更新日: 2003年9月5日

2003年9月5日 会議録

会議
午前10時2分開議
○岩井清郎議長これより本日の会議を開きます。


○岩井清郎議長この際、市民生活部長から発言の申し出がありますので、これを許します。
 市民生活部長。
○鈴木 修市民生活部長昨日の答弁の中で、未成年者喫煙禁止法と申し上げるべきところを未成年者喫煙防止法と申し上げてしまいましたので、ご訂正をお願いいたします。
○岩井清郎議長ただいまの申し出のとおり、訂正を許可いたします。


○岩井清郎議長日程第1議案第21号市川市自転車等の放置防止及び自転車等駐車場の整備に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 道路交通部長。
〔木村 博道路交通部長登壇〕
○木村 博道路交通部長議案第21号の提案理由を申し上げます。
 本案につきましては、公共の場所、特に駅周辺における自転車の放置を防止し、安全な交通を確保するため、暫定な措置として自転車置き場を設置するとともに、自転車を利用する方々から徴収する自転車整理のための整理料などについて定める必要があることから、本案を提案するものでございます。
 ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。
○岩井清郎議長これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
 坂下しげき議員。
○坂下しげき議員おはようございます。議案第21号を通告に従いまして質疑したいと思います。
 まず第1に、自転車等駐車場の工作物及び自転車置き場の安全管理についてお尋ねいたします。私も、これまでに何度も放置自転車に関する調査で南行徳駅に行っており、今回、この議案が提出された日に、すぐに自転車置き場設置予定地を実際に見て回りました。南行徳駅周辺は、内閣府発表の平成13年度全国放置自転車統計でワースト9位にランクされたほどで、放置自転車は至るところで目につき、付近には狭隘な道路が多く、歩行者の円滑な通行が妨げられ、緊急時には救急活動に支障を来すような状況にあります。そして、南行徳駅を利用される市民の方々との意見の交換などから生じた幾つかのことを念頭に入れ、順次お尋ねいたします。
 まず、第1の1点目としまして、この地区に自転車置き場として今回4つのブロックが予定されております。そして、これらの自転車置き場は暫定的なものであり、随時設置、変更、廃止をしていくものであるということですが、どのような工作物が当該自転車置き場に設置されるのかお答えください。また、4つの自転車置き場はそれぞれ交通量など異なった条件の場所に設置予定ですが、すべて同じような工作物の設置を予定されているのかもあわせてお答えください。
 第1の2点目としまして、歩行者の安全管理についてお尋ねいたします。今回、自転車置き場として予定されている4つのブロックのうち、南行徳駅前ロータリーにあるAブロックと東西線高架下のBブロック以外の2つの自転車置き場は非常に狭い歩道上に設置が予定されております。JR市川駅北口で既に実績のある2つの自転車置き場と比べても、かなり狭い場所に設置の予定です。南行徳市民センターの対面に予定されているCブロックの自転車置き場及びマルエツ南行徳店沿いの大通りに面したDブロックの自転車置き場が設置される歩道は非常に狭いもので、歩道沿いには商店が軒を連ねており、歩道上の出入りも多く、安全管理において特に危惧されます。また、このC及びDブロックの自転車置き場は、ともに交差点付近の歩道上にあり、交通量も少なくありません。例えばCブロックの自転車置き場は、交差点に連なる狭い歩道上に設置が予定されているので、この歩道上に自転車置き場ができると、大量の自転車が歩道にすき間なく置かれるようになります。そのような状況下で、この交差点を車で通るとなると、自転車の高さよりも低くなってしまう車いすを利用されている方や子供たちの姿が車からは全く確認できなくなり、危険な状況であります。あたりは人通りも多く、交通量も多いので、事故の危険性を否定できないと言えるでしょう。そこで、自転車置き場予定地付近における歩行者の安全で円滑な通行を図るためにどのような安全配慮がなされるのかお答えいただきたいと思います。また、せっかく安全確保のために自転車置き場にスペースをとったとしても、自転車置き場の周辺に次から次へと無理やり自転車をとめられていっては意味がありませんので、安全管理にどれくらいの人員が必要なのかお答えください。そして、自転車置き場が設置される歩道が出入り口となっている商店舗などには、今回の自転車置き場の設置に関して説明は行われているのかお答えください。
 第1の3点目として、緊急車両についてお尋ねいたします。当該自転車置き場設置予定地付近は主に商業地域であり、いわゆる雑居ビルが乱立しております。地震、火災などが起きた際、ビルに面した狭い歩道上に大量の自転車等が駐輪されていると救急救命活動の妨げにならないのか疑問であります。例えばDブロック自転車置き場予定地は比較的高いビルが何件も建っており、中には左右両側及び後ろ側がビルに囲まれ、出口は自転車置き場が設置される歩道しかないビルもあります。このようなところに自転車置き場を設置しても、緊急時の救急活動の支障とはならないのかお答えください。また今回、性質的には手数料に当たる整理料の納付が規定されているということですので、緊急時の際の市の管理責任についてもお答えいただきたいと思います。あわせて自転車置き場の管理は委託になっておりますが、実際に消防救命活動など急な事態が発生したとき、自転車置き場の自転車等が強制撤去されることも考えられますが、現場に市の責任者がいなくても迅速な判断が現場でつくように、どのような管理体制をつくっているのか。その辺の危機管理体制についてもお答えください。
 第1の4点目としまして、事故などの緊急事態が発生した際、速やかに措置できるように、地元警察とはどのように連携をとっていくのかお答えください。また、地元の交番である南行徳駅前交番には、現時点では市からどのようなお話をされ、交番からはどのような意見が提言されているのかもお答えください。
 次に、第2の条例制定までの計画作業、経緯について伺います。冒頭で申し上げましたとおり、南行徳駅前は平成13年度全国放置自転車統計でワースト9位になったことなどからさまざまな検証がなされた結果、今回、暫定的な自転車置き場の設置となったのでしょうが、抜本的な解決には至ってないわけであります。
 そこで、第2の1点目といたしまして、今回の議案提出に至るまでの詳細な経緯について、どのような議論がなされたのかお答えいただきたいと思います。
 第2の2点目として、昨日行われました議案第20号で質疑させていただきましたが、この今回の条例案についてパブリックコメントはどのように行われたのかお尋ねいたします。この条例案では、自転車置き場の利用者に周知期間を置いた後、平成16年4月1日から整理料の納付を求めております。議案第20号もそうでしたが、今回の条例改正案の趣旨である放置自転車の問題解決も、市民の方々のモラル及びマナーに訴える事案であります。地域市民の方々の合意と協力がなければ抜本的な問題解決も難しく、整理料の納付もスムーズにいかない場合も想定されます。いきなり行政から整理料の納付について言われたとき、幾ら周知期間があるといっても、戸惑いがあることは確かでしょう。したがいまして、整理料の是非や金額の設定、自転車置き場設置場所についてなど、パブリックコメントの採用があったのかお答えいただきたいと思います。
 そして、第3の回数券についてですが、ほかの自転車置き場も一部回数券が使われておりますが、偽造等の防止についてどのような配慮がなされているのかお尋ねいたします。1点目といたしまして、回数券自体の偽造防止、2点目といたしまして、回数券を受け取るときの注意事項などについてお答えいただければと思います。
 以上、第1回目の質疑とさせていただきます。よろしくお願いします。
○岩井清郎議長道路交通部長。
○木村 博道路交通部長ご質問の何点かにつきましてご答弁申し上げます。
 最初に、自転車置き場の工作物の有無と自転車置き場付近の安全管理についてお答え申し上げます。まず、自転車置き場への工作物の設置でございますが、自転車置き場であることを明確にし、これ以外の場所にある自転車は放置自転車として取り扱うことを示すため、自転車の整理に必要な範囲でフェンス等の管理さくを設置する予定でおります。この場合の歩行者の安全対策につきましては、フェンス自体を夜間でも目につきやすいようにするとともに、周囲に整理員を配置し、必要な措置を実施してまいります。なお、整理員の配置につきましては、自転車置き場内の整理及び料金徴収、また指導等を含めて、各自転車置き場に対しましては2名ないし4名を予定しております。
 続きまして、地震、火災等の災害時の緊急活動及び車両に対する配慮につきましてご答弁申し上げます。消防局との協議に基づく必要なスペースを確保してまいりますが、この点につきましては、自転車置き場の位置をできるだけ交通その他の支障となりにくい場所を限定し、それ以外の場所への放置自転車を排除する旨から、現在の道路状況から比較しますと、災害等における活動のしやすい状況になるものと考えております。あわせて緊急時におきましては、自転車置き場に配置しました整理員が適切な対応を図れるよう、事前に所轄消防署の指導を仰ぎ、あるいは近隣市の対応なども参考にしながら、万一に備えた体制を整えてまいります。
 続きまして、危機管理等に含める地元警察との連携につきましてでございますが、必要な協議を現在進め、安全対策に関する意見等をいただいているところでありますが、関係部署との調整を図りながら連携の確保に努めてまいりたいと考えております。また、自転車置き場の運用に当たりましては、特に駅前交番との連携を密にして現場管理を進める必要がありますので、地元関係者の意見をお聞きしております南行徳駅周辺自転車対策懇話会には本署――行徳署のほか、交番勤務の警察官にも参加をいただき、実情等、その対策の理解を求めておるところでございます。
 続きまして、条例改正に当たりましての経緯についてご説明申し上げます。このたび自転車置き場の設置の背景としましては、南行徳駅におきましての1日当たり約6,200台の集合台数に対しまして、整備済みの市営駐輪場は3カ所、2,350台、民間の駐輪場の約900台を加えても3,250台と収容台数が絶対的に不足していることから約3,400台が放置され、平成13年全国放置自転車統計でワースト9位にランクされている状況を早期に改善する必要に迫られている事実がございます。現在の状況は、歩行者の円滑な歩行も妨げられ、緊急時における救急活動にも支障を生じるおそれがあるなど、周辺住民などからの不安の声も上がっております。このため市としましては、現在、駅周辺に駐輪場として利用可能な土地を探しておりますが、駐輪場として直ちに利用できる土地はなかなかないのが現状でございます。駐輪場の絶対不足を補うには、いましばらく時間がかかるものと考えております。このため他市の状況も調査し、暫定的な措置としまして、駅周辺の放置状況、交通実態を加味し、比較的広い幅員を持つ道路上に約400台分の自転車置き場の設置を計画したものでございます。この計画を進めるに当たりましては、駅周辺の自治会、商店会、公募市民、行徳警察、営団及び市関係部署を構成員とする南行徳駅周辺自転車対策懇話会を本年5月19日に設け、自転車の放置対策を初め、歩車道への暫定自転車置き場についてのご意見を伺ってまいりました。この結果、当懇話会におきましても、道路等の利用に対する理解とともに、駅直近の利便性や有料駐輪場との均衡の上で利用者に一定の負担を求めることは必要との考えが大勢を示している中で、この計画につきましては賛同いただいているところでございます。なお、現在、設置予定箇所については、隣接する商店街への個別説明も始めているところでございます。
 最後に回数券の導入についてでございますけれども、回数券制度については、現在、既存の駐輪場で実施中でございます、11回分つづりで11回の料金1,000円ということで発行しています。これにつきましては利用者の利便性を考慮するとともに、整理料の徴収事務を簡便化し、通勤・通学時間帯の整理業務を円滑に行い、利用者が迅速に自転車を置いていけることを考慮したものでございます。ご指摘の偽造行為等につきましては、現在のところ、その事例発生はございませんが、取り扱いにつきましては、不審物のチェックを怠らないように取扱者への注意を促すとともに、コストとの兼ね合いの中で偽造に対する効果的な対策を考えてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○岩井清郎議長坂下議員。
○坂下しげき議員親切なご答弁ありがとうございます。まず、再質疑の第1点目としまして工作物についてですが、どのぐらいのコストがかかるのでしょうか。また、緊急時の取り外しも現場の指導員が迅速に行えるようなものなのでしょうか、お答えいただければと思います。
 また、第2点目に安全管理についてですが、Aブロック及びBブロック以外の場所については疑問であります。Cブロック及びDブロックの自転車置き場は商店などに面した歩道が多く、商店の看板が歩道に出ているところもございます。歩道に自転車を置いて、さらに2m以上の通路を確保するというふうになっておりましたが、ちょっと厳しいものがあるのではないでしょうか。加えて交差点に突き当たる歩道に自転車置き場を設置するときは、交差点から5mぐらいは自転車等を置かないようにしなければ、そういった配慮がなければ、小さい子供や身障者の方の安全確保ができないと思われます。しかし、実際問題として5m近くスペースをとりましたら、非常に短い歩道でありますので、駐輪スペースがなくなってしまいます。交差点付近の指導員の強化、その辺の安全管理についてどのようにお考えなのか。また、歩道自体の拡張改良工事をお考えなのか、再度お答えいただければと思います。
 第3点目としまして、今回の自転車置き場は既存施設であるJR市川駅北口の路上駐輪場よりも狭い歩道上に計画されております。したがいまして、安全管理については既存のマニュアルに頼るのではなく、南行徳駅前に適したものをしっかりと作成していただき、事故などを回避できるような措置を行うべきですが、その点についてどのようにお考えでしょうか。
 第4点目にパブリックコメントについてですが、例えば審議会はあくまで市長の諮問機関であり、懇話会に至っては、単に意見を聞くという意味合いしか持っておりません。そして、審議会などは地元地域の不特定多数の市民の意思を反映しているわけでもありません。また、パブリックコメントには案及びそれにかかわる資料を広く市民に情報公開してコンセンサスを得るという重要な意味合いがあります。そのような点で、審議会のみではパブリックコメントとも言えません。条例制定作業には市民の意見を聞くという重要なプロセスがありますが、この条例制定の手続の際に行われた庁議において、パブリックコメントについてはどのような議論がされたのか。庁議は企画政策課所管と聞いておりますので、ぜひ企画部長にお答えいただきたいと思います。
 以上です。
○岩井清郎議長道路交通部長。
○木村 博道路交通部長最初に、南行徳の工作物に対する費用はどのくらい見込んでいるかということですけれども、見込みとしましては800万ほど予定してございます。工作物の性質でございますけれども、フェンスまたはセーフティーコーン、ロープ等で簡易に、また、そこに触れても支障のないようなもので考えてございます。
 それから、歩道上の路上駐輪でございますけれども、ご質問者がご指摘のとおり、2m程度の通行を確保するというのが大前提でございますので、私どもとしましては看板等、また商店の協力、これについては先ほどご説明しましたように、地元に参りまして、そのような協力をぜひしてほしいと。また、必要な措置は講じていった上で歩行者の安全確保に努めたいと考えてございます。
 交差点との問題でございますけれども、当然交差点付近でございますので、見通し等の問題はございます。これにつきましては、先ほど来お話ししていますけれども、警察署、また交番を含めてその位置関係について確認し、構造、見通し等についてもお互いに確認していきたいと考えてございます。
 また、指導員の強化でございますけれども、当然駐輪場の管理でございますので、そこを利用する方、そのわきを通る方、また、災害時にどのような対応をすべきかということにつきましても、先ほどのご説明のとおり、ほかからの情報も含めて、消防局または警察等の情報をしっかり得た上で、指導員に対して、そのような指導教育をしていきたいと考えてございます。
 歩道の拡幅はないかということでございますけれども、現在のところ拡幅する予定はございません。
 それから、今後、安全管理に対するマニュアルでございますけれども、この制度につきましては、市川駅の北口が平成13年から始めているということもあります。今後、私ども市として、具体的に有料という視点の中で実施していきますので、事故防止を含めた運営管理についてのマニュアルの作成を急ぎたいと考えてございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長企画部長。
○永池一秀企画部長庁議での審議の状況はどうだったかというお尋ねでありますが、先ほど道路交通部長がご答弁いたしましたように、南行徳駅周辺自転車対策懇話会の審議の状況が説明がなされ、庁議としてそれを了承したと、こういう経緯があります。
 以上でございます。
○岩井清郎議長坂下議員。
○坂下しげき議員お答えをいただきましてありがとうございました。市民の方の意見を聴取することにより、条例制定作業の過程である原因の究明や解決方法の選択に大いに参考になるような道路交通部長からのお話がございました。ぜひ事故のないような歩道、そして自転車置き場の設置を行っていただきたいと思います。
 以上でございます。ありがとうございます。
○岩井清郎議長次に、松本こうじ議員。
○松本こうじ議員議案第21号に対しまして質疑をさせていただきます。今、先順位者からも出ましたように、南行徳駅におきましては、平成13年度の内閣府の発表ではワースト9位ということでありましたが、もっとひもときますと、平成9年においては行徳駅がワースト2位、そしてまた、そのとき南行徳駅が23位と記憶しております。この市川市においても、そのような放置自転車の汚名というレッテルを張られたわけでありますが、行政はさまざまな対策を講じてきました。1台150万もかかるような駐輪場の整備もしたり、シルバー人材センターに委託をして駐輪の整理や指導に当たってもらったり、放置自転車の撤去や保管等をして、今においては、私もよく本八幡駅や大野駅を利用させていただきますが、随分以前よりはよくなってきていると思います。今回、道路上に駐輪場を設置しようということで、試行ということで、平成13年の10月から市川駅の北口地域におきまして、お買い物をされる市民の皆さんに2時間を限度ということで行ってまいりました。一般質問の中でも、船橋市において、この路上の、できるのであればというような質問もあり、1つの手法として、今回この議案として上がっているのではないかなと思います。
 放置自転車の対策の番組が行われている中、ちょうどきのうのNHKの総合番組でも、大田区の蒲田駅で平成13年度ワースト3位ということで、ご近所の底力ということで、各地方自治体においても、この放置自転車の対策を講じて頑張っているところかなと思います。その1つの中で、市川市のフレンドシップ号――NPO団体のご紹介もあったわけでありますけれども、行徳駅におきまして、今、597台のお話がありましたが、1,000台を目標に、放置自転車とせずに、また、ごみとせずに、市民の皆さんと子供たちとがともに共有しながら、何とか迷惑の違法駐輪をなくそうということがご紹介がありました。そのように市川市や、そしてまた、市民においてもさまざまな努力の結果が1つあらわれている中で今回の議案の新たなことということでありますので、質疑をさせていただきます。
 まず、市川駅と南行徳駅に選定した理由についてご答弁を求めたいと思います。そしてまた、この議案は、第15条の2においては暫定的措置ということになっております。この暫定的措置ということは決して望ましいということではなくて、やむを得ずということだと思います。しかしながら、もし1つの手法が市民にとって、そしてまた、放置対策にとって本当に成果が上がった場合は暫定的でいいのかどうか。どのようにお考えなのかお聞かせください。
 それから2点目でありますけれども、有料としております。買い物のお客様には無料であったわけでありますが、それも使用料ということではなくて、整理料ということにして有料としているわけでありますけれども、その根拠につきまして教えていただきたいと思います。
 それとまた、初めて整理料という言葉を使っているわけでありますけれども、例えば道路交通法上の問題で手数料という言葉が使えないのか。整理料というふうにした、その点につきましてもお示しをしていただきたいと思います。
 それから3点目でありますけれども、通勤者の方々、そしてまた、通学に利用される方がこれから主となろうかと思います。しかしながら、今申し上げましたように、市川駅北口におきましては、以前には無料として買い物の皆様方が利用しているわけであります。そういう方々の取り扱いを、これから市の方はどのようにされるのかお答えをいただきたいと思いますし、そしてまた、もしこれがしっかり整理ができないような状況が起きた場合には、また前と同じように、買い物の皆さんがどこにでもとめちゃうというような整理ができない状況になるおそれもあろうかと思います。その点につきましてお答えをください。
○岩井清郎議長道路交通部長。
○木村 博道路交通部長最初に、市川駅と南行徳駅を選定した理由についてお答え申し上げます。歩道上の自転車置き場の設置は自転車等駐車場、つまり路外の駐輪場の新増設用地の確保が困難な中での対策として考えたものでございます。また、この自転車置き場の設置に当たりましては、対象道路の機能を阻害しないように、次の要件を満たすことが求められております。第1点としましては、歩道幅が4m以上あること、2点目として、自転車置き場のスペースをとっても最低2m以上の歩道幅が確保されること、3点目として、道路標識や消防施設など、他の公共施設の機能を阻害しないこと、4点目として、警察、消防等関係機関の承認や地元住民の理解を得ることとなっております。市川駅北口の歩道自転車置き場につきましては、日中の放置自転車対策を主眼として設置したものでございます。設置場所は、設置要件を満たすことに加え、地元商店会や自治会の協力を得ることができ、利用時間制限つきの短時間歩道自転車置き場として平成13年10月に試行的に開設したものであります。開設以降は、日中、駅ロータリーにあふれていました買い物客等を中心とする放置自転車をほぼ吸収する成果を上げることができました。一方、南行徳駅の場合は、駅周辺に集合する自転車の総数が、これは14年7月の調査でございますが、先ほどからお話ししましたように約6,200台に対しまして、市営と民間の駐輪場を含めても3,250台分と、いまだ駐輪場の整備が追いついておらず、通勤・通学者を含めて約3,400台の自転車が放置されております。このため、これらの状況を勘案した結果、市川駅とは利用実態は異なるものの、整備条件がかなう歩道等が存在し、かつ緊急措置としての導入効果が高いとの期待から、暫定対策として採用するに至ったものでございます。
 続きまして、先ほどの質問の中に手数料と整理料の話が出ましたけれども、基本的には手数料、整理料は同一的なものというふうに理解してございますけれども、手数料については、法的な表現ということで手数料という表現をされているというふうに伺っております。
 続きまして、整理料をなぜ取るかということでございますけれども、この自転車置き場につきましては、道路上に暫定的な意味での自転車置き場を設けることで、先順位者の質問にもお答えしていますけれども、そこに置く自転車の整理整とん、そこのわきを通る歩行者の安全、緊急対策ということで、その整理に要する費用がどうしても人員的にかかります。そのことから整理料として徴収するという考えでございます。
 続きまして、大きく3点目の通勤者と買い物者の利用の取り扱いでございますけれども、今後、通勤・通学等の長時間利用と買い物等の短時間利用者の両者が混在することとなると思います。市川駅が日中の放置対策を主眼としていることから、南行徳駅につきましては通勤・通学者の放置対策を主眼とすることと、地域の特性を踏まえまして、南行徳駅に当たりましてはロータリーの一部、自転車置き場内に長時間利用と短時間利用ゾーンを区分して時差運用したいというふうに考えてございます。それから、市川駅の北口に当たりましては現在の利用形態を尊重するとともに、通勤・通学者の自転車利用を避けるために開場時間をおくらせたり、既存の無料市営駐車場への誘導や、民間が設置されています2時間までの無料の駐輪場への案内などを行いまして、施行までの準備期間における周知の徹底を図るほか、商店街の理解と協力を得て、その混乱を避けていきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長松本議員。
○松本こうじ議員市川と南行徳にしたというのは、そういう緊急性があるとか、また、今の現状の状況の中で決定したということで理解します。
 買い物のお客様と、通勤・通学で利用されるお客様の区別については再度質問させていただきたいと思いますが、以前、市川北口においては、買い物のために駐輪スペースを設けていたわけであって、これが新たに通勤・通学のための方々にそういう1日券という形でやった場合、買い物をされた方々はその駐輪場のスペースもなくなり、そしてまた、もしそこにとめようとなれば、今まで無料だったものが有料になってしまうわけですから、どちらかというと泣きっ面にハチみたいなところもあるわけです。そして先ほども申し上げましたように、買い物のお客さんは10分とめるんだから、いいではないかということで、そのようなことで、今度また、整理ができない状況が考えられます。今まで試行的にやってきたスペースはなくなるわけでありますけれども、いま1度、買い物のお客様の対応をどのようにお考えなのかお示しをいただきたいと思います。
 それから、この条例の附則なんですけれども、附則におきましては、施行期日の中で平成15年11月1日施行すると。そして、その納付に当たっては4月1日からだよと。その周知期間を設けるということもわかります。しかしながら、市川駅にあるかどうか、南行徳駅にあるかどうかわかりませんが、例えば同じ駅の中に1日回数券でできるようなところがあった場合には、この1つの猶予の期間というのは不公平になってしまうおそれはないんでしょうか。その点につきましてお聞かせください。
 以上です。
○岩井清郎議長道路交通部長。
○木村 博道路交通部長最初に、市川駅の買い物客に対する対応はどうなのかということでございますけれども、市川駅につきましては、平成13年10月から試行的に買い物客等を中心としました駐輪場として、無料という形で今日まで進めてきました。しかし、その間に年間約7,000万ほどの人件費がかかってございます。市としましても、自転車置き場ということでその公平性等を保つためにも有料化ということは必要ではないかという判断をしてございます。
 一方でスペースの問題でございますけれども、先ほどのご答弁でも申し上げておりますけれども、1つは、市の無料駐輪場への誘導。それから民間の方で、最近、時間制限つきではございますけれども、約300台ほどの無料駐輪場も開設できたということで、それにつきましては市の事業等にも協力したいという意味でのお話もいただいています。市としましては、そのような形で誘導を図りながら混乱を避けたいということと、そういう意味で私どもとしましては、今回、路上における自転車置き場につきましては、買い物客を中心とするというものについても、市川駅につきましては時間等の制限なり、また単位を考えながら利便性を図っていきたいというふうに考えてございます。
 また、附則のことでございますけれども、私どもとすれば11月1日までにつきましては、基本的にはあくまでも制度の説明、啓発していくという期間と、また、先ほどのご答弁で申し上げました住民等の理解ということもございます。そういうことで、まず11月1日までにきちっとそこを規則も含めて定めた上で、11月1日以降については、この制度が市川駅と南行徳駅を当座始めるわけですけれども、その運用方法については、実態としては、先ほどお話ししましたように一部を囲いますし、また朝の忙しい時間帯の問題、日中どういう状況になるかによって、市民の方が十分なれていただかなきゃならないということが考えられます。4月1日までについては、確かにご指摘のとおり、付近の市の駐輪場は、定期利用と1回利用を併用しているところについては、1回利用者は1回100円ということになってございますけれども、この11月1日から4月1日の間につきましては、利用者の方々が安心して確実に利用できる、また、短時間でスムーズにできるかどうかということの運用を確認していきたいということで、この期間を設けているところでございます。
 それから、先ほどの最初の答弁で答弁漏れがありましたので追加させていただきますと、暫定についてどう考えるか。また、成果があったらどうかということでございますけれども、駐輪対策につきましては、今までにもお話しさせていただいていますけれども、基本的には路外にきちっとした駐輪場をつくっていく、それから公共交通機関を整えていく、それから自粛のお願いもしていく、民間の駐輪場の建設やら維持についても適切な指導をしていくと、さまざまな手法の中でバランスよくやっていく必要があると思います。今回の路上駐輪場につきましても、その一環でございますので、この成果等を評価しながら、その時点で存続を含めたきちっとした見直し等の検討をやりたいと考えてございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長よろしいですか。
〔松本こうじ議員「了解です」と呼ぶ〕
○岩井清郎議長次に、鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員議案第21号市川市自転車等の放置防止及び自転車等駐車場の整備に関する条例の一部改正について質疑したいと思います。
 東西線南行徳駅の放置自転車の実態、これは大変悪いと、この一言でございまして、そういう中で暫定的な放置自転車対策ということで自転車置き場を設置すると。この自転車置き場は歩道上につくるんですよ、これ。ロータリーのところにも民間の自転車置き場がありますでしょう。みんな違法で歩道上に置いていっちゃっているんですよ。それをシルバー人材センターの人たちが片づけたところですよ、そこは。イタチごっこで、そこにまた置いていく、またシルバー人材センターが片づける、また置く。そういう違法な場所に暫定的につくっていいんですか。問題じゃありませんか。あそこはメトロもありますでしょう。あそこのところに置いたとしたら、メトロのところは、朝もそうですけれども、商品を運んで配送してくる。あれ、路肩にとめるんですよ。だから、後ろから来る人も車が通れる。そんなところにフェンス囲むの……。今聞いていると、何かでたらめなこと言っているような感じがしますよ。ロータリー側でも、そうでしょう。電話ボックスのところのちょうどタクシーの乗り場ですよ。あそこのところにみんな放置自転車を置くわけです。歩いて30秒かからない。そこに暫定的にあれするの……。そのことはどういう考えでいるのか聞かせてください。
 それから、整理料を取る前にやることがなかったんですか。だって、可能台数が3,250台、実際利用が2,800台。それこそ、まだやることあるんじゃないの……。あいていますよ、これ。その点聞かせてください。
○岩井清郎議長道路交通部長。
○木村 博道路交通部長お答え申し上げます。
 まず、南行徳駅の駐輪場でございますけれども、先ほどご説明しましたとおり、現在不足しているという絶対値がございます。3,400台あふれている状況がございます。その中で私どもとしましては、この状態が交通の円滑化または災害時の問題もあるということで整理整とんする必要があると。一定の区画を切った中で整理整とんして、そういう問題に対してもきちっと対応しようということで、今回位置をきちっと決め、そこに必要な整理料ということでの費用をお願いしようということでの内容で条例をお願いしているところでございます。また、メトロの搬入等につきましては、現在、位置等を案として検討しておりますけれども、1つ1つ沿道の土地利用者に対しまして話し合いし、また協議した中で、位置等について十分理解できるように努めてまいりたいというふうに考えてございます。
 それから、ロータリーの中でございますけれども、私どもロータリーの中につきましては、現在、バスの乗降口、それからタクシー乗り場等を含めてどの位置が望ましいかということで、試案としましては、位置をあの位置でどうかということで検討していますけれども、今後私どもとすれば、先ほど話しましたように、ロータリーの中でも当然買い物客、それから通勤・通学者については、非常に通行の頻繁な激しいところでございますので、その人たちが安全に通れるという意味も含めまして、きちっと整理をする必要があるということでのお願いでございます。
 整理料を取る前にすることがないかということでございますけれども、現在、市の駐輪場の中でも、まだ若干あきがございます。私どもとしましては、このあいている部分にきちっと誘導していかなきゃならないと思っていますし、また、基本的に駐輪場が不足しているということについても地域の方々に啓発等でお知らせしていくと。先ほど来お話ししていますように、懇話会につきましても、地元の関係者の方もご出席いただいていますので、その実情を訴えながら、また適正な自転車利用が図れるようにしていきたいと考えてございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員答弁いただきましたけど、何言っているかわからない。なぜかといいますと、懇話会、実態知っていますか。今、私が抽象的じゃなくて、具体的に実例を挙げて言っているわけでしょう。それが今、これからなんて言っているんじゃ困るんですよ。それから、よくパブリックコメントなんて言うけど、マナーが悪いから、市も重い腰を上げなきゃならないわけでしょう。市民の合意などできるわけないでしょう。市もお金をかけてやっているわけですよ。これは市川市だけじゃないから。全国的なので……。全国だと放置自転車が54万台。税金で360億をかけているってね。
 そういう中で、先ほども松本議員の方から出ていましたが、私もきのうのNHKテレビ見たんですよ。その前に予約というか、放送で、事前にやりますよ、やりますよとNHKが流していたから、あれ見た人は大分多いと思うんですよ。蒲田なんて第3位で、どうしたらいいか、駅前の放置自転車。商店街も何しろ、みんな困っている。きのうの夜の9時15分から。これ、どこの市も同じだけど、条例違反でしょう、駐輪の禁止区域だから。それでも市民は平気でとめているんですよ。それをシルバー人材センターや何かが片づけている。市もシルバー人材センターに補助金出している。大変な税金のむだ遣いですよ。市民のパブリックコメントなんて本当にとんでもない。市民がこういう条例違反をして平気でいるわけですから。それで放置している常習者に聞くと、駐輪の料金の200円、もったいないって。それから、4分以上かかるところは絶対とめないって。こういうことなんですよ。
 市も、ここのところ審議会の視察を全然しない。戸辺財政部長のとき、行政が財源が厳しいから、2年間だけ視察を暫定的にやらせてもらいたいと出てきた。2年間だったらいいでしょうということで、議会もそれをのんだ。それから、ずっと審議会は全然何もやってない。先進市も視察してない。だから、審議会、懇話会があろうが、有名無実で、何もわからないうちに、ただ資料を取り寄せて……。実際、百聞は一見にしかずでしょう。松山は、きのうも見た人はわかるけど、サイクルガイド。これ、28人の女性の方。平均年齢65歳と言ったかな。にこやかで、市民がみんな誘導に従っていますよ。市川だって、サイクルガイドなら、できる人いっぱいいるでしょう。高齢化社会で、私、老人会へ行くとほとんどが女性ですよ。それも張り切ったおばさん方で、やる気満々。やっぱりそういう方を……。男性だと厳しくなって、そこはだめだ、何とかと言うから、だめなんですよ。やっぱり笑顔と……。高校生でも、きのう出ていましたでしょう、100円はもったいないって。しかし、じゃ、移送の保管料をこれだけ取られるけど、どっちが得なのって。ああ、やっぱり誘導に従う。やることがあって、審議会もそろそろ……。我々のときだって、審議会に出るお金、それを積み立てて視察に行くということもあったわけでありますので、少し行政の方も考えてくれないと、ますますこれ、あれします。どっちが得かということで、こういうこともあれです。
 また、武蔵野市の吉祥寺ですね。これも何しろ5,000台から半分の2,500台に減ったと。費用がかからなくて立地がいい、それから市民から喜ばれる、そういうところを放置自転車対策として探すにはどうしたらいいかと。武蔵野市の大竹交通課長が銀行にかけ合って、銀行は土、日、祝日も休みだし、これは最初は業務以外は難しいと言っていた。ところが、市が責任を持つという交通課長のあれで、銀行が全部それに乗って借りられるようになった。市民は大喜び。部長、もっといっぱいやることあるんじゃないの。施設ができないからというあれじゃなくて、やっぱりノウハウをきちっとやった中でね。
 また、我が市川市では三宮さん、私は大したものだと思いますよ、フレンドシップ号ね。みんなで共有、放置自転車。みんなで共有して、行徳は本当に駅前よくなりましたよ。最初私も、ちょっと三宮さんには悪いけれども、東海大学だったかな、その教授が、いや、そんなのやっても乗り捨てられちゃったりしてどうにもならない、ほとんど成功してないと。しかし、市川市の行徳ということで3番目に出てきたんですよ、NHKの全国放送。今、597台。1,000台にしたいということなので、ぜひ協力してあげてください、道路交通部。行徳でやっているやつを南行徳とか、そういう幅広く……。市川市行政がやっていることはいいことやっているなというふうな形で3番目に出てきたんですよ。ですから、そういう中できちっと対応してください。もっと考えることはなかったのか。
 じゃ、民間のあそこの置き場の使用料、幾らですか。
○岩井清郎議長道路交通部長。
○木村 博道路交通部長民間につきましてですけれども、1回200円というふうに伺っています。
○岩井清郎議長鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
 安全対策、これはすごい問題があります。なぜかといいますと、今、メトロとあれしますけれども、あそこのところにはパチンコ屋さんがありますよね。歩道の前もみんな自転車置きますよね、暫定的に。狭いですよ。どうするんですか。パチンコ屋さんのところは全部あそこへとめますよ。その点。
○岩井清郎議長道路交通部長。
○木村 博道路交通部長先ほどの民間の駐輪場の話でございますけれども、私どもで確保している情報では、1つの駐車場では自転車1日1回200円、定期利用2,630円、バイクについては1日1回250円、定期利用については3,890円。もう一方のサイクルステーション南行徳第1というものがございまして、そこにつきましては、自転車2時間まで無料で1日100円というふうに私どもで承知しているところでございます。
 それから安全対策でございますけれども、沿道の土地利用ということの関係でお客様の出入りは当然あるわけですから、先ほどもご説明しましたように、私の方としては、そういうことの支障のないように、きちっと位置を決め、また店舗の経営者の方とも話し合って、そういう混乱を避けるような方法を講じていきたいと考えております。
 以上でございます。
○岩井清郎議長鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員私はきちっと場所を言っているわけですよ。南行徳駅北口。北口というとロータリー側ですよ。ロータリー側の先に銀行と併設している自転車置き場がありますでしょう。具体的に言っているんですよ。
○岩井清郎議長道路交通部長。
○木村 博道路交通部長同じ答弁になりますけれども、私ども、駅前の自転車駐輪場につきまして、自転車につきましては1日1回200円、定期利用、月2,630円と承知してございます。
○岩井清郎議長場所の指定……。
 道路交通部長。
○木村 博道路交通部長場所で確認させてもらいますと、新井3丁目の33番にある駐輪場につきましては、利用台数が200台規模の中で、料金につきましては12時間までで100円ということで聞いています。それから、相之川4丁目6番にあります駐輪場につきましては、1カ月料金が2,630円、それから原付については3,890円というふうに伺っているところでございます。
○岩井清郎議長鈴木議員に申し上げますが、場所の指定、幾つかあるようでございますが、その辺については委員会までにきちっと調査をして委員会に臨むと、こういうことで……。幾つか複数あるようでございますから。ということでご了解いただけますか。(「質疑を促した方がいい」と呼ぶ者あり)はい。いかがですか。時間的にも、幾つか複数あるようですから、今の鈴木啓一議員の指摘した場所も含めて調査をして、委員会までに報告をした中で委員会で審議をしていただくと、こういうことでいかがでございましょうか。
 鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員だって、Aブロックの、そこに隣接するところのやつで聞いているわけでしょう。新井なんて、あっちの方じゃない。議長も整理してくれないとな。
○岩井清郎議長今、いずれにしても調査をする時間が必要ですので、このこと……。
〔「調査して出てこなきゃいけないんじゃないか」「道路交通部長が、今、鈴木さんに言ったのはちょっとあれだよ。調査してなきゃ調査してないというふうに答弁して、それを報告するんだよ」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長じゃ、もう1度、道路交通部長から答弁を求めます。
 道路交通部長。
○木村 博道路交通部長後刻整理して、きちっと答弁させていただきます。よろしくお願いします。
○岩井清郎議長それでは、鈴木啓一議員については4分で保留をさせてください。そして調べて、そのことについて本会議でもう1回答弁させます。(「常任委員会までに報告させればいいじゃないの、さっき言ったように」と呼ぶ者あり)今、道路交通部長から、調査するということでございますから。(「調査を常任委員会で報告しなくたって、この本会議で報告しなきゃならないでしょうよ」と呼ぶ者あり)ですから、今、この件についてのみ保留をいたしますが、そういうことでご了解ください。このことだけ。はい。それでご了解ください。よろしいですね。
 鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員これ、時間とめてあったの……。
○岩井清郎議長ですから、この時間でご了解ください。
 それでは、次の質疑者……。(鈴木啓一議員「何言っているんですか」と呼ぶ)鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員私のあれで、どんどん時間がいっちゃっているんじゃないですか。
○岩井清郎議長いや、私は4分のところで言いましたから。
○鈴木啓一議員違うでしょう。ずっと長く長く延ばされちゃっていて、ずっと……。今も、あれ、どんどん進んでいるじゃないですか。
○岩井清郎議長いや、議長は4分で確認をして……。
○鈴木啓一議員それは今見たところでしょう。じゃ、今ずっと長くやっていたのはどうするんですか。
○岩井清郎議長今のはご了解をいただいたということで……。
〔「7分だよ、7分」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一議員7分でしょう、おかしいでしょうが。(「回っちゃっている」と呼ぶ者あり)回っちゃっているんじゃない。
○岩井清郎議長保留をしましたので、そこで議長にご一任ください。
○鈴木啓一議員じゃ、4分に直しなさい、今。
○岩井清郎議長それは議長が言いましたから、後でいたします。4分からスタートいたします。ちょっとお座りください。次の質疑者に入りますので、それで保留をして、調査の結果、報告した上で4分戻しますから、そういうことでご了解ください。
 それでは、次に、荒木詩郎議員。
○荒木詩郎議員緑風会の荒木詩郎でございます。議案第21号市川市自転車等の放置防止及び自転車等駐車場の整備に関する条例の一部改正について、通告に従いまして幾つかご質問をさせていただきたいと思います。
 まず、第15条の2に関連して3点お尋ねいたします。
 第1に、この条例に初めて「自転車置場」という用語が登場するわけでございますが、この自転車置き場の定義をお聞かせ願いたいと思います。
 第2に、「暫定的な措置」というのはいかなる意味なのか。先ほどのご答弁の中では緊急措置というお言葉もお使いになりましたし、いろいろな対策を講じた上で存続を含めた見直しを検討するというお話もございました。暫定的とする理由と、どれくらいの期間を暫定的な措置と考えているのか。暫定がとれるめどがあるのかご答弁をいただきたいと思います。
 第3に、自転車置き場の場所を規則で定めるということになっているこの場所でありますけれども、これについては市川駅と南行徳駅に設置するとのことのようでございますが、この場所を選定する理由をお聞きしようと思いましたが、これについては先ほどご答弁がありましたので、結構です。特に南行徳駅のいわゆる南口といいますか、ロータリーの反対側の駅前の歩道にたくさんの放置自転車がありまして、この条例の目的であります歩行者の通行の安全が図られているとはとても言えない状況にあると言わなければなりませんが、今回の条例改正によって、この駅前の歩道はどうなるのでしょうか。歩行者の通行の安全が確保されることになるのかどうかお答えをいただきたいと思います。
 次に、第15条の3に関連して伺います。
 整理料を納付するとありますが、その理由をお聞かせください。また、市川駅前で既に無料で実施をして大変うまくいっていると聞いておりますが、整理料を徴収することにより秩序が乱れるおそれはないのか。また、南行徳駅でも整理料を取ることにより、市民の混乱を招き、秩序が悪化するのではないかとも懸念をされるのでありますが、お考えをお聞かせください。
 それから、第3項に減免規定が設けられておりますが、ここで言う「必要と認めるとき」とはどんな場合かお聞かせください。
 また、月決めを設定しておりませんが、1回1回手続することになれば運用上支障を来すのではないか。月決めをなぜ設定しなかったのかお答えをいただきたいと思います。
 以上でございます。
○岩井清郎議長道路交通部長。
○木村 博道路交通部長ご質問の第15条の2の1項による自転車置き場の定義についてお答え申し上げます。今回設置される自転車置き場は、一定の区画を限った自転車の駐車のための施設でありまして、その性格は、自転車の安全利用の促進及び自転車等の駐車対策の総合的推進に関する法律及び条例で規定されている自転車等駐輪場の一種であります。
 ここで本条例第15条の2の1項に言う自転車置き場と、現行の市川市自転車等駐車場の設置及び管理に関する条例に基づき設置された自転車等駐車場との違いについてご説明申し上げます。大きくは2点ございまして、自転車等駐車場は長期にわたって設置されている施設でございますが、自転車置き場は放置自転車対策のための暫定的なものであるということです。2点目に、自転車等駐車場は市が所有し、または借りている土地の上に設置しており、特に利用の制限はないのですが、自転車置き場は市道上に設置されていることから道路管理上の制約がございます。以上のような相違があることから、自転車置き場を放置自転車対策のための暫定な措置として、この条例に規定し、その名称も自転車等駐車場と区別するために自転車置き場としたものでございます。
 続きまして、暫定的な措置ということでございますけれども、先ほどもご説明申し上げた中ではございますけれども、この自転車置き場につきましては、緊急的な対応として、不足している駐輪場の代替的に行うものであるという点が1点ございます。また将来、他の駐輪場の用地の確保などの進捗状況を踏まえまして、その時点で存続有無、また先ほどご質問があった成果等を含めて、運用状況や方法についてさらに検討して、そこで判断をしていく考えでございますので、期間等については特に見込みは立っているところではございません。
 続きまして、規則で定める自転車置き場についてでございますけれども、JR市川駅と東西線南行徳駅2カ所につきまして、まず、市川駅につきましては市川駅1丁目1859番及び1丁目1079の7番、これはすべて平成13年10月からアイアイロード及びダイエーわきに試行し、設置しているところでございます。また、南行徳につきましても、駅北側のロータリーや駅周辺の歩道上に設置する予定で、4ブロック、7カ所を現在のところ予定しているところでございます。ご質問である、ロータリー南側に自転車が異常に放置されているということで、歩道上の歩行者の通行に非常に支障になっているから、この状態がこの条例を施行された後、どうなるかというご質問でございますけれども、市としましては、自転車置き場にきちっと置いて整理整とんすると。その他の場所に放置されている自転車につきましては、私どもとしては放置禁止区域でございますので、禁止区域内の自転車ということで是正をするということが原則になってございますので、放置自転車という扱いの中で、私どもとすれば撤去ということも十分対応として考えているところでございます。
 続きまして、市川駅の駐輪場の無料から有料になることの混乱はないのかと。同じことが南行徳駅でも生じるのではないかということでございますけれども、先順位者の質問にもお答え申し上げてございますけれども、市川駅につきましては、市の無料駐輪場への誘導、時間制限でございますけれども、民間の無料駐輪場への誘導等を図るとともに、この制度についての啓発をしながら理解を求めていきたいと考えてございます。また、南行徳駅につきましても、駅周辺の一等地の自転車置き場でございますので、私どもとしましては、この趣旨を十分理解できるよう啓発するとともに、整理整とんしていくということの費用がかかることでございますので、ご理解を求めていきたいというふうに考えてございます。
 月決めについてでございますけれども、月決めを決めなかったかということでございますけれども、基本的には月決めについては、現在、市営の駐輪場が月決めと1回と併用させてございます。今回の自転車置き場につきましては、道路上に、なおかつ駅等に非常に近接な位置に設けるということでありまして、1回利用もしくは時間制限した中での1回利用ということでお願いしているところでございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長荒木議員。
○荒木詩郎議員それでは、ちょっと再質問をさせていただきたいと思います。
 まず、自転車置き場の定義についてでありますけれども、先ほどお答えになりましたけれども、この条例の定義の中で自転車等駐車場というのは既にあります。「一定の区画を限って設置される自転車等の駐車のための施設をいう」ということでございますけれども、これはこの一種だというお答えでございましたけれども、明らかに自転車置き場と自転車等駐車場とは違う位置づけでないかと私は思います。私の承知している限りでは、法令にも自転車置き場という用語はありません。これまで市川駅で行政措置として行っていたわけですけれども、そもそも法律に規定がないものを自治体が設置することができるのか。ましてや、これを条例化して、整理料と称して利用料金まで徴収しようとするのであれば、自転車置き場の定義を条例に明確にするべきではなかったかと思いますが、いかがでしょうか。
 次に、暫定的ということでございますけれども、あくまでも正規の自転車等駐車場を確保することが前提であるから暫定的としたことはわかりますけれども、それは正規の駐車場ができれば、もとの歩道に戻しても、その場所で無秩序な駐輪が行われなくなるとお考えだからなのでしょうか。
 それから、暫定予算という言葉がありますけれども、これは一会計年度の中で本予算が成立するまでの一定期間のつなぎ予算として暫定という用語が使われているのであります。これは期間がある程度特定できるような場合に使われる言葉であって、先ほどお答えになりましたように、いつまでかわからない期間に暫定という用語を用いることは、私はふさわしくないと思います。むしろこれにふさわしい用語としてよく用いられる当分の間とするのが適当ではなかったかと思いますが、いかがでしょうか。
 それから、市川駅と南行徳駅を選定した理由についてはわかりました。混乱のないようにやっていただきたいと思いますし、特に南行徳駅前の歩道につきましては、今回設置する場所には入らないというよりも、歩道が狭過ぎて放置車両を排除する以外、ない場所なのだと思いますけれども、あの場所は路上駐車と路上駐輪と相まって、一方通行を時間によっては頻繁に自動車が通行することもあって、特に雨の日などは歩行者の通行の安全が本当に脅かされるという場所でありますので、今回の措置によって自転車の放置が減ることを強く望みますけれども、快適な歩道を整備することなどとあわせて市民の安全確保に万全の体制をとっていただけるのではないかと期待をいたしております。
 それから整理料につきまして、これも市川駅、南行徳駅前、ともに秩序がこれまで以上に悪化することのないよう万全の措置を講じていただけるものと理解をさせていただきたいと思いますが、手数料なので月決めにしにくいということはわからなくありませんけれども、実際問題として、市の意図ではないにしても、多くの通勤・通学者の市民が利用することになると思います。月決めを選択できる道を開いておく方が混乱せずに済むと思いますけれども、いかがでしょうか。
 それから、先ほどご答弁の中で、長時間と短時間と時差の設定をするとおっしゃっておりましたけれども、料金もこれに合わせて別立てとして分けるのかどうか。それについてもお答えをいただきたいと思います。
 以上です。
○岩井清郎議長道路交通部長。
○木村 博道路交通部長何点かございますので、順序不同になりますけれども、お答えさせていただきます。
 先ほどの最初の答弁の中でちょっと漏れた点がありましたので、追加させていただきます。減免の規定でございますけれども、身体障害者等に対して減免の対象というふうに考えてございます。
 続きまして、短時間駐輪と長時間という表現でございますけれども、基本的には24時間1回というふうに考えてございますので、24時間以内の1回の利用を考えてございます。
 また、時間制限ができるということでございまして、その時間制限につきましては、その地域の駅周辺の利用実態に即して時間を制限しながら1回という考え方を考えていることから、短時間という道もありますということです。
 それから、料金でございますけれども、100円以内ということでございますけれども、手数料という性格から、この金額をどういう形で整理するかという問題はございますけれども、基本的には100円以内での1回利用ということで考えてございます。
 当分の間という表現でございますけれども、市としましては、先が見えないというより、そういう期間を通しながら対策をきちっと講じていくという中で暫定という表現をさせていただいているところでございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長一番最初の定義のことについての答弁……。
 道路交通部長。
○木村 博道路交通部長自転車置き場につきましては、自転車等駐車場と区分するために自転車置き場とするということでの理解でございますので、法的にどのような位置づけになっているかについては調べて後刻報告させていただきます。
〔「答弁漏れがあるよ」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長荒木議員、再質疑の中で。
 荒木議員。
○荒木詩郎議員定義については後ほどご報告をいただくということですが、私が先ほど申し上げましたように、自転車等駐車場であるならば自転車置き場という言葉を使う必要はありません。自転車置き場という言葉を使った以上、条例の中にその定義を書き込むことが適切なのではないか。むしろ料金を取る以上、それを条例の中に書き込む必要があるのではないかという趣旨のご質問でございますので、これについて後ほどまたきちっとしたご回答をいただければありがたいと思います。
 それから、暫定的という言葉が、先が見えないということで暫定的というふうにしたというお話ですけれども、それであるならば余計に暫定という言葉は使えないのではないかと思いますが、これについても再質問させていただきたいと思います。
 それから、あわせて暫定措置が解除されて、もとの歩道に戻して、そこに新たな無秩序な駐輪が再現されるようになった場合にはどのような対応をとるおつもりなのか。また、暫定措置の解除、もとに戻して自転車置き場として設定するのかどうか。そのこともお答えをいただきたいと思います。
 以上です。
○岩井清郎議長道路交通部長。
○木村 博道路交通部長自転車置き場を整備して解除した後、どうなるかという点でございますけれども、この点につきましては先ほどもご説明しましたように、まず駐輪対策につきましては、駅周辺に必要な駐輪場の整備をしていくということ。それからまた、民間の駐輪場も含めて対応可能な状態にしていくということが原則になってございます。その中で、私どもがその時点になったときに、この路上駐輪場の成果を見きわめる。また、この駐輪場の存否も含めて見直した中で対応するわけですから、もとに戻るということについては、その時点では予測し得ないわけですから、私どもとすれば、自転車置き場についてはそこの時点で判断をきちんとしていきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長荒木議員。
○荒木詩郎議員わかったような、わからないようなご答弁でございましたけれども、暫定的で済んでくれれば一番よいわけでありますけれども、市の一段のご努力をお願いしたいと思います。
 以上で質問を終わります。
○岩井清郎議長次に、谷藤利子議員。
○谷藤利子議員それでは、通告に従いましてご質問いたします。
 まず1点目は、放置自転車解消のめどについてということで通告してあります。南行徳駅周辺の放置自転車の台数につきましては、6,200台自転車が集まる中で放置自転車の数が3,420台ということで、自転車駐輪場にきちんと置かれている自転車の方が少ないということですよね。その理由は駐輪場が足りないということ、そのことははっきりしているということで、圧倒的に駐輪場をまずつくるということが放置自転車解消のために行政としても、事業者としても――鉄道事業者や店舗の責任も含めて、それが最優先課題だということは言うまでもないことだというふうに思います。
 市の自転車対策課の職員さんにもおいでいただきまして、この間、2回ほど、駅の近くの市民センターをお借りしまして、小さな市民集会ですけれども、市民の皆さんから意見をお聞きするという機会を設けましていろいろ話し合ってきましたけれども、その中で言われていたことの一番特徴的なことは、南行徳地域の駅周辺だけではないと思いますけれども、この駅周辺もその1つとして、まちづくりが非常に後回しにされてきたと。駐輪場増設についてはこの20年間、市川市として全くされてなかったということで、市川駅、本八幡駅――市川市の玄関口、市役所に近いところの整備の台数にしても、場所にしても、つくり方にしても、取り組みの違いがはっきりしているということで、地元住民としては、まちづくりという位置づけの中でも、この駐輪場の位置づけがされてこなかったと。20年間放置されてきたということが一番の大きな原因だということが相当何回も出されましたので、自転車駐輪場を最優先してつくると同時に、半分しかつくられていないにもかかわらず、そこすら利用率が非常に低いということから、放置自転車の現状を市民の皆さんに理解をしていただき、まず駐輪場を、あるところは100%利用していただくということ、そこから始めなければいけないということもはっきりしたわけですよね。今ある駐輪場をまず使っていただく。そして、その上で、さらに足りない分について緊急に増設をしていくということで、あとは街頭指導されている方々がどこまで市民の立場に立ってといいましょうか、先ほど鈴木啓一さんから、ほかの松山市の話もありましたけれども、そういう、いかに市民の皆さんとトラブルを起こさず自覚して、マナーとして身につけていただくような街頭指導ができるのか。いろんな角度から放置自転車対策はされなければいけないわけですけれども、そのほかにも三宮さんがやられているような共有する自転車、あるいは自転車を使わないでも駅に来られるようなミニバスのような、いろいろな対策が講じられると思うわけです。
 その中で暫定的に、今回は歩道、車道に駐輪場として設けると。これは先ほど来お話を伺っていますと、道路という法的な意味での制約がある中で、本当に苦肉の策ということで今回は設けるということなわけですね。ということであれば、半分以上も放置されている自転車の現状を解消するための苦肉の策ということですけれども、これがベターではないということがはっきりしている以上は、今、鈴木啓一さんの方からもお話がありましたけれども、どういう順序で――暫定というのであれば、めどをつけて、ここから放置を解消するための努力を1つ1つしていくんだと。そういう中で暫定的な措置としてやっていくのであって、いつごろまでに放置を解消するめどをつけながら、こういういろいろな方法を努力をしながら、苦肉の策の1つの方法として、こういうこともやるんだということがなければ、まず、車道に駐輪場を設けることが優先されているというようなことに理解されてしまうとすれば大変大きな問題になってくるわけですね。
 そういうわけで、放置自転車解消のめどについてというのは、要するに今、どういう順序で、どういう優先課題で放置自転車解消のために努力をするということを前提にしながら、苦肉の策として、車道や歩道を駐輪場として利用するという結果になったのか。優先課題も含めて、どういうめど、見通しを持って、こういう結論に至ったのかということですね。これからどうしようとされているのかという駐輪場増設の考え方と、増設だけではなくて、鉄道事業者、店舗の皆さん、あるいは、ほかの交通体系も含めてですけれども、そういう解消のめどの中で緊急避難的に暫定的にやるということでなければいけないわけですから、その辺のめどについてお聞かせをいただきたいというふうに思います。
 それから、2点目の有料化することによるデメリットは考えなかったのかということですけれども、荒木さんの質問の中でもありましたけれども、1回100円ということになりますと、1カ月、月決め利用の方と同じように、毎日、通勤・通学の方々が利用する場合には、1カ月、むしろ高くなってしまうという結果になるんでしょうか。その点、もう1度確認します。
 それから、先ほどほかの方からもありましたけれども、南行徳駅の北側のロータリーのところも、今は整理員さんもシルバーの方以外にも委託の専門家の方々に頼んで相当に強化して撤去しているようですから、放置が非常に解消されておりますけれども、実際には撤去ということが最優先ということで今やられているという結果になっているわけです。そういう状況になる前はほとんど歩くところがない状況で、私は地元ですから、しょっちゅう行くわけですけれども、つい最近まで車いすどころか、人間でもカニ歩き、横歩きしなければならないような状況でした。それから、南側もパチンコ屋さんの前など二重にとめられていて、本当に人間1人も歩けないような状況でした。今、意識的に整理したり、移動したり、撤去したりで、少しは通れるようにというような努力はされているようですけれども、そういう異常事態の中で有料化をして、暫定的であっても駐輪場をつくるというようなことよりも、位置づけの中で緊急避難的に、まず、放置自転車解消を安全対策のためにやるんだと。20年も駐輪場をつくってこなかったわけですから、まず、市民が一番利用しやすいという形で自転車駐輪場を設けるということに最大限の力を注ぐべきであって、有料化という形が放置自転車の本当にいい効果になるのかどうか、逆にデメリットもあるのではないかというふうにも考えるわけなんですが、その辺は考えなかったのかどうか。
 採算の面の話はありましたけれども、今、20年間、南行徳駅の駐輪場をつくらなかったと何度も繰り返すようで申しわけないんですが、やはり地元の住民の皆さん、特に駅周辺に住んでいらっしゃる方々は、その辺については相当にこだわっております。まちづくりとして後回しになってきたということをこだわっております。それだけ手を尽くされてこなかったのであれば、今、ほかの駅も、このようにお金を取っているんだからということではなしに、まず最優先して手だてをとるために、無料にしてでもやるべきではないのかと。そのことの方が公平という意味からも公平なのではないかというふうにも考えるわけなんですが、その辺についてもお聞かせいただければと思います。
 それから、市民の声をどのように取り入れたのかということでは、先順位の方々へのご答弁をお聞きしておりますと、南行徳駅周辺自転車対策懇話会の意見の中で有料化という意見もあったということなんですが、私が市民の声をどのように取り入れたのかという意味は、地元の住民の方も、この問題については関心を持っていらっしゃる方も相当にたくさんおりまして、いろいろな放置自転車対策解消のために意見を持っていらっしゃるわけですね。この懇話会が市民の意見を聞く1つの場としてつくられたということから、この懇話会の意見ということを答弁されるんだと思うんですが、もっと広範囲に意見を聞くという機会を市川市としては持ってきたのか。こちらで2回ほどやったところにはおいでいただきまして、意見を聞いていただきまして、本当に市民の皆様は喜んでおりましたけれども、そういう声もきちんと反映しているのかどうかですね。懇話会ができました、審議会がありますとかということが常々言われて、そこを通せば市民の意見を聞いたということに形としてはなったかもしれませんけれども、そういうことではなしに、もう少し広く市民の意見をお聞きするという、そういう経過があったのかどうかです。その辺もお聞かせいただきたいと思います。
○岩井清郎議長道路交通部長。
○木村 博道路交通部長放置自転車解消のめどについてお答え申し上げます。
 市内各駅に集まります自転車の数は日量約4万台を数えまして、これに対する駐輪場につきましては47施設、約3万9,000台分を整備しておりますが、まだ駅周辺には約1万台の自転車が放置されている現状にあります。この放置自転車は、市内主要駅である本八幡、行徳、南行徳周辺が特に多くありまして、これら3駅周辺で約8,000台を数えております。特に南行徳駅におきましては、市内で最も放置自転車の多い駅周辺となっており、放置対策が急がれているわけでございます。いろいろな対策を考えていたわけでございますけれども、南行徳駅周辺は現在市営駐輪場3施設、2,350台、民間駐輪場2施設、900台、合計5施設、3,250台を整備しているところですが、駅に集合する自転車の数は7月の時点で1日約6,200台を数えまして、放置自転車も約3,400台となっているところでございます。駐輪場の絶対数が不足する中で本格的な駐輪場の建設計画をしなきゃならないのはもちろんのことでございます。目の前の大量な放置自転車の減少対策を緊急に講じなきゃならないわけでありますので、このような対策が、今回提案した条例の改正により、歩道等も一部、自転車置き場として活用することに至ったわけでございます。これによりまして、南行徳駅周辺を初め放置問題駅周辺の放置対策の一助となるものと考えております。施策としましては、道路管理者が緊急臨時的な自転車置き場を市道である歩道上に設置するものでありますが、これですべての放置自転車を解消することにはなりません。放置自転車解消のめどは大変難しいところでございます。
 ご指摘の具体的な方策ということでございますけれども、現在、最優先課題としましては用地の確保ということになります。この用地につきましては、先般の議会でもお話し申し上げてございますけれども、具体的に交渉を進めているところでございますので、ご理解のほどお願いします。そういうことの中で、当面、今すぐできる対策としまして、空き駐輪場への誘導、歩道駐輪場の設置、不要不急自転車の自粛、ごみ自転車の撤去となりますが、先ほども申しました抜本的な対策としての駐輪場の拡張につきましても並行して進めていきたいと考えております。中長期的な視点に立った対策のもとに、市民の皆様の協力を得ながら解消へのめどを立てていきたいというふうに考えてございます。
 続きまして、有料化することのデメリットは考えなかったかという点でございますけれども、現行の市川市自転車等駐車場の設置及び管理に関する条例による駐輪場は、駅からの距離や動線上の利便性に沿った使用料を設置しているところでございます。今回提案の歩道自転車置き場の料金は、既存の駐輪場の料金と今回の自転車置き場の料金のバランスをとることを前提としまして設定したものであります。料金は、自転車置き場の整備、駐輪する自転車の整理整とん、先順位者にご説明申し上げましたけれども、整理整とんする整理員や、それからまた、料金を徴収する従業員がいますので、それらの自転車整理員の人件費が中心となる経費でございます。
 利用者に負担を求めることで利用しなくなるのではないかとの懸念でありますが、1点としましては、既存の駐輪場よりも駅に至近な場所への設置、既存の有料駐輪場との受益者負担の均衡などを考えますと、放置対策の手段としてのメリットをより多く考えているところでございます。1回100円で、通勤・通学者ですと、大体20日間と考えますと2,000円ということになりますけれども、駅への至近距離ということと、それから私どもとすれば非常に便利なところにつくるということ。そのほか空き駐輪場がありますので、その中で選択していただくことも可能というふうに考えてございます。
 次に3点目の、市民の声をどのように取り入れたかということでございますけれども、南行徳におきましては、駐輪場整備の不足を原因としての放置自転車が市内の駅周辺で最も多いという現実への非難があります。駐輪場用地確保が非常に難しい中で有効な対策も閉鎖の状態にありまして、市の関係機関や地元住民、商店会の協力を得なければ解決の糸口が見出せない状況にございます。こうした観点に立ちまして、本年5月、先順位者にもご説明しましたけれども、南行徳駅周辺自転車対策懇話会を立ち上げまして、この構成員の中には地元商店会、自治会だけでなく、市民を公募して参加していただいています。この方々と行政と定期的な話し合いを行っています。この方々の意見の中から、やむを得ない措置として、歩道自転車置き場へのご理解を得て、今回、放置自転車対策への協力を得るに至ったところでございます。また、自転車利用者を駐輪場へ誘導、案内することを強く進めるべく、さきの8月から街頭指導員を増員しまして、放置自転車が目に見えて減少しています。南行徳駅に設置している2カ所の無料駐輪場の利用率も80%を超えるようになってございます。以上のことから、私どもとしては、駅周辺の放置自転車の解消は、自転車利用者はもとより、自転車を利用しない多くの市民の方々の切実な願いであります。自転車利用のメリットは多々ありますが、その利用の仕方によっては多くの方々に迷惑をかけるわけでございます。放置自転車対策に全力を上げて取り組んでまいりますので、ご理解のほどよろしくお願い申し上げます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長谷藤議員。
○谷藤利子議員放置自転車解消のめどということなんですが、今回、歩道車道駐輪ということで、置ける台数が、まだ3,420台も放置している中からすれば、全体のごく一部分ということで、そのことによって、駅の北側、南側を歩行することも困難なぐらいに休日などは放置されている状況の解消にはならないということははっきりしていますから、やはり暫定的にいろいろな方法を探り、具体的に1つ1つ進めながら、その1つとして、こういうことがやられるということがもう少し見えてこないと、先ほどの荒木さんではありませんけれども、いつまでこの状況が続くのかということすら、地元の皆さんに説明できないわけですね。その辺、もう少し具体的に、例えば今、駐輪場が何台あいているというところにきちんと置いていただく努力をすれば、どれくらい解消できるんだと。それから、第3駐輪場が半分ぐらいあいているのかなと思いますけれども、そこをきちんと置いていただくことや二層化することなども含めれば、いつごろまでに解消のめどがある程度立つのかというような、少し地元にもきちんと説明できるような内容がないと、市の努力次第でしょうというようなことしか返せないということであっては、この歩道車道駐輪の妥当性という意味でも説明がつかないわけですから、具体的にこういう方法でこれくらいの解消――1つ1つ、もう少し中身を説明していただきたいと思います。
 それから、事業者の責任ということで、何年か前も行きましたけれども、ことし営団の本社にも2回目の申し入れに行ってきましたけれども、事業者の姿勢というのは非常に消極的ですよね。特に市川市に対しては、どうも財源の問題でいろいろと不満もあるような姿勢もありまして、もう少し鉄道事業者としての責任も、きちんと市としても話し合いをされるべきではないかなと。相互の努力が必要なのかなという感触もありましたけれども、これがいいかどうかわかりませんけれども、豊島区では、この間のテレビ放映でも自転車税というようなことで、きちんと駐輪場を設けたり、放置自転車解消のための努力をされてないところに税金まで科するというぐらいに鉄道事業者の責任を求めている自治体もあるわけです。この辺のことなども市川市が大変ご苦労されていることは十分わかりますけれども、駐輪場を設ける、あるいは整理員さんをきちんと置く。そのために幾らお金がかかるから、市民にこれだけのご負担をいただくと。常にそういうふうにはね返ってくる背景にその辺の問題もあるのかなというふうに思いますので、事業者との話し合いやら、コンタクトやら、この間、されたのかどうか。その辺についてもちょっとお聞かせください。
 それから、料金についてですけれども、放置されている中で、やはり通勤者、通学者が多いという状況がはっきりしている中で、1回貸しという形で設けるということはさまざまな弊害が実際には出てくるのではないかなというふうに懸念します。実際に毎日置こうとすれば月決めよりも高くなってしまうということもはっきりしているわけで、やはりその辺については先ほど来申し上げておりますけれども、駐輪場をつくってこなかった、行政としての南行徳地域に対する手だてが20年間もされてこなかったということの責任といいましょうか、その辺もあるわけですから、その辺は放置解消のために最善の方策として、まずやるんだと。最善というか、緊急の方策としてやるんだということであれば、もう少しこの料金については考えるべきではないかなというふうに思うんですが、再度お聞かせいただきたいと思います。
 市民の意見につきましては、公募して一般市民の意見も懇話会の中できちんと反映できるようにしてくださいというふうにお願いもしましたし、そういう形になったということについては了解しておりますけれども、懇話会をもって市民の意見ということなのかという意味なんです。こちらの集会に来ていただいたということもその1つではあろうかと思いますけれども、もう少し広範囲にさまざまな意見を聞く機会、そういう努力もされるべきではないかなというふうに思うんですが、その辺、もう1度お聞かせください。
○岩井清郎議長道路交通部長。
○木村 博道路交通部長まず、具体的なめどが見えていないのではないかというお話でございますけれども、時間的なめどにつきましては、先ほど申し上げましたように、この駐輪対策をしていくための中心的な要素としましては、用地の確保をすると。その中できちっとした駐輪場をつくっていくというのが大きな施策の中の中心になると思います。その中で用地確保というものが重要な要素となっておりますので、そこの辺での時間軸がよく見えないということについてはいましばらく時間をいただきたいと思います。
 そのほか具体的な方策ということでございますけれども、現在私どもで、将来的にどういう形でこの解消を目指すかということでございますけれども、まず市営駐輪場の施設につきまして、利用率が高くはなっておりますけれども、市の駐輪場、民間駐輪場を含めて、極力これを誘導して利用率を上げていくということが優先でしょうということで、この優先率は、その誘導によって、おおむねそちらに誘導されれば、約470台ほど、そちらに行くだろうということが予測されます。
 次に放置自転車対策として、おおむね400台程度、私どもで自転車置き場で確保できます。これにつきましては1回利用ということですけれども、利用者によっては複数利用もありますので、400台というのがすべての数字ではございませんけれども、400台を減少させることは可能だろうというふうに踏んでいます。
 それから、先ほどお話し申しましたように、駐輪場の二層化ということ。それから、第3駐輪場ですね。二層化という検討やら、それから用地の取得ということで、そういう中で約1,000台から1,500台ぐらいのオーダーは可能だろうというふうに考えてございます。これらにつきまして、私ども、先ほども申しましたように、とりあえずすぐできることをやっていきましょうという中で、急いで用地交渉を進め、中心的な駐輪場の整備ということを十分視野に入れながら進めていきたいと。これらの台数をカバーすることで、今後も土地利用の変化とか何かで自転車利用がさらにふえる要素がないわけではございません。こういう点につきましては、地域の住民の方々、自治会等商店会を通して自粛ということもお願いをしていかなきゃならないわけですけれども、私どもとしては、今お話ししたような手順でめどをつけていきたいというふうに考えてございます。
 それから、営団との関係でございますけれども、営団につきましては、先ほどの懇話会の中にも営団の関係者が出ていただいています。私どもの実情については営団も十分承知しているというふうに理解しています。私どもへの協力ということでございますけれども、高架下の土地を借りていますけれども、その土地等については比較的安い値段で市の方に貸していただいているということでの協力もいただいているところでございますけれども、さらにいろんな意味で協力できないかということについては交渉も話し合いもしていきたいというふうに考えてございます。
 続きまして、料金のことでございますけれども、料金につきましては、24時間に限って1回100円ということでお願いしてございます。私どもとしても、この100円につきましては、近隣市も基本的に路上駐輪については100円ということでしてございますし、また、近辺にある市の駐輪場につきましても1回100円ということでございますので、100円を基本として利用料金として考えてございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長よろしいですね。
 この際、暫時休憩いたします。
正午休憩


午後1時4分開議
○岩井清郎議長休憩前に引き続き、会議を開きます。
 日程第1議案第21号の議事を継続いたします。


○岩井清郎議長この際、鈴木啓一議員から発言の申し出がありますので、これを許します。
 鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員先ほどの私の整理料の発言中、事前の説明をいただいた中で勘違いをした部分があり、皆様には大変ご迷惑をおかけいたしました。■■■■の部分及び■■■■■■■■■等については発言を取り消したいと思いますので、よろしく取り計らい願います。
○岩井清郎議長ただいまの申し出のとおり、発言取り消しを許可することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長ご異議なしと認めます。よって、ただいまの申し出のとおり発言の取り消しを許可することに決定いたしました。
 少々お待ちください。
〔議長退席、副議長着席〕


○笹浪 保副議長次に、高橋亮平議員。
○高橋亮平議員民主の高橋亮平です。議案第21号市川市自転車等の放置防止及び自転車等駐車場の整備に関する条例の一部改正について、通告に従いましてご質問させていただきます。
 まず第1に、自転車置き場の設置予定場所、規模等についてご質問いたします。本条例では、設置予定場所、規模等について全く記載がございません。これについてのご答弁、先ほどから何度かお聞きしておりますが、その中では市川駅北口、そして南行徳駅周辺ということでご説明がございました。この2駅のみの設置しか考えていないのであれば、この条例案そのものに市川駅北口及び南行徳駅周辺と、場所を最初から記載する必要性があるのではないか、このように感じます。もしこれ以外にも設置する予定があるんだとすれば、先ほどご答弁の中で歩道上に設置するという発言がございましたので、少なくともこの自転車置き場の設置は歩道上に限られたことなんだということを明記する必要性があるのではないかと感じるのですが、お答えいただければと思います。
 本条例は、周辺住民の生活や周囲の交通事情に少なからず影響を与えるものでございます。懇話会等で意見を聞いているというご説明もございましたが、条例案の中に、自転車置き場の設置に対して住民の意見を聞くことを明示する必要性があるのではないかと考えますが、どうでしょうか、ご答弁いただきたいと思います。
 また、本条例で設置に際して第15条の2の2項に、「前項の自転車置場の名称及び位置は、規則で定める」となっております。これは市川駅、南行徳駅に限らず、随時設置を考える際に議会を通すことなく、市長や理事者側から規則を決めることができるのではないか、このように危惧しております。そういった際に市長が主観的に決定するものでないのであれば、客観的な基準があるのかどうか、ぜひこのことについてお答えいただきたい。
 また、本条例改正によって設置される自転車置き場は暫定的なものだというふうにご説明がございました。暫定的である以上は、いずれ廃止することが考えられます。廃止についても、同様に客観的な基準がきっちり用意されているのか。また、それはどういった基準なのか。この点についてもきっちりご説明、ご答弁いただきたいと思います。
 次に、他法令との関係についてご質問をさせていただきます。歩道というのは、本来、人が歩くべきものであると認識しております。歩道において自転車置き場を設置するに当たり、他法令に抵触するおそれはないのか。また、合法的だというふうに認識されているのであれば、その根拠となっている法律は何なのか。この点についてご説明をいただきたいと思います。
 第3に、既存駐輪場との違いについてのご質問をいたします。この質問については先順位者が大分質問しておりましたので、重ならないようにご質問させていただきたいと思います。この自転車置き場というのは、あくまで整備されるまでの暫定的なものだというご説明がございました。理事者からの説明にもありましたが、暫定的なというのは、それ以外の既存の駐輪場をさらに充実させる。また、放置自転車問題を解決されるまでの暫定的な期間によってのみ設置するという意味だと認識しております。条件が明示されないままだと、なし崩し的に、半永久的に使用されるおそれもあります。条件を、例えば1年以内もしくはどういう状況になるまでという形できっちり明示をし、期限を切るべきではないかと考えます。先ほど理事者のご説明では、既存の自転車等駐車場と今回の自転車置き場との違いは、市の市有地やその他の土地に建てるものと、また、放置自転車に対する暫定的な問題として歩道上につくる、この違いだけだというふうにご説明がございました。どのような工作物をつくるかという先順位者への説明の中では、フェンス等をつくるという説明もありましたが、既存の自転車等駐車場とほとんど同じような設備をつくるのであれば、歩道につくるというものと暫定的であるということ以外、既存の駐輪場と全く同じようなものになるのではないかと考えますが、この分についてお答えいただきたいと思います。
 次に、コストについてお伺いいたします。いただいた手元の資料によりますと、行徳駅の自転車置き場には約800万の予算が必要だというふうに書いてあります。これは既存の駐輪場と比べてコスト的には安いのか、高いのか。また、ほとんど同じようなコストを使っているのか。さらに委託料についても、南行徳駅周辺の今回の自転車置き場の際に整理員等委託料として4,312万3,080円という記述がございます。市川駅の委託料と合わせて1億1,000万ものお金を、この臨時的なものに使う必要性があるのかどうか。この点についてもご説明いただきたいと思います。
 5点目としまして、本条例の必要性そのものについてご質問をさせていただきたいと思います。市川駅の北口、アイアイロードにおける自転車置き場は画期的な成果が上げられたというふうに聞いております。しかし、自転車置き場の設置によって、例えば既存の駐輪場の使用度が低くなったとか、そういった既存の駐輪場に対する影響はなかったのかどうか。この点について、まずご答弁いただきたいと思います。
 次に、南行徳地域の今回新たに自転車置き場に設置を予定されている地域は、既に多くの自転車が放置自転車として置かれております。この地域を改めて自転車置き場にしたとしても、これは既存の放置自転車を単に追認したにすぎない状況になるおそれがあると考えます。この点についてはどうお考えなのかお答えください。
 以上についてご答弁いただきたいと思います。
○笹浪 保副議長道路交通部長。
○木村 博道路交通部長ご質問にご答弁申し上げます。
 最初に、市川駅、南行徳駅だけなのかということでございますけれども、この条例につきましては、市域、特に主要駅に対しての自転車置き場ということで考えてございますので、当面、市川駅と南行徳駅については具体的な条件が整っているという関係があることから、そのように考えてございます。
 それから、自転車置き場の位置でございますけれども、基本的には歩道上を考えてございます。
 それから、規則等についてどう考えているかということでございますけれども、位置と名称等については規則で定めるということになってございます。まず、位置等につきましては、先般ご説明の中で図面等で提示してございますけれども、私どもとしては、行徳地区については4ブロック、7カ所を予定しております。また、市川駅につきましてはダイエー裏等を予定してございます。この位置を決めるに当たっては、先順位者のときも説明しましたけれども、まず地元の関係者との十分な協議が必要だということと、消防局、また警察、関係者との十分な協議の中で位置等を決めていくことでございまして、また道路管理者としても、どのような形の管理が適正かという条件の中で位置を決めていくことでございますので、市だけが一方的に決めていく状況にはならないというふうに考えてございます。住民の意見等につきましては、位置と規模を決めるに当たっては、その中で意見を聞いていきたいというふうに考えてございます。
 次に、工作物についてでございますけれども、工作物については先順位者の答弁の中で、フェンスとか、セーフティーコーンとか、ロープとかということで非常に簡易なものでございます。歩道上の中で、ここが駐輪自転車置き場というふうに区分できるように、明確にわかるために置くものであって、非常に簡易なものでございます。一般に私どもが駐輪場と称しているものについては、基本的にはフェンスをきちっと張り、照明器具をつくり、管理事務所をつくるのが原則でございますので、そこから比べますと、あくまでも自転車置き場という性質の中で、なおかつ道路上の位置ということで、そのような構造になろうかと考えてございます。
 他の法令との関係でございますけれども、今回、この自転車置き場を設置するに当たりましての根拠法令としましては、私どもの方としましては、道路法の30条第1項では「(道路の構造の基準)道路の技術的基準は、政令で定める」こととされ、この道路の技術的基準を定める政令としまして道路構造令がございます。その第32条に、「安全かつ円滑な交通を確保し、又は公衆の利便に資するため必要がある場合においては、自動車駐車場、自転車駐車場、乗合自動車停車所、非常駐車帯その他これらに類する施設で国土交通省令で定めるものを設けるもの」と規定されておりますことから、これらを自転車置き場設置の根拠としております。また、道路機能の保全、すなわち安全かつ円滑な交通の確保は道路管理者の責務でありますことから、本措置は自転車の放置により阻害されている道路機能の改善のための対策の1つの方向でもあります。以上のような考えで法的な考え方を持っております。
 それから、既存の駐輪場への影響はないのかということでございますけれども、市川駅については、平成13年10月に試行された際には、1つの駐輪場が事業によってなくなった経緯もございまして、臨時的につくりました。現在、13年10月から具体的に歩道駐輪場をつくることによって、特に買い物客については一定の効果が見られていますし、現実に市川駅の北口ロータリー付近を見渡しますと、相当放置自転車は減じている傾向にあります。その中で私どもとすれば、この路上駐輪については相当の効果があるというふうに期待はしています。その検証の中で今回お願いしていることでございます。
 また予算につきましても、1億1,000万というお金はどうなのかということでございますけれども、先ほど来お話ししていますように、まず自転車置き場におきましても、自転車をきちんと整理整とんする。それから、自転車置き場の片側もしくは両側を通る歩行者の安全を図ると。また今後、料金の徴収になってくるわけですけれども、そのような作業の中で安全にその施設を管理していくため、また市民が利便性を確保するためには、そのような諸費用がかかるというふうに踏んでいます。そのことから、今回もこの置き場についても1回につき100円という料金をお願いしているところでございます。
 それから、先ほど800万円は安いのか、高いのかということですけれども、基本的には私どもが今予定しているのは4ブロック、7カ所でございます。今後、さらに検討して予定箇所がふえるかもしれませんけれども、私どもとしては800万円は概算の費用というふうに考えておりまして、内容的には先ほど説明しましたように、フェンスの一部、セーフティーコーン、ロープということで、費用的には非常に安い費用をもって対応できるというふうに考えてございます。
 以上でございます。
○笹浪 保副議長高橋議員。
○高橋亮平議員ご答弁ありがとうございます。まず1点目で、先ほどの答弁の中では歩道上に限ってという答弁があったと思いますが、今の答弁では歩道上などというふうにされました。この臨時の暫定的な自転車置き場、歩道上以外にどういったところが設置できるのか。例えばこれが市有地とか、あとは市民から借り入れた用地だとか、こういったところに臨時に暫定的に自転車置き場をつくれば、それは立派な自転車用駐車場なのではないかというふうに感じるんですが、この点、自転車等駐車場と区別して条例をつくらなければいけない理由について、もっとしっかりとご答弁いただきたいなと思います。歩道上に限るのなら、歩道上と明記する必要性があるのではないか。改めてこの質問をしたいと思います。
 2点目の他法令との関係についてです。先ほど先順位者も、自転車置き場という記述は法律上使われていない、このような発言がございました。参考にしている、合法の根拠としている道路構造令32条でございますが、理事者も発言されたように、この中に認められているのは自転車駐車場でございます。当然これらに類する施設で、国土交通省令で定めるものの中にも自転車置き場という記載はございません。この法律が、それでもなお根拠になるのか。そうではなくて、根拠にならないのであれば、自転車置き場という今回の条例ではなくて、通常の市川市自転車等駐車場の設置及び管理に関する条例の方で暫定的な自転車等駐車場として明記する必要性があるのではないかと考えます。お話をお伺いしていますと、今回の自転車置き場の法令というのは、1つは暫定的なものである。この違いは物すごくよくわかります。しかし、暫定的と明記するのであれば、やはり期限を切るべきではないか。この点がまず1つ。そして、違いのもっともな理由は、先ほどまでありました歩道上にある、これは納得できるところであります。しかし、もう1つ感じるのは、この条例だと、議会を通さないで場所を選定することができます。それが大きな理由なのではないかというふうに思わざるを得ないところもあるんですが、その辺についてもきっちりご答弁をいただきたいと思います。
 あとコストについてですが、市川駅北口歩道駐輪場の7,007万5,005円に関しましては当初予算に入っておりますが、南行徳の4,312万3,080円というのは当初予算に入っているものなのか。それとも補正予算として、これから組もうとしているものなのか。補正予算だとしたら、私の目からはちょっと見当たらなかったので、これはどこに計上されているものなのかご説明をいただきたいと思います。
 あと、先ほどの自転車置き場設置によって、既存の駐輪場に影響はなかったのかどうかという質問に対してご答弁をいただけていないので、この点について改めて聞きたいと思います。なぜ聞いたかといいますと、自転車置き場の設置というのは、あくまで駐輪場、それから、そのほかの施策によって放置自転車を解決するのがそもそもあって、それの解決に当たって暫定的に行うものだという説明がありました。だとすれば、この自転車置き場設置によって、既存の駐輪場にマイナスの影響があってはいけないと思います。当然、市川駅でテスト実施をされた際には、市川市の自転車置き場が設置されたことで自転車駐輪場にどれだけ影響があったのか、このことは調査されていると思いますが、調査をされているのであれば、このデータを詳しくご説明いただきたいと思います。
 以上についてご答弁よろしくお願いいたします。
○笹浪 保副議長道路交通部長。
○木村 博道路交通部長たくさんのご質問をいただいていますので、抜けたら再度ご答弁させていただきます。
 まず、市川駅の駐輪場の関係でございますけれども、先ほどご説明しましたように、私どもの方が13年10月に歩道駐輪をつくりました。その中で、既に市川駅駐輪場につきましては、既存の駐輪場はほぼ満杯の状況の中での駐輪場でございますので、不足している駐輪対策はきちっとできているというふうに評価しています。それにつきましては具体的な調査はしてございませんけれども、放置状況等の確認はしているところでございます。
 それから、4,300万円という、お手元の資料の南行徳の委託料でございますけれども、お手元に出している4,300万については、次年度以降、委託料として、管理上4,300万程度は必要になるだろうという意味での数字というふうに私は理解しているところでございます。
 それから、自転車置き場についてでございますけれども、法的な根拠の中で自転車駐車場ということでございますけれども、先ほど私の答弁の中で、自転車等駐車場の一種として自転車置き場があるというふうに説明してございます。そのような形で、私どもとすれば、自転車等駐車場の一種として自転車置き場があるということを理解した中で法的根拠があるというように考えているところでございます。
 また、期限についてでございますけれども、先順位者の質問の中でもご説明しましたとおり、駐輪対策については放置自転車対策、また、それに合わせた駐輪対策につきましては非常に時間がかかります。また、用地も含めて総合的な対策を進めていく中で放置状況の確認をしながら、自転車の増加傾向、それからまた、ほかの対策も含めて、そういう中で評価していかなきゃならないと考えておりますので、期限を切ることについては難しい問題というふうにとらえております。
 それから、歩道上かという話でございますけれども、車道の一部ということで、道路形態を変えてでもつくるということ、現況の道路形態の中で歩道形態をつくりながらつくるということも考えられます。現状では車道状態のこともあることから、私どもとしては歩道等という話をさせていただいたところでございます。
 以上でございます。
○笹浪 保副議長高橋議員。
○高橋亮平議員まず、他法とのところで、今回の自転車置き場が自転車等駐車場の一種であるというふうにご発言がございました。自転車等駐車場の一種を設置するのに、なぜ市川市自転車等駐車場の設置及び管理に関する条例に記載しないのか、この点についてきっちりとご説明をいただきたいと思います。
 次にコストのことでございますが、市川駅北口歩道駐輪場では、現在も7,007万5,005円、委託料として支払われております。来年度以降、整理料を集める際にも7,000万程度の委託料がかかるという発言がございました。つまり整理料を集める際にも、整理料を集めないで整理するだけでも、同じぐらいの委託料がかかるということではないかと思います。それに対して、南行徳の整理員等委託料4,312万3,080円は来年度からのことで、今年度はこんなにかからないんだというご答弁でございました。市川駅北口が整理料を集めないにもかかわらず、また、整理料を集めても値段が変わらないのにもかかわらず、南行徳駅周辺だけ、こんなに大幅に変わるという理由についてご説明をいただきたいと思います。
 あと確認でございますが、本条例が仮に通ったとしても、既存の駐輪場のような駐輪場をつくる際には、随時、その箇所等は議会に上げられ、ここで議論した上で決定するのかどうか。この点についてもあわせてご答弁いただきたいと思います。
○笹浪 保副議長道路交通部長。
○木村 博道路交通部長1つ訂正をお願いします。先ほど私、4,300万について16年度と申し上げましたけれども、大変失礼しました、15年度当初予算の4,312万3,080円で訂正をお願いいたします。
 続きまして、最後の方から言いますけれども、まず確認の意味での、新しく駐輪場をつくった場合、どうなるかというお話ですけれども、今回は暫定駐輪場というのを自転車置き場ということでの規則でございますけれども、特に路外で用地を取得し、また借りた駐輪場については設置管理条例がございます。その中で規模、位置等を明確にして、議会のご審議を諮った中で議決をいただきたいというふうに考えてございます。
 続きまして、位置、場所等について規則で定めるのはいかがかということでのお話でございますけれども、先ほど来、私の方でご説明申し上げてございますように、まず位置等については、市の方での道路管理上の問題もございますけれども、地元の沿道の商店の方々、自治会の方々、それから沿道土地利用を考えている方々、特に沿道の方々、その方々との十分な協議の中で位置等を決めていかなきゃならない。先ほど来のご質問の中でも、お店の出入り口等はどうかとか、交差点の見通しはどうかということで、当然、その中に警察、消防も入ってきます。そういう方々と十分な協議をした中で位置、また場所等を決めていく。そのような形で、市の考えだけでなく、いろんな関係者の意見を十分聞きながら位置を決めていきたいというふうに市の方は考えてございます。ですから、この規則を決めるに当たっては、そういう十分な意見をいただいた中で決めていきたいと考えてございますので、市の一方的な考え方の中で規則を決めるという考えは持っておりませんので、その点はご理解いただきたいと思います。
 以上でございます。
○笹浪 保副議長高橋議員。
○高橋亮平議員ご答弁ありがとうございます。ご答弁の中で、市民の意見は積極的に聞いた上で、また事前の説明等が必要だからというご説明でございました。そこまで市民の意見を聞くことが決まっているのであれば、さきの20号の議案の中にもありましたけど、条例案の中には最初から市民の意見を聞く、そのことが明示されているものも多々ございます。なぜこの条例に明示することができないのか。きっちり市民の意見を明示した上で行うということをあらかじめ明らかにした方がいいのではないか、このように思うところでございます。
 もう1つでございますが、これはそういった事前の説明、了承等が必要なので、1つ1つ議会に上げることはできない、このような答弁であったと思いますが、議案として上げる前に、事前に地域住民、地域の商店街、また警察等、こういったところに了承を得た上で議案として提出すれば特に問題はないかと思いますが、この点についてもお答えいただきたいと思います。
○笹浪 保副議長道路交通部長。
○木村 博道路交通部長規則で定めることについていかがかというお話でございます。私ども、先ほどからご説明したことでございまして、一方でもう1つ出てくる話としましては、私の方としては、そのような形で十分な協議をした中で位置を決めていくということでございますので、その点のご理解をいただきたいと思います。
 また、十分な協議の中で場所が決まってくるわけですから、その中では私どもとすれば、今後、位置等についての変更も見られることもあります。沿道の土地利用の変化、また交通動線の変化、そういうことにも十分な対応をしなきゃならないという一面もございます。そういうことに対して早急な対応を求められてくることもありますことからも、その点についての対応としては規則でいう定め方もございますので、その両面をもって、この規則で対応したいというふうに考えてございます。
 以上でございます。
○笹浪 保副議長高橋議員。
○高橋亮平議員今の答弁を聞いていますと、市川市にある自転車等駐車場の際には事前に協議等をしていないというように聞こえますが、そういった自転車等駐車場についても同様に協議がされているんですから、これは自転車等駐車場じゃだめで、自転車置き場じゃなければいけないという理由にはならないのではないか、このように感じます。
 それから、先ほど自転車置き場も自転車等駐車場の一種なんだというご答弁がございました。このことを考えても、改めて市川市自転車等駐車場の設置の方にするべきではないか、このように申し上げて、時間もございませんので、あとは委員会の方で細部についてお話をいただければと思います。ありがとうございました。
○笹浪 保副議長以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。


○笹浪 保副議長日程第2議案第22号市川市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 消防局長。
〔石橋秀雄消防局長登壇〕
○石橋秀雄消防局長議案第22号市川市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部改正についての提案理由をご説明いたします。
 本年4月1日に、本条例の退職報償金の額の根拠となります消防団員等公務災害補償等責任共済等に関する法律施行令の一部を改正する政令が施行され、非常勤消防団員に係る退職報償金の支給額が引き上げられたことに伴い、本市においても同施行令と同様の額とする必要があることから、本条例の一部を改正しようとするものであります。
 以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○笹浪 保副議長これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
 これをもって質疑を終結いたします。


○笹浪 保副議長日程第3議案第23号平成15年度市川市一般会計補正予算(第1号)を議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 財政部長。
〔池田幸雄財政部長登壇〕
○池田幸雄財政部長議案第23号平成15年度市川市一般会計補正予算(第1号)についてご説明申し上げます。
 今回の補正の主な内容といたしましては、まず歳出におきましては、総務費で、国の補助事業として採択されたことにより新世代地域ケーブルテレビ施設整備事業補助金を、また、今議会に上程しております市川市市民等の健康と安全で清潔な生活環境の保持に関する条例にかかわる啓発経費を、民生費では、国の補助事業として採択されたことによる子育て応援ガイドブックの作成費を、また、児童扶養手当受給者の増に伴う児童扶養手当の増額を、衛生費及び農林水産業費では、環境対策として低公害車の購入経費の増額を、土木費では、大町レクリエーションゾーン周辺道路整備にかかわる道路詳細設計委託料、道路用地購入費、道路の補修、改良、道路安全施設等の工事費の増額を、また、国の補助事業として実施している大柏川の改修工事費及び幹線排水路の調査設計委託料の増額を、行徳地区の公園、街路樹等のリニューアル計画調査委託料及び市内の各公園における危険遊具の修繕工事費の増額を、教育費では、妙典小学校プレハブ校舎建設に伴う遊器具の移設工事費及び妙典中学校増築にかかわる設計委託料を、また、市民体育館等のトレーニング室の修繕料の増額をするなど、各款において必要とする事務事業経費の補正を行うものでございまして、その財源といたしましては、歳入におきまして国庫支出金、県支出金、繰越金、諸収入、市債をもって充て、収支の均衡を図った次第でございます。今回の補正額は6億3,500万円の増額となり、歳入歳出予算の総額を1,075億3,500万円とするものでございます。
 次に、債務負担行為の補正といたしましては、クリーンセンター余熱利用施設整備・運営PFI事業及び妙典小学校校舎借上料の追加を、地方債につきましては、土木費の起債の限度額を補正するものでございます。
 以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○笹浪 保副議長これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
 寒川一郎議員。
○寒川一郎議員議案第23号、第2表債務負担行為補正のうち、クリーンセンター余熱利用施設整備・運営PFI事業について、2点についてお伺いをいたします。
 本事業につきましては、先輩議員が今からちょうど15年前だったと思いますが、余熱を利用したクアハウスについての一般質問が最初であったと記憶しております。その後、幾人かの同僚議員が取り上げられ、やっとこのたび日の目を見たということで、第七中学校のPFI事業に続いて、PFI事業の第2弾として期待をしているものであります。
 そこでお伺いをいたしますが、まず最初に、この事業における債務負担額の設定、そして経緯について。次に、市が提案した事業費との比較について詳しくお示しをいただきたいと思います。
○笹浪 保副議長環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長お尋ねのクリーンセンター余熱利用施設整備・運営PFI事業における債務負担額の設定経緯についてお答えいたします。
 本事業はPFI法に基づき実施するため、事業者を選定するに当たり、透明性、公平性、客観性の観点から、外部の金融、経済、法律、建築、温浴施設を専門とする学識経験者等9名で構成される市川市クリーンセンター余熱利用施設整備・運営事業にかかわる民間事業者選定審査委員会を設置し、あらかじめ公表した事業者選定基準書に基づき、価格及び価格以外の設計、建設計画、維持管理計画、運営計画、事業計画の項目を総合的に審査、評価し、その結果を市長が承認したことにより優先交渉権者が決定したものでございます。民間事業者の設定経過につきましては、3月3日に募集要項を公表し、4月11日、第1次審査にかかわる提案書を受け付けまして、5月9日に第1次審査通過者の公表、7月15日に第2次審査にかかわる提案書の受付、8月8日に民間事業者選定審査委員会により優先交渉権者の選定を行い、8月20日に優先交渉権者の公表をしたものでございます。参加グループは、JFE工建株式会社グループと株式会社アーデル・フィットネス・リゾートグループ、大和工商リース株式会社グループの3グループでございました。審査の結果、大和工商リース株式会社グループの提案が優秀提案として選定され、市長が優先交渉権者と決定したもので、今後は基本協定を優先交渉権者と締結し、12月の本契約に向けて契約交渉を行うものでございます。このことから債務負担行為の設定時期につきましては、当初予算の設定ではなく、より現実的に即した額での設定が必要であることから、事業者選定後の提案価格を参考として、債務負担行為の設定額として、この9月議会において補正予算を計上したものでございます。
 次に、市が提案した事業費との比較についてご説明いたします。本事業は補助事業の対象でないことから市の所有とする必要がないこと、クリーンセンターの余熱を利用した健康増進を目的とする集客施設であること、設計、建設、運営、維持管理に民間のノウハウを最も生かせ、施設運営等の自由度が高くなるBOT方式を採用しております。その結果、民間事業者から創意工夫を生かした提案が可能となる事業計画の要件を設定したことから、各グループとも得意な分野を生かした提案が寄せられました。当事業にかかわる市の要件設定は、これまでの公共が発注する際に提示する仕様書等を詳細に定めたものではなく、性能発注として市が求める基本的な要件を規定したもので、その総体的な要件としましては、1つとして、事業の業務範囲の設定として設計、建設、運営、維持管理、修繕等を行うこと、2点目としまして、施設規模として3,800㎡から5,000㎡とすること、3点目としましては、施設内容としましてプールゾーン、ふろゾーン、休憩ゾーン等を整備すること、4点目としましては、料金設定としまして、プール利用については2時間で300円から500円、ふろについては2時間で500円から1,000円の範囲で定めること。その他の条件としましては、原木中山経由の無料送迎バスを行うとか、営業日数を300日以上にするとかということを定めております。また、市が必要とした施設整備等につきましては、例えばプールゾーンは25mプール4コース以上、多目的プール、子供プールを設置する旨を要求水準として規定しまして、募集要項を作成することで民間事業者の裁量の幅を広げるように設定したもので、このような設定の考え方につきましては、PFIのガイドラインの基本方針で定められております。
 お尋ねの今回の事業費の比較につきましては、市が想定しました事業期間全体の総事業費に対する負担額、これはPSCと申しますが、これが48億2,999万5,000円に対し、優先交渉権者の提案額は25億3,150万円となっており、22億9,849万5,000円の価格差となっております。
 次に、優先交渉権者の主な提案内容について申し上げますと、施設整備につきましては、市の想定事業費では鉄筋コンクリート造3階建てで計画していましたが、提案では鉄骨造2階建てで計画されていますことから減額の要因になったと考えております。
 2点目の維持管理につきましては、施設の維持管理のうち、特に警備、清掃、建築設備保守管理業務において、費用が大きく削減されております。これは市のPSCでは、この3業務について各別々に委託することになりますが、提案では日常の業務のうち、可能な部分を運営会社の職員が直接行うことで業務の効率化を図り、コストの削減につながったものと考えております。
 次に修繕費につきましては、先ほど言いましたけど、工事費ベースで約50%の削減がなされていることに加えて、予防保全を維持管理業務の骨幹とすることでライフサイクルコストの低減が図られたものと考えております。また、運営収入面においても、市のPSCでは年間利用者を22万人と想定し、施設利用として15億3,802万円を収入見込みとしていましたが、提案では年間利用者数を21万とし、施設利用のほか、会員制度、スイミングスクール等の収入も見込んだことから25億3,100万円と、約10億円の増収となっております。この価格差につきましては、施設整備、運営、維持管理、修繕費等の支出科目において、事業者の発想の自由度やノウハウが生かされたものと考えております。この結果、PFI事業における公的財政負担額の縮減の指標でもありますバリュー・フォー・マネーは今回の提案で約60%の縮減が図られ、メリットが十分発揮されたものと考えております。
 以上のように、本事業の従来型の費用発注でなく、PFI方式で要求水準による性能発注方式を採用したため、民間事業者の創意工夫が生かされたこと。また、公募型プロポーザルにより競争原理が働いたことにより、公的財政負担の縮減が図られたものと評価しております。
 以上でございます。
○笹浪 保副議長寒川議員。
○寒川一郎議員どうもありがとうございました。ただいま部長の答弁の中でよくわかりました。本事業は従来型の仕様発注ではなく、PFI方式で要求水準による性能発注方式を採用して、いろいろと創意工夫、知恵を絞られて、このような競争原理が働いたということで、全体事業費の縮減が図られたということは理解いたしました。
 そこで再質問でございますが、これからの契約に向けて、今後、優先交渉権者とどのように進めていくのか、その点をお伺いいたします。
○笹浪 保副議長環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長お尋ねの今後の市の取り組みにつきましては、契約交渉に向け、優先交渉権者と基本協定を締結しまして契約協議を行うこととなっております。基本協定の要旨につきましては、市川市クリーンセンター余熱利用施設整備・運営事業にかかわる契約締結に向けて双方協力し、努力すること。事業契約の締結期間、12月26日に関すること。本協定後、速やかに事業予定者は特別目的会社を設立し、その商業登記簿を市に提出すること。事業契約不調の場合、かかる時点までの支出した費用は各自の負担とし、相互に債権債務が生じないようにすることなどでございます。これを双方で確認し、合意の上、協定を締結するものでございます。
 次に、優先交渉権者との契約交渉につきましては、PFI事業の特徴として、先ほど言いました性能発注方式を採用していることから、市が公募時に提示した事業計画などの内容について、民間事業者からの提案の詳細が合致しているかを確認する作業が中心となります。市があらかじめ要求水準、条件規定書として示した項目について、双方が細部について詰めながら契約書を作成することとなります。最終的には、市は契約業務を委託しているアドバイザーと弁護士とともに確認作業を行った上でSPC(特別目的会社)と契約を締結するものでございます。なお、本市としましても、市に不利益な契約とならないように弁護士とともによく協議し、契約締結に向けて優先交渉権者と交渉してまいりたい、このように考えております。
 以上です。
○笹浪 保副議長寒川議員。
○寒川一郎議員どうもありがとうございました。よくわかりました。これからも市民に親しまれる施設の完成を見守っていきたいと思います。終わります。
○笹浪 保副議長次に、小岩井清議員。
○小岩井 清議員議案第23号につきまして、4点、質問通告をいたしました。私は総務委員会の所属でございますので、歳入は所管の委員会になります。特に(2)の修正時の公債並びに債務負担行為の利率別現在高と償還計画について、これは質疑が細部にわたることも考えられますので、この(2)については総務委員会の中でやることといたしたいと思います。あと(1)、(3)、(4)については、大綱について質疑をさせていただきたいと思っております。
 (1)は補正予算と当初予算対比の財政・財務比率とその評価についてでありますが、この財政比率の資料に基づいて質問させていただきます。まず、歳入に占める比率、地方税については、当初予算は63.45であったわけでありますが、補正後63.08。そして1つ飛ばしますけれども、国庫支出金については8.99、これが補正後9.06になる。地方債については、当初予算6.35が6.32。それから、自主財源比率については73.06から73で、これは変わらないですね。という歳入に占める比率であります。
 これを財務比率として見てみますと、単年度の方がきちんとその年の財政の状況がわかります。財政力指数は1を基準として、上回れば上回るほど、その財政に体力があるということになるわけでありますが、1.006から補正後が1.052と飛躍的に財政力指数が伸びている。本市の財政の現状はこういうことですね。それと経常収支比率でありますけれども、当初予算では86.80、補正後では86.89ということ。公債費比率については11.09が当初で、補正後11.57。公債費負担比率については、当初予算で12.34が補正後12.31であります。経常収支比率について数字は極めて大きいけど、あと全部、極めていい状況。経常収支比率についても、これは他の都市との比較からして、決して悪い方ではない。全国670市のうちの中間ぐらいですね。ですから、悪い、悪いと強調されておりますけれども、極端に悪い状況ではない。13年度決算においても、実は極端に悪い順位ではないわけであります。337番目、そして類似都市29市のうち14番目ですから、ちょうど真ん中より1つ上。要するに比較からすると、そんなに悪い状況じゃない。後で認定のところでも関係がありますから、この点だけは申し上げておきたいと思いますが、この財政並びに財務比率を見て、今、市川の現状で、どうこれを評価されるのか。
 というのは、新しく10人の方が出てこられました。市川の財政は相当悪いというふうに聞いて出てきたと思うんですよ。借金だらけだというふうに聞いて出てきたんだと思うんですけれども、きっちりと市川の財政の現状について認識はした上で――懸念材料はたくさんありますよ。右肩下がりの税収減だ、いろいろあるけれども、ただし、正しい認識をしないと財政運営を誤るんじゃないかと思いますから、現状の評価について伺いたい。これ、第1点。
 第2点は当初予算対比――補正予算ですね。当初予算対比で歳入に占める市税の割合並びに自主財源比率、公債費比率、公債依存度について、さらに市民1人当たりの歳出額、市民1人当たりの公債費残高、これについても私の方から数字を挙げさせていただきたいと思います。歳入総額に占める市税の割合は当初63.45%ということであります。先ほど申し上げましたが、補正後は63.03%。この点について全国的に見て、どういう状況なのか。これまた、私が順位を申し上げますが、670市のうち12番目なんですよ。高い方から12番目。だから、市川の財政は市民の税金に頼っている。それと自主財源比率について、これまた、どういう状況なのかということは先ほど評価の中で言っていただきたいと申し上げました。これについても当初予算についての順位が出ていますが、補正予算を組んだばかりであります。念のため決算ベースで言えば、全国順位、これは平成13年度ですけれども、75.04のときに全国21番目なんですね。自主財源比率、非常に高い。類似都市29市のうちトップ、1番目だと、こういう状況であるわけです。そして市債依存度について、これは本市は借金だらけというふうに認識して出てこられた方もいると思いますが、市債依存度は6.35%。これ、当初予算ですよ。先ほどは決算で言いました。全国で670市の少ない方から30番目。ということになるわけです。あと全部、ひっくるめて聞きますから、きちんと頭の中に入れておいていただきたいというふうに思っております。
 それから、市民1人当たりの歳出額。市民1人当たりに対して歳出は、当初予算のときには23万2,019円ですね。補正になって22万2,420円です。ただこれだけではわからないでしょう。ことしの2003年の「都市データパック」。毎年、調査資料が出ていますよ。ただし、この資料は、2000年の決算を資料といたしております。市川は、今言ったように自主財源比率が高い、市税の比率が高い。にもかかわらず、24万1,900円。2000年のとき。これ、実に670市のうち、下から13番目なんですよ。市川市民はそれだけの歳出しか受けてない。行政の恩恵にあずかってない。その中で経常収支比率が高ければ、ほとんど市民のために仕事やってないということになるじゃないですか。あわせて市民の1人当たりの市債、幾らになっているか。高い、高いと言っているんだけれども、もう市民の認識を改めさせてくださいよ。市民1人当たりの市債残高、当初予算で17万3,289円ですよ。そして、補正後は17万2,593円なんです。これまた、2003年の、ことし出た「都市データパック」では2000年の決算をもとにしているけれども、670市のうち、上から40番目。要するに下から40番目。少ない方ですよ。ということで、1人当たりの市債残高は全国で上から40番目に少ないんですよ。
 翻って、市川市民は幾ら税金を払っているか。6万7,405円です。これは右肩下がりで収入が減っていますから、当然減りつつあります。しかし、平成13年度決算ベースでは、市川市民は全国670市の24番目に高い税金を払っているんですよ。類似都市では4番目に高い税金を払っている。そして、1人当たりの歳出額は上から数えて13番目に少ない。ですから、私は財政構造を変えて積極財政に転換をすべきだというふうに何遍も申し上げている。ことしの当初予算で、少し前向きになりましたという評価をいたしましたね。将来債務をふやさないけど、70億を限度にして起債を起こすということだけれども、この補正予算の全体を見て、これはきちんと申し上げなければいけないなと思って今申し上げたんですよ。財政健全化3カ年計画、目標設定はいいんですけれども、今、市民1人当たりの歳出額が少ないということは、財政規模はどんどん小さくなっていっているんですよ。こういう財政のあり方でいいかどうかということをきっちりお答えいただきたい。
 以上です。
○笹浪 保副議長財政部長。
○池田幸雄財政部長大きく3点の問題についてお答え申し上げます。
 まず初めに、当初予算と9月補正予算後の財政指数及び財務比率に対する評価についてでございますが、一般会計におきます今回の補正予算につきましては、歳入歳出6億3,500万円、予算規模は1,075億3,500万円となっております。しかし、今後の補正要因はこの中に含めてございません。また、財政指数は年度途中における推計値であるということから、当初との比較にして評価いたしますと非常に難しい面がございます。しかし、現段階におきましては、大きな変化はないだろうというふうに私ども思っております。
 また、今、財務比率のご指摘がございましたけれども、経常一般財源比率で5.1ポイントの増、公債費比率で0.48ポイントの増、地方債残高の標準財政規模に対する割合が4.44ポイントの増などとなっておりますが、これらの比率が変わった要因といたしましては、標準財政規模が当初予算算定の段階では743億ということで推移してございます。本年の7月に地方交付税の本算定が終わりました関係から、その算定段階での数値にいたしますと、標準財政規模は710億に下がったこと。この下がった要因が指数を変えております。したがいまして、当初予算の段階での財政指数に対する評価がそのまま9月補正後の評価になるのではと考えておりまして、財政健全化の取り組みの結果などによりまして、指数的にはある程度改善されてきたと認識しておりますが、この傾向は今後も引き続きあるだろうというふうに考えております。
 しかしながら、今後の補正要因の一部を申し上げますと、歳入面では景気回復の兆しが見えないことから、市税では約10億円規模の減収が見込まれること。一方、歳出面では、社会経済を背景としまして、生活保護を初めとする扶助費の不足を毎年、年度末で調整させていただいております。また、今年度も億単位の不足が見込まれること。現時点でも老人保健特別会計の医療費の不足が数億円規模で見込まれております。これも一般会計から補てんをしなければならない。それから、市民の健康への関心が高まっていることから、健康診査の受診者が当初見込みより多く上回っていることなど、ソフト面での補正増が今見込まれているところでございます。また、ハード面でも特別養護老人ホームの建設費の補助金の支出が予定されているほか、金額は確定していない県事業の負担金など、年度内に対応しなければならない事業があります。このような15年度の決算推計をしてまいりますと、現時点で数十億の財源不足が見込まれるということから、財政運営面から決して楽観できない状況であるというふうに考えております。
 財政指数は、財政がどのような状況にあるかを推しはかる目安であります。また、財政運営を行う上での注意すべき指標かつ目標とすべきであると認識しております。現状の指数をとらえますと、一時の危機的な状況からは脱したものと判断しておりますが、しかしながら、経常収支比率を例にとれば、13年度決算の85.2%に比べ、14年度決算では87.7%と2.5ポイント悪化しております。さらに、14年度決算と15年度当初の86.8%と比べても、14年度決算では0.9ポイント上回っております。このように財政構造の弾力性という面からは、いまだ改善されたとは言いがたい面があること。実際の財政運営において、歳出増に対応すべき財源の確保が非常に厳しい状況であること。このようなことを考えますと、油断すれば、目標としております指数がたちまち悪化してくると、このような考え方を持っております。着実に実行するためには、堅実な財政運営により、足腰のしっかりした財政基盤を確立していかなければならない。そのために第2次の財政健全化計画を立てて、今、それを進めているところでございます。
 次に、当初予算と9月補正後を対比した中での市税の割合、それから自主財源比率、公債費比率、公債依存度をどのように評価しているかというようなことでございますが、全国比を見てみますと、市税の割合は当初予算9月補正後においては63%を超えました。また、自主財源比率は当初9月補正後73.6%、これは先ほどご質問者からご指摘のとおりでございます。これを13年度決算におきます類団との平均で比較しますと、市税の割合は45.23%、自主財源比率につきましては61.33%となっております。また、公債費比率につきましては、15年度当初で11.09、9月補正で11.57。これが13年度決算の類団平均でいきますと17.19というふうになっております。同様に公債依存度で申し上げますと、当初は6.35、9月補正で6.32、13年度の類団平均では9.47となっております。
 そこで、この状況をどう評価するかということでございますけれども、まず私どもが自信を持って言えますことは、平成11年から13年までの財政健全化緊急3カ年計画、14年度からの第2次財政健全化計画に伴う将来負担を減少させることと目標に挙げてありますことから、この結果が出たのではないかというふうに考えております。先ほど消極的だというようなお話がございますが、安定した財政運営をするためには、やはり確実な財源を求めなきゃならないということになります。そのような考えの中にいきますと、現在のような税収の減少傾向に歯どめがかからない中にあって、それでも都市基盤整備を進めなきゃならないということになりますれば、市債は欠かすことのできない財源であるというふうに認識はしておりますが、市債の活用と財政の弾力性の維持をどうバランスをとっていくか。財政運営にかかわる私どもにとっては、常に注意しているところでございます。今後につきまして、この辺を考えますと、5カ年計画事業を初めといたしまして、下水道整備や都市計画道路、外環関連事業整備等、起債を起こしていかなければ対応できない事業が多数控えており、これらは近い将来、大きく動き出すと思われますことから、財源の一部として起債を活用していくことは当然のことと私どもも考えております。
 また、財政の弾力性との兼ね合いについてですが、実際の財政運営に即した形で毎年一定額を新たに借り入れた場合に市債の残高がどうしていくか、公債費比率はどうなっていくかという試算もしてございます。先ほどご質問者がおっしゃられましたように、第2次財政健全化計画の中では、70億までの起債だったら対応できるだろうということで考えておりますけれども、毎年70億円を市債発行すると、15年度末で約798億円の現債額となります。公債費比率は10.9を想定してございます。それから、17年度末では776億円、10.4、19年度末で758、10.5、21年度末では756億というふうに、若干でございますが、減少しておりまして、公債費比率も10%台におさまるだろうというような試算もしてございます。このため将来債務を抑制し、柔軟な財政構造を維持するという観点から第2次財政健全化計画を設定しまして、市債の毎年度の発行額を、先ほど申し上げました70億程度というふうに抑えているところでございます。今後も財政運営に当たりましては、市債の活用と財政の弾力性の維持という相反する課題を、高いレベルでのバランスをさせていくため、健全化計画の方針を基本にしつつ計画事業を推進するという姿勢のもとで、その時々の行政需要に対しまして的確な対応を図るための市債の活用をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
 それから、先ほど1人当たりの市債の残高ということでございましたが、この残高が低いから悪いような感じが受け取れるわけですけれども、近隣の市債の残高を参考までに申し上げますと、先ほどご質問者から指摘がございましたように、市川市の1人当たりの市債の残高は17万6,000円でございます。お隣の船橋さんは18万9,000円、松戸市さんは25万9,000円、柏市さんは32万7,000円、市原市は28万5,000円というような状況になっています。借金をして住民に負担をかけるということは非常によくないことでございますから、活用できる範囲内の中で進めていきたいというふうにも思っております。
 次に、15年度当初予算におきます各指数の全国順位と類似団体の中での順位でございます。このデータにつきましては、日本経済新聞社が発行しております2003年度の自治体予算要覧に示されているもので、歳入総額に占める市税の割合は全国677市のうちの12位、類団につきましては、ご指摘ありました29市のうちの1位でございます。市債依存度につきましては、全国30位、類団が2位、義務的経費比率では520位、21位、人件費比率では569位、24位、投資的経費率が483位の20位というふうになってございます。
 以上、ご質問の中でのお答えとさせていただきます。
○笹浪 保副議長小岩井議員。
○小岩井 清議員詳しく答弁をいただいた――詳し過ぎるというよりも、若干ちょっと余計なこともしゃべったかなと思いますが、いずれにしても財政3カ年計画、さらにその次の財政健全化計画で公債の残高が減ってきたことは事実。ですから、努力は認めている、評価をしているんですよ。ただし、これは償還計画に基づくものと皆さん方の努力によるものと分けて考えなきゃいけない。しかも、今の結果はどうかといえば、悪いような言い方だったけれども、1人当たりの公債残高は非常に低いんですよね。ということは、もう少し積極的に事業をやるために公債発行できるじゃないかと申し上げているんですよ。
 なぜかというと、1人当たりの歳出額が極端に少ないんです。だから、財政構造を変えたらどうかというふうに申し上げているんですよ。全国の財務比率のあれはほとんどトップに近い。類似団体だって、1位とか2位ばっかり。国庫補助対象事業はほとんどやってない。これについては374番目、そして類似団体では29市のうち、下から2番目でしょうよ。一番多い都市からすると、20分の1ぐらいしか国の金を使ってない。というような状況を変えて積極的に――財政を危機的状況に向かわせるほど積極的にとは申し上げてない。今、この緊縮財政の状況を少し脱却したらどうかと申し上げているんですよ。時間がございませんから、さらにこの続きは認定のところにもありますし、総務委員会でもやらさせていただきます。
 以上です。
○笹浪 保副議長次に、岡田幸子議員。
○岡田幸子議員それでは、補正予算の25ページです。3点にわたって質問通告をさせていただいております。その1つが住宅費、それと教育費で2点ですけれども、同じ内容となりますので、あわせてお聞かせいただきたいと思います。
 まず、25ページの一番上の委託料になりますが、この分譲マンションカルテ作成業務委託料についてであります。全額を県の緊急地域雇用創出特別基金事業ということで充てられております。県の緊急雇用対策の基金の事業を使うということ。そして、マンションカルテをつくるということは、今、市川市でもマンションがどんどん建ちまして、マンションに対する施策というのは大事なところになっています。ここの部分、共産党としては何回も質問させていただきまして、こういうことができるということになったことは大変喜ばしいことだと思っているところであります。この中身なんですけれども、緊急雇用対策を使ったということとの整合性をまず1つお聞かせいただきたいと思います。
 そして、さらに、これがどのような内容のカルテになってくるのか。内容をわかる限りお知らせいただきたいと思います。
 それから、対象のマンションは今どれくらいあるのか。多分、分譲住宅だけということではないかと思うんですけれども、対象のマンションはどれくらいあって、全部それを行うのかどうか。そこら辺もお聞かせください。
 それから、このカルテをつくることによる効果と目的、そういったところもあわせてお尋ねをいたします。
 それから、時期的なめど。補正に組んだということは緊急にされるということだと思うんですけれども、どれくらいの期間でこれを作成するというような計画になっているのか。そういったあたりもお聞かせをいただきたいと思います。
 マンションカルテについては以上です。
 次に、同じページの教育費。小学校費と中学校費で、1つは工事請負費の妙典小学校遊器具等移設工事費、そして中学校費では妙典中学校校舎増築工事設計委託料ということになっております。先ほどのご説明では、妙典地域の人口急増のために児童生徒がふえて、そのための対策だというふうに伺いました。中学校は増築ということですよね。小学校の方は遊具を移設して仮設のものをつくるというようなご説明だったと思うんですけれども、この違いですよね。片方は増築、片方は仮設校舎ということなんですけれども、この違いもお知らせいただければと思います。
 それから、妙典小学校というのは、特にとても施設がいいということで大変人気のある小学校ですよね。学区の弾力化ということもやられていまして、これによって児童数がどれぐらいふえているのか。これが今回の増築をしなければならなくなった理由になっているのではないかということも考えられるんですけれども、そこら辺の学区の弾力化によってどれぐらい影響が出ているのかをお知らせいただきたいと思います。
 そして、あわせて小学校、中学校とも増設をしたり、仮設校舎をつくるということなんですけれども、何人ぐらい対応できるのか。何クラスぐらいつくるのか。そのクラスの数。何人ぐらいの対応かということもあわせてお聞かせいただきたいと思います。
 それと、この妙典地域というのは、できてから間もない町でして、まだまだこれから先もマンションができるだろうと予測がされるわけなんです。これから人口がふえるだろうと言われているところに応急処置ということになるわけですけれども、何年ぐらいをこれで見込んでいるのか。これからの対応ということになると思うんですけど、何年先ぐらいを見通して、これだけの補正を組まれたのかということでお聞かせいただきたいと思います。お願いします。
○笹浪 保副議長街づくり部長。
○富川 寛街づくり部長25ページの住宅費のうちの分譲マンションカルテ作成業務委託料についてお答えいたします。
 まず、1点目のカルテの作成の目的でございますけれども、このマンションの概要を初めといたします管理の状況などを把握、整理しますことによりまして、マンション管理等に関します的確な情報、あるいは資料の提供、こういったものを今後の支援策の検討を行うことを目的といたして作成してまいりたいと、かように考えております。
 次に、この事業でございますけれども、ご質問者おっしゃいましたように、今般、千葉県の緊急地域雇用創出特別基金条例に基づきます地域の緊急臨時的な雇用、就業の機会を創出するために行う事業を活用いたしまして、この補助金交付要綱に掲げますところの1つでございます中小企業特別委託事業によりまして委託するものでございます。この整合性ということでございますけれども、費用の全額、10分の10、いわゆる100%の補助を活用してまいりたい、かように考えております。
 次に、カルテの、いつごろ調査するかということでございますけれども、現在、県議会の方で審議されております。したがいまして、内内示的なものは現在商工労働部の方からちょうだいしておりますけれども、最終的には10月中にはなるだろうというふうに考えております。調査の開始でございますけれども、諸準備等がございます。実質的には2カ月程度を要するのではなかろうかというふうに考えております。
 次に、調査するマンションの対象でございますけれども、私ども、平成15年の1月1日現在で把握しておるマンションにつきましては、これは地上3階建て以上でございますけれども、対象件数は557件。若干の漏れがあるかもしれませんけど、私どもが今把握していますのは557件というふうに把握してございます。
 次に、このカルテの内容でございますけれども、調査項目と内容といたしましては、主なものを申し上げますと、まずマンションの概要でございます。当然ながら所在地、敷地面積、床面積、あるいは階層等でございます。次に、管理体制の状況。これは管理組合の設置の状況、あるいは管理規約等の有無、こういったものでございます。それから、維持管理業務の状況でございます。これは管理会社、あるいは管理会社に委託しておる場合の管理会社の名称、管理運営の方法、さらには修繕計画、大規模修繕計画の有無、あるいは修繕積立金の有無、こういったものを調査したいというふうに考えております。
 この調査の効果、あるいは使い道ということでございますけれども、現在、私ども住宅課におきまして、マンションに関しますところの情報、あるいは資料の提供を初め、簡易な相談を開設しておりますけれども、このカルテを作成することによりまして各マンションの状況が把握できます。こうしたことから、今後におきましてはこのカルテを活用いたしまして、特に規模の小さなマンション、いわゆる管理組合が設置されていない、そういった部分でのマンション等に対しまして、こういった設立にかかわります資料の配付、あるいは相談窓口へのご案内、あるいは維持管理や修繕のガイドライン等の配付といったものを考えてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○笹浪 保副議長教育総務部長。
○谷本久生教育総務部長妙典小学校及び妙典中学校の補正内容についてお答えさせていただきます。
 妙典小学校は、平成11年4月に妙典地区の人口増加に伴う児童数の増加と行徳小学校の過大規模解消のために、市内に39番目の小学校として開校したところでございます。開校時は児童数360名、13学級でスタートしましたが、その後、区画整理事業が完了したり、あるいは妙典駅の開設、これらに伴う大型店舗の出店等により住環境が整備されたことにより、駅周辺の大規模集合住宅の建設が急ピッチで進み、現在は891名、26学級とふえております。その間に特別教室の普通教室への転用等も図ってきたところでございます。今回の増設する校舎の規模でございますが、普通学級が12学級、そのほかに配膳室、あるいはトイレ、昇降口等を予定しております。仮設というお言葉でございましたが、今回の増築に当たりましては、妙典小学校は千葉県の水道局の貯水槽の上に建設されております。そういう状況から荷重制限がございますので、構造は軽量鉄骨造2階建てとし、千葉県水道局の許可を受け、貯水槽に影響が少なく、既存校舎の日当たりや校庭の有効利用を考慮した結果、校庭の北西部に建設を予定したところでございます。
 それと次に、学区外からの就学者が何人ぐらいかというお尋ねでございますが、15年5月現在で48名の児童が学区外から転入しております。現在は兄弟だとか、あるいは一時的な転居だとか、そういうような最低限の条件の方のみを学区外転入というので認めておる状況で、今年度につきましては学区外からの転入者はゼロでございます。
 今後の増築によりまして、小学校がどういうふうに変わっていくのかというお尋ねでございますが、この地区は人口の流動が非常に激しく、将来予測が非常に難しい面がございます。現在の891名、26学級が、将来的には現在の妙典小学校区域に住民登録している未就学児がそのまま小学校に入学するという条件で想定しますと、平成21年度には1,609人、44学級が見込まれます。このため教育委員会としましては、今年度から妙典小学校を中心に、近接の塩焼小、幸小を含めた通学区域の変更について検討を開始し、小中学校通学区域審議会に諮問したところでございます。学区変更は地域の皆様のご理解が不可欠でございますので、15、16年度で慎重に審議をいただき、平成17年4月に新しい学区が施行されるように準備を進めているところでございます。今回の12学級の増築と学区の変更を実施することによりまして、現在、学区内に居住している就学児童がすべて就学する21年度には34学級が見込まれておりますが、児童の受け入れは可能であろうかと考えております。
 続きまして中学校の方でございますが、中学校も同じような状況のもとに生徒数がふえてまいりました。本年度は811人、21学級でございますが、今後の状況としましては、21年度には999人、27学級を予測しております。今回の整備計画でございますが、今年度に校舎の設計を行いまして、来年度に工事を予定し、17年4月から供用開始できるように計画を進めたいと考えております。中学校の建物でございますが、中学校の場合は体格も非常に大きく、また活発な行動をするということで、下の部屋、あるいは隣の部屋等への影響も少なくするということから、私どもとしましては鉄筋コンクリートで建設を予定しているところでございます。
 次に、妙典中の学区外からの転入でございますが、5月1日現在では1年生が46名、2年生が21名、3年生が23名、合計90名となっております。また、妙典中から他校へ希望して出られた方も、1年生16、2年生12、3年生16、合計44名となっておりまして、差し引きまして46名の就学を受け入れております。1年生が現在多いわけですが、これは現在、七中の建てかえ中ということで、その影響も若干出ているものかと考えられます。
 それと、妙典中の今後の生徒数の動きでございますが、今回の建築、普通教室8教室、特別教室4教室を平成17年度から供用開始することによりまして、将来的には、私どもで把握している21年度というのは27クラスを想定しておりますので、その時点ではまだ十分対応できるものと考えております。
 以上でございます。
○笹浪 保副議長岡田議員。
○岡田幸子議員ご答弁ありがとうございました。まず、マンションの方なんですけれども、557棟あるということで大変な数だなと思います。2カ月程度でされるということですよね。となると、これは緊急雇用対策ということなんですけれども、どれくらいの方を雇われるのか。委託料というふうになっているんですけれども、これで緊急雇用の対策になるのかどうかというのが1つ、疑問としてまだ残っています。昨年は駅前の清掃員だとか、それから学校の若い先生を入れるとか、そういうことで緊急雇用対策をされたと思うんですけれども、今回、こういう緊急雇用対策を使ったということで、どういう雇用対策になるのか。また、委託をされるということなんですけれども、この委託先というのはどういうところなのか。入札になるのかどうか。そういったところもお聞かせください。
 それから、マンションの管理組合がないところにも相談窓口へのご案内だとかをされるということでした。特に管理組合がないところが老朽化が進んでいたりとか、住人が少なくなっているというので大分問題もふえていたり、傷んでいたりとかいうことになってくると思うんですけれども、そういうご案内するということだけで対策になるのかどうか。管理組合がないということで大変大きな問題が残ると思うんですけれども、そこら辺をもう少し、もし考えていることがあったらお聞かせください。
 それから、いろいろな面で対面をしてお聞きになるということですよね。修繕計画だとか、積立金がどうなのかということで聞かれていくということなんですけれども、そのほかにも管理組合の方々はいろいろなことで悩まれているわけなんですね。先日も聞いたんですけれども、災害のとき給水をどうしようかとか、全く別なことでも悩まれていると。そういう悩んでいることなんかも一緒に聞いて対応するというようなことになるのかどうか。そこら辺もお聞かせいただきたいと思います。
 それから、学校の方です。大体わかりました。細かな説明ありがとうございます。妙典小学校というのは、普通の校舎に比べて倍近い予算をかけてつくられたわけですよね。今度は仮設というよりは、もっと立派な校舎なんですよというご説明でしたけれども、やはり増築にできないというのは大変不便なところになるんじゃないかなと思います。それに対応して冷暖房完備で――本当の校舎は冷暖房完備だし、広いスペースを持っているというようなところもあるわけで、そこら辺との兼ね合い。何年ぐらい、これを使うのかということもあわせてお聞かせいただきたいんですけれども、普通、仮設校舎というと数年で、建てかえのときぐらいしか使わないんですけれども、今回は長い期間使うということだと思います。そこら辺の耐震性だとか、それから冷暖房の完備だとか、そういう設備面では今ある校舎に劣らないようなものにするのかどうか。そこら辺もお聞かせください。
 それと、増築にしないための不便さ。ちょっと離れたところになってしまうわけですよね。そこら辺の不便さというのはどう解消していくのかということです。
 それと、まちづくりという面で、当初13学級だったものが26学級にふやし、またさらにふやしていかなければならないということで、これは教育委員会にお聞きするのは大変酷な質問かと思うんですけれども、まちづくりという面から、たった10年しかたっていない町ですよね。ここに次から次へと増設をしなければならないということで、まちづくりと、それから教育施設のアンバランスというのがやはりここでも見えてくるなという気がいたします。妙典の関係では、これから先21年、どう見越して――その辺、6年後ぐらいまでは大丈夫だということであるわけなんです。これからの人口の推移というのをなかなかつかみにくいというお話であったわけなんですけれども、やはりまちづくりの考え方として、きちんと見通しが図られなければいけないのではないかと思うわけなんですけれども、当初、妙典小学校をつくったときの考え方というか、そこら辺がうまくできてなかったのかなという気がいたします。これから先、児童の人口の増加の推移というのをしっかりとつかんでいかなければならないと思うんですけれども、そこら辺のお考えを、さらにあったらお聞かせいただきたいと思います。お願いします。
○笹浪 保副議長街づくり部長。
○富川 寛街づくり部長マンションカルテに関しますご質問にお答えします。
 まず、今般の委託の関係でございますけれども、冒頭に申し上げましたように、中小企業の緊急雇用対策ということから、当然ながら委託につきましては中小企業ということになります。しかるに、こういった調査等に精通した部分で選定したいというふうに考えております。しかしながら、委託のいわゆる要件とか、あるいは委託先の1つの受託要件、これは端的に複雑ないろいろな項目がございますけれども、主に言うと、いわゆる過去3年間の生産指標が、どちらかというと減少してきているといったことと、あるいは従業員の常時雇用が50人未満といったような数々の要件が実はございます。そうした中で実施要件を踏まえた中で契約をするわけでございますけれども、私どもが現在考えておりますのは、これから県とまたいろいろご相談しますけれども、県がデータとして持っておる中小企業のそういった要件に該当するリストを参考にしながら、複数であれば、当然、公正な形での委託ということも考えられますけれども、いずれにしても、特殊な条件下の中での雇用対策でございますので、県の商工労働部の方と協議しながら進めてまいりたい、かように考えております。
 次に、管理組合のないところの相談云々ということでございますけれども、重複しますけれども、今般私どもが予定しておりますのは、基本的には所有権が区分所有されておるマンション、それに加えて3階以上という中で、私どもが直接考えておりますのは、当然ながら管理組合を中心とした調査を行ってまいりたい。その中で補完的に管理組合が置かれていない、そういったマンションについても調査に伺うということでございます。調査の方法でございますけれども、直接回収効率を上げるために、いわゆる受託者である企業等の従業員が出向いてご説明を申し上げ、後刻、時間に回収に上がるといった形で考えてございます。
 以上です。
○笹浪 保副議長教育総務部長。
○谷本久生教育総務部長妙典小の増築校舎の関係でのお尋ねでございますが、増築ではなく、プレハブという形でやらざるを得ない状況は先ほどご説明しましたが、今回の軽量鉄骨での建設に当たりましては、一般的には、従来はプレハブというと非常にイメージとして悪いものがございますけど、私どもとしましては、校舎の建てかえ等の一時的なものではなく、かなりのスパンで使う予定になりますので、それ相応のしっかりしたものを用意していきたいと考えております。また、冷暖房等につきましても、そういう対応はしていく必要があろうかとも考えております。
 それと、増築にしないで不便さが生じるんじゃないかというお尋ねですが、グラウンドの中の一番端にはなりますけど、その辺も学校側と十分相談した中で位置等も決定していますので、不便さが全くないとは言いがたいとは思いますが、最小限に食いとめるような形での対応を進めていきたいと思います。
 それと、児童数の増加という点でございますが、私どもも、これにつきましては将来的な予測というのが本当に難しい点があろうかと思いますが、妙典小1校のみの解消ではなく、行徳地区を広く見て、先ほどもお話ししましたが、今回の学区の見直し等も塩焼、幸。幸小なんか、他の学校と比べますと、今、非常に少ない児童数になっていますので、全体のバランスを考えた中できちんと対応していこうかと考えております。妙典小に影響を少なくさせるということで考えております。それと、今後も児童数の推移というのを最大限注視しながら、児童生徒、あるいは保護者、地域の方々に不安を与えないように教育環境の整備に努めてまいりたいと考えております。
 以上です。
○笹浪 保副議長岡田議員。
○岡田幸子議員マンションの方なんですけれども、特殊な要件があるということで50名未満のところ、そして少し傾きかけたと言っちゃいけないんですけれども、生産が落ち込んでいるようなところ、そういったところの中小業者に委託をされるという話でした。やはりマンションのこういうカルテをつくるには、マンションに精通したところをきちんと選ぶべきかなと思ってはいたんですけれども、そういった点ではマンションの管理組合の方々としっかり話ができて、それに対応できるような業者というのが選定されるのかどうかというのがちょっと不安が残ります。その辺はいかがなんでしょう。そこだけお聞かせください。
 それと学校の方は、今、人口急増地域対策事業チームということで、ほかのところでもつくられていると思います。学校の施設と、それからまちづくりのバランス、しっかりと考えていった中でお願いしたいと思います。
 じゃ、マンションのことだけお願いします。
○笹浪 保副議長街づくり部長。
○富川 寛街づくり部長調査委託の関係でございますけれども、つぶれかけているというよりも、現状の中でやや生産指標が下がってきておるという企業を予定しております。我々としましては、でき得れば建設コンサル等の、そういった専門的な知識、あるいは、そういったものを有する会社というのが望ましいところでございますけれども、先ほど申し上げましたように、県の方との若干の調整もございます。できるだけそういった形でやってまいりたい、かように考えております。
 以上です。
○笹浪 保副議長この際、暫時休憩いたします。
午後2時52分休憩


午後3時22分開議
○岩井清郎議長休憩前に引き続き、会議を開きます。
 日程第3議案第23号の議事を継続いたします。
 金子貞作議員。
○金子貞作議員それでは、議案23号の補正予算、公園費です。ページは23ページの、まず、13節行徳地区緑のリニューアル計画調査委託料、これが200万円予算計上がされております。まず1点目は、今回9月で補正を組む理由は何なのか。それから、この事業の内容ですね。それから、この200万円の積算の根拠。そして調査委託料ですので、今後の事業計画、この流れについてもひとつお聞きしたいと思います。
 2点目は23ページの15節公園施設整備工事費、これが1,000万円予算計上がされております。これは公園の施設整備と、こういうことですが、補正を組まざるを得ない、この緊急性は何なのか。また、工事費の1,000万円の予算の根拠ですね。そして、どういう工事を行うのか。この辺の内容について、まず伺いたいと思います。
 以上です。
○岩井清郎議長水と緑の部長。
○中山千代和水と緑の部長2点についてお答えいたします。
 初めに(1)、23ページ、13節行徳地区緑のリニューアル計画調査委託料200万円でありますが、現在の行徳地区のまちづくりにつきましては、昭和40年代から50年代に土地区画整理事業や開発行為によって、公園、街路樹の緑が整備で生み出されたものが多く、公園についてはいわゆる3%公園が大半を占めております。また、開設から三十数年も経過していることから、公園自体の老朽化も進んでおります。さらに公園を取り巻く社会環境が大きく変化しておりまして、人々の公園に対するニーズの変化に対して、公園の施設内容が十分対応できてない面があります。このようなことから、既設公園をより多くの人に有効に活用されるよう、また、町に潤いや触れ合いをもたらす空間として、より効果的に機能するようにリニューアル、リフレッシュを積極的に進める必要がありますことから、今回補正をお願いしたものでございます。
 そこで、この委託の目的でございますが、既存の街路樹、近郊緑地、江戸川流域下水道第二終末処理場の上部等の緑の拠点、また都市公園等の町の緑を調査、診断しまして、公園、緑地のネットワーク化を図り、潤いのあるまちづくりを計画することを目的とするものでございます。今後のスケジュール、流れにつきましては、地区内の公園及び街路樹等の緑の現状把握、公園の魅力を高める方法の検討、基本方針の作成等を考えておりますが、計画の策定に当たりましては、地区の方々との協働で策定してまいりたいと考えております。また、この計画策定後には、この計画に基づきまして公園の再整備、街路樹については通りの愛称の指定や、愛称にちなんだ樹木の一部更新等の事業を行っていきたいという予定でございます。
 次に、(2)の15節公園施設整備工事費1,000万円の目的と整備の内容についてお答えします。公園遊具による事故を未然に防止するため、公園遊具安全性の点検を、公園施設製品安全管理士等の資格を有する業者で毎年行っておりますが、昨年の点検の結果、撤去及び早急な修理が必要であると判断された遊具が当初予算では40基と予定して予算計上させていただきましたが、予測を大幅に上回った141基あったため、公園利用者の安全を確保するため、遊具の交換等を早急に行うことで今回の補正をお願いしたものでございます。整備の内容としましては、危険と判断された遊具の撤去及び使用部材、部品の取りかえ、修繕でございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長金子貞作議員。
○金子貞作議員それでは、再度伺います。
 まず、13節の行徳地区緑のリニューアルですが、今伺いましたが、行徳地区に限って今回補正が組まれているということなんですが、なぜ行徳地区がこういう計画をやることになったのか。ほかにも老朽化が著しいと、こういう答弁がありましたけれども、じゃ、ほかの市内の公園では老朽化が進んでないのか。そういうことはないわけで、行徳地区をまずやるということに至った経緯は何なのか。この点、まず確認させてください。
 それと、行徳の公園の数が幾つぐらいあるのか。
 それと、ワークショップで今後計画を立てていきたいんだということです。それと、この近郊緑地のネットワーク、こういうことなんですが、緑の基本計画、これとの関係でどういう位置づけになるのか。緑の基本計画を、今、市川市では作成中だと思いますけれども、これとの関係でどのようになっているのか。また、緑の基本計画の作成状況。また、事業を今後展開していくわけですけれども、これが事前の説明ですと、それの前倒しの事業になるのかなと、こういう説明も聞いたんですが、これで間違いないのかどうか。もしそうであれば、この事業の優先順位ですね。これをきちんと決めて、その順位に従ってやっていくと。こういう全体の中で行徳の位置づけ、行徳の位置というものをきちんと説明していただきたい、こういうふうに思います。
 それから2点目、公園施設整備工事費、これについてであります。予算では40基しかとらなかった。ところが、調査してみたら141基、遊具の改修が必要だと、こういうことでした。そうすると、当初予算に無理があったと。これは40基の予算ですね。それが141基ですから、これは4倍弱ですね。なぜこういう予算を9月で組まざるを得なくなったのか。予算の見積もりが甘かった。その辺、どういう予算の見積もりをしたのか。その辺がちょっと私はよくわかりませんので、再度その辺のことはお聞きしたいと思います。
 それと、市内の公園はたしか400ぐらいあると思いますけれども、その中で141基。どういう基準で141基修繕しなければいけない、こういうことになったのか、その判定の基準ですね。それから、修繕の判断基準ですか。その辺もあると思うので、その点もお聞きしたいと思います。
 それで今、行徳もそうなんですけれども、公園をどういう公園にしていくのか。こういう点では、例えば広大な芝生公園ですね。子供が遊具を取っ払って自由に遊べるような公園ですとか、あるいはプレリーダーがいて子供を遊ばせるとか、今、いろんな公園の見直し、あるいはあり方、こういうこともいろいろ議論されています。そういうことも今後検討していく必要があると思うんですが、今後の公園のあり方、これについては市としてどういう考えで――ただ修繕だけじゃなくて、やはり市民の要望もよく聞いて、その地域の特性に合ったものにしていく、こういうことも今大変大事だと思うんですけれども、その辺の考え方についてもあわせてお聞かせください。
○岩井清郎議長水と緑の部長。
○中山千代和水と緑の部長なぜ行徳地区を行ったのかということでございますが、先ほどもお答えしましたように、この行徳地区につきましては、昭和40年代からの公園ということで三十数年もたって、人々の公園に対するニーズの変化に対して、公園の施設内容が十分でないということで行っていくようなことを私ども考えております。また、市内全体の公園面積ということでも2.7㎡ございますが、南行徳につきましては1.71で少ないということで、私ども、そういうことも含めて行徳地区を、今回リニューアルのリフレッシュを行っていくということでございます。
 また、行徳地区の公園の数ということでございますが、行徳地区と南行徳地区、合わせまして101カ所でございます。
 また、緑の基本計画との関係ということでございますが、私ども緑の基本計画を現在策定中でございまして、15年度中に何とかまとめようということで動いています。その後、16年度にはアクションプランを策定していきたいということで、今回、行徳地区につきましては、このアクションプランを策定していく中で、先取りをするような形で進めていきたいということで考えております。
 次に、公園施設整備工事費についての判定基準ということでございますが、私ども遊具の倒壊の危険性があるもの、また、接合部の破損等の危険性があるもの等の点検項目から、点検の際に関しましては、危険度の低い順からA、B、C、Dとランクづけを設定しまして点検を行っております。なお、点検対象遊具数は、市内全体で公園、児童遊園地を含めますと384カ所ございます。それに対して1,484基となっております。この判定基準といたしましては、A判定は健全でありまして、その修繕の必要がないもの、また、B判定は部分的に修繕を行えば使用上問題のないもの、C判定はやや重要な箇所に部分的な修繕を必要とする箇所があるもの、D判定は使用部材、部品に異常があり、大規模な修繕または破損ないしは再構築が必要なものということで、今回、再構築が必要なものということで141基の修繕工事を行うものでございます。また、C判定等の遊具につきましては、段階的に順次整備を進めていきたいと考えております。
 また、どのような公園にしていくのかという公園のあり方につきましては、私ども緑の基本計画の中で、また今回、予算が確定次第、早急に検討部会を設立しまして、どのような公園にするのかを方向づけをしていきたいと考えております。
 以上でございます。
○岩井清郎議長金子貞作議員。
○金子貞作議員行徳地区緑のリニューアル計画ですね。これは緑とついていますから、事前の説明では、公園にもっと緑をふやしていきたいんだと、こういうことですよね。違いますか。緑をもっとふやす、そういうような公園にしていきたい、こういうような事前の説明があったんですが、これで間違いないかどうか、ひとつ確認したいと思います。
 それと緑について言えば、市内では南部と中部。特に中部地区ですね、ここも非常に緑が少ない。むしろ行徳より少ないような、そういう結果が資料によると出ているんですけれども、どの程度の――緑被率ですね。わかったら、市内4カ所のを教えていただきたいんですが。
○岩井清郎議長中部については、これは議題外でございますので。
○金子貞作議員緑のリニューアルということで書いてありますので、緑を中心とした公園にしていくんだと、こういうことですよね。違うんでしたら、これは議題外になるのかなと思うんですが。
 それで、この緑の基本計画を先取りして行徳で進めていきたいと。そうすると優先順位は、私、先ほど聞きましたけれども、順番をちょっと言ってください。行徳が1番ですか。そのほかはどういう形になるんでしょうか。この辺の優先順位をきちんと出して、そして緑の基本計画の中で、行徳をまず第一にやらなければいけないんだ、そういうことをきちんと出すべきではないかなということを私は申し上げているわけで、その辺の優先順位の根拠。ほかとの関係でどうなのか、ほかの順位はどうなっているのか、その辺もぜひ聞かせてください。
 それと、次に公園施設整備工事費。これについてはランクづけはわかりました。参考までに、Dランクは148ですか。段階別に公園の数を教えてください。
 それから、先ほど予算が40基、今回141基、補正予算を組まざるを得なかったと。当初の予算の見積もりがどうだったのか。これは甘過ぎたんじゃないかと、そのことを私は聞いているんですが、それについては答弁がなかったのでお答えいただきたいと思います。
 それと遊具について、今、箱ブランコが市内ではほとんどなくなっております。これは非常に危ない、子供にとって危険だと、こういうようなことで撤去されているのかなと思うんですが、こういう遊具について、危険度の判定というのはどこが……。国のそういう基準がきちんとあるんでしょうか。その点、再度確認したいと思います。
○岩井清郎議長中部地区については議題外でございますので、理事者に申し上げます。
 水と緑の部長。
○中山千代和水と緑の部長行徳地区の緑をふやすということでございますが、私どもは公園も緑をふやすような考えでございますが、主に街路樹をふやしていきたいということで今考えております。
 次に、公園のA、B、Cランクの数でございます。まず、Aの基数でございますが、217基、Bが使用上問題のないものということで374基、Cが部分的に修繕を必要とする箇所があるものということで702基、Dが先ほど申しましたように141基で、全体で1,484基となっております。
 次に、なぜ予算時に141基が把握できなかったかということでございますが、予算編成時は40基ということで私ども仮に予算を立てておりましたが、その後、調査した結果、141基ということで、今回の1,000万円の補正をお願いしたものでございます。
 それとまた、判定基準ということでございますが、これは点検作業は日本公園施設業協会が認定する公園施設製品安全管理士、また公園施設製品整備技士等の知識を有する者が行っております。
 以上でございます。
○岩井清郎議長金子貞作議員。
○金子貞作議員大体わかりました。財政問題なんですが、これ、全部、一般財源からの市単になっていますよね。補助事業というのは、こういう公園については何か活用できる、そういう方法はなかったのかどうか。その点だけちょっと聞かせてください。
 それと公園施設整備については、国の安全基準、これはないと。例えば箱ブランコが撤去されたというのは、これは日本公園施設の判定基準で全国的に撤去されたと、こういうことなのかどうか。国がきちんと判定基準はつくる、こういう方向はないんでしょうか。
 それから日本公園施設、これについてはたしか財団ですかね。指導文書じゃないですけれども、ここから何か文書がおりてくるわけでしょうか。例えば箱ブランコを例にとってみますと、なぜ今、撤去されているのかなと。それはどこが判定して、それをなくしていく方向になったのか。その点、ちょっと参考までに聞かせてください。
○岩井清郎議長水と緑の部長。
○中山千代和水と緑の部長箱ブランコの件でございますが、全国的に箱ブランコの事故が発生したものでございますので、私どもも早急に撤去するということで、そのような方向で撤去してまいりました。また、日本公園施設業協会というところは社団法人でございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長金子貞作議員。
○金子貞作議員財源のことを聞いたんですが、これ、全部市単になっていますが、今後、行徳のリニューアルはどのぐらい工事費がかかるかわかりませんけれども、全部市単でやっていくと、こういうことになるわけですか。財源の補助金の獲得、この点については今後全く見込めないんだと、こういうことなのか。それから公園の施設修繕についても、今、箱ブランコのことを言いましたけれども、これは撤去されているわけですね。こういう遊具の安全についても、やはり国がきちんと補助金を出していくとか、そういうようなことが当然かと思うんですが、そういうことは今後全く見込めないと。これも全部市単でやっていかざるを得ない、こういうことになっているんでしょうか、お聞かせください。
○岩井清郎議長水と緑の部長。
○中山千代和水と緑の部長この修繕費につきましては市の単独事業ということで、単独費でございます。また今後、公園を整備するとか緑地保全をするとかいうことに関しましては、そういう補助事業が採択できるようなことがあれば、それを補助事業として、国のお金をいただくというようなことも考えていきたいと考えております。
 以上でございます。
○岩井清郎議長よろしいですね。
 次に、松永修巳議員。
○松永修巳議員議案第23号、5ページでございます。クリーンセンター余熱利用施設整備・運営PFI事業についてご質疑をさせていただきます。長年、地元の関係者、住民の方々が待ち望んでおります余熱利用の施設でございます。ここに予算化を見まして、いよいよ着工間もないということになりまして、大変朗報であると受けとめております。補正予算書の5ページに第2表で債務負担行為の補正が追加として計上されておりますが、ごらんのとおり、本当に簡単に掲載されておりますから、中身についてはよくわからない点がございます。若干質疑をいたしますけれども、先順位の寒川議員さんの質疑に対しまして部長さんから詳しく説明がありましたので、わかった点は重複を避けまして参りますので、ご答弁をよろしくお願いいたします。
 通告に書いてありますとおりですが、さきのご答弁でも説明ありましたとおり、市の方の仕様といいますか、計画した事業費が48億2,000万余でございましたところ、ここに入っております25億3,000万余になったと。こういうことで、その差が約22億ということで大変な差があるわけですけれども、当初、市の計画では鉄筋3階建てが、先ほどの説明で鉄骨2階へと業者の方からの――業者という言葉がいいかどうかわかりませんけれども、事業者の方からの提案があったと。これによる面積の相違はどの程度あったのか。この辺をちょっと参考までに教えていただきたいと思います。
 それから、温泉掘削の内容でありますけれども、以前は余りその辺出てなかったんですけど、市の考え方。そして、温泉はどのくらい深くまで掘って、何度C程度の温かい温泉が出るという、そのようなことの調査とか根拠はお持ちなのかどうか教えていただきたいと思います。
 次に、仕様とか設計図等ということで出してありますけれども、先ほどの答弁で、12月の本契約を控えているということでございますので、それから推測いたしますと、大体そのころに出てくるのではなかろうかと思いますし、この件で1つだけ。そのころではまだ料金等も設定されていないのかどうか。まだはっきりしないと思いますけど、わかりましたらお示しをいただきたいと思います。
 そしてまた、運営期間を16年間という大変長いスパンで計画されていますけれども、この種の水蒸気とかお湯を使う施設でありますと、耐用年数とか償却期間というものがいろいろと支障が出て短くなることも十分予測されますので、その辺の考え方はどのようにお持ちかお聞かせをいただきたいと思います。
 最後の地元優先の考えですけれども、これは完成後の問題ではありますけれども、今から優先事業者というんですか、交渉権者に対しまして、この方は東京だと思いますので、ぜひひとつ地元の優先を考えまして、雇用を初めとする地場産品の採用については、今から条件の中にぜひとも入れてほしいと、このように希望するものでございますので、その点の概略についてご説明をいただきたいと思います。
 以上です。
○岩井清郎議長環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長1点目の面積の相違についてでございますが、私どもPSC――市の単独事業としましては、鉄筋コンクリート造、一部鉄骨の3階建て、建築面積2,488㎡、延べ床面積4,000㎡ということで想定しておりましたところ、今度の提案者の方は鉄骨造、一部鉄筋コンクリート造の2階建てで、建築面積は3,229㎡、延べ床面積は4,611㎡ということでございます。
 次に、温泉の掘削の内容についてでございますが、温泉につきましては健康増進施設を補完する設備として、温泉の持つ効能等の魅力により、本施設の集客力アップにつながることが期待できること。また、近隣の柏市、野田市、葛飾、台東区などの温泉掘削の実績から、温泉が出る可能性があること。このようなことから平成14年度に温泉の電磁探査調査を実施し、その調査結果をもとに、本事業に温泉を導入することとしたものでございます。その調査結果につきましては、温泉を湧出させる掘削深度は約1,200m、温泉の温度は28度前後で、ナトリウム塩化物温泉となっております。これらの想定温泉内容として、本事業の募集要項に提示し、民間事業者の募集を行ったものでございます。
 次に、料金につきましても、先順位者に答弁しましたように、今後基本協定をやり、性能発注ということで、契約内容の詳細について今後優先交渉権者と契約交渉を行っていく中で、それらについて明らかになってくるということでございます。
 次に、耐用年数のことでございますけれども、本施設の主な用途がプール及びふろをメーンにした温浴施設であることから、設備施設の耐用年数については15年程度、建物施設の償却年数については30年程度で想定したところでございます。耐用年数については、施設の耐用年数を超えてしまいますと施設の修繕業務及び費用が飛躍的に増大し、リスクが伴うことが想定されますことから15年としたものでございます。償却年数については、鉄骨造の建物の耐用年数が約30年程度であることから、この期間で長期修繕計画及び事業計画、事業期間15年間にかかわる修繕計画を5年ごとに定め、評価、検討したものでございます。
 最後に地元の雇用、地場産品を採用することへの事業者への働きかけについてお答えいたします。今回の余熱利用施設のPFI事業におきましては、地域経済への貢献として、優先交渉権者から提案があります。その内容は、広報、広告、人材派遣、メンテナンス、清掃、植栽管理、資材納入など、地元企業等の協力を仰いでいくなどの事業参加協力について。2点目には、運営スタッフ、インストラクター等は市川の居住者、就業者を優先し、採用する。また、パートタイムスタッフにおいても、必要に応じ地元の方々の協力を求めていくなどの人材活用。3点目には、生産者や市場関係者と協議の上、食材としての提供や直売等の場の提供などの地場産品について。このように地元に対する積極的な提案がされております。PFIの趣旨に基づき、公共事業でできる限り民間事業者にゆだねることを基本としております。このことから、今後、PFIが広く活用されていく中で、地元業者等の参加への配慮について他市の例を参考にしながら配慮していきたい、このように考えております。
 以上です。
○岩井清郎議長松永修巳議員。
○松永修巳議員ご答弁ありがとうございました。大変わかりやすく、いいことばかりご答弁いただきまして大変喜んでいるんですけれども、若干質疑をさせてください。例えば先ほどの先順位の議員さんのご答弁の中で、入浴料金の設定で、2時間で500円から1,000円と倍の金額が設定されているわけですけど、この辺も私なりに考えて、温泉が出たら一番高くなるのかな。あるいは、温泉が出なかった場合は通常のもっと安い料金でやるのか。果たしてお年寄り等が来場して、外へ出るまで2時間で十分足りるのか。その場合、仮に3時間いたと仮定した場合には、今のところ、どのような料金を考えているか、発表できましたら教えていただきたいと思います。9月になりまして、敬老週間、福祉の週間になっています。敬老会等でもこの辺のことをいろいろ聞かれましても何も話せないで、PFI、PFIだけがひとり歩きするようではちょっと私も心もとないものですから、若干の知識として教えていただきたいというふうに考えますし、また、運営収入の先ほどの説明で、市側が15億3,802万円の見積もりのところ、業者側はそれに10億プラスの約25億3,000万余ということで大変な開きがあるということでございます。先ほど面積等は、市の計画より広い面積を提案されたということで大変心強いわけですけれども、この辺、まだまだ我々に理解しづらい面も多々ありますので、わかる範囲で結構ですから、ご答弁をいただければと思います。
 そしてまた、直接議題に関係ないと言われるかもしれませんけど、けさほど我々のデスクに請願・陳情付託表が配付されましたら、そこに浴場組合の方から若干クレームがついた陳情が出ております。残念なことでありますけれども、地方公共団体は公衆浴場の経営者に対する支援というものが法律で昔から定められております。古い法律でありますけれども、それにのっとって営々と築き上げた公衆浴場の皆さんが、ここへ温泉を掘るということで温泉が出ることで業界を圧迫するという危惧を感じておりますので、この辺は今後市の方で十分対応して、組合等とも話し合いを持っていただきたいことを強くお願いをしておきたいと思いますので、その辺もお含みおきをいただければと思います。2問といたします。
○岩井清郎議長質疑でございますので、要望ということは控えていただきたいと思います。
 環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長入浴料金についてお答えいたします。仮に3時間になった場合はどうなんだということでございますが、入浴料金のことにつきましては、私どもが要求水準の中では、入浴料金の幅がそういう幅で設定してほしいということでのことでございます。現在の提案者の価格からすれば、2時間を一応600円を基本としまして、それに入湯税が100円ということで700円、1時間オーバーごとに100円のプラスとなるというふうに考えております。
 次に運営収入につきましては、先順位者にもお答えしましたとおり、私どもの場合は料金収入ということだけで考えておりましたけれども、今度の提案者はフィットネスというような、そういう会員制度とか、そういうものをやるということにより運営収入が上がるということでございます。
 以上です。
○岩井清郎議長松永修巳議員。
○松永修巳議員要望ということで舌が滑ったんですけれども、補正予算が可決されることによって、この陳情の採択結果が大きく左右されます。みなし不採択というような形も感じておりますので、危惧したわけでございますので、ぜひこの点はひとつ委員会において十分審議をしていただきたいと考えます。
 地場産業の件についても、部長さんの積極的な姿勢を高く評価いたしまして、私の質疑を終わります。ありがとうございました。
○岩井清郎議長次に、宮田かつみ議員。
○宮田かつみ議員議案第23号、補正予算の5ページです。クリーンセンター余熱利用施設整備・運営PFI事業についてということであります。前任者の方で大分質疑はされております。私の方で数点質疑をさせていただきたいと思いますけれども、まず、このPFI事業で、事業の方式としてはBOT方式を取り入れられているということですね。このBOTの場合、特に最後の残存建物の整理、清算、ここに問題が出てくるんですが、基本的な考え方としては、耐用年数で簿価を出し、その簿価で清算をするという基本的な考え方があって、そのときにその建物の状態を勘案しながら、次へ再契約するか、清算するかというふうに決められるようでありますけれども、今回は当初からそれを決められておりますね。何でそこを当初から決められて、予算の中でサービス購入料として入れられておるのか、そこを1点お尋ねをしたいと思います。
 それから、第2点目につきましては、公共のサービスとして、市民に広くおふろだとかプールだとかを使っていただくことによって、体をリフレッシュして健康増進につなげてもらいたいということですね。事業者のメリットを生かすために、そしてサービス購入料をできれば減らすためにということもあろうかと思いますけれども、会員制のフィットネスをそこに取り入れるんだと。事業者の方は当然立場が変われば、そういうことになってこようかと思うんですけれども、その辺で公共サービスが損なわれてこないのかなと。その辺についてどう市の方は管理をされるのかお尋ねをしたいと思います。
 それからもう1点、最終的なサービス購入料その他については、物価等の変動について若干資料の中で言われておりますけれども、その物価というのはどういう基準を言われているのか、あわせてお尋ねをしたいと思います。
 以上。
○岩井清郎議長環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長今回のPFI事業は、さきの先順位者にもお答えしましたけれども、BOT方式ということで、建物の建設等を一括民間事業者にゆだねまして、それの運営管理、維持管理までも民間事業者にやり、建物等の所有権等も民間事業者ということで、運営期間を15年間、そういう形でやりまして、その後、市が譲渡を受けるということで、建物等の償却は30年というふうに考えております。そういうことでBOT方式を取り入れ、この運営で市民のサービスが向上するということに重点を置いたわけでございます。
 それから、プールゾーンのお尋ねでございますが、プールゾーンにおける事業収入につきましては、利用料金及び提案プログラムによる収入となりますが、これは募集要項等に規定しておりますとおり、運営収入に計上することとなり、市の負担額となるサービス購入につきましては提案施設の収支を除く、事業期間全体の総事業費を控除したものが事業期間全体のサービス購入費の総額となるものでございます。事業者からの提案によります施設利用収入は、施設利用者がプールゾーン、ふろゾーン、大広間、休憩室及び駐車場を利用する施設利用による収入とされており、その他の収入は、事業者がプールゾーンの施設を利用して独自に行うスイミングスクール等の有料の提案プログラムによる収入及び飲食施設収入によるものでございます。そういうことで提案プログラムにつきましては、市のサービス購入料外ということでございます。
 次に、物価変動ということでございますけれども、物価変動につきましては、サービス購入費は16年間の契約期間において、各年度に決定して支払うこととしております。物価変動は、消費者物価指数が1%以上となった場合に反映させるものであります。この数値は日本銀行統計局物価指数月報の企業向けサービスの平均値を用いることになっております。
 以上です。
○岩井清郎議長宮田議員。
○宮田かつみ議員再度お尋ねいたしますけれども、1番目のBOTに対する考え方とか市の考えはわかっているわけですけれども、私の方で伺っているのは、16年を終了したときに、今、市の方で提案されて決めようとされているのは、現在の耐用年数で16年後の簿価を決定して、簿価以外の現状の形態、現状を一切加味しないでそのものを買い取ろうと、こういうふうにされているわけですから、BOTでも、BOOという方式もありますけれども、どちらにせよ、基本的には簿価でそのときの――簿価は基準になりますよ。ですけれども、16年後の引き渡しを受けようとする時期で現状を把握して、お互いにそこで協議をしたもので金額を決めるという方が市にとってマイナスはないのではないか、むしろその方が適正ではないのかなというふうな気がするんですが、いかがですか。
 それから2番目の、一部フィットネスを決められているし、問題ないというようなご発言というか、お答えだったと思いますけれども、それは基本的に全体の、市がサービス購入料として最終的な購入をする25億円余のものにも影響してくるし、そして会員サービスと、それから一般の市民が利用するサービスと、このPFIの基本的な公共サービスを――市民にPFI、要するに公的な資金以外の民間の資金を利用しながら、そしてBOTの特徴であります基本的な考え方、そして計画、予算、費用等々、大きな4つの項目を全部民間にゆだねている方式ですよね。この方式が基本的に、本来だったら行政がもう少しそこに市民サービスを提供するべく、また、できる部分を、ややもすると市民サービスが低下するのではないかというふうな危惧を持って今質疑をさせていただいているわけですけれども、再度お答えをいただきたいと思います。
 それから、物価指数の点についてはわかりました。そういう基準で基本的に考えていくということですね。わかりました。
 じゃ、その2点についてお答えいただきたいと思います。
○岩井清郎議長環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長事業期間終了時につきましては、市は事業者から施設の譲渡を受けるに当たりまして、施設が譲渡後、継続して使用できる一定の水準を満たしているかを確認するため、譲渡検査を行います。譲渡検査は、運営協議委員会に市と事業者のおのおのが選任した技術的な知識を有する者を加えて行い、具体的な実施のプロセス、日程及び実施方法については、市と事業者で決めることになっております。施設の譲渡に当たりましては、満たすべき施設の水準については譲渡前検査――これは提出図書や何かでやりますけれども、それと建物の履歴、品質検査基準、品質の検査方法等、その他、内外の性能上のこと等をやって決定するわけでございます。
 次に、市民ニーズということでございますけれども、今回、提案プログラム以下についても、私どもは募集要件で条件をつけております。それは、提案プログラムの費用は全額事業者負担としておくこと。提案プログラムの実施は25mプールで行うものとして、市民の一般自由利用を阻害しないため、25mプールのコースの2分の1以上のコースは一般自由利用を確保することということで、今回は8コースになっております。私どものPSCの中では25m、5コースを想定しておりましたけれども、そういうことで、2分の1以上のコースは一般自由利用の確保をすることというふうに条件を規定しているところでございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長宮田議員。
○宮田かつみ議員何か同じようなお答えをいただいているんですが、部長さん、今、1番目に私が伺っているのは、ここに今、資料として、そちらから出されている資料を見ているんですね。そうしますと、事業期間終了後、施設等を市に無償譲渡する事業方式というふうに、ここに書かれていますよね。ということは、私がさっきから申し上げているように、当初の計画の中で、要するに法定償却を考えて、そして16年後、事業者が市へ譲渡するという金額を今決めているのは、特に償却をする、例えば温泉プールとか、おふろとか、建物が傷みますよね。そういう建物で、今からそういうものが決められるんですかということを言っているわけなんですよ。むしろそれは計算上では決められますよね。償却をずっと16年間考えて、当初の建設費からそれを償却して、残りを簿価として、そのまま市へ簿価の部分は無償提供するんですよと。だけど、それはサービス購入料に反映しているわけですから、そこをお尋ねしているわけなんですね。だから、何で今、そこでそういう形をとらざるを得ないというか、とらなくちゃいけないんですか。基本的な簿価は、当然、今だって16年後だって基本的には変わらないわけですから、それを基準に16年後に考えるべきなんじゃないのかということを伺っているわけです。
 そして、2番目の件はわかりました。まだ具体的なものがこれから詰めるところもおありでしょうし、そういうものが出た段階でお尋ねをしたいと思います。
 その1点だけお答えいただけますか。
○岩井清郎議長環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長このPFI事業の、私ども市の単独事業の想定を行った、または提案者グループからの提案につきましても、先ほどからお答えしていますように、15年間、事業年度を入れると16年間の建設費、修繕費、運営費、維持管理費、16年間のものを想定というか、そういう形でやった提案金額、そういうものをすべて含んだ中での金額ということで、それを私どもは債務負担行為として、サービス購入料、経費として毎年度払っていくということで、当初設定しました施設規模について、そういう内容につきましては維持管理費、運営費、そういう構造等もすべて含めまして、幾らの金額になるかということでやったものでございます。
○岩井清郎議長宮田議員。
○宮田かつみ議員ですから、今、部長がおっしゃっているように、最初に16年間のを全部そこに含まれているから、サービス購入料がこの金額になっているんですよ。さっきから私が申し上げているように、16年後に建物の評価を出す――要するにBOTで、基本的にはそういう考え方ですから。16年後に建物の評価を出す計算、また方式でやられれば、逆に言えば、今のサービス購入料が25億6,000万ですか、上限でそういうふうになっておりますけれども、もっとそれが下がるんじゃないんですかということを申し上げているわけ。そこに関係してくるんですよということですね。PFIのよさも、もちろん事業の中に反映されています。これは部長がいろいろ考えられたというか、部で考えられたのか、PFIのもともとの部署があって、そこで考えられているのかわかりませんけれども、いずれにしても、今の提案をされている16年後に考えようということは、今、私が言う方が、基本的には市の方が優位に事業者と接しられるPFIの1つの方法で、今のまま、このPFIをやれば、PFIというのは公共施設、公共機関に非常にメリットがあるというふうに言われますけれども、例えば参入業者の大和工商リースに定期借地権でやらせた方が、むしろ相手もいいのかもわかりませんね。市もいいのかもわからない。ですから、本来、PFIのBOT方式の意味からすれば、今、私が申し上げる方が私は正しいと思うんですけれども、部長はどうですか。
○岩井清郎議長環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長PFIにつきましては、官と民のリスク分担ということがございます。全く官のリスクがないというわけではございません。そういうことからも、民にリスクを全部負わせるということにはならないかと思います。また、定借権につきましても、私ども調査しております。その中で本事業の適合性については、本事業の施設は低廉な価格で市民が利用できる健康増進施設であり、土地コストの負担能力がないということ。また、本事業の事業期間は、施設の特性上、15年程度が適当と考えられて、一般定期借地権及び建物譲渡特約借地権は不適当だというようなことでございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長宮田議員。
○宮田かつみ議員議長ね、今、私の方が伺っている趣旨は議長もご理解いただいていると思うんですね。それを担当の部長さんは、そのまま率直に私にお答えいただいているんでしょうか。どう思いますか。
○岩井清郎議長質疑に対しての答弁はしておりますが、その中である部分、平行的な部分もあるというふうには受け取っております。
○宮田かつみ議員平行的な部分があるというよりも、私が質疑しているものに答えていただいてないということを申し上げているわけですよ。(「質疑に対して答弁がちゃんと出てないんだよ。わからないんだよ」「質疑をわかりやすく」と呼ぶ者あり)質疑、わかりづらいですか。(「そんなことないよ」と呼ぶ者あり)今答えている、行政がリスクゼロで、民間に全部リスクを与えようとか、そんなこと1つも言ってないですよ、私は。
○岩井清郎議長答弁をもう1度するということですから、答弁をさせます。
 環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長先順位者にもお答えしておりますけれども、今回のPFIにつきましては要求水準書とか募集要項等で決めております。その中での提案でございまして、公募型プロポーザル方式の公募条件に無償譲渡としているので、民間事業者はこの条件に従って公募しているということで、BOTの方式ということ。また、私ども、この募集に当たりましての要求水準とか実施方針等、これらは公募型プロポーザルで、16年後には無償譲渡ということを条件にしているということでございます。
○岩井清郎議長宮田議員。
○宮田かつみ議員それでは、今、部長がおっしゃるように、こちらから無償で建物を16年後に譲渡せよという条件で全部の組み立てを相手の参入事業者に提案をしたということですか。何でそういう――何でそういうって、今ごろ言ったってしようがないんでしょうけど、それは審査会で協議されたんですか。それとも、それを審査されたということですか。お答えいただけますか。
○岩井清郎議長環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長これらの手続は庁内の検討委員会、また、先順位者にもお答えしましたけれども、学識経験者、弁護士、またPFI事業の経営者であります方、温浴施設等の方、建築の方等にも、この実施方針、また要求水準や何かについても承認していただいて、ここに公募したということでございます。
 以上です。
○岩井清郎議長宮田議員。
○宮田かつみ議員わかりました。これ以上やっていると余り意味もない。ただ、今、1点だけ言わせていただければ、BOT方式の最終的な建物の清算については、今、市が無償譲渡という形式をやろうとするとサービス購入料に影響するんですよ。要するに、そこへ全部反映されているということなんですね。何でそれをするのかということは、返す返すも残念ですけれども、それは条件で言われているということですから、これ以上質疑はしません。
 以上で。
○岩井清郎議長次に、谷藤利子議員。
○谷藤利子議員15ページの保育園費の施設修繕料、それから事業用機械器具費、その下のこども育成費の工事請負費、改修工事費についてお尋ねをいたします。
 保育園費の方につきましては、公立保育園の老朽化、それから修繕の必要性。全体の中でいろいろと必要性についてはあろうかというふうに思うんですが、これがどこでどういう内容なのかということと、全体の計画の中で、どういう位置づけでここに選定されたのかということ。その点について、まずお聞かせいただきたいと思います。
 それから、その下の工事請負費につきましては、田尻と東菅野の少年広場を手放すということの内容だというふうに大方、大ざっぱにお聞きしておりますけれども、この内容につきましても、なぜ返すことになったのか。少年広場は、今、都市化した市川市の中では非常に大事な場所、空間ですから、返すということで減らしていくということではなく、きちんと買い取りをする努力、あるいは、ここがどうしても無理というのであれば、これからふやす努力などもしなければならないと思うんですが、そういうことも踏まえた上での手放しということになっているのかどうか。その辺についてもお聞かせください。
○岩井清郎議長こども部長。
○髙久 悟こども部長児童福祉費4目の保育園費、また第9目こども育成費についてお答えいたします。
 1点目の保育園費についてでございますけれども、これは市立行徳第二保育園の改修費を計上させていただいたものでございます。行徳第二保育園は昭和57年建築と、公立保育園の中では比較的新しい施設ではございますけれども、これまで部分改修のみにとどまっておりました。そういう中で今般、全面的な改修を行うもので、施設修繕料2,000万円、備品購入費300万円を計上させていただきました。次に、その内容といたしましては、施設修繕の主なものとして、すべての保育室の床や壁、天井、さらには手洗い用流し台の改修、また廊下の床改修のほか、備品関係では、老朽化いたしました回転がまの取りかえ、ガスオーブンの取りかえ、食器消毒保管庫の取りかえなど調理器具のほか、園児用机、いすなど、新たなものに取りかえるものでございます。なお、この改修については、現在提案させていただいています保育園の委託化に合わせた改修ということでの予算措置をさせていただいたものでございます。
 2点目の少年広場の返還でございます。今回返還いたします少年広場は、東菅野、田尻の2カ所の返還に伴う撤去工事並びに撤去資材を活用して、北方、田尻第二少年広場等の改修補修工事を行うための経費でございます。現在、市内の少年広場は野球場として8カ所、また多目的な広場が4カ所の計12カ所ございます。こういった広場は、それぞれの土地所有者と市が無償で土地使用貸借契約を締結し、青少年の健全育成の場として開放させていただいております。このうち東菅野5丁目少年広場と田尻第一少年広場の2カ所につきまして、本年早々、土地所有者から土地を売却するための返却の願い出があったものでございます。この際、使用者の方からは、本年4月の契約更新に先立ちまして、みずからの用途、目的に沿った土地の売却をする必要が生じたため契約の更新はできない、また、返してもらいたい旨の申し出があったものでして、その際、市には、ご自分の用途がございますものですから、売却等の要請等はございませんでした。
 さらに、今後の取り組みということでございます。私たち市川市の少年野球などのチーム数は県下でも大変多いところでございますし、子供たちが健やかに成長するために、こういうスポーツの広場を確保することはとても重要と考えております。ただ、少年野球などの球技スポーツの場合は、周辺の人への危険を回避するために都市公園などの利用が制限され、専用の広場が必要となります。また、その面積も標準で4,000から5,000㎡の用地が必要でありまして、また、競技中のかけ声や騒音対策、こういったものもあわせて講じなければなりません。そこで、これまで各野球チームの関係者の皆様、こういう方々から情報提供を受けて、住宅地から比較的離れた調整区域内の休耕田などを、地主さんの理解を得まして一時的に使用させていただいております。今回のこの返還に際しまして、市としても今後、近隣市の中でも少年野球が盛んだということを踏まえまして、各連盟の方、競技団体の役員の方々とも、土地を提供いただける地主さんがいないか、情報交換を密にして新しい用地の確保に努めているところでございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長谷藤議員。
○谷藤利子議員保育園の改修につきましては、行徳第二保育園、4月以降の民間委託化に合わせて、内容をお聞きしましたら全面改修という、非常に大幅な改修内容かなというふうに思います。最初にお聞きしましたけれども、保育園全体の老朽化という中では、もっと古いところ、修繕しなければならないところがあるのではないかなというふうに思うんですが、公立保育園の今後の位置づけとして、年次計画も含めて、とりあえずここを委託化するから、ここを全面改修するということでなしに、老朽化するところについて計画をきちんとされているのかどうか。その辺についてもお聞かせください。
 それから、行徳第二保育園よりも老朽化しているところがあるのかどうか。その点についても含めてお聞かせいただきたいと思います。
 それから、委託化に合わせてというところですけれども、この委託の問題につきましては、関係する保育園の父母の会、あるいは市の職員組合などなど、説明を今している段階かと思いますけれども、そういう中で委託化に合わせてということでは、きちんと関係者にその辺の説明もされているのかどうか。その辺についても、午前中からパブリックコメントということがかなりポイントになっておりますけれども、やはり先行して、すべてやっていってしまうということの問題点も後から生まれてくるということがありますから、その辺についての関係者に対する説明などもきちんとしているのかどうか、お話をお聞かせいただきたいと思います。
 それから、少年広場につきましてはとても残念で、この東菅野については、すぐ近くの4丁目の方も手放したばかりということで、さらに引き続いてということで、この関係する地域の方々にとっても非常に残念ではないかなというふうに思います。今、部長のお話ですと、今後新しい土地を確保するために努力をするんだということなんですが、市川市内の中でそういう土地を確保するということは非常に困難ではないかなと。いや、そんなことはないよということなのか。姿勢としては、そういうつもりでいますということなのか。やはりその辺の見通しなどもきちんと踏まえた上で、これはとりあえず手放しをするんだということなのか。その辺のめどについてもお聞かせいただきたいと思います。
 それから、土地所有者から、目的に沿った売却をするために少年広場として使ってもらっても困るんだと。要するに目的があるんだということなんですが、その辺の話し合いはきちんとされた上で、どうしてもだめだということなのか。その辺の話し合いの経過などももう少しお聞かせいただければと思います。
○岩井清郎議長理事者に申し上げますが、委託化の内容については議題外になりますので、答弁は結構でございます。
 こども部長。
○髙久 悟こども部長公立保育園全体の改修についてでございます。市川市の公立保育園26園につきましては、昭和40年代の木造8園、そのほか昭和50年代に建設された鉄骨のもの、こうしたものが大多数で約20年以上経過しております。なお、この間でも、市川保育園は昭和63年に全面改築という形でリニューアルされておりますし、また、さきの少子化対策特例交付金事業によりまして、香取保育園、塩焼保育園は増改築、さらには園保育室の大幅なリニューアルがされたところでもございます。既存公立保育園の改修でございますけれども、私ども、そういう中で年次計画を立てまして、必要な箇所から順次改修を行っているところでございます。例えば平成12年から14年、この3年間の実績としましても、屋上や屋根などの改修で5園、また雨よけ用の囲いの設置が3園、外壁の塗装等が7園、また床の改修が7園、さらにはエアコンを全園全室に整備するといった整備を行っておりまして、少なくても二、三年ごとには何らかの改修、整備がすべての保育園でなされているというふうになっております。今後につきましても、財政状況は大変厳しいですけれども、少しでも子供たちの保育に支障がないよう改修に努めていきたいというふうに考えております。
 それから、委託の話の中で、これは私ども、とりあえず市の考えられる改修工事ということで考えてございます。今後、自宅その他の条件の中で、さらにいろいろ中身、整備が必要な部分はそれなりに考えていきたいというふうに思っております。
 それから、少年広場の件でございます。今後の見通し、また地主との対応ということでございます。ご案内のとおり、確かに調整区域その他も、今、なかなかこういったまとまった土地、また、広場としての利用について理解の得られる地主さんを探すということは大変な作業だと思っております。そういう中では個人個人ではなく、連盟としていろいろ協力いただいて、連盟全体の問題として取り組んでいただいていますので、ぜひそういうネットワークを生かしながら新たな取り組みをしたいと思っております。
 それから、土地の使用者との関係でございますけれども、ご案内のように、この少年広場は使用貸借関係、いわゆるいつでも返せる、そのかわり無料で1年更新でという条件でさせていただいております。そういう中では、それぞれ地主さんも相続その他という関係の中でやむを得ない状況かというふうに思っております。
 以上です。
○岩井清郎議長よろしいですね。
 次に、樋口義人議員。
○樋口義人議員それでは、何件か質問させていただきます。議案第23号ですが、まず最初に、先ほどから先順位議員の方が質問しておりますので、できるだけダブらないようにしたいと思いますが、5ページの債務負担行為の件であります。クリーンセンター余熱利用施設という、この内容ですが、私も非常にわかりにくいなと思いながら聞いておりました。このPFI事業については、七中が議題になったときに相当に論議したつもりですが、このPFI事業がなぜ出てきたのかという、その根本のところがやはり問われているんじゃないかなと思っているんです。私から言うまでもありませんが、小泉内閣のもとでの構造改革です。その中で都市再生本部というのをつくっていますよね。そこが社会資本整備の手法というようなことでつくり出したのがPFI、これが1つですね。これは民間の企業の中に、結果的には資本が滞留しちゃって使い道がない。それをどう活用するかときたのが、民間資本の活用ということでPFIが出てきたわけです。ですから、そもそもがこのPFIに飛びついたということは、民間でも、もうからない事業はやりません。結果的にはもうかる事業をやるんですから。PFIというのは一番もうかる事業なんですよ。利益が上がる事業なんです。だから、飛びついてきたと思うんです。
 そこでお聞きしたいんですが、結果的には企画から始まって、建設、維持管理、運営、これを一括して長期にわたって事業計画するわけですね。市川の場合は16年の契約ということになるわけですが、そこでおさらいもちょっと入るんですけれども、3社がそれに名乗りを上げて、最終的にはここに出されておる大和工商リース、この方が交渉権を得たということで、これについては今聞かせていただいたんですが、間違っていたらあれですが、市の提示額よりも22億、これは約80%ぐらい少ない額で出してきたと。市は48億2,800万で計算したんですが、実際は25億3,150万円、差額は22億3,000万だと。本当にこんなに虫のいい話あるのかな。こんな割合でもってできるのかな。そう思うし、そう思わなければ、市のこの48億はべらぼうに高い額だったんだなと、こう思うしかない。こんなに離れていいのかな、安心できるのかな。だれしもが疑問に思うと思うんです。
 また、運営収入についてもそうです。市川市は22万人が利用すると。それで15億の収入が入ると。こう見たのが、業者の方は21万人見込んで、何と25億3,000万。10億3,000万も余計入ってくると。こんな虫のいい話あるのかなと。これも市の方の計算が――先ほどから言っていますけどね。専門家も入れて、そして検討したと。市の中の検討委員会も検討したと。それだけ専門家や市の人たちが検討していながら、こんな差が出るというのはちょっと考えられない。(「おかしいよ」と呼ぶ者あり)非常におかしいと思います、私も。それでお聞きするんですが、あったんですから、あるのかなと言われてもしようがないと思うんですが、今私が言ったのが事実としたならば、もう1度、これは事実かどうか聞いておきたいと思います。
 それともう1つ、入浴料の問題ですけれども、2時間で600円と部長さんが報告されましたね。さっきまで報告してなかったんですが、報告されて、税金が入湯税が100円かかって計700円で、1時間ごとに100円がふえていくという形ですね。そのほかに駐車場も有料ですよ、大広間を借りるのも有料です。そこに入った場合、物を使用するのはすべて有料ですよということですよね。入浴料だけを見るのならば700円で済むのかなと思っていたら、それを利用するのは非常に高いということになるんじゃないでしょうかね。その辺、もう1度教えてください。
 それと3つ目なんですけれども、そうすると市が、いつからお金をお返ししていくんですか。そして、何年間で返すつもりですか。16年と先ほどから言っているから16年で返すんでしょうけれども、そうすると返す総額が、先ほどから出ていますけど、これはサービス購入料ということになるわけですけれども、25億3,000万をお返しすればいいと、こういう形になるわけですか。それもちょっと確認のために聞いておきたいと思います。
 それと建てるときに、結局、土地は市のものですよね。建物は業者のものだという説明が今ありましたよね。登記も全部、業者が所有するんだと。そして、終わったら市に譲渡するんだという形ですよね。さっきから修繕料の問題が出ていますけれども、5年ごとに修繕料も見ていくんだというようなのが出ていますけれども、計算して耐久年度が過ぎてぼろぼろになったら市の方にお返ししましょうと。それは5年ごとに修繕しているから大丈夫だよと言ったって、そうはいかないんですね。また16年後にどうなるのかなと思ったら、それはそこでもって検討して廃業するか、続けるかは、そのときにならないとわからないわけでしょう。その辺もちょっと聞いておきたいと思います。
 3つ目にお聞きしておきたいのが、契約の中でしょうけれども、万が一、この会社が倒産した場合。今、あり得ますよね、大手が倒産している時代ですから。ましてレジャー施設のような性格が非常に強いわけですから、これはもっても、何年ももたない、ないし計算が合わなくなってしまうと。5年ないし10年でもって収入と支出との関係が合わなくなってしまうと、こういうのも出てきます。そのとき、市は、おれは知りませんよ、契約は契約ですから知りませんよと言っていたら、これは会社は倒産しますよね。そんなことも想定できるんじゃないかな。これは12月の契約の中で細かく出てくると思うんですが、基本的にはそういうときにはどうなるのか、ちょっとお聞きしておきます。とりあえずはそういうところをお聞かせください。
 それで2つ目の問題、歳入の方でもって2つ出しているんですが、1つは、今回の補正の要因として、繰越金を4億6,263万5,000円ほど入れておりますね。当初でもって5億入れましたから、全部で9億6,263万5,000円となると、14年度の繰越金が補正要因というような形できたわけでしょうけれども、今度、どれぐらい残っておるのか。そして今回、繰越金で調整したような形になっておるわけですが、調整基金もあると思うんですけれども、市のこれからの補正要因、その額をちょっと教えていただきたいと思います。
 それと2つ目として10ページの市債の件ですが、緊急性があるから市債を組んだと思いますけれども、この土木債。突然、このところに土木債が入ってきたので、私、どういうわけかなと理解に苦しんだんですが、市の方から排水施設整備事業が非常に緊急だと。だから、要請しておったら、たまたまというわけじゃないけれども、緊急度を認めていただいて市債を組むと。補助が出たというようなことなのかどうなのか。市債の性格をちょっと教えていただきたいと、こう思います。また市民要求から言って、非常に緊急度の高いものはたくさんあるんですよ。市民は我慢している問題というのは幾つもあるんですが、そういうものこそ、この補正の中で緊急度の高いものは、市債を組んででも、借金してでも、それにこたえていこうというような姿勢の中での市債ならば、まだ私も理解できるし、納得するんですが、そういうのはなかなか出てこないんですね。ですから、今回の場合は、この内容をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
 3点は、歳出が1点です。12ページ、生活環境費なんです。これは20号議案でもって相当に論議する中で、ここにまで踏み入って話が出ておりますので、私は簡単に質疑したいのでありますが、1つは、条例が出た、その条例が通るという前提で予算化した、これでいいんですね。これ以上に予算化しなければならないのが、きょうも駐輪場の件が論議されておったと思いますけど、額は800万円かもしれません。それと、あとは委託すれば人件費がかかります。そうすると一千何百万になると思うんですが、それも条例には出ているんですけど、予算化はされない。これは違うところから予算を引っ張ってくればできると。そんなものの額なんだということなのかどうか知りませんけど、とらえ方としては、私はそちらの方が補正の緊急度からいったならば非常に高いのではないかと、こう思っているわけなんです。まして今度の生活環境費は十何人ですか、皆さんの論議したのを聞いておって、緊急性が非常に低いんですよ。低いというよりも、緊急性はあったとしても、条例を出すまでの経過が余りにも貧弱なんです。早過ぎるんですね。8月13日から27日までアンケート調査しました、29日には記者会見しましたというような形ですよね。そういう面から言っても、予算がここに入ってきたというのは、一番最初言いましたけど、条例が出されたと。だから、それが通るという前提で予算化したというようなのかどうか。補正予算に組むという、その重要性についてお聞きしたいと思います。
 以上です。
○岩井清郎議長この際、お諮りいたします。本日の会議時間は議事の都合により延長したいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長ご異議なしと認めます。よって本日の会議時間は延長することに決定いたしました。
 環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長1点目の金額については22億でございます。そういうことで、私どもBOT方式の公募型プロポーザルの非常にいい面が出た。当然、企業でございますから、マイナスでやるということじゃなく、これはまた、市民集客施設でございますので、サービス等が悪ければ当然入ってこないということになりますので、これは心配ないのかということでございますが、今回、債務負担行為の後の基本協定、また契約等につきまして、先順位者にも答弁しておりますように、弁護士等の確認も受けながらやっていくということで、そういう不安はないというふうに考えております。
 また、2点目の施設の利用料金でございますが、駐車場等につきましては有料ということでございます。なお、入浴料や何かにつきましても、65歳以上については半額にするとか、そういういろいろな細かい条件等はございます。子供とか、そういうものはあります。
 また、債務負担行為につきましては、これは今年度、債務負担をやりまして17年間で返済していくわけでございますけれども、その中で25億3,000万じゃなくて25億6,000万でございます。25億6,000万につきましては、そのほかに金利変動の場合は運営開始の営業2日前に固定するということ、物価変動は毎年1%以上変動した場合。そういうことで25億6,000万のほかに、そういう部分が出てくるということでございます。
 次に、会社が倒産した場合はどうするのかということでございますが、本事業において契約の基礎となる条件規定書におきまして、不測の事態、倒産、廃業、意欲喪失等の対応については次のように規定しております。不測の事態、倒産、廃業、意欲喪失等の対応について、倒産、廃業の場合は、事業者の債務不履行が生じた場合は直ちに一定の手続を経ることにより、市は事業契約を解除することができます。この場合、事業者は一定の違約金を市に支払います。また、市はあらかじめ定められた算定方法による金額で本施設を事業者から買い取り、その上で市はみずから事業を引き継ぐ、または別の事業者に事業を引き継がさせることにより、事業の継続を確保するものでございます。また、事業の継続性は自治体のみならず、SPCへの融資を行っている金融機関にとっても極めて関心の高い事項であることから、市と金融機関との間で直接契約を締結することで、SPCの経営状態等に関する通知義務、経営立て直しに関する加入権の確認、親企業保有株式会社の処分に関する通知義務を行うことでSPCの継続性を担保するよう行っているところでございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長財政部長。
○池田幸雄財政部長繰越金についてお答えいたします。14年度決算の実質収支額は22億8,249万2,000円でございます。また、繰越金を、当初予算で5億円を計上いたしまして、9月の補正予算で4億6,263万5,000円を充当いたしましたことから、これらを差し引きますと13億1,985万7,000円が繰越金の残ということでございます。
 次に、繰越金残額の活用方法につきましては、まず歳入面では、経済不況や景気の低迷から、市税収入が当初算定数値を大幅に下回ることが現在予測されております。まず、それらの手当てを行うこと。また歳出面では、健康診査事業などの対象増が見込まれる保健医療関係経費の増、また老人医療費関係経費の増、それから景気低迷の深刻化に伴います生活保護費の増等、これも今見込まれているところでございます。また、事業関係につきましては、都市計画道路の整備にかかわる経費、また県工事の額が確定してから支払います負担金等々が見込まれているところでございます。これが今、9月補正現在でとらえたところでございますが、また新たな補正も出てまいることも考えられますことから、補正要因の財源状況と合わせまして繰越金の活用を図ってまいります。
 以上でございます。
○岩井清郎議長水と緑の部長。
○中山千代和水と緑の部長(3)、10ページ、歳入19款排水施設整備事業債1,350万円の増額補正の内容についてお答えいたします。
 大柏川の都市基盤河川改修事業費につきましては、当初、補助対象事業費としまして1億1,700万円を予算計上いたしましたが、平成15年4月1日付にて国土交通省より補助対象事業費1億6,200万円と、4,500万円増額の内定通知がございました。このうち3分の1を国庫補助金として1,500万円、3分の1を県補助金として1,500万円を補正計上させていただいておりますが、残りの3分の1の市の負担額であります1,500万円の90%の1,350万円を排水施設整備事業債として補正計上させていただいたものでございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長理事者に申し上げますが、条例の内容にかかわることについては答弁は不要です。
 市民生活部長。
○鈴木 修市民生活部長補正を組んだ理由でございますが、昨日もお答えいたしましたように、これまでもいわゆるマナー条例につきましては、議会の議員さんや市民の方からたびたびご指摘、ご提案をいただいておったところでございますし、また千代田区での条例の制定を契機に、いろいろそういう声が一気に高まったと。また、健康増進法の施行によっても市民の方の関心が高まったわけでございます。そういう中で、このような世論の後押しや社会背景の変化もございまして、条例案を提出できる環境が整ったと判断いたしまして、できるだけ早期に条例化することが市民の方の期待にこたえることであるとして提案させていただきましたが、私どもは来年4月1日から施行することを前提に準備を進めておりまして、準備期間、周知期間を考慮すると、この議会で補正予算を上程させていただく必要がございましたので、お願いしている次第でございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長樋口議員。
○樋口義人議員時間の関係があるので、お願いするところは最初に言っておきます。繰越金ですけれども、今、報告があったように、13億1,985万7,000円ほどが補正要因として残っておると。これは税の収入不足とか、あと支出においては健康問題ですね。老人医療とか生活保護とかというのを言いましたので、この辺は良としておきますが、もし委員会の中で論議があった場合はもうちょっと詳しく聞いていてもらえればありがたいと思います。
 市債については、結果的には……。
○岩井清郎議長樋口議員に申し上げますが、委員会で審査を要求する場合には、明確にその内容を言ってくださいということです。
○樋口義人議員論議があったならば……。
○岩井清郎議長ということは、要求をしないということですか。
○樋口義人議員はい。市債の問題ですけれども、これについては、当局の方は1億1,700万の当初予算を組んだと。しかし、国の方は、もっと余計つけてきてくれたと。1億6,200万ほどつけてくれたということで、こういう形をとったということはわかりました。これは土木費なので、委員会の中で歳出の方でやっていきたいと思います。
 それで問題はクリーンセンターの件ですが、そうすると結果的には市川市が市民サービスという形をとりながらも、この16年間の営業そのもの、ないし、もろもろのことが起こってくると思うので、そういうものについては、市川市は意見を述べることはちょっと不可能だと。それはお任せだよと、こういう形になるわけですね。市川市は年間決められたお金を常に入れていくというだけのことになってしまうのではないかと、こう思うんですが、その辺お聞きしておきたいと思います。
 2つ目として、倒産については、これはまた時間が、こんな時間じゃできない。12月の議題と言っておりますけれども、聞いていたと思うので、この問題は契約問題となると思うので、もし委員会の中で契約問題の話が出たときには、この課題はぜひ論議していただきたいと、こう思います。
 それと2つ目として、心配要らないよと言いますけれども、実際心配なんですよ。余りにも市がノウハウを発揮して、市が組んだ見積もりと業者が出してきたのが半分で済むなんて、こんなことがあっていいのかと。先ほども言った市の見積もりそのもの、市の提示そのものが非常にラフだったとか、雑だったとか、高過ぎたとか、ないし、そうじゃなきゃ、ノウハウが非常に不足していたとか、そういうものがない限り、こんなに差が出ると思わないんです。この辺質問しても、これは部長の方は、先ほどの答弁でもう尽くしていると思うので答弁は要らないんですが、恐らくこれも委員会の中で大きな論議になると思いますので、なぜそうなのかという、その結論は出しておいてください。
 それともう1つ質問は、3社ほど手を挙げて名乗ったということですね。そのうち大和工商リースを選んだというわけですけれども、選ぶに当たって一番低いのを選ぶとは限らないわけですね。いろいろと論議して、一番質のいいもの、額が一番妥当なもの、そういうものを選ぶわけですけれども、その3社についての額を、あと2分あるので、ちょっと教えてください。
○岩井清郎議長環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長1点目の債務負担行為の額を払っていく場合のことでございますけれども、この事業におきましては、要するに先ほど言いました要求水準とかいろいろやっておりますけれども、それに合った事業を行っているのかということをモニタリングして、それによってチェックをしていくということでございます。
 それから2点目の、ほかの提案グループの価格ですけれども、これは私どもの想定金額と同じぐらいの金額でございます。第1提案者の方は47億3,799万円、第2の方では45億7,732万7,000円ということで、今回の大和工商リースのグループが、そういう意味では非常に高く、我々が通常考えられないような構想といいますか、そういうアイデアが出されたものと考えております。
○岩井清郎議長樋口議員。
○樋口義人議員今、3社を聞いて、やっと私も理解できたんです。ああ、なるほどな、あとの2社は市の価格に近かったと。しかし、1社だけが非常に差が大きいと。最低落札というので認めたのか、それとも内容も検討した中で、ああ、これが一番いいと認めたのか、その辺も含めて、この3社の内容が委員会の中で出ると思いますから、出たら、ひとつ具体的に論議していただきたいと、こう思います。
 以上です。
○岩井清郎議長以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。


○岩井清郎議長お諮りいたします。本日はこれをもって延会することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長ご異議なしと認めます。よって本日はこれをもって延会することに決定いたしました。
 本日はこれをもって延会いたします。
午後5時11分延会

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