2003年11月28日　会議録

会議
午前10時３分開議
○岩井清郎議長　これより本日の会議を開きます。

○岩井清郎議長　日程第１議案第30号市川市特別職報酬等審議会条例の一部改正についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　総務部長。
〔伊与久美子総務部長登壇〕
○伊与久美子総務部長　議案第30号につきまして、提案理由をご説明申し上げます。
　本案は、特別職報酬等審議会で常勤特別職等の職員の給料及び退職手当について調査、審議していただく改正を行うものであります。近年、特別職の給料等については種々議論がなされているところでありますが、その額のより公正性や透明性を確保するため、公共的団体、学識経験者及び市民代表で構成され、それぞれの立場やさまざまな視点から審議していただいております市川市特別職報酬等審議会において調査、審議していただくため、ご提案させていただくものであります。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○岩井清郎議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　おはようございます。通告に従って質疑をさせていただきます。
　なお、私は総務委員会の委員で、所管の委員会となりますので、大綱にとどめて質疑させていただきます。
　まず、この市川市特別職報酬等審議会条例の制定は、制定当時の議員の政治理念とご尽力等により、市民と議会及び首長の信頼関係の向上を目的として議決されたものであります。したがいまして、当該審議会は市民、議会、行政の共通尊重認識のもとに成り立っている審議会であります。つまり、この市民、議会、行政の共通尊重認識があることにより、審議会の建議及び答申に重みが出てくるのであります。また、当該審議会条例及び審議会については、市民、議会、行政、すべての立場の人がどの角度から見ても、中立性が保たれていることを明白にしなければなりません。私の質疑の大前提は、審議会の中立が確保されていること並びに行政庁の恣意的な附属機関でないことであります。したがいまして、以上の点を踏まえまして順次質疑させていただきます。
　まず、審議会が担任する職務として、今回、第２条に退職手当が加えられましたが、第１点目として、各種手当がある中で、当該審議会が担任する職務として退職金のみを限定して加えた理由についてお尋ねをいたします。
　地方自治法第204条第２項には、市長を初め同法同条第１項に列挙された者には、約30近い手当の支給が条例制定を条件に認められております。実際、市川市でも、条例により、市長等には退職手当を初め調整手当、期末手当、通勤手当などが定められ、支給されております。今回、一般職員の退職金は減らされようとしているのに、市長の退職手当を定める条例の改正議案は見つかりませんでした。まさかこんなことはないと思い、何度も見返しましたが、ありませんでした。本来ならば、審議会に建議される前に市長の退職手当条例の改正があっても不思議ではありません。しかし、今回は多分、それにかえて、この審議会条例の一部改正であるのですから、給与関係条例全般の任命権者である市長の給与について、お手盛りのそしりを招かないためにも、審議会の職務を退職手当に限定すべきではないと考えられます。
　そこで第１点目といたしまして、なぜ退職手当に限定しなければならなかったのか。また、その他の手当については議論がなかったのかお答えください。
　次に、第２点目といたしまして、他の条例との調整について質疑いたします。大綱にとどめて質疑しなくてはなりませんので、本来なら法律や他市町村との関係についても言及すべきですが、ここでは市川市の給与関係条例と調整についてだけ質疑させていただきまして、他の審議会条例との調整については第３点目の法的拘束力の問題と同時に質疑させていただきます。
　まず、市川市の給与関係条例との関係で申し上げますと、今回、改正条例の第２条では「市長の給料」となっており、「給与」とはなっておりません。しかし、他の市川市の条例は「給与」となっております。つまり「給料」と「給与」の違いですが、法令上、一般的に公務員の場合には、勤務に対する評価と対価として「給与」が用いられます。しかし、特殊な用例として、地方公共団体の職員の給与については、基本給の部分だけを指して「給料」の用語が用いられております。つまり第２条で「市長の給与」ではなく「給料」としたのは、この審議会条例の立法意図として、審議会の職務としては基本給に関するのみの事務掌握でしかなく、各種手当及び費用弁償については審議会の調査権が及ばないようにしたと考えられます。また、手当もそうですが、特に外国旅行の旅費など費用弁償の部分についても不透明な部分が多く、条例の規定もあいまいなものが多いので、審議会で担任する職務を給料としたことについて疑義を抱かざるを得ません。
　したがいまして、第２点目の１といたしまして、第２条条文中「給料」としたことの理由についてお答えください。
　次に、第２点目の２といたしまして、第２条では、市長、助役、収入役、固定資産評価員、常勤の監査委員及び教育長が並列で規定されておりますが、教育長に関しては給与条例が別個に定められており、手当や勤務条件についても異なっております。にもかかわらず、市長、助役などと並列で規定し、「給料」という用語で結ぶことについてはどのような立法趣旨があったのかお答えください。
　続いて第３点目の第２条条文の法的拘束力の強化について、他の審議会条例との調整を兼ねて質疑させていただきます。
　もとより審議会は市の附属機関であり、委員会など執行機関とは異なり、行政庁に対する拘束権限はありませんので、私は審議会の性質上、許される範囲内で拘束力を強化するという側面から質疑をさせていただきます。したがいまして、地方自治法第138条の４第３項及び同法第202条の３に定める審議会の法的性質、行政実例等について長々とご答弁されるのは控えていただきたいと思います。
　それでは、まず前提といたしまして、審議会は時として行政の隠れみの的存在で、首長の言いなりにあるおそれがあると指摘されています。特にこの審議会条例は、行政のトップである市長や特別職の給与を審議するものであり、なおかつ、この審議会条例は市民と議会と行政の信頼関係によりできたという特徴を備えた常設の審議会であります。したがいまして、この審議会条例は、審議会の行政からの中立性や審議会権限の強化を条文上よりタイトに規定することが市民に対する透明性、明白性のあかしになり、信頼につながるものであります。また、審議会はあくまで市長の諮問機関であり、純粋な民意の反映、パブリックコメントではありませんので、この審議会が広く民意の反映につながるような条文上の工夫が必要であると考えます。まず、私は９月議会において、市川市行財政改革審議会についての審議会の性質について質問したところ、企画部長から、単なる諮問機関であるとのご答弁をいただきました。
　そこで第３点目の１といたしまして、この市川市特別職報酬等審議会は行政機関が意見を聞くための単なる諮問機関であるのか。または、審議会として例外的な行政庁の意思決定に参加ないし関与する参与機関的な審議会であるのかお答えください。
　次に、他の審議会条例では、第２条における審議会の任務の中立性を確保し、より多くの民意を反映するために、委員を公募で選任する規定や再任を１度に限る規定を設けております。
　そこで第３点目の２といたしまして、今回、この審議会条例を一部改正する際に、他の審議会条例に合わせる形で委員の公募及び再任の回数制限のような規定について改正することは考えられなかったのかお答えください。
　続いて第２条の強化という側面でお尋ねいたします。
　まず、第２条では、「調査、審議し、市長に対し建議する」となっております。ここでは建議とは、諮問機関が行政機関――この場合は市長ですが、市長に対し、将来の行為に関して意見を申し出るという意味です。建議は、諮問機関が自発的に意見を開陳する場合に用いられるので、条文の後の方に出てくる答申よりも積極的な用語にも感じますが、この条文だと、審議会の建議に対する行政機関の実施に関しては審議会の事務掌握が及ばない消極的な側面があるとも考えられます。実際に市川市の他の審議会条例である市川市高齢化社会対策審議会条例は、この点について、より積極的に行政機関に対し実施を促すような建議のあり方を規定しております。
　そこで第３点目の３といたしまして、審議会の建議、答申に対する実施を審議会が市に促すような規定の制定は考えられなかったのかお答えください。
　第３点目の４といたしまして、この点について内閣法制局に問い合わせたところ、国では法的拘束力のない審議会の建議、答申により強い権限を持たせるための工夫として、法文上、建議を尊重するものとするという尊重規定を通常置いているということでした。つまり行政庁が審議会の建議を使いたいときにだけ使って、そうでないときは無視するようなことを避けるため、尊重規定を置いているということであります。この点については、市川市ではどのようにお考えなのか。また、第２条を建議と答申と２つに分けて尊重規定を置くことについては議論がなかったのかお答えください。
　第３点目の５といたしまして、審議会は合議制の機関でありますから、建議、答申には時間がかかり、その点も行政庁が恣意的にできる可能性を与えてしまいます。審議会の有効性を高めるため、審議会の運営について、例えば会長の招集する会議の開催根拠、理由について明白性を持たせる必要があると考えられますが、その点についてお答えください。
　以上、第１回目の質疑とさせていただきます。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長　岡部議員。
○岡部寛治議員議長　にお尋ねしますが、今の質疑を聞いていて、これが大綱のみにとどめる所管の委員会の委員の質疑だというふうに議長は聞き及びましたか。
○岩井清郎議長　お答えいたしますが、最初の質疑でございましたので、ある程度の発言については聞いた上で、議長としては、次回以降の質疑内容については注意をすべきことがあればしていきたいと、かように思っております。
　岡部議員。
○岡部寛治議員　それは違うよ。というのは、これだけ具体的にやって、これのどこが大綱にとどめるんだよ。じゃ、第１回目だけ長々言って、１回で終われば、それで大綱にとどめたということになるのかね。もしあれだけ具体的に言うんだったら、もっときちっと書くべきですよ。じゃなかったら、議運で大綱にのみとどめるなんて、議長がそういうことを言われても納得しないよ。
○岩井清郎議長　岡部議員に申し上げますが、今後は十分注意して、発言者にも大綱にとどめるということの申し合わせを十分理解していただいて発言をしていただくと、こういうことを再度お願い申し上げます。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　議運委員長の発言ですけど、岡部さんですね。しかし、今の質疑を聞いていて、大綱と言わずして何が大綱かということなんですよ。細かい内容じゃなくて、法的根拠を聞いている。でっかいものを聞いているわけだから、これは大綱中の大綱だと私は思いますよ。
　それともう１つ、議員になって、まだ１年たってない人の質問については、もう少し温かい目で見てやる必要があると思うんですよ。ですから、そういう面から言って、私は大綱を踏み外してない、このように思います。したがって、議長として、きっちりまとめてください。
○岩井清郎議長　ただいまの議事進行については、議長としてはご意見として伺います。
〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　私も大いにやらすことはいいと思うんですが、議運でも、意見とか、要望とか、これは質疑ですから言わないということは理解できるんですが、所管の委員会であれば、それは常任委員会で十分やれるわけですから、そこのところと、あと委員会送り。委員会送りについても個々で言ってくれと言うけれども、質疑の中で、ここは委員会でやってくださいということなんだからということで、私、議運でもきちっと発言したと思うんですが、岡部議員が言うのも、もっともなんですよ。そこのところはやっぱり議長が判断して、すぐ言っていただかないと、議事整理権があるわけですから。ですから、よろしくお願いします。質疑が始まる前に言っているわけですよね、議長が。ですから、そこのところは議事整理権の範囲内できちっとやってください。
　以上。
○岩井清郎議長　ご意見として伺います。
　答弁を求めます。
　総務部長。
○伊与久美子総務部長　お答えいたします。
　まず初めに、ご質問者から市川市の特別職報酬等審議会の設立に伴う歴史的な経緯と位置づけについてお話がございました。おっしゃるとおりの経緯、背景がございます。当時の誕生させるための背景には高い政治的な理念、そして市民、議会、行政の信頼関係に基づいた共通の認識があり、そして、この審議会の中立性を確保していこうという大きな目的の中で生まれた審議会であると私も認識しております。そのような中で今日まで来ている、この特別職報酬等審議会でございます。そこに新たな審議内容を拡大させていただくという趣旨についてご理解いただきたいと思います。
　そこで、ご質問の１点目にお答えさせていただきます。退職手当に限定した理由についてということですが、現在の特別職報酬等審議会は、その任務として、市川市議会議員の報酬及び市長の給料に限定いたしまして、調査、審議事項としております。しかし、近年、首長の市長の退職手当につきましては、いろいろ議論がされております。マスコミ等でも取り上げられております。そこで退職手当についても、その額の決定に至るプロセスにおいて民意を反映することが、市民との協働の時代、行政の公開性と言われている今日的な課題の中で大変重要なことではないかと私ども認識いたしまして、より公正性や透明性を確保するための審議事項に加えたということでございます。
　この退職手当に限定した具体的な理由としまして、さらに申し上げますと、国家公務員の特別職を例にしますと、特別職の職員の給与に関する法律第７条の２の規定によりまして、「調整手当、通勤手当及び期末手当の支給については、一般職の例による」とされており、人事院勧告で一般職の諸手当が改正されますと、それに連動しまして特別職も改定されているところでございます。本市におきましても、国と同様の考え方をとり、特別職の給与、旅費及び費用弁償に関する条例第３条第３項の規定によりまして、一般職の諸手当が改定されますと、連動して改定されることとしております。このため、これらの諸手当につきましては審議対象とはいたしませんでしたが、退職手当につきましては一般職に連動して改定することとなっておりません。そこで今回、審議対象として慎重審議をしていただきたいということでございます。
　ところで、特別職の退職手当について、さらに申し上げますと、一般職の退職の改定に伴い、なぜ連動して改正しないのかということですが、特別職と一般職とでは、その職務の内容及び責任の度合いが大変異なる。全国各市と同様に、この点については別個に退職手当を条例化し、それぞれの計算式に基づき支給されているというのが現状でございます。このことから、特別職の退職手当につきましては、今回、特別職報酬等審議会の審議、調査の対象とさせていただきたいというものでございます。
　２点目の、他の条例との調整についてというご質問がございましたが、特別職の職員の給与、旅費及び費用弁償に関する条例、また、一般職の給与に関する条例では「給与」となっておりますのに、なぜ「給料」に限定しているのかということですが、昭和39年の条例制定時に、国の通達にもありますが、市長、助役、収入役の給料と規定されて以来、給料を審議事項としてきて今日までに至っております。給与と申しますのは、先ほどご質問者もおっしゃっておりましたが、給料と諸手当を含むわけですが、諸手当につきましては、先ほど申し上げましたとおり、一般職の諸手当が改正されますと、連動して特別職の諸手当も改正されるということになっておりますので、審議会の審議対象とはしなかったということでございます。
　また、３点目のご質問の、第２条条文の法的拘束力についてということでございます。本市の特別職報酬等審議会は、市議会議員の報酬及び市長の給料について調査、審議し、市長に対し建議するとともに、市長の諮問に応じ答申をすることになっております。建議権につきましては、昭和53年にこの審議会が常設化されたときに有することとなったものでありますが、そのときの歴史的な位置づけというものは、先ほどご質問者からもあったとおりで、私も説明させていただいたとおりでございます。そこで、市長に対する審議会の委員として自主的に提言していただける建議権でございます。この建議権を有する審議会は、当時は全国的に見ても類がなかったもので、現在でも全国的には少数の市にしか、この建議権がございません。審議会の答申、あるいは建議の法的拘束力ということになりますが、これは他の審議会と、この意味では同様であります。市長は審議会の建議を真摯に受けとめ、尊重するとともに、条例改正議案の提出に当たっては、その趣旨を十分に酌み取る必要がありますが、法的拘束力に至るまでのものではないと認識しているところであります。ただし、この審議会が常設の機関となった昭和53年に市議会は、審議会において条例に従った権限と機能に基づき自主的に報酬等について建議がなされ議案として提出されたときは、これを尊重し、審議すると決議されていらっしゃいます。その意味では建議というものは一層の重みを持っているものと、私ども、この点については深く認識しているところであります。
　それから、教育長を含んだことについてお答えいたします。現行の特別職報酬等審議会条例では、議員及び市長の報酬等が審議対象になっております。実質的には、審議の中で議員との支給バランスということを考えたときに考慮される参考として検証は行ってきております。今回の改正で、公正性、透明性の観点から審議対象に教育長も加えた。その教育長につきましては、教育長は教育公務員特例法の規定によって一般職と位置づけられており、給与の支給が別枠でなされております。しかしながら、職務の特殊性から、事実上、一般職の給料表の適用は受けずに、特別職報酬等の改定があった場合には改正が行われているため、一般職とは別であるということ、そして限りなく特別職の役に近いということで、この審議会対象に加えさせていただいたものであります。
　ちなみに申し上げますと、先ほどもちょっと申し上げましたが、昭和39年の条例制定時、この審議会が設置されたときは、助役、収入役の給料も審議対象となっておりました。しかし、昭和46年の一部改正で助役、収入役を削除したという経緯がございます。この理由は、一般職の給料が特別職の給料を上回ったという実態が出てきたときがありました。一般職が、毎年引き上がる人事院勧告に伴う給料の引き上げに伴って特別職を上回るという現象ができたために、このとき、助役、収入役については条例独自の改正をしていくということで、この特別職報酬等審議会の対象から外したという経緯がございます。以上のようなことで、教育長につきましては、今回、他の常勤特別職と同じような対応をさせていただきたいということでございます。
　以上です。
○岩井清郎議長　よろしいですか。詳細については、また委員会でお願いします。
　坂下議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。
　まず、今のご答弁を極論し、当該審議会については、中立性がより保たれるような積極的な条文の規定は必要ないとお考えであるというように聞こえたわけであります。しかしながら、明確な中立性の根拠がなければ、市民は信頼してくれません。
　そこで再質疑第１点目といたしまして、中立性を保つ工夫として、また、より多くの民意を取り入れるための工夫として、もう１度、審議会委員の再任回数の制限と公募の取り入れについて今後どのようにお考えなのか、具体的にお答えください。
　第２点目といたしまして、審議会の担任する職務について、限定的に条文上に列挙して制限するものなのか。例えばその他の給与として、柔軟的にその時々の時勢に合った調査、審議を行い、建議をしていくようにすることはできないのかお答えください。
　以上です。
○岩井清郎議長　以上、２点ということで。
　総務部長。
○伊与久美子総務部長　お答えいたします。
　さらなる中立性を求めていくための考え方ということですが、先ほども申し上げましたが、53年の６月の議会で特別職報酬等の引き上げに対して１万を超える市民の直接請求があったわけですが、これを重く受けとめて、議会と、行政と、そして市民が一体となって信頼関係の中で対応がとられたわけですが、そのときに改正された新たに生まれた特別職報酬等審議会が今日まで脈々とその理念を貫いているということでございます。そして、そのときの改正内容ですが、まず１点目として、臨時的な機関から常設の機関となった、建議権を有するようになった、そして委員数を10名から15名に増員し、民意の反映をさらにしやすいようにしたということ、そして会議録を作成したということです。そして私どもは、これらをこれからもさらに充実させてまいりますが、さらに市民の委員の部分につきましては、現在15名中６名が市民代表ということになっておりますが、この市民につきましても、今後は公募制ということを考えていきたいと思っております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　よろしいですね。
　次に、小岩井清議員。
○小岩井　清議員　私も総務委員でございますが、大綱にとどめて質疑をさせていただきます。したがいまして、通告の第１点の本条例改正と他条例２件（市川市特別職の職員の給与、旅費及び費用弁償に関する条例並びに市川市特別職の職員の退職手当支給条例）、これとの関連については委員会で十分審議をいたします。したがいまして、大綱中の大綱から質疑を始めたいと思います。
　私は、この条例提案は、議会制民主主義の根幹にかかわる条例提案だと思っております。議会制民主主義の根幹にかかわる問題というのは、具体的に言うならば、私どもは市川市民46万―有権者はもう少し少ないですけれども―の直接選挙によって選ばれた市議会議員であります。審議対象を拡大して、しかも審議内容も拡大して審議をしていただこうという、その特別職報酬等審議会というのは市長が委嘱をした。あなたの意思で委嘱をした人たちに審議をゆだねるということなんです。市議会の手の届かないところで最初に審議させるということなのであります。これは議会制民主主義、直接選挙で選ばれてきた私どもに対して極めて軽視をした内容ではないかというふうに思うのであります。この点について、議会制民主主義の根幹にかかわるという認識をお持ちなのかどうかということをまず第１に伺いたい。これは大綱ですよね。ということであります。
　２点目は、この現条例ができた経過についてきっちり認識されてないんじゃないかと。改正の条例の内容そのものは委員会でやりますから、いいんですけれども、昭和53年９月に議決をされていますから、その前なんですね。私は当事者なんですよ。当時、市議会の副議長でした。髙橋市長が報酬等審議会に諮問をして、答申があったものを議会に提案を受けて議決をした。手続上は間違っていませんでした。ところが、市民のある人たちは、あるいはローカル新聞社がバックにいましたけれども、それは不当なお手盛り値上げだといって直接請求が起こった。マスコミは取り上げるし、大問題になった。そういう中で、条例改廃の直接請求が成立するという事態にまで発展してきた。さあ、どうするかという問題なのであります。
　そこで、議長を前面に出すわけにまいりませんから、私が前面に出て、直接請求を組織した団体と交渉しました。あわせて、当時、共産党さんは市長を推薦する立場じゃありませんでしたから、市長を推薦していた、いわゆる与党という言葉を使いますけれども、会派の代表者を含めて、これは激しい綿密な議論をしましたよ。そこで出てきたのが、まず、直接請求は否決をする。これは私の決意です。しかし、そのままではさらに火をつけることになる。どうするか。そこで常設の委員会をつくり、建議権を持たせるということで決めたんでしょう、市民参画の画期的な条例だというふうに。これは市民から見れば、そうでしたでしょう。しかし、議会人である私、あるいは当時の代表者の皆さんは――私は今回、初めてこういうことを言うんですよ――議会人として屈辱的な内容なんですよ、これは。審議権、議決権まで放棄したような内容になる。決議しましたから。尊重して審議する。ということは、それぞれ議決するということは含んでいるんですよ。そういう内容の経過を経てきていると。
　私は、間接民主主義を補完する直接民主主義的な手法は必要だという、そういう考え方の持ち主ですよ。住民投票条例も制定すべきだという質問を何回かしましたね。その私ですら、これは屈辱的な内容だと。したがいまして、当時、いわゆる与党会派代表者で構成をして、保守系の代表者の皆さんはもっと屈辱的だと思ったに違いないんですよ。しかし、全力でこれをすべて片づけようと思うその決意に、最後はご苦労さんでしたと言ってくれました。そういう内容なんですよ、この条例のいきさつから言えば。なおかつ、議会の権限を市長は奪うんですか。なおかつ、そういう屈辱的なことをさらに拡大させようというんですか。ただ単に市議会に聞いた方がいいじゃないかという単純なものじゃないんですよ。議会制民主主義の根幹にかかわる、そういう内容であるということをわからないのかどうか、そういう認識をお持ちなのかどうか伺いたい。これが53年９月議会の条例改正に至る経過と条例内容の認識についてであります。
　それと建議権拡大、あるいは諮問すると。諮問するにしても、議会に手が届かないところで、しかも、あなたが委嘱をした人たちにやらせるんですよ。議会軽視より議会無視じゃないですか。議会の審議権、議決権、どうお考えですか。内容については委員会でやります。しかし、そういう大局について、きっちり市長の考え方を聞いておきたい。これは第１回の質問です。
○岩井清郎議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　今、ご質問者から、当時の特別職報酬等審議会の誕生した歴史的な事実をお話しいただきました。さらに、その少し前の時点のことを申し上げさせていただきますと、１万を超える市民が直接請求を出したという内容ですが、それは市長において15.4％、議長において26.7％、副議長において25.9％、議員において20.0％という給料及び報酬の大幅な値上げがあったこと、市民がこの条例を可決したことに対して、これの改廃を求める直接請求が出たということでございます。それに対して、今お話しありましたように、市民に対する納得ある対応はどうあるべきかということで、ご質問者を初め、たくさんの議員さん方がいろいろ奔走され、また、行政と市民と議会との信頼関係を崩さないような解決策として、先ほど申し上げましたように、臨時的な審議会を、今後、さらなる権威あるものとするために常設化をしたとか、建議権を持たせたとか、委員を15名にふやしたとか、議事録を作成して、さらにそれを公表もしていこうとか、そういう透明性、公正性を拡充したということでございます。そして、議案として提案されたときは、その建議を尊重し、審議していくという議会の皆様方の決議がされたということでございます。その決議が議決権を狭めるものということではないと私どもは思っております。私どもは、審議会の出した建議に対し尊重するという決議は、今日までも、その精神は貫いていただいていると思っておりますし、これからもそうしていただきたいと思っております。
　そして、今回、この審議会に対象を拡大したというのは、まさに国の方からの通知も、39年を初めとして３回、特別職報酬審についての通知が来ておりますが、市長のかかわる団体からは代表者を出してはいけないとか、中立性を保つ指示がたくさん来ております。それにのっとって、今日の審議会も成立しております。そのようなことで、今日的課題であります議員の報酬、そして首長の市長の給料、さらには退職金というものを市民の目に触れていただき、慎重な審議をしていただき、そこで出た方向性をもう１度、議会に議案として出させていただいて、議員の皆様に最終のご審議をしていただきたい、慎重審議をしていきたいんだという純粋な気持ちでございます。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　総務部長から答弁いただきましたけど、じゃ、伺いますが、本条例が昭和53年の９月29日に議決されているんですけれども、それ以降、今日まで建議されたものを議会に提出して、それについて修正されたり、否決されたりしたことありますか。この附帯決議があるからなんですよ。ストレートで、それは……。議長の全面的な委任を受けて私はまとめまして、しかも決議は、当時の社会党の代表が決議の提出者になっているんですよ。そして、各会派の皆さんが賛成者になっていただいている。ということは、提案をされて、そのまま全部可決されているんでしょう。そういう趣旨の審議会なんですよ。ですから、皆さん方、条例制定の趣旨を理解してないんじゃないですか。提出者は、私が所属した会派の代表。これは全部、保守系の方たちが賛成者になっていただいたという内容ですよ。それを、まずお答えをしてください。制定趣旨を踏まえて、今までどういう結果になってきたのか。何回か建議を受けて議会に提案しているでしょう。私は長い旅に出ていましたから、そのときは議席にいませんでしたけれども。
　それと、あわせて議会制民主主義の根幹に触れるというふうに申し上げた。そういう認識は持っていますか。その点について、これは市長から答えてください。市民の意見を聞くって、いいことしたようにお感じになっているようだけれども、そうじゃないんですよ。議会については軽視をするだけではなくて、侮辱したと言うと言い過ぎになっちゃうから、そういうふうに言わないけど、そういう心境なんですよ。そういう表現は使わないけれども、議会を侮辱したというような心境。これは議員であれば、感ずるところ、あると思いますよ。まさか無批判で迎合する人はいないと思うけれども。その辺はどうですか、市長。思い違いだったら、思い違いと言ってください。議会を重視すると言ってください。その言葉が欲しいんですよ、あなたに。
○岩井清郎議長　浅野助役。
○浅野正隆助役　53年の改正に小岩井議員が副議長として、また、総務委員会の委員としていろいろご協力された部分は、私ども十分承知しております。多分、そうした事情をはっきりわかる方は、今の議員の中にも本当に数人になってしまったのではないかと。役所の中でも、そうした過去のことを体感的に感じている人は、多分、固定資産評価員と私ぐらいではないかなと思いますので、議長のご指名でございますので、そこの辺を含めてご回答させていただきます。
　先ほど議会制民主主義の根幹に触れるという問題でございますけれども、確かにそういう附帯決議の問題を含めてお話ししたとおりだと思いますけれども、基本的には特別職報酬等審議会については市長の諮問機関でございます。いわゆる附属機関でございますので、その意見は、市長自身はそれを尊重して提案していくことになると思いますし、その提案を条例という形で議会に提案してまいりますので、議会の審議を否定するというんですかね、審議権を無視するという形にはならないと思います。そういうことで、過去の実績からいきますと、建議として提案された形での条例は、すべてそのとおり通っていることは確かでございます。
　そういう中で、過去、54年から今日まで11回の建議をいただいております。この中で、市長が議案として提出して、議会の方で修正とか、あるいは否決とか、そうしたことはなく、提案どおり議決していることは確かでございます。ただ、この11回の建議の中で、昭和62年の建議については提案をしなかったということがございます。それから、第７回目の平成６年の建議でございますけれども、これは一応議案として提出しましたけれども、提案する前に取り下げるということがありました。１回目については私は人事課長の当時でございまして、２回目については総務部長の当時で、両方とも大変苦労というか、いろいろ考えさせられたことがございます。特に平成６年の２回目の建議については直接請求というような動きもございまして、当時、その建議の中には、平成６年度中の適切な時期という形での時期があったので、その時期を待っている間に市川市の財政事情が相当悪化してきたということで、条例を提出はしましたけれども、そういう理由で取り下げをしたということもございます。そういう意味からいきますと、必ずしも審議会のそういう建議をそのまま条例という形で議会のご審議にゆだねるという形はなかったと思います。そういうことから、議員が53年のときに考えられていた部分からは大分時代の変化がございまして、先ほども坂下議員の方からも提案があったような公募の問題だとか、あるいは公表の問題だとか、そういう部分では、当時としては、この審議会は全国でもすぐれた審議会であったと思いますけれども、そういう新しい考え方も組み入れる必要があるのではないかと思っています。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　浅野助役から答弁いただきました。当時を知っている数少ない職員だというお話がありました。当時を知っている議員、確かに数名とおっしゃったけれども、固有名詞を挙げれば、並びに芝田議員がいますね。お隣に岡部議員がいる。あるいは、壇上に岩井議長がいる、樋口議員がいる。この程度ですかね。（「立派な議員ばっかりだね」と呼ぶ者あり）立派な議員ばっかりですね。しかし、そういう点から考えて、非常に大きな大問題を収拾したということが、この帰結した内容なんですよ。そういう認識を持っているかどうかということについて聞いたわけですよ。大変な事態だった。画期的な条例だと評価をされて、私も、みんなでそういうふうにしようと封印しちゃったんだよね。要するに議会として、みずからの職責を放棄したような内容のことを言うまいと封印しちゃった。だけど、私自身としては、今、33年の議員生活ですよ。その中の汚点になるんじゃないかというふうに常に思っていた。今回、これが出てきたから、また思い出しちゃったわけだ。（「もとは小岩井さんが悪いんだよ」と呼ぶ者あり）わかっている。そういう発言がありますから、悪いかもしれない、全部まとめましたから。しかし、そうしなきゃ、おさまらなかったでしょう。持ち前の強引さでおさめちゃったけれども。
　という昔話は別にして、これは議会制民主主義という点からいけば、手の届かないところへさらに拡大していこうという、そういう今度の提案ですから、そういう意図がなかったと思いたいですよね。千葉市長については、評価されるものもたくさんあるんですよ。しかし、行政に対する姿勢、議会に対する姿勢については、これは私は全く容認できない。この中に充満していますよ、議会軽視だという声が。あるいは、独善的だという声が充満していますよ、42人の中に。今、不規則発言した人も同じようなことを言ったんじゃないかなというふうに思いますけどね。私、この間聞いたような感じがいたします。寝言じゃなかったと思うけれども。そういう面で、あなた、惜しいと思いますよ。評価される面、たくさんありながら、強権的だし、独善的だし、場合によっちゃ、こういうことを言っているんですよ。傲慢だと言っている人もいるんだよ。非常に惜しいと思う。そういう面で非常に個性のある市長だと思いますよ。よく言えば、個性のある市長。だから、はっきり答えてください。議会軽視しているんじゃないですね。私は、この現象を見て軽視していると思うんだ。いかがでしょうか。市長、答えてください。
○岩井清郎議長　市長。
○千葉光行市長　いろいろと挑発をいただいているような感じがいたしますけれども、私自身、当時はいなかった１人でありますけれども、今の経緯、経過は十分理解していると思っております。直接請求が成立した。その当時の議会がそれを否決したと。そういうことによって、審議会にゆだねる形で決議がなされたわけであります。逆に言うと、これは議会側の問題であって、議員自体の問題であります。議員の報酬を値上げることに対して決議をし、尊重するというような形をとったわけです。今回、私の問題として出させていただいた。その決議は、むしろ当時は、ここに新聞がありますけれども、特別職の職員の給与、旅費及び費用弁償に関する条例に対して直接請求がなされたことについては、で始まるんですね。直接請求がなされたことによって、そういうようなことを決議なされ、議案として提出されたときは、これを尊重し、審議するということになっているわけです。ですから、質問者は問題をすりかえられて言っているということで、審議権、あるいは議決権を放棄するというか、当時としては、そういうことを放棄するような形になっていたのではないかと思いますけれども、これは市長、私ではなくて、市議会議員の報酬の場合はどうなるのかということも同列的に考えていかなければならない問題であろうと思いますし、今回の場合、直接請求があったわけではありませんし、また、給料を値上げるわけでもありません。むしろ今、社会的に問題になっている、多くの話題になっている問題に対して、またお手盛りというような結果をつくってはならないと。また、市川には特別職報酬等に対する審議会が常設されているということに対して、これをここに諮ることは、何ら私は審議権や議決権を無視するものではないというふうに考えている１人であります。したがいまして、そのような、何か問題をすりかえられるようなことのないようにご理解をいただきたいというふうに思います。
○岩井清郎議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　議会の問題だと。やっぱりそれだけの認識だったのかなというふうに残念に思いますよ。当時は髙橋市長並びに渡辺弘総務部長、議会議長、副議長、代表をひっくるめて、どうするかということででき上がってきたんですよ、これは。議会だけの問題じゃないんですよ。ですから、それだけの認識なのかなというふうに残念に思いますね。
　それから、挑発をされたということがありましたけれども、市長が立つときは、ぎりぎり刺激しなきゃ、立たないでしょう。だから、私は名前は小岩井清というんだけど、「きよし」を「しげき」に変えようかと。名前をですね。そしたら、ある議員は、小岩井さんは「しげき」じゃなくて「かげき」だよと、こう言った。でも、あなた、笑い話じゃないんだよ。挑発ないし刺激をしなきゃ、立たないんだ。そしたら、私を「かげき」と言った人が、じゃ、あなたが質問したら、今度「ひげき」になるねなんていう話も出たぐらいだから、笑い話じゃない。ですから、認識が違うんですよ、認識が。市長も議員も、両方とも直接選挙で出ているんですから、すりかえなんかではないんですよ。もう少し議会を大事にしたらどうですか。議会を重要視したらどうですか。ということになれば、評価される面も施策の面でたくさんある。立派な議長だと言われますよ。（「市長」と呼ぶ者あり）立派な市長だと言われますよ。議長は、もともと立派だけれども。ということでお考えになりませんか。議会軽視しているんじゃない、重要視しているんだとどうして言えないのかね、あなたね。言えないということは軽視しているんだ、やっぱり。どうですか、答えてください。
○岩井清郎議長　市長。
○千葉光行市長　毛頭、議会軽視はしておりませんので、ご理解のほどお願いいたしたいと思います。
　以上であります。
○岩井清郎議長　よろしいですか。
　次に、岡部寛治議員。
○岡部寛治議員　大分質疑されましたので、そんなには長くやりませんが、私の質疑の内容は、今回、市長の退職手当等について、いわゆる審議会で審議をすると。私は、そのことについては議会軽視でも何でもないというふうに思っています。ただし、建議をするということになると、そうすれば市長の意思はどこにあるのかと。市長が、今の各首長の退職手当ということについてどの程度の認識を持っているのかなと。自分の態度は、建議であれば表明できないですよね。だからこそ、諮問もできるわけですよ。新しい特別職の審議会等ができてからは、いわゆる諮問という形はとってないですよね。すべて建議を受けているということになっています。しかし、今回のこの市長の退職手当等については、これは私は建議ではまずいと思う。市長の意思がどこにも見当たらない。そして、なおかつ、先ほどもどなたかの議員が言っていましたが、この審議会は市長が選んだ15名の委員です。その方たちが建議をするとなれば……。市長の全国的な退職手当の金額はどの程度なのかと。全国平均でいけば、政令都市は別として3,150万程度ですよ。しかし、市川の市長さんの退職手当はこれ以上多いんです。市長さんの退職手当は、いつからずっと据え置かれているんですか。その点が、まず１点。
　それから、建議となると、先ほど言ったように、市長が委嘱をした委員で審議をしてもらった。市民の方の代表も入っている、各分野の専門家も入っている。だから、それでいいんだとなったら、お手盛りという形になってしまいます。同じ審議をするにしても、議会でそのことを審議するにしても、私は市長の意思を示すためには諮問をすべきだと思う。そして私は、今現在の金額でもいい、パーセントでもいいから、この程度までにしたい。さきにも申し上げましたが、東京都の北区の区長さんは退職手当ゼロですよ。それから、大阪府の堺市の隣にある高石市、これは９月の議会で議決されましたが、ここの市長さんもゼロです。そして兵庫県の尼崎市、これは市の皆さんと同じようですが、その中で７分の１に減額しました。だから、私は本来ならば、こういった審議会ではなくて、市長みずからが、私はこれだけ減額をしたいというふうにしてもらいたかった。しかし、この審議会の中で退職手当等についても審議をするということになれば、これは建議を待つのではなくて、私は諮問をすべきだというふうに思いますが、どうでしょうか。
○岩井清郎議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　お答えいたします。
　地方公共団体の首長の退職金につきましては、今、ご質問者の方からも事例を挙げて幾つかご紹介がございました。市民感覚から見たら高いというような意見、たくさんございます。市長の職務を考えたら、ある程度は当然ではないかというようなご意見もまた、ございます。また、マスコミ等でもいろいろな議論が今重ねられているところです。この議論の根底には、やはり首長の退職金がオープンになっていないということ、また、その算定の根拠も市民に十分理解されていないということ、単に市民感覚から見た金額のみが議論の的になっているのではないかということも思われるところでございます。市川市では、議員及び市長の報酬等は特別職報酬等審議会で審議され、その建議を踏まえて定められており、この審議結果の過程で委員の皆様には可能な限りの資料を提供いたしまして、研究、調査を重ねていただき、結論を出していただいている、ご意見を出していただいているという内容でございます。その審議結果も、広報等でまた公表もしております。このようなことから、特別職の報酬等については市民からの一定のご理解をいただいているものと認識しております。そこで、退職手当につきましても報酬等と同様に、その額の決定に至るプロセスにおいて民意を反映することが、市民との協働の時代、行政の公開性が求められている今日的な課題、要請にこたえていくことではないかということで大変重要なことであると私どもは認識し、今回、特別職報酬等審議会に審議、調査をしていただこうということになったところでございます。
　学識経験者及び市の区域内の各種の公共的団体等を代表する方々――内容的には、この審議会の委員さんは公共的団体代表５名、学識経験者４名、市民６名の15名で組織されております。市議会議員の報酬及び市長の給料について、それぞれの立場から非常に厳しく、また細かな視点から審議していただいております。議員の報酬及び市長の給料のみを、現在、調査、審議事項としておりますが、先ほど来申し上げておりますように、その建議に至るまでの過程では、年間の収入状況、職務内容等についても非常に細かく精査し、議論を重ねておりますので、退職手当につきましても、市民に納得のいくような形を提示するためにも、ここで審議会に審議、研究、調査をお願いするという形が好ましいと判断させていただいたところでございます。
　それで市長の退職金について、審議会から建議にするのか、諮問をするのかというご質問ですが、報酬等及び退職手当と審議会との関係においては、ご承知のとおり、審議会が自主的に建議をする場合と、市長が諮問し、それに対し審議会が答申する場合と、どちらか選択することも可能となっている形式をとっております。そこで、９月議会のご質問者のご質問にもお答えさせていただきましたが、市長は現在、退職金を引き下げの方向で考えておりますということと、給料等についての知識と情報を集約された内容を審議していただくに大変ふさわしい特別職報酬等審議会がありますので、そこにご審議をゆだねていきたいということを申し上げております。現在も、その考え方は変わっておりません。審議の内容は、会長以下、委員にゆだねておりますので、その進め方、手法等々については、私ども積極的に口出しをするというようなことは許されません。審議会の委員さん方に積極的に取り組んでいただきたいと期待するところです。その期待の中には、当然、近隣市の状況と類団――もちろん全国的な社会的な動き等も参考にしながら研究していただけるとは思いますが、退職金そのものがどのような位置づけで、どうあるべきかというような原理原則的なところまでも踏み込んで研究、検討していただければと、今、期待をしているところでございます。さきに千葉県知事も県議会で、退職金について第三者機関にゆだねていく、市民感覚からしても検討が必要だということも答弁なさっておりましたが、やはりこれは全国的な流れになっていくのではないかと認識しているところでございます。
　以上です。
○岩井清郎議長　岡部議員。
○岡部寛治議員　今、総務部長の方から全国的な流れだと、そういうふうに言われましたが、私もそういうふうに思いますよ、現実は。ただし、先ほど来言っているように、建議となると市長の意思が全然見えない。確かに今、総務部長が言われるように、全国レベルだとか近隣都市を勘案してと、そういった答弁しかないと思うが、これは給料とは違うので、市長みずからが自己で決める問題です。だからこそ、私は市長のことをおもんぱかって、建議ではなくて諮問をすべきだと。そして市長は、先進的なあらゆるアイデアを取り入れて全国に発信をしている市長ですよ。であるならば、この退職手当等についても、私は全国的に発信していいんじゃないかと思います。例えばゼロにしたらいいと言う市民もいる。当然だろうと言う市民もいるでしょう。しかし、それは余りにもと言う市民だっている。これは50％にしたって、何十％にしても、46万の市民がすべて賛成するなんていう、そういったことはあり得ないですよ。あり得ないが、市長の姿勢がどこにあるのかということが大事なんですよ。それが、今のこの条例の改正の中では見えてこないと。だから、本来は、要するにここで建議や諮問するのではなくて、市長みずからが決めるべきだと言いましたが、この条例でやるというふうに市長は言われているんだから、それならば建議ではなくて、私は諮問をすべきだというふうに思います。これ以上、総務部長だとか助役さんと話をしていても、これはご本人の問題だから。そして今の審議会は、先ほど小岩井さんは言わなかったが、今までの旧の審議会のメンバーはだれ１人入ってないんです。10名だったところを５名ふやして、そして全部新たに変えた。そこまで英断を持ってやった審議会ですよ。だから、ここで建議にして、議会に議案としてかけるのも１つの方法かもしれない。しかし、議会ではなくて、審議会の建議を尊重するとなっているんだから、審議会の意見を尊重して、市長は自分の退職金を決めたということになる。そうなったら市長の意思とはまるっきり違うものが出るから、それだったら諮問という形で出すべきだというふうに私は思います。ですから、総務部長、助役さんは答弁結構ですから、市長さんの考え方を披瀝してください。
○岩井清郎議長　市長。
○千葉光行市長　披瀝する前に、審議会の委嘱した委員というのはどんな方々がいらっしゃるんだということをちょっとお話しいたしますと、公的団体から委嘱する者として５名います。それは連合千葉の市川・浦安地域協議会から１名、それから市川工業団体連合会から１名、それから市川市農業協同組合から１名、市川市青年会議所から１名、市川市医師会から１名。それから、学識経験者からは千葉商科大学から１名、税理士会から１名、公認会計士会から１名、人権擁護委員から各１名。そして、市民からはＰＴＡ連絡協議会から１名、ＮＨＫ学園講師、会社員、それから市川市女性の集い連絡会から各１名、市川市消費者モニター友の会から１名、ＮＰＯ市川女性相談ミズの会から１名というような形で委嘱をさせていただいているわけであります。
　そんなに私の意思がうまくいくような会ではないということをご理解いただきたいために、今、ご紹介いたしましたけれども、私自身は、この退職金の問題につきましては、今回に限りましては諮問をしてまいりたいというふうに考えております。そして、その諮問の結果、意見が出てくると思いますので、それを条例化して、この議会にかけさせていただいて決定させていただくというような方向を考えているわけであります。したがいまして、ご質問者の諮問したらということは、たしか私、９月の議会でも諮問の方向で考えるということをお話ししたと思うんですけれども、会議録があればご参考いただければというふうに思っております。
　以上であります。
○岩井清郎議長　岡部議員。
○岡部寛治議員　私は先ほど言ったように、建議ではなくて諮問という形でね。やっぱりそうすれば市長の意思が那辺にあるのかというのがわかるわけでしょう。だから、そういう意味では、私は諮問をすべきだというふうに思います。私は、今の市長の諮問をするということで、これ以上は申し上げません。
　総務部長さん、今、15名、市長さんが言われましたが、委員の中で女性の割合はどうなっていますか。
○岩井清郎議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　15名中５名で３割をクリアしております。
○岩井清郎議長　岡部議員。
○岡部寛治議員　３割がいいか、それ以上がいいかはわかりませんが、先ほども質疑の中で答弁された中でも、公募制を導入したいということが答弁されましたが、私は５名であっても、今の時代、半分でもいいのかなと。今の審議会の状況を見ても、女性が非常に割合がふえてきていますからね。そういった意味では、やはり女性の割合ももう少し考えた方がいいのかなということを申し上げて、質疑は終わります。
○岩井清郎議長　次に、樋口義人議員。
○樋口義人議員　基本的なところから始まって相当に論議されましたので、そちらのわかったところは抜きにしまして、私、いつも疑問に思うんですが、理事者側がこういう議案ないし条例を出してくるときに理由というのをつけるんですが、この理由が本当に簡素化されて、理由だけ読んだのでは理解できないと。今の３人の方の質疑を聞いていますと、本当に理由はこれでいいのかという疑問があるんです。そこで私は提案理由についてだけを、ここに質疑ということで出したんです。今も出されておりましたけれども、結果的には、なぜこれを入れたのか。どうしてこの時期に入れたのか。そういうものをやはりきちんと書くべきではないでしょうかね、ある程度考えられることは。いつも提案理由ということでやります。形式的に、ただ１行、さっと読むだけで、それで終わってしまうと。ですから、質疑が非常に長引いてしまうというようなこともあると思うんです。
　そこで私は通告に、調査、審議させる必要があるということはどういうことなのかということで出しておいたんですが、今、岡部議員さんの方から相当にいろいろと語られ、市長も諮問するということは答弁の中で出されましたから、ああ、なるほど、じゃ、市長の考えもこの中に入れるんだなと。そうしないと、どなたさんかが言っていましたけど、いろんなものを値上げするときもそうなんですけど、審議会が隠れみのになっちゃうんですよ。下水道料金の値上げもこの前の議会でやりましたけれども、結果的には審議会が決めたからということ、その一言で提案してくる。それを尊重するんだという意味で提案してくると。その裏には市長の考えとか、そういうのがありながらも、それが見えないというような形になってしまう。そういう審議になってしまうと思うんです。
　そこで多分、今出されましたので同じ答弁になるんじゃないかなと思うんですが、私は、この部分をどう理解するのかと。市長の退職手当を調査、審議させる必要があるということは、いつごろ、どのような形で、どうやってやるのかという、その段取りなどを含めてお聞きしたいと、こう思っております。
○岩井清郎議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　今回の退職手当の問題につきましては、この条例が議決いただきましたら、なるべく早い時期に審議会を開かせていただきまして、そして市長の方から諮問という形をとらせていただいて答申をいただき、それを議案として提案させていただき、議会のご審議をいただくという流れになっていきます。なお、現在の市川市特別職報酬等審議会第11回委嘱委員の皆さんは、15年１月28日に委嘱させていただき、17年１月27日までの任期でございますので、今のこの11回委嘱委員の方々は、全国始まって以来の給与引き下げ――去年、人勧の引き下げがあったことで、大変大きな歴史的な経験をされている委員さんと言っても過言ではないと思います。今までは、表現が悪いかもしれませんが、引き上げ、引き上げ、あるいは据え置きというのもありましたが、そういうご審議をいただいていたんですが、今回、そういう経験をしていただき、また、そういう中で違った角度で給料等を研究、審議してきてくださっている委員さんたちでございます。そういう委員さん方に、今回、退職金についてもご審議いただくということになります。
　以上です。
○岩井清郎議長　樋口議員。
○樋口義人議員　そうすると、これは議会を通りましたら、早い時期にということで市長の方から諮問するという形ですね。今度入れたのは、市長を初め助役、収入役、固定資産評価員、そして監査委員及び教育長。この教育長については、先ほども論議は少しありましたけどね。性格的には全然違う性格を持っているわけですけれども、こういう形で入れたのは先ほどの答弁ではちょっと納得できなかったんですが、今度、諮問する場合、どういう考えを持っていらっしゃるのか。諮問に対して、こういうものも考えていらっしゃるから入れておいた方がいいということで入れたのか。その辺の関係を、市長についてはわかりました。助役から教育長までの関係をお聞きしたいと思います。
○岩井清郎議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　今日までも特別職報酬等審議会におきまして、議員の報酬及び市長の給料を審議していく過程の中で、現実的には助役以下の常勤特別職の給料等についても、各市、近隣、類団等との比較も実質的には行ってきております。そして、今、市長のみならず、公選と任命という違いはございますが、常勤特別職の市民に対する責任、位置づけということもありまして、給料及び退職金についても他市と比較しながら、あるいは、あるべき内容についてご審議いただくということに今回させていただいたわけです。ちなみに全国の類似団体都市の特別職報酬等審議会の審議内容を申し上げますと、32の市の中で市長と議員のみを対象としているのが市川市と船橋市だけで、あとの30市が三役と議員、あるいは常勤特別職全員と議員というふうになっております。これも、かつて39年に国の通知があって、この審議会を設置した時点では、先ほども申し上げましたが、市川市においても三役が入っていたんですが、その後、助役、収入役においては対象外としたという経緯がございますが、今日的にはほとんどの市が三役を対象にしているというのが実態でございます。
　以上です。
○岩井清郎議長　樋口議員。
○樋口義人議員　今、答弁なされたんですが、結果的には助役から教育長までの方々の給料や、また手当や、そういう退職手当や、それも含めてですけれども、市長が委嘱して、その職務について、議会でもって承認しているということですから、議員と市長並びに一般職は、きのうもやりましたけれども、人事院勧告に基づいて――人勧は地方の公務員には適用してないんですが、それを参考としながらやると。そうすると、おのずから中間というのが出てくるということなんです。しかも、以前に、部長さんの方が助役さん、収入役さんの上に行っちゃったというような弊害も出たと。今日も、こういってやっていけば、そういうこともあり得るということも承知の上でやっていらっしゃるのかどうか。建議されたときに、そういう結果が絶対出ないよという前提があるのかどうか。それはちょっと前提は置くわけにいかない。それは審議会の権限ですからね。ならば、これを入れておくということは、また同じような矛盾を起こしていくんじゃないかなと思うんですが、その辺どう考えていらっしゃるのか、一言お聞きしたいと思います。
○岩井清郎議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　かつて審議対象になっていた助役、収入役を対象外とした時点では、先ほども申し上げましたように、毎年、人事院勧告に基づいて一般職給料が上昇の傾向のあったある時期に、一般職の最高給与額の部長が特別職を追い抜いてしまったという現象があったということで、対象外にして、特別職の給与について別枠の条例に基づいて決めていこうということになったという経緯がございます。きのうも議論の中で、今日、公務員を取り巻く環境が非常に厳しくなっておりまして、今、公務員の給与、一般職員、私どもが毎年上がっていくというようなことは予想もつかない内容であると思います。そういう中で、当初の形が今一番あるべき姿ではないかということで、各市は、当初から三役を対象としているところもありますが、ここに来て審議対象を拡大しているところがふえているということ。また、審議事項も当初とかなり大きく変わってきているというのも、全国の類団を比較すると見えてくるところであります。したがって、今後、社会情勢の影響ということ。社会情勢の中において、この特別職報酬等審議会の役割も、またある意味では、かつてとは異なった審議対象、あるいは審議項目等についても変わっていくのではないかと思っております。
○岩井清郎議長　樋口議員。
○樋口義人議員　きのうの論議の中でいろいろ幅の広い論議はなされたわけですけど、１つは、公務員の給料を下げるということは、これは民間の給料の引き下げに連動していくという性格を非常に強く示していくということやら、経済情勢の問題やら、いろいろ出されたわけですよ。今の状況は国家公務員に対するですけれども、人勧がそのような形で出てきても、今後はどうなるかというのは、それはちょっと予測できない問題なんですよね。ですから、これから引き下げはどんどん進んでいくなんていうことになっちゃったら、これは今度、大変なことになってしまうんですね。生活できなくなっちゃう、国民そのものが大変な事態に追い込まれてしまうというところにいっちゃうんですが、それがいいとは思ってないんでしょうけれども、そういう方向に経済が進んでもらっては困るんですよ。ですから、その辺を判断するならば、今回、このように出されたことに対してはいろいろと疑問点もあるわけですから、その辺は細かくなるので、要するに市長以外の人たちをどう入れたかということについて委員会の中でひとつ審議してもらえればありがたいと思います。
　以上です。
○岩井清郎議長　次に、鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　議案第30号市川市特別職報酬等審議会条例の一部改正について質疑させていただきます。
　「常勤の特別職等の職員の給料及び退職手当について特別職報酬等審議会において調査審議させる必要がある」と提案理由で述べていますが、これ、基準が給料ですよね。退職金に審議対象を拡大する必要があるのか。それが、まず第１点。
　それから、私は特別職報酬等審議会、悪いんですけれども、余り信用してないと言うと語弊がありますけれども、私が経緯を見ますと、余りいい思い出がないんですよ。（「給料を上げてくれないから」と呼ぶ者あり）いや、給料を上げる、下げるという問題じゃなくて、委嘱委員がいろいろありました。工業会とか、医師会とか、青年会議所とか、千葉商科大学とか、公認会計士とか、税理士とか、人権擁護委員とか、ＰＴＡ、消費者、いろいろ挙げました。しかし、この15人挙げてあっても、例えば先ほど昭和62年４月１日、建議しているんだと。これ、尊重するといったって、改定してないんですよ。あるときには尊重する、あるときには尊重しない、これでは建議にならないじゃないですか。
　それから、私はその当時いましたけど、平成４年７月27日。これ、第７回、平成６年５月26日建議されている。平成６年度中の適切な時期にやるべきだと。そのときに、市長は議案として提出したんですよ。そしたら、取り下げた。私は本会議でもやりました。だって、自信持って提出したやつを取り下げる。そんなこと、あっていいんですか。この話を報酬等審議会のときのあれで本会議でやったことありますよ。そしたら、市が財政が悪くなったからという理由の取り下げなんですよ。建議されたときには、この立派な委員の方が市の財政も、あるいはまた、近隣市との絡みも全部資料を取り寄せて、それで建議したんですよ。それで困って、次の回の第８回、怒りました、これ。平成６年度中の適切な時期にやらない。これは市長、遡及しなきゃおさまりませんよということで遡及したんでしょう。ですから、建議して尊重するといったって、行政の総務部長のさじかげんでなっちゃうわけでしょう、レクチャーされて。
　なお言わせてもらえば、第10回、平成14年10月28日建議。その建議したのが、引き続き審議を継続する。何ですか、これ。平成12年10月30日から平成14年10月29日、第10回のこの報酬等審議会、引き続き審議を継続すると。これじゃ、委員報酬、ただ取りじゃないですか。現在の報酬額に据え置くと、きちっとこうやって建議ができるのに、引き続き審議を継続する。そんなばかなことがあっていいんですか。だから、私、報酬等審議会は何を……。あるときには、これは建議だから、重みがあるから尊重する。そして、あるときには財政が厳しくなったから、あれだと。それも含めて立派な、さっき市長が言った委嘱している委員の方が財政事情も全部勘案して建議してくる。たびたびこういうのがあるんですよ。その点について真摯に受けとめる、酌み取る。一層の重みがあるって、重みがないじゃないですか。その点、伺います。
　それから、北区ゼロ、高石市ゼロ、尼崎７分の１に減額、こういうことまでは言いませんが、やっぱりこれは特別職報酬等審議会にかけなくて、みずからの意思でやってくるのが、私は市長の指導性や何かだと思いますよ。なぜかといったら、農業委員会の委員の報酬だって、電光石火のごとく引き下げたじゃないですか。じゃ、自分のときには審議会にかけるとか、何とか。値上げのときも電光石火のごとく、ぱっと。幼稚園のあれも倍にしちゃうぐらい上げちゃう。やっぱりここのところは、私はきちっとした意思を示すべきだと思いますが、その点、いかがですか。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長　岡部議員。
○岡部寛治議員　今の鈴木議員の発言を聞いていますと、総務部長のさじかげんで決まるって、これはそういうことはあり得ないですよ。議長、どう思いますか。私は、そういうふうに思いますよ。例えば委員会とか何かとは違うんだから、本会議の場ではきちっと議事録が残るんだから、きちっとした因果関係のないものについては、発言を違う発言に私は改めてもらいたいというふうに思いますが、議長、どうでしょうか。
○岩井清郎議長　岡部議員に申し上げますが、その辺の経緯については総務部長の答弁もまたあろうかと思いますが、議長といたしましては、すべてはきちっとした段取りの中で最終的に決められてくるというふうには考えております。
　岡部議員。
○岡部寛治議員　今の議長の発言、私もそのとおりだと思いますよ。だから、総務部長のさじかげんでも何でもないでしょうよ。
○岩井清郎議長　その点も含めて、今、答弁の中で出てくる、そういうことでいましばらく発言を続けてまいります。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　岡部さん、議運の委員長ですから、いろいろご心配になるのは、僕はごもっともだと思うけれども、議員の質疑の内容にまで立ち至って議事進行をやっちゃいけないと思うんですよ、私はね。ですから、その辺のところを十分議長として考えておいてください。これは議長としての答弁は要りません。
○岩井清郎議長　ご意見として伺います。
　浅野助役。
○浅野正隆助役　議長からのご指名でございますので、答弁させていただきます。
　先ほど小岩井議員の方でもお答えをさせていただきましたので、過去の建議の関係については私の方からお答えさせていただきます。過去２回、建議がされながら、議案として提出されなかったというのはそのとおりで、先ほどお答え申し上げたとおり、その２件については、ちょうど私が所管の時代でございまして、まず最初の２点、平成６年の５月、それから昭和62年の４月の時点については、審議会が検討するデータのずれがございます。決算だとか、そういうような部分のデータに基づいて財政事情等を精査しながら、この額にすべきだという建議をいただいております。特に平成６年のときには期日を指定しないで平成６年度中にというような表現になっているのは、そこは審議会の中でも、だんだん財政が悪くなっているという状況をとらえて、実施する時期は執行部側にゆだねている経過がございますので、必ずしも建議のとおり――尊重はしますけれども、それ以外に、そういうような事態は市長の方で考えた上で決定、そして議案として議会へかけさせていただく状況は当然あり得るかと思っております。
　それから、平成14年の引き続き審議を継続するというのも、やはり審議会の事情がございまして、今まではどちらかというと右肩上がりの中で建議をしてきたわけでございますけれども、この時点では逆に引き下げをする、そういう場合にはどういうふうな形でこの額を決定していいかと、そういう議論が大分長引いておりましたので、そうした意味から引き下げを引き続き審議をするという形でございまして、私どもは建議ということは尊重はいたしますけれども、ただ単に必ずしも要件だけで議会に諮ることはないということもご理解いただきたいと思います。
　以上です。
○岩井清郎議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　先ほど来お話が出ておりますように、この審議会は自律性の高い権威ある審議会でございます。したがって、私ども事務局は適切な資料を提供し、しかも会長以下、委員さんのご審議を尊重しておりますので、事務局として意見を述べる機会はほとんどございません。参考意見等を求められたときに意見を述べさせていただくということでございます。大変健全に、しかも厳格に審議が進められているということでご理解いただきたいと思います。
○岩井清郎議長　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　これは言いわけの域は出ないんですよ。平成６年度中の適切な時期と。議案として提出したんでしょう、自信持って。じゃ、何で取り下げたんですか。そのときに審議会委員の人たちは何て言っていましたか。こんなの、やっていられないよと。我々、いろんな資料を見て全体的な大局的な見地で建議したのに、市は自分たちの都合でやらない。それじゃ、何のための審議会ですか。建議して尊重する――建議権まで持っている。だから、言いわけなんですよ。こじつけでは困るんですよ。審議会の人たちの不満、不平、大変だったんです、このときは。だって、やってられないじゃないですか。建議して、きちっと出たわけですから。尊重する建議、これは他市の類を見ないということで、まだ少数でも、こういう建議権を備えた審議会。お手盛りだ、お手盛りだと言われて常設の審議会をつくって、その人たちが真剣に審議し、建議したやつが行政の都合でやられては困ると、審議委員の人たちがみんな言っているじゃないですか。委嘱した人たち、こういう立派な方を市長が選んでいると言っているんですから、建議は出たら最大限尊重するのがあるべき姿じゃないですか。２つや３つがあったからといって、そのときの事情のことを言っていても、それは言いわけにすぎない。こうやって15人が真剣に審議し、上がってきたものが建議されて、それがそのときには建議権で重みがあるから尊重する、これは真摯に受けとめる、酌み取ってまいりたいと言っていても、こういうことがあると、やっぱり不信な面が増幅して出てくるわけですよ。総務部長が自律性とか、適切な資料でと。適切な資料だって、みんな、ある面ではレクチャーしなきゃ、他市のものを資料をそろえてやらなければならないわけですよ。ですから、私も、ちょっと言い過ぎた面もあるだろうけれども、総務部長のさじかげんで、こういうふうになっちゃったら困るでしょうと。２回や３回、こういうのが出てきたら困るでしょうということで、私は指摘したわけでありますので、他意はないわけです。ですから、審議をゆだねていくということで、市長の退職手当、これ、なじまないんじゃないのかな。みずからの意思でやればできることを、こういう審議会にかける。これについて、私はただしたいと思いますので、よろしく。
○岩井清郎議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　先ほど助役の方からご答弁申し上げましたとおり、過去２回、建議があっても、そのうちの１つは議案として上程したけれども、取り下げたという事実があるということですが、それはお話ししたとおりの、そのときの事情があったということで、市長の判断でそうさせていただいたということですので、ご理解いただきたいと思います。
　また、第10回の、引き続き審議というものにつきましても助役から説明ございましたが、これにつきましても、人事院勧告が突然引き下げで出てきたということの審議経過の中で大きな変化があったということで、研究、調査する時間が足りなかったということで継続させていただいているということでございます。
　ここで申し上げたかったことは、審議会の委員さんはそれぞれの立場から大変真摯に状況を受けとめ、検討し、研究してくださる方々で、委員さんの名誉にかけましても、審議に対しましては誠実に行っていただいておりますので、他の部外者の情報とか、意見とか、そういうものによって何ら方向性が変わるとか、そのようなことは全くございませんので、その辺についてはぜひご理解いただきたいと思います。例えば前回、特別職の退職金につきまして議論された議会もございました。そして、その前には特別職の報酬等の引き下げの条例がございました。あのときも自分たちの審議経過、自分たちの役割についてしっかり見きわめよう、見定めようということで、議会の方に傍聴にも来ていらっしゃいました。そのように大変前向きに取り組んでくださっていますので、その辺についてはぜひ信頼をしていただきたいと思います。
　それから、第６回の取り下げのときは、市長が議会とも協議をして取り下げたという事実がございますので、その点についてもご理解いただきたいと思います。
　以上です。
○岩井清郎議長　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　私は、審議会委員が誠実に行ってないとか、そんなこと言ってないんですよ。審議会委員がきちっと建議して慎重にやっているからこそ、それをきちっと反映すべきだということを言っているんですよ。私が質疑していることに答えてないじゃないですか。それで、そうやってきちっとやっているのに、今、総務部長は重要な問題なことを言っているんですよ、事情があったとか。それじゃ、こんな報酬等審議会なんて要らないじゃないですか。建議、尊重してないじゃないですか。重要な発言ですよ、それ、問題発言。建議されて尊重すると言っていながら、事情があったら、それは変えられるというんだったら、こんなのやらなくたっていいじゃないですか。最大限尊重すると言っていながら、今みたいな重大な発言を平気でするというのはどうなんですか。聞きます。
○岩井清郎議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　そのときの実情は、行政として、市長として議案を取り下げねばならなかったという事情があったということで、それは議会とも協議して取り下げたということでございます。
　以上です。
○岩井清郎議長　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　これね、そのときの議会って言うけど、議会が全部あれしたわけじゃないですよ。こういうことがまた、たびたび起こっちゃいけないということで、建議権を尊重するのであれば、これは二度とやりませんか。その点だけ伺います。
○岩井清郎議長　１点ですね。（鈴木啓一議員「はい」と呼ぶ）
　総務部長。
○伊与久美子総務部長　先ほど来申し上げていますが、特別職報酬等審議会の審議、そして、それを建議いただいた場合は、その建議に基づいて、市長が基本的には尊重して、今まではその内容を議案にして、そして議会のご審議をいただくという流れになっております。これは、これからも変わらない流れであると確信しております。過去にそういうことが２回あったということで、それは先ほど助役の方から詳しくご説明したとおりでございます。
　以上です。
○岩井清郎議長　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　これは報酬等審議会の名誉にかけて言っているわけですよ。市長が立派な人を委嘱して、報酬等審議会の人が慎重審議して建議したやつ。じゃ、何のためですか。お手盛りをさせないために公設の報酬等審議会をつくって、その人たちにゆだねたわけでしょう。それで建議が出てきたわけでしょう。それを行政の都合でやっていいんですか。だから、それは言いわけであって、やっぱりこれはきちっとした形で……。私が念を押したのは、そういうことなんですよ。出てきたやつは最大限尊重して、それをやると。それでまた、この議案30号、これは拡大解釈して必要があるのか。私は必要がないと。なぜならば、市長がみずから意思決定できる、そういう他市の例もあるわけですから、私はこれについてはなじまないと、こう言って、私の質疑を終わらせていただきます。
　以上。
○岩井清郎議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○岩井清郎議長　暫時休憩いたします。
午後０時４分休憩

午後１時４分開議
○笹浪　保副議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第２議案第31号市川市特別職の職員の給与、旅費及び費用弁償に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　総務部長。
〔伊与久美子総務部長登壇〕
○伊与久美子総務部長　議案第31号市川市特別職の職員の給与、旅費及び費用弁償に関する条例の一部改正について提案理由をご説明させていただきます。
　今回の改正は、本年６月に公職選挙法の一部が改正され、12月１日以後、公示または告示される選挙から、現在の不在者投票のうち、選挙人が名簿登録地の市区町村で行う場合に限って、選挙期日前においても選挙期日と同様に直接投票箱に投票することができる期日前投票制度が新たに創設され、期日前投票所には、選挙期日投票所と同様に投票の事務を管理する投票管理者と投票に立ち会う投票立会人が必要とされることとなることから、期日前投票所の投票管理者と投票立会人の報酬の額を定める必要があるため、改正を行うものでございます。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○笹浪　保副議長　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○笹浪　保副議長　日程第３議案第32号市川市職員退職手当支給条例等の一部改正についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　総務部長。
〔伊与久美子総務部長登壇〕
○伊与久美子総務部長　議案第32号につきまして、提案理由をご説明申し上げます。
　本案は、退職手当法の改正により、国家公務員のうち、長期勤続者に係る退職手当の支給基準が引き下げられたため、本市も長期勤続者に係る退職手当の支給基準の見直しを行うほか、雇用保険法が改正されたことに伴い、失業者の退職手当に係る条文について整備を行うものであります。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○笹浪　保副議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　樋口義人議員。
○樋口義人議員　３つほどお聞きします。
　１つは、国家公務員の退職手当の水準が引き下げられたということですが、それと今回提案しておる市川市の退職職員の退職金なんですが、違うところはどこかあるんですか。それとも、それをそのまま活用しているというか、国家公務員そのまま、率とか、そういうのは活用しているのかどうか。その辺が１つ。
　それと、もう１つは内容ですけれども、この内容が幾つかに分かれているんじゃないかなと思うんですが、その内容についてお聞きしたいと思います。最終的には100分の104ということで６％ほど引き下げになるわけですが、この６％というのは、先ほど言った国家公務員の場合との違いと、あと、市川なら市川の民間企業との差が大きいとか、そういうことはよく言われますよね。そういうのは調査されているのかどうか。調査したなら、その差はどれぐらいなのか。この内容についてお願いします。
　それと、これが財政に及ぼす影響についてということでお聞きするんですが、毎年、市川の場合は100人強退職していらっしゃるわけですけれども、そういう中で退職に伴う予算というのが大変多く必要となるわけですね。ですから、恐らく退職手当の基金も、そういうときを見込んで積んでいらっしゃると思うんですが、今回、どれぐらいの影響があるのか。減額になると思うんですけれども、その影響の及ぼす額をどのような方向で処置するのか。それも含めてお聞きしたいと思います。
○笹浪　保副議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　ご答弁申し上げます。
　１点目の、「国家公務員の退職手当の支給水準を踏まえ」とあるが、その内容についてというご質問だと思います。平成15年10月１日より国家公務員の退職手当法が改正され、長期在職者に係る退職手当の見直しが図られました。具体的に申し上げますと、総務省が実施しました平成13年民間企業退職金実態調査の結果、国家公務員の長期勤続者に係る退職手当の支給水準が民間企業従業員の退職金支給水準を5.6％上回っていたこと、これを踏まえまして、その官民格差を是正するため、勤続20年以上の長期在職者に係る調整率を100分の110から、当初１年間は、まず100分の107、そして次年度以降は100分の104に引き下げるというものであります。そこで市川市におきましても、勤続20年以上の長期勤続者に係る退職手当の調整率について、国と同様の措置を行うとともに、従来は昭和57年３月31日に在職していた長期在職者に限って調整していましたが、国の退職手当法に準じて、長期在職者のすべてを対象にしたものであります。なお、この施行につきましては、平成16年４月１日から平成17年３月31日の間にあっては、先ほど申し上げましたとおり、国の方でも100分の107に引き下げ、平成17年４月１日からは100分の104に改めるという内容でございます。
　また、退職手当の改正について、市川市の独自性があったのかと。独自に調査等をしたのかというご質問ですが、ご質問者もご承知のとおり、地方公務員の給与の決定に当たりましては、地方公務員法の第24条第３項の規定によりまして、「職員の給与は、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定められなければならない」とされております。そこで本市といたしましては、退職手当における官民比較を総務省が５年ごとに調査しているんですが、3,380社、２万3,378人を対象とした精度の高い民間企業退職金実態調査結果を踏まえまして改正を行っている国に準じて行うことが、より一層適正な民間準拠と言えるのではないか。退職手当支給水準を確保することになるとの、そういう考え方から、国に準じて、いわゆる民間に準じてという改正を行っているという認識でございます。
　それから、退職手当の改正の主な内容ですが、改正内容としましては大きく２つになります。１つは、今ご答弁申し上げました、勤続20年以上の長期在職者に係る調整率の引き下げでございます。２つ目としましては、雇用保険法が改正されましたことに伴いまして、従来、雇用保険法で規定されていた再就職手当、そして常用就職支度金を改めまして、このたび就業促進手当というものが創設されました。早期就業促進制度のさらなる充実を図るとともに、これらを総称して就業促進手当としたこと、法の方でこのような改正があったことから、市川市の条例の中に退職手当支給条例第11条「失業者の退職手当」というのがあるんですが、そこに係る条文について、このたび整備をさせていただいたという内容が２つ目でございます。
　３点目の、財政に及ぼす影響についてのご質問ですが、平成14年度の決算をモデルケースとして影響額を試算したところ、調整率100分の107の経過措置におきましては約5,550万円の減額となります。そして、調整率100分の104の本格実施においては約１億1,110万円の減額となります。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　樋口議員。
○樋口義人議員　今、答弁を聞いていますと、国家公務員の退職手当の支給水準の改正そのものを当てはめたと、こう理解していいんですね。そうすると、市川市の独自性というのはゼロと言っていいということですね。それはなぜ言うかというと、その地域、その地域によって、やっぱり独自性という性格はそれぞれのところにおいてあるわけですね。いつでしたかね、前の給料の論議のときに、市川市の、当時は地区労とか言っていましたけれども、そういう水準とか、そういうものも加味してとかという答弁もあったんですが、今回は市川市の民間企業の水準というのは調査してないと。要するに参考にしてないと言ってもいいんじゃないかなと思うんですが、その辺をもう１度お答え願いたいと、こう思います。
　それと、もう１つは21ページの表ですけれども、施行日なんですが、今年はそのまま100分の110でいくと。来年度――来年度ということは16年の４月１日――年度変わりは４月１日ですから、４月１日からは３％の引き下げで100分の107へいくと。それ以後は全面実施ということを今言っていましたけれども、６％の引き下げの100分の104でいくと、こういう解釈でいいわけですね。そうすると、来年度の予算においては5,500万ほど減額となると。引き下げとなるということですね。再来年度からは１億1,110万ほどの減額になると、こういう理解でいいんですね。そうすると、これだけの減額になるということは財政にも相当に影響してくるとは思うんですが、しかし、先ほど私が言ったように、毎年100人以上の退職者を出していく。よく言われる中だるみということがあって、上り坂のとき、バブルの時代に相当職員を採用したと。それが、ちょうど退職に当たるところがもうそろそろ来るんじゃないかなと思うんですが、そのときには退職金そのものが相当に必要になってくるという理解ですけれども、そういうときの準備としてあるのが基金。今は基金はどれぐらい、どうなっているのか、それも含めて。ないし、今度、退職金で要らなくなったと言ったらおかしいですが、削減されたお金は、そういう基金的な使い方をするのかどうか。退職手当という形の利用の仕方をするのかどうか。その辺も含めて聞いておきたいと思います。
　２つ目の件ですけれども、大きな改正の２つ目として、就業促進手当が、今度、法律が変わってできたということですね。市川の、今までだったら再就職手当ですか、そういうものはあったんですが、これは同じものという解釈でいいんですか。これを見ると、文言を変えただけにすぎないんですけど、中身は変わらないと、こういう解釈でいいんですか。この中身では、それしか判断のしようがないんですがね。雇用保険法の改正に伴って中身も変わってくるんじゃないかなと思うんですが、文言だけの改正でいいのかどうか。その辺もちょっとお聞きしておきたいと思います。
○笹浪　保副議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　３点のご質問だと思いますが、お答えさせていただきます。
　市川市の独自性はなかったのかということですが、これは先ほど申し上げましたように、民間の現況を精度の高い調査によって把握している国の総務省の調査結果、3,380社、２万3,378人を調査対象とした退職金の官民格差、これによって結果が5.6％の格差がある、この格差を是正していこうという国の動きでありますが、民間の実態把握ということにつきまして、市川市は独自に行ってはおりません。つまり国に準じて行ったんですが、民間の実態を精査して把握しているという中での国への準拠、いわゆる民間準拠というふうに私ども理解しております。また、国家公務員との均衡の原則とか、やはりそのような考え方も必要ではないかと。今、公務員にとってみますと、そのような考え方も必要ではないかと理解しております。
　それから、基金につきましてですが、退職手当基金は平成12年に５億円、平成13年に５億円、平成14年３億円積み立てて、現在の積み立て残高は約22億円でございます。退職手当の支払いは平成27年がピークになりまして、約60億円を必要とするという現在の数値になっております。したがいまして、今後は退職手当支給原資を確保するために、基金残高30億円をとりあえず目標として、不足額を５億円積み立てるよう努力しなければならないのですが、やはり今の財政状況の厳しい中ですので、財政部長にもいろいろ協議をさせていただいているところでございます。
　それから、雇用保険法の改正に伴う条例の改正ですが、今、ご質問者がおっしゃったような法の改正に伴って条例の中も整備していくということでございます。
　以上です。
○笹浪　保副議長　樋口議員。
○樋口義人議員　そうすると、たまたま市川は東京の近隣と。川１つ隔てて近くということなので、今、部長が答弁されたのでもいいのかなとは思うんですが、しかし、やはり行政は行政の独自性というのがあるんですから、市内で働く労働者、こういう人の調査をして、それと市川市職員との格差の問題。これは国の試算では5.6％ということで、公務員の方が高いという意味のことでしょうけど、やっているんですが、やっぱりやるべきであったと、こう私は判断するんです。国の資料を使うのは一番簡単で早いことですけれども、そうすると、そこの市の独自性や特徴は消えてしまうんじゃないかと思っています。それは答弁は結構です。
　それと２つ目は、27年度が退職のピークになると。そのときには60億という膨大なお金を必要とするわけですけれども、それはやむを得ないことですが、そのための基金は今のところ22億積んでいるということで、今回、退職手当に伴っての減額というより、これは来年、再来年で、予算を組んでいく段階ですから減額とはちょっと違うんですが、必要なくなっていくというお金については、やはりそれなりに職員の退職を初め、そういう給料に使うべきであるという判断はしているわけなんです。それは金に色がついているわけじゃないですから、そういう退職のピークのときに、またお金が云々で、今度はまた引き下げだというようなことになってくると、これは大変なことになるなと思っておりますので、その辺は忠告しておきます。
　法の改正の件ですけれども、内容は変化ないんだと。文言の変更だけで済むんだということなので、そのように今のところは了解いたしますが、委員会の中で、そうなのかどうなのかも含めて論議はしておいていただきたいと思います。
　以上です。
○笹浪　保副議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○笹浪　保副議長　日程第４議案第33号市川市手数料条例の一部改正についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　都市計画部長。
〔山越　均都市計画部長登壇〕
○山越　均都市計画部長　議案第33号市川市手数料条例の一部改正について提案理由をご説明申し上げます。
　本条例の改正は、千葉県建築基準法施行条例が平成10年６月の建築基準法の改正により、建築確認検査業務を民間指定確認検査機関に開放されたことに伴って平成15年９月に改正され、その結果、千葉県知事の権限に基づく認定事務が特定行政庁である市川市に平成16年４月１日に移譲されることから、その認定事務についての手数料の額を定める必要があるため、所要の改正を行うものでございます。
　よろしくご審議のほどお願いいたします。
○笹浪　保副議長　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○笹浪　保副議長　日程第５議案第34号市川市交通事故貸付金並びに弔慰金条例の廃止についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　市民生活部長。
〔鈴木　修市民生活部長登壇〕
○鈴木　修市民生活部長　議案第34号市川市交通事故貸付金並びに弔慰金条例の廃止について提案理由をご説明いたします。
　本条例による貸付金制度は、自動車損害賠償保障法に基づく自動車損害賠償責任保険、いわゆる自賠責保険でございますが、これによります保険金等の支払われるまでのつなぎ資金的な貸付制度として発足したものでございますが、現在では条例制定時と比較して任意保険の加入率が高まり、保険会社が事故後の対応を行っていることもあり、自賠責保険による保険金の支払いまでの期間が短縮され、本条例の貸付金制度が利用されなくとも救済できる状況となっており、条例制定後の貸付実績からも、本条例による貸付金制度の事業目的は達成されたと判断をさせていただいたものであります。また、弔慰金支給制度は、交通事故により死亡した方の相続人に１万円の弔慰金を支給するものでありますが、さまざまな事故等がある中で、交通事故のみの死亡者に限定して弔慰金を支給するという必要性と事業効果は薄いと判断させていただいたものでございます。以上の理由から、本条例を廃止するため提案するものでございます。
　よろしくご審議のほどお願いいたします。
○笹浪　保副議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　議案第34号市川市交通事故貸付金並びに弔慰金条例の廃止についてご質問をさせていただきます。通告に従いましてご質問をさせていただきます。
　まず初めに、交通事故貸付金並びに弔慰金条例の廃止の経緯についてのご質問をさせていただきます。ただいまも廃止の理由のご説明がございましたが、今回の議案では廃止の理由について、貸付実績、弔慰金の支給実績を考慮したためとあります。この制度は申請制ということで、市民の認知がなければ意味を持ちません。もし貸付金、弔慰金について知っていれば利用した市民がいたとすれば、行政の傲慢と映っても仕方がありません。当制度の市民認知を得られるような広報活動をしっかりと行ってきたのかどうか。また、市としては、本条例の市民認知がどの程度あると認識しているのかお答えください。
　次に、第２点目としまして、当制度の廃止の基準についてご質問をさせていただきます。交通事故貸付金や弔慰金というのは弱者保護という性格を持っております。不幸にも交通事故に巻き込まれた場合、交通事故は突然の出来事であることから、通常、経済的に大きな影響を与えることが考えられます。交通災害事故貸付金、弔慰金は、そのような場合の救済手段として存在意義もあると思われます。よって、かかる制度を廃止する際にはさまざまな視点から配慮するべきだと思います。確かに交通事故貸付金の実績に関しましては自動車損害賠償責任保険、いわゆる自賠責保険による保険金等の支払いまでの期間が短縮されたことにより、事故当事者に余裕ができたのか、貸付実績はここ20年で１件と、余り利用されなくなりました。しかし、弔慰金については、ことしを除けば、過去５年間で平均５件の実績がございます。弔慰金に関して、支給実績から廃止の必要性があるようには見えません。弔慰金とは、不慮の事故でお亡くなりになられた方への市川市からのお悔やみの気持ちではないでしょうか。弔慰金の廃止の根拠が支払いの実績のほかにもあるのだとすれば、そのことについてお答えいただきたいと思います。
　以上で第１回の質問とさせていただきます。答弁によりまして再質問をさせていただきます。
○笹浪　保副議長　市民生活部長。
○鈴木　修市民生活部長　初めに、本条例が制定された目的と貸付及び支給状況についてご説明いたします。まず、本条例制定時の時代背景といたしましては、我が国の自動車交通は高度経済成長に伴い急速な変化を遂げてまいりましたが、その一方で交通事故も急増し、昭和40年代、1965年には交通戦争とさえ言われ、昭和45年（1970年）には交通事故の死者数が１万6,000人を超える憂慮すべき事態に陥っておりました。そのような状況の中、本市におきましては、交通事故により生活が困窮するおそれのある方を救済するため、昭和45年に本条例を制定し、交通事故貸付金制度及び弔慰金制度を設けたものでございます。また、このうち貸付金制度につきましては、既に廃止いたしました旧交通災害共済制度の中に同様な交通事故貸付金制度がありましたので、交通事故貸付金は旧交通災害共済加入者以外の方を救済する目的も含めて設けられたものでございます。条例の内容といたしましては、貸付金制度は自動車損害賠償保障法に基づく損害賠償を受ける見込みがある方を対象として、10万円を限度として貸し付けるもので、自動車損害賠償責任保険による保険金等の支払いがなされるまでのつなぎ資金的性格を有するものでございます。貸付状況は、ご質問者もおっしゃいましたが、昭和45年から昭和52年度までの８年間に14件の貸付がございましたが、その後、平成３年に１件の貸付、昭和53年から平成２年までの12年間、また、平成４年から15年の間には１件の貸付もなく過ごしてまいりました。
　次に、弔慰金につきましては、交通事故により死亡した方の相続人に１万円の弔慰金を支給するものでございますが、支給状況は、支給対象である市内居住の交通事故死亡者の把握が、報道発表以外の公表につきましてはプライバシー等の問題から困難であるため、実質的にはあんしん共済の加入者が交通事故で死亡した場合に、相続人があんしん共済の死亡見舞金――現在は110万円でございますが――と当時に弔慰金を申請するケースがほとんどとなってしまっております。なお、過去５年間の支給状況でございますが、平成10年度８件、平成11年度５件、平成12年度２件、平成13年度４件、平成14年度６件となっております。
　ご質問の廃止に至った経緯についてでございますが、条例が制定されました昭和45年ごろは自動車事故による任意保険の加入率が低く、自賠責保険のみの加入者が多かったことから、その方に交通事故が発生した場合はみずからが相手方との示談交渉等に当たり、自賠責保険の保険金等を請求することになるため、交渉や請求手続には相当な時間を要しておりました。一方、自賠責保険とあわせて任意保険にも加入している方に交通事故が発生した場合には、加入している任意保険会社が相手方との示談交渉や自賠責保険等の請求も一括して行うため、比較的早く保険金等の支払いを受けることができることとなります。本貸付金が利用されなくなった理由といたしましては、本条例の制定以後は年々任意保険の加入率が上昇し、現在においては大多数の方が任意保険に加入しているため、交通事故が発生した場合、速やかに保険金が支払われる状況にあります。ちなみに損害保険料率算出団体に関する法律に基づき設置されました損害保険料率算出機構のお話を伺ったところ、任意保険の加入率は、昭和45年は全国平均で41.8％、平成13年は全国平均が71％、千葉県が76.3％、東京都が85.1％ということでございます。さらに、死亡保険金の増額などの自動車損害賠償責任保険の充実や、昭和48年に制定されました国の自動車事故対策機構による貸付金制度の確立などにより、本貸付金制度の利用価値が薄れたものと考えております。
　次に、弔慰金につきましては、創設当時は交通事故による死亡者が１万6,000人を超える状況でございましたが、近年ではその数も減少しております。ちなみに平成14年度は全国で8,326人でございます。また、さまざまな事故により死亡する方がある中で、交通事故のみの死亡者に限定して弔慰金を支給する必要性が薄れているものと考えております。
　次に、この条例を廃止すると決めた基準でございますが、廃止に至った経緯の中でもご説明申し上げましたが、任意保険の普及に伴う保険金支払いの迅速化や自賠責保険の保険金の増額、国の生活資金貸付制度の整備などにより、この貸付金は利用されなくなったところでございます。また、弔慰金につきましては、本弔慰金制度を創設した昭和45年当時と比べまして、交通事故の死亡者が半分近くに減少し、当時と時代背景が大きく異なっていること。さらに、実質的な受給者があんしん共済の加入者に限られてきてしまっており、事業効果が薄いと判断したところでございます。このような状況から、本貸付金と弔慰金につきましては、既に制度の目的は達したと判断いたしまして、今回の条例の廃止を提案させていただいたものでございます。
　次に、今までの広報活動等でございますが、こちらにつきましては、私どもは市民便利帳やホームページに掲載してお知らせをさせていただいているところでございます。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　ご答弁ありがとうございました。
　まず初めに、市民の認知についてでございますが、幾つかは市民の認知を得るために広報活動を行っているというお話でございました。それとあわせて、市としてはどれぐらいの認知があると思っているのかということについてもお聞きしましたので、次の答弁の際にあわせてお答えください。
　弔慰金に関してでございますが、ただいまの答弁の中に、弔慰金を受け取っている人は、ほとんどあんしん共済によって死亡見舞金をいただいた人が、その死亡見舞金とあわせて弔慰金を受け取っているのが実態だという答弁がございました。私の調査では、近年、この弔慰金をもらっている人は100％、あんしん共済に入っている方だというふうに聞いております。あんしん共済に入っている人しか、この弔慰金を受け取っていないという事実自体が、広報ができていないということを示しているのではないでしょうか。こういった申請制度の行政サービスというのは、認知がされて初めてその実績を問えるものであり、認知がない中で、実績がないからといって、その制度を廃止するのでは、果たして提案の理由が正当性があるのかどうか、私は疑問でございます。この点について、まずお答えください。
　次に、答弁の中であんしん共済に関するお話がございました。あんしん共済では、死亡した場合の見舞金として110万が支払われることになっています。まず１つ、加入率が高くなってきたことはあるとは思いますが、しかし一方で、あんしん共済に入るためには年会費1,000円を支払わなければなりません。つまりは1,000円を支払えるという人、また、あんしん共済に入ろうと思っている人に対しては、このように死亡見舞金の制度は保障されるわけでございますが、市川市民の中には、当然、このあんしん共済に入っていない人も多くいるわけでございますし、また当初、この条例が社会的弱者、経済的弱者のためにあるものだというふうに考えるのであれば、むしろ幅広い市川市民が得られるような状態をきっちり担保しておく必要性があるのではないかと考えます。
　また、あんしん共済の加入資格として、市川市に住民票がある方、市川市内の事業所にお勤めの方、市川市内の学校に通学している方とあります。もちろん、このあんしん共済の制度を否定しているわけではございませんが、このあんしん共済というのは、必ずしも市川市民を対象者としているものではありません。つまりは、この弔慰金の幅広い市川市民に対する保障と、あんしん共済の行っている死亡見舞金による保障というのは対象者も異なり、目的が異なるものであり、仮にあんしん共済が存在するからといって、この廃止理由にはならないと考えますが、その点についてご答弁をいただきたいと思います。
　以上で２回目の再質問にさせていただきたいと思います。
○笹浪　保副議長　市民生活部長。
○鈴木　修市民生活部長　まず、この制度の市の認知度でございますが、先ほども申し上げましたように、昭和45年の条例制定から多少の期間は利用者の方もおりました。その後、先ほども申し上げましたように、国の制度等々が拡充される中で、だんだん利用者が少なくなってきたということでございますが、私どもはきちんとした条例があるわけでございますので、市のホームページや市民便利帳等に載せて、もちろん周知を図っているところでございますので、私ども市といたしましての認知度はきちんとあるものと考えております。
　次に、あんしん共済の件でございますが、確かにご質問者がおっしゃられますように、あんしん共済は市民の方のみでなくて、市内在勤、通学の方にも加入ができる制度でございます。しかしながら、あんしん共済制度は旧の交通災害制度と旧の火災共済制度を合わせて、これに24時間対応の健康医療相談を組み合わせて発足したもので、新たな共済制度に変えさせていただいたときに見舞金等についても増額を図ってきたところでございます。また、確かにあんしん共済は、大人の方で年会費1,000円という額で加入ができるわけでございますが、当然、交通事故や火災に遭った場合につきましては、請求が簡単で、会費に比べ高額な見舞金が得られるというのが特徴でもございますし、また生活困窮者と申しますか、生活保護世帯やひとり暮らし高齢者の登録者につきましては、会費を市が全額負担して会員となっていただくほかに、特に交通災害につきましては、高齢者や小学校１年生、障害者等の方々には会費を免除して交通災害見舞金を支給するなど、交通事故の救済制度として整備されておりますので、そこら辺で今回の弔慰金制度等を廃止しても、こちらの方で補完できるのではないかというふうに考えておるところでございます。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　再質問させていただきます。
　まずは、どれぐらいの認知があるかということに関してです。先ほど１回目の答弁の中にもありましたが、市川市民がどれほど交通事故で死亡者が出ているのかについてはデータが入ってこないという事情を伺いました。そこで、そのかわりになる資料として、市内で発生した交通事故死亡者の数について挙げさせていただきますが、平成元年から毎年17人、12人、22人、26人、24人、15人、25人、16人、17人、17人、18人、17人、９人、14人、12人と、確かに年によって差はございますが、いまだに平成元年と大して変わらない数の死亡者が出ているというのが現状でございます。
　そしてもう１つ、弔慰金に関しましてですが、死亡者がいた場合、遺族が申請すれば１万円がもらえるという制度でございます。この制度に対して認知していれば、もちろん心情的な思いはあるかと思いますが、本年度、平成15年に関しましては、市内における死亡事故の数が12人にもかかわらず、申請者がゼロ件となっています。12人が死亡して遺族全員が認知していたとしたら、１人もこの申請をしないということは不自然のように感じてなりません。果たして本当に市民がこのことを認知しているのでしょうか。このことを、まずお伺いしたいと思います。
　そしてもう１つ、あんしん共済が本条例の補完をしているという答弁がございました。先ほど答弁の中にもございましたので、生活保護者についてお話をさせていただきますと、生活保護者に関しましては、会費を市が負担することで無料で入れる。しかしながら、交通災害見舞金については支給を受けることができないとなっています。しかし、これに対して生活保護者は、交通災害見舞金については、市費の負担により、あんしん共済と同等の支給を行っている。つまり税金によって給付がされるような仕組みになっているわけでございますが、先ほど紹介させていただきましたように、このあんしん共済というのは、加入資格がある者は市川市民だけではなくて、他市に住んでいる方でも、在勤であったり、通学をしていたりしたら支払われるわけですよね。もちろん、このあんしん共済のシステムを否定しているわけではございません。しかしながら、あんしん共済というのは、他市に住んでいる市民に対しても、市川市の税金によって保障していく、こういう制度になっているという側面があります。
　こういったことを考えたときに、本条例にあります弔慰金の制度を果たしてこのあんしん共済が補完をしているものなのか。もともと対象が違ったのではないかというふうに思えてなりません。もちろん、このあんしん共済のさらなる拡充というか、システム整備をしていく必要性もあると思いますけど、それとあわせて、今回の弔慰金についてもしっかりとこのまま残しておく必要性があるのではないか。また、あんしん共済の死亡見舞金は110万と高額であり、１万円の弔慰金をもらったとしても大して変わらないという見方も一方でありますが、だとすれば、このあんしん共済に入っていない幅広い市民を保障するのであれば、むしろ、この弔慰金の金額を上げることさえ考えてもいいのではないかと考えます。この点についてご答弁をいただきたいと思います。
○笹浪　保副議長　市民生活部長。
○鈴木　修市民生活部長　市内で発生した交通事故によります交通事故死者数につきましては、ご質問者おっしゃられるように、毎年10人から十七、八人、多いときで二十五、六人亡くなっているのは、平成元年からの統計を見ても現実でございます。そういう方が申請に来ないというのは、先ほども申し上げましたように、市内で交通事故により発生した死者の方につきましては、市外の居住者が市川市内で事故により死亡した数も含まれておりまして、また、逆に市外で交通事故に遭われて死亡した方は含まれていないという現状もございます。そういう中で、市民の方が余り請求がないというのは、私どもといたしましては市民便利帳等で広報に努めておりますが、この貸付金制度、それから弔慰金等につきましても、今までの過程の申請までの必要書類等が非常に煩雑で、簡単に申し上げてしまいますと、申請するのが面倒くさいというような部分も、私どもは過去に聞いたこともございます。そういうようなことから、市民の方にとっては余りあれのない条例になってしまっているのかなということでございます。
　それから、あんしん共済等につきましては、確かに生活保護の方とかは市の方で会費を免除して、市のお金で見舞金等を払っておりますが、旧交通災害共済を現在の新たなあんしん共済制度に変えさせていただいたときに、亡くなった場合、それから、けがをされた場合の見舞金等についても若干増額をさせていただいておりますので、そこら辺で補完できるのではないかと。
　それから、弔慰金をもっと上げてということでございますが、これは各市の状況等々を比較するというのが適正であるかどうか、ちょっとあれでございますが、今まで市の独自の政策として弔慰金制度を行っておりましたが、各市では、そういう制度が弔慰金に関してはほとんどないということで、また貸付金制度につきましても、千葉市では昭和57年に廃止をし、柏市でも平成11年に廃止をし、千葉県におきましても、千葉県交通災害世帯生活資金等貸付規則を来年度廃止する予定だというふうに聞いております。また、弔慰金でございますが、近隣市では浦安市と、それから松戸市が条例を設けて施行しておりますが、浦安市については、この四、五年、支給がされていないということでございます。また、松戸市につきましても、交通事故だけでなく、火災等の災害全般に対する弔慰金というようなことで支給をされておりますが、各市とも、その周知等々についてはそれなりのものをやっていると思いますが、余り利用されていないと。本市でも、先ほど申し上げましたように、利用がされていないということで廃止をさせていただくということでございますので、ご理解いただきたいと思います。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　高橋議員。
　時間がありませんので、まとめてください。
○高橋亮平議員　はい。答弁、ありがとうございます。行政サービスというのは、理事者の方、また職員の方、議員も含めてですけど、市民のために、よかれと思ってやっていることではあります。しかし、こういった申請制度というのは認知があって何ぼで、それがなければ、私たちの全くのエゴになってしまう。数値でもって、これだけあらわしているのにもかかわらず、認知されているというふうな認識を持っていらっしゃることを非常に残念に思います。
　ただ一方で、財政状況を受けてコストを削減していこうという市当局の姿勢というのは評価できると思います。ただ、長引く不況の中で経済弱者がふえているという現状においては、このような経済的弱者への給付を削減するという場合には、より慎重な対応が望まれると考えています。むしろ、このような制度というのは対象者による反発が少ないことから、このような制度がねらい打ちされてコスト削減になるような危機感を覚えます。ほかに削減されるべき制度があるのではないでしょうか。支給実績があったとしても、特定の団体への利益になりかねないような制度こそ廃止するべきではないかということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○笹浪　保副議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○笹浪　保副議長　日程第６議案第35号市川市廃棄物の減量及び適正処理等に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　環境清掃部長。
〔鈴木孝男環境清掃部長登壇〕
○鈴木孝男環境清掃部長　議案第35号市川市廃棄物の減量及び適正処理等に関する条例の一部改正につきまして、提案理由をご説明いたします。
　市川市では、平成５年に市川市廃棄物の減量及び適正処理等に関する条例を制定し、市の廃棄物行政の基本となる条例として、廃棄物の減量、廃棄物の適正処理及び地域の清潔の保持の３つを柱とし、施策を進めてきたところでございます。近年、国におきましては、循環型社会形成推進基本法及び各種リサイクル法の施行並びに廃棄物の処理及び清掃に関する法律を改正するなど、資源の循環を基調とする社会を形成していくこととしております。そこで、本市におきましても循環型社会を形成し、生活環境の保全等を図るため、市民、事業者及び市の役割や市が取り組むべき施策の方向性を明確にするとともに、１つとして、ごみの集積場所に搬出された資源物の持ち去り行為への対策、２つとしまして、事業系一般廃棄物の家庭用ごみ集積場所への排出対策、３つとしまして、不法投棄対策として、土地所有者等の撤去義務の明確化を図り、さらに廃棄物処理に係る手数料等を見直すほか、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の改正との整合を図るなど所要の改正を行う必要があるため、現行条例の一部を改正するものでございます。
　以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。
○笹浪　保副議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　金子正議員。
○金子　正議員　議案第35号市川市廃棄物の減量及び適正処理等に関する条例の一部改正について若干の質疑をさせていただきたいと思います。
　提案理由について、今、伺っております。この条例は平成５年７月１日施行ということで、既に10年を経過しているということでありまして、先ほどの部長の提案理由の中にもあったように、国では循環型社会形成推進基本法、各種リサイクル法――家電リサイクル法やその他のリサイクル法も続いて出ておりますし、市川市もじゅんかんプラン21という中で、こういった循環型社会形成づくりに向かっていろいろな施策が行われているところであります。したがって、この処理条例の改正も遅きに失している状況にもあるのではないかなという感じもいたしますが、通告にありますように、この条例改正の社会的背景と、それぞれ市、あるいは市民、事業所の果たす役割、市の取り組みの施策、具体的な方向性ということで今お話がありましたが、これについては、さらに条例改正の背景についてもう少し詳しく説明をしていただきたい。これが１点目であります。
　次に、第19条の２、１から５と第46条の２の(1)であります。これは、まさに私がこの議会でも何度もご指摘をさせていただいた資源物の持ち去り。12分別で資源の日を設けて、市民の皆さんが資源としてステーションに出していた、これが市の委託業者が回る前に持ち去られるという、最近、話題も高くなっておりまして、中国へ輸出されるその古紙の値段の高騰によって、これが大きな社会問題になっているということで、この条例の制定は非常に望ましいということで、大変結構な条例改正だと思います。
　そこでお尋ねいたしますが、４月からでいいと思うんですが、持ち去られている量といいますか、推定金額といいますか、この辺はどの程度環境清掃部では把握をしておられるのか。この辺は結構大事な部分だと思いますので、お尋ねしておきます。
　それから、条例の第19条の２の１項で「占有」ということにしています。「市が占有するものとみなす」と。これは所有権とか占有権とか言いますけれども、占有権としたのはなぜか。また、その結果、どういう影響があるのかというところです。
　次に、２項に、「市は、集積場所に搬出された資源物が市の占有するものであることを明らかにするために必要な措置」――必要な措置というのは、具体的にどんな措置をされるのか。占有であるものを明らかにするための必要な措置、これについて具体的にお示しください。
　次に、３項は、市民はこれに協力するのは当然なんですが、「集積場所を適切に管理するもの」ということは、市民に対する大変なご負担になるんじゃないかと。市民とはどういう方々を指しておられるのか、適切な管理ということはどういうことを期待しているのか、この辺のところをお尋ねしておきます。
　それから、４項は、「集積場所に搬出された資源物については、市長が指定する者」――これは委託業者だと思いますが、この確認をしておきたいと思います。
　それから、５項は、「資源物が集積場所から収集され、又は運搬されることがないよう」――他の者に運搬されることがないようにするために――「管理に努める」ということで、集積場所に資源が集められている、これを管理するということです。私も、これは何度か注意したんですが、見張るわけにもいかないし、いろいろ大変だというようなことをおっしゃっていましたが、改めて条例にきちんとしていただいた。どんなことをして管理するのかというところをお尋ねしておきたいと思います。
　これが１点目に通告の19条の２であります。
　次に、24条です。これは今お話のとおり、事業系のごみがステーションに出されてしまう。従来は何らの罰則規定がなかった。24条の２、３、４、違反者を指導し、勧告すると。さらに、公表する。それから、事業者が違反することに対するペナルティー、過料という――失礼しました。
　持ち去りに対しての過料、これは５万円ということで46条の２に出てまいりますが、これらについてはなかなか取り締まりが難しいなというふうに思っているんですが、この過料の５万円の根拠と、それから、こういった過料を科す取り締まりの方法、これらについて19条の２に戻ってお尋ねしておきます。
　次に、24条の２、３、４は、そういった形で事業系のごみが一般ステーションに出ることを防止するための罰則規定だと思いますが、これも具体的に指導し、勧告し、さらに公表、過料５万円と、同じように46条の２に出てまいりますが、この辺も、ステーションに出ている事業系のごみというのは見た目はわかるんですが、だれが、どの事業所が出したというのはどうやって把握するのかなということをちょっと懸念しているところでありまして、この辺のところをどうされるのか。
　さらに、現在、事業系のごみとして出されて、現状では市長が、一般の市民が出される家庭ごみの処理に支障のない限り、市が集めるというものをただし書きで決めていますが、今度は規則をもってやるということで、今、市川市で全体で何事業所ぐらいあって、事業系のごみというのは自己処理責任、ステーションに出しちゃいけないというのが原則ですから、その原則をきちっと守っている業者はどのぐらいあるのか。そして、今回の条例改正によって、その対象がどのぐらい変わるのか。その辺のところを伺っておきたいと思います。
　次に、(4)番の27条、別表第１です。一般廃棄物処理手数料の改正でかなり大幅に上がるのが何点かあります。動物の死体、市の処理施設に搬入するとき、これは従来1,000円が2,000円。市が収集し、運搬し、及び処分するときは、従来2,000円が4,000円。倍に上がると。それから、「上記以外の一般廃棄物」の中に、「(1)市の処理施設に搬入するとき　10キログラムにつき180円」とあります。これは従来は100㎏までは無料、そして100㎏を超えたものについては10㎏で80円、キロ８円というふうに表現されていました。これによりますと、仮に200㎏を市民が運びますと、従来は800円。100㎏分にかかるんですから。これが180円になりますと200㎏3,200円、4.5倍の大幅な値上げと、こういうふうになります。なぜこれほどの大幅な値上げをするのか、この辺についてはちょっとお尋ねしておきたいと思います。近隣市については、動物の死体の処理、それから今の持ち込みの廃棄物に対する料金についてどうなっているのか、この辺をひとつお尋ねしておきたいと思います。
　以上です。
○笹浪　保副議長　環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長　廃棄物に関するご質問にお答えします。
　１点目の、本条例改正の社会的背景とそれぞれの果たす役割ということでございますが、まず社会的背景といたしましては、今日の廃棄物行政はごみ処理や地域の清潔のみにとどまらず、ダイオキシン等化学物質対策、資源エネルギー対策などの環境問題、また、生産、流通、消費に至る社会経済システム発展のあり方まで及んでおります。市川市廃棄物の減量及び適正処理等に関する条例は、本市の廃棄物行政の基本となる条例であり、廃棄物の減量、適正処理及び地域の清潔の保持の３つを基本施策として平成５年に制定し、その後、平成11年に大型ごみの有料収集に伴う改正などを行ってまいりました。この間、国では循環型社会形成推進基本法や容器包装リサイクル法、家電リサイクル法などの各種リサイクル法の制定、廃棄物の不適正処理や不法投棄への対策を盛り込んだ廃棄物の処理及び清掃に関する法律が改正されるなど社会的な動きがあり、本市におきましても、最終処分場を市外での処理に依存していることや、環境負荷への低減を図る廃棄物処理、廃棄物の有効利用である堆肥化など、廃棄物行政を取り巻く状況の変化に対応しながら循環型社会形成を目指していく必要がございます。また、市民からの改善の要望が多くなっている資源物の持ち去りの問題や、事業系一般廃棄物のうち適正処理がなされていないものが多いという問題、あるいは不法投棄の問題など、廃棄物の適正処理や地域の清潔の保持の観点から、条例を改正して対応していくことが必要となっております。また、廃棄物の処理手数料も見直す必要もありますことから、今回、条例改正をするものでございます。
　次に、それぞれの果たす役割ということでございますが、市の取り組む施策の具体的方向性につきましては、条例の目的であります循環型社会の形成や生活環境の保全、あるいは公衆衛生の向上などは、市民、事業者及び市の３者が協働しながら、それぞれが責務を果たしていくことにより実現されていくと考えております。循環型社会形成推進基本法におきましては、国民の責務といたしまして、製品の長期使用、再生品の使用、あるいは分別回収への協力がうたわれており、事業者につきましては、事業活動により発生する廃棄物を抑制し、資源物をみずからの責任で適正に処分するよう求められております。国や地方公共団体におきましては、資源物の循環的な利用や処分を行うための施策を進めていくこととなっております。
　以上のような基本法等の趣旨にのっとり、本市の施策の具体的方向性につきましては、廃棄物処理法第６条により、市町村に作成が義務づけられております一般廃棄物処理基本計画に基づき進めております。本市の一般廃棄物処理基本計画は、平成13年、じゅんかんプラン21として策定いたしておりますが、施策を進めていくための３つの基本方針といたしまして、「持続可能な循環型社会の構築」、２つ目として「高品質な資源の確保」、３つ目としまして「ともに作り上げる循環型社会」を掲げており、これらの方針に基づき資源循環型都市いちかわの実現を図ってまいりたいと考えております。
　次に、19条の２の持ち去り、資源物の取り扱い等及び46条第２項第１号の過料についてお答えいたします。昨年10月より12分別に移行し、ごみの減量と資源化に努めているところでございます。平成15年１月ごろから、収集する資源物のうち、新聞、段ボール等の古紙類を市内の各集積所から市の指定収集車以外の者が持ち去る行為を行っていると、月に一、二件程度、市民や収集委託業者から通報を受けておりました。このままでは市民のリサイクル意欲をそぐことになり、市民との信頼関係を損なうおそれがあることから、今回、資源物の持ち去り行為を、市と市民が相互に協力し、防止するため、条例に規定するものでございます。
　第１項では、道路上の集積物に出された資源物は法的な解釈では無主物、つまり、だれのものでもないとされており、民法239条では「無主ノ動産ハ所有ノ意思ヲ以テ之ヲ占有スルニ因リテ其所有権ヲ取得ス」と定めていることを踏まえ、本市では、その要件となる占有について定めることとし、「市が占有するものとみなす」と規定したものでございます。第２項では、集積場所に搬出された資源物が市の占有するものであることを明らかにするため、集積場所の収集看板に、市内の集積場所に出された資源物は市が占有しており、市の指定する者以外の者の持ち去りを禁止する旨のプレートを掲示したり、パトロール等により資源物を持ち去る者に警告すること等、市が必要な措置を講ずることを規定いたしました。第３項では、看板のない集積所などに看板を設置することや建物の塀に看板を設置するなど、市が行う持ち去り行為の掲示ができるような環境づくりに市民が協力する旨、また、集積場所が市民の申し出により設置、使用される場所であることから、市民が集積場所を適正に管理する旨を規定いたしました。第４項については、資源場所に出された資源物については、市民の集積場所の管理を通し市が占有するものとみなし、市が委託した業者及び市の職員以外の者の収集運搬の禁止を規定いたしました。第５項につきましては、持ち去り行為を見かけた場合に市へ通報するなど、市と市民が協力し、持ち去り行為の抑制に努めるという規定をいたしました。また、一定の周知期間を設け、持ち去り行為が悪質と認められ、組織的なものや再三にわたる指導に従わない者に対しては、第46条第２項第１号により、５万円以下の過料に科すことができるものといたしました。
　次に、事業系一般廃棄物につきましてお答えいたします。廃棄物は、廃棄物処理法により一般廃棄物と産業廃棄物に区分され、それぞれの適正な処理が規定されております。本市では、以前から事業者の方々に、事業に伴い排出される事業系一般廃棄物の適正処理につきましては、パンフレットの送付や直接事業者へ個別に面談し、適正処理のお願いをしておりますが、平成13年度では、市内には事業者数で約１万3,500件ございます。この中で処理業者、許可業者に収集運搬委託して適正処理をしております事業者数は約10％、約１万3,000ぐらいだというふうに見ております。そのほかに、みずからクリーンセンターへ搬入して適正処理している業者もわずかに見られます。それでも適正処理事業者は多いと言えない状況でございます。今回の条例改正では、第24条の２から第24条の４まで及び46条第２項第２号の規定で、適正処理を行わない事業者に対し、指導、監督、撤去命令、または過料、公表までの一連の流れをつくることで適正処理への移行の実効性を高め、既に適正処理を実施している事業者との公平性を確保し、一般家庭のごみ収集への負担が軽減される効果も見込め、事業者が排出しました事業系一般廃棄物の撤去を命じることにより、町の環境、美観が保てるものと考えております。また、事業者が再三の指導、勧告、撤去に従わない場合は、先ほど申しましたように、措置としまして公表の規定と、本条例第46条第２項２号の規定によります５万円以下の過料を科すことを設定いたしました。また、規則では、この規定を適用しない場合として一定の要件を定めますが、あくまで事業者の自己処理が原則でありますことから、公平性を考えながら適正処理の移行を促進してまいりたいと考えています。
　次に、手数料についてでございますが、クリーンセンターへのごみの持ち込みの家庭系廃棄物については、先ほどご質問者がおっしゃいましたように、100㎏まで無料で、100㎏を超えた量に対しては１キロ当たり８円となっております。この100㎏の無料の設定の根拠は、11年９月まで市が無料で行っていた大型ごみの戸別収集との均衡を図るものであります。平成11年10月からは大型ごみの戸別収集が有料になりましたが、クリーンセンターの搬入については、100㎏まで無料という規定については現在も変更がなく、その結果、ごみの搬出量が増加している状況でございます。日常生活において排出される家庭系廃棄物については、その対象が全家庭となることから、市が処理義務を負うものとして、市内のごみ集積所から収集し、クリーンセンターへの搬入を行っておりますが、クリーンセンターへ直接搬入されるごみは引っ越し等における一時的かつ多量のごみが多く、特殊なものであることから、その処理については、特定受益者として排出者に対し応分の負担を求めるものでございます。また、これにより排出抑制、減量化の効果を図るために無料の部分を廃止するものでございます。こうした考え方は近隣においても同様で、近隣市の手数料の状況を見ますと、１キログラム当たり14円から18円となっております。
　次に、動物死体処理手数料でございますが、4,000円とした理由につきましては、動物の死体処理に関しましては、市川市ではペット専従職員を配置し、専用保冷車両によって引き取り、火葬しております。また、希望によりましては遺骨の返還も実施しております。ちなみに近隣市では、可燃ごみとしての焼却処理をしているところが大半で、中には直接ごみ置き場へ搬出し、ごみと一緒に収集している市もございます。また、過去の状況からも、利用世帯は一部の方で、住民負担の公平性を図る必要があるものと考え、今回は平成14年度の収集運搬処理経費にかかわる約50％である4,000円を自己負担としていただくものといたしました。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　金子正議員。
○金子　正議員　大変答弁が長くてご丁寧だったものですから、条例の概要がよくわかりましたけれども、細かいことについてはまた委員会でやっていただくとして、とにかく循環型社会という時代を迎えて、この条例を変えるということは当然でありますし、それぞれの役割も変わってきたということが、ここではっきりしたということであります。
　そして、持ち去り行為のアパッチ対策ですけれども、25日の読売新聞に大きく出ていましたね、「横行阻止へ罰則条例」。世田谷区では、議会で罰金20万円以下という大変衝撃的な、我が市川市の過料５万円に比べると非常に厳しく、これに対応しているとか、杉並区では、所有権は区に帰属するということで、これは窃盗ということと同じで、警察に通報して、警察がこれを取り締まるというところまで厳しくやっております。この辺で過料としたのが、ちょっと効果に疑問があるんですが、今お尋ねの、どのぐらい市が損害になっているのかという答弁がなかった。時間がないから、私の方で私自身の――市はそうかどうかわかりませんが、世田谷区では年間2,500ｔ、約1,000万円とあります。今、市川市の資源回収で月に約200ｔぐらいの古紙が集められ――新聞ですがね。今、持ち去られるのは新聞がほとんどですよ。200ｔ集められているんですが、ほぼ倍。ですから、年間二千四、五百ｔ、同じぐらいと見ていいと思いますよ。そうすると、これをほうっておくと、市が歳入として1,000万強の欠陥が出てくると、こういう状況ですから、もっと厳しい、過料でなくてということにならなかったのか。その１点、お尋ねしておきます。
　それから、事業系ですが、ただし書きを変えたと。従来、１万3,000強の市の事業者がいらっしゃる。ごみ業者に委託してやっているのが約1,300しかない。９割の事業所はステーションに出しちゃっているという実態で、野放しの状態。これをやるわけですから、結構なんです。ただ、この条例によって、どのぐらい事業系のごみがステーションに出されなくなるのか。表現を変えれば、今、約１割の人がきちんと契約してやっている。それがこの条例によって、推定でいいんですが、どのぐらいの事業者、何割ぐらいが、きちんとした契約の業者に委託をするのか。ステーションに出さなくなるのか。こういった効果の結果の推定をされているか。
　それから、もう時間がないので整理しておきますが、最後に、なるほど動物の遺体の処理はちゃんと慰霊祭までやっていると。あれは動物の獣医さんがやっているんですか。扱いが全く違うので高いと、これはわかりました。
　家庭系廃棄物の持ち込みについては、本来なら市が収集して運搬するという手間が省ける。市民の皆さんが運んでくださるというので、他の市がやってなくて、市川市が100㎏まで無料ということは、私は１つのいい方向だと思っていたんですが、他市並みになってしまうと、わざわざ自分が運んでも同じなら市に頼んじゃおうというような、結果的には余りよくならんじゃないのかなと、そんなふうに思いますが、思い切って無料をやめた理由をもう１回お知らせいただきたいと思います。
　以上。
○笹浪　保副議長　環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長　１点目の罰金の件でございますけれども、罰金は刑事罰であり、命令に従わない者については市が告発しなければならず、検察庁が起訴しなければ罰金を科すことができません。一方、過料は一般的に秩序罰と言われており、金額的には５万円以下の違反で、違反行為に対する抑止力は小さくないと言えます。また、市長の判断で科すことができ、ごみ等の廃棄物については迅速性が必要でございますので、この迅速性が期待できます。また、違反行為が繰り返された場合には、その都度、この形で迅速に対応できるということで、特に世田谷区の場合でも、20万円の罰金につきましては禁止規定に違反した場合ということで、窃盗罪での罰金ということではなく、禁止規定による命令を受けたにもかかわらず、従わないという場合にということでございます。
　次に、事業者のうち、この規定を設けることによって、何割ぐらいを市は考えていくのかということでございますが、私ども先進市といいますか、事業系の中で進んでいるところが千葉市でございます。千葉市の方では３割ぐらいという話も聞いておりますので、最低でも、そのぐらいはいくよう努力していきたいと、このように考えております。
　次に、持ち込みをやめた理由でございますけれども、１点目は、何しろ発生抑制ということを考えております。それと今現在、持ち込みというか、可燃ごみにつきましては、特に無料でステーションに出せばオーケーということでありますし、また大型ごみにつきましても、大型ごみの収集体制をつくっておりますので、そういう意味では市民の方に負担をかけることは少ないというふうに考えております。
　以上です。
○笹浪　保副議長　次に、かいづ勉議員。
○かいづ勉議員　同僚議員の金子正議員から引き続きまして、議案第35号、第19条の２の全項について質疑をしたいと思います。
　金子議員からも質疑がありましたように、ごみそのものは所有権の放棄ということで、これを第三者がとったところで、別に罰則や罪にはならないと思いますが、いわゆる資源ごみ、要するに、これをまた新しく商品化するわけですね。私は商品として見てもいいと思うんですが、それを市川市が今度は占有すると。占有物に対しては、これを持ち去る行為というのは、私は窃盗に値すると思いますが、窃盗に値するということは刑事罰に相当すると思いますが、その点はどのようにお考えでしょうか。
　そして、これに対する措置。持ち去られないようにするための措置ですか、ここに出ていますけど、必要な措置をとると。ご答弁によりましたら、看板に、これは市川市の持ち物だと書くと。それで持ち出しを禁止するということで、そこまでやっておきながら持ち去っていっちゃう。これは明らかにわかっていた上でやるわけです。行政上の秩序罰５万円というのは、上限がありますから最高だと思いますが、刑法上へいく前に行政刑罰というのもあるんですね。２年以下の懲役もしくは禁固、100万円以下の罰金、拘留、科料、没収が当てはまると。この２つ、行政上の秩序罰と行政刑罰と両方あるわけです。悪質な場合はそのぐらいのことを考えてもいいと思いますが、どうでしょうか。
　それから、19条の２の２項、３項、４項、５項、これに対して私は質疑をするわけなんですが、２項を受けて３項が、「市民は、前項の規定により市が必要な措置を講ずるときは、これに協力するとともに、集積場所を適切に管理するものとする」と。これは何か、市民に強制をしているような感じがするんです。だって、この資源物は市の占有するものでしょう。何で市が占有するのに、市民が集積場所を適切に管理しなくちゃいけないんですか。市が占有して、看板まで、これは市のものだと立てるんだから、何で市民がこれを管理しなくちゃいけないんですか。
　それから、この文章でも、４項に対して５項になっているんですが、５項は納得いくんですね。「市と市民は、相互に協力して」とありますね。何でこういうふうにできなかったのかなと。この３項と５項の表現が違いますから、これ、統一する必要ありませんか。
　あとは金子正さんが聞いたから、２度聞くのも……。（「もういいよ」と呼ぶ者あり）もういいよと言うから、やめましょう。
○笹浪　保副議長　答弁を求めます。
　環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長　先ほどもお答えしましたけれども、刑事罰の場合には告発等の期間が必要であるということ。そういう意味で、私どもは当面は迅速性を重点にやりたいということで、今回の過料の規定にしました。無主物については、先ほど申しました民法の規定によって、占有ということで所有権をとり、それで過料という形にさせていただきました。今後、廃棄物処理法も含めて、国でも、このリサイクルシステムについては、先ほどの新聞等でもありますけれども、経済産業省の中でもリサイクルシステムを壊すような体制というものは考えなきゃいけないという形がありますことから、そういう流れがあれば、そういうことで検討に値するかと考えております。
　また、先ほど言いました２点目の、看板までやって持ち去るのは相当悪いから、行政刑罰100万円以下ということですか、悪質なのはそのくらい考えてもいいのではないかということでございますけれども、資源物の行為につきましては、確かに私どもの試算では、新聞半年のあれですけれども、300ｔぐらいが新聞で持ち去られているのではないかと思われます。こういうものにつきましても、各自治体、これから世田谷、杉並、大田区などがやって、千葉県内では市川市がまず初めですけれども、各市がやっていくことによって、こういう不法な持ち去り行為、悪質なものは減っていくものではないかというふうに考えております。
　それから、19条の２の２項、３項、４項、５項の件でございますけれども、３項では、先ほど申しましたように、看板のない場所に看板を設置することで、市民にそういう協力をしてもらうというようなことでございます。また、市民に管理を強制してないかというようなことでございますけれども、市民につきましては、ごみの集積所整備管理については、現在、ごみの集積所の整備基準に関する設置及び使用の指針及び市川市ごみ集積所整備事業――これは、ごみ箱の貸与事業でございますが、使用申請書の提出を求める中で、利用者による自主的な維持管理が行われること等を指導しております。特にごみ箱の設置につきましては、「ごみの分別排出の徹底を図り、ごみ集積所の散乱防止、街の美化及び処理の効率化に資するとともに、利用者による維持管理は責任を持って行いますので、ごみ箱の貸与を申請します」という文書を提出していただいております。いずれにいたしましても、一番最初に申しましたように、市民と市と事業者の協働でやっていくということで、ここの19条につきましては、協働の精神を多くうたい上げたものでございます。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　かいづ議員。
○かいづ勉議員　刑法上も、こういうふうに書いてあるんです。その対応、程度、いわゆる量もありますね。要するに、それを商売としてやる、それから、たびたびやる、そういう場合は刑法上は認定されるということなんです。でも、部長の金子正さんへの答弁だと、再三の注意によっても聞き入れない場合は５万円の過料を科すということですから、ちょっと違うなと思いますが、そこら辺はどのようにお考えになっているのか。
　そして、この19条の２の３項と５項。この３項は「市民は」と出ていますね。これ、主語ですね。ここを５項みたく、「市と市民は」というならわかりますよ。強制してないと。ソフトに書いていますから。「市民は」というのは、市民が主語になっていますから、集積場所を適切に管理するというのは、どう見たって、市の占有だと言っておきながら、市民にそれを求めると。責任管理は市にあると思うんですが、この３項と５項をひとつ統一すべきだと思いますが、再度ご答弁をお伺いいたします。
○笹浪　保副議長　環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長　再三のということで悪質の部分でございますが、杉並で警視庁に摘発されたのがございます。これは書類送検でございますけれども、この業者は38回という目撃証言を受け、また、私どもも基本的には、先ほど再三と申しましたけれども、ご質問者言ったように、それが再三ということであっても、１回に量を多量に相当持っていくということ、また、明らかに商売として、それで相当利益を上げているというような、そういう悪質な者に対しては、適宜この過料等の規定は柔軟に対応していきたい、このように考えております。
　それから、３項と５項の問題でございますけれども、先ほど私がお答えしましたように、この集積場所について、私どもは集積場所に出された資源物について占有とみなす、市のものとみなすという形でやっております。ですから、集積場所の管理等は当然私どもと、それから市民――先ほど申しましたように、そういう申請等によりまして集積場所を決めるわけでございますけれども、そういうことで協働でやっていこうと。集積所の整備管理につきましては、市と市民でやっていこうと。資源物の占有につきましては市の占有とみなすという規定をやったものでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
○笹浪　保副議長　かいづ議員。
○かいづ勉議員　何か答弁がおかしいなと思う。答弁の中で、協働でやっていこうという答弁がありましたよね。協働でやっていこうというのは、５項ならわかりますよ。さっきから何回も言うようですけど、５項、これが協働でやっていこうということですが、３項だと、「市民は、集積場所を適切に管理する」と。何か押しつけになるので、何回も言うようですけど、３項と５項を統一してやるべきじゃないかと。書き方ね。答弁できなかったら、いいですけど。
　それから、集団資源回収ごみには、こういう持ち出し禁止とかという看板なんかは張るんですか。同じようにとられているんじゃないんですか。市だと補助金を出しているんですから、市がマイナスになると思いますけど、一緒にやらないんですか。
○笹浪　保副議長　環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長　先ほども申しましたけれども、１点目の３項と５項の違いでございますが、３項は２項に規定しております、市の占有を明らかにするための必要な措置、持ち去り禁止の掲示やパトロールでございますが、この市の行う必要な措置に対しまして、市民が協力していただくこと。例えば看板を設置してない集積場所があった場合には持ち去りの禁止の掲示をするための看板を設置するなど、防止対策の環境づくりに協力していただくこと。また、５項につきましては、持ち去り行為に対して、いろいろ集積場所が点在しておりまして、そういう場所での発生に対して、市のパトロールではすべて集積所をカバーできないものですから、そこでこの対策をより効果を上げるために、市民側の支援として、持ち去り行為を認めた場合には市へ通報していただくなどの協力をお願いするものでございます。
　また、資源回収団体の問題でございますけれども、資源回収団体につきましては、団体を市としては支援しておりますけれども、回収団体そのものが民間の業者との提携によりまして、やっております。そういうことで、本来的には支援はしておりますけれども、資源物について、市そのものが直接関与しているという形がありませんので、今回の規定から外させていただきました。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　かいづ議員。
○かいづ勉議員　これで終わりにしますけど、集団資源回収の件ですが、やっぱり同じように盗まれると思いますが、そういう要望があったら、看板ぐらいは一緒につくるんですから、持ち出さないようにと。同じ看板で、市が占有と書くか、書かないか――書かないと思いますけど、やはりそのぐらいの配慮があっても、私はいいと思います。要望しておきます。
○笹浪　保副議長　次に、岡田幸子議員。
○岡田幸子議員　３番目の質問ということで、なるべく今質問されたことは省きながら質問させていただきます。廃棄物の減量及び適正処理ということに関しては市民の皆さんの大きな協力が必要なわけで、市民の皆さんのメリット、デメリットという観点からご質問させていただきたいと思います。
　まず、全体的になんですけれども、「再利用」という言葉が前回の条文にはあったんですけれども、それがほとんどが「再生」「資源化」という言葉に置きかえられています。廃棄物の減量ということには再利用という観点がとても大事だと思うんですね。といいますのは、以前、私も何回か質問させていただいた、例えば学校の牛乳の紙パックなどを瓶にするとか、もう１回使えるようなものにするということがとても大事な観点だと思うんですけれども、こういった再利用というのを置きかえて再生、資源化というふうにしてしまったのはどういうわけなんでしょうか。そこをまずお聞かせいただきたいと思います。
　それから、次が、新旧対照表で見ていくと大変わかりやすいので、そのページでいきたいと思います。17ページの６条の２項です。「他の地方公共団体、関係機関等に協力を求め、又はこれらのものと連携を図る」というのが新たに入りました。これはどういうときを考えて追加されたのか。これ、１つお聞かせください。
　それから、19ページの14条です。14条も幾つか細かく追加されています。これは事業者に対してのことなんですけれども、３項と４項のところです。これが具体的にどういうことを示しているのかということでお聞かせいただきたいんですけれども、例えば「再び使用することが可能な包装、容器等の普及に努め、使用後の包装、容器等を回収するための方策を講ずること等により」云々とあります。今、私も幾つかのスーパーの中で回収ボックスが設置されているのを見ているわけですけれども、今まで設置されているところがまだまだ少ないということで、こういう文言が出されたのかということで、これからどの範囲まで呼びかけするのか。市内幾つかの事業所を対象としているのか。今、どれぐらい設置されているのがあるのか。それをどの程度まで拡大していくのかということをお聞かせいただきたいと思います。それからまた、商店会についてはどういうふうに考えられているのかもお聞かせください。
　それから、次が４項のところなんですけれども、「市民が商品の購入等に際して、当該商品について、適正な包装、容器等を選択できるように努めなければならない」というのがあります。この選択ということなんですけれども、例えば事業所に対しては、トマトを包装したのと包装してないのと、そういうのを両方つくれということに当たるのかどうかということですね。選択の範囲というのは、そういうことだと思うんですけれども、どの程度まで考えられているのかということをお聞かせください。
○笹浪　保副議長　岡田議員に申し上げますが、通告の範囲を大分超えて質疑をされておりますので。
○岡田幸子議員　それぞれ市民に関することですので。
○笹浪　保副議長　メリット、デメリットという範疇で質疑をお願いしたいと思います。
○岡田幸子議員　それから、21ページです。先ほどの19条の２「資源物の取扱い等」というところなんですけれども、幾つか大分出されまして、その中で違反の業者が多いということであったわけなんですけれども、1,000ｔぐらい持ち去りがあるということですよね。そういう違反の業者というのは大体把握されているんじゃないかなと思うんですけれども、それは、こういう過料という形でしなければならなかったのかどうか。例えばわかっていれば勧告や指導、そういうことを強化するということで解消できなかったのかどうかということ。あわせて、例えば今、ホームレスの方々がふえているわけなんですけれども、そういう方々が生活の糧として自転車に積める程度やっていると。決していいこととは思いませんけれども、そういうのも悪質として厳罰に５万円の過料という対象になるのかどうか。そこら辺もお聞かせいただければと思います。
　それから、27ページの37条「空地等の管理」というところです。今までここで山林や空地の管理をされている方々にとって、これから不法投棄されたら、それを撤去するのはご自分たちの範疇ですよということだろうと思うんですけれども……。
○笹浪　保副議長　岡田議員に申し上げますが、通告の内容が市民のメリット、デメリットということですので、通告についての質疑をお願いします。
○岡田幸子議員　はい。そういう観点で、すべて１つずつお聞かせいただきたいと思います。（「それだけ答弁させればいいんだよ」と呼ぶ者あり）でも、１つずつ細かく聞かないとわからないですよ。ほぼ捨てられる場所というのは決まっていると思うんですけれども、これに該当するところがどれだけあると考えられるのかということをお聞かせください。
　それからもう１つ、処理手数料の引き上げのところで、金子議員の答弁で幾つかお聞きいたしましたけれども、特に持ち込みごみの100㎏までの部分が有料化ということになりますよね。これに対して、先ほどのお答えですと、引っ越しのときが多いということであったわけですけれども、大型ごみというのは１回につき３点までと決められています。それで引っ越しのときというのは、どうしてもたくさんの荷物を整理する機会にもなるということで、これも市民の人たちにとっては大事な処理策であったと思うんですけれども、これが有料化になるということで、ここの収益というか、大体どれくらいを見込んでいるのか。これもお聞かせいただきたいと思います。お願いします。
○笹浪　保副議長　先ほどの質疑の中で資源物の取り扱いについてという件につきましては、後順位者の通告が出されておりますので、この点につきましては答弁しなくて結構です。
　答弁を求めます。
　環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長　まず１点目の、再利用の定義をなくした理由でございますけれども、循環型社会形成推進基本法によりますと、再利用は再使用とされ、リサイクルプラザ等も再使用とされます。この定義をなくした理由ですけど、今回の改正点として、先ほどもお答えしましたけれど、廃棄物行政を取り巻く環境の変化によりまして、国も循環型社会形成推進基本法をもとに廃棄物処理法、各種個別リサイクル法の改定や制定を行ってきております。この中でもリサイクルに関する同様の意味の言葉の定義がされ、これらを本条例の中に取り込むには、これまでの本市の条例で定義していました再利用より幅の広い意味で使えるよう検討した結果、資源化と定義したものであります。
　２点目の、条例の第６条に２項を加えたという理由でございますが、この２項では、施策の実施に当たって、他の地方公共団体、関係機関等に協力を求め、または相互に連携するものとすると規定しており、これは例えば近隣市との協定によるごみ処理がストップした際の緊急的な援助体制や、家電リサイクル法や容器包装リサイクル法における国の指定法人である家電製品協会、容器包装リサイクル協会、また、最近の個人パソコンのリサイクルでは電子情報技術産業協会など、廃棄物のリサイクルにさまざまな機関が関係してくる状況にあること。また、県や警察などとの不法投棄に関する連携もこれに該当するものでございます。
　次に、ご質問者は14条とおっしゃっていましたけれども、14条は３項とか４項がないので、これは15条のことかと思います。15条についてお答えさせていただきます。15条の３項の規定では、具体的には何をするのかということでございますが、この規定は、事業者のうち、直接商品を消費する者に提供する販売業者による商品の過剰包装は大きな廃棄物問題であることから、これらの事業者に対し、過剰な包装や容器を使用することを改め、繰り返し使用できる包装や容器を取り入れることを努力規定とし、さらに消費者がそれを不要とした場合、その回収に努めることとしたものでございます。いわば、これからのごみの発生抑制のため、事業者に協力を求めたものでございます。
　４点目の、第15条第４項の容器の選択でございますが、これは消費者が容器包装などの家庭への持ち込みを抑制するには、そのような販売環境をつくっていく必要があるという考えから、販売者としての事業者に詰めかえ容器など、少しでもごみの減る商品を販売する姿勢を求めたものでございます。
○笹浪　保副議長　理事者に申し上げますが、答弁は市民のメリット、デメリットという通告でございますので、それに基づいた答弁をお願いいたします。
○鈴木孝男環境清掃部長　メリット、デメリットというところでは、メリットの部分では、容器包装ではリサイクルによる資源の保護、ごみ焼却の削減により環境負荷の削減がされること。また、資源の持ち去り行為につきましては、収集した資源物は売り払いにより、市の歳入増加となります。また、市民は安心して集積場所に資源ごみを出せるということ。事業系ごみの排出禁止につきましては、家庭ごみに混入する量が減りまして収集時間の短縮、適正処理によりクリーンセンターに搬入されれば、市の歳入が増加し、施策に充てられるということでございます。また、不法投棄防止対策の強化では町の美化につながるとか、手数料につきましては、受益者と、そうでない者の負担の公平化などがございます。デメリットとしましては、容器包装の分別等の負担が市民にかかわるということ。また、集積場所の管理の必要性が、先ほど申しましたように、申請では出していただいておりますけれども、そういう形が生じるということでございます。
　以上でございます。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○笹浪　保副議長　岡部議員。
○岡部寛治議員　議長ね、今聞いていてわかるように、岡田さんの質疑は条例改正に伴うメリット、デメリットと言っているんですよ。第何条、15条がこうとか、19条がどうだとか載っていますか。それで今、議長は環境清掃部長に対して、メリット、デメリットだけ答えてくれと。あなたが今まで言ってきたことを認めたから、答弁しているんでしょうよ。議長が認めたということになるんだよ。この範疇でこういうことが言えるんだね、今後ね。そういうふうに議長は判断したんですか。
○笹浪　保副議長　そうじゃないので、私は質疑者に、質疑の範囲内で質疑をしてくださいということで注意を申し上げました。それに対して理事者の答弁が、そういう条文のことを踏まえて通告範囲外の答弁になっておりますので、理事者に対して通告範囲内でのメリット、デメリットについての答弁をするようにということで注意をいたしました。
　以上です。
　岡部議員。
○岡部寛治議員　そうじゃないでしょうよ。議長は全部聞いたんでしょうよ。聞いた上で判断して、そういうふうに言っているんでしょう。違う……。注意をしたのは聞いていますよ。注意しても注意を聞かないなら、何で注意を整理権でやらないの。そうでしょう。だったら、何でもできるようになっちゃうよ。そうじゃないだろう。僕は、そう思いますよ。もし今後、そういうことをやるんだったら、議運でも何でもできるような１つの項目でやる。できちゃうよ。やればいいということじゃないでしょうよ。そういうことならば、質疑通告をもっときちっとやらすべきですよ、議長は。それをやらないでやるということは問題だよ。
○笹浪　保副議長　質疑通告を超えた質疑をされていましたので、私は注意をいたしました。それに対して理事者も答弁がありましたので、理事者に対しても、そういった注意をしましたので、今のはご意見としてお伺いして、これからもそういった方向で議事を運営したいと思います。
　以上です。
　岡田議員に申し上げますが、通告の範囲内での質疑をお願いいたします。
　岡田議員。
○岡田幸子議員　私はデメリットがあるのではないか、メリットがあるのではないかと思われる部分を出したわけなんです。
　それでは、２回目の質問をさせていただきます。市民のデメリットというところで、私は非常に感じるんですけれども、19条の２「資源物の取扱い等」のところでいろいろ論議がされたわけなんですけれども、例えば悪質な方ということで、業者があるということは言われましたけれども、先ほども申し上げましたように、ホームレスの人たちが今大変ふえています。そういう方々の生活の糧として、決していいこととは思わないんですけれども、そこを悪質と判断をして、それで５万円の過料に科すのかどうかというところなんです。そこら辺をもう１度、ぜひお答えください。
　そして、もう１つは「空地等の管理」のところなんですけれども、これも山林や田畑を管理されている方々にとって、全部、それを自分たちの管理の中でするということは確かにそうなんですけれども、これによって、山林はこれ以上持てないとか、そういうことにもなってくるのではないかという懸念もするわけです。そういうことに関してはどういうふうにお考えになるのか。それから、例えば監視カメラをつけるとか、そういうことに対しても、市の援助があるのかどうか。そこら辺もちょっとお聞かせいただければと思います。
　それからもう１つ、処理手数料の引き上げの部分です。これはやはり自分たちで持ち込むということもあって、持ち込む手間を省いてくれるということも言えるのではないかと思うわけです。市の増収がどれだけ見込めるのかということは、要するに市民にとって、それだけの負担になるわけですよね。そこをお聞かせいただきたかったんです。じゃ、それ、お願いします。
○笹浪　保副議長　環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長　１点目の悪質な業者ということで、先ほどもお答えしましたけれども、資源物を持ち去る行為につきましては、これは本来的にどなたであっても、そういうことをやってはいけないということでございます。それを悪質として過料に科すかどうかという問題でございますけれども、そういうものについても、私どもとしては、今現在、対象に考えておりましたのは、車等で大規模に持っていくということの通報がございます。特に今ご質問のありましたホームレス等につきましては、どちらかというと、今問題になっている紙、ごみじゃなくて、空き缶等の方であるのかなと考えております。
　また、次に空地の管理でございますけれども、私も環境清掃部に来まして１年半以上たちますけれども、今まで不法投棄の現状が非常に多い。東京近郊であるということで、それも私ども市で撤去しておりますけれども、大体、同じ所有者が同じ場所でやられるということが多いこともございます。それで前条例でも、土地所有者は適切な管理をするということになっておりましたけれども、それらについても、なかなかなされないということ。また、廃棄物処理法の改正も、この不法投棄問題におきまして土地所有者のいいかげんな管理といいますか、そういうものにつきましても、中央環境審議会の廃棄物・リサイクル部会でも今後強めていくべきだというような話もございます。また、私どもの、さきに条例改正していただきました残土条例におきましても、土地所有者というものについても、そういう規定をさせていただきました。あくまでもこういうものについては管理者としての責任をやっていない方に対してということで、これについてはただし書きの規定も設けたところでございます。また、不法投棄の現場のひどいところにつきましては、本市では監視カメラの設置をしております。
　３点目の市民の持ち込みの件でございますけれども、先ほど答弁させていただきましたように、発生抑制をするということ、通常のごみであればステーションに出せるということ、そういうことがありますので、当然、一般的に処分場を持たない市川市としては、発生抑制、資源の分別をやっていくという観点からでございます。なお、無料ということによって、チェックの部分でもいろいろ問題がございます。100㎏以下の場合でも、市川市の市民かどうかという部分でのチェックもやっておりますけれども、そういう部分も含めまして、今回、近隣市と同様なことをやることによって、他市からの持ち込みや何かについても防げるんじゃないかと、そういうようなこともございます。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　岡田議員。
○岡田幸子議員　特に大きな車を持ってきて持ち去りですよね。車を持ってきてというところを特に悪質とする、過料を科すということは大体わかりました。
　１つ、先ほど金子議員のときの答弁の中に、見かけた方が通報すると。そういうことというのは市民同士の監視体制というか、そういうのを強めていくのかなという心配がちょっと残るんですよ。敵対関係というか、どういう方が……。
○笹浪　保副議長　カメラの質疑は、通告にありますメリット、デメリットという範疇に入ってこないと思いますので。
○岡田幸子議員　でも、それに十分入るんじゃないでしょうか。
○笹浪　保副議長　そこら辺を整理して質疑をお願いしたいと思います。
○岡田幸子議員　市民同士の敵対関係をつくるということは考えられないかどうかというのを１つお聞かせください。
　大きな車を持ってきていっぱい持っていくという方々が本当に悪質なんだということはよくわかりました。
　それからもう１つ、空地に関してなんですけれども、監視カメラをつけているというのは、これは公道だけですよね。持ち主のいる山林や田畑などは、そういうのはないと思うんですけれども、そういうのをつけてほしいという方に対しては、市の援助というのが考えられるのかどうか。
　それからもう１つ、市民の負担なんですけれども、先ほども言いましたように、大型ごみについては１回につき３点までという規制があるわけですよね。やはり引っ越しというようなときは、せめて例外にするとか、何らかの形というのは考えられないのかどうか。そこだけお願いします。
○笹浪　保副議長　理事者に申し上げますが、質疑をよく整理して、通告の範囲内での答弁をお願いいたします。
　環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長　見かけた人が通報することが市民のデメリットになるんじゃないかということですけれども、私の方は、そういうふうには考えておりません。逆に市民としてやるべきことですね。そういうことについて、現在でも月一、二回、市民の方からの通報がございます。それで私どもも現場に行くわけですけれども、何も私どもはこれをやることによって、戦前の警察国家みたいな、そういう監視体制をやろうということではなく、町の美化、町の清潔、また、市民の気持ちよい生活環境をつくっていくということで、今回の条例改正をお願いしているものでございます。
　また、監視カメラの補助でございますけれども、これは自分の財産を守るということで、当然、土地の所有者がやるべきものであると私は考えております。特に財産権につきましては憲法29条で保障されているわけです。その中での責務というものがあると私は感じております。
　それから、歳入の問題、大型ごみですけれども、市民のメリットとしまして、大型ごみを有料化した中で、大型ごみをクリーンセンターへ持ってきた場合の方がメリットはあります。現状としては、金銭的にはこういう18円の改正をやりましたけれども、それでも大型ごみを市に回収してもらう方よりも、持ち込んだ金額の方が約半分近くなるか、ちょっと私、計算していませんけれども、そのぐらい持ち込みの方が安くなっております。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　よろしいですか。
　この際、暫時休憩いたします。
午後３時16分休憩

午後４時28分開議
○岩井清郎議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第６議案第35号の議事を継続いたします。
　理事者から訂正の発言がありますので、これを許します。
　環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長　先ほどかいづ議員の質疑の中で、資源物の被害状況を、主に新聞で半年で1,000ｔとお答えしましたが、300ｔでありますので、300ｔということで訂正させていただきます。
○岩井清郎議長　次に、高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　議案第35号についてご質問させていただきます。所管の委員会でございますので、あくまで大綱にとどめてご質問をさせていただきます。それから、先順位者が３名ほど、今、既にご質問をしておりますので、重なる部分につきましては重複をなるべく避けながら、また、通告に従いながらご質問をさせていただきたいと思います。
　まず第１に、循環型社会についてご質問をさせていただきます。これにつきましては先順位者のご質問もありましたので、重なっている部分についてはご答弁を避けていただいて構いません。今回、この改正に伴いまして、リサイクル資源化などを含めて、大量生産、大量消費という時代から、既に社会は変わりつつあるというふうに認識しております。最近では「循環型社会」という言葉が、環境を考える中で非常に重要になってきています。市川市でも、この環境の中で循環型社会ということを積極的に取り入れていこうという試みが幾つか見られているようでございます。
　今回の改正案では、本条例の名称を初め、内部の至るところに「廃棄物の減量」や「適切な処理」という従来のものに新たに「資源化」という言葉が加わり、そして、さらには目的の中には「資源化」と、そして「循環型社会の形成」という言葉が入りました。このことによって、市の廃棄物処理に対する考え、とらえ方が変わってきたのではないかなというふうに認識をしております。
　１つは、資源化といいますと、大量の消費、そのままごみを処理して埋め立てるのではなくて、リサイクルとして新たに使うという考え方がございました。しかし、昨今では、この資源化というのも、大量に資源化をして大量再利用の用途にしても、それが余ってしまっては、必ずしも環境のためになっていないんじゃないかというようなことも言われています。そんな中で特に注目を受けているのが、この循環型社会ということだと思いますが、市川市は特に廃棄物処理に当たって、今後どのようにとらえているのか。この循環型社会や資源化を新たに加えたことを含めて、市の方向性、位置づけについてお答えをいただきたいと思います。
　次に、資源物の取り扱いについてご質問をさせていただきます。今回の条例改正の大きな特徴には、第19条の２に当たる「資源物の取扱い等」というのがあると思います。ここについては先順位者も多くご質問しておりましたので、重なる部分についてはご答弁は結構でございます。幾つか気になる点がありますので、改めてその点について質問をさせていただきたいと思います。資源物の持ち去り行為というのがあって、これに対する対策というのが今回の19条の２だと理解をしています。市の歳入になる資源物収集を資源物回収業者にとられないようにするために、こういった対策がとられているのではないかというふうに理解をしているんですが、これに対して、私が調べた資料を見ていると幾つか疑問が生じたので、その点についてご答弁をいただければと思っております。
　手元の資料によりますと、平成15年度の決算見込みを調べたところ、資源物品目別の歳出と歳入についてのデータが出てきたので、これを紹介しておきます。瓶、缶という項目について、歳出、つまり出費が３億3,978万5,280円に対して、歳入が5,271万円。同様にプラスチック製容器包装類については、歳出が５億5,533万4,244円、歳入がありません。紙、布については、歳出が２億17万9,496円に対して、歳入が2,395万500円というふうになっています。細かいところまで提示して大綱でないかというご指摘があるかもしれませんが、要するにお聞きしたかったのは何かといいますと、こういった資源物の委託料の歳出合計が10億円以上。正確な数字を申し上げますと、10億1,863万8,520円という金額に対して、歳入の合計、つまり資源物による利益というのを考えると7,666万500円となっていて、資源物を集めるのにかかるお金が資源物によって得る利益より多くなっている。要するに、やればやるだけ損をするというのが、この資料の平成15年度の決算見込みとなっています。
　つまり、この資料が正しいかどうかというのをまず確認をさせていただきたいんですが、仮にこれが正しかった場合に、これだけを見ますと、資源物取扱業者、通称アパッチですが、彼らがアパッチ行為を行うとすると、行為をするだけ赤字が出るようなものになってしまうおそれがあります。こういった状況に対して、例えば本当にそういった資源物を扱っていただければ、もしかしたら委託料が安くなるのであれば、むしろ市にとっては、その方が利益が出てしまうのではないかというのがこの数値にあらわれていると思うんですが、先ほど金子さんのご提示した金額だと、かなり市が不利益をこうむっているという数字が出ていました。この辺の事実関係を数値でもって皆様にご提示をしていただきたいと思います。
　また、今回のこの資源物取り扱いについては、実際に市川市で資源物業者が大幅に増員してきて、今、大変な問題になっているというよりは、むしろ東京都内で非常に深刻な問題になっている状況を受けて、事前にそれを保護する、そうならないように準備をするということがこの意味だというふうに認識しています。つまりは市川市がそういう状況にならないように、事前に資源物回収業者に対する対策を打ったという、これは全国でも先進的な条例だとは思いますが、市川市が果たしてそれを今やる状況だったのかどうか。この辺を数値を込めてお答えいただければと思います。
　次に、３点目、廃棄物の処理についてお伺いいたします。細かい金額については、ご提示は委員会でさせていただきますが、今回、一般廃棄物処理手数料というのが値上げとなりました。これはキロ当たり１円の値上げということで、１円ということを考えると、それほど大幅な値上げではないと思いますが、しかし、そう考えても、近隣市で最も手数料が高くなるという側面があります。そして、さらに、ここで問題だと思いますのは、家庭ごみの収集に関しましては、従来ですと、家庭系はキログラム８円で計算をしていた。先ほど先順位者も紹介しておりましたが、しかも、100㎏までは無料で預かっていたということがございました。そう考えると、家庭用ごみを集める方法は、こうなるとステーション方式、家庭の前のごみ収集所に集めるしかなくなってしまうのかなということを想定して、いろいろ問題が生じるのではないかと考えています。
　例えば市民生活が非常に多様化しています。こういった中で生活パターンが昼夜逆転している方というのも、市川市の中にも大勢いらっしゃると思います。一方で、ごみのステーション収集というのは、カラスの対策など、なるべくその回収の直前に出すように指導がされています。こういった状況の中で、昼夜逆転生活を送っている人たちがごみを出す、そういった施策をきっちり保障していくためには、そうした方々のごみの処理の仕方の方法として１つ提示があった、従来あった一般廃棄物処理手数料の家庭系ごみの収集のあり方が今回の改正案によってなくなってしまうのは非常に惜しいことだと思いますし、これは従来どおり残しておく必要性があるのではないかと考えますが、理事者の皆さんがどのようにお考えになっているのか、そのことについてご答弁をいただきたいと思います。
　あともう１つ、今回の条例改正で大きな役割を果たすのが、空地による所有者の管理の問題があるというふうに考えています。37条の２項として、空地などの所有者は、管理する空地等に廃棄物を投棄された場合、撤去するように定められたことについてお伺いをさせていただきます。廃棄物が捨てられやすい場所の所有者は、廃棄物投棄が行われないように必要な処理を講ずる義務があるとはいえ、他方で不法投棄の被害者である空地所有者に対して、廃棄物の処理をさせることに疑問があります。ともすれば、不法投棄のしりぬぐいを市民に押しつけているようにさえ映りますが、この点について市はどのようにお考えなのかお答えください。
　廃棄物の不法投棄という問題は、市民と行政が協働して取り組まなければいけない、そうしなければ解決の方向に向かわない深刻な問題だというふうにとらえています。例えば定期収集、ステーション収集などで、そのついでに収集をとるような形など、柔軟な対応はできないのかどうか。この点についてお伺いしたいと思います。
　また、特例措置として、市長がやむを得ない場合と認める場合についてという形で特例措置を認めていますが、具体的にどんな事情を想定しているのかお答えをしてください。こういった特例措置を認める場合、恣意的に運用される、もしくは市の方でその時々、時代背景によって変えなければいけない柔軟性はあるとは思いますが、実際にはどういうものを想定しているのか。私たち議会の信認を受けるという必要性があると思いますので、このことについても想定があるものについてはお答えいただければと思います。
　以上をもちまして第１回目の質問とさせていただきまして、答弁によって再質問を行いたいと思います。よろしくお願いいたします。
○岩井清郎議長　環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長　お答えいたします。
　１点目の循環型社会については、先順位者にもお答えしましたが、これまで20世紀の社会におきまして、ご質問者もおっしゃっていましたように、大量生産、大量消費、大量廃棄の一方通行型の経済活動を続けてまいりました結果、廃棄物の最終処分場の逼迫や有害物質の環境への影響などが問題になるとともに、将来的な資源物の枯渇も懸念されているところであります。これまでの経済社会活動のあり方そのものが限界を迎えているのではないかとの認識が共有されつつあります。これらの問題に対応するため、21世紀の経済社会のあり方として考えられたのが循環型社会であり、これまでの一方通行型社会から、廃棄物のうち有用なものについては、資源が循環して利用されていく社会を形成していくことが今後の発展にとって不可欠となっております。平成12年６月２日に公布されました循環型社会形成推進基本法では、循環型社会とは、廃棄物の発生が抑制され、廃棄物のうち有用なものは資源として循環して利用され、最後にどうしても利用できなくなったものについては適正な処分がなされることにより、天然資源の消費が抑制され、環境への負荷が低減される社会であるとされています。
　そこで市におきましては、廃棄物処理法で、市町村は廃棄物処理に当たって廃棄物処理計画により進めることとされておりまして、平成13年度、市川市の廃棄物処理基本計画――じゅんかんプラン21と私どもは言っておりますけれども――を策定しまして、資源循環型都市いちかわを目指すため、廃棄物の発生をできるだけ抑え、なるべく燃やさない、なるべく埋めない、自然と共生し、環境に配慮した環境への負荷の少ない廃棄物の行政に取り組んでいくということで、この中で当面の問題としまして、平成23年度までを目標としまして数値目標を定めております。それは、１人１日当たりの排出量目標を900ｇ以下。平成12年度で1,073ｇであった排出量を、そのようにする。資源化率目標を、平成12年で11％であったものを35％以上にする。また、焼却処理削減目標を15万4,116ｔから11万5,812ｔ、最終処分量削減の目標を平成12年度より45％以上削減するということで、じゅんかんプラン21を策定して平成23年度の数値目標としているところであります。今回の改正では、第１条の目的に循環型社会の形成を加えることにより、今、じゅんかんプランを言いましたけれども、廃棄物の発生抑制を最優先の課題とし、さらに資源化を定義することにより、廃棄物となったものについて、再使用、再生利用、熱回収できるものの全体を資源として利用するという広い意味で使うことができるようにしたものでございます。
　次に、数値のことについてでございますが、この数値は決算見込みの15年度資料ということで、今現在、私どもとしては、この資料でございます。それで、アパッチで赤字じゃないかというような話でございますけれども、アパッチの場合は非常に高い紙、布だけを持っていっているということで、また、アパッチ等は資源物の多量に置いてあるところを重点的にやるという部分もありまして、そのほかの資源物についても、私ども市としては全市を車で収集しておるということもございます。そういう意味では、値段の高いものを重点的にとっていくということでアパッチの被害がふえているということでございます。また、世田谷の例を見ましても、近隣の杉並、大田、そういうところが規制されたために被害が大きくなっているという話も聞いております。
　次に、資源物を事前に保護する対策を市川市がやれる状況かというご質問ですけれども、今回の条例改正によりまして、私どもは市民の資源化に対する意欲をなくさないよう、また、何回もお答えしていますが、最終処分場のない市川市としては、ごみの排出量を抑えていくということを徹底していくということが大事だということで、今回、資源物についての規定を設けたわけでございます。
　それから、ごみの廃棄物処理手数料の件でございますけれども、先ほども先順位者にお答えしましたように、近隣でも、こういう規定は設けておりません。そういう意味では、先ほども申しましたように、大型ごみの無料化のときに、こういう規定があったわけですけれども、大型ごみを有料化した時点で、私どもとすれば、この規定について変えておけばよかったなというふうには思っております。ご質問者がご心配しておられます、持ち込みがなく、生活形態が変わったからということでございますけれども、排出状況を見ますと、大型ごみが大体42％ということ、それと可燃ごみが42％で、不燃ごみがその残りの16％ということでございます。そういうことで、可燃ごみにつきましてはステーションに出せるということ。また、大型ごみにつきましても、そういう形で回収をしておりますので、私どもは特に問題になる、負担になるというようなことはないのかなというふうに考えております。
　それと空地の管理の問題でございますけれども、空地の管理の問題につきましては、私どもも柔軟な対応はできないかということでございます。これは私ども、現在も柔軟に対応しております。パトロール等によって発見できたものについては、環境衛生上の問題も含めまして直ちに撤収するように心がけておりますし、そこの土地の管理者に対してもお知らせして、囲いを設けるなどのお願いもしておりますけれども、なかなかそういうことが徹底されないという部分もありまして、私どもはこの部分につきまして、今回、管理者というか、所有者責任も設けさせてという形で、土地所有者としての管理義務をやっていただきたいということで規定させていただきました。
　また、ただし書きにつきましては、空地の所有者、占有者が多数にまたがったり、また、責任の所在とか転出等、不明の場合とか撤去ができないというような場合、それから、そのごみの状況によって市民生活への影響が大きくなるような場合は市が撤去することができるようなただし書きを設けたところでございます。
　以上です。
○岩井清郎議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　ご答弁ありがとうございました。大体のところは理解ができました。また、所管の委員ですから、詳しいことは所管の委員会の中でじっくり時間を使いながら議論し、また、お互いに理解できるようにしていきたいと思っています。
　ただ１点だけ、すごく疑問が残ったんですが、資源物持ち去り行為に対してなんですけど、要するに高価なものだけをとれば商業として成り立つけど、それ以外のものを入れた場合には資源物のリサイクルだけでは成り立たないというようなご説明だったと思います。ちょっとイメージがつけづらいんですけど、ただ、これ、資源物の15年度の見込みを見ていると、リサイクル品を集めてやっているにもかかわらず、その事業に10億円ものお金がかかっているというのを見たときに、果たして本当にこれが10億円かかるものなのかどうかというのが非常に納得しづらいところなので、10億円ものお金がかかる理由と、この金額が妥当だと思っていらっしゃるんだと思うんですけど、その妥当性について少しご説明をいただきたいと思います。
○岩井清郎議長　環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長　資源物の収集につきましては、これは収集運搬委託料、または空き缶選別委託料、分別適正処分委託料。プラスチックの場合ですと、これも収集運搬委託料はございます。空き缶、空き瓶については13台、プラスチックについては14台の収集運搬。それから、選別処理業務委託料、分別適合物処分委託料というような、そういう個々それぞれにかかるということでございます。それで歳入の方につきましては、現状では資源をやればやるほど、ある意味では市としては歳出の方が大きくなるというのは事実だと思います。
○岩井清郎議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　現状は理解できました。昨今ではニュー・パブリック・マネジメントなどと言われて、行政にも経営能力や経営手腕が必要なんだというふうに言われていますが、一方で公共サービスというのは必ずしも経営だけがすべてだとは思っておりませんで、お金がかかっても、リサイクルや循環型に進めていかなければいけないという趣旨は理解できます。
　ただ、金額がちょっと気になったものですから、もう１点だけご質問させていただきまして質問を終わりにしたいと思いますが、これはすべてが委託料という形になっています。つまりは量によって変わるのではなくて、最初から委託するときにかかっている料金なのではないかなというふうに思っているんですけど、当初想定していたごみの量と、例えば実際のごみの量が違っても、この委託料というのは変わってきませんよね。こういった契約状況、どういうような契約になっていて、どういう委託条件になっているのか。また、こういった業者に対して、どういった業者選定を行っているのか。この点だけご質問して、質問を終わりにしたいと思います。
○岩井清郎議長　環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長　廃棄物につきましては、廃棄物処理法の規定、また自治法でもありますように、市町村の義務となっております。そういうことで、この収集委託につきましても、昨年度から指名入札、それまで33年間は可燃ごみについては随契。資源ごみについては昨年10月から始めたということで、これも入札という形でやらせていただいております。委託条件につきましては、細かい点、私は今、資料を持っておりませんけれども、車両の確保、また、ごみ収集が適正にやれるよう、また、経営等につきましても安定してなければ、当然、この収集業務が滞った場合、非常に問題になるということから、そういうところのチェック及び法令等の遵守などを仕様要件などに定めて委託契約をしているところでございます。
　以上です。
○岩井清郎議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　ありがとうございます。所管の委員会ですから大綱にとどめさせていただきましたので、委員会内では、さらに細かく追求をさせていただきたいと思います。
○岩井清郎議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○岩井清郎議長　お諮りいたします。本日はこれをもって延会することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長　ご異議なしと認めます。よって本日はこれをもって延会することに決定いたしました。
　本日はこれをもって延会いたします。
午後４時57分延会

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