更新日: 2003年12月1日

2003年12月1日 会議録

会議
午前10時3分開議
○岩井清郎議長これより本日の会議を開きます。


○岩井清郎議長日程第1議案第36号空地に係る環境衛生の保全に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 環境清掃部長。
〔鈴木孝男環境清掃部長登壇〕
○鈴木孝男環境清掃部長議案第36号空地に係る環境衛生の保全に関する条例の一部改正につきまして、提案理由をご説明いたします。
 現在、私有地につきましては、みずから雑草の刈り取りができない場合などは、土地所有者やその管理者などからの申請に基づき、市が手数料を徴収し同額で委託業者に発注していることから、市は土地所有者等と委託業者との間で金銭の授受、支払いなどの手続を行っております。この除草手続の迅速化と簡素化を図るとともに、条文についても整備を行う必要があることから、本条例を改正するものでございます。
 以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○岩井清郎議長これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、発言を許します。
 二瓶忠良議員。
○二瓶忠良議員議案36号空地に係る環境衛生の保全に関する条例の一部改正についてお聞きいたします。
 提案理由では、空地における雑草の除去の迅速化とその手続の簡素化を図るためと述べられております。条例自体は9条から成る大変短いものなんですが、現在の空地に係る条例では迅速に処置できなかった、あるいは手続も幾つかの経過を踏んで対処するということで、市民の要望や環境衛生の面からも迅速に対応することが求められているが、それらのことに対応し切れなかったと理解するわけです。議案36号の改正で、大まかなところでは4条、5条を削除する、あるいは科料に関する9条も削除するということであります。4条では、「市長は、空地の管理者が申請した場合は、当該空地の雑草を除去することができる。」また5条では、雑草の除去を行ったときは規定に従って手数料の徴収をすることができるという条文であります。4条と5条を削除するということは、市は今後の空地の管理者の申請によって、また、管理者にかわって雑草の除去をすることはしない、よって手数料の徴収の必要もなくなるということになると理解できるわけですが、現在の条例と提案されている条例とを比較した際に、迅速化が図れるという具体的な内容、手続が簡素化されるということについての内容をお聞きいたします。
○岩井清郎議長環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長お答えいたします。
 現在、申請受け付けから除草までは平均で約2週間から3週間かかっております。事務職員の時間数といたしましても、年間時間数では2,015時間ということで、年間事務手続時間としては390時間かかっております。こういうことにつきまして、今後業者との直接のやりとりによりまして、この手続、今現在私どもは申請する場合には、現金書留か市の窓口に直接支払うというようなことをやっておりますので、こういうことから、苦情者等から除草が遅いというようなトラブルや何かも迅速にできるのではないかというふうに考えております。
 以上です。
○岩井清郎議長二瓶議員。
○二瓶忠良議員第1条の目的では、空地に雑草が繁茂し放置されていることは、生活環境を保全することができない。また、雑草を除去するために必要な事項を定めて環境衛生の向上を図ると書かれているわけですが、空地に雑草が生い茂って不快感を感じるわけです。特に、夏場などは蚊や虫の発生源ともなりまして、周囲に迷惑がかかるということは明らかではありますが、そのような事態になったときに、周辺住民から苦情や要望が来る。市は、その対策のために何らかの処置をとるということであります。その過程で、これまでに市と市民、あるいは空地管理者との間で、処置が遅過ぎるとか、今答弁にもありましたが、あるいは手数料の支払いでのトラブルがあったのかどうか、そのような内容についてお聞きしたいと思います。
 2点目につきましては、改正案の4条と5条に「期限を定め」と新たに加えられております。規則5条の中では、「雑草の除去命令の履行期限は20日以内」ということが書かれてありますが、この関係はどうなるのでしょうか。迅速化するという期限の定めを何日ぐらいを目標にしているのか、その辺お聞かせください。
○岩井清郎議長環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長今までに手数料等のトラブルについては、申請書に料金を添えて現金書留か市の窓口に直接支払いを行うため、料金上のトラブルは今まで45年来起きてはおりません。
 また、苦情者から除草が遅いとのトラブルにつきましては、現在パトロールや苦情で繁茂の状況を確認し、文書、電話、訪問等により雑草の刈り取りを指導しております。
 平成14年度の指導実績は370件で、基本的には2週間から3週間経ても除草が行われていない場合は再度電話や訪問などで催促を行い、最終的にはほとんどの方が除草を行っております。除草の期間につきましては、みずから除草を行う場合や業者に依頼する場合などがあり、早い人で10日程度、長い人では再三の指導により1カ月以上かかることもありますが、一般的には先ほど申しましたように二、三週間程度で除草されておりますので、大きなトラブルにはなっておりません。
 次に、期限についてでございますが、これはご質問者もおっしゃっておりましたように、規則5条で定めてあるものにつきまして、条例で明確に期限の規定を入れたということでございます。
○岩井清郎議長二瓶議員。
○二瓶忠良議員そうすると、今答弁を聞きまして、これまでの20日以内とするということの期限の定め、これはもっと短くなるということで理解していいということですよね。そうすると、最後に確認したいわけですが、例えば住民がどこどこの空地の雑草を除去してほしいと市に要望したときに、市に雑草の除去を申請した住民が空地管理者と直接交渉するということではなくて、市は空地管理者の所在を確認して、市が管理者に業者を紹介する、あるいは管理者みずから雑草を除去するかを何日までにという期限を定めて指導する、または指定された期限を守らなければ勧告や命令をするというふうに理解してよろしいのでしょうか。
○岩井清郎議長環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長ご質問者のとおりでございます。私どもはそういう苦情等がありました場合、直ちにそこの現場を確認し、また、その所有者を調べ、そういう所有者、管理者の方に雑草を速やかに刈り取るよう指導していく。また、それに従わない場合には次の段階の勧告等をやっていくというような形で、また除去命令等も行うということでございます。
○岩井清郎議長よろしいですね。
 以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。


○岩井清郎議長日程第2議案第37号市川市工業地域等における大型マンション等建築事業の施行に係る事前協議の手続等の特例に関する条例の制定についてを議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 都市計画部長。
〔山越 均都市計画部長登壇〕
○山越 均都市計画部長議案第37号市川市工業地域等における大型マンション等建築事業の施行に係る事前協議の手続等の特例に関する条例についての提案理由をご説明申し上げます。
 本案は、近年の経済状況や産業構造の変化によりまして、市内の工業地域、準工業地域における工場跡地等に大型マンション等の建築事業が行われ、その結果、当該地域の環境が大きく変化するとともに、義務教育施設や福祉施設などの新たな行政需要が短期間で生じ、さまざまな問題が起きております。このような状況における緊急的な対応策といたしまして、また新たな居住者のための居住環境の向上などを目指し、現行の市川市宅地開発事業の施行における事前協議の手続及び公共施設等の整備に関する基準等を定める条例の特例として、工業地域等の大型マンション建築事業等の計画に関する市と事業者との間の事前協議の手続等を定めるものであります。これによりまして、事業区域に居住することとなる住民の良好な居住環境の形成及び事業区域周辺の居住環境との調和が図られることを目指し本条例を制定するものでございます。
 以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○岩井清郎議長これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
 三宮美道議員。
○三宮美道議員議案第37号について質疑をさせていただきます。
 経済環境が非常に厳しい中で、工業等を営まれる企業の皆様方が合理化あるいは統合、整理という形で工業用地、あるいは流通用地が売りに出され、そしてディベロッパーによるマンション開発等が近年多く見られる状況になりました。江東区の人口急増と同じように、この市川市でも人口急増が懸念されているわけでございます。その中で、市の方でかなり俊敏な形でこのような条例が提出されていますことは、大変評価をするところでございます。若干条例に関しまして、基準について、罰則について、あるいは周知について、それと目的と影響についてという観点から質疑をさせていただきたいと思います。具体的に通告をさせていただきましたので、それを質疑いたします。
 まず基準については、第2条第2項、計画人口800人以上の共同住宅の新築を目的とする事業ということを意義として掲げているわけですけれども、計画人口800人以上、想定の世帯数というものをお教えいただきたいというふうに思います。マンション販売業者は、総戸数何百戸、あるいは何百何十戸という形での販売をされているわけでございます。人口急増をある意味では抑制するためにこの条例を出された中での計画人口800人以上の意義というものをもう少し詳しくご説明をいただきたいというふうに思っております。
 次に、第2条第3項で本条の主目的であります特定地域の規定の中で、「共同住宅の新築を目的とする事業が施行された場合には、当該共同住宅に居住することとなる児童又は生徒の義務教育施設への受入れが困難となる状況が予想される地域として規則で定める地域をいう」という定義がございますが、この義務教育施設の受け入れ困難な状況というものを、今地域やあるいは学校の状況でどういうふうに把握をされておられるか、このあたりの把握状況をお教えいただきたいというふうに思います。
 次に、罰則という言い方は正しくないと思いますが、第5条、第6条において、事業者は大型マンション等建築事業計画相談書の提出をしなければいけない。そして、その提出をされたものに対して、「市長は」という形で、「共同住宅に居住することとなる児童又は生徒の義務教育施設の受入れが困難となると認めるときは、当該大型マンション等建築事業を計画する者に対し、当該計画の変更、延期又は中止を勧告することができる」。かなりデリケートなところだと思うんですが、変更させなければいけない場合、延期と中止というのがイコールでは当然ないわけですけれども、そういった意味で延期と中止となる場合の状況というのをお教えいただきたいと思います。
 そして、これに伴いまして、ちょっと補足的に変更、延期、中止ということに関しましては、当然事業者は建築相談を市に対して用地取得前にやるのが一番適切だとは思うわけですけれども、取得後であればなかなか延期もできないという事業計画になってしまうのかなというところがありまして、そのあたりのところをお教えいただきたいというふうに思います。
 また、第7条におきましては、「市長は」からちょっと飛びますけれども、「指導等の経過を大型マンション等建築事業に関する経過簿に記載するものとする」と。2項において、「勧告に従わないときは、その者に意見を述べる機会を与えた上で、経過簿の全部又は一部を公表することができる」。全部公表していただきたいとは思うんですけれども、全部と一部というのはどういうふうに判断をされながら公表されていくのかということをお教えいただきたいと思います。
 そして、第7条の中で、公表するんですけれども、この公表した後で従わなかった者への対応というのは公表だけにとどまるのか、その他の何か要件があるのかどうか、お教えいただきたいと思います。
 また、附則のところで「この条例は、平成16年1月1日から施行する」、もう1カ月後ということになってしまいます。そういった意味では、ある意味で俊敏な施行をするということが実は駆け込み需要等の抑止にもつながるというふうに思っておりますが、市民や事業者への周知というものについてはどのようにお考えかをお教えいただきたいというふうに思っております。
 それと、大型マンション全体的にある意味では規制の網をかぶせるということになるわけですけれども、目的と影響について、今度は逆に従う者への対応はというところと相反するところで、事業者側が訴訟をした場合はどういうふうに対応されるのかというふうにお聞かせをいただきたいと思います。
 それと、私が住んでいる行徳地区には、工業あるいは準工業地域以外でも、かなり今までの既成の2階建てのアパート、あるいは一般の敷地の大きなところをディベロッパーが購入をされて、中型、小型のマンションがどんどん続出しております。工事現場を見れば、集合住宅しかないというのがほとんどの今の行徳地域だと思っております。そういった中で、それに対する対応というのはなかなか難しいと思うんですけれども、この条例からいけば、ある一定の規模というものからスタートをしますが、ここら辺の需要予測とは学校の受け入れ施設という前提の第2条の3項からすると、後ほど学校の状況をお教えいただきたいと思うんですけれども、工業あるいは準工業地域等に大型マンションが建設される以外にも、かなり世帯増加というものが発生しているという状況だと思います。そのあたりも少しお話しいただきたいと思います。
 最後に、江東区でも同様の条例制定が予定をされております。江東区では、現在要綱がスタートした上での条例だというふうには承りました。そういった意味で、江東区の条例等もよくご理解の上だと思いますから、江東区の条例そのものは4年間の時限条例のはずなんですけれども、今回は市川市は当然時限条例ではないという観点で、江東区とどういうふうにその他違いがあるかどうかをご答弁いただければと思います。
 以上でございます。
○岩井清郎議長都市計画部長。
○山越 均都市計画部長何点かのご質問についてお答えさせていただきたいと思います。
 まず1点目に、計画人口800人の想定世帯数ということでございますが、今回の条例に定めました大型マンション建設事業は、事業区域の面積が1ha以上である共同住宅の新築または現行の宅地開発条例別表第2に規定する計画人口の合計数が800以上である共同住宅の新築を目的とする事業と規定しております。その中で、計画人口800人とは、住戸の占有床面積には開発者により大小の幅がありますが、200戸、1戸4人と私どもは想定しておりますけれども、そういうことで200戸、800人と想定しております。なお、今までの市川市の開発状況を見ますと、1ha当たり200戸から270戸程度でありまして、その下限といたしまして200戸、800人を想定したものでございます。
 次に、現在の学校での受け入れ状況でございますが、全国的な少子化傾向が進む中にあって、市川市の公立学校におきましては、平成12年度を下限にいたしまして少しずつ増加をしてきておりまして、特に工場跡地や土地区画整理事業が完了した地域におきましては、一部の小学校に教室が不足するおそれが生じております。
 そこで、私どもご質問者のように、地域や年度により受け入れ状況は異なりますが、受け入れ困難な状況とは、現年度及び推計年度期間内において、児童生徒の増加により、1つとしては、保有する教室数に対して必要教室数が上回る状態を指します。また、2つとしては、編制される学級数が30を超える規模が予測される学校は、適切な教育環境保持に支障が生じるため、受け入れ困難校の指定を考えております。
 以上の基準により工業系地域内の学校を推定いたしますと、新井小、鬼高小、信篤小の3校が現時点におきましては受け入れ困難の指定校となります。しかし、今後の開発動向によりましては、3校以外にも受け入れが困難となる状況があり得ると考えております。
 次に、罰則との関係で計画相談における計画の変更、延期、中止の勧告についてでございますが、第5条、第6条に規定しております事業計画の相談の義務づけや変更等の勧告につきましては、まず、隣接する地域と住工の調和のとれたまちづくりが可能な計画であるか否かの判断をさせていただくために、事業者に詳細な計画書の提出を求めることとしております。また、事業者の計画がそのまま施行され、そこに居住することとなる児童生徒の義務教育施設への受け入れが困難となると認めるときは、計画の変更、延期、中止を勧告することができることとしたものでございます。
 例えば、事業者に学校運営に著しく影響を及ぼすような計画である場合は計画の変更をしていただき、児童生徒の出現率を極力抑えるように変更するように考えております。また、行政サイドで学校の新築、増築等の具体的な建築計画があるときは、その時期まで計画を延期してもらうように考えております。また、将来の児童生徒の推計で明らかに義務教育施設への受け入れが困難と判断されるときには、計画の中止を勧告することもできることを明確にしたものでございます。
 なお、用地取得前にこれが義務化できないかということでございますけれども、今回江東区での条例化を新聞に見ますと、取引前の段階から義務づけをしているということでございますけれども、市川市におきましては、大体用地を取得するとすぐに計画相談が来るというのが実態でございまして、私どもとすると、用地取得時点と計画相談という部分では、時期的な部分では余り大差がないというふうに考えて、今回は計画相談の段階といたしたわけでございます。なお、今後の状況につきましては、江東区の新条例の対応等を見ながら対応を考えていきたいと思っています。
 次に、経過簿の様式と公開についてでございますが、第7条の経過簿の作成等、これを全部または一部を公表することができるとしたことにつきましては、事業者の計画内容について市と協議をした過程を明確に記録して、仮に勧告に従わない事態が生じたときに限り、事業者に対し意見を述べる機会を与えた上で、建築に至った状況を事業者の秘密に配慮した上で公表するものでございます。なお、「広報いちかわ」や宅地課のホームページなどで経過簿の要点を公開するということで一部公開としたものでございます。なお、経過簿の様式につきましては規則で定めることとしておりますが、主な内容といたしましては、相談、指導の経過など、勧告に至るまでの内容が市民に十分にわかるレベルまでを記載することを考えてございます。
 次に、従わない者への対応でございますが、第7条の規定の趣旨は、都市計画法や建築基準法では建築禁止ができませんので、勧告に従わない事業者に罰則を科すという考えではございませんで、勧告に従わない計画のマンション開発に対し、新たに住むこととなる市民の方々や周辺住民に対し、義務教育施設が不足しているという状況や、事業者としての社会的貢献の役割などについて理解をしていただき、市の説明責任を果たす意味から事前相談の経過を公表するものであります。これに至るまでには、市は開発事業者に対し勧告の趣旨への理解をしていただけるよう粘り強く交渉するよう努めてまいりたいと考えております。なお、要請ではなく勧告という極めて厳しい措置としたことは、市としてのこの問題に対する姿勢をあらわしているとご理解をいただきたいと思います。
 次に周知の件でございますが、今回の条例は、施行日を平成16年1月1日といたしました件につきましては、先ほどご説明させていただきましたように、工業地域等で大型マンションの建築計画が進みますと、近い将来に義務教育施設への受け入れが困難となる状況が確実に予測され、児童生徒が良好な教育環境で教育が受けられなくなるおそれが生じますことから、緊急的な措置として実施するものであります。なお、受け入れが困難な地域に事業計画を立てる開発事業者は限定されておりまして、今までの実績からはおおむね年間数件程度と想定されますことから、宅地課の窓口に来庁する全事業者に多大な負担を強いるものではないと考えております。また、本条例が制定され次第、宅地課の窓口やホームページ、さらには広報等を通じて積極的に条例の周知に努め、理解を求める予定でございます。
 次に、目的と影響の受け入れ問題で、訴訟への対応ということでございますが、義務教育施設への受け入れ問題で、事業者からの訴訟を起こされる可能性に関しましては、この条例はあくまでも義務教育施設の受け入れについての現状を事業者に理解していただき、市は事業者に粘り強く協力をお願いすることが趣旨でありますので、訴訟を起こされることは原則的には可能性が低いと考えてございます。
 次に、工業系以外のマンション増加対策でございますが、市内では工業地域、準工業地域以外でも中型マンションが建築され、同様に義務教育施設の受け入れが困難な地域が発生することは十分に考えられますが、この対応策については今後現行の宅地開発条例の改正を含めた対応などが必要であると考えておりますので、今回の特例条例の運用状況を見きわめた上で対応を図っていきたいと考えております。
 次に、江東区との連携や違いということでございますが、江東区では、現状はマンション等建築指導要綱で本市川市の条例と同様の対応をしておりますが、この11月の議会で事業者がマンションの建築を目的とした土地取引を行う際には、区に事前協議を義務づけることも付加した条例を提案すると聞いております。現行の要綱では、マンション建設については区の基本方針を発表して、7学校区へのマンション建築を禁止し、事前協議を受け付けないという対応をしております。本市は、工業地域等に限定して大型マンション等建築について、義務教育施設の受け入れが困難なときに限りその計画の変更、延期、中止の勧告をして事業者に協力を求めるもので、用途を限定したり小規模な事業までは対象としていないなどの相違があろうかと思います。そのほか、江東区では、30戸以上のマンションからは1戸当たり125万円の開発協力金を徴収していることも大きな違いではないかと考えております。なお、特に現時点では江東区との連携について具体的に考えてはおりませんが、今後は同じような問題を抱えている類似都市との情報交換を密にして、課題の解消に向けた検討を進めることが必要ではないかと考えてございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長三宮議員。
○三宮美道議員ご丁寧に答弁いただきましてありがとうございました。おおよそのことは理解しました。個人的な見解からすると、もっと厳しくてよかったんじゃないかなと思っております。特に、私が居住しています行徳というのは、もともと集合住宅がかなり多過ぎて、市の方もインフラ整備その他で大変ご苦労いただいている地域だというふうに理解しております。そういった中で、当然インフラ整備の中にも社会的施設というんでしょうか、公民館やさまざまなものが不足していると言われている環境の中で、むしろ中型のマンションもかなりこれから影響を及ぼすのかなと思ってみたり、あるいは今市川市には多分ないと思うんですが、住民との調和ということから考えた場合に、それこそスーパー銭湯がやってきたり、あるいは24時間型の大型の量販店がやってきたりということになると、また夜間の騒音やその他で住民との調和はなかなか図れずに、それがまた住民とのあつれきになっていくというようなことも懸念されるというふうに思っております。そういうふうに懸念をしているものも、その他の用途でもございます。
 そういった中で1つだけやっぱりひっかかるのが、おそらく工業、準工業の土地を売却される事業者というのは、購入されるところはほとんどディベロッパーぐらいしかないんだと思うんですね。しかも、ディベロッパーは若干高値買いをしてくれるというところから、当然商売の先行きが悪いとか、要するに資金需要ということ、あるいは極端に言えば倒産する場合もあると思いますが、そうすると担保価値を確保するために金融機関等の売却という問題になってくるんだと思います。そういった中で、できれば事前相談的に土地取引の段階で要請があれば、なかなかそういうところに販売もしづらいんだということが、事業者というより土地の現所有者に理解していただけるかもわかりませんし、むしろ訴訟という面で若干怖いのは、中止とか延期とかが勧告された場合に、当然販売に特約をつけられると思うんですね。土地の売買に対して、ディベロッパーと現工場あるいは倉庫を営まれているところの地主さんは、土地取引の契約上は特約条項を設けて、市の条例等に抵触しない場合に売買が成立するというようなもので多分担保されるんだと思います。
 その場合に、一方ではマンションの事業者が訴訟を起こすのではなく、土地所有者が起こす可能性もゼロではないというような部分も考えられますものですから、そのあたり、若干お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。総じて市の早急な緊急対応ということで条例化をされていることに関しては多大な評価をしたいというふうには思っておりますが、若干気になるところだけご質疑をさせてください。
○岩井清郎議長都市計画部長。
○山越 均都市計画部長もっと厳しくてもよいのではないかということでございますけれども、私ども限られた制約の中で最大限努力した結果であるということをご理解していただきたいと思っております。
 なお、土地所有者から売却できなくて訴訟等が起こされるおそれがないかということでございますけれども、私ども今回は開発事業者に対して指導いたしますので、今回の条例では土地所有者に対しては特に定めてございませんので、土地所有者からの訴訟等が起こされることはないというふうに考えてございます。
 また、今工業地域等で事業をやめるというような場合に、今具体的な方法がないわけでございますけれども、私どもといたしましては、工業地域内での事業活動を引き続きほかの事業者が対応していただければそれが一番いいわけでございますので、そういうものについては積極的に仲介をしていきたいと思っています。例を申しますと、ことしの6月に、原木に東京エアカーゴという大規模な、日本で一番大きい物流企業があったわけですけれども、これが本年9月に清算をいたしまして、その後にマンション開発の計画が現実には出ました。それをしますと、約1万5,000人ぐらいの人口が原木地区に急遽発生してしまうということがございまして、私どもはタクト及び仲介事業者と相当打ち合わせをしまして、結果的には引き続き物流事業者をあっせんするような形で対応したというようなケースはございます。ただ、いかんせん今市川市の工業、準工業地域を見ますと大部分が製造業でございますので、製造業を引き続きあっせんするということは非常に難しさがあるというのは事実でございます。ただ、私ども地域の経済を考えたり雇用の面を考え、また用途地域的にも工業地域、準工業地域ということで、工業を振興するような方策を考えておるわけでございますので、できる限り、なるたけ工業地域、準工業地域にふさわしい事業展開ができるような対応については積極的に考えていきたい、そのように考えてございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長三宮議員。
○三宮美道議員ありがとうございます。よくわかりました。
 先ほど少しご質疑をさせていただきました内容で、部長の方も一生懸命、今こういった条例の運用に努力をしていただいて、これからますます大変になっていくと思うんですけれども、また、その運用状況に従って条例を追加するなり、そういったことも必要な時期も来るかもわかりませんので、経緯を見守りながら誠心誠意頑張っていただきたいと思います。
 以上で終わります。
○岩井清郎議長次に、松永修巳議員。
○松永修巳議員議案第37号につきまして、通告に従い順次質疑をさせていただきます。
 冒頭、この条例制定に至った経緯として私が考えるに、参考までに一言だけ申し上げますけれども、市川市の工業の企業の推移等でございますが、昭和61年と平成13年の数値をちょっと調べてみましたところ、事業所数で1,259事業所あったものが788に減っております。これは、パーセンテージで申し上げますと62%に当たります。従業員数につきましては2万1,068人が1万2,643人ということで、これは60%、総出荷額につきましては6,249億円が4,048億円ということで、これも64%まで落ち込んでおります。このような工業会の状況を背景にいたしまして、今回この条例が提出されたわけでありますけれども、まず1番目の遅きに失した嫌いというのは、既にもう住工混在が現実化した形で我々の身辺に迫っている。今ここに来て義務教育施設が足りないということで市長はここで決断をされたわけでありますが、冒頭私は条例全体の徹底、そしてまた、周知から運用に当たっての市長の決意を伺っておきたいと思います。
 ただいま先順位者の質疑の中で、エアカーゴ、タクトの問題が説明されましたけれども、地元としては、やはりこういうことは地域のまちづくりの根幹にさわる問題でございますので、ぜひともそのような姿勢で当たっていただきたい、このように考えます。
 次に、今までにこの規制に該当するであろうマンション建設の件数、面積、戸数について、参考までにお知らせをいただければありがたいと思います。
 次に、3点目の市内の工業地域の面積でありますけれども、13%と言われていますが、この主な地域の分布を小学校単位でお示しをいただければありがたいと思います。
 次に、4点目の現在該当する申請案件はありますかという設問でありますけれども、先ほども駆け込み申請というようなことでありましたけれども、ある、ないで結構でございます。ご説明をいただきたいと思います。
 5点目の勧告等の最後の手段の問題でございますが、先順位者の質疑の中で大方類推できますので、市長の決意の中でちょっと触れていただければよろしいかなというふうに考えますので、よろしくお願いいたします。
 さらにまた次の6番目も一部重複しております。特に、信篤地域におきます相続税に係る物納物件におけるマンション建設というものを、今後対応していかなきゃならないんじゃないかというふうに考えますので、その辺もご見解を賜りたいと考えております。
 次に、該当マンション周辺におきます雨水調整池としての機能を一般にも対応させていただきたいということでございます。特に、現実に今までも田尻地区等でマンションを建設した後で溢水の常襲地帯となっている場所に住んでいる方々が非常に困り、こぼすわけであります。こんなに水が出るんだったら、このマンションを買うつもりはなかったと、全然事前に業者からの説明もありません。非常に困惑しておりますので、一般のマンション建設に際しましても、この宅地開発条例に基づきまして十分に強く雨水の地域外の排水対策もご指導いただきたいということを強く要望しておきますが、この見解もただいまのご答弁でおおむね了解できますけれども、再度この点だけご説明をいただければと思います。
 以上で1問とします。
○岩井清郎議長都市計画部長。
○山越 均都市計画部長市長の決意を伺いたいということでございますが、まず私の方から、条例制定の経緯とねらい及び効果などについて説明させていただきます。
 まず、条例制定の経緯でございますが、先ほど来申しておりますが、産業構造の変化や景気の低迷などによりまして、市内の製造事業所を中心に、昨今急速に廃業や市外転出が多く見られております。その結果、工場跡地は一番転用がしやすい大型マンションに変わり、それに伴い学校施設が児童生徒の増加に追いつかない状況となっております。また、工業系の用途地域は工業を振興する地域であるため、緑化や歩行空間の整備が良好でないケースが多く見られ、市民生活にもいろいろな形で影響が出ております。
 ちなみに、数字的にマンション開発の動向を見ますと、平成元年から平成14年度までの期間における3,000㎡以上の開発状況では56件、8,143戸ございまして、そのうち工業系は17カ所、3,883戸、戸数で比較しますと47.7%を占めております。これを1ha以上で見ますと、市内全体で8カ所、2,954戸に対しまして、工業系は6カ所、2,453戸で、戸数で比較しますと83%を占め、急増しております。また、過去3カ年を見ますと、市全体では10カ所のうち工業系は5カ所で、戸数で70%を占めており、義務教育施設に対しましては非常に厳しい状況にあります。
 このように、工業系用途地域への大型マンション建設はスポット的で、かつ急激であり、このため義務教育施設や地域のまちづくりに大きな影響を与え、行政にとっても過大な負担となっております。このため、今回緊急やむを得ない措置としてこのような特例条例を設けて対応しようというものでございます。
 なお、この特例条例のねらいといたしましては大きく3点ございまして、まず1点目といたしましては、現行の宅地開発条例では任意でありました計画相談を義務化いたしまして、早い段階から事業者と協議調整を図ろうとするものでございます。
 2点目といたしまして、大型マンション建設等により義務教育施設への受け入れが困難と認めるときは、開発計画に対し計画の変更、延期または中止を勧告するという厳しい行政指導を行うということでございます。
 3点目といたしましては、工業系用途地域は工業を振興する地域でございますので、事業活動も当然行われております。また、居住環境が他の地域と比べますと劣っておるために、緑化等の公共施設整備基準を引き上げまして良好な居住環境を確保するという、この3点が今回の特例条例の大きなねらいでございます。
 この効果といたしましては、この条例は市川市の義務教育施設や工業系用途地域の置かれている状況を見た場合、緊急やむを得ない措置であると考えますが、事業計画を進める事業者はおおむね大部分が大手の開発業者であり、地域社会への貢献での社会的な信用力の向上や資産価値を高める効果もあり、大方の事業者にとってもご理解が得られ、おおむね条例の目的は果たすことができると考えております。なお、私どもといたしましては、スポット的な人口急増対策につきましては、本特例条例ですべて解決するものではありませんので、今後さまざまな対応を考えていく必要があると考えてございます。
 次に、2点目の工業地域等でこの規制に該当する件数、戸数についてでございますが、過去5カ年間に事業区域が1ha以上で大型マンション等が建築された件数は5件で、総戸数としては2,132戸でございます。また、3,000㎡以上1ha未満では3件で、総戸数としては512戸となっております。
 3点目に、工業系用途地域の小学校単位の分布状況でございますが、この条例は、都市計画法の定めによる工業地域、準工業地域を対象としております。これらの工業系用途地域は、条例案においては工業地域等としておりますが、その多くは総武線以南に分布しており、通学区域である小学校区との関係でお答えいたしますと、新井小学校区では広尾、島尻地区に工業地域が、信篤小学校区には京葉道路の南側の田尻地区の東側と高谷地区に工業地域がございます。稲荷木小学校区では同じく田尻地区の西側と東大和田――これは主にTDKの研究所があるところでございますが――の2つの工業地域がございます。鬼高小学校区では京葉道路の北側と、コルトンプラザの南側の2つの工業地域がございます。大洲小学校区には市川南地区の工業地域がございます。二俣小学校区では京葉道路原木インター周辺と二俣の防衛庁官舎周辺及び原木のタクト跡地の周辺、それぞれに準工業地域がございます。また、幸小学校区には加藤新田に工業地域がございます。南新浜小学校区には千鳥町に工業地域がございます。また、塩浜小学校区には塩浜4丁目、塩浜3丁目の工業地域がございます。平田小学校区には平田3丁目と南八幡5丁目にまたがる工業地域がございます。なお、参考に中学校で見ますと、南行徳中、第六中、高谷中、大洲中、第二中、塩浜中、妙典中、第八中の8校がございます。
 次に、この条例に該当する申請案件についてでございますが、工業地域等において現在マンション建築を計画している事業者は、広尾、島尻地区に2件ございますが、これは現行条例適用対象物件でありますので、私どもといたしましては新条例の適用対象物件として遡及する考えはございません。しかし、本条例の目的の1つであります居住環境の向上のための公共施設整備基準を満たすことは必要であると考えておりますので、事業者に対しましては本条例の新基準を満たすよう、強く指導していきたいと考えております。
 次に、工業系地域以外の用途地域を物納物件として提供する件でございますが、物納物件につきましては、一般的に大きくても1,000㎡程度であり、住戸数としては20戸から30戸程度であり、義務教育施設への影響は余り大きくないと考えております。また、小規模マンションにも条例の網をかけることは、公平性の問題や小規模事業者の正常な経済活動を大きく阻害するなどの問題が生じるおそれがございます。このため、この特例条例の運用状況などを見据えながら今後対応していきたいと思っております。
 次に、調整池についての指導強化ということでございますが、現行の宅地開発条例での排出基準につきましては、開発区域内の整備を求めるものとなっており、原則として区域外を想定してございません。しかし、原木のご指摘の箇所は排水状況が悪く、大雨による道路冠水もたびたび生じておりますので、現状のままでは新たな居住者も不便をこうむるわけでありますので、現行の宅地開発条例の事前協議の中で、事業者に対し強く指導してまいりたいと思いますので、ご理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。
○岩井清郎議長松永修巳議員。
○松永修巳議員ご答弁ありがとうございました。
 今の答弁の中で、過去にこの条例に該当するであろうマンション建設は8件で、総数で2,644戸というご説明でございます。たしかに件数そのものは少ないんですけれども、1つ仮に1ha前後のマンションができますと、その周辺の環境は一変してしまいます。特に工業団地の場合、田尻でもそうなんですが、地域のまちづくりとして特に道路問題がクローズアップされてまいります。そのマンションの前だけは6mなり9mなりの道路が整備されますけれども、そこへ通じる前後といいますか、通じる道路の幅員は旧態依然のままですから、車の交差も安易にできないような状況が現実に出ております。このようなことを考えても、やはりこの条例の徹底的な運用というものが求められてしかるべきであろうかと思います。
 また、工業地域のご答弁がありました。それぞれの工業地域には工業会あるいは協議会がございまして、そこでいろいろ工業会にまつわる問題の話し合いをされていますが、先順位者も言っていたとおり、土地取引の段階でその情報をいただけるのであれば、工業会でもそれに合った対応ができるということですけれども、なかなか工業経営者にいたしましては、秘密裏に土地の売買というものを企てますので、なかなか思うようにいかないところがございます。そういう意味で、今後このような条例の制定に当たりましては、私は義務教育施設も大事ですけれども、住工混在解消ということで市当局が積極的に取り組むことを強く求めていきたいと思いますし、市長から残念ながらご答弁ありませんでしたけれども、今後この条例運用に当たりましては徹底した姿勢をもって取り組まれることを望みまして、一応質疑を終わります。
○岩井清郎議長次に、かいづ勉議員。
○かいづ勉議員この議案第37号市川市工業地域等における大型マンション等建築事業の施行に係る事前協議の手続等の特例に関する条例の制定についてでありますが、前任の同僚議員さんが大分質問していましたので、多少答弁漏れもあったかなと思うことと、私の質問を若干いたしたいと存じます。
 この条例をつくるに当たって、再三都市計画部長さんはやむを得ない緊急措置ということをおっしゃっていましたが、まさにそうかと思います。ゆえに、この施行するのも来年の1月1日と。今までの条例を見てもほとんど4月1日から施行するということ、それを見てもおわかりのように、やむを得ない緊急措置だということがうかがわれると思います。
 この条例が事業者の事業を不当に抑制しているというようなおそれはないのかなと、そういう点はどういうふうにご判断になってこの条例をおつくりになったのかお伺いします。いろいろと今まで3haは、大型マンションはその接する道路が6mでよかったのが9mになったり、緑化施設のそういう面積も、今までは20%でよかったのが25%、自転車も倍になったり、自動車の台数も多くなった。そして、その上福祉関連施設を設けなくてはならないというようなことを考えると、どうしても事業者側としてはそうやって受け取らざるを得ないのかなと思います。
 それから、忘れちゃうといけないので福祉関連施設、ちょっと次元が低いと思うんですが、この別表のところですが、私はわからなかったですね。「計画人口の合計数」と書いてあって、「200以上800未満」と書いてあるんですね。私は、「計画人口の合計数」と書いてあるから、200人から800人の間で、それに0.15㎡掛けるのかと思っていたんですよ。だから、最高800人としても、これは予想推定人数ですから、800人となると120㎡ですか、そういうふうに私は考えていたね。もう少し、説明しなくても括弧してこれは200戸とか、括弧して戸数とか、こっちは800というのは人数というふうにしてもらえばわかりやすかったのに、わからなかった。そういうことも、やっぱりこういう条例にはもう少し丁寧に、だれが見てもわかるように書いていただきたいなと。
 それから、この関連福祉施設ですが、これを見ると「福祉関連施設を事業区域内に整備する」と。この平方メートルも敷地面積なのか、建築面積なのか、延べ床面積なのか、そういうのも具体的に出ていない。それから「福祉関連施設を事業区域内に整備する」と出ていて、よく読むと、「種類及び配置基準」のところで「保育施設を優先」というふうに出ていますが、じゃ、保育施設じゃなくても福祉関連施設でいうならば、障害者施設から高齢者も福祉ですから、そういうことも考えられるのか、お示しをいただきたいと存じます。
 それから、この条例の趣旨は、やっぱり人口急増地域において小中学校の受け入れが大変厳しい、そういうことでこれを緊急措置をしたんだということであります。先ほど三宮さんもちょこっと触れていましたけれども、江東区では時限行政をやっているということを言っていましたけれども、私も答弁がなかったように聞くんですが、何で時限行政をやらなかったのかなと。先ほど都市計画部長は、緊急やむを得ない措置とおっしゃっているんですから、将来展望とか、本市は5カ年計画なんていうのも立てていますから、それは5カ年計画というものは、来年度にやらなくちゃいけない、5年目にやらなくちゃいけないとか、そういう5年間の範囲内においてのことを立案する計画だと思います。そういう意味でもやむを得ない緊急措置とおっしゃるんだったら、やはり時限行政、これは都度変わっていきますから、少子・高齢化ともう耳にたこができるほど言われていますが、やはりその地域によっては学校が余裕教室が出てきたり何かしますから、そういうまちづくりにおいてはディベロッパーさんと取引ができなくなっちゃう。じゃ、工場は廃墟としておいていいのか。逆にそういう良好な環境づくりには、ずっと廃墟にしていたら、またそこには犯罪も起きたり、いろんな面でマイナス面が出てくると思いますが、そういう意味でもやっぱり時限条例をつくるべきではないかと思いますが、お伺いしたいと存じます。
 それから、6条、7条、従わない場合は、ここで言いますと経過簿を記載するということでありますが、法令以上の条例はつくれないということはわかっていますけれども、そういうことで別に事業者側がそれをのまなければできる、ただイメージ的に事業者側が悪くなるということだと思うんですが、その程度でいいものかどうか。そういうことですと、何か骨抜きというか、やった意味が弱いようにも受けられます。そこら辺はどうやってお考えになるのでしょうか。最初の質問といたします。
○岩井清郎議長都市計画部長。
○山越 均都市計画部長何点かご質問で、漏れましたら改めて再質問でお願いしたいと思います。
 まず1点目に、事業者を不当に抑制しておるのではないかということでございますけれども、私ども公共施設整備につきましては、工業系用途地域は工業を振興する地域でございますので、住居系用途地域と比べますと公園ですとか歩道ですとか空地等、いろいろな面で居住環境としては劣っているというふうに考えておりまして、工業系用途地域の開発に当たりましては、良好な居住環境を確保していただきたいということで、私どもといたしましては事業者に守られるぎりぎりの範囲内で数値等を設定したものでございます。この数値を引き上げれば引き上げるほど事業者の理解が得にくくなるわけですけれども、現状の工業地域におきましては、特にこの程度であれば、私どもおおむね事業者に理解していただけるんではないかということで設定したものでございます。
 ちなみに、私ども現行の宅地開発条例は昨年の4月から施行したわけでございますが、これは他市に比べますと相当厳しい基準になってございます。そして、昨年の4月から現在まで120件が現行の条例の対象になってございますが、今まですべての事業者はこの基準を満たしていただいております。そしてまた、この基準を今回一部厳しくしたということは、私ども厳しい基準で事業活動を拘束するというようなことは考えてございませんで、良好な居住環境で資産価値の高いマンションを販売していただきたいということでございますので、事業者にとりましても十分メリットがあるのではないかというふうに考えてございます。
 2点目の福祉施設についての別表の表現の仕方が不親切だということでございますが、私どもこれは別表も条例の一部でございますので、解釈に疑義を生じない意味でこのような形で表現させていただいておるわけでございます。ただ、お役所的な表現で非常にわかりにくいかとは思いますけれども、そこら辺のところはご容赦お願いしたいと思います。
 3点目の福祉施設の面積等につきましては、1人当たりの面積でございます。
 それと、保育施設以外にもどういうものが考えられるかということでございますが、現行の宅地開発条例では、集会施設、保育施設、児童施設、高齢者施設を言うことになってございます。その中で、800人以上の計画人口の場合は、保育施設を優先して整備をしていただくということでございます。
 それから、時限立法的な対応ができなかったかということでございますけれども、今回の特例条例は緊急やむを得ない措置でございまして、性格的には時限的な条例でございます。ですから、私ども目的が達成されれば廃止を当然考えてまいります。ただ、児童生徒の急増というのは、一時的ではあると思いますが、将来の人口移動の把握は非常に難しいというのが現状でございますので、私どもはこの人口急増問題が解消すれば、その時点ではこの条例の廃止というものも当然考えていきたいと思ってございますけれども、現行の中では将来の人口移動の予測がつかないというようなことがございまして、時限的なものを加えていないわけでございます。
 それと、工場はマンションが建たない場合、防犯等のいろんなマイナスの影響が出てくるのではないかということでございますが、私どもはマンション開発を禁止しているわけではございませんで、特定地域におきまして児童生徒の出現率の少ない開発にしていただくということでございます。ですから、例えば高齢者向けのマンションにするとか、一部事業所を併設するようなマンションにするとか、児童の少ない高級マンションにするとか、いろいろ事業者の開発の方法によっては対応ができると思っておりますので、そこら辺は一概に否定しているものではございません。
 それと、6条、7条、非常に対応が弱いのではないかということでございますけれども、先順位者にも申し上げましたように、法律的な制約の中で私ども最大限努力しているものでございまして、限界もあるということも承知してございますし、対応が弱いということも承知をしてございます。この対応につきましては、事業者には私どもの趣旨を十分理解していただくような要請は粘り強く進めていきたいと思っておりますけれども、ただ、事業者の中でどうしてもこの特例条例に従わないというようなことが出れば、それなりのまた新たな対応というものも考えていかなければならないと思っております。
 以上でございます。
○岩井清郎議長大綱ということでよろしくお願いします。
 かいづ議員。
○かいづ勉議員わかりました。
 大綱ということでとどめてほしいという議長さんの要望なので、じゃ、今の答弁の中でこれだけはちょっとわからないと思うんですが、福祉関連施設の義務づける面積、これが、ただ1人当たりの面積といったって、これは建築面積なのか敷地面積なのか。それがわからないでただ1人当たりの面積といわれたって、何を対象にしての面積なのか、それはちょっとわからないと思いますよ。
 それから、こういうことに当たって時限立法っていうの、こういうのも。法律じゃないんだから時限行政というんじゃないの。これは私が間違っているのかもしれないけれども。(「時限条例」と呼ぶ者あり)ごめんなさい、時限条例。それで、将来の人口移動がわからないというので、さっき言っていましたけれども、高齢者はわかるよね。それで、将来の義務教育の人口がわからないというのはどうも納得いかないので、移動といったってそんなに極端には移動しないと思うんですが、だからそういうこともちょっとわかりにくいなと。余り細かく言うとまた議長に注意されますので、あとは委員会でお願いいたします。
 じゃ、その2つだけ。
○岩井清郎議長都市計画部長。
○山越 均都市計画部長1点目の福祉施設の面積でございます。これは、1人当たりの床面積でございます。
 2点目の時限条例化しないかということで、人口推計のことをおっしゃいましたけれども、これについては非常に予測が困難でございまして、市川市全体の傾向から見ますと、18歳ぐらいから35歳ぐらいまでは人口が一般的に大きく増加をするんですけれども、35歳以降になりますと、市川市の場合は人口が急激に減るというような、全市的な部分ではそのような傾向がございます。そして、普通、大規模開発の場合は児童生徒の出現率は10%前後というようなことで言われておりますが、江東区では33%あったということで、私ども平均からしますと20%から30%でございますけれども、広尾、島尻地区で具体的に入居者を見ますと55%の出現率というようなことで、ほとんど半分以上が子供だというような状況がございます。そのように、マンションの立地条件や開発状況によりまして、入居してくる児童生徒の状況というのは非常にわかりにくいというのが1点。それと、今までの傾向では、ある程度子供が高学年あたりになると市外転出をするんですけれども、ここら辺がほとんど見込めない、見通しができないということでございます。これにつきましては妙典地区なんかもまさにそうでございまして、市の人口予測を大きく上回ったというようなことから、いろいろな問題が出ているというようなことでございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長尾藤助役。
○尾藤 勇助役ただいまの時限立法に関するお尋ねでございますけれども、この条例のかなり本質的な部分に関連すると思いますので、少し補足をさせていただきたいと思います。
 2点ございまして、まず1点は、この問題、要するに工業地域、工業系地域におけるマンション問題というのが全国的、あるいは見方によっては世界的な経済構造の転換という中で生じた大変根深い問題であるということがございます。具体的に申しますと、製造業が途上国へ出ていってしまって、都市における土地利用転換が迫られる。その結果、工場閉鎖等により土地売却が行われ、そこへマンションが出てくる、こういうことでございます。したがって、この問題がいつ解決するかということにつきまして、根本的にいつ解決するかということにつきましては、やはりまず1点目として、こういう経済とか産業の調整の局面というのがいつごろまで時間がかかるのかということをまず考えながらやっていかなければならない。それから、さらに市川市全体の土地利用とか産業政策という中で、工業地域を今後どうしていくのかということも考えなければならないということでございます。そういうことがございますものですから、いついつまでと今なかなか確定をするのは難しいという事情が1点ございます。
 それから2点目でございますが、このように大変根深い問題でございますので、抜本的解決ということになりますと、今回提案をさせていただきました条例は、これはまさに事業者さんとの話し合いという最終局面での対策でございますが、より抜本的には、例えば都市計画マスタープランの策定とか、それを受けての用途地域の見直し、あるいはさらにそれを受けて地区計画とかいろんな手法がございますので、それで当該地域をどうやっていくかとか、そういったさまざまなこと、さらには工業地域に、じゃ、どういう産業を誘致していくのか。従来どおり工場なのか。それとも、先ほどいろんな例が出ていましたが、流通系でもいいのかとか、そういうことをいろんなレベルでの取り組みが必要となってまいります。この中には、例えば都市計画マスタープランのように既に着手をして1年以上にわたって取り組んでおるものもございますし、あるいは地区計画等の手法でいきますと、これはやはり地権者を初めとする住民の主体的な参加が不可欠というようなことで、いずれにしてもかなり時間を要する手法であろうと思います。
 そういうふうなものを進めていく中で、緊急的な対策としてこの条例を提案させていただいた。先ほどから答弁をさせていただいておりますように、財産権との関係がございますので、開発禁止というような強制的な措置を規定しているものではなく、あくまで事業者や市民の皆様にこのような現状をご理解いただいてご協力をお願いするということで進めてまいりたいというふうに思いますので、ご理解をお願いいたしたいと思います。
 以上です。
○岩井清郎議長よろしいですね。
 次に、岡田幸子議員。
○岡田幸子議員前回の質疑の際にはいろいろ失礼いたしました。それでは、大型マンション等の建設に伴う条例について質疑をさせていただきます。
 先順位者の方々の質疑の中でいろんなことがわかってまいりました。特に、私は市民に対するメリット、デメリットというところのご質問の中です。今回の条例制定ということは、このまま放置すれば義務教育施設が明らかに足りなくなるということがわかる工場や準工業地域ですね、こういったところに中規模以上のマンションを建てるのに規制をかけるという厳しい条例であるということがわかりました。私も何人かの方々に聞き及んでいますところは、鬼高小学校の学区内であっても、これから先稲荷木小学校にもしかしたら行かなければいけないというようなうわさがマンション中で流れているんですよというような不安を随分聞いたことがありました。こういった不安が少しでも緩和されるということで、大きなメリットなのかなというふうに感じています。
 さらに幾つかご質問させていただきたいと思うんですけれども、設定した理由の中に、やはり工業地域や準工業地域は、居住する方々の環境がよくないということで、これをよくするためということもありました。それで、今回は義務教育施設が不足することに関する、そのための緊急的な措置だということで、今の質疑の中でも時限的にも考えられるというようなお話もありました。しかし、そういうところに暮らす住民の方々の環境というのは、やっぱりよくないわけですよね。今回は時限的にも考えられるということなんですけれども、今後さらに工業地域や準工業地域に暮らす方々の住環境を整えるということでは、さらに今後施策を講ずるというふうにとらえてもいいのかどうか、そこを1点お聞かせいただきたいと思います。
 それから、今回は250人以下のマンションは対象になっていないですよね。しかし、同じようにやっぱりこの住環境をよくするという意味では、植栽帯や歩道の整備などの基準は示されてもいいのじゃないかなと思うんですけれども、この辺はどのように考えられたのでしょうか。
 それからまた大型の量販店だとか、それから遊戯施設なども工場の跡地なんかに随分建てられたこともありました。これまでも近隣市民との間でいろいろ問題になったこともあったわけなんですけれども、これも今回は該当しないということですね。居住環境をよくするということから言えば、こういうところにもしっかり目を向けていくべきだと思うんですけれども、こういったところはどのように考えておられるのか、そこの点をお聞かせください。
○岩井清郎議長都市計画部長。
○山越 均都市計画部長1点目に、今回は工業系用途地域を対象とした公共施設の整備基準を引き上げるということを考えておるんですけれども、今後さらに住環境を整えるというような考え方でいるかどうかということでございますけれども、私ども今回の特例条例だけで住環境が極めて良好な環境になるというふうには考えてございません。特に、また私ども今回は工業系の用途地域の場合は、一般の用途地域と比べると、緑ですとか歩道関係で整備がおくれているために住環境が悪いということでございますので、今回そこを特に強調したわけでございますけれども、これから大規模な開発につきましては、工業系だけではなく、住居系であってもやはりよりよい住環境の中で生活をしていただきたいということで考えてございますので、私ども現行の宅地開発条例の改正ということもまた視野に入れてございます。
 2点目の250人以下を対象外というふうにした考え方ということでございますけれども、これにつきましても先ほど申し上げましたけれども、250人規模であると、児童生徒の出現率は非常に少ないだろうということ。それと、工業系地域だけに限定をしてしまった場合、隣接する住居地域との建設をする場合のアンバランスが出て、不公平さが出てしまうというようなこと、また、戸建て住宅は対象外というふうにもなりまして、そういう意味で公平さが保てないということ。また、250人以下はおおむね私ども都市計画法上では零細な事業者というようなことで考えておりますので、零細な事業者に対してまで厳しい規制の網をかけるということは正常な経済活動を阻害するおそれがありますので、対象から外しております。
 それと、3点目に量販店ですとか遊戯施設については今回該当しないかということでございますけれども、今回は対象としてございません。ただ、このような施設につきましては、住民等いろいろな面でトラブルが生じる可能性もございますので、私ども既存の宅地開発条例の改正の中で考えるか、また、新たな条例等も視野に入れた対応を考えていきたいと思っています。
 以上でございます。
○岩井清郎議長よろしいですか。
 岡田議員。
○岡田幸子議員ありがとうございました。大体わかりました。
 今回は、本当に義務教育施設の不足、この緊急的な措置ということでとらえていいというふうに判断いたしました。今後、ぜひ植栽帯や歩道の整備、特に準工業地域の田尻の方面なんかは本当に道が狭くて、学校へ通うにも大変という声が随分出ています。これを250戸の小さいマンションだったら、それは今までの宅地開発条例の中でいいんですよということだと思うんですけれども、やはり安全な歩道をきちんとつくるというためにも、きちんと歩道の整備、それから緑が本当に少ない地域ですから植栽帯をきちんと出すというようなことで、住環境を整えるという方面でまた新たに考えていただきたいと思います。
 終わります。
○岩井清郎議長次に、高橋亮平議員。
○高橋亮平議員議案37号についてご質問をさせていただきます。
 (1)目的の達成方法について。この達成方法が果たして今回の問題の解決にとってふさわしいものだったのかどうかについて、まずお伺いします。続いて整備基準について、これについては本条例が果たして問題解決に至るだけの整備基準になっているのかどうか、この2点が大きな質問の意図でございます。
 本議案は、工業用地における大型マンション等建設事業の施行に伴い、「事業区域に居住することとなる住民の良好な居住環境の形成及び事業区域周辺の環境との調和を図ることを目的」にしているとあります。ここで言う良好な居住環境というのは、特定地域と示されている学区の児童または生徒の義務教育施設の受け入れ状況を指していると考えております。私自身、市川市小中学校通学区域審議会に所属していますが、市川市における義務教育施設の受け入れ問題は深刻であり、行徳地域を初め、早急に対応しなければならないところが多くなってきていると認識しております。中でも妙典地域の問題は深刻であります。この背景には、当初低層予定だった地域が急激に大型、中型マンションとして高層化したことによって、人口予測を超える状況となってしまった。このことが義務教育施設不足の原因となったと聞いております。
 こういった状況の中で、市内にはほかにも同様な状況が予想できる地域があるため、このことを事前に防ぐための施策であることは大変評価できると思っていることをあらかじめお伝えをしておきます。
 しかしながら、ここで考えなければならないのが、義務教育施設を初めとした市民の良好な居住環境を整えるために必要な公共サービスが至らない責任は、一義的には市の責任であり、この責任を問題解決のためとはいえ建設業者に負わせるということは、一種の責任転嫁のように感じます。
 まず1つ目の質問として、市の責務を果たす最良の施策として、義務教育施設を初めとした公共サービスの充実が考えられますが、このことについてはどう考えているのか。また、本条例がそういった中でどのように位置づけられているのか、お答えください。
 また、こういった規制は建設業者にとってマンション建設に当たっての手間を確実にふやし、業者に負担をかけることは明らかです。建設業者に対する抑圧となる当議案の性格に対してどのように認識しているのかをお答えください。
 また、行政サービスについて考えれば、現市民にとっては人口の急激な増加が起こることで、自分たちの公共サービスの質が低下するおそれもあるので、この条例の必要性があると考えますが、しかし、その一方で他市から市川市に移住したいと考える将来の市川市民の権利を阻害することになってはなりません。
 2つ目の質問として、工業用地に大型マンション等が建設されなくなった場合、地価が高騰して高額所得者でなければ市内へ市民が入居しづらくなるという状態が想定されるのではないかと考えますが、この点についてはどうお考えなのか、お答えいただきたいと思います。
 次に3点目です。今回の先順位者の質問にも多数ご意見、ご質問等がございましたが、逆に今回の条例の実効性についてお伺いいたします。
 本条例では勧告までしか行えないようになっております。確かに江東区や浦安市など他の市区町村では勧告によって問題解決したケースもありますが、法的拘束力のないこの条例で解決し切れるのかどうか、この点については疑問が残ります。また、先ほどの答弁の中で、この条例をつくる際には法的な制約があるというようなご答弁がございました。どういった法的な制約があるのか、この点についても明確にご答弁をいただきたいと思います。
 最後に、今回のこの条例は非常に場当たり的な印象を受けます。確かに都市計画を考える中で人口を制御していくことも必要だと思います。ここであえて制御という言葉を使ったのは、抑制して人口をこれ以上ふやさないということだけが問題ではなくて、人口増加、減少も含めて市がそのことをどれだけ把握できるかということが重要だと考えているということです。今回のように、行政サービスとの関係というのは、その中での1つの基準でしかないと思います。例えば、環境との関係など、これは宅地開発条例等にも記載されている部分もありますが、こういった他の状況との関係を含めた人口制御の方法が都市計画として必要なのではないでしょうか。都市計画を考える上で、人口制御は自治体として目を背けられない重要な問題です。その解決のためには、マンション建設抑制というその場しのぎの条例ではなく、市川市としての人口制御を含めた都市計画の包括的な枠組みの制定について行政としてどのように考えているのか、お答えください。
 この点につきましては、先ほど助役からのご答弁もございました。こういった問題は世界的構造の変化の影響によるものであって、市川市全体の用地利用を考えていかなければならない。また、そんな中で抜本的な解決、例えばこういった最終局面での問題解決だけではなく、都市マスタープランなどさまざまなことで事前に工業用地をどのように解決していくのか、活用していくのか、こういった問題を考えていかなければいけないという答弁がございました。しかしながら、私から見ると、都市マスタープランという非常に抽象的なもののほかに、いきなり具体的な本条例のようなものが出てきてしまっているように感じます。その間にある包括的な問題解決の方法を事前に考える必要性があるのではないかと考えますが、ご答弁いただきたいと思います。
 以上です。
○岩井清郎議長答弁を求めます。
 都市計画部長。
○山越 均都市計画部長何点か質問されまして、漏れましたら再質問でお願いしたいと思います。
 まず1点目に、行政サービスの充実をどう考えるか、条例にどう位置づけたかということでございますけれども、これは先ほど来申しているとおり、義務教育施設の整備は本来行政の役割であるということは、当然私ども自覚をして対応しております。ただ、利益を中心とした開発者の意向で、一時的かつスポット的に人口が急増し、それに伴いまして学校施設等の公共施設が対応できなくなるわけでございますので、そういうものにつきましては、基本的に事業者に責任をとっていただくというような考え方はございます。そして、今回条例に公共施設サービスについて位置づけたというのは、工業系用途地域におきましては工業を振興する地域でございますので、居住環境部分におきまして住居系地域と比べますと相当劣っている部分がございます。そういう部分につきましては、事業者にある程度納得できる範囲内で協力をお願いするということで条例化の柱の1つとしたものでございます。
 2点目に、業者に負担、手続を煩雑にするということでございますけれども、私どもといたしましては、市川市の置かれている状況、義務教育施設が不足する状況、工業系用途地域では居住環境が望ましくないということで、そういうものを早い段階から事業者に理解をしていただいて対応していこうということでございますので、それ自身については特別負担になるとは考えてございません。工業系用途地域であっても、現在私どもが考えております3小学校区以外の開発につきましては、そのまま開発ができるということでございまして、そういうところにつきましては、なるたけ早い段階から協議調整ができれば、いろんな工夫もできるということで対応したものでございます。
 それから3点目に、市外から来る人に対して制限をするのではないかということでございますけれども、基本的には、現在住んでいらっしゃる市民を重視して考えていきたいと思っております。といいますのは、現在住んでいらっしゃる方が納税をしていただきまして、その結果に基づきまして、学校を初めとする公共施設整備をしておるわけでございますので、余裕のない時点で将来の住民の方に対してまで考えるということはございません。ただ、私どもも外から来る方を無条件に制約しておるということではございませんで、良好な住環境の整った中に来て市民生活を送っていただきたいという考えでございます。
 高額所得者だけしか入居できなくなるんではないかというふうなことでございますけれども、高額所得者だけを対象にしているということではございません。工業系用途地域で就学が困難な地域につきましては、そこで先ほど助役も申しましたように、いろいろな形での事業展開をしていただくということも1つの方法でございますし、急激な児童生徒の出現率の少ない事業に展開していただけるのであれば、それは開発を認めるわけでございますので、特別に高額所得者だけを目くじらを立てて対応しているということではございません。
 次に、実効性の問題ですけれども、法的な制約がある中でこの問題が解決できるかということでございますが、このことにつきましても、先ほど来申し上げていますように、あくまでも強い行政指導で事業者に計画の変更、延期等をお願いするということでございまして、私どもは事業者に大きな負担はないと思っています。ただ、どのような制約があるかということでございますが、都市計画法及び建築基準法では、工業地域、準工業地域につきましては共同住宅が建てられるということがございますので、この都市計画法、建築基準法が変わらない限りは人口が張りつくということはやむを得ないと思っています。特に、私ども一番意識していますのは、人口というのは憲法で居住の自由が認められておりまして、だれでもがどこでも居住できるというような状況にございまして、このために各自治体とも非常に困って、いろんな工夫をしておるわけでございます。私どもが無策でやっているというわけではございません。
 また、場当たり的なという厳しいご指摘でございますけれども、私どもは場当たり的に考えておるわけではございません。これは、先ほど助役の方から申しましたけれども、これを解決する抜本策はございませんけれども、いろいろな手法を組み合わせることによって対応できる部分というのは相当ございます。ただ、それを幾つか例を出しますと、例えば、工業地域、準工業地域でございますので、工業を引き続きやりたいという形であれば用途変更すれば対応ができるわけでございます。ただ、そのときには非常に時間がかかるということと、事業者の全面的な理解が得られるかどうかというような問題がございます。また、地区計画制度で網をかけるというようなことも当然考えられますけれども、これにつきましても、やはり地権者の同意を得るということは非常に困難であるというふうに考えています。また、特別用途地域の指定ということで、工業地域につきましては工業を振興する地域というような網をかけるということがございます。ただ、これにつきましても、やはり事業者の理解と時間というものが非常にかかっています。
 こういうものにつきましては、私ども無策で放置していたわけではございませんで、例えば田尻地区につきましては、工業会と特別用途地域の指定なり地区計画の指定については協議をしてございます。ただ、事業者サイドからすると、いつでも土地利用の転換ができるものを担保したいというような意向がございまして、十分な対応ができない問題がございます。
 そのほかに、建築協定で対応するというようなこともございますし、高度地区の網をかけるというようなことで建築戸数を減らすというようなことがございます。そのほかに、鎌倉市ですとか逗子市がやっておりますまちづくり条例的な形での対応というようなこともございますけれども、こういうものにつきましても非常に時間がかかるということでございます。
 このほかにもいろいろな対応がございまして、例えばマンションを禁止する方向でのマンション税的なものが、川越市では歴史的建造物を保護するというような目的で検討されてございますし、葛飾区などではワンルームマンションを世帯マンションに切りかえるためのワンルームマンション税的なものも検討しておるということでございますし、私どもといたしましては、やり方として税的な対応もございます。1つは、地方税法上、宅地開発税というものがあるわけでございますけれども、そういうものにつきましても非常に時間がかかるというようなことでございます。そういうことで、私どもこれだけ今回の特例条例を考えておるわけではございませんで、さまざまな手法を組み合わせた中で良好な居住環境ができ、かつ事業者にも十分理解できるような環境づくりを進めたい、そのようなことでございます。
 それから、包括的な対応が必要ではないかということでございますけれども、それにつきましては先ほど助役が答弁しましたように、マスタープランをつくってそこからいろいろな手法、手段を講じるということが必要ではないかと思っています。ただ、私どもとしては都市計画マスタープランと宅地開発条例の間に、先ほど申しましたように、鎌倉、逗子市等で行っておりますまちづくり条例的なものをつくって、地域の環境は地域が基本的に守るというようなことを進めていく必要があると考えております。ただ、まちづくり条例的なものにつきましては、各市の取り組みを見ますと相当時間がかかってしまって、十分そこら辺が対応できない面もございます。ただ、十分検討してまいりたいと思っています。(「場当たり的を恥じることはないんだよ。やらないよりいいんだよ。行政なんて、しょせん場当たり的なんだよ」と呼ぶ者あり)
○岩井清郎議長答弁は終わりました。
 高橋議員。
○高橋亮平議員お詳しいご答弁、ありがとうございました。
 まず、私も大学で専門的に建築と都市計画を勉強しておりますから、建築基準法等は理解しているつもりでございます。また、他市の先進的な条例、鎌倉市、逗子市のまちづくり条例等、そういったことも一応素人なりに調べてはいます。こういった中でご指摘をさせていただきたかったのは、大きく2点でございます。
 1点目は、人口抑制の問題です。これは、特に大都市部では今後さらに問題になってくることが予想され、特にこの市川市というのは非常に大都市化していく可能性も一方では秘めながら、一方で環境問題等市民の生活環境についても考えなければいけない。そういった状況の中で、非常にこれから重要になってくると思います。答弁にありましたように、この人口の抑制、把握というのは非常に困難なことでありますけれども、一方で私たち行政や立法府としましては、これは難しいことだからできないというのではなくて、どうすれば人口の把握ができるのか、また、それに対して制御できるような仕組みをつくれるのか、このことについてはこれからも随時試みを図っていかなければいけないかなというふうに認識しています。
 もう1つは、包括的な仕組みをつくらなければいけないということについてです。私自身も部長の答弁にありましたように、まちづくり条例的なものをつくらなければいけないかなというふうに思っていまして、まさに私の方から提示するところをそちらからおっしゃっていただけたことを非常にうれしく思います。こういった都市マスタープランを見ますと、市川市の都市計画マスタープランというのは非常に夢があって大きく、非常にいいことを言っていると思うんですけれども、一方で、それを実現するために都市マスタープランをどういうふうな順序で実現していくかというと、それが非常に間抜きというか、一方で、その都市マスタープランをつくりながらも現実問題として対応していかなければいけない。
 先ほど後ろからも声が聞こえましたけれども、場当たり的なことが必ずしも悪いと言っているわけではないんです。現状に応じて、その現状の問題を解決していかなければいけないというのは、行政の仕組みとして当然必要なことだと認識しています。しかし、市民の生活をリアルタイムで変えていかなければいけないことと、方向性としてどの方向に持っていくのかということは、やはり同時につくっていかなければいけない。このような認識に立った上で今回の本条例を見ますと、例えばさまざまな施策と一緒に考えることで包括的に考えるんだ、組み合わせをつくることが重要なんだというふうにご説明がありました。私もまさにそのとおりだと思いますが、一方でどのような仕組みを考えているのか、この点が非常に不鮮明だというふうに思っています。
 例えば、先ほど部長の方からも答弁ございましたけれども、本来ならこういう問題を解決するためには、まず最初に考えられるのは用途地域の変更である。さらには、妙典のときにはまさにこれが失敗したのではないかというふうに思っておりますが、地区計画制度で網をかけるという方法、こういったことが従来なら最初にやられるべき問題であって、時間がかかるといってもこの方法は追求した上で、先ほどからご指摘のあるように時限制度として例えば本条例を入れるとか、そういった先を見据えた考え方がどうなっているのかというのが非常に不鮮明だったので、その辺について再度ご答弁いただければと思います。
○岩井清郎議長尾藤助役。
○尾藤 勇助役大体大枠はご理解いただけたと思います。
 時間がかかると言っていてはいかぬのではないかというご指摘ですけれども、時間がかかるという意味には2つございます。1つは、手続的にいろいろ時間がかかる。これは物理的な時間のかかり方ですね。それからもう1つは、例えば今回の工業系の地域を例にとりますと、私、最初の答弁の中で経済の調整局面だというお話をさせていただきました。これは具体的にどういうことかといいますと、先ほど部長の方から答弁しましたけれども、例えば、ある地域の中で操業している方がいらっしゃるとすると、続けたいという方と売りたいという方、売ってもいいという方、いろんな方が混在しているということであります。そういう状況の中で、例えば先ほど申し上げましたような地区計画なり、いろんな手法を実現していくためには、やはり合意形成そのものに時間がかかるだろう、そういうことでございます。
 だから、その手法自体もう少し強制力を持たせればいいんじゃないかというご意見も当然あってしかるべきだと思いますが、ここから先は私の私見ですけれども、強制的な方法というのはできるだけ控えた方がいい。たしか6月議会の佐藤議員に対する答弁だったと思いますけれども、人口抑制のご質問がありましたので、私自身は天保の改革の水野忠邦じゃないですけれども、人返し令なんていうのを出したって、多分結局はうまくいかない。ですから、当然そういう住んでおられる住民の方、地権者と十分な合意形成を図りながらやっていかなければならないということで、時間がかかるということも頭に置いていただければ幸いかなというふうに思っております。
 以上です。
○岩井清郎議長よろしいですか。
 高橋議員。
○高橋亮平議員非常に明確な答弁をありがとうございました。
 構造的な枠組みについてどのようにお考えなのかということは理解ができました。基本的には、そのように包括的に考えた上でどうするのかということを明確にお示しいただきたい。それは、それに賛成する、反対するという立場にある私たち議員ももちろんそうですが、それを受けて、行政サービスを受ける立場である市民の皆様に対しても、そういった将来的展望も含めてご説明をきっちりしていただきたいなというふうに思っております。
 最後に先ほどの質問なんですが、さまざまな施策を組み合わせるというこの点、1点について再度お聞きします。今回の用地の問題もいろいろご説明が助役からもございましたけれども、具体的に本条例と組み合わせる条例または施策というのはどういうものをお考えなのか、この点についてお答えいただきたいと思います。
○岩井清郎議長都市計画部長。
○山越 均都市計画部長さまざまな手法を組み合わせるということでございまして、先ほども申しましたかと思いますけれども、私ども現状の宅地開発条例の見直しというようなことも考えてございますし、先ほど申しましたように地区計画なり特別用途地域の設定というようなものにつきましては、事業者に対しては働きかけをしていきたいというふうなことを考えております。また、都市計画マスタープランにつきましては、ご質問者が実現の仕方が大事だとおっしゃっていますけれども、私どもまさにそのとおりだと思っておりますので、現在策定しております都市計画マスタープランができれば、今度はこれをより地域におろした形で、具体的な地域ごとの整備計画なり、地区計画的なものを考えてまいりたいと思っています。
 以上です。
○岩井清郎議長よろしいですね。
 この際、暫時休憩いたします。
午後0時3分休憩


午後1時3分開議
○笹浪 保副議長休憩前に引き続き、会議を開きます。
 日程第2議案第37号の議事を継続いたします。
 鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員議案第37号市川市工業地域等における大型マンション等建築事業の施行に係る事前協議の手続等の特例に関する条例の制定について質疑させていただきます。
 この条例に関しては、確かに最近は不況のあおりを受けて、市内のあちらこちらで廃業や撤退に追い込まれる企業が目立つようになっております。こうした工場跡地に大型マンションが次々と建築され、日々都市環境の目覚ましい変容を遂げておりますが、数年前にある市内の工業地域で工場跡地にマンションを建築して有効活用を図る計画をしたが、工業会の強い反対で実現できなかった、こういう企業主がいたこともあります。数年前と比べて、現在の工業会との連携はどのように図られているのか、まずこれを1点伺います。
 次いで、工業地域に大型マンションの建築が急ピッチに進むと、隣接の住居地域との調和が保てず、将来に向けたまちづくりに大きな支障を余儀なくされることや、義務教育施設、福祉関連施設等の整備が追いつかない実情は理解できるが、地域によっては大型マンションの建築で町の活性化が図られたところもあります。本市が理想とするまちづくり像の中に、人口抑制を図ろうとする思いで一概に大型マンションの建築を規制しようとする考えがあるとすれば疑問に感じますが、市の見解を伺います。これが2点目。
 また、条例の6条では、義務教育施設の受け入れが困難である場合には、事業者に対し計画の変更等を勧告することを理由に、大型マンションの建設を規制するかのごとく強い姿勢を示しておりますが、これは行政の責務を放棄することにもなりかねないと感じますが、市の考えを伺います。
 以上。
○笹浪 保副議長都市計画部長。
○山越 均都市計画部長お答えします。
 最近の社会経済情勢の変化と景気の低迷により、相次ぐ企業の倒産や市外転出等が発生し、特に工業地域におきましては工場を閉鎖し、その跡地に大型マンションを建築する計画が急増しております。本市においても同様の傾向が見られ、これをこのまま容認してまいりますと、工業地域の環境が著しく変容し、バランスのとれた良好なまちづくりに大きな影響を及ぼすとともに、早急な公共施設の整備が余儀なくされ、また新たな行政需要が発生するおそれがあることから、これに対処する方策として現行の宅地開発条例の一部を特化した特例条例を制定するに至ったものでございます。
 まず第1点目の工業会との連携ということでございますが、以前から工業会の強い反対で工場跡地を有効利用できなかったということがありますが、そもそも工業地域は工業を促進する地域でございますから、少なからずとも環境基準値内の騒音、振動、悪臭等の発生はぬぐい切れない状況にあります。こうした工業用地の広大な用地の一部に大型マンションの建築が計画され、マンションに居住した住民から苦情等が寄せられますと、隣接地で工場を営む事業者にとりましては厄介な問題になることから、反対の運動を進めておるケースもございます。既に工業地域で大型マンションを建築する計画を立てた事業者に対しましては、指導指針に基づきまして地元工業会に事前に説明をし協定書を締結するなど、トラブルを最小限に防止するための協議を十分行うように指導しておりまして、現状では大きな問題は生じてございません。
 また、2点目の一概に大型マンション建築を規制することには疑問を感じるということでございますが、これまでにも工場跡地に大型マンションが建築された地域もございますが、そこには長年の念願であった交番の設置や、子供を預けられる子供ルームの設置といったように、隣接地域の住居地域と調和のとれたまちづくりが進み、町の活性化が図られた地域もございます。今回の特例条例は、計画相談を義務づけたものでございまして、決して工業地域に大型マンションの建築を規制することを主眼としたものではございません。あくまでも事業区域に居住することとなる住民の良好な居住環境と、その周辺の地域環境とが調和のとれたまちづくりを形成することを目的としております。そのためには、事業者の協力が必須でありまして、市と事業者が協働でまちづくりを進めていくことが必要であり、そのための仕組みを今回整えたものでございます。
 また、3点目に大型マンション建設を規制することは行政責任を放棄することにもなりかねないのではないかということでございますけれども、工業地域は他の地域に比べ都市基盤整備が整っているとは言いがたい状況にあることはご理解いただけるかと思います。したがいまして、事業者との話し合いの過程で、例えば道路、公園、福祉施設等の整備を充実させることが必要ですし、義務教育施設に子供の受け入れが明らかに困難と予測される場合には、事業者に理解を求めることも行政指導の範囲内であると考え、今回計画の変更、延期、中止を勧告することができるようにしたものでございまして、義務教育施設を初めとする公共施設を整備することは行政の責務であることは十分理解しております。今日まで限られた財政の中でその責務を果たしてまいりましたが、急激な社会構造の変化により、工業地域の大型マンションの建築が進行し、人口が急増することで新たな行政需要が発生してまいります。これに対処するための特例条例であるということをご理解いただきたいと思います。
 以上でございます。
○笹浪 保副議長鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員ある工業地域というのは、これはもうほとんど限られていますよね、大型にできているところ。工業会というのは、物すごい強い権力を持っていたと思うんですよ。だから、工場跡地を有効利用するなんていうのは、もう本当にできないとディベロッパーも言っていますし、工業会がある限りは進出できないと。私も市議会議員5期生ですけれども、こうずっと言われてきた。ところが、税収の問題でも、工業会が大変な思いで税収を支えた時期もあった。しかし、今社会の情勢で、そうですよ、市川市は土地が高いですから、いろんな地方の地域のところに閉鎖に追い込まれたりして、そちらの方で工場をやった方が、より自分たちの企業のためになるということで撤退していく。
 じゃ、具体的に言いますが、佐々木硝子だって市川に事業所があった。自分たちは、佐々木硝子は工場跡地を売りたい。どうしますか、工業会。できますか。できませんよ。そのときに、長谷工、ディベロッパーや何かがみんなねらってきますよ。市川市は鉄道が整備され、住みよいと。そのときでも、じゃ、ディベロッパーは何と言っていますか。緑地もつくりますよ、歩道も十分市のとおりにやりますよ。市の指導にきちっと従いますよ、みんなそういうふうに言って、それでもだめでしょう。それを何で、特例条例で今になってからやるんですか。緑地だって十分に遮へいするぐらいの広い緑地をとり、歩道空間もとると言っていてもだめだった。どうですか、そうしたら。佐々木硝子はつぶれちゃいましたよ。それを売ってあれすれば、まだまだ事業はできていたんですよ。じゃ、そういう税収を上げるときばっかりにあれして、そういう相談にも乗らないんですか。工場が撤退した後はディベロッパーに任せないで、そこを空地にしておくんですか。市が買い取りますか。ですから、やはりこれは時限立法できちっとやらなければいけないんですよ。だから場当たり行政って言われちゃうんですよ。
 私は髙橋市長のとき、最初に1期生で入ったとき、市は場当たり行政って私は言っていたんですよ。そうしたら総合計画審議会委員になりまして、ああ、5カ年計画できちっと、お金があればこっち、あっちって、場当たり的に使うのかなと思いきや計画行政で、私も勉強するにつれて計画行政ということで市もきちっとやっているんだなと。市民にも私は計画行政だよって。場当たり的じゃないよということでずっと一貫してやってきました。しかし、そのときにも私は、いろんな問題が持ち上がったときに、佐々木硝子、長谷工の問題をやったときに、やっぱり後からマンションができれば、幾ら緑地帯をつくろうが歩道空間をつくろうが、住んだ人が優先で、工場の騒音を含めてマンション住民が強くなるから工業地域は崩れるよと。ですから、市のやるやり方、工業会との話し合い、私はずっと市の姿勢を応援してきたわけですよ。ですから、やっぱりここのところは時限立法や何かできちんと計画で、この年度はここまでだということでやるのが本当のあり方だと私は思っています。
 それから、工場跡地に大型マンションが建築されたことで町が活性化、一概にマンション建設を規制することには疑問を感ずる。これは、ユニデンのところを見に行ったことがありますか。ユニデンの工場跡地の大型マンション。有名人が住んでいるんじゃないかというぐらい、すばらしいマンション。大変なものですよ。あれだけのゆとりがあるマンションは私も見たことがない。大変なぜいたく。そういう工場跡地のユニデンのときにだって、そういうことは起こるべくして起こると私は思っていたわけですよ。
 田尻の地域だって大型マンションがいっぱいできましたよね。教育委員会もおかしいと思うんですよね。あれができたことによって、SHOPSのところの歩道がなかったところが、あそこの歩道橋、車道にみんな児童が飛び出して通っていたんですよ。大型マンションができたから、あそこのところは歩道を通って、学校も喜ばれた。いつもあそこは校長先生が、いつはねられるかわからない、何とかしなければと。だけれども、通行区分ですか、学校にある何人かでその歩道をつくらなきゃならないというのがあって、それで歩道ができるようになった。
 じゃ、教育委員会、義務教育施設が足りないというけれども、私は鬼高小にこの間運動会に行きましたよ。すばらしい。宮内洋子校長先生にこんなに児童がいてどうなんですかって。いや、昔はみんないましたと。学校教育部長のとき、西垣教育長だって言ったじゃないですか。減らせばいいという問題じゃないと。我々のときには50人も60人もいた。それでも教育はきちっとやっていた。みんな痛みをわかる教育の中で、あそこで騎馬戦を私は見ましたよ。騎馬戦は今まで帽子をとられたら負けという、違うんですよ。土俵をつくって、押し出しもある、引き倒しもある、いや、保護者も喜びましたよ。これが教育ですよ。
○笹浪 保副議長鈴木議員に申し上げますが、質疑をしていただけますか。お願いします。
○鈴木啓一議員はい。
 皆さん、よく覚えてもらいたいのは、義務教育施設が不足しているからということで関連して言っているんですよ。そういう問題を絡めて言っているわけですから。ですから、教育のあり方、行政責任を果たしているんですか。じゃ、行徳地区でだって相当な人口急増地帯のときがあったでしょう。1年に1校や2校つくっていたんですよ。私は市川市に住みたい、マンションを買う人だって大変ですよ。市川は文教都市で、交通網も鉄道路線が7路線も入っている。便利だ、住みたい。そういう中で、こういう工業会との関係、それから義務教育、教育委員会だってしっかりしてくれないと困りますよ。義務教育施設がない、私、これを見た途端、実際は教育委員会の条例だなと思ったんですよ。これじゃ行政責任を果たせないじゃないですか。だって、さっき都市計画部長がいみじくも新井小は広尾とか島尻、信篤も田尻、稲荷木、東大和田、大洲は市川南、二俣は防衛庁官舎のところ、幸は加藤新田と、いろいろある。全部これは絡んでくるんですよ。ですから、教育委員会はどういう義務教育施設の不足でこのように都市計画に振ってきたのか、どこまでが教育委員会として適正なのか、教育長に伺います。
○笹浪 保副議長都市計画部長。
○山越 均都市計画部長時限条例として行うべきではないかというご質問がございましたけれども、先順位者にも申し上げましたように、私ども緊急やむを得ない措置として、今回特例条例ということで提案させていただいておるわけでございまして、条例の内容的に見ましても児童生徒の急増というのは一時的、一過的であるというふうには私ども十分理解しておるんですけれども、先ほど来申し上げておりますように、人口移動の把握が非常に難しいということで、今回は時限条例ということをしなかったわけでございます。
 私ども、人口急増問題が解決すればこの特例条例は不要になると思っておりますので、そういうことで今回時限条例としなかったということについてご理解をいただきたいと思います。
○笹浪 保副議長教育委員会、答弁ございますか。
 教育総務部長。
○谷本久生教育総務部長お答えさせていただきます。
 先ほど来答弁に出ておりますが、今回の条例の制定につきましては、教育委員会が非常に深いかかわりがあるということは否めないと思います。ただ、説明の中でも触れておりますが、児童数の増加というのは一過性のものであり、また、局所的なもので現在発生している、そういう状況がございます。ですから、私どもとしましては教育委員会の責務の放棄じゃないかという見方、そういうお言葉もございましたが、私どもとしましても、それに対応できるような教育委員会としての対応をいろいろ進めてきて、校舎の増築、あるいは現在も進めておりますが学区審にお願いして、学区の見直し、そのほかもろもろの施策は対応しておりますが、それでもなかなか対応し切れないということで、そういう状況の中でのお話として今回緊急やむを得ない措置としてのこういう条例をお願いしているという経緯がございます。
 今後も教育委員会としましては、施設整備等につきましては可能な限り進めると同時に、また地域住民のご理解をいただきながら、私どもで学区の見直し等も含めて、そういう児童数増に十分な対応をしてまいりたいと考えております。
 以上です。
○笹浪 保副議長鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員これは今まで工業地域に限って、準工業地域もそうですが、今まで不当に抑制してきたわけですよ。ですから、それも含めて行政の役割というのが本当に受け入れ困難だからということでやっていいものか。やっぱり市川市に住みたいということで、じゃ、例えば撤退したところに一戸建てを建てたって、地価が高いでしょう。やはりねらってくるのは、工場跡地は広いですからディベロッパーですよ。やっぱり高層マンションを建てたいということですからね。これは、提訴や何かはないなんていうことを言っていますが、これはもうあり得ることですよ。ですから、私は時限立法でやって、またそれに対してあれしたらきちっとした対応を図ればいいなと思っていた。ところが、教育委員会だってふえるのをわかっていながら、義務教育施設が不足だからといって、じゃ、都市計画で規制をかける。マンションが急増すれば子供がふえるのは当たり前ですよ。私は、少子化ですから子供さんがいる若い世代にどんどん市川に住んでもらいたいなと、こう思っているんですよ。ですから、余りこの規制についてどうかなという思いがしますので、これについてはまた市長、立つか立たないかわかりませんけれども、市長、お考えを伺います。
○笹浪 保副議長都市計画部長。
○山越 均都市計画部長内容的には、先ほど来申してございますように、あくまでも緊急やむを得ない措置だということでご理解をいただきたいと思っています。なぜこういうふうに考えておるかといいますと、マンション用地として転用可能な用地が市内には3,000㎡以上の用地で見ましても約69カ所、93haぐらいございます。こういうものが一斉にマンション開発をされた場合には、どうしても学校施設等が対応できないというようなことが生じるわけでありますので、今回このような対応を考えたわけでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
○笹浪 保副議長鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員これについても、平成16年1月1日というと、もう今12月1日でしょう。あと1カ月もない。だから、こういうのもやっぱり猶予をきちんと設けないと本当はいけないんですよ。ですから、こういう提案してくるのでも、江東区や何かだってマンション建設ラッシュでしょう。これは相当な大型マンションですよ。私も見てきました。市川の比じゃありません。しかし、これも今後4年間、皆さんの英知を集めて時限立法にした。ですから、いつまでたってもこれじゃ教育委員会を助けるだけで、開発協会だってもうなくしちゃったでしょう、これから必要なやつを。ですから、こういう面でやっぱり私は全国的にもそういう方針に困惑している。工業会も困惑しているんですよね、ディベロッパーも。市も義務教育施設がないから困惑している。もっと話し合いの場をきちんと持って、よりよい方向でやってください。これをお願いいたしまして、質疑を終わります。
○笹浪 保副議長以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。


○笹浪 保副議長日程第3議案第38号平成15年度市川市一般会計補正予算(第3号)を議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 財政部長。
〔池田幸雄財政部長登壇〕
○池田幸雄財政部長議案第38号平成15年度市川市一般会計補正予算(第3号)についてご説明申し上げます。
 今回の補正の主な内容といたしましては、まず歳出におきまして、総務費では、文化振興のための寄附金及び財団法人市川市開発協会の解散に伴う残余財産を財政調整基金に積み立てる増額を、民生費では、ケアハウス建設事業費に対する補助金を、また、児童手当、生活保護扶助費の増額及び公費負担分の医療費の増に伴う老人保健特別会計への繰出金の増額を、衛生費では、医療費の増に伴う国民健康保険特別会計への繰出金、健康診査事業におけるがん検診委託料、また、個別予防接種委託料の増額を、土木費では、県が実施する春木川橋りょう架換工事、都市計画道路の整備費、大柏川緑化護岸工事等への負担金を、消防費では、消火栓のかさ上げ工事に対する負担金の増額を、教育費では、保護児童数の増に伴う保護児童生徒援助費の増額をするなど、各款において必要とする事務事業経費の補正を行うものでございまして、その財源といたしましては、歳入におきまして市税、地方特例交付金、国庫支出金、県支出金、寄附金、繰入金、繰越金、諸収入、市債をもって充て、収支の均衡を図った次第でございます。今回の補正額は21億1,862万6,000円の増額となり、歳入歳出予算の総額を1,097億7,946万4,000円とするものでございます。
 次に、繰越明許費の補正といたしまして、緊急用船着場接続道路整備工事費の追加を、債務負担行為の補正といたしましては、緊急用船着場接続道路用地取得事業、それから公園用地取得事業、農業災害経営安定資金利子補給金及び妙典中学校校舎増築整備事業の追加を、地方債につきましては、減税補てん及び臨時財政対策の起債の限度額を補正するものでございます。
 以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。
○笹浪 保副議長これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
 小岩井清議員。
○小岩井 清議員補正予算に対しまして、私は総務委員でございますので大綱にかかわる3点通告をしてございますので、この3点についてお答えをいただきたいと思います。
 第1点は、歳入の補正要因であります。当初予算のときの市長の施政方針、このときには、市税の収入減が11億円あるというふうに言いました。そして、直面する諸課題を解決するにも、積極的な予算を組む姿勢もまた必要だと。そのために、新年度は後年度に負担のかからない範囲内で市債を活用する、そして当初予算を編成した、こういうくだりがありますね。11億円の減額、要するに市税の歳入減。ところが、今回それを上回る12億の歳入減でありますね。ということは、何の反省もなくこの補正予算の提案をされている。当初予算のとき、しかも施政方針というのは1年間の市長の公約ですよ。何の反省もなく、それを上回る予算を組んできている。要するに、12億円減額補正ですから。これは当初予算編成時に捕捉できなかったのか、つかまえることはできなかったのか、まずこの点を第1点伺いたいと思います。
 そして、後年度に負担のかからない範囲での市債を活用するとありましたね。これは、当初予算のときに表明された内容は70億円でしょう。今回、臨時財政対策債が12億円、これは市税の歳入減に見合う額ですよね。それと、減税補てん債4億1,800万円、合わせて16億1,800万円ですが、これはトータルするとことし幾ら市債を組んだことになるんですか。合わせて市長の施政方針並びに当初予算のとき言った額に見合っているんですか。この点を伺いたいと思います。
 それから2点目、補正による財政比率、財務比率の評価、これを出していただきました。全部言いますと時間がかかりますので変わったところだけ、公債費負担比率が12.05、9月補正と比べると9月補正は12.31、これは14年度決算が12.10で、その時点では類似都市29市中で2位だったんですね。さらに下がってきている。ということは、もっと順位が上がることだって考えられる。きょう、たまたま日本経済新聞社から14年度の決算についての670市の詳細が届きました。財政部にも届いたと思う。これを見ると、さらによくなっている。この評価をどうされますか、伺いたいと思います。
 さらに、1人当たりの住民税6万4,808円、当初予算のときには6万7,405円、減りましたね。14年度決算では6万9,189円、ぐんと減った。数字は計算するとすぐわかるでしょう。これの評価はどうなさいますか。ということは、1人当たりの歳出額は670市のうちの13番目に少ないんですよと。1人当たりの債務は、これまた670市のうちの40番目に少ないんですよ。このままいったらどんどん財政規模は少なくなるし、どんどん1人当たりの歳出額が減って、どうやって事業をやるんですかと。財政構造を変えたらどうですかと、何遍も言っている。
 9月議会では、行政経験豊かな松永修巳議員が、この周辺の各都市の1人当たりの財務、公債残高の比較をされましたよね。覚えているでしょう。それだと、市川は断トツにトップで少ないじゃないですか。それでもなおかつそういう財政構造を進めるのかどうかなんですよ。進めるかどうか。したがって、この今挙げた2点だけでいいです。財政力指数は1.052ですから、決算1.028と比べて飛躍的に伸びている。しかも、1を超している自治体なんていうのは幾つもないんですよ。しかし、右肩下がりに税収は減っている。どうやって財政構造を変えるか。ということは、公債費比率は11.57です。11.57ということは、信号機に例えれば15以上が黄色なんですよ。20以上が赤なんですよ。市川はこうこうと青信号なんですよ。いや、私は債務が減るのはいいことだと思う。ただし、それは予算規模を維持した上ですよ。予算規模を維持した上で減るのはいいことだと思う。1人当たりの歳出額を維持できるなら、それでいい。どんどんどんどん小さくなっても、なおかつ今の財政構造を守っていくということについてのお考えを明確に聞いておかなきゃいけない。
 それと、債務負担行為については、今の債務負担行為の残高について伺っておかなきゃいけないだろうと思います。それと、債務負担行為比率も出していただきたいと思います。
 以上、第1回目です。2回目はまだあります。
○笹浪 保副議長財政部長。
○池田幸雄財政部長大きく3点についてお答え申し上げます。
 まず、この歳入の減について、特に市税の減について当初補足できなかったかというお話でございますけれども、今回の12月補正につきましては、私どもこの財源不足額が余りにも大きな数字でございますから、2月の補正まで待てないということで、今回決算見込みを試算いたしまして、全会計を合わせた中での補正を組ませていただいております。その中で、まず1点目の市税の個人市民税の減の理由でございますけれども、15年当初予算編成時の市税の積算に関する経済状況であります。それから、その背景にありますものを簡単に説明いたしますと、IT不況に端を発しまして悪化を続けていた景気が、14年の3月に下げどまりの兆しが見られ、5月に底入れ宣言がなされ、その後持ち直しに向けた動きが見られるとされたところでありました。しかし、アメリカ経済の先行き不透明感や株価の低迷、失業率の高まり、それからデフレ経済が進行していることを反映いたしまして、通期の業績を下方修正する企業が相次ぎまして、給与の引き下げ、ボーナスのカットへと波及していったところでございます。
 このような経済状況の中で、個人市民税の積算についてでありますが、納税義務者の80%が給与所得者で占められております本市におきまして、給与所得につきましては14年度の春闘賃上げ率は1.66%とされておりました。14年の毎月勤労統計調査の中の現金給与総額の推移を見ましたところ、1月以降前年を下回る状況が続いていること、それから大型マンションの建設も13年中の6地区、934戸を上回る8地区で944戸と推移している、このようなことから、転入者の増加が見込めるだろうという想定のもとで、14年度決算見込みとほぼ同額の244億8,500万円を見込んだところでございます。
 また、個人市民税の大きなところでございます譲渡所得でございますけれども、過去3年間の決算額を見てみますと、11年度が11億6,100万、12年度が15億400万、13年度が12億7,800万と推移しておりますことから、地価の低落は続いておりますが、14年の10月における市内の土地の売買件数が前年度の件数を上回っていることから、14年度決算見込額とほぼ同額の11億7,100万を見込んだものでございます。
 以上、大きな要因を求めまして、平成15年度の個人市民税につきましては14年度の決算見込額304億8,500万に対しまして、0.3%増の305億8,200万を計上したところでございます。
 次に、この当初計上につきまして本年7月に課税状況等の調べをしてございます。この内容につきましては、当初の調定の内容を調べてあるものでございまして、納税者は前年度の21万8,000人に対しまして22万人と2,000人の増加を見ましたが、課税額では前年度302億8,100万に対しまして292億200万、10億7,900万の減額となったところでございます。
 この減額となりました主な内容を申し上げますと、給与所得につきましては、納税者は転入者の増もありまして1,000人増の18万7,000人となっておりますが、所得割額におきましては、14年度に対し8億8,000万、3.5%下回る240億5,600万となったところでございます。これは、給与額が相対的に下がる中で、課税標準200万以下の所得層では微増となっているのに対し、給与の引き下げやボーナスカットの影響が課税標準200万超の所得層で9億5,100万円前年度を下回ることになったことによるものでございます。(「聞いたことに答えて、聞いたこと」と呼ぶ者あり)
 また、譲渡所得につきましては、市内の土地売買件数に反しまして、地価の低落、株価の下落による納税者は14年度1,200人に対し8.3%の減の1,100人となっており、計算の基礎となる譲渡所得は14年度207億8,200万に対しまして45億8,000万、22.0%の162億200万となって、所得割で前年度に比して2億6,700万の減の8億600万となったところでございます。特に、先ほど申し上げましたように、特別徴収の上位事業所の中でも、企業によっては課税額自体が26.7%とか、29.4%というような大きな下げ幅になっているようなことでございます。
 このような当初調定の後に、私どももこの約11億の減を配偶者、扶養者の課税見直しでありますとか、不申告調査でありますとか、収納対策本部での臨戸徴収でありますとか、早急に現年課税分の税収を上げるための努力をしてまいりましたが、決算見込みを試算しますと、給与所得につきましてはほぼ同程度の落ち込みにとどまりますが、譲渡所得につきましてはなおかつ地価、株価の下落により赤字のための損失を発生させて課税対象とならないものが多くなっていることなど、さらに1億2,000万を含めまして3億9,000万を下回ると試算して、今回12億の減額を見込んだところでございます。
 余りにも落ち込みの額が大きいものでございますから、近隣市等の紹介もさせてもらいますと、千葉市でも約20億、船橋市さんも15億、松戸市さんも9億というような大幅な減になっているというのが実態でございます。そのようなことから、今の状況から見まして捕捉をすることが非常に難しいというふうなことでございます。
 次に、市債の関係でございますけれども、これにつきましても補正の結果を申し上げますと、歳出では国保と老人保健会計の繰出金が約14.5億円、生活保護費が約1.3億円、健康診査委託料が約1億円、県事業等の負担金が約2.3億円、合わせまして21億1,800万ほどの補正になりましたことで、これに対する事業費を調整するということは非常に難しい状況となったために、この歳出補正に対する歳入に対しましては、ただいまもご説明しましたように市税が12億の減となることで、大幅な不足を補てんするための財源として今回起債の発行をさせていただいたところでございます。
 まず、財源充当に関しましては、歳出の各事業を賄う財源として、国、県支出金等を充当した上で、前年度の繰越金約13億円を全額国保の会計、それから老人保健特別会計の繰り越しに充当いたしまして、それから恒久的減税につきましては減税補てん債を県事業等負担金の建設事業費に充当するという方法をとらせていただいたものでございます。また、市税分につきましては、この12億円は既に当初予算に各事務事業に充当しておりますので、市税が減額となったといって当初の事業費を縮減することはできません。市民サービスの低下を招くことになりますから、市民サービスを維持するために臨時財政対策債を活用して、市税の減収分を補てんすることとしたものでございます。
 それから、当初の施政方針の中で将来債務を累増させないとか、70億を超えることに対する考えというご質問でございますが、当然のことながら、これは昨年の10月に第2次財政健全化計画を策定したときの1つの手法でございます。この計画を策定するに当たりましては、おおむね70億程度であれば市債の残高は上昇せず、公債費比率も穏やかながら下がっていくという推計をしたところでございます。そこで、16億円の補正を含めまして、85億円を15年度の発行額と見込み、16年度以降は計画しております70億を維持するという前提で将来債務を推計いたしますと、市債の残高は15年度末で約815億、平成17年度末では792億、19年度末では774億と、毎年約10億ずつ減少していく見込みになってございます。また、比率でございますが、15年度末では公債費比率は11.6%、それから17年度末では11.1%、19年度末では10.6%と、これもおおむね10%から11%台に推移していく予定でございます。
 このように、16億円の補正が将来債務に及ぼす影響につきましては、来年度以降70億という基本を維持していけば、健全化計画の中で定めました方向で進めていけるものと考えております。
 次に、12月補正後の財政指数についてでございますが、ご質問者がご指摘になりましたとおり、市債を16億1,800万計上しました関係から、公債費比率は11.57に、また起債制限比率は8.93になります。一方、公債費負担率は0.29減少して12.5%となっております。他の指数について申し上げますと、経常収支比率は歳出におきまして物件費、扶助費が増額しましたことから、0.47ポイント上昇して87.27になってございます。このように、全体としては上昇傾向が見られまして、決して楽観できる状況ではないだろうと考えております。ご質問者の起債制限比率、公債費比率が下がっているから起債を発行できるだろうという、こういうご指摘でございますけれども、この公債費比率単体で見ればこの比率の中に入っております。12%までは上げてはならないというふうに私は考えております。公債費比率がふえれば、それは当然のことながら、ただいま私どもが一番気にしています経常収支比率にはね返るわけでございます。すべてこれは一般財源で返すものでございますから、そういう意味で私どももこの経常収支比率を常に注意をして見守っているところでございます。
 この経常収支比率は、13年度決算で85.2、それから14年度決算で87.7、昨年度決算では2.5ポイント悪化しております。この補正後も市債を発行することに伴いまして、87.2%と0.5ポイント近く上回る上昇になっております。都市部で妥当と言われる80%という経常収支比率にはまだほど遠い内容でございまして、そういう意味での公債費比率を抑えていかなきゃならないという意味でもございます。
 確かに今回の補正におきましても、当初10億を減をしておって、なおかつここで12億の市税が減になったということで、財政対策債を発行せざるを得ないという実情になってまいりました。これを入れても公債費比率は確かに低いところにありますが、これをこのまま起債に頼っていった場合には、財政構造を変えるといってもなかなかついていかない。それから、いつもご指摘いただいておりますように、国、県の補助金をいただいて事業を進めるというのも1つの考え方でございますが、ただいま国が進めております三位一体の補助金の額にいたしましても、確たる税源移譲の分は全く出ていないところでございまして、そのようなことも含めますと、安易に借金に頼ることはできないのではないかという考え方もございますし、また、ご質問者がご指摘のとおり、起債も十分な財源でございますし、長期の財源調整の資金としては大変なものだと思います。
 今後は、このようなものも含めまして十分当初予算の中で考えていかなきゃならないだろうというふうに思っております。
 以上でございます。
○笹浪 保副議長小岩井議員。
○小岩井 清議員私が大綱に絞って3点聞いているのに、答弁者が大綱に絞って答弁しないと、困ったものですね。申し上げておきます。
 起債の限度額を70億円にするというのはそちらなんですよ。70億円。今、答弁だと85億円でしょう。公債費比率を含めて財政状況は非常にいい状況なので、しかも、1人当たりの歳出額は全国に比べても13番目に低い歳出額なので、いい状況の中で70億円にこだわるべきじゃないと私は申し上げたんですよ。
 市長は最後に極めて語気鋭く、質問者が申されたような状況でお金を使っていたら大変なことになってしまいますよ、私はそういう認識を持っています、こう答えましたね。覚えているでしょう、市長。ところが、70億超しちゃったじゃないですか。85億になった反省が全くない。そう言わなきゃいいんですよ。70億にこだわるべきではない。さらに、もう少しゆとりを持って市民生活を考えて予算を組むべきだ、財政構造を変えるべきだと言ったことに対して、そういう答えだったんです。小泉純一郎総理大臣が、国債発行の限度額を超したことを公約違反だと突かれたとき、何と言いましたか。公約なんか破ったって大したことじゃないと、こう言いましたよね。それと同じになるんじゃないですか。施政方針で述べたんですよ。しかも、施政方針に対する代表質疑でそういう答えだったんだ。これについて明確な反省を求めます。答えてください。
 したがって、今言っていることが逆になっちゃっている。さっき場当たり的ということでいろいろやりとりがあったけれども、これまた場当たり的、思いつき予算じゃないかというふうに思うんですよ。当初予算で言ったことと今と違っちゃっているんだから。申し上げたいこと、聞きたいことはたくさんあるんだけれども、長々答弁があったので時間がありませんから、1点だけ聞いておきますよ。
 1人当たりの課税額6万4,808円、大幅に下がっている。ということは、歳入がさらに減る。それでもなおかつ70億円を以後維持しますね。それは違ったんじゃないと言わないですね、平成16年以降。この点、伺っておきます。
○笹浪 保副議長財政部長。
○池田幸雄財政部長当初のときに70億を設定しておりますというふうなところではお答えさせてもらっておりますけれども、市債残高を増加させない範囲で市債発行の可能額をシミュレーションさせていただきました。その結果におきまして、現状においては毎年約70億円程度の発行額であれば、市債残高を累増させず、財政負担も少ない財政運営を行うことができる、このような結果の推測を出しております。この推測は、やはり社会経済状況の変化とか今後の状況の推移を見ながらまた検討していかなければならない、このようなご答弁をさせていただいたというふうに私は思っております。
 ただいまご質問ありましたように、来年度以降も70億なのかということでございますが、今回85億円を15年度の発行額とさせていただきました。これは決算見込みになろうかと思いますが、これを今後の償還計画の中に推移していきますと、先ほど私がお答え申し上げましたように、公債費比率でもそう大した関係なく財政負担に耐えられるだろうというふうなものでございます。また、第2次財政健全化計画の中に、やはり市債は貴重な財源として組み込んでいきたいというところから70億という線を出してございます。だから、単年度では70億であろうかと思いますが、今後の中ではそれが増減する可能性は私は十分考えられると思いますし、そういう考え方の中で進めてまいりたい、このように考えております。
 以上でございます。
○笹浪 保副議長小岩井議員。
○小岩井 清議員1点だけ、債務負担行為の答弁が落ちていますからね。全然出ていませんから、それを申し上げておきますよ。ただし、もう時間があと1分しかないから、ゼロというのは1分ですから。推測なんですか、予算を組むのに。これは重大発言なんですよ、推測だなんて言ったら。本会議とめちゃうぐらいの重大発言だよ。しかも、16年度以降は70億ってさっき言ったばかりじゃないですか。70億上下するって、もう先ほどの発言と違うことを言っているじゃないですか。そんないいかげんなことじゃ困るんですよ。いいかげんに予算を組んでいるんですか、いいかげんに。これは答弁困るでしょうよ。時間切れだからやめておきますよ。
○笹浪 保副議長次に、金子貞作議員。
○金子貞作議員それでは一般会計補正予算、通告の4点について順次質疑をしたいと思います。
 まず1点目は、6ページの第3表債務負担行為補正の追加であります。この中の4番目の農業災害経営安定資金利子補給は、金額は340万円追加が出されております。これについては新聞報道もされておりますが、ことしの冷夏による低温と日照不足によって、本市の農産物において影響が出ている。市川のナシにおいては、例年と比較して収穫量は幸水で50%の減、豊水で60から70%の減である。現在の被害状況については220世帯、金額にして約4億3,200万円、こういう被害状況である、こういう報道がされております。それで、この被害に対して農協と市がそれぞれ折半をして利子補給をして、融資を希望している方に融資をしていきましょうと、こういうことで補正の追加が出されたわけであります。
 それで伺いたいのは、まず1点目は、被害の少ない人、それから地域によって差が出ている、こういうことも私は聞いております。それで、今回の被害状況を市としてはどのように分析しているのか、この点をまず1点伺います。
 それと、農家の被害額は最高と最少で幾らなのか。それから、利子補給をする法的な根拠は何なのか、これについて伺います。
 それから3点目は、この日照不足による被害というのは、東北でも米の被害が出ております。それから、千葉県でもいろいろ被害は市川だけではありません。そういう点では、自然災害、これは本来県が保障するのが当然ではないかと思うんですけれども、県の対応はどうだったのか。それから、今回は聞くところによると県が保障しない、こういうふうに聞いておりますけれども、この理由について当局の見解を伺いたいと思います。
 それから次に、17ページの高齢者支援費の19節、ケアハウス建設事業費補助金、これが1億3,388万5,000円、かなり高額の補助金が計上されております。これは、今回の当初予算には一切入っておりません。そういう点では、我々とすれば突然出されてきたというふうなことになるわけですが、これは私も現地を見ておりますが、柏井3丁目に今建設中であります。それで、建設に至る経過、またはこの施設の概要、それから補助金の支出根拠について伺いたいと思います。
 次に県事業負担金、これは土木費ですね。全体に言えることですが、これが土木関係で7事業、総額で2億3,318万8,000円が計上されております。これは、昨年度も約2億2,000万円ほど計上されております。これは、県事業ですから本来県が全額負担するのは当然であります。市町村に負担を転嫁するというのは地方財政法に違反する行為だということを私も本会議で何度か申し上げてきました。それに対して、市も受益に対する負担であると、こういう言いわけを言っておりますが、しかし、これについては今後県に負担のないように要望していきたい、こういうことを答弁しております。しかし、また今回も同じ負担額が繰り返し出されております。
 それで、本会議でも明らかになりましたが、全国で16都道府県が負担を求めていない。関東では、負担を求めているのは千葉県と茨城県だけである、これは当局の答弁でも明らかになっております。それで、私も負担を求めていない埼玉県について状況をちょっとお聞きしました。そうしましたら、土木関係では都市計画道路ですとか、河川関係では市町村に負担をとっていないと。ただ、がけ地の急斜地のこういう問題については市町村に負担を求めている、こういうケースがあるということは、電話ですけれども伺いました。それで、10年以上もずっとそういうことで市町村には負担を求めていない、こういうふうに言っております。それで、市の方も県に負担を求めないように要望していく、県へ市長会を通じて要望している、こういうことも答弁でされておりますけれども、負担金のあり方、改めてどのように認識しているのか伺います。
 そして、この千葉県に対してこういう不正常な状態はやはり早急に改善をさせていく必要があると思うんですが、どのような方法でこの改善をさらに強力に求めていくのか。今後の負担金の見通しについてもあわせて伺いたいと思います。
 それから次に、23ページの都市計画道路3・3・9号整備事業負担金、これが9,000万ちょっとありますね。この負担割合と事業の進捗状況について伺いたいと思います。それと、県が非常に財政が厳しい、これはもう新聞報道でも赤字団体に転落する一歩手前だ、こういう非常に厳しい状況が言われて、そして県、市町村に対する補助金も削減をされてきている。そういう中で、この事業の内容、それから負担の割合について今後変化はないと、こういうことがはっきり言えるのかどうか、これについてもあわせて伺いたいと思います。
 以上です。
○笹浪 保副議長経済部長。
○中野克之経済部長何点かのお尋ねにお答えさせていただきます。
 まず、今回の夏の天災による被害の経過につきましては、ご質問者今るる新聞報道等の経過、そのとおりでございまして、まず、被害状況ということでございますので申し上げますと、ナシの栽培をしている農家戸数全300世帯中、被害農家数が220世帯ございました。これは73.3%になります。先ほどご質問者お話がございましたように、被害総額を金額に換算いたしますと、総額で約4億3,200万円の被害が出ております。これにつきましては、農協と我々が農家各戸を個別調査いたしまして、かなりの時間がかかりましたけれども、個別調査の結果でございます。
 次に、被害の最高、最低はどうかというお尋ねですが、これも金額換算をいたしますと、最高の被害者で1,600万円、最低の被害者で約55万円、こういう結果が出ております。
 それから、法的根拠は何かということでございますけれども、実は私どもの条例の中に天災による農家とか漁業とかというものに対する被害の利子補給援助の条例がございます。これの内容が整備されておらない関係で、今回につきましてはこれを緊急的な、どうしても11月に融資を実行しなくちゃなりませんので、今回経営安定化利子補給の要綱ということで進めさせていただきました。今後はこの条例を整備しながら対応してまいりたい、このように思っております。
 それから4番目の県の関係でございますけれども、県にもこういった農業災害対策利子補給の制度というのはございます。しかし、県レベルになりますと全県が対象となります関係で、その条件がございます。例えば、被害の金額的なものとか、被害面積の問題とか、そういった条件がございます。今回の場合には、県の要綱によりますと被害総額が10億円以上とか、あるいは2市町村以上にまたがる災害であるとか、こういった全県レベルの要綱となっておりますので、今回は県の方は災害補助の対象にならない、こういうような回答を得ているところでございます。
 以上でございます。
○笹浪 保副議長福祉部長。
○伊藤常矩福祉部長社会福祉費のうちの補助金1億3,388万5,000円につきましてお答えをいたします。
 現在、市内柏井町に建設中のケアハウスは、平成16年2月に完成予定となっておりますことから、市川市社会福祉施設施設整備費及び設備整備費補助金交付要綱に基づきまして補助金を交付いたしますので、このたび補正をお願いしたところでございます。
 初めに、建設に至る経緯でございますが、市川市の老人保健福祉計画の中で、平成19年度ケアハウスの目標量を283人というふうに定めさせていただいております。この整備につきましては、民間参入による計画的な整備を進め、必要量を確保するという取り組みの方針がございます。これを受けまして、平成13年度以降法人から市の方へ要望書または協議書、県への意見書等、協議等事務を現在まで進めてまいりまして、建設に至ったということでございます。
 それから2点目の施設の概要でございますけれども、鉄筋コンクリートづくり地下1階地上3階、延べ床面積は3,101㎡で、50人定員のケアハウスと15名定員のデイサービスの整備でございます。総事業費は約8億8,000万円でございます。
 次に、補助金の支出でございますが、補助金交付要綱に基づきまして、ケアハウス部分は国庫補助基準額の4分の1、デイサービスセンター部分につきましては2分の1を限度に市の補助金を交付するものでございます。この支出の時期でございますが、実績報告書など必要な書類を提出していただきますことから、施設の完成後に所定の審査を経て本年度中に支出をする予定でございます。
 以上でございます。
○笹浪 保副議長道路交通部長。
○木村 博道路交通部長2点のご質問にお答え申し上げます。
 最初に、土木費の中の県事業負担金のあり方と今後の見通しと、2点目の3・3・9号の事業負担金等の内容についてご答弁申し上げます。
 まず、県負担金でございますけれども、県事業負担金につきましては、地方財政法第27条の規定に基づきまして、千葉県が実施する土木その他建設事業に対して市町村が受ける受益の範囲内で負担金を支払うものでございます。そこで、県事業負担金の認識でございますが、県が行う事業に対しまして、受益の範囲内で負担するものでございまして、当然市が実施するメリットがございます。具体的には、広域的、大規模な事業を受益の範囲内の負担で進めていただきますので、いろんな課題が少ない負担で改善できることとなると考えております。
 一方、市の方としましても、平成14年7月に千葉県市長会を通じまして、軽減もしくは廃止という要望活動もしてございます。その中で、千葉県の方からもその要望に対して回答をいただいていまして、負担率等については今後とも個々の事業ごとに関係市町村と協議の上検討していきたいというふうに考え方が示されておりますので、この線にのっとりまして今後とも協議を進めてまいりたいと考えております。
 続きまして3・3・9号の事業負担金の関係でございますけれども、まず事業の進捗状況でございますが、この事業につきましては、平成13年度から着手しまして、平成19年度を完成目標として鋭意事業が進められております。現在、用地買収を進めている段階でございまして、本年8月末現在では用地の買収率が約22%に達しております。負担の内容でございますけれども、今回計上させていただいた負担金の内容でございますが、今年度末に買収を予定しております約640㎡の用地費及び補償費約5億円に対する負担でございます。負担の額の内容でございますけれども、測量費等で1,000万円に対して10分の1の負担で100万円、そのほか用地費等で3億5,900万で10分の1.35で4,846万5,000円、その他工事役務費等で1億3,550万に対して10分の3で4,065万円で、都合9,011万5,000円の負担金でございます。今後の事業の見通しでございますけれども、先ほど申し上げましたように、この路線は千葉県にとっても非常に重要な路線であります。厳しい財政状況でありますけれども、この中では事業期間の見直しということは若干考えられますけれども、中止というようなことはないと考えております。
 以上でございます。
○笹浪 保副議長金子貞作議員。
○金子貞作議員それぞれ答弁いただきましたので、再度質疑をいたします。
 まず、農業災害経営安定資金利子補給金ですが、これについては市が積極的な融資をした、こういう点では非常に評価したいと思います。ただ、今回は緊急的な要綱で整備した、今後はきちんとした対応をしていきたい、こういうことですけれども、自然災害というのはいつあるかわかりません。これまでもひょうが降ってナシに被害を与えた、あるいは観光地でも冷夏によっていろんな収入減になっております。それから千葉県でも、海水浴場ですか、こういうところが非常に被害を受けた。被害というか、冷夏だからいろいろお客さんが来ないということで、それぞれ形態は違いますけれども、かなりの影響を受けているのは間違いありません。今後もこの自然災害というのはあり得るわけですね。それで、県は10億円以上の被害がないと補償対象にならない、こういうことなんですけれども、これが本当に妥当なのかどうか。やはり市川市は非常に地理的にも被害を受けやすい。東葛地域が非常に被害を受けやすい、こういう地理的な条件もあるというのを私も伺っておりますが、こういうことも含めて、今後の整備としてやはり県がもっときちんとした対応を図っていく、こういうふうにしていく必要があると思うんですが、今回だけでなく、今後の考え方についてもあわせて伺いたいと思います。
 それから、ケアハウスの建設事業の補助金、これについては概要はわかりました。それで、1つ住民から出されている問題で、排水対策ですね。下の方に流されると、下の方が今でも水害で非常に困っている問題があると。こういう排水問題について、住民からちょっと心配の声を私も聞いておるんですが、その辺についての対策がとられているのかどうか、それが1点。
 それから、これの建設によって従業員は何人を予定しているのか、それから、市内の雇用は何%ぐらいこれによって雇用が図られるのか、その点わかっていたら教えてほしいと思うんですが。今回、建設費8億円に対して、国、県、市町村を合わせると約6億円近い補助金になっています。法人が出すのは約2億円、こういうことなんですが、この補助金が適正に使われたかどうかですね。これのチェック体制というのは市としてはどういうふうにされているのか。これをなぜ聞くかといいますと、老人保健施設でグリーンヒルズが倒産してしまう。やはり多大な迷惑を市川市にかけております。そして、2,500万円ですかね、市が補助金を出しましたけれども、これも返ってきたという話もいまだに聞いておりません。そういうことで、今回1億何千万という高額の補助金、これは何をもって適正に使われたというふうに判断するのか、あるいは倒産とか事業停止になった場合に、これは担保はどうなっているんですか、この点についても伺いたいと思います。
 それから次に、県事業負担金についてです。今、部長の答弁で受益の範囲内だ、こういうことなんですが、この受益に対する負担の基準というのは、これはどうなっているんですか。私も前回聞きました。大柏川緑化護岸、これは50%の負担割合になっている。これは余りにも負担率が高過ぎるんじゃないか。これについて、なぜ50%なのかということを言ったら、市からお願いしたから50%だと、こういう答弁だったんですよね。それで、ことしの2月議会で県に今後要望していく、こういう答弁をしているんですよ。それで、先ほどの答弁だと平成14年の7月に千葉県に要望してきたと。ことしはどういう交渉をしたんですか。それから、これは市川市だけじゃなくて、この千葉県全部の市町村に関係することです。市長会を通じてやるのはもちろんですけれども、やはりほかの市とも協働して知事に働きかけていく、こういうことをやはりやっていく必要があるんじゃないですか。それから、私も埼玉の例を出しましたけれども、これは関東では千葉県と茨城県だけですよね。ほかの県は何で市町村に負担を求めないのか。これは、地方財政法の負担区分を乱してはならないと、こういうことから徴収していないんじゃないんですか。そういうことはちゃんと調査していますか。そういうことを調査して、やはりほかの市町村にも働きかけて、知事に、今財政はどこも大変なんだ、千葉県だけじゃないと、財政負担を乱してはならないというこの法律に基づいたきちんとした対応をしていかないとこれはまずいですよ。
 それで、県事業の負担についても、例えば今大野駅前の県道の歩道をやっております。これは2m歩道の拡幅工事が今行われて、ことしも5,000万の予算が組まれていますが、これは今回補正には乗っておりませんけれども、負担割合はどうなっていますか。
○笹浪 保副議長金子議員に申し上げますが、通告の範囲内で質問してください。議題外ですので。
○金子貞作議員関係ないんじゃないんです。県事業の負担金のあり方について、負担のあるものと、ないものがあるんじゃないですか。負担割合についても、やはりこういう形でなっていると非常にあいまいなんですよ。基準をはっきりさせてください。
 それと、これをいつまで続けるのか。これは市長が今改革を盛んに言っておりますけれども、職員と市民にだけは非常に負担を求めたり、給料を下げたり、こういうことをやっておりますけれども、地方分権と言いながらこういう税源移譲、またこの負担の根拠のないもの、こういうものをやはり改善していく、こういうことからやはり市長、やっていかないと、私は本当の意味での市民に理解を得られないと思いますよ。この点については市長、どう考えていますか。お答えください。
○笹浪 保副議長経済部長。
○中野克之経済部長お答えします。
 県との関係でありますけれども、先ほど申し上げましたように、県単位の考え方というのは全県的な問題ということでとらえておりますので、こういった状況になっていると私ども判断しております。
 それから、自然災害に対しての今後の考え方ということでございますが、現在あります条例を、これは自然災害の定義が非常にあいまいなところがございますので、それらを含めまして自然災害、例えば低温とか日照り、ひょう、台風、そういったものを包括的にどのようにこの中に盛り込んでいくか、そういったような内容につきまして、今後条例として整備してまいりたい、このように考えております。
 以上です。
○笹浪 保副議長福祉部長。
○伊藤常矩福祉部長お答えいたします。
 排水対策でございますが、建設地であります柏井地区は真間川流域でありまして、市の基準である雨水の流水抑制値は1ha当たり550逢となっておりますことから、92逢の貯留施設を設置し、側溝に徐々に排出するよう指導を行っておるところでございます。
 それから従業員でございますが、予定は9人でございます。市内の雇用率は申しわけございません、把握できておりません。
 次に、適正な施設運営のチェックでございますが、県の社会福祉法人らの監査もございますが、市といたしましては昨年補助金交付に係りますチェックを検討するためのプロジェクトを設置いたしまして、今後施設の収支決算書、それから収支計画に沿った適正な補助金の執行となっているかのチェック体制の関係、関連する書類の提出を求めまして、適正な補助金のチェック体制を図ってまいります。したがいまして、倒産したときの担保でございますが、この補助金のチェック、決算等のチェック体制の整備によりまして、そのようなものは防止できるというふうに考えております。
 以上でございます。
○笹浪 保副議長道路交通部長。
○木村 博道路交通部長負担の基準でございますけれども、先ほど説明しました3・3・9号については都市計画道路ということで、3つの事業が入っています。公共事業については10分の1の負担、緊急地方特定道路事業については10分の1.35、県単街路事業については10分の3ということで、そのような基準の中で請求がされています。
 以上でございます。
○笹浪 保副議長金子貞作議員。
○金子貞作議員今、県事業の負担金ですが、これについては、だからいつまでこれを続けるのか、こういうことがはっきり、市としてはどう考えているのかということを市長に聞いているんですよ。市長、どうぞ。
○笹浪 保副議長企画部長。
○永池一秀企画部長要望事項につきましては企画部の方で取りまとめしておりますので、私の方からお答えさせていただきますと、今ご指摘の県事業の負担金につきましても、最近の例で申し上げますと、例えば地元の県議会議員の皆様を通じて県に改善方の要望を実はしております。そういう意味で、すぐに改善できるというふうにはなかなか難しい問題もありますので、粘り強く県に対して要望していきたい、このように考えております。
 以上でございます。
○笹浪 保副議長よろしいですね。
 次に、樋口義人議員。
○樋口義人議員私は大きく2つ、1つは歳入です。歳入の4表の地方債の補正と歳入の補正予算の方との関係をお聞きしたいということと、歳出においては予防費の問題をお聞きしたいと思います。
 まず最初に地方債の件ですけれども、先ほどの論議を聞いておりましてさっぱりわからぬと言ってはちょっと語弊があるんですが、多少わかるんですけれども、非常にわかりにくい。ですから、住民が聞いていて、市民が聞いていてわかるような説明をお願いしたいと思います。
 まず1つは、地方債の補正を行わなきゃならなかった理由ですね、これが1つ。それと、減税補てん債と臨時財政対策債と両方組んでおるわけですね。この両方が性格が違うものと、こう判断しているんですが、どんな性格の違いがあるのか。それと、歳入との関係で言いますと、11ページのところに個人市民税が12億ほど減額するということですね。こういうものが載っております。あと、これは関係するのかどうか知りませんが、地方特例交付金、これが1億3,563万6,000円ほど載っておりますね。それで、最後に行くと14ページに市債ということで、先ほどの4表が載っているわけですね。補てん債が4億1,800万、そして臨時財政対策債が12億、こういう形で載っておるわけです。ですから、先ほど言ったわかりやすく一遍説明してほしいのと、もう1つは、国、県、そして市、この3つの関係はこの問題はどうなるんですか。国は何分の1補てんするとか、市が4分の1補てんというか出さざるを得ないとか、そういう規定はあると思うんですが、それも含めてお聞きしたいと思います。
 歳出の方です。歳出の方は18ページの予防費です。1つは3目の予防費、もう1つは5目の成人病予防費。私は議会のたびというわけじゃないんですが、議会のときは主に国民健康保険税が非常に高い、国保はもう財政が破綻すると、こう言っているんですが、それは市川市民が医者にかかる率が非常に多いということなんですね。そこを解決するには、やはり健康な市民をつくる、その前の予防医学ね。財政上も予防費にお金をかけて、そしてやはり医療費を少なくするということが非常に重要じゃないかということで言っておったんですが、今度こういう形で補正が組まれました。1,221万2,000円と、こちらは大きいですね、成人病の方が1億381万8,000円という額が組まれたんですが、この2つの中身をお聞きしたいのと、これによって今までの平成11年、12年、13年ときているわけですね。14年がきて、今度は15年予算なんですが、その前年、何年かの比較をした場合、相当に大きな財源と、そして今度は予防率のアップ、要するに受診率が高まっているというようなことが言えるんじゃないかと判断するんですが、そういう解釈でいいのかどうか。それをお聞きしたいと思います。
○笹浪 保副議長財政部長。
○池田幸雄財政部長先順位の質問者にかなり細かくご説明したと私は思っておるんですが、改めてご説明させていただきます。
 2月の補正の段階ですと、この大きな財源不足の調整が極めて難しくなるということから、市民サービスに直結いたしました保健衛生、医療関係の事業や、事業が確定した県事業の負担金、緊急かつ重要度の高い建設事業などをこの12月で補正をさせていただくために財源手当てを確実に担保する、そのようなことから今回の12月に市債の発行をさせていただいたところでございます。その結果、補正の内容を申し上げさせてもらいますと、歳出では国民健康保険と老人保健特別会計の繰出金が合わせて14億5,662万3,000円の増、それから生活保護等の扶助費が1億3,178万円の増、健康診査事業におけるがん検診委託料が1億381万8,000円の増、県事業等の負担金が2億3,318万8,000円となるなど、補正の規模が21億1,862万6,000円と大幅な増となりますが、市民サービスの維持には必要不可欠な補正でありますことから、これ以上の歳出調整では難しい状況と考えたところでございます。
 歳出におきましては、景気低迷の影響から当初見込み以上に給与所得者の減少が続き、また、譲渡所得におきましても、地価の低落、株価の下落等の影響を受けまして、市税が当初予算に対しまして12億円の減額となりまして、大幅な財源不足になった次第でございます。
 この財源不足に対しまして、事業に付随する国、県支出金等の財源を充当するほか、前年度繰越金残額の13億1,985万7,000円全額を国民健康保険及び老人保健特別会計への繰り出し金に充当いたしますとともに、減税補てん債につきましては、県事業等負担金、ケアハウスの建設事業費の補助金、緊急用の船着き場の接続道路の整備工事費、それから公園の再整備工事などの建設事業へ充当したものでございます。
 また、市税の12億円につきましては、既に当初予算において各事務事業へ充当しておりますことから、市税の減額相当額を当初予算の事業費から減額することはできないところでございます。したがいまして、補正調整の全体の枠の中で、どうしても市税12億円の減額を補てんする財源調整ができませんことから、市民サービス維持を図るために、臨時財政対策債を活用し、市税の減額を補てんすることとしたものでございます。
 財政健全化の目標の1つであります将来債務の抑制のための市債発行額の抑制につきましては、ある一定の基準を目安とはしてございますが、今回の臨時財政対策債は将来の財政運営に影響がない範囲での発行額としておりますので、今後も引き続きまして将来債務の状況を監視しながら地方債の活用は図ってまいりたいと考えおります。
 そこで、ご質問がございました減税補てん債と臨時財政対策債の違いでございますけれども、減税補てん債につきましては、根拠法令としましては地方特例交付金等の地方財政の特別措置に関する法律に基づきまして算定されるものでございます。交付税算定上の中から出てまいりまして、当初予算額に見込みました個人市民税の減収見込額は40億3,000万円、それから法人市民税で2億7,000万、減収見込額は合わせまして43億という数字になってございます。恒久的減税配分額の10億7,500万が調整後の数字になるわけでございます。これにつきまして、決算見込みといたしましては、個人市民税が補正額対象となります3,800万ほどの増になってございます。それから、法人が1,500万、減収総額では5,400万、それから恒久的な配分額が1,300万ということで、今年度から先行減税分の起債額が新たに決められたものになるものでございます。その先行減税の内容を申し上げますと、市町村民税の法人税割ですとか、特別土地保有税でありますとか、事業所税、都市計画税、たばこ税と自動車取得税を減額して調整するものでございます。その部分で4億400万ほどがこの先行減税分の起債として増額になりましたことから、今回4億1,800万の新たな補てん債を増額するものでございまして、先ほどご説明しましたように、これにつきましては私ども減税補てん債、それから臨時財政もすべて建設事業に充当しようという考え方のものでございますので、今回の補正の県事業の負担金等を合わせました建設事業に充当したところでございます。
 それから臨時財政対策債につきましては、平成10年度から12年度までの間におきまして、通常の収支における財源不足を補うために交付税特別会計の借入金により措置しておりましたものが、13年度からは国と地方が折半して補てんすることになりました。国庫負担分につきましては、国の一般会計からの加算によりまして、地方負担分については地方財政法の第5条の特例となる臨時財政対策債の発行により補てん措置を講じることというふうになったものでございます。
 今年度の市川市の起債上限額につきましては、70億7,000万円の上限額を持ってございますが、これにつきまして当初で29億円、今回の補正で12億円を該当させていただくものでございます。これにつきましては、すべて一般財源扱いとしてもよろしいというような措置になっておりまして、今回市税の落ち込み分をこの対策債で補てんさせていただいたものでございます。
 以上でございます。
○笹浪 保副議長保健部長。
○佐藤邦弥保健部長まず最初に、予防費の補正計上の理由についてお答えいたします。
 予防につきましては、日本脳炎を初めとする各種個別予防接種につきまして、それぞれかかりつけの医療機関等で接種をしていただくこととし、その実績に応じて各医療機関に委託料を支払い、いわゆる出来高払いを採用しているところでございます。この中で、インフルエンザ個別予防接種につきまして、当初見込みを大幅に上回る接種者が見込まれたため、今回の補正予算をお願いするものでございます。
 この予防接種につきましては、ご案内のとおり平成13年度から実施しているものでございますが、ご案内のとおり通年で実施する一般の予防接種と異なりまして、毎年10月から3月末日までの6カ月間実施するものでございます。したがいまして、平成15年度の予算編成時点では14年度の実績を参考にすることができないため、初年度の実績をもとに所要額を見込んだところでございます。具体的には、平成15年度における高齢者推計人口に13年度の接種率、これは33.5%を基礎に若干の伸び率を勘案した結果、接種率を35%乗じ、接種者を1万9,717人と見込んだところでございます。その後、2年目に当たる平成14年度の実績が確定し、さらに本年4月の実施状況も明らかになりましたことから、改めてこれの状況を勘案し、当初に比べ2,573人増の2万2,290人の接種者が見込まれたため、これに対する経費として1,221万2,000円の増額補正をお願いするものでございます。
 この接種率につきましては、疾病の流行に左右される傾向があること、それから、インフルエンザに関しましては平成14年度が平成10年度以来最大と言える流行の年であったこと、さらには本年10月の実施状況などを勘案し、13年度における接種率33.5%と14年度の接種率41.8%の中間値38%を用いたところでございます。
 それから、2点目のがんの検診につきましての補正について内容をご説明いたします。これにつきましては、がんの早期発見、早期治療の徹底を図ることを目的としまして、現在胃がん、肺がん、乳がん、子宮がん、大腸がん、それから今年度から前立腺がんの6種類の検診を実施しているところでございます。今回のがん検診委託料にかかわる補正内容の主なものを申し上げますと、まず、増になりました主なものとして乳がん検診、これにつきましては当初見込みの2万7,200人に対して5,700人分の増で1,884万2,000円の増、それから前立腺がん検診につきましては、2,000人の当初に対して8,105人分、2,458万円の増、それから子宮がん検診につきましては、2万3,000人に対して2,700人の増で3,642万7,000円、それから大腸がんにつきましては、4万7,000人に対し3,000人分、1,262万円の増という形でそれぞれがん検診全体では当初の16万700人から2万2,305人分増で1億381万8,000円の増額が見込まれることから、今回の補正となったところでございます。これにつきましては、先ほどご質問がございましたが、過去3年間のがん検診にかかわる受診者数を申し上げますと、12年度につきましては13万9,874人、13年度につきましては15万8,085人、14年度につきましては16万1,155人、15年度につきましては、今回の補正をお願いした分を入れますと15年度は18万3,005人となり、それぞれ受診者数は増加傾向にございます。
 以上でございます。
○笹浪 保副議長樋口議員。
○樋口義人議員まず歳入の方ですけれども、部長の言わんとするところはわかるんですが、住民の要望にこたえるということから、この歳出を実施するにはこういう事業があるよと。これはもうここに書いてあるんですから、もちろん当初予算にも書いてある、それを実施するわけですから当然実施していただきたいし、それの国や県の負担割合、それは当初予算でも出ておりましたのでわかります。それは理解します。問題は、今回の4表の補正なんです。これはなぜかということなんですが、いろいろと言いましたが、1つは減税補てん債の方、これが地方交付税の特例法で認められているということで、市川市はそれで計算すると執行予算が43億ほどになるので、それに計算して出してきたということですね。問題は、先行減税も今度は認められるということで、こういう形で4億1,800万というのを計算したということですね。これは、今度の事業に充てようという方の減税と、こういう見方をしていいわけですね。
 歳入の方は、今度は臨時財政対策債の方で歳入の減を埋める、こういう解釈でいいわけですね。こちらの方は、今度は平成10年から12年の不足分を補うということで、国が2分の1、地方が2分の1、折半でいこうということで、それで計算すると、上限枠が70億7,000万になって、今現在これを計算すると約41億ですか。41億は臨時財政対策債を使ったと。これは、あくまでも一般財源化してもいいんだと。こういう本当に今部長が答えたのをおさらいでもってやったわけですけれども、そういう理解でいいんですか。
 そうすると、歳入の方で個人市民税が12億減額になっていますね。当初予算書を見ると、現年度で35億8,200万、それで滞納分でもって5億6,870万組んでいるんですが、これが結果的には12億不足になるという、こういう解釈になるんだけれども、先ほどの答弁を聞いていますと、土地の売買を初めとして譲渡所得が非常に低かったというようなことを1つの理由にしているようでしたが、株の問題もちょっと話をしたようですけれどもね。主な要因というのはそういうことだけなのかどうか。その辺ちょっと――とかく当初予算の見積もりの甘さということが出てくるわけですけれども、そうは言いたくはないんですけれどもね。わずか10カ月間の間に相当の変化があったものというのは何かあるのかないのか。(「ボーナスと給料が減るじゃないかよ」と呼ぶ者あり)ボーナスが減るか。サラリーマンの給料も減ると、そういうことも影響するんでしょうけれども、教えてください。
 それと市債の方ですけれども、市債の方の減税補てん債、そして合わせて今現在どれぐらいの総額になるのか。前、よく言われた制度減税のことで、減税補てん債が約200億ぐらい生まれましたよね。市川市は、残念なことに地方交付税を受けていない団体として200億が丸々借金という形になったわけですけれどもね。そういうのとの関係は今のところないわけですね。そこをちょっと聞いておきます。
 あと、歳出についてちょっとお聞きします。そうすると、歳出においては予防接種が受診率35%で組んだが、2,300人ほど多くなるということになると、大体何%ぐらいアップになるのかな。過去の最高と言っては変ですが、受診を高めていくというのが市の仕事ということは、これは市ももう理解していると思うんですが、その辺を聞いておきたいと思います。
 インフルエンザにおいても同じです。これは、14年度が過去最高であったと。インフルエンザというのは時期によって、ないしは年度によって非常に大きな波があるということは私も知っております。ですから、13年度と14年度の中間をとったが、ことしはそれでは足りないというようなことで38%まで行くのではないかと。2,570人ほど多くなって38%ぐらいいくということですか。これについても38%で満足するのじゃ困るので、お聞きしておきたいと思います。
 問題はがん検診です。がん検診こそは早期発見、早期治療、これが非常に重要なところに来ているわけですが、そういう立場からこのがん検診、12年度は13万8,000人だったのが、15年度は18万3,000人、合わせると約4万5,000人ほどふえているわけですね。非常にこれはいいことだと思うんですが、この早期発見、早期治療というのが相当定着したという見方をしていいのかどうか。ただ、残念なことに、がん検診についての国の態度、国の考え方が非常に低下しているというか、反対の方向に行っているということに対してはどのように考えているのか。いずれ市川も金銭的には苦しい、苦しいといって、このがん検診まで打ち切っちゃうというようなことがないとは思いますけれども、その辺も含めてお聞きしておきます。
 成人病の件については、答えたんだっけ。成人病のがん検診ね。はい、わかりました。そういうことでお答え願いたいと思います。
○笹浪 保副議長財政部長。
○池田幸雄財政部長個人市民税の12億の減の内訳でございますけれども、今回補正でお願いしておりますのは、給与関係が8億9,200万円、それから譲渡所得関係で3億9,100万、それ以外のものにつきましては約8,300万ほどの増を予定されていまして、これを収支調整しますと12億という内容でございます。
 それから、財源対策債の方の関係でございますが、減税補てん債は大きくは平成10年度からで申し上げますと30億、それから11年度で9億5,000万、それから12年度で11億、13年度で11億、14年度で11億、本年度は増額しまして約15億という数字になります。現在、減税補てん債の現債額は217億円ということでございます。
 以上でございます。
○笹浪 保副議長保健部長。
○佐藤邦弥保健部長インフルエンザの受診につきましては13年度が初めてだったということで、13年度の接種率の33.5%を基礎にいたしました。それから、14年度の決算見込みでいきますと40.ちょっとの接種率ということで、これはインフルエンザの場合は隔年で流行するあれがあるということもございましたので、13年度と14年度の接種率の中間値をとって38%を見込んだと。当初は35%だったんですけれども、そういうことで今回お願いしたということでございます。
 それから、成人病のがん検診につきましては既にご案内のとおりでございますが、当初は平成10年度までは、実は9年度は国が3分の1、県は3分の1が補助事業として負担として実はあったわけでございますけれども、10年度からそれが全部廃止になりまして、全額一般財源化されまして市の負担事業という形で今行っているところでございます。この影響につきましては、歴年でいきますと約3億の影響がございます。特にことしと、それから昨年も毎年ふえておりますので、恐らくことしは4億を超えるんじゃないかというふうに考えております。これにつきましても、実はいろんな機会を通じまして県等に要望しているところでございます。
 以上でございます。
○笹浪 保副議長よろしいですか。
 樋口議員。
○樋口義人議員歳入の方ですが、今減税補てん債が217億になっているということも聞かされたので、ひとつ委員会では大いに論議していただきたいと思います。
 歳出の方のインフルエンザの方は、一昨年、13年から実施だということで、40%を超えるのではないかということで、それも大いに受けていただくようにしていただきたいと思います。特に、私はこのがん検診について強調したいんですが、それこそ先ほども言った早期発見、早期治療の立場と、あと国、県との財源、これは復活するようにひとつ強く要望していただきたいと思います。
 以上です。
○笹浪 保副議長以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。


○笹浪 保副議長この際、暫時休憩いたします。
午後3時4分休憩


午後3時33分開議
○岩井清郎議長休憩前に引き続き、会議を開きます。
 日程第4議案第39号平成15年度市川市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 保健部長。
〔佐藤邦弥保健部長登壇〕
○佐藤邦弥保健部長議案第39号平成15年度市川市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)につきまして、提案理由をご説明いたします。
 今回の補正の主な内容といたしましては、歳出につきましては、第2款保険給付費におきまして、加入者の増加及び制度改正による前期高齢者の影響により不足額が見込まれることから、11億7,860万3,000円の増額補正を、第3款老人保健拠出金におきまして、老人医療費見込額及び加入者調整率が当初見込みを上回り、不足額が見込まれることから、17億5,684万4,000円の増額補正を、第4款介護納付金におきまして、1人当たり負担見込額が当初見込みを上回り不足額が見込まれることから、6,029万5,000円の増額補正を、第5款共同事業拠出金におきましては、事業規模が拡大されたことに伴い、歳出金合計見込額が増額となり不足額が見込まれることから1億39万2,000円の増額補正を、また、歳入につきましては、第3款国庫支出金におきまして、老人保健拠出金及び保険給付費の増等に伴う国庫負担金などで12億9,612万3,000円の増額補正を行い、なお不足する財源につきましては、第8款繰入金におきまして一般会計繰入金及び国民健康保険事業財政調整基金をもって収支の均衡を図り、歳入歳出それぞれ30億9,622万9,000円を増額し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ303億622万9,000円とするものでございます。
 以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○岩井清郎議長これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、発言を許します。
 谷藤利子議員。
○谷藤利子議員それではご質問いたします。
 通告では、27ページの保険給付費、老人保健拠出金の増についてというふうに出しております。同時に、もっと詳しいページで言えば36ページ、37ページというふうになるかと思いますので、36ページの方を開きながら質問させていただきたいと思います。
 今ご説明がありましたけれども、この保険給付費の増につきましては、加入者の増、それから制度改正による前期高齢者の増というようなことが主な原因かなというふうに思いますけれども、この増の中身ですね。額としては非常に大きな増額になるわけで、それだけ医療費が必要になったということだけはもうはっきりしているんですが、先ほど樋口議員の方から市川市は特別多いのではないかというような発言がありましたけれども、私は会派の中で分かれるわけじゃないんですが、そういうふうには思っておりません。この制度改正の影響もあるかと思いますけれども、この増のもう少し詳しい内容をお聞かせいただきたいと思います。医療費の件数や額、それから保険給付費の1人当たり、あるいは1世帯当たり、予算の段階ではどういうふうに考えていたけれども、どうなのか、どういうふうに変わったのか、そういうもう少し詳しい中身をお聞かせいただきたいと思います。
 それが、この1人当たりの医療費あるいは1世帯当たりの保険給付費などが非常に市川市が特別高いということなのかどうなのか。そういうふうに見込んでいるのかどうかですね。その辺もお聞かせいただきたいと思います。まずはその辺からお聞きいたします。
○岩井清郎議長保健部長。
○佐藤邦弥保健部長それでは、今回の補正予算における保険給付費、それから老人保健拠出金の増額の内容についてお答えさせていただきます。
 まず、第2款の保険給付費でございますけれども、11億7,860万3,000円の増額をお願いするわけでございますが、このご質問の一般療養給付費における増額の理由として、当初予算では1件当たり1万990円を見込みました。これは過去の実績等を含めまして見込んで、件数で申し上げますと99万5,310件を見込んだところでございます。しかしながら、決算見込みにおきましては、1件当たり1万1,810円、件数で102万6,000件を見込むに至ったところでございます。単価で申し上げますと820円の単価増、それから件数で申し上げますと3万690件の増ということになります。この要因といたしましては、ほかの社会保険、つまり政府管掌健康保険だとか、あるいは組合管掌健康保険に入っておられた方が、いろんな理由で国民健康保険に入られたという新規加入者の増、及び先ほど申し上げました老人保健制度の改正によりまして、75歳までの前期高齢者と申し上げておりますが、これが14年の10月から19年の9月までに1歳ずつ給付対象者が国民健康保険の会計から医療費として支出されるという形で毎年1歳ずつ繰り上げといいましょうか、年齢が国保の方へ移行するというような形による対象増というふうに私どもは分析しているところでございます。
 それから、これにつきましては退職等で新たに加入された方、これは以前ですと老人保健制度から給付が行われておりました前期高齢者の方々が多くなったことによる要因と考えているところでございます。そのほかに、70歳以上の高齢者につきましては、ご案内のとおり一般の方は7割給付になりますが、70歳以上の方の高齢者は9割、あるいは所得の高い方は8割、これは1割負担、2割負担のことでございますが、この方々が国保の会計の方へ行くというようなことによって、医療費の増加につながっているというふうに理解しております。
 次に、この第3款の老人保健拠出金でございますけれども、これは17億5,684万4,000円の増額でございますが、この老人保健拠出金につきましては、老人保健法の第53条に基づきまして、社会保険診療報酬支払基金に一たん納付されるものでございます。そこで、この中には医療費の拠出金と事務費の拠出金から構成されている内容です。まず、この医療費の拠出金ですけれども、この老人保健特別会計の患者負担、1割または2割を除いた費用を公費と拠出金で負担するものでございます。この老人保健拠出金につきましては、先ほど私申し上げましたけれども社会保険診療報酬支払基金に納付いたしますが、この財源につきましては支払基金で国保以外の社会保険、各種保険からの拠出金として一たんまとめられます。これを各保険者の老人保健特別会計の財源として支払基金から交付されるものでございます。
 そこで、この公費の負担ですね。これにつきましては国が6分の4、それから都道府県が6分の1、市町村が6分の1を負担しているところでございます。この公費と拠出金の負担割合でございますけれども、昨年の老人保健法の改正によりまして、14年9月までは公費が30%、それから拠出金が70%ということでございますけれども、10月から毎年4ポイントずつ公費負担がふえます。最終的には18年の10月からは公費が50%、それから拠出金が50%となる予定でございます。
 次に、この事務費の拠出金でございますけれども、社会保険診療報酬支払基金の事務に要する費用及び医療費の診査支払いに要する費用を負担するものでございますが、そこで、この増の理由ですけれども、この医療費拠出金につきましては、老人医療費の伸び率及び加入者調整率の変更により、17億6,703万6,000円の増額をお願いするものでございます。
 この拠出金の積算に当たりましては、これは概算払いになりますので、前々年度、つまり13年度の市川市の老人医療費の額に全国平均の医療費の伸び率を乗じまして、さらに加入者調整率というのが国から示されるんですけれども、これを乗じて求めるものですけれども、本市で見込んだ伸び率よりも国で決定した伸び率の方が高かったことから、当初予算に不足を生じるための増額をお願いするものでございます。この医療費の拠出金につきましてはそういうことで、現年度につきましては概算払いでこういう数値で交付、いわゆる支払い、拠出しますけれども、後で精算されるという過年度精算ということで構成されております。この拠出金については現年度概算と過年度精算分として構成されており、この現年度概算分では全保険者の老人医療費の予想伸び率を14年度の老人保健制度改正による1割または2割の自己負担導入になりましたが、これにより私どもではある程度伸びが抑えられるのではないかというふうに見込んでおりましたけれども、国で決定した予想伸び率の方が高かったものでございます。また、加入者調整率につきましても同様に、見込みよりも率が高かったということによる補正というような形の今回の補正の理由でございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長谷藤議員。
○谷藤利子議員今お答えいただいた中身は、医療費の件数、それから額のいずれも増ですよということですね。それから、医療制度が変わったことによって高齢者の本人負担が――その前に保険給付の方に75歳までの高齢者が、昨年の10月の時点で70歳になった方から毎年75歳になるまで、医療費が国保の負担になってくるよということで、その見込みが実際よりも多かったということですね。それから、老人保健拠出金の方については、本人負担がふえた分、医療制度改革でふえたので、拠出金からの負担が減るかと思ったらそうでもなかったと。加入者も思ったよりふえた、高齢者の数がふえたということかと思います。
 先ほど私、最初にお聞きした中でまだご答弁がないのが幾つかありますので、もう1度お聞かせいただきたいんですが、いつも国保の保険給付からの1世帯当たり、あるいは1人当たりの給付費、毎年ずっとグラフで資料なんかを提出されておりますので、その辺の見込みと実際がどんなふうに変わったのか。その辺がまだ先ほどの質問の中で答弁いただいておりませんので、それを1点お聞かせいただきたいということ。
 それから、医療費が伸びて大変だということにこれで落ちて、会計が厳しい、厳しいということじゃなくて、それが1つは大きな問題にあるわけですけれども、全国的に高齢化社会ということと、国保の加入者が長引く不況のもとで、先ほどご答弁がありましたように、ほかの保険から次々と、企業で面倒を見てもらえなくなったということやら、失業したりとか、皆保険制度の中で最後の受け皿の国保の方に入ってくる率が非常にふえたということだと思います。
 先ほど言いました1人当たりと1世帯当たりの件数と、近隣、例えば都道府県で言えば、千葉県は保険給付費の割合が非常に高いということなのか、その辺の保険給付、医療費ということでも結構ですが、その辺どのように見ていらっしゃるのか。それから、近隣の中で1人当たりや1世帯当たりの市川市の保険給付、あるいは医療費が非常に高いということなのか、その辺もちょっとお聞かせいただきたい。というのは、これだけの繰り入れをするのは、市川市だけ特別な扱いをしているんじゃないかという見方をされかねないものですから、そういうことなのかどうか。それも全国的にそういうことじゃなくて、非常に深刻な事態だということは、この経済情勢やら高齢化社会の中ではもう私は当然の結果としてあらわれているんだろうと思いますが、都道府県の中で、あるいは近隣市の中で、都道府県の中では千葉県、あるいは近隣市の中では市川市がどういう保険給付や医療費の経過ですね。この数年でも結構ですが、その辺わかりましたらお聞かせいただきたいと思います。
 それから、私も浦安市川病院組合議員もさせていただいて、この間、市民病院の医療の関係なんかも審査に加わっておりますけれども、やはり医療制度改革の影響で病院離れという傾向が実はあるということで、市民病院の経営もそういう角度からも非常に厳しくなっているというのがあるんですが、実際、この間の市川市の1人当たりの保険給付費は、例えば平成13年度からマイナス傾向になっているんですね。その理由は、恐らく年々医療費の負担が非常に厳しいということの中で、経済動向の中で病院離れが起きている中で、市川市もこれだけ年々マイナス、マイナスになっているから、恐らく当初の予算の中で病院離れ、医療制度改革の影響もあって少しずつ減ってくるだろうという見込みをされていたのかなというふうにも思うんですが、特別この補正でぼんとふえたということよりも、見込みがやはり大分制度の中で、あるいは不況の中で、病院離れということなども含めて見込んでいらっしゃったのではないかなという、その辺の見込みの認識などもちょっとお聞かせいただければと思います。それをまずお聞かせください。
○岩井清郎議長保健部長。
○佐藤邦弥保健部長まず、第1点目の近隣市の1人当たりの保険給付費、全国というのはちょっと私、手元に持っておりませんので、県内の市町村、いわゆる市のあれからいきますと、これは保険給付額という形になりますので7割給付という考え方でいきますと、市川の場合は順位でいきますと23位で8万9,671円、それから一番多いのは14万3,955円というような形で、この保険給付費につきましてはそういうようなことで、特に突出しているということはこの中ではちょっと分析が難しいだろうというふうに思います。
 それから、全医療費という考え方でいきますと、当初は1人当たりでいくと10万3,000円、それから決算見込みで11万2,000円、これは9,000円の増、それから世帯当たりで当初14万3,000円、決算で16万というような形で一応見込んで、決算という形の見込み額でございます。
 それから、この制度改正によりまして医療費ということにつきましては、実は今回の14年10月の制度改正につきましては、老人保健の対象者の制度改正と、国民健康保険につきましては既に3割負担ということでお願いしてございますので、この制度改正による影響というのは、どちらかというと老人保健特別会計の方に影響が出ているということは言えると思います。国民健康保険に入られた今回の増額の理由といたしましては、もう既にご案内のとおり、70歳から1歳ずつ繰り下がって、国民健康保険から保険給付を出すわけですね。その方々は8割、あるいは9割の保険を医療費として払いますので、おのずと上がってまいります。ただ、それとあわせて国民健康保険税はどうかというと、高齢者の方々ですから当然税は所得に応じてですから低額になります。ただし、医療費はむしろ高齢者ほどかかるわけですから、その辺の影響は非常に大きい。これにつきましては、こういう高齢者比率の高い都市部等々につきましては、やはり軒並み各市とも国民健康保険の財政というのはだんだん厳しくなっているというふうに私どもは認識しております。
 以上でございますが、何か漏れましたら済みません。
○岩井清郎議長谷藤議員。
○谷藤利子議員昨年の医療制度改革の影響は、特にこの老人保健拠出金の方との関係というご答弁だったかと思いますけれども、国保に昨年10月の医療制度改革のときに、70歳になった高齢者から75歳になるまで、ことしは71歳の方と70歳の方と、年々ふえてくるということは大変なことですよね。私もただでさえ国保の加入者は年々増加し、企業から見放された国民、特に若い息子、娘たちはフリーターという形でなかなか正職につけない、そういう方々が年々ふえ続けているという中で、高齢者を国保に75歳までということは何を考えているのかというふうに本当に心配をしたわけなんです。その結果、やはり高齢者の、次々と国保の会計の厳しさの中で、今後75歳まで……。
○岩井清郎議長谷藤議員に申し上げますが、補正の要因の質疑でございますから、増額のことについての質疑をしてください。
○谷藤利子議員わかりました。
 今後、恐らくこの国保、医療制度改革の1年の結果だけでもこれだけ見込み違いで、相当に大幅な負担増になっているということは、これから医療制度の関係で5年後には大変なことになるかなと思うんですが、その辺、実際に1人当たりの加入者の医療費や保険給付費が急にふえているわけではないと、制度改革の影響だということがはっきりしているわけで、その辺に加入者に新たな負担を求めるということにそれがはね返ってくるというようなことを心配しているんです。そういうことはないというふうに考えますが、財源対策がこれから非常に深刻な問題になってくると思いますよね。その辺はどういうふうに考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○岩井清郎議長保健部長。
○佐藤邦弥保健部長今回の補正予算をごらんになっていただければわかりますように、一般会計からの約9億3,632万1,000円の繰り入れを、これは法定繰り入れも入れて今回お願いしているわけでございますけれども、ご指摘のように、先ほどお話し申し上げましたような影響によって今回の繰り入れもそれだけ入れていただいた。あわせて、実は財政調整基金が約6億何がしあったわけです。これはご案内のとおりで、14年度の決算で約2億繰り入れ、取り崩しました。今回の補正で残りの全額4億7,679万9,000円を今回財政調整基金繰り入れとして全額取り崩して、今回の収支の均衡を図らせていただいたというようなことで、大変厳しいものがございます。それとあわせて、私どもは当然国民健康保険というのは相互扶助制度だということでございますので、当然負担する税、それから給付に伴う国庫負担、それからなおかつ法定の繰り入れ等もございますけれども、これを目標もなくすべて財源不足を一般会計から繰り入れるということについては、これは慎重にやる必要があるだろうというふうに思っております。これは、当然国民健康保険につきましては、入っている方というのは納税者の市民の方々の約3分の1強の方が国民健康保険でございますけれども、残りの方々は社会保険等に入っていらっしゃる。それで納税されているということを考えますと、これを不足ですからということですべて不足額を繰り入れするということについては慎重に、特に特別会計でございますから、その辺の独立採算ということについては私どもも今後努力していく必要があるだろうというふうに考えております。
 以上です。
○岩井清郎議長よろしいですか。
 谷藤議員。
○谷藤利子議員国保税が、ほかの一般の企業が半分負担している保険に比べて負担率が1.5倍から2倍ぐらい高いということは、もう何度もこの議会で指摘をしてきましたし、これ以上負担をする限度を超えているということで滞納者がふえ続けているということも指摘をしてきました。かといって市が努力していないのではなくて、これだけ大変な繰り入れをしたということも大変評価しています。そういう意味では、国の問題がここにあらためて浮き彫りになってきたかなというふうに思いますので、その辺、この財源対策について委員会の方で改めて議論を煮詰めていただきたいと思います。
 終わります。
○岩井清郎議長以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。


○岩井清郎議長日程第5議案第40号平成15年度市川市地方卸売市場事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 経済部長。
〔中野克之経済部長登壇〕
○中野克之経済部長議案第40号平成15年度市川市地方卸売市場事業特別会計補正予算について、提案理由をご説明いたします。
 まず、歳入につきましては、市場使用料を1,138万4,000円増額するとともに、付属商店舗等新築工事における入札差金が生じたことから、一般会計繰入金を4,053万円減額するものであります。
 歳出につきましては、さきの入札差金1億6,128万円を減額するとともに、老朽化が著しい防火設備、ガス設備、浄化槽等の改修工事及び既存付属商店舗等の取りこわし工事を行うほか、変電設備の修繕、市場内防犯対策費用等で1億3,213万4,000円の増額を行い、歳入歳出予算の総額から歳入歳出それぞれ2,914万6,000円を減額し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ7億3,685万4,000円とするものであります。
 次に、繰越明許費の補正についてご説明いたします。本市場の防火設備、ガス設備、浄化槽等の老朽化が著しいことから、早急に各設備を改修するとともに、前倒し実施する既存付属商店舗取りこわし工事について単年度内に完了する見込みがないことから、繰越明許費によりお願いするものでございます。
 以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。
○岩井清郎議長これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、発言を許します。
 樋口義人議員。
○樋口義人議員それでは、幾つかお聞きしたいと思います。
 最初に歳入ですが、市場の使用料ですね。これが売上高の方も施設使用料も568万5,000円、569万9,000円入ってきたということですが、これでまず全額なのかどうかということ。そして、何に対してこの額なのか。言うなれば滞納ですから、毎年積もってくるわけですね。その総額に対してなのか、それともその総額を今年度予算化したのが幾らで、それに対する何%なのかというのをちょっとお答え願いたいと思います。
 2つ目として、これはちょっとおさらいになるんですが、9月議会で請負契約が出ましたから、そのときにもいろいろと論議されているんですけれども、そのときの論議を思い出すと、今度の付属商店舗の新設工事に6億3,000万ほど予算化しましたよね。これは当初予算に出ているんですが、予算化して、そして使ったお金、差金が1億6,128万出たと。25.7%ほど差金になったと。しかし、この差金はそのまま一般会計に繰り戻すのではなくて、今緊急に使わなければならない問題に使わせていただきたいということで、今説明があったように、繰越明許も組みながらも、消火施設や変電施設や取り壊しやそういうことに使っていくということですね。しかし、さらに4,053万円ほどの額が残る。それは一般会計に戻しましょうと。大変これは一般的に言うと裕福な会計で、こういうのは珍しいんですけれどもね。足りなくなるという話はわかるんですが。そういうところで、私はおさらいと言ったんですが、主に差金がこんなに出た内容を順序を挙げて、例えばの話、その後設計変更なんかはなかったのかどうか。その後、設備を改善したとか、要するにかかる単価が非常に安くなったとか、そういうのはなかったのかどうか。ないし取りやめた施設があったのかないのか、そういうことも含めてお聞きしたいと思います。その2つです。
○岩井清郎議長経済部長。
○中野克之経済部長お答えいたします。
 まず、歳入の方でありますけれども、この補正予算書の中で、例えば売上高割使用料が568万5,000円、それから施設使用料分として569万9,000円お願いしてございますけれども、これは当初予算で歳入をそれぞれ600万円見込んでおります。これは滞納分の50%に相当いたしますけれども、これはご案内のとおり卸業者の経営がなかなか思わしくないということで、指導しつつ滞納分を払っていただくという計画もございました。そういった中で、営業を継続しつつ、納入可能と思われる50%程度の合計1,200万円を当初予算に計上したものでございます。したがいまして、当初予算から入ってきたお金をそれぞれ引きまして、今回それぞれ1,138万4,000円を歳入の補正ということで計上したものでございます。ちなみに、逆計算いたしますと、この実際に入ってきたお金が幾らなのかということになりますが、売上高割使用料の滞納分でもって1,168万5,000円、それから使用料の滞納繰越分で1,169万円となっておりまして、100円単位の端数はございますけれども、合計で2,338万5,000円となっております。これですべて過年度分の滞納繰越はゼロとなっております。
 それから次に、当初予算との比較の差金のお話でございますけれども、今ご質問者お話しございましたように、さきの9月議会の契約議案のときにるるご説明したところでありますけれども、重ねてのお尋ねでございますのでお答え申し上げます。
 まず、この差金の比較に際しましては、当初予算と設計、当初予算と契約と、こういった段階になっておりますので、ただいまの1億6,128万円の差金というのは対当初予算との差金でございます。その後、設計に当たりましては、付属商店舗の新築工事の設計に当たって、構造の部分では、例えば鉄骨づくりで外壁をARC板で設計いたしますけれども、現在の市の財政状況とか、あるいはその構造上の状況を勘案いたしまして、外壁を軽量のセメント板を使用することによりまして、要するに柱の太さを細くする、こういうことになりますと全体の建物の重さが軽くなりますので、基礎工事のくいの本数を軽減することができる、こういう工夫をしたとか、あるいは設備工事につきましても、変電所新設をやめまして、既存の変電所を改修して対応できるようにしたとか、あるいは照明器具を一般の汎用型としたとか、こういったところの工夫をした結果、設計と契約の金額の差が出たものでございます。ですから、ご質問者がおっしゃいました1億6,128万円というのは対当初の比較ということで25%に当たる、こういうことでございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長樋口議員。
○樋口義人議員そうすると、歳入の方ですけれども、今までの滞納金が予算は50%しか組んでいなかったが、さらに残のものを全部ですね。要するに、後の残りの50%も予算化することができると見込んで今回やったわけですね。その要因はどこにあるんですか。要するに、今これだけの不況の中で、これだけ売れ行きが落ち込む中で、非常にありがたいことですよね。過去の滞納金の50%予算を組んで、この50%さえ入れるのが難しいというのならこれは話はわかるんですが、それは丸々いただきましょう。その次に、残っていた50%もさらに入れましょうと。こういうケースは非常に珍しいんじゃないかなと思うんですが、その要因というか原因はどこにあるのか、ちょっと教えてください。
 それと、歳出の方ですけれども、そういう工夫をして差金を多く出したということは非常にありがたいことで、安い、そして物がいいというのが一番いいんですが、安い、物が悪い、すぐに壊れるというのじゃ困るので、その辺は専門家が設計しているんですから信用するとしまして、消火栓設備とか、そして今度は変電所とかこういうものは、この中に最初から見込んでいたのですか。最初から見込んであったのかどうか。ここで工事費として、例えば変電施設は入っていないんですけれども、消火栓を見ると4,953万9,000円ほど歳出の方で予算化しているわけですね。ということは、当初予算にはこういう計画がなかったけれども、お金が余ったから、差金が出たからこの際やりましょうというようなのかどうか。その上の取りこわし工事費も7,100万ほど見ているんですけれども、そういう形にとらえていいのかどうか。これもちょっとお聞きしておきます。
○岩井清郎議長経済部長。
○中野克之経済部長お答えいたします。
 歳入の方で滞納を完納されているのでその要因ということでございますけれども、これもたしか前回の議会でお答えしていると思いますけれども、5月末まで営業しておりました市川中央青果という会社が、経営が非常に著しく困窮しておる、そういった中で、私ども再三申し上げておりました建て直しを図るために、合併とか大手資本に入ってきていただくような策をるる講じてきたところであります。そこで、ことしの6月から長印市川青果という新会社ができたわけでありますけれども、これは民民の関係で営業権譲渡をいたしまして、その営業権譲渡した譲渡金の中から率先して市川市の過年度の滞納分の使用料を払っていただいた、こういう形になっております。したがいまして、新しく今、長印市川青果というのが営業しておりますけれども、これと前の会社との間で取り交わされた契約に基づいて幾らかの営業権譲渡金が入ってきたと思いますけれども、それの中から市川市の滞納分を払っていただいたということで、現在すべての滞納金は完納している、こういうことでございます。
 それから、歳出において防火設備とかいろんなお話がございましたけれども、これは決して安かろう、高かろうということじゃなくて、最適な設備にはどうしたらいいかという工夫の中で出たものでございます。
 それから、今お話がございましたように、本来でしたら15年度の当初予算で計上しておりませんでしたので、16年度の当初予算に計上して行うべきとも考えますけれども、決して差金が出たからということよりも、この工事がふくそうしてまいります。いろいろな工事、それから付属商店舗の工事を実は今やっておるわけでありますけれども、付属商店舗の中の建物に関係するガスとか水道とか、さまざまな問題だけではなくて、市場全体がもう既に30年以上経過している関係で、水道、ガス、特に地下埋設物の関係につきましてはかなり老朽化しておるということで、これを前倒しで全体の工事の中で今回やってしまおうと、こういったことで今回補正予算でお願いしている、こういうことでございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長よろしいですか。
 樋口議員。
○樋口義人議員そうしますと、この前の合併じゃなくて営業権譲渡ということで、長印市川青果に中央青果が譲渡したということから、そのときは借金もすべてそこに入っていると。それで、長印が全額払ってくれた、こういう見方でいいということですね。すべて払ってくれたと。
 もう1遍市場のことを振り返ると、最初の合併のときからもうおかしかったんですよね。本当は1社にするということで始まったのが、どうしても話し合いがつかなくて2社から始まった。その2社がとうとう今日まで来て、その1社がつぶれた。つぶれたというか、実際言うと廃業ですよね。そういうような形なんで、今度なぜ1社にできなかったんですか。2社にしなくて、1社にできたんじゃないかなと思うんですけれどもね。
○岩井清郎議長通告外になりますので。
○樋口義人議員一言だけ聞いておきたいと思います。
 あと、歳出ですけれども、わかりました。そうすると、これから市場は相当のお金がかかるということですよね。これからいろいろともう築30年たっていれば、地下埋設物、屋根から始まって、相当に大規模な補修をしなければならぬと。だから、今日、16年度じゃなくて、この額は差金が出たから前倒しでやっていこうと、こういう理解でいいんですね。そうすると、今後の工事に当たっては大体どういうことが予想されるのか、それだけお願いします。
○岩井清郎議長最初の質疑については通告外ですので、答弁の必要はありません。
 経済部長。
○中野克之経済部長今回お願いしております工事、さらには当初予算でお願いいたしましたさまざまな工事、それでおおむね全体的な整備は進んでいると思います。あと考えられるのは、大屋根の雨漏りが若干しておりますので、これをどのように取り組んでいくかというのが残っていると思いますが、おおむね整備はここで進んでいるというふうに思っております。
○岩井清郎議長よろしいですね。
 以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。


○岩井清郎議長日程第6議案第41号平成15年度市川市老人保健特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 保健部長。
〔佐藤邦弥保健部長登壇〕
○佐藤邦弥保健部長議案第41号平成15年度市川市老人保健特別会計補正予算(第1号)につきまして、提案理由をご説明いたします。
 今回の補正の主な内容といたしましては、医療費関連支出の減に伴い、歳入歳出それぞれ7,374万7,000円を減額するものでございます。
 減額となった主な理由でございますが、歳出につきましては、第1款医療諸費において医療費給付における給付件数が減となったため減額するものであります。また、歳入につきましては、歳出の医療諸費が減になったことに伴い、第1款支払基金交付金、第2款国庫支出金、第3款県支出金においてはそれぞれ減額いたしますが、これらの交付金等につきましては概算交付であるため、精算交付されるまでの間の財源不足を補うため、第4款繰入金を増額し収支の均衡を図ったものでございます。
 以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○岩井清郎議長これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
 これをもって質疑を終結いたします。


○岩井清郎議長日程第7議案第42号平成15年度市川市市川駅南口地区市街地再開発事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 街づくり部長。
〔富川 寛街づくり部長登壇〕
○富川 寛街づくり部長議案第42号について、提案理由をご説明申し上げます。
 まず、歳入歳出予算の補正でございますけれども、今回の補正の主な内容といたしましては、市川駅南口前に存しますビルにつきまして、市と所有者で締結いたしました土地売買及び物件移転補償契約に基づきまして本年末に土地及び建物の引き渡しを受けますけれども、従後の再開発ビルへの出店予定者に対し、引き続き事業の進捗に合わせた期間内、仮設店舗として貸し付けることから、これに係る歳出においては建物の維持管理経費をお願いするもので、この財源といたしましては、歳入におきます当該建物の光熱水費使用料収入と建物貸付収入を充て、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ944万6,000円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ84億3,844万6,000円とするものでございます。
 次に、繰越明許費の補正でございますけれども、当該建物につきまして所要の内部改修を行う、仮設店舗整備工事費について年度内の支出が困難なため、繰越明許費とさせていただくものでございます。
 以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○岩井清郎議長これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、発言を許します。
 金子貞作議員。
○金子貞作議員それでは、通告に沿って質疑を行いたいと思います。
 今、部長から説明があって、補正としては944万6,000円の追加ということで、補正額としては非常に少ないわけですが、非常にこの間職員の方は大変努力して、大変なご苦労をされているなということは伺っております。
 それで、まず1点目は、補正に至った理由とその事業の進捗状況、今後の見通しということなんですが、まず補正の内容とそこに至った理由、また経緯について、まず1点目は伺いたいと思います。
 2点目は、事業は現在順調に進んでいるのかどうか、また、今後も順調に進む見通しを持っているのかどうか、この点について当局の見解を伺いたいと思います。
 3点目は、繰り越し補正が今回出されております。年度内に消化し切れない、こういうことなんですが、駅前にあるビルを仮設店舗として今後使っていくということなんですが、この仮設店舗についての考え方、また、今後どういう整備を行っていくのか、そのことについて伺いたいと思います。
 以上です。
○岩井清郎議長街づくり部長。
○富川 寛街づくり部長3点についてお答え申し上げます。
 まず、ここに至った理由、経過ということでございますけれども、ご承知のように、当該ビルにつきましては市川南の駅前に9階建てでございます。そうした中で、新宿企業株式会社と所有者は申しますけれども、当初は新しいビルに権利変換をするという意向を持っておりました。そうした中で、あれだけの大規模な建物、いわゆる資産が従後の権利に転換されるということになりますと、多大な床のいわゆる不足、特に商業床についての不足が懸念されました。そうした中に加えまして、駅前ということで、実は事業区域と申し上げましても駅前広場を予定しておりました。そうした中で、私ども駅前広場については、最終的な形での工事施工を考えております。したがいまして、実は両A、Bともの施設建築物が完成した後に取り壊すという考え方で先方のオーナーさんと折衝してまいりまして、このたび、昨年ですけれどもご協力いただくということで、先行して買収を行いました。そうした中で、今年末に引き受けますので、それらに伴う、今まで実は借家人さん、あるいは企業もそうですけれども、転出あるいはそのまま権利変換をするか、この意向がなかなか固まらなかったという長い経緯がございます。そうした中で、今般転出する、あるいは権利変換するという意思が確認できましたもので、今般改めて維持管理等に伴う歳入歳出予算をお願いしたということでございます。
 次に、繰越明許で今回お願いしております建物につきましても、同様の形でのやはり繰り越し、契約はことしの6月でございましたけれども、やはり先方の代替等の建築物の関係がございまして、今年度末、いわゆる12月31日をもって市川市に引き渡すという約定になっております。そうした中で、できる限り、今権利変換の認可申請を県に出しておりますけれども、そうした中で各権利者、特に出店を希望される権利者の皆様と、今後さらに仮設店舗のいわゆる希望、あるいは需要に対してのお考え、そういったものもこれからいろいろな機会をとらえ、あるいは説明会等を催しながらやってまいりたいと、かように考えております。したがいまして、地区内も先ほど申し上げましたいわゆる駅前広場用地並びに隣接する区画、区画道路、こういった都市施設の関係につきましては極力活用を図ってまいりたい。しかしながら、地区内にはどうしても限度がございますので、やはり近隣地区外へ誘導あるいはご自身のひとつの意思を持って仮店舗等を極力探していただく、そういった施行者としてなかなか達し得ない部分については、今後権利者の皆様のご協力を得ながら進めてまいりたい、かように考えております。
 以上でございます。
○岩井清郎議長金子貞作議員。
○金子貞作議員大体わかりました。それで、再開発ニュースの第11号を見させてもらっていますが、権利変換計画縦覧に136人、27人の権利者の方が意見書を提出されたということも書かれております。それで、いろいろご苦労が多いなと思うんですが、権利者の意向の問題ですね。やはり今の生活がそのまま従後も維持できるのかどうかということが一番心配の声じゃないかなと思うんですが、今回仮設店舗の設置に当たって、この点の今後の生活再建の見通しですね。この点についての提示が出されているのかなと、その辺についていろいろご意見があるのかなと思うんですけれども、その点については市の方はどういうような対応をされているのか。
 それから、仮設店舗について、今後地区外の誘導も含めてお願いしていくということになると、今の生活を維持していくという点では非常に大変なことになっていくのかなと。より一層不安が出るのかなという感じがするんですが、その点についての考え方をもう1度。
 それから、今後、県に事業認可を申請していくということなんですが、財源確保の問題ですね。この点について、当初予算のときにも県が補助金を削るとかというような話もあったんですが、この点についての見通しはどうなのか、その2点だけ伺います。
○岩井清郎議長街づくり部長。
○富川 寛街づくり部長お答えいたします。
 まず、仮設店舗の考え方でございますけれども、ただいま申し上げたとおりでございまして、基本的には、本来であれば、いわゆる権利者個々の努力も促したいというところでございますけれども、今般、先ほど申し上げましたようにたまたま意向が確定したと。権利変換の計画認可を出したということは意向が確定したから出したということで、今後きちんとした形でお話し合い、あるいはご希望を聞きながら対応してまいりたい。しかしながら、やはり限られた空地、スペースでございますので、それについては当然、これは一般的な言い方になりますけれども、通常の店舗が建てかえといったような状況も踏まえた中でご理解をいただこうと、かように思っております。
 次に、財源の問題でございますけれども、大変厳しい状況が続いております。そうした中で、私ども将来的なものを含めまして、今、たまたまご質問にありました仮設店舗の活用、これによって事業費の削減も図れるといったようないろいろな手だてを使いながらやってまいりますけれども、少なくとも国、県等の財源支援については、従来どおりの市長をトップにあらゆる形で要請、要望をしてまいりたい、かように考えております。
 以上です。
○岩井清郎議長よろしいですね。
 金子貞作議員。
○金子貞作議員余り申しませんけれども、やはり権利者、弱小権利者が特に多いわけですけれども、そういう方々の生活再建の見通し、担保がはっきりしないと、なかなか協力したくてもできない、こういう問題が当然生じてくると思うんです。そういう中で、本市では協議会を立ち上げたと思うんですけれども、この辺の活動状況や役割については今どういうふうになっているのか、この1点だけお聞きいたします。
○岩井清郎議長街づくり部長。1点だけです。
○富川 寛街づくり部長協議会につきましては、さきの議会でも申し上げましたけれども、今、従後の生活設計、そういったものをトータル的な形で協議してまいります。しかしながら、やはり全体の権利者さんに相通じる、そういった事柄については当然ながら協議会の方でやりますけれども、個々の事情につきましてはまたそれは別途対応してまいりたい、かように考えます。
 以上です。
○岩井清郎議長よろしいですね。
 以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。


○岩井清郎議長この際、お諮りいたします。本日の会議時間は議事の都合により延長いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長ご異議なしと認めます。よって本日の会議時間は延長することに決定いたしました。


○岩井清郎議長日程第8議案第43号市川市クリーンセンター余熱利用施設整備・運営PFI事業に係る特定事業契約についてを議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 環境清掃部長。
〔鈴木孝男環境清掃部長登壇〕
○鈴木孝男環境清掃部長議案第43号市川市クリーンセンター余熱利用施設整備・運営PFI事業に係る特定事業契約について、提案理由を説明いたします。
 本案は、既定予算に基づく市川市クリーンセンター余熱利用施設整備・運営PFI事業につきまして、公募型プロポーザル方式の選定結果に基づき、去る平成15年11月13日に随意契約により優先交渉権者が設立した本事業の特別目的会社であるベイスパ市川CC株式会社との間に、契約金額25億3,150万円に金利変動及び物価変動による増減額並びに消費税及び地方消費税を加算した額の範囲内で仮契約を締結いたしましたので、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律第9条の規定により提案するものでございます。
 以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○岩井清郎議長これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
 寒川一郎議員。
○寒川一郎議員議案43号について質疑をさせていただきます。
 この事業につきましては、さきの9月定例会におきまして当該事業に係る債務負担行為の設定を平成15年から平成32年までの18年間で25億6,000万円を組んだところでございます。今回はこれを受けて契約相手方と11月13日に仮契約を取り交わしたということですが、契約期間が18年間と大変長期間であり、契約内容も設計、建設から維持管理、運営までと事業すべてを契約相手方と取り交わすわけでありますので、慎重な契約が望まれているところであります。
 そこで、以上の点を踏まえまして2点についてお伺いをいたします。
 1点目は、契約相手方となるSPC、いわゆる特別目的会社であるベイスパ市川CC株式会社の概要として、資本金、出資者、従業員等の内容並びにこの事業を実施する共同企業体、PFI事業ではコンソーシアムと言われているようですが、このコンソーシアムの内容についてお伺いをいたします。
 2点目は、この事業は前半の2年間は建設期間であり、実質的な運営期間は平成17年11月から平成32年10月31日までの15年間であり、この運営期間中いろいろな問題点が生じると予想されております。特に、私が心配するのは最悪のケースとして、このSPCが破綻した場合が一番の問題であると思います。そこで、このようなSPCが破綻した場合、市はどのような対応をされるのか、お伺いをいたします。
○岩井清郎議長環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長市川市クリーンセンター余熱利用施設整備・運営PFI事業の実施につきましては、実施するための条件及び募集要項により事業者を公募し、大和工商リース株式会社、株式会社三橋建築設計事務所及びセントラルスポーツ株式会社により構成されるグループを優先交渉権者と選定しました。選定されたグループは、本事業を実施するために市と9月12日に事業契約交渉のための基本協定を締結し、これに基づき特別目的会社SPCとしてベイスパ市川CC株式会社を設立し、11月13日に仮契約を締結したところでございます。
 そこで、SPCの概要につきましてご説明いたしますと、所在地は市川市市川1丁目11番8の501号でございます。設立年月日は平成15年10月28日、役員構成は代表取締役石井康羊さん、資本金は1億円でございます。出資者は大和工商リース株式会社でございます。また、従業員は約30名程度ということで、取引銀行はUFJと千葉銀行でございます。
 次に、コンソーシアムの概要についてご説明しますと、本事業は施設整備から運営、維持管理まで一貫した事業契約となるため、事業分野別に事業を分担した組織構成となっております。代表企業は大和工商リース株式会社で、参加企業は建設業務を大和工商リース株式会社、設計業務を株式会社三橋建築設計事務所、維持管理業務を大和工商リース株式会社とセントラルスポーツ株式会社、運営業務をセントラルスポーツ株式会社がおのおの担当いたします。代表企業でもあり、建設、維持管理を担当する大和工商リース株式会社は、資本金217億、従業員約1,500名、年間売上高1兆4億円、全国に本支店17カ所、営業所24カ所、出張所18カ所を構え営業しております。設計業務を担当する株式会社三橋建築設計事務所は、資本金4,000万、従業員約70名、年間売上高4億6,000万円で、全国に5支店を構え営業しております。運営、維持管理を担当するセントラルスポーツ株式会社は、資本金18億7,000万円、従業員数約820名、年間売上高326億2,600万円、全国に約100クラブを構え営業しております。なお、PFIでは企画、設計、建設、維持管理の業務が多岐にわたるため、それぞれの企業がSPCの受け皿となる共同企業体を結成し、市とSPCで締結する特定事業契約の契約約款におのおのの参加企業の役割を契約約款上で明記することにより、その権利を担保しております。
 次に、2点目のSPCが破綻した場合の対応についてでございますが、契約約款第69条において事業者の債務不履行が生じた場合、一定の手続を経ることにより、市は事業契約を解除することができます。この場合、契約約款第70条において、事業者は一定の違約金を市に支払い、また、市はあらかじめ定められた算定方法による金額で本施設を事業者から買い取りができることが規定されております。その上で、市はみずから事業を引き継ぐ、または別の事業者に事業を引き継がせることにより、事業の継続性を担保するものとしております。また、事業の継続性は、自治体のみならず、SPCへ融資を行っている金融機関にとっても極めて重要な事項であることから、市と金融機関との間で直接契約を締結することでSPCの経営状態等を双方で監視するため、事業に関する通知義務、経営建て直しに関する加入権の確認、親企業保有株式の処分に関する通知義務を行うことで、SPCの継続性を担保するように努めるものとしております。
 以上でございます。
○岩井清郎議長寒川議員。
○寒川一郎議員ありがとうございました。
 再質疑をさせていただきますが、SPCであるベイスパ市川CC株式会社の会社概要、並びにコンソーシアムの概要はお聞きいたしました。出資者が代表企業である大和工商リース株式会社で、100%出資している。大変大手企業でありますから大丈夫だと思いますが、また、融資金融機関もUFJ銀行と千葉銀行であるため、信用がおける会社であるということは理解をいたしました。また、SPC破綻時の対応につきましても、この議案と一緒に配付されている契約約款の69条または70条の規定に基づき対応することが明記され、かつ金融機関との直接契約により経営状態等のチェックをしていくということですので、信頼ができるものだと理解をいたしました。
 最後に、SPCが破綻に陥る場合は、事前に何かの原因、兆候があると思いますが、その辺をこの契約の中では日ごろどのように監視しているのかをお聞かせいただきたいと思います。
○岩井清郎議長環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長SPCであるベイスパ市川CC株式会社についての運営等に関する監視体制、モニタリングについてお答えいたします。モニタリングは、PFI事業において事業開始後における民間事業者のサービス提供の水準が市の要求水準を満たしているか否かについて、市がチェックを行うものであります。その内容につきましては、事業者が行う業務内容のチェックという面と、事業者の会社の経営状況、財務内容のチェックという面がございます。モニタリングは、事業者の履行状況を確認するために行うものであり、契約締結後から開始されます施設整備期間においては、設計、建設業務について、供用開始後においては維持管理業務がモニタリングの対象となります。本事業におけるモニタリングの方法につきましては、1つとして、市は事業者が要求水準に定める業務の要求水準及び契約書の各条項を満たしているかどうか、要求水準において事業者からの提出を定めている運営業務及び維持管理業務の月報の内容を確認します。市は、月1回本施設に立入検査を行い、事業者から提出された月報の記載内容、契約の履行状況について確認を行い、その他随時必要に応じて市は立入検査を行って確認を行います。
 また、3点目としましては、事業者は市と協議して、本施設で提供できるサービスの評価を調査するためのアンケート用紙を作成し、これを本施設内にアンケート回収箱とともに日常的に設置し、利用者からのアンケートを回収する。また、事業者が設置する本施設のホームページにおいても同様のアンケートを行うものとする。事業者は、回収されたアンケートについては、業務の月報とともに毎月市に提出します。市は、このアンケートの内容をモニタリングの資料として利用いたします。なお、モニタリングの結果、事業者が契約に定める性能基準、サービス水準及び契約条項を満たしていないと判断された場合には、事業者に改善を求めることとし、場合によっては一定のルールに基づく市からのサービス購入料支払い額の減額等の措置を行うものとしております。
 以上でございます。
○岩井清郎議長よろしいですか。
[寒川一郎議員「結構です」と呼ぶ]
○岩井清郎議長次に、松永修巳議員。
○松永修巳議員議案第43号につきまして質疑をさせていただきます。
 ここにようやく市川市クリーンセンター余熱利用施設整備・運営PFI事業に係る特定事業契約約款に基づきまして動き出したこの事業、まことにご同慶にたえないところであります。担当部長以下、しっかりこの約定にのっとりまして、計画どおり工事が進行し、安定した運営を図り、市民の声、また地元の期待にこたえていただきたいことを冒頭お願いしておきます。
 それでは、細かく設問してありますので、それにのっとりまして簡潔に伺いますので、どうぞ答弁の方も簡潔にして時間を節約していきたいというふうに考えます。よろしくお願いいたします。
 まず初めに、契約の相手方でありますベイスパ市川CC株式会社の概要につきましては、先順位者の質疑で大方わかりましたが、プライバシーの許す範囲でこの代表取締役であります石井氏の経歴がわかりましたらご説明いただきたいと存じます。ほかの件についてはよろしいんですが、最後の地元から採用、社員等の臨時職員とかパートとか、できましたら地元から採用することをぜひひとつ実現していただきたいことをお願いしますし、お考えを伺っておきます。
 次に、2項の余熱利用にかかわります具体的な内容について、契約約款にのっとってお尋ねをしてまいります。
 まず、アの入場料でございますけれども、駐車場料金と含めていつごろ、だれが決められるのかを教えてください。そしてまた、市内と市外の差をつけるつもりなのか、また、子供と大人の差はどのくらい考えておられるのか。いつも問題になるのが高校生の処遇でございますが、この辺の考えもお聞かせいただきたいと思います。高校生の場合は中学生と何ら変わらないので、できましたら高校生までということでできればお願いしたい、私自身そのように考えております。
 イの別紙8のペナルティーの認定についてでありますけれども、これも同じように、どなたがどのように決めるのか、相手方が納得しない場合にはどのような対応をされるのか伺います。
 次に、提案施設はいつごろ決まるのかということでございますけれども、関連して、地元の業者あるいは地場産業の採用につきましても一般質問で何回かお尋ねしてありますので、その辺も含めてご見解を賜りたいと存じます。
 次に、エのサービス購入料の支払い予算についてですが、毎年一般会計に計上されるとは思いますけれども、どのような形で計上されてくるのか、ご説明をいただきたいと思います。
 次に、オの市民サービスデーにつきましてですが、説明で年間3日ということでございますが、根拠を伺おうと思ったんですけれども、3日に決めたようでありますが、できれば2カ月に1度ぐらいがよろしいのではないか、そういう希望を持っております。そして、あわせて敬老月の9月に高齢者特別サービスデーというような形で柔軟に対応できないものかどうかも伺っておきたいと思います。
 次に、カの使い勝手でございますが、これは簡単に、施設の中でアルコールの販売、また飲料等も当然認めていくと思いますけれども、念のために伺っておきます。さらにまた心配するんですけれども、設計図等を見てみましても仮眠室のような小さい部屋が見当たりませんが、仮の話として、たしか夜10時まで開設するということでございますが、帰れない人、居残ってしまったようなお客さんがいた場合の対応はどのようにお考えになっているか。まだ今の段階では無理かと思いますけれども、もしお考えがあればお伺いをしたいと存じます。
 次に、キの平常年におきます年間収支予算の規模と会社側の利益はどの程度見込まれておりますのか、教えていただきたいと存じます。
 最後の設問ですけれども、第23条の温泉機能についてという設問でありますが、これはご案内のとおり、本件の温泉を掘ることに対しまして浴場組合の方から9月に陳情が出、さらにここで11月26日に今度は建設反対というような形で陳情書が提出されております。9月の継続案件とあわせて今回また委員会で審査されるわけですけれども、現段階において市当局が組合との話し合いの中でどの程度進み、また円満に解決できる見込みがあるのかどうか、ご見解を伺いますし、また、環境文教委員会の方に付託されますけれども、できることならひとつ真摯に話し合いを持ちまして、この公的な事業を円滑に進めさせていただきたいことをお願いする一人でございます。以上簡単ですけれども、ご答弁願います。
○岩井清郎議長環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長本事業の契約相手方でありますベイスパ市川CC株式会社の代表取締役の経歴についてでございますが、昭和46年、大和工商リース株式会社に入社し、平成10年、大阪支社長、それから平成12年、取締役に就任し、企画建築事業部副事業部長、福岡支店長をやられ、それで平成14年、東京支店長関東地区担当東京本店長、そして平成15年、企画建築事業部東関東担当取締役となっております。役員構成については7名で、株式の持ち分は2,000株で、従業員数については現場の運営、支配人を含め社員4名と派遣社員3名程度、コアスタッフ1班10名程度を3交代で30名程度予定しております。また、本事業については大和工商リース株式会社グループの提案において、地域経済への貢献として事業参加協力、人材活用等が表明されておりますことから、地元企業からの問い合わせ等については大和工商リース株式会社千葉支店を窓口にして対応を依頼しております。今後は、契約相手方でありますベイスパ市川CC株式会社が設立されましたので、具体的な契約交渉ができる体制となったことから、地元企業についても事業参加協力、人材活用等についても積極的に働きかけることとなります。
 2点目の入場料、駐車料金等はいつごろ、だれが決めるのかということでございますけれども、入場料につきましては、市が提示しました要求水準書に基づき提案された事業者の提案が基本となります。主な料金につきましては、プールゾーン、2時間で大人400円、子供200円、ふろゾーンは2時間で大人600円、子供300円、それに入湯税大人100円で、ジム、フィットネスゾーンは600円、駐車場施設利用料は300円を予定しております。なお、高校生につきましては大人扱いとさせていただきます。
 次に、別紙8のペナルティーの認定についてでございますが、ペナルティーの認定につきまして、別紙8につきましては、運営期間中に市民に対するサービス水準を維持するため、モニタリングを行い、それに伴う市が事業者に対して支払うサービス購入料の減額措置等について定めたものでございます。契約約款の規定において日常の業務報告を義務づけており、事業者は運営業務計画書、維持管理業務計画書、修繕業務計画書を市に対して報告するよう求めております。なお、このペナルティーについては、相手が言うことを聞かない場合はどうするんだというようなお話でございますが、私どもは運営協議会を設置しましてモニタリングの内容とペナルティーとなるレベルの協議などを行っていくつもりでございます。
 提案施設はいつごろ決まるのかにつきましては、本事業においては事業者が公募し、選定された段階で決定しております。今回の提案ではスタジオ、トレーニングルーム、体力測定室が提案施設となります。提案施設の設備等の具体的な内容については、契約後の基本設計、実施設計後になります。
 次に、エの別紙5のサービス購入料についてお答えいたします。本契約約款において、市は事業者が実施する本施設の施設整備及び維持管理、運営に係る費用の総額から、本施設の施設利用料収入及びその他の収入を差し引いた額をサービス購入料としてあらかじめ定め、事業期間にわたって平準化して支払うこととなっております。事業者に支払われるサービス購入料は、運営が開始される平成17年11月1日から平成32年10月末日までの各年度四半期ごとに支払うこととなります。この予算については、各年度ごとの委託料として計上することになります。
 次に、38条の市民サービスデーについてお答えいたします。本事業においてサービスデーを平日3日間としてこれを契約約款に定めたものでございます。このことから、サービスデーをふやすことは不可能でございます。
 次に、施設の使い勝手についてお答えいたします。アルコールの販売につきましては、許認可等の必要な手続を行った上で飲食施設等で販売する予定となっております。また、閉館時間に残っている利用者の対応についてのご質問でございますが、閉館時はすべて利用者が退場することを確認した上で閉館することとなっております。さらに、仮眠室につきましては設置をいたしません。
 次に、平常年における年間収支規模と会社側の利益をどの程度見込んでいるのかということでございますが、年間収支規模は3億3,750万円で、利益については内部留保金として約270万円でございます。
 次に、23条の温泉機能についての公衆浴場との問題でございますが、私ども14年の10月29日から昨月19日まで組合と14回の協議を行っております。市といたしましても、公衆浴場組合と積極的に意見交換を行い、双方の事業によい結果が生まれるよう、利用促進、振興の面で協力関係を構築し、共存の方向を探っているところでございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長答弁が終わりました。
 松永修巳議員。
○松永修巳議員ご丁寧にご答弁ありがとうございました。数点、再質疑させていただきます。
 高校生の料金扱いですけれども、決まってしまったということですけれども、残念ということしか言えないんですけれども、せめて大人と子供の真ん中ぐらいにしてやりたかったなという考えを持っています。プールの場合、400円と200円ですから300円とか、まあ、おふろの方はそう高校生は行かないと思いますけれども、温泉が出るということになると、また話は変わってきます。ちなみに、参考ですけれども、市の手数料条例の中で、市の少年自然の家、これは市民は無料ですけれども、市外の利用者は大人も子供も区別もございません。一律使用料というんですか、入場料は2,250円ということで、市外からの利用者には大変不評を買っていますので、参考までに申し述べますけれども、これらの改善もひとつ考えておいてほしいと思います。
 それから市民サービスデー、もう3日で決まったということですが、この3日間は、例えば3カ月に1度とか、あるいは特定にもう決めてしまうのか、この点ご答弁をいただきたいと思います。現状では増加は不可能ということですから、いたし方ございませんけれども、ぜひひとつ今後の問題として含んでおいてほしいと思います。
 最後に、組合の陳情の関係ですけれども、14回も話し合いを持っているということで、大変市の方も誠意を持って対応していることについては敬意を表します。どうぞひとつこれだけの事業ですから、円満な話し合いをもって解決されることを望みまして、私の質疑を終わります。1点だけご説明ください。
○岩井清郎議長環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長サービスデーの3日間につきましては平日ということで、これから細部について、いつサービスデーとするかということについて事業者と今後打ち合わせして、できれば市制施行のそういうところとか、何かいい日ができればいいなというふうに考えております。
 以上です。
○岩井清郎議長よろしいですね。
 この際、都合により10分間の休憩をいたします。
午後5時4分休憩


午後5時17分開議
○岩井清郎議長休憩前に引き続き、会議を開きます。
 日程第8議案第43号の議事を継続いたします。
 坂下しげき議員。
○坂下しげき議員通告に従いまして順次質疑をいたします。
 まず第1に、事業継続性の確保について質疑をいたします。先順位者がSPCが破綻した場合の対応について質疑をされましたので、重ならないように質疑をいたします。
 まず、市はSPCが破綻したときや緊急な事態に陥ったときなどでも、公共サービスを停滞させないための措置を定めておくことが必要であります。そこで、第1に、私の方からは危険回避の方法の1つである保険について質疑をさせていただきます。特定契約約款第5条に、地方自治法や市川市財務規則等の規定にある保証金の列挙規定がありますが、本契約約款は建設期間中の保証及び運営期間の保証の2つに分けられていますので、それぞれの保証についてお尋ねをいたします。
 第1の1点目といたしまして、建設期間中の保証については本契約締結時までに行うものですので、既に加入保険については協議されていると思われます。したがいまして、第5条第1項の何号の保証を受けるのか、そのことにつき市として要望したのか、お答えください。
 第1の2点目といたしまして、運営期間における保証についてお尋ねをいたします。この維持管理運営業務の保証については、多分履行保証保険になるかと思いますが、現在の我が国の保険市場においては保険契約期間が1年とされることが通例であります。つまり、1回の保険契約期間が1年ですと、余熱利用施設の運用年数より保険保証期間が短くなってしまいます。したがいまして、契約約款上でその保険契約期間を踏まえた保険契約の更新の義務づけと、その更新ごとに市が保険の付保状況を確認できるような方法を約款上で明文化し、契約相手方に対して保険の写しを提出させるように義務づける必要があると考えられます。このような保険契約の確認規定についてどのようにされるのかお答えください。
 第1の3点目といたしまして、緊急時などに即応体制がとれるようにSPCの親会社に履行保証を求める旨の協定を結ぶことも必要でありますが、そのような準備はあるのかお答えください。
 次に、第2の融資団との協議についてお尋ねをいたします。
 融資団との協議については約款の第107条に規定がありますが、通常、契約締結の前後にSPCに融資を行う銀行団からダイレクトアグリーメント、いわゆる直接契約の提示があります。
 そこで、第2の1点目といたしまして、その直接契約書の具体的な内容についてお答えください。
 その際、次の点について特に具体的なご答弁をお願いいたします。
 その1といたしまして、SPCが事業遂行困難となった場合における金融機関の介入による事業再建の取り決めについて。
 その2といたしまして、金融機関の資金供給停止や担保権実行に際し、市が事前に調整が行えるような取り決めについて。
 その3といたしまして、市が事業契約を解除する事由が生じた場合の金融機関への通知について。また、契約を市が解除する前の金融機関の事業再興機会の確保についての取り決めについて。
 その4といたしまして、SPCの破綻に伴い、金融機関等第三者が事業の継承を要求し得る場合に、事業の継続及び公明性を保てるような取り決めについて。
 その5といたしまして、期限の利益喪失等一定の事項が生じた場合の相互通知義務について。
 その6といたしまして、直接契約の公表について。
 以上の点を含めてお答えください。
 第2の2点目といたしまして、契約相手方が施設の運営期間中に付保すべき保険に火災保険がありますが、その保険金の扱いについての金融団との協定についてお尋ねをいたします。通常、火災保険の保険金請求権については、融資金融機関が担保権を設定します。つまり、火災が発生し施設の重要な部分が損壊した場合、融資金融機関は事業が終了したとみなし保険金を融資の弁済に充当することを要請するでしょう。一方、市としては、保険金を使いサービスの継続を図らなくてはなりませんので、市は火災保険の対応についてあらかじめ融資団と協議して直接契約書で明記する必要があります。その内容についてお答えください。
 続きまして、第3の瑕疵担保責任についてお尋ねいたします。
 約款第67条において瑕疵担保責任について規定されておりますが、民法第638条第1項で、工作物の種類により5年と10年の定めがあり、この特例規定として、特別法に瑕疵担保責任の存続期間が一律10年となっているものもあります。従来、公共工事の請負契約による瑕疵担保責任の存続期間は、当該施設のような場合原則2年間であり、故意または重大な過失による場合は10年間であります。そして、今回の約款第67条は90日になっております。民法その他の10年の規定からすると大変短くなっておりますが、当該契約はBOT方式による事業終了後の所有権の移転になりますので、瑕疵担保責任を10年にすると、かえって事業者の負担になり、適正ではないと思います。しかしながら、BOT方式の場合でも、瑕疵担保権の行使期間は通例として90日または180日または1年とされることが多いと私は認識しております。したがいまして、第3の1点目といたしまして、この契約において通例としては一番短い90日の期間にした理由をお答えください。
 第3の2点目といたしまして、SPCは事業終了後に解散されるケースが多いと推測されますが、解散後に瑕疵が発覚し、賠償請求の時効期限内であった場合の取り決めについてはどのようになっているのか、お答えください。また、事業終了後一定期間が経過するまで事業者は解散してはならない旨の規定を定めることはないのか、お答えください。
 第3の3点目といたしまして、契約相手方が建設請負人に本瑕疵担保債務を履行する旨を定めた保証書を市に提出させるような義務規定を置くことは考えられなかったのか、お答えください。
 続きまして、第4の遅延損害金についてお尋ねをいたします。
 まず、遅延損害金については、約款第19条に契約相手方の遅延利息の規定があり、第71条に市の遅延利息の規定があります。どちらの条文も遅延利息を年利8.25%に設定してあります。国の遅延損害金に対する規定は、第19条の場合は国の債権の管理等に関する法律施行令に規定があり、第71条に対する規定は政府契約の支払遅延防止等に関する法律に規定があります。国の解釈によると、地方自治体の場合は約款第19条の場合も第71条の場合も後者の法律を準用することになっておりますので、法務大臣告示によると3.6%を下らない率でよいわけであります。したがいまして、第4の1点目といたしまして、8.25%は違法ではありませんが、3.6%にしていない理由についてお答えください。
 第4の2点目といたしまして、SPC解散後に債務不履行または不法行為による損害賠償請求を行うことになった場合の取り決めについてお答えください。
 第5といたしまして、サービス水準の確保についてお尋ねをいたします。この点につきましては、先順位者と重ならないように質疑をいたします。
 第5の1点目といたしまして、モニタリングの委託契約料についてお答えください。
 第5の2点目といたしまして、随時モニタリングについてお尋ねをいたします。随時モニタリングの場合は必要に応じて行われることと思いますが、その具体例をお答えください。
 第5の3点目といたしまして、契約相手方のペナルティーに対する異議申し立て機関でもある運営協議会について、その人選の中立性についてお答えください。また、運営協議会の審議内容については公表されるのかもお答えください。
 以上で1回目の質疑とさせていただきます。
○岩井清郎議長環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長ご質問が非常に多いので、私の方から漏れが相当あるかと思いますけれども、その場合はまたご質問していただきたいと思います。余熱利用施設運営PFI事業にかかわる大きく5つのご質問についてお答えさせていただきます。
 本事業は、契約期間を18年間と長期にわたる事業を契約相手方に実施させるため、事業の継続性、安全性、安定性が求められているところでございます。
 第1番目のご質問であります事業継続性の確保につきましては、設計、建設工事期間と運営期間と大きく2つに分けた事業継続性の確保について求められるものでございます。設計、建設期間についての事業継続性の確保につきましては、第5条第1項の(4)において履行保証保険契約の締結を義務づけており、それで対応することになります。これは、従来の工事請負契約でも設定しているもので、建設工事が確実に施行されるように担保として事前の防止体制を図るものでございます。本事業では、建設期間だけでなく、設計期間も保証期間に含めることで、その安定性が増すように定めております。運営期間についての事業の継続性の確保につきましては、運営開始予定日までに第5条の第2項に定められた額を、第5条第1項の(1)また(2)の方法、現金または有価証券の方法を選択して保証を行うことになります。この保証金の取り扱いにつきましては、契約相手方の債務不履行による契約解除として契約相手方の債務不履行に伴う違約金と相殺することが定められております。
 緊急時のSPCの親会社との協定についてでございますが、PFI事業の特色として、構成員となる企業とは独立した法人としてSPCが設立されることで、構成企業が破綻した場合でも、そのリスクを構成員となる企業と切り離し独立性を確保することができ、その結果として事業の継続性と安定性が図られるものとなっております。また、資金の調達方法につきましても、従来の親会社等の保証によるコーポレートファイナンスの融資ではなく、その事業の採算性、継続性、安定性による事業計画を評価して資金を融資するところのプロジェクトファイナンスとすることで、資金面でも事業継続性を確保しているものでございます。
 2の融資団との協議についてでございますが、本事業はPFI事業として実施することから、一般的な先ほど申しましたコーポレートファイナンスではなく、プロジェクトファイナンスとして契約相手方に対し融資を実行することとなります。この融資につきましては、UFJ銀行、千葉銀行が融資団を組織し、契約相手方に対して13億円の資金を融資することになります。本契約締結後に市と融資団とが直接契約を締結することを条件として融資契約を締結し、運営開始時に合わせて融資を実行することとなっております。この融資団との協議につきましては、ご質問者も言われましたように、第107条で、市は本事業に関し融資団と協議することができるとしております。PFI事業の継続性は、自治体のみならず契約相手方へ融資を行っております融資団にとっても極めて重要な事項であり、特に契約相手方が破綻した場合、事業資産の売却や他の利用目的で民間転用が困難なPFI事業では、事業の継続性を前提にしたサービス対価の支払いが唯一有効な資金回収の手段となります。そのため、融資団は事業の遂行が困難になった場合に事業を再構築し、事業の継続をみずから積極的に実施しようとする強い動機を有しております。事業が破綻しないよう独自の監視をし、健全性のチェックを行うもので、そこで事業継続に向けて利害が一致する融資団と市が歩調を合わせ、効率的に事業の継続性を見守るため、直接契約という形で取り決めすることが市と融資団との協議事項となります。この直接契約の詳細につきましては、第107条の1から4を前提としまして、契約締結後に市と融資団との間で協議を行い、契約相手方と融資団との間で融資契約が締結されるまでに定めることとなっております。
 次に、瑕疵担保責任についてでございますが、有償契約の当事者が給付した目的物に瑕疵がある場合に負担する損害賠償その他の責任を瑕疵担保責任と言い、地方公共団体の契約では売買契約及び請負契約の瑕疵担保責任が重要となっております。
 市川市の建設工事請負契約約款において、建物、設備においては瑕疵担保責任を1年間と定めております。本施設は、運営期間において民間事業者の所有となっていることから、施設を譲り受けた後に瑕疵担保責任が生じることになり、第67条に基づき90日以内に発覚したときは請求することができ、その請求について当該瑕疵担保を知ったときから30日以内に行う旨を定めたものでございます。施設を譲り受ける時点での程度については、15年を経過した後の建物でございまして、経年劣化を前提として譲渡前検査時に設置する運営協議委員会のメンバーに、市と事業者のおのおのが選任した技術的な知識を有する者を加えてルールを取り決めて実施することとなります。契約相手方は、契約終了後は速やかに組織を解散し整理することを望んでいること、また、瑕疵担保責任の長期間の設定は過大なリスクとなると認識していることから、市と事業者、融資団とおのおのの弁護士も含めた契約交渉により瑕疵担保期間を90日間と定め、請求期間を30日と定めたものでございます。最近の事例においても90日間から120日の設定が多く見られております。
 次に、遅延損害金についてでございますが、本契約約款では、契約相手方の責めにより運営予定開始日の遅延の場合は、建設費に年8.25%の割合で遅延損害金を市に支払う旨を第9条の第3項で定めております。また、市の支払い遅延の場合、遅延した金額の年8.25%の遅延損害金を乙に支払う旨を第71条で定めております。互いに対等の立場での契約であることから、契約相手方との協議を行い、同じ率で定めたものでございます。この年8.25%の設定につきましては、市財務規則第119条の第2項で、契約の変更等による遅延利息年8.25%に準じたものでございます。
 次に、(5)のサービス水準の確保についてでございますが、本事業は、契約相手方の提案で示された業務内容が継続的に市民に対して変わらぬサービスの確保をすることが本事業の継続性を確保する要素であることから、本契約約款において運営期間中のモニタリングによる検査の実施を定めて、その結果によってサービス購入料の減額できる規定を第57条で定め、別紙8モニタリングとサービス購入料の減額等の措置で、その基本的な流れを示しているものでございます。また、別紙8の2の5で業務改善が認められない場合の契約解除を定め、これを契約相手方の債務不履行による契約解除として第69条に定め、70条では契約相手方の債務不履行に伴う違約金損害賠償の適用について定めることで、毎年度のモニタリングを行うことの重要性を契約相手方に認識させ、長期にわたる事業期間においてサービス水準の確保を図り、契約相手方自身の事業期間におけるその経営状況及び財務内容をチェックするという面があるものでございます。モニタリングの詳細につきましては今後のこととなりますが、本事業の開始前までに契約相手方から提出される運営業務計画書、維持管理業務計画書、修繕更新業務計画書に基づき市と契約相手方と協議を行い、具体的なモニタリングの項目と内容、ペナルティーのレベル、判断基準等を決定することになります。市では、これを協議する組織として運営協議会を定めておりますので、そこで対応することとなります。
 運営協議会の審議事項の内容につきましては、さきに述べましたことを含めましてご説明させていただきますと、設計、建設期間中は、契約約款、要求水準、設計図書及び応募者提案に従って、工事内容と工程等についての協議の確認、完了確認等の事由による協議と確認、相互が想定していない事由が発生した場合の協議、運営期間中は運営業務計画書、維持管理計画書、修繕更新業務計画書の記載事項についての協議と確認、モニタリングの内容とペナルティーレベルの判断基準等の協議と確認、改善勧告に対する是正状況の確認、相互が想定していなかった事由が発生した場合の協議につきましては、その事由に応じた関係者を招集し、その協議と対応を実質的に行う組織として設置するものでございます。また、この内容について公開するのかの判断でございますが、契約相手方に公開することで不利益が生じる可能性がある事項、例えば契約相手方の再建計画に係る協議事項等を除き、一般的な事項は公開する方向で考えております。また、火災保険についての直接契約につきましては、今後契約成立時に、金融機関と検討することとなっております。
 以上でございます。
○岩井清郎議長坂下議員。
○坂下しげき議員ご答弁をいただきましてありがとうございました。ちょっと早口でよろしくお願いします。
 まず、新しい事業ですので、契約締結に至るまでのプロセスにはまだ市としての一貫性やイニシアチブがないようであります。したがいまして、市民利益を守る立場から質疑をいたしますので、できればPFI推進の担当部長からご答弁をいただきたいと思います。
 第1といたしまして、付随契約書や協定、覚え書き等は公表の対象になるのか、お答えください。
 第2といたしまして、遅延損害金について、今急いで財務規則を確認させていただきましたが、財務規則は約款で言う第19条の事業者の遅延損害金についての規定ですので、市の遅延損害金の規定である約款第71条は3.6%が可能であり、また、その方が市民利益であると考えられますので、もう1度ご答弁をいただきたいと思います。また、財務規則の改正はなく、すべてのPFI契約もこのままであるのかをお答えください。
 第3といたしまして、瑕疵担保責任について、BOT方式の場合の瑕疵担保請求期間が180日または1年に延ばせなかった決定的な根拠及びそれが市川市のPFI契約の共通認識であるのか、お答えください。
 以上でございます。
○岩井清郎議長環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長お答えします。
 180日にならなかったのかというご質問でございますが、先ほど申しましたように、ご質問者もご存じのように、SPCという会社も、事業が終わった時点でこれは特定目的会社でございます。そういう意味では早く解散したいということで、これらにつきましても私どものコンサルタントを含めました弁護団、また相手方の弁護団を含めました事業者との協議の中で、90日、30日ということの120日という形で決定したということでございます。
 それと、財務規則の8.25ということにつきましても、私ども先ほど答弁しましたように、事業者と市と同等のことという形で、割合という形で8.25という形で決め、それは市で言うと財務規則の119条にあるということでございます。
 また、PFIの瑕疵担保の90日間の、先ほど言いましたけれども、契約のガイドラインの中の規定でも90日間の規定がありますので、相手方との交渉、先ほども言いましたけれども、これは市単独だけの事業じゃなく、事業者、市、それから市民がメリットがある、お互い三者がメリットがあるという形でのPFI事業ですので、お互いのリスク分担ということもございますので、その辺でご理解をいただきたいと思います。
 以上です。
○岩井清郎議長次に、宮田かつみ議員。
○宮田かつみ議員先ほどの議論を聞いていると大変疲れてきちゃって、なかなか質疑しづらくなってきましたけれども、大分議論は尽くしてきたのかなという気がします。数点についてお尋ねをしたいと思います。議案第43号について数点伺いたいと思います。
 このシステムといいますか、この施設は、基本的にはPFIで生み出されるサービス購入料と、それから市民あるいは利用者が利用する利用料といいますか、使用料といいますか、その両方で1年間で約3億4,000万円ぐらいの費用がかかるということを先ほどの答弁で言われていましたね。市民が負担する分は、直接負担される部分は、高いか安いか、いいか悪いかでそこで払うわけですから、そこは今回問題にしていないわけですけれども、いわゆる間接的に市民が負担する管理費ですね。1年間で約1億7,000万円のサービス購入料を市がSPCへ払うということであります。これらの費用については、基本的には契約書の中にございます契約金額から割り出されているわけですね。この建物自体は鉄骨の耐火構造でつくるということでありますけれども、通常の民間ですと34年間の法定耐用年数だという定義がありますね。それを建設費15億5,000万円、1年間の維持管理費として3億6,000万ですとか、もろもろ入れまして26億5,800万円で15年間でフィックスをするというところですね。これは、簡単に話せば、例えば役所がコピー機を5年間でリースをするというような形と考え方がちょっと似ているわけですね。そこに、先ほど来問題が出ていた、例えば火災が起きた場合の瑕疵担保はどうなるのとか、中間で解約した場合にどうなるのとか、使用料を15年間の中でサービス購入料ですね。フィックスされた26億円を15年間で払うことは高いんじゃないかということでございます。この15年間の契約期間をもう少し、例えば耐用年数と比例したような形で長くすることによって、確かに金利は若干ふえますけれども、月の購入料としては大分下がってくるわけですね。ちなみに、私ざっと大ざっぱな計算をしてみたんですけれども、30年で契約をしますと、15年ずつ更新をするとしても結構ですけれども、そうするとサービス購入料が半分以下になるんですよね。その辺についてどうお考えなのか伺いたいと思います。
 それから、中途解約の場合に、何人かの方が質疑をされていましたけれども、もう少し詳しく教えていただきたいんですが、15年間で施設費、それから運営サービス、維持管理費等々をフィックスしたものを、例えば10年間で解約をするというふうになったときに、34年間で償却するものを15年間でフィックスしているものの負担分が、この契約の中では残存価格という形で最後にしておりますけれども、その残存価格が正しく算出されるのかどうか、その辺をお尋ねしたいと思います。
 それから、先ほど前任の方が言われていた、火災が起きたときの融資と火災保険の関係ですね。この辺を1点詳しくご説明いただけますでしょうか。
 以上。
○岩井清郎議長環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長今回のPFI事業で行った応募条件等、実施方針、また応募要項等におきまして、確かに15年間という形での応募を行ったところでございます。これは事業者の応募状況も含めまして、事業者のリスク、それからいろいろなリスクや何かで応募できるかどうかと、いろんな条件がございます。確かに一面だけで見れば、30年という形でやれば、それはそれでの建物等のあれについてはそういう形で出るとは思いますけれども、これは事業者としてもこの事業をやることによってのメリットを考えて事業参加するということでございますから、先ほども申しましたように、これはお互いに市と事業者のリスク分担も当然必要だということでございます。
 それと、ご質問者の1つの考えとしては、9月議会のときからもお話がありました簿価という形でのことでございますが、先ほど言いましたように1つの考えとしては理解いたしますが、今回の本事業は、先ほど申しましたようにPFI事業として実施するに当たりまして、PFIのBOT方式、BTO方式の採用の検討から、有償譲渡、無償譲渡のケースを想定して今回事業期間終了後に施設を市に無償譲渡するBOT方式を総合的に判断して適当であると考え、募集要項に事業方式として先ほども言いましたように定めたものでございます。
 法定減価償却だけを限定しますと、BTO方式の方が施設建設後市の所有となり、法定減価償却は発生しませんので、税的要因が最も有利に働き、有償譲渡よりもよい結果が試算上では得られるということだと思います。こういう方式ですとBTO方式が常に最良の方法となってしまいます。しかし、PFI方式の可能性を探る上で、どの事業方式を選択することが、先ほども申しましたけれども、市、事業者、金融機関の三者で一番合意が得られ、また、それによりまして公的財政負担の縮減が図られ、市民に対して良質なサービスが提供できるかを総合的に判断することが大切であると考えまして、そういう意味で、私どもは平成13年度に1年かけましてPFIの可能性調査を実施しまして、実施方針を策定しまして公表することで市場の参加意欲を確認し、特定事業として本事業を選定しまして、募集、選定、契約を経て今回の契約議案として上程したところでございます。
 市がこの手法を採用した正当性は、市場においても評価されたと判断しておりますし、民間事業者選定審査委員会におきまても、これにつきましては適当である旨の承認をいただいております。今回のこの選定委員につきましても、専門分野を含めPFIに対しまして経験のある方を依頼しておりまして、市のPFIに対する方向性につきましても助言をいただいて進めてきたものでございます。選定委員の9名のうち、内閣府のPFI推進委員とか、大学の教授とか、PFIの協会の方とか、こういう方9名と私ども職員2名が入りましての委員会で、総合的に確認していただいたところでございます。
 本事業につきまして、譲渡方式を有償譲渡方式でなく無償譲渡とした理由につきましては、無償譲渡の場合、SPCの会計上、市からの施設整備にかかわる支払いの収益計上時期と法定減価償却による費用計上時期のずれが大きく、有償譲渡に比べ負担が大きくなるというデメリットがあります。有償譲渡の場合は、最終譲渡金分、毎年施設整備分の支払い額が小さくなり、利益額が抑えられ、無償譲渡に比べ負担が小さくなるというメリットはありますが、ただし、有償譲渡の場合は次のようなデメリットも発生することになります。事業期間時に譲渡金分を一括して支払うため市の財政負担が平準化しないこと、SPCにとって残存価値分の資金回収が15年以降となることから、施設整備の回収が遅くなり、民間事業者の参入意欲が低下すること、市側で15年後に譲渡金分を買い求めるための新たな予算確保義務を生じるとともに、市が残存価値と時価のどちらかの価格で買い取るのか、幾らになるのかなどを適正に評価することが課題となります。
 次に、中途解約の場合ですけれども、本条に基づき本契約が終了した場合、市は本施設を下記の算出によって計算される金額において、残存価格とは事業者からの提案をもとに協議して、本契約で定められた提案施設部分の施設整備費相当額について、期間15年の定額法の減価償却計算により算出される買い取り日における残存価格ということでございますけれども、買い受け、原則として分割払いにより事業者に対して支払い、本施設の所有権は市に移転する。なお、運営開始後に市が本施設を買い受ける場合、第6条第3項及び5項に準用してやるものでございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長宮田議員。
○宮田かつみ議員余り長くなっちゃって、何から話すかわからなくなっちゃうんですけれども。
 まず、1点目にお答えいただきました件ですけれども、問題は、部長が9月議会でも今回でもお答えになっていらっしゃる、SPCで算出した費用から比較して、PFIの算出価格の比較をした場合、えらい本市が有利になるということからまず物事が発生しているんだと思うんですね。あともう1つ、BOTでやることによって、ファイナンスが全額出しづらい、期間が長くされづらいということから、15年の中で建設費をフィックスせざるを得ないのではないか。先ほどいみじくもおっしゃっていた金融機関、事業者、それから市川市という三者で協議をして、お互いの共通認識が得られたということでありますけれども、PFI自体の基本的な考え方としては、そこに市民が入るはずなんですね。利用するわけですから。そうすると、市民の利用費が、私が先ほどから申し上げているそもそもの設定の中の、いわゆる間接的に市民が負担する分ですね。税で払う部分、このものについて非常にそこが高くなるのではないかと。そして、何で金融機関あるいは提案事業者のために15年間でフィックスをせざるを得なかった事情をつくらされたのかというところを、もう少し鮮明に伺いたいというふうに思うんです。
 あとの調整、解約時の精算につきましては、その辺から全部が関係してくるものですからくどくなるし、また私の後にも何人か質疑される方がいらっしゃるようですからそこで伺うとして、その2点についてお尋ねをいたします。
○岩井清郎議長環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長15年間にしたというのは、私どものPFI事業、先ほども申しましたけれども、こういう形での設定をさせていただきましたのは、この事業、法定原価や何かですと建物については30年、また設備関係では15年というような原価償却がございますけれども、この事業をPFI事業としてやっていくに当たっての私どもの事業選定におきましても、バリュー・フォー・マネーがあるということ、これは質的、金額の面だけではなく、これは先ほどご質問者もおっしゃられておりました市民のサービス、これにつきましても定性的なものですけれども、非常に高いものがあるということで今回決めたわけです。そういう形で15年間という形の提案募集要項をやらせていただいたところでございます。
 有償と無償のメリット、デメリットをいろいろ言っていますけれども、私どもとしてはPFI事業によります市の財政の平準化といいますか、そういうもの、それから事業参入意欲を高める点ということも考えまして、これがPFI事業として成り立つということも非常に大事な、そういうことで今回の15年という形の設定はさせていただいたところでございます。
○岩井清郎議長宮田議員。
○宮田かつみ議員ちょうど9月と同じようなことで、何か水かけ論みたいな話になっていっちゃうんですが、私は今の市がやろうとしている契約の内容について、すべてを否定しているわけじゃないんですね。ただ、期間を長くすることによってよりベターになるんじゃないか、そういう話です。そして、先ほど部長が言われていた市民サービスという点では、内容は変わらないんですから。例えば、30年になったからといって、契約のサービスの内容が変わるんでしょうか。変わらないと思いますよ。要するに、市民1人当たりの利用者に対しての負担額が軽くなると。それから、VFMのお話も言われていましたけれども、その辺はSPCから比較した場合に大きくVFMが出る、これは当然なんですよ。ですけれども、逆に言えば、15年から30年に変えたことによって、より一層またバリュー・フォー・マネーの捻出ができるというふうになるような気がするんですね。これはもう大分時間もたっておりますし、多分また再質問をさせていただいても同じようなお答えをいただくのかなというふうに思います。委員会の中でその辺についてゆっくりひざを突き合わせてやっていただきたいというふうにお願いをして終わります。


○岩井清郎議長お諮りいたします。本日はこれをもって延会することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長ご異議なしと認めます。よって本日はこれをもって延会することに決定いたしました。
 本日はこれをもって延会いたします。
午後6時7分延会

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