして３カ年の公債費の資本費を申しますと、15年度が40億1,600万円、16年度が40億5,100万円、17年度が41億2,400万円ということで、先ほど申しましたように、３年間で約121億円の資本費がございます。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　谷藤議員。
○谷藤利子議員　小岩井議員に答弁されたこととダブらないようにということで、ヒアリングと大分違う、さらに進んだ質問になってしまいまして用意がなかったかもしれませんけれども、もう１度お尋ねします。要するに、10年前ですか、資本費を入れるようになって、３年ごとに大幅な値上げが繰り返されてきて、とうとう近隣の中で一番高い、しかも県内でも３番目に高いんでしょうかね。現行でも近隣の中で一番高いという、相当市川市の下水道料金が高くなったということなわけですが、全く資本費を入れていないところも今でもあるわけですし、市川市でも10年前から入れるようになる、その前までは入れていなかったわけですね。なぜこういうふうに急に一気に入れるようになってきたのか。国や県がこういう通知を、指針を出すようになったからということなんでしょうけれども、その背景に、この下水道事業に対する基本的な考え方が大きく変わったのでしょうかと、使用料算定の基本的な考え方の違いがあったんでしょうかというふうにお尋ねしたんですよ。
　というのは、下水道事業審議会の答申書の審議についての一番最初の３行を私は読みまして、なるほど、これが下水道事業の基本なんだろうというふうに、一番最初の３行で思ったんですね。読みますと、公共下水道は、住環境の向上や雨水の排除による浸水対応など、都市施設としての機能向上とともに、河川など水環境に対する保全、創造や循環型社会に貢献していくためにも、早期の整備が求められておりますと。要するに、下水道事業というのは、住環境の向上、浸水対策、都市機能の向上、水循環など、環境の保全、創造、循環型社会に貢献していくんだ、こういう事業なんだということですよね。そういうことから考えると、この建設をするということそのものが、利用者の受益のためにやるんだという単純なものではなくて、大変公共的な、環境対策としての事業であると誇りを持って言える事業なわけですよ。だからこそ、資本費、建設費というのは本来は税金の中で賄われるものであって、使用料についてはその処理をするという、その費用だけに充てていた。それが、10年前に急にこの考え方が国や県の通知の中で変わったということだというふうに思うんですね。
　そうしますと、この下水道事業というものの考え方が、先ほど部長の答弁の中に、現在利用している人のためのものだと答弁がありましたけれども、これは非常に大きな間違いではないかなというふうに思うんですね。この下水道事業というのは、こういう公共的な、非常に環境対策としてやられているわけですし、今つくっている下水道管そのものも、100％の皆さんに、まだまだ普及率は100％いっていませんけれども、行く行くは使えるように大きなものをつくっているわけですよね。過大につくっているということもわかってきたわけですよね。そういうことから考えると、今使っている人のためにだけじゃなくて、これからも使えるようにつくっているわけですし、公益的なものとして対応できるようにつくっているわけですから、その基本的な考え方が、現在利用している人のためのものですと平気で言えるということ自体、これは下水道事業そもそもの考え方を変える必要があるんじゃないかなというふうに私は思うんです。
　その辺が、やはり算定の考え方という中で受益者負担、負担の公平性ということが先ほど言われましたけれども、この辺は必ずしもそうではなくて、こういう公益的なものであれば、なるべく資本費の比率を低く抑えるべきだという地方自治体独自の下水道事業に対する考え方の配慮の中で、裁量の中で資本費の算入を抑えるというふうになってしかるべきだというふうに思うんです。そういうことからすると、やはりこの市川市の下水道資本費の算入のあり方は、負担の公平、受益者負担ということが余りにも前面に出過ぎていやしないのかなと私は思いますので、その辺をもう１度、基本中の基本だと思いますので、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
　それから、下水道事業債の関係のご答弁も、私が先ほどお聞きしたことに答弁がなかったんですが、元金が今幾らあって、利子分が幾らあって、それで利率が最高どれぐらいのものを払っているのか、この借りかえをすれば、どんなにか事業債元利償還の額は減るだろうに、そういうことがされていないのではないか、どういう努力をしているのかということですので、その辺もお聞かせいただきたいと思います。
○岩井清郎議長　水と緑の部長。
○中山千代和水と緑の部長　まず、借りかえの件でございますが、この借りかえをするためには３つの要件がございまして、その１つでも要件に合わなければ借りかえができないということになっています。その３つにつきましては、供用開始から25年までの下水道事業、また、前年度における当該事業の有収水量１逢当たりの資本費が243円以上、使用料が125円以内、また、利率が７％以上ということで、私ども昭和54年から59年度まで借りたものが現在７％以上、7.5％未満ということでございます。また、48年から55年までが7.5％から８％ということで、借りかえができないということでございますので、今後もこの借りかえについては国、県にできるようなことが、ということで要望してまいりたいと考えております。
　また、算出の根拠でございますが、私ども、先ほども申しましたように、国土交通省と総務省の協議の上で作成されました下水道使用料の基本的な考えに基づいて行っておりますが、10年前の先ほど申しました審議会、議会でも３年ごとに見直していくということで説明しておりまして、了承していただいておると思います。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　谷藤議員。
○谷藤利子議員　大変問題だなと、改めて、７％から８％の利率のものまで、この低金利の時代に450億もの元金がある中で払っているということは、大変な地方分権という時代にそぐわない、国の管理のもとに身動きできない状態で資本費が算入されているということがはっきりしたということは、本当に問題ありだというふうに思いますね。ぜひ努力して、この辺については借りかえを、今少しずつその辺は、政府債の関係は認めない、縁故債の方は少しずつ認めるというようなことで、少しずつその辺は自治体の独自の財源をきちんと、権限がないということは、時代の流れの中で非常に問題が残っています。本当に古い体質そのままですから、この辺については相当に働きかけをしていただきたいと思います。
　それから、基本的な資本費の算入に対する考え方のところなんですが、私は下水道事業についての考え方そのもの、基本的な考え方については、先ほどこの審議会の答申の一番最初の３行の中に書かれていますから、これは基本中の基本としてそのとおりだというふうにもしお思いであるということであれば、改めてご答弁いただきたいんですね。そういうことであるならば、資本費についてはこんな近隣で一番高い料金になり、資本費の算入も高くなって、負担の公平性だ、利用している人のためのものだというようなことを余り平気で言うようなことは、私は下水道事業としてはそぐわないというふうに思いますので、もう１度その基本的な考え方ですね。助役さんでも市長さんでも、どちらかお願いできればと思います。
○岩井清郎議長　尾藤助役。
○尾藤　勇助役　下水道使用料の件に関しまして、いろいろご指摘をいただきました。かなり本質的な議論なのかなというふうに思います。
　１点、先順位者のお話も多分絡んでのことだと思いますので、そこも含めて考え方を申し上げさせていただきますと、まず１点、根拠のお話で、国の言うことをそのまま聞いているんじゃないかというようなお話がありましたが、水と緑の部長が申し上げましたように、基本的な枠組みというのは、下水道財政研究会で述べられております。これは、もう１度繰り返しになりますけれども申し上げますと、雨水は公費である。汚水は市費で負担が原則だと。ただ、下水道というのは、ご承知のとおり大変一時期に建設費を要するものですから、すべてそれでいくと無理だろうというようなことで、そういった場合には使用料の対象とする資本費、要するに建設相当の財源ですね。これを限定して、そこに一般財源を突っ込むことは仕方がないだろうというのが基本原則でございます。
　そういったことを、そういう中で、じゃ、どの程度やるかというのは、ここではっきり言っているわけではございません。それは、根拠はというお話がありましたが、基本的にはそういった研究会の考え方であるとか、その後県から来ているいろんな文書だとか、そういうこともありますが、基本的にはそういうことと現状を勘案して、市の下水道審議会でどっちの方向へ行きますかということをきちっとご議論していただいた上で、50％に算入率を上げるのはやむを得ないだろうというご答申をいただいた上で、我々は今回上程をさせていただいているということであります。したがって、別に国が言っているからとか、県が言っているからということではなくて、そこには審議会のフィルターはかかっているということは、まずご承知おきをいただきたいと思います。これが１点です。
　それから２点目は、先ほどからちょっと、多分おわかりの上でおっしゃっているんだろうと思いますが、料金を据え置いたからといって、市民負担がなくなるわけではないんです。維持管理費と建設費というのは、必ず償還しなきゃならないものですから、問題の本質はご承知とは思いますけれども、それを使用料という形で受益者負担でどれくらいの割合をとるか、一般会計という形で一般の税金をどれだけ使うかという、その負担の割合の問題だというふうに考えております。
　松戸、柏、船橋が低いじゃないか、それはおっしゃるとおりなんですが、我々、やはり白紙で考えた場合に、今のところまだ普及率が６割ぐらいである。あるいは浄化槽を使っておられたり、甚だしきにわたっては、くみ取りをご利用いただかざるを得ないところもある。そういうような状況の中で、やはり一般財源の使用というのは極力投入を抑制する方向で我々としてはやっぱり努力をするべきではないかというふうなことを考えております。
　そういった観点の中で、今40％でありますが、それを50％までに上げさせていただきたいというようなことでございますので、ご理解をお願いいたしたいと思います。
　以上です。
○岩井清郎議長　谷藤議員。
○谷藤利子議員　先ほど申し上げました下水道事業審議会の答申書の一番最初の３行、このとおりだろうということで私はあえて読み上げて申し上げました。私は、今助役さんがそのとおりだという答弁をされるかと思って期待をしたんですが、全然期待外れの答弁ですね。要するに、国や県がこういう提言を出してきた、その前まではこういう資本費をこれだけ入れるようにというようなことじゃなくて、公的な事業、これだけの３行に非常に凝縮された、私が答申書の中で一番気に入った３行なんですが、この中に、まさに本来の下水道事業のあり方というものが反映された３行だというふうに思うんですが、そういう中で、資本費については市川市でも使用料の中に算入していなかったわけですよね。今も算入させていないところがあるわけですから、その辺の基本的な考え方の違いということで、受益者負担ということですね。負担の公平性とか、そういうことが徹底して独立採算というようなことで、利用者のためのものだというような形に変わってきたということは、非常に本来の下水道事業のあり方からすると違うのではないかと私は思って、あえてこの基本に立ち返って、助役さんの基本のところのお考えをお聞かせいただきたいというふうに思ったんです。常任委員会の方で引き続きこの辺については議論をしていただいて、本来の使用料の考え方についても議論を深めていただきたいと思いますので、終わります。
○岩井清郎議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○岩井清郎議長　日程第２議案第12号市川市自転車等駐車場の設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　道路交通部長。
〔木村 博道路交通部長登壇〕
○木村　博道路交通部長　議案第12号の提案理由を申し上げます。
　議案第12号につきましては、平成14年12月議会において制定させていただきました市川市自転車等駐車場の設置及び管理に関する条例につきまして、駅周辺の良好な環境を確保するとともに、自転車等の利用者の利便を図るため、新たに大野第４駐輪場を設置する必要からご提案するものでございます。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○岩井清郎議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　議案第12号市川市自転車等駐車場の設置及び管理に関する条例の一部改正についてご質問いたします。
　まず、増設の根拠についてでございますが、市川大野駅周辺には、現在、第１駐輪場、第２駐輪場、第３駐輪場、第５駐輪場と４駐輪場が整備されております。この４カ所の整備台数につきましては2,110台で、このうち96.5％に当たる2,036台が利用されているというふうに手元の資料ではなっております。市川大野駅前には、これまで別の場所に旧大野第４駐輪場というのがありまして、駅舎から250ｍ以上離れた場所にあったこともあり、整備台数320台に対して利用は約30％の96台にとどまっていたというふうに聞いております。既にある駐輪場の状況を見ますと、駅舎から100ｍ以内の第２駐輪場の利用率が144.5％、第５駐輪場の利用率が118％と、駅から近い場所に人気が集中していることが見受けられます。このように、駅から近い場所におきましては、整備台数以上に利用されているというのが現状でございます。
　逆に、駅舎から200ｍ以内という位置づけにある第１駐輪場に至りましては、使用率が83.1％と整備台数分だけ活用されていないというのが現状でございます。これには、市川大野駅前には市川グリーンハイツやパークハイツなど、集合住宅街が密集する人口密集地に動線が偏っているため、駅の反対側まで自転車をとめにいく手間が利用者の中で妨げになっているのではないかと考えられるわけでございます。
　こういう状況を受けて、今回新たに第４駐輪場を設置した根拠、また、あわせて議案にある新第４駐輪場の使用区分、面積、整備数についてお答えいただきたいと思います。
　次に、コストについてでございますが、今回の新第４駐輪場を新設するに当たってどれぐらいのコストがかかっているのか。また、既につくられている既設の４駐輪場の維持、また、新たにつくられる第４駐輪場の維持にどれぐらいの経費がかかることを想定しているのか、このこともあわせて質問したいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○岩井清郎議長　道路交通部長。
○木村　博道路交通部長　まず、増設の根拠でございますけれども、ご質問者からご意見いただいたとおり、現在、大野地区につきましては４施設で2,110台ございますけれども、そのうち４施設で2,036台が使用されております。そのような状況でございますけれども、駅周辺では97台ほどの放置車両がございまして、また、駅近い施設のあき待ちが136人もいるということから、私どもとしましては、これらの状況や一回使用等、また、自粛されている方々等を考えますと、実際にこれを整備することによる結果として2,360台確保できるわけですけれども、それらの需要に対して十分対応できるというふうに考えてございます。
　また、駐輪場の使用につきましては、駐輪場の位置によって非常に左右されるところでございます。特に、駅の入り口付近とか、駅から遠いとか、いろんな条件の中で、特に交通動線の中にあるということが重要と考えてございますので、今回のご審議いただく第４駐輪場につきましては、駅直近で交通動線上にあるというふうに考えてございますので、非常に利便性の高い駐輪場というふうに考えてございます。
　また、この地区につきましては、大野駅周辺整備計画ということで、現在整備計画について検討してございます。その中で、第２駐輪場については、その駐輪場用地を駅広用地というふうに考えてございますので、将来の展望を考えますと、今の時点で確保できるところをきちんと確保していきたいというふうに考えてございます。
　続きましてコストでございますけれども、大野第４駐輪場につきましては、土地代金としましては年間420万円予定してございます。建設費としましては、240万円予定してございます。維持管理費でございますけれども、年間として人件費的な要素は約197万円ほど予定してございます。それから、その他電気等の維持管理で38万円ほど予定してございますので、これらがこの維持管理に要する費用というふうに考えてございます。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　先ほどお聞きしたところでお答えいただいていない部分があるので、そこについて改めてお聞きしたいんですが、第４駐輪場における使用区分、面積、整備数についてお答えいただけますでしょうか。
○岩井清郎議長　道路交通部長。
○木村　博道路交通部長　大変失礼しました。
　使用区分は第２種ということになります。面積としては340.5㎡を予定しまして、駐輪場台数は250台を予定しております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　手元にある資料によると、種別が第２種でありまして、使用区分というのは月決めなのか、それとも月決め、１回併用なのかということをお伺いしたかったんですが、まずそれについてお答えいただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。
○岩井清郎議長　以上ですね。それだけですね。
〔高橋亮平議員「はい」と呼ぶ〕
○岩井清郎議長　道路交通部長。
○木村　博道路交通部長　今年度に限りましては、年度の途中からでございますので、１回利用としていきたいと思っております。来年度からは、月決めを中心にしていきます。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　よろしいですね。
　高橋議員。
○高橋亮平議員　今のお答えを受けてでございますが、先ほどお答えの中にもありましたが、市川大野の駐輪場には96台ほどの放置自転車があり、放置自転車問題としてはそれほど深刻でないように数字的には見られるわけでございますが、日中には駅前等には非常に多くの不法駐車、また、近隣にもそういった自転車が多く見受けられるように感じております。
　そういった状況を考えますと、１回利用の駐輪場もあわせてこういった動線上につくることの必要性があるのではないかと感じましたものですから、こういった質問をさせていただきました。今後、この第４駐輪場もしくは第２駐輪場のような駅前動線付近にある駐輪場を１回利用の併用に持っていくことはできないのかということが１つ目の質問でございます。
　また、面積、整備台数についてもお伺いいたしました。340.5㎡の中に250台の整備だというふうにお伺いいたしましたが、これを市川大野にありますほかの駐輪場に比べますと、第１駐輪場が1,528㎡あるのに対して整備台数が1,400台で、第２駐輪場につきましては194㎡に対して220台、第３駐輪場については367㎡に対して340台、第５駐輪場については146.43㎡に対して150台となっています。明らかに第４駐輪場の面積に対しての整備台数が少ないように感じるんですが、これをもうちょっとふやすことはできないのでしょうか。この２点がまず第１でございます。
　第２に、市川大野につきましては、自転車駐輪場の整備等については、不法駐車が多いわけではございませんから、整備台数をふやせばいいという問題ではないと思います。例えば、今後もこういった自転車等については、例えば動線等に新たに駐輪場を設けるだとか、そういった形で自転車問題についての解決を考えているのか、それとも別の問題解決方法についても考慮しているのか、この点についてお答えいただきたいと思います。
○岩井清郎議長　高橋議員に申し上げますが、先ほど使用区分のみということの限定でよろしいと、こういう質疑でございましたので、その点に沿って答弁を求めます。
〔高橋亮平議員「違います。使用区分と面積と整備数についてお伺いして、使用区分で聞いたところに対して……」と呼ぶ〕
○岩井清郎議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　済みません。質問の仕方がまずかったのかもしれませんが、使用区分、面積、整備数についてご質問したところ、使用区分、面積、それから種別についてお答えいただいたので、種別ではなく、使用区分についてもお答えいただきたいという趣旨でご質問したつもりでいます。
○岩井清郎議長　ですから、使用区分ということでよろしいんですねと議長が申し上げましたところ、それでよろしいということでございましたので、その点について答弁を求める、こういうことです。
○高橋亮平議員　わかりました。済みません。
○岩井清郎議長　道路交通部長。
○木村　博道路交通部長　第４駐輪場でございますけれども、月決めで基本的に考えてございます。駅の近くですから、恐らく予定している数を満杯で、月決めの駐輪場になるというふうに考えてございます。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○岩井清郎議長　日程第３議案第13号市川市役所駐車場の設置及び管理に関する条例の制定についてから日程第５議案第15号市川市文化会館の設置及び管理に関する条例の一部改正についてまでを一括議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　財政部長。
〔池田幸雄財政部長登壇〕
○池田幸雄財政部長　議案第13号市川市役所駐車場の設置及び管理に関する条例の制定について、議案第14号市川市生涯学習センターの設置及び管理に関する条例の一部改正について及び議案第15号市川市文化会館の設置及び管理に関する条例の一部改正についての３案について、提案理由をご説明いたします。
　議案第13号につきましては、市役所に敷設しております３カ所の駐車場につきまして、目的外使用を認めることにより、市民の利便性の向上及び駐車場の効率的な利用を図るため、駐車場法に基づく路外駐車場として設置し、及び管理するための条例を定めるものでございます。
　議案第14号につきましては、生涯学習センターの自動車駐車場における長時間の利用を抑制することによりまして、駐車場の効率的な利用を図る必要があるため、使用者から使用料を徴収しようとするものでございます。
　次に、議案第15号につきましては、文化会館の一般の来館者についても駐車場の使用を認め、その者から料金を徴収することにより、駐車場の効率的な利用及び来館者の利便性の向上を図るため、本条例を改正するものでございます。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○岩井清郎議長　ただいま議題となっております議案につきましては、質疑通告者が多く、しかも、その内容も重複しているものが見受けられます。質疑通告者は、前発言をよく聞かれ質疑されるようお願いをいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　岡部寛治議員。
○岡部寛治議員　私は議案第13号についてお尋ねをいたします。
　この市川市役所の前の駐車場等については、これは過去何度かこの議会でも有料化の質疑といいますか、質問は数多くされていました。そういった意味では、今回この市川の市役所を、僕は遅きに失したなというふうには思いますが、こういった有料の駐車場にするその理由といいますか、その有料駐車場にするための算出根拠はどこに求めているのか、第１点お尋ねをいたします。
　第２点目については、これはもう過去といいますか、他の市においても相当前から有料になっている状況がありますね。そういった近隣都市における市役所の駐車場の有料化の実態についてお尋ねをいたします。
○岩井清郎議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　２点のご質問にお答えいたします。
　まず、料金設定の前に、今回の有料化につきましての基本的な考え方を申し上げさせていただきますと、市役所の駐車場につきましては、施設管理者といたしましては、利用者に利便を提供するという考え方のもとから無料として今までやってまいりました。現在の利用状況を見ますと、来庁目的以外で利用されているというようなことも見受けられるところでございます。また、駐車場の運営につきましても、費用もかかっておりますことから、経費の節減と駐車場の有効活用の方法について検討するということで、昨年の６月に庁内に駐車場問題プロジェクトを設置いたしまして、駐車場を設置しているすべての施設を対象として検討をスタートしたところでございます。
　このプロジェクトの中で、各施設における駐車場の設置目的、また交通アクセス、それから有料化の実効性、メリット、コスト等の諸条件を精査してまいりました。また、有料化を既に実施しております東京都の板橋区、また小金井市をプロジェクトのメンバーに視察させまして、有料化についての課題でありますとか、運営方法でありますとか、維持管理等々を調査したところでございます。
　また、駐車待ちの車両が原因となっていると言われております国道の渋滞緩和対策としまして、長時間の不適正な利用を是正していきたいという考えのもとでも調査いたしました。この長時間の不適正な利用を是正していくことで駐車場の回転率が上がれば、この国道の渋滞も解消できるものというふうに考えてもおります。また、有料化によりまして目的外使用を可能にすることで、市民の皆さんに利便性の向上が図れ、駐車場の有効利用も図ることができると考えたところでございます。
　これらをあわせまして検討いたしました結果、今回提案させていただいております３施設を、有料化による駐車場の有効活用を進めることとしたものでございます。
　次に、駐車料金の根拠についてでございますが、運営費であります人件費、それから維持補修費、初期の投資額がございます。それらの合計額を施設面積に、開庁日、それから開庁時間で算出いたしました１時間当たりの単価が約499円となることから、近隣や本八幡駅周辺に設置されております民間の時間貸しの駐車場の料金がおおむね１時間当たり300円程度であるということから設定をさせていただいております。また、20分単位での設定の方が、使用者の便宜が図れるだろうという理由によりまして、使用料の額を20分ごとに100円としたものでございます。
　次に、他市の利用状況でございますが、まず、県内で有料化を実施しております市町村としましては、庁舎の駐車場につきましては、千葉市が本年の４月から平日の午後６時から午後10時まで、及び土日、祝日の午前７時から午後10時までの時間帯におきまして有料化を実施いたしました。庁舎以外の施設といたしましては、我孫子市の生涯学習センターが平成14年の４月から、開館日の午前８時半から午後９時半まで、千葉市の中央図書館、生涯学習センターが平成14年の７月から、開館日の午前９時から午後９時まで。松戸市の森のホール21が平成６年の１月から、開館日の午前９時から午後10時までの間、駐車場を有料としてございます。東京都では、板橋区、足立区、大田区、文京区、小金井市などが平日も含めて庁舎駐車場の有料化を実施しているところでございます。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　岡部議員。
○岡部寛治議員　今の財政部長の答弁だと、市民の利便性だということを言われましたが、市民の利便性というのはどういうことなんですか。どういう内容が市民の利便性に当たるんですか。それと、今の算出の根拠の中に、人件費だとか管理費とかいろいろありますが、どの程度の維持管理費を今回は見込んだんですか。それに対する収益といいますか、それはどの程度見込んでいるんですか。
　それから、他市の状況についてはわかりましたので、これは結構です。
○岩井清郎議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　まず、利便性の問題でございますけれども、ごく最近でございますけれども、この市役所の付近の方からのご意見もございましたけれども、土日あいている駐車場を有料でも結構だから貸していただけないかというようなご意見もございますし、先ほど申し上げましたように、不適正な駐車をされている方にできるだけ出ていただくというようなことから、それを有効に使っていきたい、そういう意味で、市民の利便性というふうなことを考えさせていただいております。
　それから、駐車料金の関係でございますけれども、算定としましては、人件費としまして守衛の人件費の約２分の１相当を計算させていだたいております。それから維持管理費としましては、整理員の委託、または発券機の保守委託等々でございます。それから初期投資額としまして、それぞれのリースといいますか、市庁舎ですと３施設の初期投資額1,900万円の部分の工事費を、全体の施設面積、それから開庁日、それから開庁時間等で割り戻した数字が、先ほど申し上げましたように499円相当となるということから、１時間当たりの時間の設定を300円というふうに考えたところでございます。この300円につきましては、本八幡駅付近の各民間駐車場のデータをとらせていただきまして、それが先ほどお答えしましたように、100円から200円ぐらい、時間帯としましても15分から30分単位の単価というような形での計算になっておりますので、民間の駐車場に影響を与えるような価格はつけられないということから、今回の設定をさせていただいております。
　ランニングコストでございますが、１年ベース、通年ベースで申し上げますと1,669万5,000円、収入につきましては1,767万6,000円を一応見込んでございまして、収支の内容としましては約100万円ぐらいの収入増になるだろうというふうに試算してございます。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　岡部議員。
○岡部寛治議員　これ以上申し上げませんが、この役所の前の駐車場等については、さきにも論議になりましたが、立体駐車場はどうなんだと。今の市の駐車場だけでは、余りにも台数が少ないだろうと。今、これで言えば60台ぐらいでしょう。大体年間1,600万、それに収益は1,700万、ですから大体100万ぐらいの程度ということならば、やっぱり……。ただ、そのときに論議になったのは、要するに景観が悪いと。市役所の前に立体の駐車場を建てれば、周りの景観が損なわれるというようなこともあって、この立体駐車場ということについての有料化は、これはやっぱりどういうものかなということになりましたが、まあ、有料駐車場そのものを考えるならば、やはりそこまで考えた方が私はよかったんではないのかなというふうにも思いますし、そういう論議はなかったのか、お尋ねをしたい。
　それから、100万程度の収益ならば、今言った時間当たり300円となりますと、今財政部長が答弁されているように、民間と同じですよね。ましてここは市役所であるし、市の公共物であるならば、民間よりも私は安くてもよかったんではないのかなと、そういった論議はされませんでしたか。
○岩井清郎議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　１点目のお答えを申し上げます。
　確かに市役所は63台でございますから、駐車台数としては不足しているというふうには認識しております。ご指摘の立体駐車場、それから平面駐車場にいたしましても、土地の手当てがなかなか難しい部分もございますし、地下駐車場にするというふうなことになりますと、またこれも費用が莫大なものになるということから、これは今後も課題として研究させていただきたいというふうに思います。
　それから、料金設定のことでございますけれども、先ほども申し上げましたように、やはり民間駐車場を圧迫するというような形になってもいけないというような部分から、といって、また安くすることで逆に駐車の困難性を出してしまうという部分もございますので、平均的なところでこの額を定めさせていただいたところでございます。
　以上です。
○岩井清郎議長　岡部議員。
○岡部寛治議員　これからのあれは委員会送りにしたいと思います。というのは、私はなぜこういうことを言うかというと、要するに、先ほど財政部長は市民の利便性ということを言われました。そういうことから考えれば、やはり民間よりも安くても、市民の利便性を考えれば私はそうではないかと思う。その相関について、総務委員会で論議をしてください。
○岩井清郎議長　次に、松井努議員。
○松井　努議員　それでは、通告に従いまして質疑をさせていただきます。
　(1)番の有料化するに至った考え方につきましては、ただいま岡部議員に対する答弁でよくわかりましたので、これは削除させていただきます。
　(2)番といたしまして、不適正な利用を排除するためのチェック体制をどう考えているのか。今、いろいろ説明がございましたけれども、民間で言えば、例えば、私は過日、行徳の銀行の駐車場にたまたま入れてしまったんですね。そして、たまたま銀行に用がなかったものですから、駐車券をもらって、そのまま１時間半ばかり用を足して、出てきて料金を払いましたら、１時間八百幾ら取られちゃったんですね。これはなぜこんなことを申し上げるかといいますと、利便性というようなお話もございましたけれども、やはり私も長いこと役所に来ておりますが、時として相当の時間待たなければ、市役所の駐車場に入れないという状況がかなり続いておりました。そういった意味では、今回このような形の中で、これを有料化するということについては大いに結構だと思います。
　と申しますのは、やはりコストとかいろんなことを考えれば、別にそんなにもうかるわけじゃありませんけれども、ただ、やはり平均して該当する皆さんは早く用を足して早く帰りたいと思っているにもかかわらず、恐らく、中にはとめっ放しで１日とめちゃうとか、あるいは市役所に来て用があったけれども、そのついでに、スタンプの今までの体制ですと、チケットをもらって２時間、３時間とめてしまうというようなことが多分にあったと思いますね。
　そういった中で、私はこの質問につきましては、今までの従来どおりみたいに、ただ駐車券、どういう形でするのかわかりませんが、スタンプを押すのか、あるいは各窓口でチェックをして、何か機械を通すのか。そういったところまでやらなかったらば、例えば１時間無料ですから、開庁時の時間の中で、それが市民に浸透すれば、２時間とめて300円ですよ。３時間とめて600円ですね。近隣の、この駅近くの有料駐車場については、恐らく１時間400円、500円ぐらい取っていると思いますね。そうしますと、中には、チェック体制をきちんとしなかったならば、最初から市役所の駐車場に行ってとめちゃおうと。今どき３時間で600円でとめられるところはありませんからね。そういった意味も含めてどのような対応をとられるのか、この点につきましてご質問いたします。
　次に、関連しまして、国道の渋滞の緩和を図るということは、先ほど申し上げましたとおりに、やはり平均してどのぐらいの時間帯で用が終わるかといいますと、大体説明会の中で１時間で用が終わると。それを皆さんが励行してくれれば、来た方たちがどんどん用を足して、また速やかに出ていっていただく。そういうような形の中で、今から当然これが条例が通れば、市民にも広報の中で説明していくと思うんですけれども、こういった観点の中で、その辺の統計にさっきちょっと触れられましたけれども、実際に渋滞の緩和につながるのかどうか、一応２点を質疑いたします。
○岩井清郎議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　２点のご質問にお答えいたします。
　まず、１点目の不適正な利用を排除するためのチェック体制ということでございますけれども、昨年の８月に庁舎前の駐車場の利用状況の調査を実施させていただきました。それによりますと、利用されている方の約75％が１時間以内で出場されております。庁内での受け付けの事務の処理時間等を考慮いたしますと、約５％程度が不適正な利用をされているというふうな想定をさせていただいております。
　この是正をしていく方法といたしましては、これまででは駐車券の受付印を押し忘れたというふうに申告されればどこの課でもスタンプを押していますし、課によってはカウンター上にスタンプを置いてあって、市民の方がそれを自分で押しているというような状況もございました。
　そこで、今回の有料化を実施するとしましたらば、まず受付のカウンターからスタンプを撤去したいというふうに思っています。そこで、各所管の窓口の受け付け終了後に車での来庁かどうかの確認をさせていただきまして、その駐車券に職員がスタンプを押すというふうなことをしたいと思っています。そこで、また１時間は無料でございますが、１時間以上はお金がかかるということになりますので、何時以降に出場すると有料になりますよというようなことも来庁者に伝えていきたい、そのようなことも今考えているところでございます。
　また、複数課への用務が当初から想定されます。例えば、年度末に多くあります転入、転出のことがございますが、そうしますと、市民課から国保を回って、年金を回ってというふうなこともございます。そのような場合には、専用の連絡票をつくる予定でおりますので、その中に駐車場欄を設けるなどして、事務の流れの中で確認をしていって、市民に知らせていきたい、このようにも考えております。
　以上のような対応によりまして、駐車場が適正に利用されるよう推進していきたいというふうに考えております。
　また、同時に市民サービスの向上も図らなければなりません。受付等の事務処理時間の短縮を図りまして、市民に待たせないという、そういうスピーディーな処理を徹底させていきたい、このように考えております。
　それから、２点目の国道の渋滞緩和のことでございますけれども、これにつきましても本年の２月24日から３月17日までの間に調査を実施いたしました。この調査の結果で、このうちの５日間におきまして、車両の通行に支障を来す駐車待ちの列が発生しておりまして、最大は市川方面の横断歩道橋付近まで並んでいる日がございました。このようなことで、先ほど申し上げましたチェック体制を整えることで、市役所の用事が終わった後も駐車している場合、それから、市役所に用事がなくて駐車されている方の駐車を、有料化によりまして是正していくことができるのではないかというふうに考えます。そのことによりまして駐車場の回転率が上がれば、この渋滞の緩和も図れるものというふうにも考えております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　松井議員。
○松井　努議員　今のお話でよくわかりました。ぜひ本当に、利便性というのは、私に言わせますと待たないで用が足せることだと思うんですね。というのは、市役所にたまたま、めったに来ない人が来てしまったと。ところが、駐車場に入るのに、例えば２時間、あるいは１時間待ってしまったために受け付けが終わってしまったということも聞いております。ですから、極力来た方たちが速やかに利用できて、終わったらすぐ帰るという体制の中では、今おっしゃったようなことについてはぜひ厳しく励行していただいて、進めていただきたい。つきましては、それが国道の渋滞の緩和にもつながるというふうに思います。
　再質問の中で１つだけ、後順位者の質問にも出ておりますけれども、議員が公務中、議会中とか、例えば駐車場の形の中で、どういった形の中で議員が公務中についてはその辺の対応はどうされているのか、その１点だけちょっとお聞きしたいと思います。
○岩井清郎議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　駐車料金を徴収しないというような形のものはどうなるかということでございますけれども、駐車料金を徴収しない方というふうな中で現在考えておりますことは、市役所に各種申請や届け出、相談等で来庁された方、２点目としましては、市が主催または共催の会議や審議会等の出席者、３点目としましては、市議会への請願陳情者並びに市議会傍聴者、４点目としまして、公務で来庁される市議会議員、５点目としましては、国、県並びに他市町村の関係者、６番目として、納品や施設の設備保守、改修工事等の関係者、以上のような場合を徴収しない方というふうに考えております。議員の皆様もこの中に一応含めてございますが、細部につきましては規則の中でこれを定めてまいりたいと考えております。運用方針が決定しましたら、事務局を通じまして皆さんにお知らせしていきたいというふうにも考えてございます。条例が通りました後の規則の中で、この辺も十分検討していきたいというふうに考えております。また、駐車場所につきましては第３駐車場、東昌寺のわきを予定させていただく方向で考えておりますので、これもご理解をいただければと思っております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　次に、宮田かつみ議員。
○宮田かつみ議員　議案第13号の件でありますけれども、前任者の方々と大分ダブっているところがありますので、そこは省きたいと思います。
　条例制定の目的の中で、前任者からのお答えの中で、市民利用のニーズに対して検討しているということなんですけれども、市役所の利用者と近隣の方の利便性とあわせて今部長の方の答弁にございましたけれども、どっちを優先にされているのか、その１点だけお答えいただきたいと思います。
　それから、２番目の利用者のメリットですね。そこも今の件に関連して、料金は民間並みだというふうにおっしゃっておりますけれども、１時間は無料で、非常にいい場所にあるということですね。それから、ＪＲ本八幡駅を基準に考えると、北側には、比較的市役所寄りには市役所の駐車場以外、余り民間の駐車場がないように見受けられますけれども、そうなったときに、周りの方も含めてこの近辺に利用される方々が、市役所に当然今度は置けるわけですよね。そうなった場合に、市役所を利用される方々が、先ほどの答弁の中からでもわかるように、今まで多少５％の不適正利用者というのがいらっしゃったということですけれども、それにしても前庭の国道のところに渋滞があった。そういう中で、駐車場に車を置かなくちゃいけない状況の日というのは、特に雨ですとか、曜日なんかも多少ありますよね。火曜日とか水曜日とか、そういうこともある。そうなった場合に、市民である利用者が本当にそこにメリットが有料になった段階で、確かに５％はなくなるでしょう。５％はなくなるけれども、たかだか全部で六十何台、多少回転率もあるけれども、その中で、そんなにそこの部分のメリットがあるのか、お答えをいただきたいと思います。
　それから、第６条の対象者については若干触れられておりましたけれども、その中で、若干、例えば営業行為での駐車ということになっておりますね。後から質問される方もそういうようなことをちょっとおっしゃっているので、大ざっぱにで結構ですけれども、なかなか営業か、あるいは市への要件かというのがわかりづらいところがあると思うんですけれども、その辺の見きわめだけ、市がどういうふうにされるのか教えていただきたいと思います。
　以上です。
○岩井清郎議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　お答えいたします。
　まず、１点目の利便性ということでございますけれども、先ほど私の方で説明が不足だったと思いますけれども、役所に申請とかそういうことで参りました場合には、とにかく無料であるということでございます。先ほど申し上げましたが、時間帯の中でできるだけ処理をしていこうという、そういう意味でのものでございますから、すべての市民が第１次的にサービスをしたいというふうに考えております。
　それから、２番目のメリットということでございますけれども、このメリットの部分を先ほど先にお答えさせていただいてしまいましたけれども、駐車場の中で不正というふうに言葉を使うとおかしいんですが、不適正な利用がまだ５％ぐらいありますよということですから、それをまず適正なもので減らしていくことによって、今までよりも回転率をよくして使いやすいようにしたいというのが１つの目的です。それと同時に、内部事務も改善していきたい、そういうことでございます。
　それと、先ほど申し上げましたけれども、近隣の方からもありましたし、役所の駐車場があいているから、できるだけ有料化してでも、市民が出かける場合でも、途中でとめさせてもらえないかというような意見もたくさんございましたから、そういう意味から、１つのこれがメリットではないかというふうにお答えさせていただいております。
　それから、第６条の対象者でございますけれども、これにつきましては、減免ということの規定でございますけれども、ただいま想定していますことは、一例を挙げれば、心身障害者の方が市役所を起点として研修とか日帰り旅行などを行われた場合に、事前に申請があればそれに対しては減免の措置をとりましょうということです。それからまた、この駐車場を利用して車をとめていった後に、車の故障でありますとか、ご本人が車に乗って帰れないとかというような病気などができた場合には、その用務が済んだ以降の駐車料金を免除しようというような、そのような想定を今しているところでございます。
　営業かどうかという部分の判断でございますけれども、先ほど申しました納品とかなんとかの部分ですけれども、それ以外の部分は、駐車券をそれぞれの窓口に提出していただいたときの判断によらせていただきたいというふうに考えております。
○岩井清郎議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　まず、先ほど不適正なと私申し上げたと思いますけれども、それは訂正させていただきたいと思います。
　まず、条例制定の目的ですけれども、目的は、市民ニーズにこたえるというか、利用者に不便をかけないということを答弁されていましたね。ただ、それともう１つ、近隣の方々に駐車場を提供するということと、利用者からしてみると逆に思えるというか、例えば、今でもいっぱいになって渋滞する日が何日かあるわけでしょう。それを機械をつけて、入るのをある程度制限しながら、そして料金を払ったり、そういうところで若干時間もかかる。そういう中で、そして先ほど伺うと、つくるときに１時間500円のコストがかかると。そこまでお金をかけてやるメリットが余りないなというふうに私は思うんです。
　ただ、やはり市の前庭の駐車場、一番便利なところのこの駐車場は、やはりもう少し利用を早く、スムーズにできるようにしなくてはいけないというふうには私も思います。それは、利用者もそうですし、前庭の国道のところもかなり渋滞をして、非常に周りに迷惑をかけるというのはありますよね。ですけれども、近隣の方の利便性もそこに駐車場を利用させるということで加えると、その辺の目的と、より一層改善をしていこうという市の目的が、若干そこでうまく進まない部分があるのかなというふうな気がするんですね。ですから、条例の制定目的と、利用者のメリットについては、どうしても相反するところが若干あるような気がしますけれども、財政部長はどうお考えでしょうか。
　先ほどの６条については、後々また聞かれる方がいらっしゃるようですので、その辺にとどめさせていただきたいと思いますけれども、その１点のみお答えいただけますか。
○岩井清郎議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　今回のこの条例の制定につきましては、先ほど来申し上げておりますように、開庁時間内の対応と、それから閉庁後の活用というふうな考え方でお願いしてございます。その中で、いかに有効に活用していくかということでございますけれども、あくまでも条例制定の考え方としましては、利便性ということで先ほど申し上げましたけれども、公的施設の適用を図るということで、市民を最優先にして、来庁者を最優先にして短時間で事務を処理できるような、そういう体制をつくるための内容でございまして、私としましては、この有料化によりまして駐車場が円滑に動けるようなというふうな考え方でお願いしているところでございます。
○岩井清郎議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　同じことを何回も聞くとしつこくなりますけれども、今、私の伺っている趣旨は部長もおわかりだと思うんですね。確かに開庁時間というか、駐車場の利用時間を広げて、夜間は確かに近隣の方にそこで利用していただくというのは、そういう意味では市の役目でもあるし、今回の施行についてはかなりメリットもあると思う。だけれども、今私が中心に伺っているのは、市役所の開庁時間内に、曜日も含めて、その時間内に、今現在でも先ほどの答弁のように駐車場が、市川側の横断歩道橋まで渋滞することがあるんだと言われていましたでしょう。それは、駐車場が狭いというのが１つある。もう１つは、庁内の処理ですね。それが、例えば１時間半かかるものが１時間で終われば早く回転するわけだから、そういうことはこれからやっていこうというふうに部長はお答えされている。
　ですけれども、それだけじゃなくて、やはり絶対的な広さがあるわけですよ。そこに加えて、利用者以外の市民ですね。市民も含めた利用者、ほかにもいらっしゃると思うけれども、そういう方々がふえるんですよ。それで、しかも周りの駐車場よりも特に高くないじゃない。安くはどうかと思うというのは言われていましたけれども、高くもないですよ。そうしたら、この辺を知らない人は、本八幡の駅の方へ入って、ごちゃごちゃとした狭いところに確かに若干駐車場がある。ですけれども、こんないい場所に駐車場が民間の駐車場のように、だれでもある程度利用できますよということがあるとすれば、そういう人がふえてくるということを申し上げているわけです。そうしたら、利用者の方々は、その分もう少し今度、例えば渋滞する日がいつかあったとすれば、相当並ぶんじゃないか。そうすると、その利用者の方々に回転率を上げる、あるいは利用を早く駐車場へ入っていただいて、市役所の用を早く済ませていただくというメリットがあるんですか。それをお伺いしているわけです。お答えください。
○岩井清郎議長　市長。
○千葉光行市長　今、そういう理論もあるのではないかなというふうにはお聞きしていて感じるわけですけれども、今、無料だと、逆にそういう傾向は今後強くなる感じは私自身しております。というのも、この近隣がほとんど時間貸しになってきたということで、無料のところに集まってくるという形になるのではないかなということが１つあります。ですから、有料といっても１時間無料という形になりますと、じゃ、その時間帯に利用する人もいるのではないか。ですけれども、それは市役所に入って用事が済まされていることが証明されない限りにはそれができないわけですから、利用しようとして入ってくる人以外の有料ということに対しては、かなり効果があるのではないかなというふうに思っております。
　そして、それはもう少し、この値段の設定というのは、今一応そういう時間で設定しておりますけれども、もう少しこの経過を見ながら、その料金が適正であるかどうか、その状況を見ながら判断をまたしていきたいと思いますし、今、答弁以外の中でお話ししますと、やはり３カ所やりますけれども、３カ所の１つの大きな目的は、できたら駅から近いから歩いてきていただきたい、車に乗らないで来ていただきたいような形につくりたいというふうに思っております。それが大きな１つの目的であります。そして、違法駐車をなくしていこう、それから、土曜、日曜、祭日を含めた有効利用を図っていこう、それからさらには、入ってくるときわかるでしょうけれども、歩道の部分が、来庁者の歩道が整備されていないんですね。車の間を縫って歩いてこなきゃいけない。あれも、入り口から歩道整備をきちんと、正面の方だけですけれども、それをしなければならないだろうとか、あるいは、そういう時間が限られている中では、ある程度職員のスピーディーさも求めていかなければならないだろうとか、そういうようにあわせて考えております。
　特に、文化会館とか生涯学習センターとをあわせて見ると、あそこの近隣の方々から、あの路上駐車から始まりまして、非常に駐車に対するクレームがついております。それから、学習センターのところも駐車が非常に並ぶというような問題もありますので、それを有料化することによって、できるだけ歩いてきていただくような方向性も求めているわけでありまして、今回、この方向をとった中で、さらに改善すべき点はまた議会に諮らせていただきたいというふうに思っているところであります。
　以上であります。
○岩井清郎議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　今、市長から懇切丁寧なご答弁をいただきましたけれども、私自身も基本的には今やることは反対じゃないんですよね。ただ、やはりその辺をもっとスムーズに、前庭の駐車場をもう少し有効に利用できるような形、それは先ほど財政部長も言われていましたけれども、私も他市なんかの市役所にいきますと、こういう券だけじゃなくて、何というかもう少し聞き取りというか、いろいろ書き入れたり、きちんと相手の所管する担当者に判こをやらったりとかいうふうなチェックもいろいろ厳しいところもありますね。やはりその辺を厳しくすることによって、真に利用する方がもう少しスムーズに、そして有効に利用できるような方法ということで、今市長も言われたような形を市民がこうむることによって、メリットが出てくるのではないか。ただ、若干その辺の心配もありますけれども、その辺は注意をしながら、実際に進む段階では運営方よろしくお願いを申し上げて、質疑を終わらせていただきたいと思います。
○岩井清郎議長　この際、暫時休憩します。
午前11時57分休憩

午後１時３分開議
○笹浪　保副議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第３議案第13号から日程第５議案第15号までの議事を継続いたします。
　高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　議案第13号、14号、15号についてお伺いいたします。
　14号に関しては所管の委員会ですので、大綱にとどめながら質問いたしたいと思います。
　既に先順位者の中でも多くの部分で質問が出ておりますので、そういった部分につきましては割愛しながらご質問させていただきたいと思います。
　まず初めに、議案の中では市役所の第１駐車場の台数が63台、第２駐車場の台数が20台、第３駐車場の台数が39台となっております。手元の資料では、市役所の駐車場の台数は、第１が74台、第２が20台、第３が60台となっておりますが、このように第１と第３で駐車台数が減っているのはどうしてなのか、この理由についてまず１点お伺いしたいと思います。
　続いて、先ほど市長の答弁でもありましたが、有料化することで逆に本来の目的になる人たちが使えなくなる、そういったことが起こることがあり得るのではないかという質問に対して、市長は、無料化するよりも有料化する方がそういった可能性が低くなるのではないかというご答弁でございました。特に生涯学習センターについてですが、ここは交通の便が非常に悪くなっております。また、近隣の商業施設等の利用のためにこの駐車場が使われる可能性等も考えますと、不徴収対象者にこの生涯学習センターの来館目的者を加えることはできないのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
　続いて、市役所の方でございますが、第３駐車場だけの時間が開庁時間内ということになっておりますが、この理由についてもあわせてお伺いしたいと思います。
　続いて、管理運営体制についてお伺いいたします。
　先ほど、詳細は後ほどということでございました６条に関してですが、公務で来庁した市議会議員というふうにこちらの方に書いてありますが、公務で来庁した市議会議員という、公務というのはどういう基準で判断していくつもりなのか、この点についても既にお決まりのところがございましたら、ご答弁いただきたいなというふうに思っております。
　続いて、13号の第９条に関しましてです。
　利用者は、市長が特別な理由があると認める場合を除き、連続駐車が翌々日の午前零時以降はということの記載でございますが、これ以上引き続き駐車された方がいらっしゃる場合にはどういう対応を考えていらっしゃるのか。また、第３駐車場等では土日等がお休みになっておりますが、こういったときに、例えば金曜日に駐車して出せなくなってしまった人の対応等、どのようにお考えなのかもあわせてお伺いしたいと思います。
　さらに、コストについてお伺いをさせていただきたいと思います。
　市役所の駐車場、これは第１、第２、第３に関してでございますが、１時間まで無料とありますが、来庁目的者は不徴収対象者となっておりますが、この１時間というのはどういった利用者を想定されるのか、お答えいただきたいと思います。
　さらに、コストの根拠でございますが、第１、第２の駐車場料金の上限を閉庁日のみ1,500円にした根拠についてもあわせてお答えください。
　続いて収入の根拠及び内訳についてご質問したいんですが、それとあわせて支出の根拠についてお伺いしたいと思います。
　資料にはランニングコストとありますが、現在の駐車場におけるランニングコストと、それから今後の支出の予想の内訳についてもお答えいただければと思います。
　さらに、私の手元にある資料においては、市役所全体の初期投資が1,900万円かかるというふうになっております。年間収支対ランニングコストが98万1,000円とありますが、この間だと初期投資が返ってくるのに20年ぐらいかかるという計算になりますが、これが効率的な利用と言えるのでしょうか。この点についてもお伺いしたいと思います。
　そして、手元の資料で第１駐車場の電源改修費が600万というふうになっておりますが、この電源改修費の内訳についても詳しくお答えください。
　さらに、最後にもう１点でございますが、夜間閉鎖しているはずの市役所第３駐車場に関して、照明設置費用として350万円が計上されておりますが、この理由についてお答えください。
　よろしくお願いいたします。
○笹浪　保副議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　質問が大変多岐にわたっておりますので、お答えの順番が変わると思いますけれども、よろしくお願いいたします。
　まず、駐車場の現在の駐車数と新しく駐車場をつくる台数との差でございますけれども、庁舎前の駐車場につきましては、駐車場法の規定に伴いまして設置するために、通路でありますとか、先ほどご質問の中にもありましたけれども街路灯とか、そういう照明施設もつくらなきゃならないということで、63台に減になるところでございます。第３駐車場につきましても同様でございます。
　それから、第３駐車場の開庁時間帯のみということで、閉庁時間は使わない理由でございますけれども、これにつきましては、職員の緊急対応の場合の招集等もこれから出てくることも考えまして、その対応に使いたいということで、閉庁時間は閉鎖するということにしてございます。また、東昌寺横の駐車場につきましては、付近にマンションとか一般住家がございまして、そちらの方からも閉庁時間外の開放はできればというようなお話もございまして、その辺のことも考慮に入れてございます。
　議員の公務ということの判断でございますけれども、これにつきましては非常に難しい面もございますし、この点につきましては議会事務局等とも協議をさせていただいた中で、改めて規則の中で定めさせていただきますので、ご了承いただきたいと思います。
　それから1,500円に設定した、午前零時までの設定でございますけれども、あくまでも閉庁後の駐車につきましては５時間までにいたしまして、５時間以上は1,500円の頭打ちということにさせていただきます。その翌日の零時までの期間というふうに設定をさせていただいております。そのようなことでございます。
　１時間無料の対象ということでございますけれども、先ほども申しましたように、今来庁されまして、申請等をした場合に大体１時間以内、75％が１時間内に事務を執行しているということから、そのようなことで１時間を無料にしようというような設定でございます。事務の執行上でその部分がおくれた場合には、それを無料にするというような手続、対応も私の方でするような考え方を持ってございます。
　それから、その上限が1,500円とした根拠でございますけれども、これにつきましては八幡駅近隣の駐車場を調査させていただきまして、1,300円というような上限がございまして、実際の使用料が1,300円というところがございました。そのようなことで、これ以上安くすると、先ほどもお答えしましたが、駐車場を経営していらっしゃる会社の方の部分に影響を与える可能性もあるということで、私どもとしましては、1,500円という額を設定させていただいております。
　ランニングコストの関係でございますけれども、ランニングコストの収支の形で、98万であれば20年かかるだろうというお話でございますけれども、現在のリースにつきましては、初年度としては６年リースを考えております。７年目からはこのリース料が10分の１の形での再リースになるだろうというふうに想定してございまして、その後になれば、そのリース料のほかとの収支の差では、２年ないし３年で回収できるだろうというふうに私の方は計算しております。
　第３駐車場の電源工事の件でございますけれども、水曜日につきましては９時までの庁舎で夜間開庁しておりますから、９時までの駐車場の開放になりますから、水曜日のための照明設備でございます。
　それから、電源工事費の具体的な内容ということでございますけれども、今手元に資料がございませんので、後ほどまたお知らせさせていただきます。
　一応お答えさせていただきましたが、漏れておりましたら改めてまたお答えいたします。
○笹浪　保副議長　第３駐車場が閉められた後に出られなくなった人はどうするんだという質問が出ていますけれども。（「夜使わないのに照明が必要なのかという質問があったでしょう」と呼ぶ者あり）静粛にしてください。
○池田幸雄財政部長　出せなくなった人の対応ということでございますけれども、それにつきましては守衛の方と連絡をとれれば、それで対応できることになっております。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　生涯学習部長。
○斎藤久義生涯学習部長　生涯学習センターの来館者を市役所と同じように無料にできないかということのお尋ねでございます。
　まず、生涯学習センターの利用状況についてご説明をちょっとさせていただきますが、平成14年度の実績では、利用者全体ですが137万人で、車での利用者、駐車台数でございますが、約11万台ございます。そのうち、大体１台１人というのがほとんどでございますが、これを計算しますと約８％が車で利用しているというような状況でございます。このような状況の中で、今回有料化ということでお願いしているわけでございますが、限られた駐車スペースを有効に活用することを通して、生涯学習センターの前の前面道路がかなり渋滞しております。生涯学習センターの駐車場に入る車で相当の渋滞をしておりますので、それの解消を目的としております。
　そういう中で、私どもの生涯学習センターは90分無料ということをさせていただいております。それの考え方でございますが、メディアパーク利用者全体での駐車の時間帯別の駐車時間を見ますと、90分以内での駐車が55.6％で、大体半数以上であること。また、これは生涯学習センターの来館者の81％を図書館の利用者が占めておりまして、図書館の利用者がそのうちの61.5％が90分以内で退出しているというような状況もございます。長時間の駐車を排除しまして、効率的な運用を図っていきたいというのが有料化の大きな目的でございます。ご理解いただきたいと思います。よろしくお願いします。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　高橋議員に申し上げますが、質問項目が多岐にわたっておりましたので、答弁漏れがありましたら再質問でお願いいたします。
　高橋議員。
○高橋亮平議員　まず、生涯学習センターに関しましてですが、先ほどの市長の答弁でもありましたし、おっしゃることもわからなくはないんですが、この駐車場に対する渋滞状況ですが、これは近隣にある商業施設、ニッケコルトンプラザの駐車場に関しましても、例えば土日なんかは物すごい渋滞状況がございます。そういった中で、そういった商業施設の駐車場との料金の比較をしたときに、90分無料にした場合、かなり安い駐車場になると思うんですね。そうすると、現在のところの利用のほとんどが図書館来館者だということでございましたが、こういった有料化したことによって、どの人も有料駐車場ということで活用できるわけですから、実際に来館者が満車で使えないんじゃないかと、こういう状況が出てくる可能性が特に土日においてあると思うので、申し上げたところです。
　本来的にそういった趣旨で考えれば、先ほど申し上げましたが、生涯学習センターについても不徴収対象者に来館目的者を加えた方がいいのではないか。ただ、現実問題として、不徴収対象者をチェックする機能が難しいのであれば、また、不可能なのであればそういうご答弁をいただきたいと思うんですが、そうでないのであれば、このように改善することはできないのかということが趣旨でございます。その点についてもう１度ご答弁をお願いいたします。
　続いて、お答えいただけなかった分についてなんですが、13号の第９条でございます。これで「当該自動車を引き続き駐車してはならない」と記載がありますが、引き続き駐車した場合にどういう対応をされるのかということをもう１度お伺いしておきたいと思います。
　そしてもう１つ、市役所駐車場の１時間無料であることに対するご答弁をいただきましたが、先ほど言われていた１時間内の利用者がほとんどだというご答弁でございましたが、こういった人たちというのは、きっちりと来庁目的でいらっしゃっている方だと思うので、来庁目的者、つまり不徴収対象者の中に含まれるというふうに考えます。不徴収対象者に入らない来庁目的者というのは多分いないことになると思うんですけれども、そういう人たちを除いたこの１時間に当てはまる、想定した人たちはどなたなのか、どういった人たちなのかという形でお答えをいただきたいと思います。
　それから、先ほどお聞きしたコストの部分に関してでございますが、電源改修が600万という莫大な数字であったものですから、これがどういったことなのかお伺いしたかったんです。何を聞きたかったかというふうに詳しく言いますと、市役所の駐車場の方式ですが、ゲート式とフラップ式という２種類に分かれてございます。天祥横第２駐車場の形がフラップ式となっておりますが、この駐車場の改良工事、20台分するのに100万円という予算が計上されております。例えば、この600万という電源改修というのがどういったものか詳しくわかりませんが、これがゲート式を開設するための工事費用だとすれば、例えば63台をフラップ式にした場合にもうちょっと安くできるのではないか。同様に、東昌寺横の第３駐車場についても、なぜ台数が減ったのかということをお聞きしたんですか、すべてをこの有料駐車場にするのであれば、こちらも同じようにフラップ式にした方が安くできるのではないかと思ってお伺いしました。
　それから、今回の有料駐車場開設に当たって、これは一括で審議するよりも、市役所の駐車場を３つ別々に、どれが採算が合うのか、また、どこで市民が求めているのかということを考えた方がいいと思うんです。先ほど答弁では、午後９時まで使うから、水曜日１日だけ午後９時まで使うために照明が必要なんだというふうにご答弁いただきましたが、週１回３時間使うだけのために350万という照明装置をつくるというのは、明らかにコストとして大きい額になってしまうのではないかというふうに感じます。例えば、この照明装置が６時までだとすれば、要らないのであれば、水曜日も６時までにする方が妥当ではないかと思うので、その点についてお答えいただきたいと思います。
○笹浪　保副議長　生涯学習部長。
○斎藤久義生涯学習部長　初めに、先ほどちょっと私、90分以内の駐車が55.6％と言おうと思いまして90％と申し上げたそうで、申しわけございませんでした。55.6％です。訂正させていただきます。
　生涯学習センターの隣接のニッケのショッピングセンターとの関係でのチェック体制というようなご質問だったと思います。ご案内のように、私ども生涯学習センターの入り口のところには警備員がおりまして、現在もそうなんですが、今後もその予定でございますが、その中で利用票を配付しております。その際に生涯学習センターを利用するかどうかを確認しております。それで、利用する施設を書き入れてもらって、そちらに実際に利用した後にスタンプをもらう、そういうようなチェック体制をとっております。ただ、ショッピングセンターと両方使用された場合はちょっと難しいんですが、現実的にはそういう形でチェックしていきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　お答えいたします。
　金曜日にとめた後、出られなかった車の措置でございますけれども、とめられるのは２日までということになりますから、それでもなおかつ出所しない場合には、別の駐車場に私の方で移動させます。それで、所有者を調査して、連絡をして引き取ってもらう、このような方法をとる予定でございます。
　それから、第３駐車場の電源設備の関係でございますけれども、冬場になりますと５時前から暗くなってくるというふうな問題もございますし、それから、９時までというふうな先ほどご答弁申し上げましたのは、水曜の窓口に来られた市民の皆様の駐車場にも使っておりますということでございます。
　それと、フラップ式の方が効率的ではないのか、安くなるのではないかというようなお話がございましたが、実際に現在のところゲート式及びフラップ式の比較をいたしますと、フラップ式の方がコストは高いというようなことから、ゲート式を採用させていただいております。
　先ほど統計の中から75％というお話をしましたけれども、開庁時間内は来庁目的以外の方はご遠慮いただくというような、そんなような指導もしていきたいというふうに、そんなふうに考えております。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　ご答弁ありがとうございます。先ほどから有料の駐車場として一般開放するんだということが大きな目的のように聞いていたんですか、今のご答弁でありますと、本来の目的、例えば来館目的ですとか来庁目的、こういったことを中心に利用していただけるということ。特に、生涯学習センターについては、来館目的以外の方の駐車はお断りするというふうにお伺いしましたので、１つ安心をいたしました。
　ただ、２つですが、先ほど質問で金曜日にとめた方の今後の対応をどうするのかということに対して、別の駐車場に移動し、それを取りにいくというご答弁でございました。これは第９条についても同じだと思っていいのかどうかがまず１つですが、このときに、例えば移動とか、また連絡等はどういった体制で行うのか、この辺についても詳しくお聞きしたいと思います。
　それから、もう１度詳しくなんですが、市川市役所の第３駐車場について、９時まであった方が市民が利用しやすいというこの趣旨はわかりますが、その利用目的の重さと、照明装置350万円をかけてわざわざやることなのかということの重みで考えたときに、例えば第３駐車場で９時まで水曜日やる必要がないかという意味で質問したんです。その辺について、改めてコストと見合った体制なのかどうかということ、この点についてお答えいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○笹浪　保副議長　答弁を求めます。
　財政部長。
○池田幸雄財政部長　第３駐車場の件でございますけれども、水曜窓口を開けていくということは市川市の姿勢でございまして、各市比較しても、そこまでサービスをしているところはないと思います。ですから、私どもの考え方としましては、市民に開放する駐車場とともに、市民の利便性を考えますと、水曜窓口を優先的にしたいというふうに考えます。
　そのほかに細かい質問がございましたけれども、９条関係につきまして、また、とめられる方の出されなかったときのものとか細部にわたりましては、この条例をご承認いただければ規則の方で決めていきたいと思いますので、ご理解いただきたいと思います。
○笹浪　保副議長　次に移ります。
　二瓶忠良議員。
○二瓶忠良議員　今、随分論議されてきましたのでダブらないようにいたします。13号の方なんですが、駐車場の利用目的は、庁舎に来た人がスムーズに利用できるようにということで、有料が有効的なのか、無料でやった方がいいのかということだったわけですね。私は無料でやった方がまだいいのではないかという気がするわけなんです。１時間は無料だということで、20分までごとに100円を徴収するということなわけですが、しかし、とめていった場合には、延びる場合は金を払えばいいんだということでなかなか帰ってこないとか、いろいろ考えられるわけですが、お金を払えばいいという権利意識が生じるような気がするわけなんですね。そういう問題から、どのように渋滞を解消してスムーズに利用できるようにするのかという議論だったと思います。
　もう１つ、自転車の駐輪場の問題ですね。これも大変混雑しているわけなんですが、この辺の検討はなされたんでしょうか、それを１つお願いいたします。
　13号の８条の２項に「駐車しようとする」、最後の方に「おそれがあるとき」という項目があるわけなんですが、このおそれがあるということは何を想定して書かれたのか。このようなことに対して、だれが判断するのかということをまず教えてください。
　それと、10条の３項「駐車場をその目的以外に利用すること」、これはどういうことを言われるのか。
　14号、15号についても引き続き伺いますが、14号、15号では障害者に対しての料金免除ということが出ているわけですね。13号では、その６条に該当するんだということで先ほど答弁があったわけなんですが、これは、例えば障害者がどうしたらいいかわからないようなとき、窓口をきちっとしておいた方がいいんではないかと思うわけですが、その辺のことをどうすればいいか教えてください。
　それから、議案14号の生涯学習センターについて、先ほどの答弁ですと90分までの利用者が多いということなんですね。90分以後は料金をいただきますということで、理由の方では長時間利用を抑制するとあるわけですか、利用目的によっては大変長くなる人もいると思うんですが、そのようなことを考えれば、利用者に対しての気持ちよく使える、そういう施設を利用するということから、規制になっちゃうんではないかという気もするわけなんですが、その辺いかがでしょうか。
　あと15号の文化会館の方なんですが、30分までごとに100円ということであるわけですが、これはもう最初から30分ごとに100円をいただくということなわけですね。これは大変文化会館の駐車場は少ないわけなんですね。大ホールと小ホールを合わせて約2,500近く入るわけなんですよ。それに比べて駐車場は大変少ないということで、駐車場が少ないために、何か催事があるときは送り迎えする人もいるわけなんですね。そうすると、文化会館の前が駐車のために、降車するためにとまる、そして終わったときには車で迎えに来る、そういう光景も見られるわけなんです。近所の人などでも、そのようなことで駐車されちゃうという苦情も聞いております。そのことによって、自分のうちの車が出にくくなってしまうというようなことも聞いているんですが、その辺の問題なども把握して検討されたのか、お聞きいたします。
　以上、お願いします。
○笹浪　保副議長　議案第13号の駐輪場については、これは議案とは関係ありませんので、これは答弁は整理していただきたいと思います。
　答弁を求めます。
　財政部長。
○池田幸雄財政部長　お答えいたします。
　まず、10条の３項の駐車場をその目的以外に利用することということでございますけれども、駐車場に車を置いて営業行為をするとか、そういうようなことを想定してございます。
　それから13条につきましては、他の使用料等でも同様に規定してございますように、過料ということで設定してございます。
　それから８条の② で、「駐車しようとする自動車が駐車場の施設、設備等を壊し、汚し、又は失わせるおそれがあるとき」ということの「おそれ」ということですが、想定をするものではなくて、こういうおそれがある場合を想定して、ここの項目を設けてございます。これについては、結果的にそういうことになったときの証拠といいますか、そういうような形になると思いますけれども、その部分についてはどういうふうな点検をするかということになろうかと思いますけれども、それは整理員がおりますし、そのような中での管理をしていきたいというふうに考えております。
○岩井清郎議長　生涯学習部長。
○斎藤久義生涯学習部長　生涯学習センターの関係で、90分という時間を設けることによって長時間利用者を規制するのではないかというようなお尋ねだと思います。
　生涯学習センターは、さまざまな目的で利用される複合施設であるため、その利用時間数も多様です。先ほども申し上げましたが、14年度の駐車場の利用実績では90分以内が半数を超える利用という形になっております。一方、４時間以上駐車する車も約15％程度ございます。先ほど申し上げましたが、生涯学習センター以外の目的、隣接のショッピングセンターが目的で駐車しているケースも幾つか見られます。今回、こういう状況の中での有料化は、本来の目的以外の長時間駐車を抑制することで、限られた駐車スペースを有効に活用することを第１の目的としたものでございまして、90分を超える駐車を制限する意図ではもちろんございません。ただ、どうしても先ほど申し上げましたような前面の道路の渋滞、そういうものを考えまして、車で来館する方にはその辺のご協力をお願いしたいというような目的でございます。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　文化部長。
○小林　巧文化部長　文化会館の駐車場に関しますご質問にお答えいたします。
　初めに、30分100円の料金設定の考え方についてですけれども、文化会館は、利用者が講演会だとか観劇会、それから美術展等のサービスを受けるための来館が、目的がはっきりしております施設でありますことから、最初から無料時間帯等は設けず、30分100円ということで、近隣の民間駐車場の相場なども勘案しながら設定したところでございます。
　２点目の近隣からの苦情のお話でございます。確かに講演の開始前及び講演の終了時間帯の送迎について、交通渋滞についての苦情が届けられておりますが、今まで一般来場者に駐車場が少なかったことで利用を制限しておりました駐車場の一部を今回有料とはいえ開放することになりましたので、そこの部分で何らかの寄与するところがあろうかと思いますが、根本的には開演時もしくは終了時の車の渋滞につきましては、これは会館や個々の事業主が細かな対応をすることの方がもっと効率的だろうと思いますので、あわせてその辺も要請していきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　二瓶議員。
○二瓶忠良議員　有料化するということについては賛成しかねるわけですが、その辺のことは先ほどからも出ておりますので、避けたいと思います。
　この駐車場料金のことで、民間との関係で高い、安いといういろいろなバランスもあるということだったわけですね。私も見てきたんですが、500ｍ近郊に、ガード下なんですが、１日最大1,300円という駐車場もありました。この辺の民間とのバランスも考えて決めたということなわけですが、その辺の有料化、バランス、そして事業者との関係で、何か聞きながら決めたのか、独自の判断で料金を決めたのか、参考意見として聞いて決めたのか、その辺をちょっと聞かせてください。
　そして、文化会館のことについては、やはりこれは早急な改善が必要ではないかと考えているわけです。今、それぞれ今議会でも手数料、利用料の引き上げ、かなり出ているわけですね。そして、新たに駐車料金、これは市民に負担してもらうということなわけですが、市民感情としたら、また新たな負担がふえるという気持ちがあると思うわけです。今後、またこのような駐車場に対しての有料化、市所有の駐車場はまだ幾つもあるわけですね。この辺の有料化の問題については考えているのかどうか、その辺聞かせてください。
　以上です。
○笹浪　保副議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　料金設定の件でございますけれども、私どもは本八幡駅を中心に、北口及び南口の27カ所あります駐車場、収容台数にしまして550台、この27カ所のすべての単価と、それから面積等を含めまして、それから夜時間帯等を調べさせていただきました。その中で申し上げますと、基本的な時間単位の単価を申し上げますと、15分から30分という規定が多うございます。基本単価の部分につきましては、100円から200円というような時間帯もございまして、そのようなことを参考にさせていただきまして、今回の単価を設定してございます。
　それから、今後駐車場についてどう考えるかということでございますけれども、先順位のご質問者にもお答え申し上げましたが、駐車場を持っている施設につきまして、すべてをプロジェクトで検討させていただきまして、今回はこの３施設だけを有料化するというふうな形にしております。今後につきましては、それぞれの今の施設がいろいろ問題を持ってございます。今工事中でありますとか、その辺も考えまして、できれば有料化の方向で考え方を進めていきたいとも考えております。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　次に、かいづ勉議員。
○かいづ勉議員　今回の議案第13号、14号、15号について一括して質疑をいたしたいと存じます。
　13号においても、14号、15号においても、13号は市役所本庁の駐車場、そしてまた14号は生涯学習センターの駐車場、15号は文化会館の駐車場ということで、すべて駐車場料金を徴収すると。今までは無料だったものを、今度は新しく料金を取るということですが、その条例の趣旨としては、利便性の向上と効率的運用という理事者側の再三の答弁でありますが、私はもう１つ加えるなら、これは条例にはどうかと思いますが、いわゆる受益者負担ではないかと思っております。私は決して受益者負担が悪いとは思っていないんです。中には、何でもかんでも無料がいいんだという党派の方もいらっしゃいますが、私はそれなりに利益を得た人が多少なりとも料金を払うというものは当たり前だと思っております。
　そして現在、今政府も地方分権という中において、三位一体改革を行おうとしております。これは、１つは税源の移譲、そしてまた交付税の見直し、そして市川市として一番関心のある補助金の減額をしようということで、国自体が大変財政が厳しいということの発端から、地方公共団体においてもぜひ地方分権として地方は地方で運営しなさいという趣旨だと思います。そういう中から、やはり市川市は市川市でこれから運営していかなくちゃいけない、補助金も当てにならない、そういう中で、市川市が独自に運営していくには、やはりある程度この受益者負担をしなければいけないと思いますが、私のこの趣旨に、今回の条例の趣旨はそのとおりだと思うんだったらご答弁をお願いいたします。
○笹浪　保副議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　ご質問者のおっしゃられるとおりでございまして、市川市の今の財政状況を申し上げますと、確かにお話しございました三位一体の今の改革の中でも、税源移譲も含めまして進めていただければ、それに地方はついていかなきゃならないというふうに思います。確かに自主財源を確保して、地方団体、市川市がおのずからその事業を決めていくというような、そのための財源をやっぱり確保しなきゃならないというのも１つの考え方でございますので、受益者負担というふうな考え方もとれると思いますし、その財源確保のための１つの方策とも考えていきたいと思います。ご質問者のおっしゃるとおりというふうに考えています。
○笹浪　保副議長　かいづ議員。
○かいづ勉議員　今、私が言ったとおりだというご答弁だと思いますが、その中で、受益者負担という、私はそれに大いに賛成でありますが、しかし、今まで無料だったものが、急遽料金を取るということに対しては、やはりある程度サービスということも考えなくちゃいけない。市役所はサービス機関でございますから、それは行政サービス、市民サービス、２本の柱で行っていることでありますから、サービスということを考えると、やはり今ご案内のように、本庁舎の前はこれから、今ももうそうですが、炎天下の中に車を２時間も３時間もとめる人もいると思うんです。よく事件で記事になるのは、何か夫婦でパチンコをやっていて、その中にお子さんを閉じ込めちゃって、亡くなっちゃったと。物すごい温度が高くなるんです。そういうことの、片や料金は取るけれども、こういうサービスもしますよというんだったら、市民も一定の理解や評価をすると思うんですが、しかし、料金だけを上げる。じゃ、今までと同じじゃないか、料金を取るんじゃないかというような考えもなきにしもあらずと思いますが、そういうサービスの面はどういうふうにお考えになるのか。
　それから、受益者負担ということでございますので、ここの駐車場を使って利益が上がっている。利益というか、駐車場を使っていながら徴収をしないという専用駐車場もあるやに思いますが、そういう点はどういうふうにお考えになっていますか。今後どのように取り計らっていくのか、お示しください。
○笹浪　保副議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　有料化に伴います市民サービスの向上ということについてでございますけれども、本庁舎関係の駐車場につきましては、有料化実施後も来庁目的者からはこれまでどおり料金の徴収を予定しておりませんので、サービスの低下となるものはないというふうに考えております。
　今後につきましては、お客様を待たせないスムーズな事務処理をさらに徹底してまいりますので、窓口での受付時間の短縮を図っていく、そのようなサービスの向上につなげていきたい、このように考えております。
　ご質問者のおっしゃられておりますのは、庁舎１階の記者クラブの駐車場の件でございましょうか。そのようなことでお答えさせていただいてよろしいでしょうか。ただいまのご質問の記者クラブの駐車場の扱いについてでございますけれども、本庁舎内に記者クラブを設置してございます。この取り扱いにつきましては判例等もあるわけでございますが、報道機関を通じまして市川市の行政を積極的にＰＲするという広報活動の一環であるとした考え方に基づきまして、市が記者室を提供しているところでございます。記者室は、市川市の事務または事業の遂行のために市川市が施設を提供するものでありますことから、行政財産の目的内使用に当たっております。駐車場につきましても同様に、記者の方が取材活動等のために必要となります駐車スペースを、庁舎の事業用駐車場の区分内に提供している、このように考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
○笹浪　保副議長　かいづ議員。
○かいづ勉議員　サービスの低下はないというようなご答弁があったんですが、私は設備の向上は料金とともにやるべきではないか、設備です。この暑いのに、私、まだ生涯学習センターもわかりませんよ、どういうふうにこれからやっていくのか。文化会館もどういう料金を取って、設備をどういうふうにするかわかりませんが、設備の向上は考えられないのかということで、サービスの低下はないということではなくて。
　それから、今いみじくも新聞記者とおっしゃいましたけれども、これは答弁結構ですが、答弁しにくいと思うんですが、ひとつあれも営業ではないかなと私は判断しますが、設備の向上、そういうものは１つの、私、最初に言いましたように、サービス機関ですから、市役所というのは市民に役立つところと書くんですから、そういう意味での設備の向上は考えられないか、その１点だけご答弁ください。
○笹浪　保副議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　ご質問者の一例を挙げていただきました屋根つきというようなお考えもございますけれども、今回ご提案させていただいております料金の中では、そこまでの分は考えてはおらないところでございます。ひとつご理解いただきたいと思います。
○笹浪　保副議長　かいづ議員。
○かいづ勉議員　今回の料金の中では考えていないということでご答弁があったんですが、しかし、そうすると、そういうこともやらない、今回の料金の値上げには入っていないというような考え、これはまずいと思いますよ。全部が全部とは言いませんが、ある市民にとっては税金の二重取りじゃないかという方だっていらっしゃると思いますよ。ですから今後、先ほども言いましたように市役所はサービス機関なんですから、そういうこともやっていくべきだと私は考えますが、今後このままでずっといいのか、具体的にどういうものがあるのか、それとも検討の１つとして考えていくのか、再度ご答弁ください。
○笹浪　保副議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　先ほど受益者負担というようなお答えもさせていただきましたけれども、基本的に来庁者につきましては、開庁時間につきましては無料でございます。閉庁時間後につきましては、そういう利用をしていただく方からは料金をいただこうというようなことで考えておりますので、今後につきましては、もっと拡大できる駐車場があるとかにつきまして、考慮するべきものがあれば、ご質問者の言うとおりの内容は検討させていただきたいと思います。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　かいづ議員。
○かいづ勉議員　では、財政部長はなかなか答弁しにくいようですから、行政の最高責任者としての市長さんのお考えをお聞きしたいと思いますが、ご答弁お願いいたします。
○笹浪　保副議長　市長。
○千葉光行市長　整備の面の拡充も今後必要ではないかというご質問だと思います。ご質問者のとおりでありまして、この３カ所の有料化の中で、この１カ所だけが屋根がないというような問題もあります。今後、この庁舎の建てかえ問題等も検討されている中で、今後そういうような方向性ができる場合には、きちんとそういうような形で考えてまいりたいというふうに思っておりますので、ご理解のほどをお願いしたいと思います。
○笹浪　保副議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○笹浪　保副議長　日程第６議案第16号市川市使用料条例の一部改正について及び日程第７議案第17号市川市手数料条例の一部改正についてを一括議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　財政部長。
〔池田幸雄財政部長登壇〕
○池田幸雄財政部長　議案第16号市川市使用料条例の一部改正について及び議案第17号市川市手数料条例の一部改正について、提案理由をご説明いたします。
　議案第16号につきましては、本条例第６条の規定に基づき、おおむね３年ごとの見直しを行いましたところ、一部の施設につきまして事務の執行及び施設の維持管理等に要する費用と使用料の額に開きがありますので、受益者負担の調整を図ること及び生涯学習センターの自動車駐車場を使用する者から使用料を徴収するため、その額を定める必要があることから、本条例を改正するものであります。
　次に、議案第17号につきましては、住民基本台帳法の改正により住民基本台帳カードを交付することに伴い、カードの交付または再交付にかかわる手数料の額を定める必要があること及び建築基準法の改正により、特定行政庁が行う建築物の容積率等の制限の適用除外等を受ける際の許可または認定の事務が改められたことに伴い、この許可または認定の事務にかかわる手数料の額を定めるとともに、条文について整備を行う必要があることから、本条例を改正するものであります。
　以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。
○笹浪　保副議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　再度お願い申し上げますが、ただいま議題となっております議案につきましては、質疑通告者が多く、しかもその内容も重複しているものが見受けられます。質疑通告者は前発言をよく聞いて質疑されるようご協力をお願い申し上げます。
　岡部寛治議員。
○岡部寛治議員　この議案16号と17号について質疑しますが、特にこの16、17については使用料並びに手数料の問題です。私どもは、この使用料、手数料というのは各市の状況を見ながら検討しているわけですが、例えば手数料なんかについても、もう10年も20年もそのままほうっておく。そして、ある日突然ぽんと持ってきてお願いしますと。こういった使用料、手数料の考え方、または見直しというのは私はどういうものかなというふうには思っています。ですから、先ほどの下水道のああいった見直しじゃないですが、やはりある程度のスパンは置くんだと。ただ、例えば３年間なら３年間で見直しをする。ただし、それは値上げをする見直しをするわけではないわけですから、今の現状を据え置くということを見直しても、これはちゃんと見直しになるわけですからね。これは、すべて何でも値上げをする部分だけを見直しをしなさいということを私どもは言っているわけではないわけです。
　ですから、きちんとこの使用料、手数料等についても、同じく16号、17号についても、例えばもう20年もそのまま。でも、ただ20年そのまま何もしないで見直さないということではやはり問題が出てくるでしょうと。それで、その次の市なりなんなりを見たときには、余りにも差がつき過ぎちゃった。だから、そういう意味ではそれなりのスパンを持って使用料、手数料というのは見直していくべきだと。その基本となるものは、やはり近隣の状況なり、例えば今のように、このように経済の状況が悪化しているときに、それはもう見直しですから関係ないんです、ですから値上げをお願いしますということには私はならないというふうに思っています。
　ところで、今回のこの16号、17号についてのそういった基本的な考え方と同時に、今回の増収の見込み額というのはどの程度見込んでいるのか、お尋ねをいたします。
○笹浪　保副議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　お答えいたします。
　まず、使用料、手数料の今回の改正の基本的な考え方でございますけれども、使用料及び手数料につきましては、10年以上にわたり見直しをされていないものが多数に上り、適正な料金となっていなかったことから、平成11年の12月議会におきまして全面改正をお願いいたしました。また、前回の改正まで使用料、手数料の統一的な基準がなかったことから、受益と負担の原則に基づきまして、行政サービスに対する料金の算定方法及び改定に当たって、１つとして、原価の算出方法の統一、コストの統一でございます。それから、受益者負担区分の新設、上限改定率の設定、貸出区分の統一、改定サイクルの設定という５項目の統一的な基準を策定いたしまして全面改正し、以後の改定についてもこの基準にのっとって行うこととしたものでございます。
　この基準の中で、改定のサイクルについてはおおむね３年ごとに見直すことを規定いたしましたが、前回の改正からおおむね３年が経過し、14年度の決算見込みを用いまして事務の執行及び施設の維持管理に要する経費を算出いたしましたところ、一部につきましては経費と使用料の額に開きがあるため今回の改正案を提出させていただいたものでございます。
　そこで、使用料、手数料の改正に対する基本的な考え方でございますけれども、前回の改正におきましては、長期にわたって見直しがなされていなかったことから、ほとんどのサービスについて、料金とサービスの提供にかかわる経費にかなりの差が生じていました。このため、サービスを利用する方としない方との市民負担の公平を確保するという観点から、受益者に対する負担の適正化を図るため、全部改正を行ったものでございます。
　一方、今回の改正についてでございますが、前回の改正で策定した５項目の統一基準にのっとりまして、経費算定に当たって直近の数値であります14年度決算見込みの額を用いて見直しの作業を進めてまいりました。この結果、使用料につきましては、29件中20件、手数料につきましては29件中26件がコストの方が現行料金を上回っておりました。ちなみに改定の上限を1.5倍とした場合の乖離幅を見てみますと、使用料では平均1.26倍、手数料では1.38倍となっているところでございます。
　このような結果をもとに市民への影響ということを考慮しつつ、全部改正とすべきか、あるいは乖離幅が大きいものに限定すべきかなど、どのような改正をすべきかについて検討を行ってまいりましたが、前回の改正で埋まらなかった部分の再調整と、３年経過後のコストの算定によりまして、受益者負担を調整するということを目的といたしました。市がみずからの判断で使途できる財源の確保をすることも必要でありますし、この財源を各施設の整備に充当していくことも必要である、このようなことから最終的には６件の使用料について改正をお願いする次第となったものでございます。
　次に、今回６件の使用料を対象とした理由でございますけれども、前回の改正によってもなおコストとサービスにかかわる料金の乖離差が大きいもの、それから、今回試算したコストが現行料金の1.5倍を上回っていること、近隣の類似施設及び同一のサービスにかかわる料金に比べかなり低いこと、改正した場合に影響額が見込めるものであること、改正した場合に利用者が著しく減少する懸念が少ないものという５項目を要件としまして１件ずつ検証し、改正対象を決定したものでございます。
　次に、改正に伴います収入増の見込みでございますけれども、使用料、手数料の改正に伴いまして、既存の施設使用料の改正で６件に対処しておりますけれども、増収額は、改正された料金を通年ベースとして試算いたしますと、約4,500万円の増を見込んでおります。内訳といたしましては、火葬料関係で836万円、霊園管理料では2,514万円、野球場では26万、陸上競技場で53万、テニスコートで138万、市民体育館で939万という額となってございます。また、新規に使用料を定めるものといたしまして、生涯学習センターの駐車場使用料を提案してございますが、この部分につきましては、通年ベースで申し上げますと約902万円ということで見込んでございます。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　岡部議員。
○岡部寛治議員　今回、この16号と17号については、基本的な考え方をお聞きをします。個々についてはさきに課長から詳しく資料なり説明を受けていますので、これ以上質疑はしません。
○笹浪　保副議長　次に、松井努議員。
○松井　努議員　それでは、通告に従いまして議案第16号につきまして質疑をさせていただきます。
　先順位者の今の答弁の中で、(1)につきましては、なぜ今回改正することにしたのかということにつきましてはわかりましたので、これは結構でございます。
　 (2)番といたしまして、コスト縮減に向けて市は努力をしているかということでございますけれども、使用料、手数料の料金を定める根拠となるものは、それぞれのサービスにかかった経費であると思います。経費が上がれば、当然料金も上げざるを得ない。逆に、反対に経費が下がれば料金も下がるということになると思います。そこで、このような社会状況にあって、市役所ではまだ維持管理費の方が料金を上回っているのかということであります。
　前回の改正では、上限を1.5倍に抑えたことから、格差が残っているものがあったということは理解いたしますけれども、それでもこの３年間は経費削減に向けた方策を講じて、今回の改正時には料金と経費との差を縮める努力が当然求められるところでございますけれども、市でもそれなりに対応を図ってきたと考えますけれども、結果として値上がりの改正案が出されたわけでございます。そこで、この３年間、経費削減に向けてどのような方策を講じてきたのかをお伺いいたします。
　次に、(3)といたしまして、適正な受益者負担の考え方についてであります。
　今回の改正の対象は、1.5倍をはるかに超えているものもございますけれども、市民負担の激変緩和という観点から、改定率の上限を1.5倍に抑えたことは、施設を利用する市民に配慮してのことと受けとめます。一方、上限を1.5倍に抑えていることから、前回、そして今回と２度の改正をもってしても料金と経費の格差が埋められないという状態にもなっていると思います。
　そこで、料金とサービスにかかわるコストとの格差が大きいものについての考え方ですが、仮に３年ごとの見直しを続けても、このまま1.5倍を上限としたのでは、いつまでたっても適正な受益者負担にはならないというようなこともあると思いますけれども、料金改定の大前提として、適正な受益者負担があると認識しておりますけれども、いつまでたっても適正な料金とならないことに対してどのように考えているのか、お伺いいたします。
　４番につきましては、今、先順位者の中で一応触れられておりましたので、重複していることにつきましては答弁は結構でございますけれども、改正した場合の影響額ですね。それから、財源確保の考え方についてでございます。
　改正する以上は値上げによる財源の確保も当然念頭に置かれて検討されてきたと思いますけれども、前回の改正では全部を改正し、しかも長い間手をつけていなかったことから、ほとんどのものは1.5倍になったというふうに記憶しております。このため、改正による影響額、いわゆる収入増も相当見込んでいたのではないかというふうに推察いたします。しかしながら、今回の改正では６施設しか対象になっていませんね。このような改正で果たして収入増が見込めるのかどうか。また、どのように試算しているのか伺いたいと思います。
　そういった中で、重複していることについての答弁は結構でございます。
○笹浪　保副議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　お答えいたします。
　まず、１点目の使用料算定の基礎となります維持管理費等の縮減についてでございます。本市におきましては、平成11年度から13年度までの３カ年計画期間とする財政健全化緊急３カ年計画を策定いたしまして、さまざまな方策に取り組んでまいりました。この計画の中で、人件費や施設の維持管理費等につきましても、数値目標を掲げまして抑制を図ってまいりました。この結果を10年度の決算額と11年度から13年度までの決算額で比較いたしますと、人件費におきましては、11年度から13年度までの３カ年で約15億円、同じように物件費では10億7,700万、それから維持補修費では7,400万、人件費と物件費につきましては減額でございます。維持補修費につきましては、逆に増額をしてございます。
　また、使用料条例で使用料を規定しております各施設につきまして、人件費や維持管理費等使用料の積算に用います経費の推移を申し上げますと、現行使用料の積算に用いました14年度決算で26億5,000万円、13年度決算で23億3,000万円、それから14年度の決算見込みで23億2,000万円となっておりまして、14年度決算見込みを各年度で比較しますと、13年度決算では約1,000万円の減、14年度決算に対しますと約３億2,000万円の減と維持管理費に対する経費を縮減してまいりました。また、今回改正対象となっております施設につきましても、14年度と10年度を比較いたしますと、霊園では約1,300万円、それから火葬場につきましては約2,300万円、野球場で約300万円、テニスコートで150万円、体育館では2,800万円と経費は下がっておりまして、各施設においても経費の縮減を進めたところでございます。
　また、使用料の積算の基礎となります経費につきましては、委託料について随契から入札への切りかえ、また、委託可能な施設については管理委託を推進する、その他管理費についても可能な限り節減に努めるなど、使用料の額に反映できるように努めてまいりました。また、14年の10月には、将来にわたり安定した財政構造を築くために、第２次財政健全化計画を策定しまして、17年度までの計画期間として新たな取り組みをしております。
　このように、３カ年間の中でも使用料にはね返らないような歳出面での努力はしてまいったところでございます。
　それから次に、料金改定の前提としての受益者負担のあり方といいますか、認識についてお答えいたします。適正な受益者負担を求めるのであれば、経費に見合った使用料を徴収するべきではないか、このままではいつになっても適切な料金とならないのではというような、先ほどご質問者のお話がございました。市民の利便性や市が継続して行っているサービスの料金のあり方などを考慮いたしますと、やはり料金の急激な引き上げは市民の理解が得られないのではないかというふうに私は考えております。また、長年使用料を放置してきた私どもの責任もあります。したがいまして、使用料の額については、定期的な見直しを図ることで、できる限り市民の負担に配慮し、一方で、今後も維持管理費の縮減に努めまして、少しでも経費と使用料の格差を縮めていく努力を進めてまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
　次に、今回の改正の収入増と市の財源確保に対する姿勢ということでございますけれども、先順位の質問者にもお答えしましたように、今回６項目の改正をお願いしてございまして、それに伴います増収は、平年度ベースで考えまして約4,500万円の増というふうになってございます。使用料条例に係る施設を仮に全部改正した場合には、約7,400万円の増収が見込まれることになりますが、このうちの60％が今回お願いする６施設分でありまして、財源確保を前提に改正をお願いしたものでございます。
　その他、財源確保の考え方でございますけれども、現状の市川市の財政状況を見ますと、本年度の当初予算におきましても、収入の根幹である市税がマイナスとなりまして、また、歳入の科目の中でも軒並みマイナスになっているような状況でございますので、国、県支出金等も含めまして、また、受益者負担の調整を図りつつ、国の動向を見きわめた上で的確な収入の確保に努めてまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　松井議員に申し上げますが、ただいま議題となっております議案は、自己の所属する常任委員会に付託される事項でありますので、大綱にとどめられるよう、あとは委員会で審査されるようお願いをいたします。
　松井議員。
○松井　努議員　議長のおっしゃるとおりでございますので、１点だけお伺いいたします。
　この６施設の値上げによりまして（「総務委員長、聞いてないじゃないかよ、総務委員長いないじゃない、いいのか、こんなことで」と呼ぶ者あり）人がしゃべっているのに黙っていろよ。そんなものは勝手にやれよ。ちゃんと場内を整理してくださいよ。勝手に言っていいんですか、こうやって。
○笹浪　保副議長　松井議員、質疑を続けてください。（「委員だから大綱にとどめなきゃいけないんだよ」と呼ぶ者あり）
○松井　努議員　わかっていますよ。
○笹浪　保副議長　静粛にお願いします。
○松井　努議員　増収分について、当然どういうふうな使い道をするのか、これはまたいろいろ詳しいことはあると思いますけれども、当然施設の改修であるとか、市民に還元するという意味におきましては、この増収分をどのように考えているのか、この１点だけをお伺いいたします。
○笹浪　保副議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　増収分につきましては、先ほども施設修繕の財源に使ってまいりたいということで、まず、私どもで今入手しております内容で申し上げますと、スポーツ施設につきましては、国府台市民体育館の冷暖房装置とか給水設備が大分古くなっているというようなことで、この改修費。それから、テニスコートの改修。また、火葬場につきましては火葬炉の改修、それから待合室の空調設備や冷温水機等の改修工事。霊園につきましては、１区、７区の歩道の改良、それから９区の芝生墓地の改良工事等、このような計画が今出されております。
　改修を要するものは多々ありますけれども、これらの改修工事に優先的に充当できればと考えております。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　次に、井上義勝議員。
○井上義勝議員　議案第16号市川市使用料条例の一部改正について、使用料の改正による市民への影響と受益者負担という観点から、３点についてお伺いをいたすところであります。
　まず、１番といたしまして、なぜ全部改正をしなかったのかということでありますが、前回平成11年12月の改正では、使用料、手数料ともすべてのものを対象として３年ごとに見直すことを決めたと認識をしております。しかし、今回の改正では、多数ある施設の中でも火葬場や霊園といった特殊なもの、また、スポーツ関係の施設だけであります。適正な受益者負担を求めるのであるならば、すべての施設を対象にした一律の対応が必要ではないかと考えますが、いかがなものでしょうか。
　２つ目といたしまして、使用料の改正による市民への影響についてであります。
　通常、市の施設を利用する場合、利用するかしないか、どの施設を利用するかについては、市民の判断で決めるわけでありますが、火葬場や霊園は使用が限定され、使用する人にとっては値上げのある、なしにかかわらず、施設を使用せざるを得ません。つまり、ほかにかわるものがないので、極端な話、料金が幾らになろうと使わざるを得ない施設であると認識をするところであります。したがって、市民にとっては黙っていても使わざるを得ないという現状であります。市がこのような施策をあえて選んだ意図はどこにあるのか。
　また、スポーツ施設についてでありますが、市民の健康に対する意識は相当高まってきていると思います。特に、余暇を運動に充てる市民もふえてきており、市民体育館の利用状況は稼働率が90％にも達すると伺っております。また、各小中学校の体育館の休日、夜間開放や夜間照明によって、平日の昼間に使うことができない多くの市民も運動する機会を得ることができており、これらの施策については評価をするところであります。
　そこでお伺いしたいわけでありますが、市長は今年度の施政方針の中で、健康都市市川を目指すと述べておられますが、この発想が生まれた背景には、市民の健康への関心の高さがあるからこそと推察するわけであります。このような状況の中で、スポーツ施設を値上げする意図はどこにあるのか。せっかく市民の運動に対する意識が高まってきているのに水を差すようなことにはならないのか。この改定によって、市民がスポーツ施設から離れていくという事態は考えないのか。市の考え方をお伺いしたい、そう思います。
　３番目といたしまして、値下げの対象は考えなかったのかということであります。
　前回の改正から３年たって、この間、市では内部努力による経費の縮減をさまざまな形で実施してこられたわけでありますが、人件費の抑制を目的として、職員数の削減や給料の引き下げ、事務事業の委託化を進めてこられたことは評価をするところであります。
　そこでお伺いしたいのは、市側のこのような努力の結果、人件費を初めとする維持管理費が３年前と比べて低くなっているものがあったのではないかということであります。市民への影響という点を考慮すると、値下げできるものは値下げして、より多くの市民にさまざまな施設を利用していただくことが市民サービスの原点ではないかと考えます。また、値下げしてもこれまでよりも多くの人に利用してもらうことで、結果として増収につながることもあり得ると思うわけであります。このような値下げの考え方は市にはなかったのか。
　今回の改正案には下がるものが含まれていないことから、値下げの対象はなかったということか。それとも、据え置きとすることか。前回の改正において、３年ごとの見直しを決めた際、すべてのものを見直して、その結果下がる場合には引き下げも検討するということであったと認識をしております。今回、下がるものがあったとしたら、据え置いた理由をお伺いしたいと思います。
　今の経済状況は、デフレ経済に陥っており、すべてのものが値下がりするのが当たり前の状況になっているのではないかと思います。このような社会にあって、コストの方が現行料金よりも高いのであれば、値上げもやむを得ません。あるいは据え置きもいたし方ないと言えるところでありますが、仮にコストの方が低いものがあるならば、デフレ社会の流れからいっても値下げすべきではないかと考えます。値下げの対象があるとすれば、それは市民の方が余分な負担をしていることになるわけでありますから、適正な受益者負担の観点からも値下げすべきではないかと考えますが、それはどのように考えているか、お伺いをいたします。
　以上。
○笹浪　保副議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　お答えいたします。
　まず、全部改正をしなかったかということにつきましては、今回の改正につきましては、先順位の質問者にもお答えいたしましたが、受益者負担の調整という観点からの改正をさせていただきました。使用料、手数料の改正につきましては、ご案内のように平成11年度12月に行っております。それまでの長い間見直しがなされなかったことから、行政改革懇談会からの提言を受けまして策定いたしました料金見直しのための統一基準により、受益者負担の適正化という観点から全部改正をさせていただいております。
　この改定の際には、施設の維持管理運営に要する経費であるコストと現行料金の開き、乖離幅に基づいて改正するものとさせていただきましたが、急激な市民負担の増加は避けるということから、引き上げの場合は上限の設定を1.5倍ということで限度とさせていただいております。
　ご質問者が例として挙げられました火葬料や霊園管理料の14年度決算見込みに基づきますコストと現行料金の乖離幅を申し上げますと、火葬料は8.26倍、墓地管理料が4.26倍と、まだコストと現行料金との間にかなりの開きがございます。
　今回の改定に当たりまして、前回と同様に使用料、手数料の見直しのための統一基準に基づき、14年度決算見込みによりまして、施設の維持管理運営に要する経費であるコストを調査いたしました。このコストと現行料金とを比較しまして乖離幅が依然として大きいもの、1.5倍以上あるもので、他市の料金と比較いたしましてもまだ差があるものを基本に改定した場合の影響額や、利用者の推移、さらには施設の状況、状態も考慮いたしまして、受益者負担の調整という観点から改正させていただこうというものでございます。
　２点目のスポーツ施設の料金改定につきましては、国府台、塩浜、信篤の３つの施設とも多くの市民に利用され、市民の健康増進に大きな役割を果たしている施設でございます。しかしながら、国府台のテニスコートでおわかりのように、いずれの施設も傷みが目立ち始め、利用される方から修繕要望も出されているところでございます。また、17年には高校総体、22年には国体の会場として利用も予定されております。スポーツ施設の修繕には多額の予算を必要としますが、これからも多くの市民に利用され、市民の健康増進の契機となる各種の大会も行えるようにしたい。そのためには、年次計画を立てて計画的に修繕を行っていこうという考えから、まだ乖離幅が大きい現行料金の改定を行いまして、増収分を修繕に充てようと考えたものでございます。
　スポーツ施設の乖離幅につきましては、市民体育館の３館平均で2.2倍、野球場は10.94倍、陸上競技場は14.23倍、テニスコートは2.23倍となってございます。
　最後に、今回の改正で値下げはないのかということについてでございますが、今回の見直しに当たりまして、前回と同様に、すべての施設について14年度決算見込額に基づくコスト調査をしております。この調査の結果では、コストを下回るものもございました。一番下回ったものでは、斎場の第２式場の0.84倍、コストと一番差がなかったものとしましては、男女共同参画センターの0.99倍など８件となっております。逆に、コストを上回ったものでも、今回改正をお願いしないものもございます。これには公民館の1.17倍や、勤労福祉センターの1.37倍、それから塩浜斎場式場の1.26倍など、14件がございます。
　今回、14年度決算見込みを用いてコスト調査をいたしておりますが、前回の14年度決算または今回の改定に備えて事前調査しました13年度決算でのコストと比べてみますと、施設の維持管理費は下がる傾向が見られます。今回の調査で現行料金と下がるものの差が余り見られなかったことから据え置きとさせていただきましたものもございます。今後の維持管理費の推移を見ながら、次回の見直し時期で引き下げにつきましては判断させていただきたいというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　答弁終わりました。
　井上議員。
○井上義勝議員　なぜ全部改正しなかったかという件につきましては、受益者負担の調整ということで、乖離幅の大きいもののみやったということでありますから、仕方がないのかなと、そんなふうに思います。
　また、こういう経済状況の中でありますから、値上げやむなしかとも思うわけでありますけれども、火葬場等につきましては、ちょっとひっかかるものがあります。そしてまたスポーツ施設ですね。これにつきましても、市長さんが健康都市を目指すというようなことで、施政方針の中で言っておられるわけですから、その辺の配慮もあってもよろしいのではないかと思いますが、その辺についてはいかがでしょうか。
○笹浪　保副議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　スポーツ施設の改定の関係でございますけれども、先般、勉強会のときに資料を提出させていただきましたけれども、現在の価格もかなり安うございます。それと、安いために利用者がたくさん参りまして、平等に使用ができないという面もございます。先ほど申し上げましたように、今回改正をいたす前の乖離幅にしましても、先ほど申し上げたようにかなり格差がございます。そのようなことで、この改正をお願いしても即それに対応する施設整備はできないところでございますけれども、地道にやっていきたいというふうに考えておるので、ひとつご理解をいただければと思います。
○笹浪　保副議長　次に、石崎たかよ議員。
○石崎たかよ議員　議案第16号について質問させていただきます。
　今議会の条例案には、特別職等の報酬減額と同時に、幾つもの値上げ議案が含まれています。下水道料金、ホームヘルパー手数料、駐車場の有料化、霊園使用料、スポーツ施設等と、今回の選挙で、私たちすべての議員は多くの市民とお会いし、その生活の厳しさと不況を何とかしてほしいという訴えを皆さん聞いてきたと思います。値上げしてほしいなんていう意見は一言もなかったわけです。やっと当選し、初めての議会がこのような値上げ議会では、とても市民に対して説明ができないというのが私の率直な実感でございます。
　３年前、10年から20年据え置きになってきた使用料、手数料をすべて抜本的に見直し、受益者負担の考え方、それから負担区分、そしてその算出根拠についてもきちんとルール化されました。多くの議員は、その説明を理解し、市民に対してもその意を伝えるべく努力をしてきました。また、財政が緊迫していて、行財政改革としての人件費削減や各種補助金の削減にも一定の理解をしてきました。市財政は一応の危機を脱出したにもかかわらず、あっという間に３年間の見直しの時期がやってきてしまいました。また値上げということでございます。
　日本経済の状況は、デフレ、リストラが進み、市民生活においては収入が減ってきています。これまでのような使用料等の値上げがトータルでどのくらい市民生活に、いわゆる家計に影響しているのか、一家庭の視点から検証なさったことはあるかということをお聞きしたいと思うんです。
　確かに、１つ１つの値上げの根拠については納得しないわけではありません。確かに駐車場については国道の通行を妨げているとか、他市に比べて低い使用料であるとか、市民の利用を改善するためにやむを得ぬ値上げということは一理あると思います。しかし、例えば、１つの家庭をとってみますと、夫婦２人と子供が、例えば中学、小学、幼稚園と３人いたとしましょう。それに同居の老人がいた６人世帯としましょう。例えば、この４月から幼稚園が8,000円から１万円に2,000円アップ、学童保育料が2,000円から7,000円に5,000円アップ、中学生とお父さんの駐輪場が2,000円掛ける２で、1,000円だったのが2,000円アップになりますね。おばあさんの介護保険料が2,840円から3,140円に300円アップ、下水道使用料が、平均世帯で2,184円から2,446円と262円のアップ、お母さんが健康のためにしていたテニスが70円時間アップで２時間で140円アップ、図書館を利用して駐車場が１時間オーバーで200円アップ、中学生の子供の野球の試合に、これは幾らかかるでしょう、500円ぐらいアップですかね。お父さんのたばこもまた値上がりします。医療費は３割負担、年金は下がる、配偶者控除はなくなると。
　こうして見ると、１つ１つの減額理由に幾ら根拠があっても、もう市民に説明がしにくい状況です。こんなふうに検証したことがあるかということについてお答えいただきたいと思います。
　もう１つは、地方財政改革における三位一体の改革の議論がされています。国は、財政改革重視か、地方分権優先か、議論はなかなかまとまりません。地方分権一括法ができて、これでやっと地方の時代が来ると思いきや、財源が移譲されずに地方は負担ばかりを強いられてきました。一般財源化という名目で削減され、市の単独事業としていろいろな面で頑張って継続していただいた部分もたくさんあります。一方、補助金の削減、地方交付税の見直し、税源移譲というのが具体的に進まない。補助金のカットの中には、教育費の２分の１国庫補助の削減とか、保育園運営費補助をカットとかまで話が出ています。国の財政審議会では、税源移譲には債務まで地方に回すという意見も出ていると聞いています。
　そんな中で、市長が地方自治体として歳出抑制をしたり、自主財源を確保したり、市民の受益者負担の原則を貫こうとすることについては理解できないこともないと思います。確かに、さっきのかいづさんの質問に財政部長が、こういう意味で受益者負担をするということで、そのとおりだとお答えになっています。それはひとつ理解できないことはないんですが、そこには大型の土木予算について見直しや削減をきちんと十分に検討した後のことではないかと私は思うんです。今まで、確かに先ほどの松井議員の質問の中にも、それぞれの施設の経費を削減した、本当に地道な細かい努力をされてきたことは大変評価いたしますし、それでもなおコストと利用料の差があるというものについての厳正な審査のもと、これだけのものを値上げしてくるという理由はわからないではないんですが、ほかにまだできる余地が、ほかの面であるのではないか。大型公共工事の削減とか、そういったものについての見直し、それから既存の施設の有効利用とか、そういうものについての検討はどのようになさってきたのか。そういったものを考えた上での使用料の負担を市民に求める、受益者負担の原則を貫くという姿勢なのかどうか、１点お聞きしたいと思います。
○笹浪　保副議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　お答えいたします。
　まず１点目の一家庭の視点から検討したのかということでございますけれども、このご質問をいただいてから、そこまで分析する時間がございません。市の財政もよく家計と同じように考えられまして、その中でやはり財源を確保することでどうしたらいいかというのは、当然のことながら考えることでございます。
　お答えにならないんですけれども、どうしてもやはり受益者負担の公平というような部分でお答えさせていただきますので。
　使用料につきましては、先順位者にも答弁しておりますとおりに、受益者負担の考え方から、第１に適正な受益者負担のあり方を、次に、近隣との比較などを勘案した上で妥当な料金と言えるか、さらには改正後の影響額を考慮した上で相応に検討しているところでございます。また、使用料は施設の維持管理費に要する経費を基準にしまして算出した上で、市民と市の経費の負担割合を施設ごとに定めて負担をお願いしている部分を使用料として徴収しまして、その使用料を超える経費部分は市税等で賄っております。これはご理解いただいていると思います。さらに、使用料はその施設を利用される方のみが受益を受けるものでございますから、利用される方に適正な負担をしていただかなければならない。受益を受ける者、それから利用される方に適正な負担をいただくこと、その分を市税などの自主財源で賄わなければその差は出ないというようなことで、施設を利用されない方につきましては、それだけ余分な負担をお願いしなければならない、こういう結果になってしまいます。この意味で申せば、使用料と施設の維持管理に要する経費との間に余り大きな開きがありますと、一部の利用者のご家庭だけが本来よりも軽い負担で済むことになることから、有利な取り扱いとならないのかなというようなことも考えております。
　一方、施設を利用されないご家庭にいたしましては、この部分での受益を受けられないだけでなく、本来負担しなくてもよい部分まで負担をおかけするということも言えるのではないかというふうに考えております。利用者が本来負担すべき部分まで税で賄うというのでは、利用する市民と利用しない市民とでの不公平感も大きくなるのではというふうにも懸念されるところでございます。
　そこで、市民の不公平感の解消という視点から使用料の改正を見てまいりますと、今回の改正では現行料金と維持管理費の格差が大きいものを対象としておりますが、定期的な見直しを行う一方で、毎年維持管理経費を節減してきております。この格差も一気にとはまいりませんが、是正されてきております。また、見直しを継続的に行うことで実情に見合った使用料を設定できますので、市民の不公平感も解消されてくると考えております。このような観点からも、使用料の見直しを検討した結果、今回一部の改正をやむなくお願いするものでございます。
　次に、三位一体の改革に関連しまして、市川市においては大型予算について見直しをしたのかということでございます。これにつきましても、市川駅の南口の再開発事業を初めとしまして、下水道整備、都市計画道路3･4･18号、七中のＰＦＩ、防災公園街区整備事業、小中学校の耐震補強工事等々の都市基盤事業や、石垣場、東浜のように、今後の整備計画の動向によっては本市の財政状況に影響を及ぼす事業など、喫緊に対応しなければならない事業が山積していることはご案内のとおりでございます。
　そこで、受益者負担の考え方の前に、これらの事業を見直したかというご質問につきましては、ただいま申し上げました事業を初めとする都市基盤整備は今始まったというものではなく、長年の懸案となっていたものでございます。ここに来て一斉に動き出した感はございますけれども、どれ１つとして中止をしてよいと言えるのはないところでございます。したがって、１つ１つの事業進捗度は異なりますが、本市の計画事業として、その時々の社会情勢や財政状況などを背景に、時にはスローダウンしながらもこれまで進めてまいったものであります。
　また、これらの事業の見直しということにつきましては、当初予算の策定時、あるいは補正予算の調整時に事業内容を精査した上で、喫緊の課題解決を優先しつつ、事業遂行のために必要と見込まれる事業費を計上しております。下水道事業につきましても、また、市川駅南口地区市街地再開発事業につきましても、当初予算及び補正予算の段階でかなりの調整をさせていただいているところでございます。都市計画道路3･4･18号につきましても同様でございます。
　また、これらの事業も含めまして、13年度から第１次５カ年計画事業に着手しておりまして、本年度はその中間年度に当たります。この５カ年計画事業につきましても、13年度当初に策定しました５カ年間の計画事業費は1,243億円でございましたが、事業規模や進捗度などを見きわめながら毎年調整いたしまして、平成14年度の当初予算並びに補正予算を含めまして73億5,400万円の圧縮をいたしました。また、15年度では当初予算におきまして127億9,900万円を圧縮してございます。この調整では、後年度に事業を先送りしたものもございますが、15年度当初段階では17年度までの５カ年計画事業を1,243億から1,061億円と、182億程度の圧縮も行いました。さらに、将来の財政規模を推計した中期財政計画におきましては、16年度当初で既に財源不足が94億円出るだろうというような見込みもしてございます。本年５月に５カ年計画の全事業につきまして、事業規模や進捗見込み、事業費の推移などを各所管と調整したところであり、16年度の予算編成に向けて、これから具体的に事業を見直していく予定でございます。
　行政が行う市民サービスには、保健福祉のように市民が健康で安心して暮らせるための施策や、都市基盤整備のように市民にとって安全で快適なまちをつくるための施策など、さまざまな分野、事業がありますが、そのどれ１つ欠けても健全なまちづくりは成り立たないものと認識しております。
　このようなことで、使用料の関連で申し上げれば、公民館などの市民活動の場の提供やスポーツ施設の充実なども市民の生涯学習を推進する重要な施策であると考えております。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　石崎議員。
○石崎たかよ議員　今議会ほど受益者負担という問題について多くの議員がこの場で議論したことはないと思うんです。そういう意味で、今回本当に受益者負担という考え方そのものを委員会でも十分議論していただきたいんですけれども、この使用料の値上げで4,500万市民からちょうだいするわけですが、それは施設の改善とかに充てるというお話でした。それが増収、増税というか、市民にとって払う額がふえたということと同時に、お話しになったように、使用しない人にとっては、それは減税的な効果というか、そういう意味もあるというふうなお話だったと思うんです。それはひとつわからないではないんですけれども、こうして一生懸命削減したり徴収したりして小金をためて、しっかりと前年度は実質収支を23億円もためたらしいということで、それがどこへ使われるかというと、大きな工事の方に、大型の整備にどんと使われていくわけですよね。だから、その辺が私としては余り納得できないです。
　市民の中には、こういった細かい値上げも含めて、逆に言えば、100万、200万円の道路の工事がお金がないからといって、いつになるかわかりませんというようなことを同時に市民としては聞いているわけですよね。やっぱり市民感覚としては納得いかないものを感じるんじゃないかというのが、率直に私は、今まで行政の説明を市民に代弁して伝えてきたわけですよ。こういう理由で値上がりしているけれども、ご理解くださいと、私は言われたとおりには説明してきたわけだけれども、逆に、今度私たちがこの値上げをもう１度市民に説明するときに、十分理解、自分も納得できない中で、多くの議員さんが市民にそう言われたときにどう説得できるかというと、まだ私は自分の中では十分これを納得できないという状況にあります。
　いろんな大型工事については、決まったことはきちんとやるというようなことで中止にしてよいというものではないというふうにおっしゃったんですけれども、例えば、私は中止にするというよりも、国の財政審議会の建議の骨子というのがこの間新聞に出ていまして、国庫補助の削減とか年金の引き下げとか国債の抑制とかいうものと同時に、公共事業の抑制と既存資産の有効活用、ストックの徹底活用、限られた財源を最大限有効に使うというようなことも挙げられていたと思います。そういった既存の資産の有効活用、私はしつこく言いますけれども、例えば下水道の連絡幹線の利用であるとかいうのも１つの活用だと思います。
　それから、デフレなのに、一方で例えば今回の議案でも下水道工事が上がってきています。７億4,800万でしたか、デフレの状況なんだけれども、公共工事の単価は高どまりしていて、民間の1.7倍だという現実も新聞報道されたところです。資材の下落に生かされていないというふうに分析をされているところもあります。こういった意味で、大きな工事というのは、私たちもそれが適正な価格かどうかというのはなかなかチェックしづらいんですけれども、そういった意味で、もっと大きなところでのてこ入れがあってもいいんじゃないかな。そういうものをした上で、改めて市民にこういったお願いをするということだったら、私はある程度納得せざるを得ないのかなと思います。
　税源移譲という問題もこれからどうなるかわかりませんけれども、遠い中央に税を納めて補助金として得るというよりも、目に見える税金の使われ方で、あそこの保育園、ここの老人施設、ここの緑の保全ということに税金が使われていくなら、ここまで負担しましょうというのが市民感覚だと思います。その税源移譲が将来された場合には、首長とともに議員の姿勢というのも強く問われる時代になると思いますが、そうなる前に、受益者負担というのは負担の公平のためにここまでは当たり前だからお願いしますというのは、ちょっと私はまだ納得できないんですけれども、こういった考え方にもう１つ何かご説明いただければと思います。
○笹浪　保副議長　尾藤助役。
○尾藤　勇助役　今、受益者負担に絡めて、特に公共工事、大型の公共工事がかなりやり玉に上げられていたように思いますので、一言私の方から申し上げたいと思います。
　基本的には、ご質問者おっしゃいましたように、むだなものをつくらないというのは、それは鉄則であります。ただ、我々が土木事業でやること、あるいは福祉の分野でやること、それからさらに公園の分野でやること、いろんなことはそれぞれ効用が違うわけですから、それはそれで単純な比較は非常に難しい。そういう中において、今のご発言の中でやはり私がひっかからざるを得ないのは、どうしてそこに公共事業が出てくるかということであります。
　例えば、いろんな事業をやっていくには、計画面の話と、それから発注のときの話と、工事をやっていくときの話ですね、２つあると思います。例えば、福祉施設を計画しますといった場合と、それから道路なり公園なり下水道を計画しますといった場合に、我々は市の全体計画、審議会のような中でご議論いただくのと同時に、地元へ入って、そこの即地的にいろいろ説明を申し上げなければならない。そういった場合に、この施設が本当に必要かどうかというのを今審議会なり地元の説明会なりでどちらが厳しく議論をされているかということを考えた場合に、福祉施設に土木施設が大きく劣っているとは私は全く思いません。我々はきちっとそれなりのデータを準備して、ご説明を申し上げている。これは自信を持って言わせていただきたいというのが１点。
　それからもう１つは、発注の段階のお話であります。これはもうご承知かと思いますけれども、特に建設工事の分野におきましては、公募型のシステムでありますとか、予定価格の公表でありますとか、そういったことは土木分野で真っ先にやってきていることであります。私は、同時に環境清掃を所管いたしておりますが、環境清掃は去年の10月の12分別の導入において、初めて指名ではありますが競争入札を導入しております。そういったことから考えて、今おっしゃった大型公共工事なりなんなりの分野が十分吟味ができていないトップの例として挙げられるというのは、私は担当している者を代表して非常に不本意であるというふうなことは申し上げておきたい。さらにつけ加えますれば、医療の分野におきましては、例えば予防接種の場合でありましたら、単価は医師会との話し合いで決まっております。そういったことからも考えて、どちらの方がより透明化の方向に進んでいるかということは、よくよくご認識をいただきたいというふうに思います。
　以上です。
○笹浪　保副議長　石崎議員。
○石崎たかよ議員　基本的にむだなものはつくらない、福祉も公園づくりも同じように考えるということでしたけれども、今までの公共工事がむだなものが多かったということは事実でございます。だからといって、市川でやろうとしている大型工事がすべてむだかという議論とはまた別ですけれども、１つ１つ見直していく余地はまだあると私は思っています。そういうことをせずに、細かいところでの市民へのしわ寄せを先にしていくということがどうかということを議論させていただいているつもりであります。
　それから、審議会や説明会で十分ステップを踏んでいるということは、この10年間随分行われてきたと思いますし、その努力に対しては敬意を表したいと思いますが、大きなものが決まっていく段階で、審議会のあり方そのもの、それから大きな計画が決まっていく過程で、本当に住民参加や議論が十分尽くされているかどうかというのは、決定段階のプロセスにまだまだ私は問題があると思いますし、説明会なども十分な説明をせずに進んでいる事業もあるということを、もちろん助役もご認識していただいていると思いますし、話し合いもまだ続いているという事業もございます。ですから、１つ１つこういったものをチェックした上で、市民への負担を最小限に抑えていただければと思います。
　以上、委員会の方にお任せしたいと思います。
○笹浪　保副議長　尾藤助役。
○尾藤　勇助役　全体的なお考えは余りずれはないとは思いますが、私が申し上げたかったのは、むだなものということで必ず公共事業を出される。今の発注のシステムの状況でありますとか、いろんな審議会での議論のあり方でありますとか、そういうことをきちっと比較ご検討の上発言をいただきたい、こういうことであります。
○笹浪　保副議長　この際、暫時休憩いたします。
午後３時８分休憩

午後３時33分開議
○岩井清郎議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第６議案第16号及び日程第７議案第17号の議事を継続いたします。
　次に、金子貞作議員。
○金子貞作議員　それでは議案第16号について、３年ごとの見直しの効果と問題点をどう考えているのか。議案第17号については、住民基本台帳カードの交付または再交付の金額の妥当性ということについて、あわせて伺いたいと思います。
　先ほどからの前任者の質疑を聞いておりまして、私も今議会は値上げ議会、こういう印象を強く持ちました。それで、参考までにちょっと、今回はたばこ税の引き上げで２億円、それから下水道使用料、これが14.6％で３億7,700万円、それから市役所などの駐車場ですね、これが344万円ですか。それから使用料、これが4,500万円ということで、今議会だけで約６億5,600万円の新たな市民負担増となっております。それで、先ほどからの前任者の質疑を聞いて、デフレのこういう経済情勢の中で、値下げがあってもいいのではないか、あるいは下水道の引き上げについては、これは非常に上げ過ぎだ、こういうような意見も出されておりました。私もそのように思っております。
　それで、今回の負担の引き上げの根拠になっているのが、３年前の平成11年の12月議会で市長が出した負担区分の設定、そしてコスト主義を持ち出す、そういうようなことが根拠になっているわけであります。３年前は、市民負担は使用料、手数料で３億7,000万円の負担でした。最高で1.5倍、しかも３年ごとに見直すことがこの条例で明記されております。私ども共産党は、地方自治体は企業ではないということで、この市長の言うコスト主義は自治体にはなじまないんだ、そしてこの値上げについても市民の意見を聞く機会がなかったこと、そして不況下のもとで大幅な市民負担増はすべきではない、こういうことで私どもは条例に反対をいたしました。そして、使用料、手数料については、適正な負担を求めることは当然必要であります。そこで、やはり営利を目的とする者、こういう使用については料金設定を高くする、市民生活に必要なもの、こういうものについてはできるだけ低く設定する、こういうような提案も申し上げてまいりました。
　そこで、今回の条例改正、見直しがされておりますが、これが一律の見直しにはなっておりません。そういうことで、これまでのコスト主義、負担区分についてやはり問題があったのではないか、市民感情からしてどうなのかな、こういう精査をし、そして検討が当然されたと思いますけれども、今回全部改正していないということは、やはり市長の言う算定方法に無理があったのではないか、こういうふうに思いますけれども、この点の問題点をどのように考えているのか、ひとつお聞きしたいと思います。
　それから、この負担区分の問題が５段階になっております。それで、100％負担を求めるものの中には下水道が入っておりますね。下水道も、だからこの大幅値上げにしたのは、やはり負担区分の中に100％これはお願いしますよと、そういう中に入っているわけですよね。そういうことで、このコスト主義、他市の、近隣市の場合には負担と受益のバランスをどのように行っているのか、当然調べていると思いますから参考までに聞かせていただきたいと思います。
　手数料についても、負担については原則100％、こういうふうになっております。参考までに、ちょっと私も３年前の資料を引っ張り出してみましたけれども、例えば市民生活に関連の深い問題で言いますと、印鑑証明ですね。これについては今現在300円になっておりますが、３年前の資料ではコストが910円ぐらいかかると。そうなりますと、これは900円に引き上げるということは、私は段階的に行われるのかなと、こういうような認識を持っていたんですけれども、ほかの使用料についても急激な負担を避けるということで、1.5倍、こういう政策的な判断をしたわけですが、これについても段階的に私は、今回コストの区分に従って引き上げるのかな、こういう認識を持っていたんですけれども、これをしなかったということは、やはり負担区分の設定にそもそも無理があった、こういう認識なのかどうか、再度その点を伺いたいと思います。
　それから、この条例に３年ごとに見直しをする、使用料条例、それから手数料条例の第６条にこれがきちんと書かれております。これについても、やはりこういうような条例設定をしているところが近隣市であるのかどうか、ちょっと参考までに伺いたいのと、３年ごとに見直しをするというこの条項があるために、上げなくてもいいものを上げざるを得ない、あるいは他とのバランスを考えて上げざるを得ない、私はこういう悪循環に、先ほど駐車場の問題を言っていました。この市役所の駐車場、今後は他の公共施設の駐車場も有料にしていくんだ、私は次から次とこういう縛りがあるためにかかっていくのではないか、こういうふうに思うんですが、この３年ごとの見直しというスパンについても、やはりどういう見解を持っているのか、あわせて伺いたいと思います。
　次に、17号の住基ネットのカード化の問題です。
　これについては、ことしの８月から住民基本台帳ネットワークシステムが本格稼働するということで、カードの発行が今回条例改正で提案されているわけですが、そもそもカードの利用については、私も便利なものだと、こういうことはいろいろ調べたらわかりましたけれども、このカードの積算根拠ですね。このカードを１枚つくるのにどのぐらいかかるのか。手数料ですから、市の基準で言いますと、これは100％個人の受益のものだ。市のコスト区分になると100％の負担を求める、こういうことになるわけですけれども、この積算単価と、今回１枚500円にした差額について幾らぐらいあるのか。それから、差額についてはどういうふうにするのか、この点もあわせて伺います。
　それから、参考までに、今後カードを、例えば総務省なんかでは商店街のポイントカードですか、あれをこれに入れることも今後検討する、こういうようなことも言われているようですけれども、本市で住基ネットだけじゃなくて、いろいろこれに付随したサービスを考えていく形になるかと思うんですが、その辺の考え方についてもあわせて伺いたいと思います。
　以上です。
○岩井清郎議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　お答えいたします。
　まず１点目の全面改正をしなかった理由ということでございますけれども、先順位のご質問者にもお答えしましたように、今回の改正につきましては、受益者負担の調整というような形で改正させていただきました。使用料におきましては、29項目のうちのコストが使用料を下回ったものが８件、それから使用料を上回ったものが20件ございまして、この中から最終的には乖離幅の大きいところの６件を今回お願いしたものでございます。
　それから、３年ごとの見直しということの他市の状況でございます。千葉市が３年、船橋市も３年、柏市も３年、野田市も３年ということで、これはそれぞれ独自の基準で設けているところでございます。
　３年ごとの見直しの関係でございますけれども、これにつきましては、経済情勢が昨今では１年ごとに変わっているというのも事実でございますが、前回の全面改正をさせていただいたときには、経済情勢がどのように変わるか予測できなかったところでございます。そのようなことで、３年というような形を設けさせてもらって、たまたま今年度その時期になったところで見直しをさせていただきました。そのようなことで、今回の改正をさせていただきましたもののほかにつきましては、これからは私どもは毎年見直しをさせていただきます。しかし、改正案を上程するものにつきましては、一応条例上に入っておりますおおむね３年というような部分を適用させていただきたいと思いますが、３年後のこれからの毎年の見直しをさせていただいた中で、状況によって余りにも大きな乖離があればとか、下げなければならない状況があるかというようなときには、その都度また議会の方にお願いするような、そのような考え方を持ってございます。
　それから、３年ごとの見直しに、便乗値上げみたいな形であるのではないかというようなお話もございましたが、ただいま申し上げましたように、単価を設定した中での綿密な調査をさせていただいておりますから、その内容に沿った中で適正な価格を求めていきたい、このようなことで改正をする場合にはお願いしてまいりたい、そのように考えております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　市民生活部長。
○鈴木 修市民生活部長　議案第17号市川市手数料条例の一部改正についてのうち、住民基本台帳カードの交付または再交付に係る手数料についてお答えいたします。
　本年８月25日からの住民基本台帳カードの発行を含めた第２次稼働が始まるわけでございますが、このカードを希望者に発行いたしますが、これを利用することによりまして住民票の写しが全国どこからでもとれる、または転出入の手続が簡素化されるなどのサービスが開始されるところでございます。
　このように、住民基本台帳カードは市民の利便性の増進と行政の効率化に資するものであるために、おおむね500円程度が適当であるとの通知が総務省の自治行政局市町村課長からございまして、これを受けまして県内各市町村においては、カード１枚につき500円の交付手数料を今議会に提案する予定だというふうにも伺っております。また、近隣市町村との均衡を図る上でも500円が適当と考え、提案させていただいたものでございます。
　それから、差額でございますが、カード１枚当たりを発行するに当たりましては、合計でカードの購入単価、発行機の賃借料、それから消耗品、人件費等を含めますと2,663円、私どもの試算ではかかることになっておりますが、この差額につきましては、特別交付税の算定基準に含められる予定となっております。
　次に、このカードの利便性と申しますか、ご質問者がおっしゃられましたポイントカードも検討しているというようなことでございますが、このほかの利便性につきましては、ただいま申し上げました住民票の写しの広域交付や、転出入の特例のほか、写真を添付するカードを発行することによりまして、身分証明書としても活用することができます。また、今後開始される予定の公的個人認証制度では、例えばでございますが、自宅のパソコンから所得税の申告ができるなど、さまざま利用が可能となる予定でございます。そのほか、今後住民票の写しや印鑑証明書の自動交付機の設置の環境の整備が整いますればカードによる交付が可能となるほか、各種機能を追加することが可能でありまして、市民の利便性の向上につながるものというふうに考えております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　議案第16号、今の答弁を聞いておりまして、29項目ですか、いろいろ精査をした、こういうことなんですが、私ども議員には３年前、かなり細かい資料が出ました。この29項目の試算単価、改正によってどうなるか、こういうものが出たわけですね。例えば、先ほども言いましたけれども、霊園関係の手数料で言いますと、３年前は試算単価が8,816円です。これを200円から300円に上げますよ、こういう条例改正でありました。だから、これは手数料ですから、原則100％、こういう市の方針になっているわけですね。これは議会でもこういう答弁をしているわけですから、今回、手数料については住基カードだけですね。あとは建築基準法の改正に伴うこういう手数料がありますけれども、この手数料について、それは近隣市との比較もあります。それから、経済情勢のこともあります。しかし、この試算単価がこれだけはっきり３年前に出されて、そしてほぼ100％だという、こういう答弁がされているわけですから、これについて議会で納得のいく説明がやっぱり必要だと思うんですよ。29項目、14年度決算をベースにして、維持管理費も全部試算を出したわけですから、この資料を委員会に出していただいて、３年前とどこがどう変わって、市の縮減努力もどうされたのか、やはりこういうことをきちんと出してもらわないと、市民に私どもは説明できません。それから、市長の言うコスト意識の区分について、これが妥当だったのかどうかも私は判断できないと思います。この点について市長の考えを伺いたいと思います。
　それからあとは、使用料、手数料については税外負担なわけですね。税外負担の場合は、やはり建物が老朽化してきている、施設改善をして、さらに利用者にもっと安全で利便性を図ってもらう、そういう中で最小限の負担を求めますよ、こういう形であれば施設がよくなるんだ、じゃ、負担を少し私どもも協力しようか、こういうふうにやはり市民の方も考えるようになると思うんですよ。ところが、このコスト区分でありますと、そういうことに関係なく３年たったら段階的に上げていきますよ、こういうことをはっきり決めているわけですから、ここについてやはり、そもそも市長の言う企業主義、コスト主義に私は無理があったのではないか。今回全部改正しなかったということは、その辺の精査を当局としてはきちんと見直す必要があるのではないか、こういうことを申し上げているわけであります。
　17号については、2,663円単価がかかる。500円ですよね。これは交付税で国から全部来る、こういう話なんですけれども、これも本当に国が推進している場合は、こういう形で交付金が来る、そうじゃないものは税外負担を求めますよ、こういうことの端的なあらわれだと思います。これについては、これ以上申し上げません。ひとつ市長。
○岩井清郎議長　市長。
○千葉光行市長　先ほど部長から申し上げているように、今回の受益者負担の調整ということでご理解をいただこうと思っておりますけれども、３年ごとの見直しというものは、決して全部改正をすることを前提にしているものではありません。その本質は、やはり３年ごとに一度に値上げ、３年ごとでなくて、前回のように長いもので30年見直されていなかった。平均20年近くの使用料、手数料を平成11年のときには見直されていなかったので、そこに１つの基準をつくって見直そうということで、その方法を取り入れてきた。そして、今後そういうことがないように３年ごとに見直していかないと、また一度に値上げなければならないような事態が起こるだろう。ですから、そういうことを考慮して、３年ごとにある程度の見直しを図っていく必要があるだろう。
　そういう中で、今回余りにも格差のあるものだけを抽出して、それでもう１回それを見直していこうと。今質問者が言われたように、テニスコートを初めとするそういうような問題は、それぞれできちんと来年度改築あるいは改善してよい施設にして、その値上げ分に相応するような形での使用料にしていこうということを先ほどから答弁しているわけであります。ですから、その設定が誤りであったとか、そういううがった見方をされると、かえって困るわけであります。もうちょっと素直に物を見ていただければというふうに思うわけであります。
　そして、受益者負担の問題ですけれども、これは受益者負担にしないとどうなるかというと、その赤字分は結局、税金で補てんするわけなんですよね。結局は最終的には増税ということにつながっていくわけですよ。ですから、今使用していただいている人たちには、その分ある程度他市の例だとかいろんなものと比較して、この状況ならばこのぐらいの値段ではいかがでしょうかということで、例えば今回出させていただいている例というのは、ほとんどがそういう例であります。ですから、決して先ほどお話があった部分の問題もありますけれども、ほとんどが余りにも差があるので、それを調整させていただこうと。そして、できるだけ今の社会情勢がこういう厳しい情勢なので、しないで済むものはしないで置いておこう、それが市民負担増にならないようにしていこうというようなことも配慮しているわけです。ですから、そういうことで配慮したのを計算間違いと言われると、非常に本意ではないというふうにご理解をいただきたいと思います。
　そして、下水道の問題、じゃ、少し多いじゃないかというような話がございますけれども、今年度予算の予算書を見ていただければわかりますけれども、市税の市からの一般会計で繰り入れるお金というのは、約39億のお金を一般会計から税金でもらったお金の中から繰り入れているんですよね。そして市債だけでも、ことし14億のお金を下水道でまた市債を発行しているんですよ。合わせてみると、52億のお金を、税金を下水道のために使っているんですよ。ですから、そうして見てみると、使用料というのは幾らなのかなと考えてみると、使用料は約42億円ぐらいしか払っていない。ですから、その分をもう少し、これは基本料金を値上げするわけじゃありませんから、多く使った場合だけ値上がっていくわけですから。ですから、そういうようなこともあわせて少し考慮しながら、市民の税金が平等にある程度使われる体制をつくっていこうと。他市においても格差が余り起こらないように、そして税金が平等に使われるような体制づくり、受益をきちんと受けられる平等性を求めていこうというのが今回の改正であるというふうにご理解をいただければ幸いであります。
　以上であります。
○岩井清郎議長　金子貞作議員。時間ですから、気をつけてください。
○金子貞作議員　市長こそもっと素直に私は受けた方がいいと思いますよ。あなたがこういう企業主義、企業経営をこの自治体に持ち込んだわけですから、これがやはり今の経済情勢の中で、このようにはいかないということが今回の条例改正の中で証明されたのではないか、こういうふうに私は思うんです。それで、委員会の中でやはりこの負担区分の問題……。
○岩井清郎議長　時間です。
○金子貞作議員　これについてよく議論をして見直しをしてもらいたい、こういうことを申し上げておきます。
○岩井清郎議長　次に、高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　16号についてご質問させていただきます。既に先順位者が多くの部分について質問されておりまして、重なっておりますので、こういった部分に関しましては割愛しながら質問させていただきます。
　まず、16号全体を見まして、本議案における値上げをして市民への負担を大きくするというこの考え方については、基本的に市民に対して説明することが難しく、私としては認めるわけにはいきません。ミクロ、その個々について考えたときに、それぞれに対して受益者の負担が必要だという説明も一部ではわかりますが、財政状況を大きな視点、マクロな視点で見たときに、こういった使用料よりも先に見直す必要性があるものがある、このように思うところでございます。この点に関しましては、ご答弁はいただかないで結構です。
　ただ、１点だけ質問をさせてください。これは、先ほど13号から15号にもかかわったことでございますが、生涯学習センターの自動車駐車場使用料についての確認でございます。自動車１台当たりの額が「30分までごとにつき100円。ただし、最初の90分については、無料とする」、このようにあります。この90分というのに当てはまるものは、生涯学習センターの来館者に限る、それ以外の人たちについてはチェックをして駐車場に入れなくする、この上での料金体系だという理解でいいのか、このことについて１点だけご答弁いただければと思います。
○岩井清郎議長　生涯学習部長。
○斎藤久義生涯学習部長　ただいまのご質問なんですが、生涯学習センターは専用駐車場ということで位置づけております。したがいまして、それ以外の人につきましては、実際には使ってはいけないという形になっております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○岩井清郎議長　日程第８議案第18号市川市公共下水道施設建設工事委託に関する契約についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　水と緑の部長。
〔中山千代和水と緑の部長登壇〕
○中山千代和水と緑の部長　議案第18号市川市公共下水道施設建設工事委託に関する契約について、提案理由をご説明いたします。
　本案は、既定予算に基づく市川市公共下水道施設建設工事委託につきまして、市川市都市計画公共下水道事業既定計画に基づき、市川市西浦処理区若宮２丁目地区の幹線管渠建設工事を２カ年継続事業として、去る平成15年５月22日に随意契約により財団法人千葉県下水道公社との間に、委託金額７億4,800万円で委託仮契約を締結いたしましたので、市川市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第２条の規定により提案するものでございます。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○岩井清郎議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　金子貞作議員。
○金子貞作議員　議案第18号について質疑いたします。
　通告は、これまでの経過と委託先の実績について、また、市内業者育成の観点からどう考えたのか、こういう通告であります。
　それで、事前にいろいろ話は聞いておりますが、まず１つ、面整備によってこの工事が完成すると、どのくらいの市内の普及率になるのか。また、あの地域はいろいろ浸水の問題とか、これまで問題になってきたところなんですが、この本管が通ることによって枝管の整備が今後進んでいくと思うんですけれども、その辺の整備状況の考え方について若干説明を伺いたいと思います。
　それから、この工事についてなんですが、今回はシールド工法でやる、こういうことなんですけれども、これに至った経緯について若干説明をいただきたいと思うんです。特に、今回は千葉県の下水道公社に委託をする、こういうことであります。それで、まずこの実績の問題で伺いたいんですけれども、公社のやった実績が書かれておりますが、92ページにシールド工法の主な実績ということで、平成13年度は市原市、14年度は大網白里町、それから印旛沼の下水道工事、こういうことなんですが、参考までにこの３つの工事、どこが請け負ってやったのか、企業名をお伺いしたいと思います。
　それから、今回公社に委託するということでいろいろどの業者がやるかわからないわけですが、公社になぜ委託しなければいけないのか、そして公社とは、そもそも平成４年から設立されて、いろいろと私もインターネットで見させてもらいましたけれども、いろいろＰＲ活動ですとか、下水道の普及に力を入れている、こういうことなんです。参考までに今回契約金額が４億8,800万円になっておりますが、聞くところによるとこの公社で入札をして、そしてどこかが落札する、こういうことなんですが、そうすると、公社に入る取り分というのは当然あると思うんですけれども、この辺については公社の取り分というのはどういう配分になるのか。それから、仮契約の中身もいろいろ見させてもらいましたが、土地の取得から手続、苦情の処理までかなり市がこれをやる。それから、工事のいろんな不測の事態が生じたときは、市と公社が協議をして決めていく、こういうことで、市のかかわりが非常に大きいな、こういうことなんですが、市と公社とのかかわり方ですね、これについてももう少し具体的にお聞きしたいと思います。
○岩井清郎議長　水と緑の部長。
○中山千代和水と緑の部長　議案第18号の質問にお答えいたします。
　まず、西浦処理区の整備状況と、この工事による整備率ということでございますが、市川市公共下水道西浦処理区は、昭和42年度を初年度として、浸水対策を目的に中山地区を中心に整備された中山都市下水路を、平成７年度に船橋市西浦処理区の整備状況に合わせて公共下水道と位置づけまして、中山、鬼越、二俣の３地区から構成され、計画面積は126haでございます。この処理区は、国道14号を境に南北に分断され、地形的に国道14号以北は法華経寺を中心に起伏に富んだ地形であります。また、国道14号以南は平たんな低地域となっております。当該地域は、合流式の下水道として船橋市の西船処理区で処理する区域として、平成13年度から一部供用開始しております。
　平成14年度末現在、西浦処理区の整備面積は37haで、処理人口は4,100人となっております。これは、普及率に直すと29.5％ということです。今回、工事委託箇所は西浦処理区公共下水道計画に合わせた若宮２丁目地区25haでございまして、この処理人口は2,960人が確保することになります。これによりまして、常住人口に対して21％の増となりますので、普及率としましては50.8％となります。
　次に、シールド工法に至った経緯でございますが、今回施行する若宮中山地区は、昔から人口集中地域であるため道路の幅員が狭く、そこに排水路やガス管、水道、ＮＴＴ等の公共地下埋設物が埋設されております。また、高低差が10ｍ程度ありますので、深い位置に管渠を整備する必要があります。このため、工法をいろいろ検討いたしまして、現場条件から延長464ｍをワンスパンで施工できるシールド工法を採用するものでございます。また、施行時期に関しましては、下流の管渠を整備している船橋市と協議いたしましたが、船橋市では、現在西浦処理区から国道14号まで完成しておりまして、今後は京成東中山駅を挟んで上流の市川市境まで３スパンに分けまして、平成17年度までに整備を進める計画としております。
　私どもとしましては、本工事箇所の幅員が狭く、沿道住民の通行確保と迂回路がとれない等の状況から、平成15年度、16年度に先行して工事ができるよう、船橋市の了解を得ましたので本年度から工事を行うものでありまして、これによりまして、本工事が完成後、平成17年度以降には引き続き面整備を行いまして、順次整備を進めてまいります。ですから、十七、八年ぐらいには供用開始ができるものと考えております。
　次に、この幹線を千葉県下水道公社になぜ委託をするのかということだと思いますが、本委託は平成15年度から２カ年の国土交通省国庫補助事業として執行いたしますが、本市には実績、経験が全くありませんミニシールド工法の下水道工事でありまして、また、同工事が特に専門的な高度な実績と技術判断を要求されますことから、本市では設計、施工、管理が困難と判断いたしまして、今回のこの類似工事に豊富な経験と実績を持つ千葉県下水道公社に依頼を行いました。
　次に、千葉県公社の実績でございますが、平成13年度の市原市の工事でございますが、これは指名競争入札によりまして、２社ＪＶの錢高組と地元市原市内の業者鈴営組ということによる特定建設工事共同企業体で施工されております。
　２点目の14年度の大網白里町の工事でございますが、これも同じく指名入札によりまして、株式会社地崎工業により施工されております。
　３点目の印旛沼流域下水道東部幹線管渠移設工事でございますが、これも指名競争入札で株式会社奥村組により施工されております。
　次に、公社の取り分ということでございますが、私ども依頼しております公社の取り分といたしましては、事務費が５億円以上は4.3％でございますから、その分が公社の取り分ということでございます。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　大体わかりました。シールド工法に至った経緯、これについては市の方では市内業者ではやれる業者がいないということであります。そして、道路も狭いのでこういう工法を用いらざるを得ない、こういうことであります。これについては了解しました。
　それで、市内業者ではできない、したがって公社にお願いせざるを得ない、こういうことだと思うんですが、先ほど公社の実績を聞きました。県内業者がやっている例がありますね。あと、２社については県内業者かどうかわかりませんけれども。そして、この７億4,800万円の試算の根拠をもう少し説明してくれますか。今、私、ちょっと聞き方がまずかったかなと思うんですが、公社の取り分ということで５億円以上は4.3％、この辺の事務費云々という説明がありましたけれども、この辺のことも含めて試算根拠をもう少し説明してください。
　私は単純にお聞きしますけれども、公社を通さなければ、例えば県内のシールド工法でできる業者に市川市が直接お願いすれば、この4.3の公社に払う分は出さなくて済むと思うんですけれども、これについては単純ではないと思うんですが、この辺、どうして公社にお願いしなければいけないのか、その辺の根拠をひとつ示していただきたいと思います。
　それと、あとは今この不況下ですから、やはりどこの業者も本当に仕事が欲しい、こういうことであります。それで、できるだけ市内業者を、やはり市川市としては優先的にこれまでも発注してきたし、今後もやっていく考えだと思うんですが、市内ではできないということであれば県内業者にお願いしていくとか、入札の条件についてはどういう条件を公社は出して競争、それからできるだけの単価の節約、こういうことになるようにやっていこうとしているのか、その辺についてもう１度お答えいただきたいと思います。
○岩井清郎議長　水と緑の部長。
○中山千代和水と緑の部長　まず、１点目の公社の委託費用でございますが、この委託契約を行いますが、市が公社に支払う経費は、公社が業務を処理するための人件費、また一般管理費等の費用ですが、先ほどお答えしましたように、５億円以上は4.3％でございます。なお、この委託費用につきましては、下水道事業の場合２分の１が国庫補助対象となりますので、合計２カ年の総計で3,716万500円でございます。ただし、２分の１が実績負担でございますので、市川市としましては２カ年で、その２分の１の1,858万円を委託料として納めるものでございます。
　次に、なぜ公社に委託するかということでございますが、先ほどもお答えしましたように、市川市の今の技術力、実績、経験が全くないということで、今回、下水道公社に委託したということでございます。
　次に、市内業者の件でございますが、この本件につきましては、委託契約後に公社により設計、積算がなされることになります。施工業者への発注事務はこの下水道公社が行うことになります。発注においては公社の規定により行われると聞いておりますので、本市といたしましても、市内業者の育成につながるようお願いしているところでございます。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○岩井清郎議長　この際、議案第３号市川市特別職の職員の給与、旅費及び費用弁償に関する条例の一部改正についてから議案第18号市川市公共下水道施設建設工事委託に関する契約についてまでは、お手元に配付いたしてあります議案付託表のとおりそれぞれ所管の委員会に付託いたします。

○岩井清郎議長　日程第９報告第９号から日程第11報告第11号専決処分の承認を求めることについてまでを一括議題といたします。
　お諮りいたします。会議規則第37条第２項の規定により、提案理由の説明を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」「反対」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長　ご異議がありますので、起立により採決いたします。
　提案理由の説明を省略することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○岩井清郎議長　起立者多数であります。よって提案理由の説明を省略することは可決されました。
　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。
　お諮りいたします。会議規則第37条第２項の規定により委員会の付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長　ご異議なしと認めます。よって委員会の付託を省略することに決定いたしました。
　これより討論に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、討論なしと認めます。
　これをもって討論を終結いたします。
　これより報告第９号を採決いたします。
　本報告は承認することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長　ご異議なしと認めます。よって本報告は承認することに決定いたしました。
　これより報告第10号を採決いたします。
　本報告は承認することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長　ご異議なしと認めます。よって本報告は承認することに決定いたしました。
　これより報告第11号を採決いたします。
　本報告は承認することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長　ご異議なしと認めます。よって本報告は承認することに決定いたしました。

○岩井清郎議長　日程第12報告第12号継続費の逓次繰越しについてから日程第14報告第14号事故繰越しの繰越しについてまでを一括報告いたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　谷藤利子議員。
○谷藤利子議員　124ページと125ページの報告14号事故繰越しの繰越しについての中の、駅施設バリアフリー化整備事業補助金についてご質問をいたします。
　この125ページの説明のところに大方の説明はされておりますので、行徳駅、南行徳駅のエスカレーター設置工事において旅客誘導に支障を与えるおそれが生じて、新たな設置位置の構造、検討などに不測の日数を要して、年度内施工が困難になったことから繰り越すということですが、この具体的な困難になった内容ですね。それから設置の場所が、どういうところが非常に困難になって、どんなふうに変更することになったのか、この具体的な内容をもう少しわかりやすくご説明をいただきたいと思います。
　それから、この南行徳駅のエスカレーターやエレベーターの設置に関しましては、３年前になりますか、営団本社に申し入れに行った際にも、構造上非常に難しいということが当初から言われていました。それは、下が店舗になっているということが１つ大きな理由だということがありましたけれども、当初から構造上難しいと言われていた中で、構造については相当に検討された中で始められたのではないかなというふうに私は思っていたんですが、市としてはそういう認識があったのか。これは全く営団だけで判断をしたということなのか、その辺の検討経過についてもお聞かせいただければと思います。
　それから、この繰り越し、平成14年度内に124ページの支出負担行為額6,374万5,000円を、14年度の予定に入れていたものが、そのうち4,469万9,000円を、14年度の中では難しくなったので15年度の方に繰り越しますよという内容になるわけですけれども、この14年、15年の２年計画の中で終えるということについての、最終的な終了するという時期についての変更はないのかどうか、その辺についてお聞かせいただきたいと思います。
○岩井清郎議長　道路交通部長。
○木村　博道路交通部長　ご質問の２点についてお答え申し上げます。
　まず、変更の理由でございますけれども、最初に南行徳駅でございますけれども、南行徳駅については、地上から改札階に至る南北の両側にある既存階段部にエスカレーターを設置する計画でありましたが、設計を行ったところ、鉄道の主要な構造物に抵触することや、営団の用地内におさまらず、市の道路の方に３ｍほど出てくるような計画となっておりましたので、これでは歩行者に対する支障が十分あるということで、その変更を私どもの方から求めました。また、駅利用者の利便性のよい場所へということで、さらに位置関係の調整をしてきました。その結果、高架下に営業している店舗等へ与える影響も十分あるということから、営団としましては速やかに補償交渉を進めておったわけでございますけれども、現実の話としましては、工事に着手するまでに至らなかったということで、交渉にも不測の日数を要したというふうに理解しております。
　次に、行徳駅でございますけれども、この事業、私どものバリアフリーの事業に着手する前に、既に耐震補強工事をしてございまして、これらの影響からバリアフリーへの工事がおくれたということで、営団への申し入れがあって、私どもとしては早急にやるようにという申し入れをしておったところでございますけれども、やむを得ず事故繰り越しをさせていただいたところでございます。
　今後の状況と見込みについてでございますけれども、今までの工事の状況は、現在の工事の進捗状況でございますけれども、南行徳駅につきましては準備工事が既に終了してございまして、仮囲い工事を実施中でありますし、行徳駅は準備工事、仮囲い工事が完了しまして、支障物の解体、それから機械室のピットの構築工事などを行いまして、現在繰り越しさせている部分につきましては、少なくとも本年の９月までに完成させますと。なお、本年度の当初予算案でも予算をいただいているところでございますので、両駅につきましても、当初の予定どおり16年３月までには完成させるということで、工程を私ども厳しくチェックして、そのようにするように協議して指導していきたいと考えておりますので、よろしくご理解のほどお願いします。
○岩井清郎議長　谷藤議員。
○谷藤利子議員　事故ということですけれども、南行徳駅につきましてはエスカレーターの北側というんでしょうか、西側というんでしょうか、ロータリーのある方の階段のところにエスカレーターをつけるのは無理だということですね。そうすると、どの辺につくということで理解したらよろしいんでしょうか。流れからすると無理なところにエスカレーターをつけるということにはならないと思いますけれども、もう少しわかりやすく教えていただきたいと思います。
　それから、行徳駅につきましては、耐震工事をやったためにおくれたということで、設置場所についての変更ということではないよという理解でよろしいんでしょうか。その辺をもう少しお聞かせください。
○岩井清郎議長　道路交通部長。
○木村　博道路交通部長　まず、南行徳駅のエスカレーターの位置の変更でございますけれども、先ほどご説明しましたように南北ということで、広場に向かってと、それから南側の駅通路に向かってということで予定しておりましたが、駅広はどちらかというと北側になりますけれども、それにつきまして直角方向、駅広に真っすぐ出る方向じゃなくて、ホームと並行した形で南北に抜ける通路がございますので、これは24時間自由通路というふうに伺っていますので、その通路から伝わってエスカレーターに上るというふうな位置で、私どもも営団が営業時間中、またはその通路が十分開いている時間、そういうふうな自由に使えるという位置につけてほしいということで、北側の駅広の直近のところにお願いしてございます。
　それから、行徳駅でございますけれども、行徳駅の変更点でございますけれども、一部変更点につきましては、東京寄りの上りホームのエスカレーターにつきまして、当初西船側に予定しておりましたけれども、東京側に上り、下り一緒につけたいということで位置の変更はございますけれども、ホームの中で上り、下りを一緒に整備したいというような変更はございます。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　谷藤議員。
○谷藤利子議員　大体わかりましたけれども、今、行徳駅が非常に大変な状況で、改札を出て上るところが１カ所、狭いところしかないということで、東京側の方に階段ができていて、非常にぐるっと遠回りをしてまた同じ改札に戻ってくるというような形で、今工事の中でやっていただいているわけですけれども、その東京側の方にできた階段も、もうそこにもエスカレーターがつくよということで、改札口については１カ所ということで変更はないということになるんですか。その辺、もう少し行徳駅の方、わかりやすくお願いします。
○岩井清郎議長　道路交通部長。
○木村　博道路交通部長　今、私が説明しましたのは、東京側の上りに行くエスカレーターにつきまして、当初西船側に予定しておったやつを東京側に上り、下り両方入れるという形になるということでございます。
　以上です。

○岩井清郎議長　お諮りいたします。本日はこれをもって延会することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長　ご異議なしと認めます。よって本日はこれをもって延会することに決定いたしました。
　本日はこれをもって延会いたします。
午後４時38分延会

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