2004年3月4日　会議録

会議
午前10時３分開議
○岩井清郎議長　これより本日の会議を開きます。

○岩井清郎議長　この際、日程第１議案第51号市川市平和基金の設置、管理及び処分に関する条例の一部改正についてから日程第21議案第78号平成16年度市川市病院事業会計予算までを一括議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　高橋亮平議員。
［高橋亮平議員登壇］
○高橋亮平議員　フォーラム市川の高橋亮平でございます。会派に所属するのは、小岩井清議員、鈴木啓一議員、そして私、高橋亮平でございます。会派を代表して質疑をさせていただきます。
　それでは、通告に従いまして、大きく施政方針、当初予算、当初予算に関連する条例の３つに分けて質疑をさせていただきます。
　まず、施政方針に対してお伺いいたします。
　大きく１点目として、市政運営の基本姿勢、(1)として市民満足度を高める行政経営に関してお伺いいたします。
　まず、①として業務フロー、ＡＢＣ分析（活動基準原価計算）についてお聞きします。本市では2003年度から改めて行政業務の見直しのため、民間企業では早くから使われている業務フローやＡＢＣ分析（活動基準原価計算）を導入しました。行政の主観での評価ではなく、第三者の第三者的視点で行政評価を行うということに対しては評価をいたしますが、一方で、こういった行政評価を行うためのコストと職員の負担がふえていますが、費用対効果が具体的にあらわれているのでしょうか。施政方針の中では、「これにより、一部の部門では職員の配置を見直し、市民サービスに直結する業務に振り向けることが可能となりました」とありますが、具体的にどのようなデータが出て、それをどのように考察した結果、どのような結果が出たのかについてお伺いしたいと思います。お答えください。
　②として事務事業評価、行政コスト調査についてお聞きします。事務事業評価や行政コスト調査についても既に導入をしていますが、あわせて具体的な効果について、コストや職員の負担も考慮した上でお答えください。
　③として、バランス・スコア・カードについてお聞きします。本年度より、さきに挙げた評価方法に加えバランス・スコア・カードの導入を考えているようですが、市長の答弁を聞くと、市民満足度の向上のための行政経営システムであり、財務の視点、行政プロセスの視点、人材育成と活用の視点、市民満足度の視点など多面的な評価システムとのことでした。今回新たに上がったバランス・スコア・カードは、政策評価を業務フローレベルなのか、それとも１つ１つの業務にまで行うのか、どの程度まで行うのか、また活用の方法について具体的にお答えください。
　次に、④として、業務評価全般と市民満足度についてお聞きします。さきに挙げた多面的な評価を行うという点については評価もいたしますし、積極的に行っていただきたいとも思います。しかし、今回の提案も含めて、こういった指標では市民満足度の評価になっていないように感じます。市民満足度の評価基準をどのようにとらえているのか、また、今後の行政評価とその活用について、どういったことを想定しているのかお答えください。
　市民ニーズ調査等を行い、総合市民相談課では、約２年ぐらいこの調査を行っているということでございます。先日の市長の答弁でも、こういったデータのデータベース化、そういったことを行うということが言われました。この重要性もわかりますが、一方で、その活用方法が提示されておりません。これでは市長がさんざん言っている市民満足度を反映する手段にはなり得ていないのではないかと思います。この点についてもあわせてお答えください。
　次に、(2)として地方主権の時代を担う行政経営に関してお伺いいたします。
　まず、①として構造改革特区についてお聞きします。施政方針の中でも、地方主権とは地方が政策を先取りして、地方が国を動かしていくという構図になって実現するものだとし、中でも地方独自の取り組みを促すためのものとして構造改革特区を挙げており、この考え方には非常に共感いたします。しかしながら、本市のこれまでの実績を見れば、10件の提案を行いながら、特区としての採択の回答が全くないというのが現状でございます。
　先日、１月15日の朝日新聞の記事にもありましたが、つい最近も、６つの特区案、①歩道上の駐輪場の設置、②違法駐車の自治体による取り締まり、③公園内の集会施設の設置、④投票所規制緩和、⑤工場などの容積率の緩和、⑥ＮＰＯへの寄附金の控除対象化などの６つの件が対応不可とされており、うち１件は特区の検討対象にならないとして、事実上却下されました。
　施政方針の中でも述べられているように、全国では既に多くの自治体で特区としての取り組みが進んでおります。こういった状況の中、本市は若手職員のプロジェクトチームをつくるなど検討をしてきたようでございますが、特に⑥は特区の検討対象にならないと回答されるなど、本市の特区のとらえ方について疑問があります。本市の特区に対する認識と今後の方向性についてお答えください。
　次に、大きく②として地方主権の時代を担う行政経営についてお聞きします。施政方針にある地方主権の時代を担う行政経営を目指すためには、構造改革特区に限らず地方行政の新たな試みが必要だと考えますが、構造改革特区以外にこの施策を考えていればお答えください。
　大きく２点目として、新年度の市政運営の重点施策についてお伺いをいたします。
　(1)として、第一次総合５カ年計画についてお聞きいたします。本市では第一次総合５カ年計画をつくり、本年度はその４年目を迎えるわけですが、これまで３年間を行政としてはどのように評価しているのでしょうか。冒頭で行政評価についての質問をいたしましたが、この進行状況や政策評価をどのように評価しているのかをお答えください。
　次に、(2)として三番瀬の再生と行徳臨海部のまちづくりについてお伺いいたします。特に石垣場、東浜地区の土地利用についてお聞きします。先順位者の質疑にもありましたが、江戸川第一終末処理場の地域コミュニティゾーンには、せっかくこの地域での用途取得ができることを考えれば、義務教育施設の設置を第一に考えるべきではないかと考えます。義務教育施設の問題は行徳地域、特に妙典地域では慢性的な問題であり、私自身も小中学校通学区審議会に参加しておりますが、学区変更による対応を目指しておりますが、義務教育施設の新規設置以外に根本的な解決策がないというのが現状でございます。答弁の中では、新たに新設するため、教育委員会内に新設検討セクションを設けたとありました。検討セクションの中ではどのような検討がされており、どういったスケジュールで結論が出るのか、お答えください。
　また、この地域には、現在、教育施設以外にはどういったものが検討として上がっているのでしょうか。教育施設が新設される可能性についても具体的にお答えいただきたいと思います。
　次に、当初予算に対してお伺いをいたします。
　質問に先立ちまして、平成16年度当初予算案説明について意見を述べさせていただきます。
　この資料では、背景としながらも、国の経済状況や政策動向、地方財政対策など、直接市の財政とは関係ない部分について多くの資料がついている反面、本市の財政状況や予算編成の基本的な考え方など、本来伝えるべき内容が薄くなっていることが気になります。１年間の予算を決める重要な議会を行うに当たって、議員に配る参考資料としては非常に不十分な内容になっているように思います。来年度以降については、本市の財政状況や予算編成の基本的な考え方について、しっかりとした資料を作成していただくことを強く要望いたします。
　それでは、質問に戻らせていただきます。
　大きく１点目として、平成16年度当初予算案の増減率0.1％と、財政比率、財務比率の根拠と考え方、今後の財政についてお伺いをいたします。
　平成16年度当初予算では、一般会計の予算規模が16年度1,070億円となりました。15年度1,069億円に対して、前年度増減率0.1％となり、微増とはいえ予算規模は大きくなりました。当初予算案説明の中では、財政収入が大幅に減少するなど歳入全般にわたって大変厳しいものになっているとあります。そこでお伺いいたします。人口増加や福祉に対する需要の拡大を抱え、行政サービスの維持のスタンスをとったものと思いますが、こういった状況にもかかわらず予算規模をふやした根拠についてお答えください。
　次に、本市の財政は、ここで挙げているように、本当に大変厳しい状況にあるのかどうかについてお伺いをいたします。
　厳しい財政の一番の根拠として、収入面では地方税の減収を挙げていますが、本市の財政状況のデータを他市と比較してみました。歳入に占める地方税の推移を見ると、2001年度62.88％、2002年度61.78％、2003年度61.11％と推移しており、いずれも全国675市のデータのうち10番台の高順位であり、類似都市の中では29市ある中の常にトップであります。来年度2004年度の当初予算も62.27％となっております。また、先順位者も触れておりましたが、本市は財政力指数１を超える普通交付税の不交付団体となっており、財政力指数の推移を見ても、2001年度1.011、2002年度1.028、2003年度1.052で、いずれも類似都市では１位と２位を推移しているところでございます。2004年度も当初予算では1.028と対前年度増減0.022になっていることを申し上げておきます。
　こういった財政データによって他市と比べれば、厳しい状況というよりは、むしろ健全財政だということが見えてまいります。三位一体の改革によって、今後も地方譲与税に対する国庫補助負担金や県負担金の減収になる可能性があること、また、不確定な要素に備えて健全財政を維持していくという意図もわかりますが、三位一体の改革では平成18年度までの改革と展望の期間中ということであり、19年度以降には財源移譲は安定し、不交付団体である本市の財政状況は好転すると考えます。行政としては中期的展望をどのようにとらえているか、お答えください。
　また、行政、議会の責任として、市の正しい財政状況を市民の皆さんに誤解がないように理解していただかなければなりません。一例として、当初予算案説明中にある国の三位一体の改革により地方譲与税は増収となるが、これに対する国庫支出金、県支出金の影響額が増収分を上回るという表現について申し上げておきます。予算書を見れば、地方譲与税は所得譲与税が新たに加わったため７億40万円と増収になっております。これに対して国庫支出金は１億1,106万9,000円の減収となっておりますが、県支出金は５億5,439万8,000円の増収となっており、その合計は11億4,372万9,000円の増収となってしまっています。こういった表記をすると市民に誤解を与えることはないでしょうか。所得譲与税譲与額の約７億円の増収に対して、①平成16年度に一般財源化される国庫補助負担金の所得譲与税対応分である５億9,239万5,000円の減収、②一般財源化された国庫補助負担金のうち普通交付税措置のみの対応となったもの3,505万7,000円の減収、③児童保護費国庫負担金の一般財源化に伴う県負担金の影響額２億6,023万3,000円の減収、④平成16年に廃止される国庫補助負担金の所得譲与税対象外である512万8,000円を合計すると、影響額合計が８億9,281万3,000円の減収となり、その差が１億9,281万3,000円の減収となることを言っているのだと思いますが、できれば影響額に出ているのは国庫補助負担金と県負担金だけであり、国庫支出金、県支出金という表現は誤解を招くおそれがあるのではないかと考えますが、どのように考えているのか、お答えをください。市民の皆さんに対して本市の正しい財政状況を伝えるためには、不適当な表現が多いように思います。
　大きく２点目として、平成16年度当初予算の市債に関してお伺いいたします。
　まず、①として市債に対する考え方についてお聞きします。16年度当初予算案における市債は71億4,140万円となっております。16年度の市債は67億8,310万であり、対前年度増減額３億5,830万円、増減率5.3％となっています。当初予算案説明の中でも、歳入全般の大変厳しい状況を市債の活用で補うことで財政調整を行うとあります。しかし、一方でデータを見ると、市川市の公債費比率は13年度が10.64、14年度が10.30、15年度が11.57で、類似団体29市中２位という極端に公債費比率が低いことがわかります。今回の16年度についても11.60になっていることをつけ加えておきます。負債率においても、13年度が1.83、14年度が1.78、15年度が1.81と推移しており、類似団体29市中、こちらも１位と２位を推移しているところでございます。類似団体との比較だけではないと思いますが、他市と比べれば極端に市債が少ないということは明らかでございます。市債残高も、13年度1,369億9,462万4,000円、14年度1,332億1,848万5,000円、15年度1,329億6,387万2,000円、16年度は1,324億93万1,000円と年々減り続けております。他市との比較で考えれば至って健全と言えるのではないでしょうか。こういった状況に対して、本市の市債の状況をどのようにお考えなのかお答えください。
　次に、②として、これまで答弁にあった市債の70億が限度との発言についての整合性についてお聞きいたします。16年度当初予算案における市債は71億4,140万円となっております。70億円をどのようにとらえているのかについて、あわせてお答えください。
　大きく３点目として、人口１人当たりの歳出額についてお伺いをいたします。特に現状の把握と人口推移、１人当たりの歳出額のあり方についてお聞きします。
　当初予算案の中では、１人当たりの歳出額は、16年度が23万789円となっており、15年度が23万1,314円に比べ増減率がマイナス0.2％となっております。本市は全国的にも１人当たりの個人住民税額が高く、13年度は６万9,488円、14年度は６万9,189円、15年度は６万4,808円と推移しており、16年度も６万4,335円となっており、微減ではありますものの、全国675市の中でも20番台という非常に高順位に推移しております。こういった状況を見ると、非常に恵まれた状況にあることがわかります。しかし、一方で１人当たりの歳出額は、全国的にも下から数えて15番以内という低い順位であるというのが現状でございます。本市の人口１人当たりの歳出額は全国順位で示すとすればどれぐらいに位置するのか、また、どのように推移しているのか、お答えください。
　本市の状況を市民の立場に立って言えば、全国有数の住民税を支払いながら、一方で、全国で下から数えた方が早いような歳出しか市民１人１人に保証されていないということになります。行政サービスに直接かかわる財政において、こういった状況であることは、少なくとも市民満足度とは極端に離れたところにあるのではないかとも思います。こういった状況を受けて、１人当たりの歳出額についてどのようにお考えであるのか、お答えください。
　大きく４点目として、市川市病院事業会計予算についてお伺いをいたします。
　貸し付けを行うことになった根拠と妥当性についてお聞きします。病院事業会計の資本的支出を見ると、15年度は１億3,200万円に対して、16年度は４億1,200万円と、対前年度比較の増減額が２億8,000万円、増減率にすると212.1％と大幅にふえております。一般会計に対して３億円の長期貸し付けを行ったことが、そのまま出ているのだと理解をしますが、まず初めに、なぜ本年度から長期貸し付けを始めたのかお答えをください。
　貸し付けを行うということは、返済時には利子をつけて返すことが予想されます。返済時期と利子について、どのように考えているのかについても、あわせてお答えをください。
　また、病院事業予定貸借対照表を見ると、平成17年３月31日現在ということではありますが、流動資産の現金預金として10億9,637万255円とあります。３億円の長期貸し付けを行わなければ13億9,637万255円であることになりますが、なぜ長期貸し付けをこの３億円としたのでしょうか。病院事業会計からの貸付金は大洲防災公園内に建設する急病診療所等の建設に活用することから、事業費８億1,165万3,000円から県補助金8,135万4,000円、市債４億1,160万円を引いた一般財源分３億1,869万9,000円から３億円を算出したように見えますが、３億円とした根拠についてお答えをいただきたいと思います。
　次に、当初予算に関連する条例に対してお伺いをいたします。
　議案第55号市川市国民健康保険税条例の一部改正に関してお伺いをいたします。
　まず、①として提出に至った経緯についてお聞きします。手元の資料を見ると、平成12年度から被保険者数は13万8,303人、14万2,246人、14万7,531人、15万2,768人、15万8,600人と右肩上がりでございます。特にここ三、四年は常に4,000名から5,000名増となっているほか、世帯数１世帯当たりの保険給付金、１人当たりの保険給付金とも右肩上がりになっている状況でございます。老人保健特別会計から70歳から74歳までの人が毎年１人ずつ国民健康保険へ移行し、１割負担となっているこの層が、国民健康保険会計から捻出するようになったことも考えれば、基金を使い切り税率改正をやらなければならなくなることは事前よりはっきりわかっていたはずでございます。12年に所得割、均等割、平等割ともに引き上げて以来、引き上げが行われなかった、この理由についてお答えください。
　15年度には地方税法上の課税限度額の介護分が７万円から８万円に改正されても、本市は据え置きのままとしました。本市は基金から14年度に２億円、15年度に基金の残り４億7,680万円を切り崩していったわけでございますが、なぜここまで来るまでに対策が行えなかったのでしょうか。その経緯と理由についてお答えをください。
　また、この経緯の中で基金が底をつきました。基金について、どのような認識があるのかについてもあわせてお答えください。
　次に、②として値上げの根拠と妥当性についてお聞きいたします。今回の税率改正案を見ると、歳出が323億14万円となり、歳入が283億9,400万円となることから、財源不足が39億2,000万出てしまうことを受けて、その補てんに一般会計から30億円が必要となり、それでも埋められなかった９億2,000万円を税率改正せざるを得なかったというような場当たり的な対応の印象を受けます。国保の場合、一般財源が歳入から算出するのに対して、歳出の予想から考えなければいけないことはあるとは思いますが、この逆算的な発想では、仮に本年度は乗り切れたとしても、今後さらに状況が悪化することも考えられます。国は18年をめどに制度改正を行うことを検討しているようですが、本市の長期的展望はどのようになっているのでしょうか。また、先順位者の質問の中でも出ていましたが、国民健康保険の税率改正は市民生活を直撃します。税率引き上げを行う場合、特に短期間で急激に上がるほど、市民生活には影響が強く出てしまいます。この点について、しっかり考え対応すべきだということを申し上げておきたいと思います。来年度以降の予測を含め、一般会計繰入金を30億円、税率改正を９億2,000万円にした理由についてお答えください。
　最後に、議案第56号市川市中小企業資金融資条例の全部改正に関して、議案第57号市川市中小企業開業育成資金融資及び利子補給条例の一部改正に関して、議案第58号市川市中小企業創業支援資金融資及び利子補給条例の一部改正に関してについては、時間の関係から、今回は割愛をさせていただきます。
　以上、１回目の質問とさせていただきます。答弁により再質問させていただきますが、答弁は質問に対してのみ、できるだけ明確かつ簡潔にいただけますよう、よろしくお願いいたします。
　先ほど、市債額を15年度67億何がしと言うべきところを16年度と申しました。訂正をいたします。
　以上です。
○岩井清郎議長　答弁を求めます。
　市長。
［千葉光行市長登壇］
○千葉光行市長　ただいまのフォーラム市川、高橋議員の質疑に答弁させていただきたいと思います。質疑が非常に多岐にわたっておりまして、今時間を見ましても、30分以上ご質疑をされていたようでございます。それで簡潔に、わかりやすく答弁をしろと言われても、答弁の方が時間は大変かかるわけでございます。ですから、１時間にわたるかもしれませんけれども、お許しをいただきたいというふうに思います。
　今、市川市が財政は大変よくなってきたじゃないか、何でというようなところが、まず感じました。ですけれども、私たちの努力ということも、またご理解をいただきたい。平成11年、12年、今から本当に３年ぐらい前までは、国からお金をもらう交付団体であったというわけであります。平成10年に私、実質的に市長をさせていただいたときの状況から、これは財政立て直しをしなければならないということで緊急財政３カ年計画をつくらせていただいたわけであります。そして、この壇上でもご説明しましたけれども、私たちの期末手当、また議員の期末手当も10％、私も20％カットというような、そしていろいろな補助金をも10％カットさせていただく、あるいは20年、30年値上げをしていなかった手数料だとかというようなものも考慮させていただく中で、全員が一緒に、職員も、また市民にもお力をいただきながら、この財政の立て直しに取り組んできたところであります。その結果が、このある程度の立ち直りを見せてきた。そして、今さらに平成14年から財政健全化計画を、またさらに組みながら進めさせていただいている、そういうような努力があって初めて、今、類似団体と比較して、ある程度の財政力を持ってきたというふうにご理解をいただきたい。
　そして、では、どうなんだというと、実質的には、やはり財政は、今、市川市の市税は年々10億ずつ少なくなってきているわけです。平成３年のバブルの崩壊から考えてみると、平成15年度までに約119億円が額の比較においては少ないわけであります。ですから、平成３年の、今から十二、三年前になりますけれども、その状況とはもう体制も、あらゆるものも、組織もスリム化していかなければならないということで、いろんな体制の立て直しを図っているわけであります。そういう中で、他市との比較の中で、市川市はある程度財政力もあるではないかという一面的な見方でありますけれども、もう少し全体的ゾーンの中での比較をなされた方がいいんではないかなというふうに私は思います。一部的な、確かにこの部分は上位を占めているとか、この部分はあれだということもありますけれども、もっと全体的な、その地域の特性、それから地域の財政力、いろいろな持っている地域、地域によって異なるものがあります。そういうようなものもあわせて考えなければいけませんし、また、市川市の場合は公債費比率が少ないではないか、よくそういうことをご質問なされる議員もいらっしゃいますけれども、市債も発行高が少ないじゃないか、借金がそれだけ少ないことは大変よいことなんだというふうに、また逆の見方もあるわけであります。じゃあ、なぜ公債費比率が少ないのかというと、逆に言えば、今、市川市はＰＦＩ方式、プライベート・ファイナンス・イニシアチブのような、ああいう新たな手法を用いています。特にそういう意味においては、この市川市の七中がことし完成いたしますけれども、あれもＰＦＩで、つまり借金を平準化しているということであります。また、今度できるクリーンセンターの余熱利用施設も、これもやはりＰＦＩであります。ですから、あれだけの大きな建物ですから、それだけでも合わせて100億近いお金を平準化していくわけですから、そういう意味では、今までのような市債をばんばん発行しなくても、新たな近代的手法の中においての立て直しを図ってきたというふうに、平準化することによって、その比率の減を図ってきているということもご理解をいただきたい。ただ比率が少ないから事業をやってないんではないのかな、そういうような短絡的な結論ではないというふうにご理解をいただきたいというふうに思います。
　また、国保の問題においても、何で値上げしてこなかったんだというようなご質問でありましたけれども、そういうことではなくて、これはできるだけ市民への負担をなるべくかけないように、基金であるお金を使いながら、これをできるだけ持ちこたえていこう。ですけれども、この段階へ来たら、もう基金も底をついてきた。そういうところで、もうやむを得ず、ある程度の値上げをさせていただかなければならないというところで、今回の改正案が提案されているわけであります。そういう全体像の問題というものをよくご理解をいただいた上でご質問いただければというふうに思います。
　次に、非常に詳細にわたる部分もありますので、私からは大綱で質問に答えさせていただきたいと思います。
　市民満足度における行政経営という点でご質問をいただきましたけれども、行政評価という見方、この評価の仕方というのはいろいろありまして、例えば職員１人当たりの市民の割合であるとか、あるいは１つの事業を行う場合の、例えば時間とコストの割合であるとか、そういうような関係での行政評価というのもあるわけであります。ですけれども、これは全国3,000近く市町村がありますけれども、多分業務フロー、あるいはＡＢＣ分析を加えてというのは市川市だけ、市川市方式だというふうに思いますけれども、業務フローも、ただ単なる横のフローだけではなくて、縦フローも入れた二層構想というのをやっております。これは多分市川市だけの業務フロー方式になると思いますけれども、業務フローをフローチャートに落としまして、それぞれの目で見える、また目で追えるような形でわかりやすい分析方法を取り入れております。例えば市民課へ来て申請をし、そして審査し、決定し、交付を行うという流れの中での１つ１つの流れをわかりやすく、また、どこに問題があるのか。例えば審査する段階においても、審査のいろんな項目があるわけであります。その審査項目の中で、また何が問題があるのかというような、また、今までの行政としては、どうしても前例、慣例に基づいた、前の人がやっていたから、これをやればいいんだという職員意識があります。それぞれをどこに問題が、あるいはどういうふうにすればスピードアップできるのか、どこを省略できるのかというのをもう１度見直してみようということで、平成15年度からこの業務フローと、このＡＢＣ、アクティビティーベースコスティングのＡＢＣ分析を行ってきたところであります。その結果、非常な業務の拡充における職員の向上とともに、それを市民サービスの向上につなげることができたんではないかな。ただ、15年度はモデルケースでは24課しか行いませんでした。ですから、そういう意味では、さらに16年度からその課目をふやしていきたいというふうにも思っております。それはどういうことかというと、やはりこの課は忙しいという、今まではどうしてもそういう感じで物をとらえておりました。ですけれども、そういうものが真に忙しいのか、そして、その課にはそれだけの人材が、職員の人数が必要なのかというようなことをもう少し数値で示せることができないのかということで、市川市はそういう問題について積極的に取り組んできたところであります。そういう流れの中で市川版ＡＢＣ分析、業務フローというものがつくり上げられてきたというふうにご理解をいただきたいというふうに思います。
　そして、ほかのところで今取りかかっているところは、大体コンサルタントの会社に委託したりしておりますけれども、市川市は職員が独自の分析を行っております。そして、そのことに対しましても、行政評価は分析作業を行政改革推進課で集中的に行っておりますので、そういう分析、評価の問題も、これも大変コストが安く、ほとんどかからないで、委託よりかからないで内部の努力でやっているということもご理解をいただきたいというふうに思います。
　次の質問であります事務事業評価及び行政コストの調査についてでありますけれども、この事務事業の評価ということにつきましては、事業の目的、そして手段、さらには効率性、有効性というような問題になるわけであります。そして、それを評価して、バランスシートにおいては企業の公会計という形で用いまして、ストック資産であるだとか、あるいは事業分野別の投資状況というものを分析していくわけであります。行政コスト表においては、その事業ごとのコストを事業における事業費に新たにまた人件費を挿入した形においての評価を行っております。そういうような形の中で、行政手法の採用としては、やはり事業の目的の成果がどの程度出ているのか、あるいは人件費を含めた総コストというものが完全に掌握できる可能性がきちっとできているのかというようなことも分析しているわけであります。これはまさに平成14年度から導入した行政コスト調査におきましても、よりわかりやすく活用していこう。そして、行政コスト調査に加えて事業ごとの収入が人件費や物件費などの行政サービスに必要な経費にどのように流れていくのか、そういうようなキャッシュングフローもあわせて今後やっていかなければならない。それから、バランスシートも、今例えば道路というものを財産にするのかどうかというような、もう少しわかりやすい形の簡易バランスシートを取り入れていかなければならないだろうというようなことも、あわせて今検討していく。そして具体的にすることによって、市民の皆さんにもわかりやすい状況をつくらせていただこうというふうに考えております。
　次に、バランス・スコア・カードについての考え方はどうなっているんだということであります。このバランス・スコア・カードは、あくまでもやはり行政経営システムをバランス・スコア・カードで取り入れていこうというふうに考えているものであります。どうしても今までの行政というものは、管理するというような感覚がありました。職員の人も、今までの事業をそのままやっていればいいというような、全体像が見えなかったんですけれども、これからのやはり行政というのは経営的物の見方、管理から経営というふうな意識を持っていかなければならないだろう。その流れの中でバランス的に考えるならば、やはりバランス・スコア・カードの導入が最も適しているのではないかというようなことであります。
　そして、質問者も申された、市川市においては４つの視点をつくらせていただきました。４つの視点からのそれぞれの分析を行っているわけであります。例えば財政的視点を重視したものにおいては、今までの手法では足らなかった、それぞれの分野を取り入れながら多面的に評価をしていこう。それぞれのバランスシートにしても、十分なわかりやすい分析にはまだなっておりませんので、そこら辺をしっかりとこの16年度は確立していきたい。あるいは行政コスト表にしても、まだ十分でない、改善しなければならないところがあります。市民の皆さんにも、それがわかりやすい形で評価できるよう、それをもう少し出していこうというような考え方でもあります。
　次に、人材育成の視点という形で、それをもう少し見ていこうということで、このたび市川市が取り入れた学歴、年齢を撤廃した職員採用。多くの大変優秀な五千何百人から40人近くの人が選ばれたわけですけれども、大変優秀な方々が来ていただけることになりました。ですから、そういうような流れの中で、自治体間競争に勝ち抜いていくための人材的活用と育成というものをどうするのか。そういう形の中で、内部でも今度は昇任試験制度の導入があります。主幹になるのにも、あるいは課長になるのにも、そういう制度の導入。あるいは表彰制度、さらには特別昇給制度のあり方もまた検討していかなければならないだろう。それから、上司から部下、部下から上司への360度評価というような勤務評定制度も入れながら人事制度の改革、これが今申し上げました人材育成の活用と視点であります。そういう中でマネジメントを取り入れていこうというふうに考えています。
　市民満足度の点においての市民ニーズのシステムでありますけれども、それが今どのように評価が出ているんだというようなご質問でありましたけれども、これは始めてまだ１年もたっていませんので、今、一応インターネットで申し込まれてくる市民からのいろいろな問い合わせ、あるいは苦情というものを、どの地域がどういうような内容で、どのぐらいの年齢層の方々が、どういうふうに質問してきているのかというのを、ソフトをつくって分析しております。まだ十分な分析評価が出ておりません。ですけれども、もう少し時間をいただけると、その分析評価ができてくると思います。そういう分析評価に基づいた形においてのこれからの行政の施策というものが、そこから生まれてくるだろうというふうにも考えているわけであります。さらに、そういう意味においては、市民の皆様に対するパブリックコメントというような制度の確立も必要ではないのかなというふうに思っています。
　まさにこのバランス・スコア・カードという物の考え方は、飛行機の操縦みたいなものでありまして、例えば飛行機でありますと天候であるとか、あるいは機器が十分に動いているのかとか、風向きはどうなんだ、高度はどういうふうに安全なのかというようなこと、方向性、エンジンの推進状態というようないろんな角度から飛行が確立するわけでありますけれども、まさに行政というものもあらゆる角度から分析しながら、多面的な評価の中で評価と連携を合わせる中で、これからの方向性というものを確立する行政システムの確立というふうに私は位置づけているところであります。
　次に、業務評価全般と市民満足度についての今後の方向性はどうなんだというようなご質問でございました。これはやはり業務評価全般については、つまり今までの行政は、あれもこれもというようなことから、あれかこれかの時代に入ってきたのではないか。それは、やはりこれからの行政は、どうしても限られた財源の中でこれをやっていかなければならないわけであります。ですから、ある意味においては事業の効率性と有効性というのはトレードオフだというような物の見方があります。どういうことかというと、やはり効率性だけを求めていけば市民サービスの低下というものがあるだろう。また、逆に効率性を無視して成果だけを考えていくということになると、逆に言えばこれは財政負担が増して非常に厳しい状況になっていくという意味で、今回の施政方針でも述べさせていただきましたけれども、バランスをとって物を見ていく考え方というものが最も大切なんではないか。そして、そういう中で最良の効果が期待できる選択肢を選びながら、そして経営的視点を判断していかなければならない、行政の方向性を決めていかなければならないというふうに私は考えています。
　その際には、そのためにはになりますけれども、市民の意見を十分取り入れ、施策の方向性の過程を透明にしていく、そして判断と結果に責任を持ちながら、このように開かれた行政というものをつくり上げていくということが最も大切なんではないかなというふうに思います。そういう意味では、逆に行政評価の時代と言われてもおかしくない時代に入ってきたというふうに私は思っております。
　今回こういう行政評価に取り組んでいるという市町村は、今、3,235団体だそうですけれども、その中で大体55％ぐらいは評価制度を取り入れているわけでありますけれども、バランス・スコア・カードのような形での評価制度を取り入れている市町村は、本当に五、六市になるんではないかなというふうに思います。そういう流れの中で、いろんな他市との比較も、そういう意味で五、六市の市と比較もしてみましたけれども、それぞれの市で切り口が非常にみんな異なっています。例えば札幌市なんかは、市川市は４面の視点を取り入れましたけれども、さらにこれに環境というような問題を取り入れた切り口の視点を取り入れているところもあります。いずれにしても、評価の仕方というのは事業単価だけの評価にはとどまらず、やはり官と民との役割の分担であるとか、あるいは市民との協働の部分であるとか、あるいは行政内部の効率化であるとか、あるいは組織を支える職員の能力の向上といったものが大切なんではないかなというふうに思います。
　それから、構造改革特区についてであります。６番目と言われたことについて、ちょっと私もわからないんですが、投票率の向上でよろしいんでしょうか。（高橋亮平議員「ＮＰＯへの寄附金の控除」と呼ぶ）ＮＰＯの方ですか。ＮＰＯの寄附金の控除については、これはＮＰＯ等に、あるいはボランティア事業に寄附をした場合、少なくとも税の控除というもの――外国におかれては寄附金控除と、寄附をするとその分だけ控除がもらえるというような制度があります。こういう財政が厳しくなってきたときには、私はそういう寄附行為に対しての控除というのがもう少し明確化してもいいんではないかなというふうに考えたところであります。ですけれども、国においては、そういう財源的な問題については特区としての適正ではないという判断を下されたようであります。ですから、この特区の目的というのは地域の活性化、地域経済の活性化だとか、あるいはそういう意味では規制緩和をすることによって特定地域の環境整備をどのようにつくり上げるかというような、あるいは産業基盤の活性化というようなことに特区の目的があるわけですけれども、やみくもに特区になればよいという問題でもないこともまた事実なんですね。というのは、どういうことかというと、規制緩和による影響という形の中で、事前の検討がかなり必要になってくる。市川市でもこのプロジェクトをつくりまして、特区に対するプロジェクトの中でどういうようなものをやればいいのか。例えば１つは、先ほど申し上げました投票の問題なんかは、今、市川市はネットが確立していますので、どこの投票所でも、だれが投票したか、しないか、この人がそうでないか、あるかというのは全部確認できるようになります。ですから、どこでも投票できるようにしてもらいたい、そうすれば投票率も上がるだろうということで特区の申請を市川市だけやらせてくれないかと言ったらば、これは法改正しなければできないことだから、まだ待ってくれ。市川市だけやらせることはできないというような回答でありました。非常にそういう意味では特区の選定の仕方というものに、ちょっと私自身も疑問を持ったところなんですが、そういう意味で、地方財政の規模が拡大して、逆に地方の財政改革に影響を与える問題はだめですよとか、あるいは地域住民の平等性が選択の確保の中に入ってきますよとかということであります。
　不採択になった理由をまとめてみると、やはり既に国としてもう法改正の方向にいるから、これは特区にはなりませんよというような考え方であったり、現行法のものの中で解決すべきことができるから特区にはできませんとか、あるいは地域に限定した規制緩和になるのでだめですよというような考え方になっているのもあります。
　ただ、そういう中で路上駐輪の問題なんかは市川市が特区として挙げた中で、これは特区じゃなくて全国的にやりましょうというようなことにもなりましたので、これは逆に言えば、市川市から１つの情報を発信できたのではないのかなというふうにも思っているところであります。
　それから、次に地方主権の時代を担う行政経営ではというようなことになるわけですけれども、今までお話ししましたように、市川市の実情にあわせた行政経営というものが最も必要になってくるわけであります。それには市川市の持っている特徴だとか市川市ならではのニーズというもの、つまり東京にこれだけ隣接していて、やはり市民ニーズは他市とはまた違ったところがあるわけであります。そういうものに対しての、それの目標、目的を達成するまでのプロセスをどのようにするのかとか、あるいはそのニーズをどのように分析し、迅速にそれに対応できるようにするのかとか、あるいは限りある財源を有効に活用しながら最大の効果を上げるための事業予算の選択と集中をどのようにすればよいのかとか、そういうような効率性、あるいは効果性というようなものの選択をしながら、かじ取りをしていかなければならないわけであります。そういう意味で、先ほど申し上げましたバランス・スコア・カードがその手段の１つである、手法であるというふうにご理解をいただければというふうに思います。
　そして、今まではどうしても行政における資源、人、物、あるいは予算というものを、先ほど申し上げましたように管理という形の中で物を見ていく。ですから、職員１人１人が、例えば今どのような目標に向かって、今自分はどのような仕事を与えられ、この仕事がどのような意味を持つのかということがこれだけの、今3,600人以上の人がいますけれども、なかなかわかりづらい。そして、そのことが施策にどう位置づけられているのかということを、もう少し１人１人の職員が人・物・予算の経営資源を考えながら、逆に言って組織の目的、どのような成果が上がっているのか、あるいは自分が行政のどのような中の、経営の中の一員とされているのかとか、あるいはどういう意識を変えなければならないのかとか、そういう幾つかのものが管理から運営という中ではあるわけであります。そういう流れの中で、私は毎年、職員にこれからの１年間の方向性をお話しするのは、例えば建設局にいる人は建設局のさらに内部の、さらに内部の一部のことの仕事の中で没頭している。そして福祉局のことはほとんどわからないというのが、今のこの構造であります。それをいかに分解しながら、わかりやすい行政組織、行政体系をつくりながら、行政の施策の目標に向かってどのように進めばいいのかということをお話しさせていただいたわけでもあります。
　次に、５カ年計画の３カ年までの総括をどう見ているのかというご質問でありました。正直言いまして、平成13年度から今回のこの５カ年計画を始めたわけでありますけれども、ちょうど平成11年、12年が国からお金をもらう交付団体になり、13年度からようやく不交付団体に立ち上がったときでありました。ですけれども、財政的には非常に厳しい状況にありました。ですから、普通ならば５カ年計画というと、均等に５カ年に分配するわけでありますけれども、13年度を一番少なくする形でスタートしてきているわけであります。そういう形で、この３年間においては、やはり３年までの事業ベースでいくと61.9％の事業を達成していなければならないんですが、現在のところ40％ということで、22ポイントの差が出てきております。これはどうしてかということでございますけれども、やはり一番の大きい原因というのは、毎年10億ずつ市税が減収しているということが大きな原因であります。その結果によって、やはり事業に充てる財源が不足しているということになるのではないかなと思います。計画事業そのものの執行期間が、また熟してはいなかったということもあります。その後の検証で、あるいは延期、あるいは凍結すべきものということも出てきているのではないのかなというふうに考えております。ですから、この５カ年計画の中の今３カ年が経過しましたけれども、そのような状況の中で、今後これの事業ベースをどのように考え、また、どのようにしていくべきかということを、もう１度私は見直していかなければならないんではないかな。
　そして、そういう中で事業評価、行政評価はできるのかというようなご質問でありました。この中で、やはりこれからこの期間内に執行が見込めないものも出てくるのではないかというふうにも思っていますし、このまま最終年度まで事業として抱えていくべきかどうか、持っていくべきかどうかということだとか、あるいは早い時期に計画を見直すべきかというところが今問われているところであります。それぞれの問題の計画につきまして、もう少しこの16年度の当初までに、これは執行の見込めない事業や、その後の社会情勢に応じて追加しなければならない事業も出てきておりますので、そういうこともかんがみながら、今後それをある程度見直していきたいというふうに考えております。
　それから、進捗率についてでありますけれども、今までの行政というのは、どうしても事業ベースで、インプットの状況で物を見ていたというふうに思います。その事業が行われていたか、行われていないかというような視点、あるいはそういうアウトプットの視点です。そういうような問題であるとか、例えば行政水準が上がったかどうかというアウトカムの状態であるとか、そういうようなことの中で、これからやはりアウトカムとかアウトプットというようなものを合わせながら考えていかなければならない時代に入ってきているのではないかというふうに考えております。
　次に、本行徳石垣場の問題でありますけれども、これは質問者もご理解いただけているように、３つのゾーンに分けさせていただいております。この問題は、福栄の第二終末処理場をごらんいただければ――当然ごらんいただいていると思いますけれども、やはり遊水地みたいな雨水処理場がなければなりません。雨水の処理をする池みたいなものもなければいけない。そして、今ほとんど下水処理場というのは地下に入ります。その地上部分というのはいろんな形で利用できる。ですから、この池の部分、水と緑のゾーンというのも、その処理場の区域内にもできるわけであります。それからもう１つのゾーンというのは、やはり地権者の方々が自分たちで事業を行いたいというゾーンがあります。そういうゾーンと、それから市川市独自でのコミュニティゾーンという流れがあるわけでありますが、その位置までも、まだはっきりは確定しているわけでありません。地権者の方々、非常に多く持っている方々と、それから少ない状況の方々がいらっしゃいまして、約200名以上の方々がいらっしゃるんですけれども、自分で事業を行いたいから、どこどこの土地のどこら辺をもらいたいんだというようなことを言われている方もいれば、あるいは私はまだ土地を売るつもりもないという方々もいらっしゃいます。ですから、こちらである程度勝手にゾーンを決めているわけでありまして、そこに教育施設の何々の何々をどのようにつくるのかという段階まではまだ来ていません。ですけれども、そういう仮定の想像ですけれども、ある程度そういうことも想定しながら、このゾーンになったならば、ある程度こういうことは考えておかなきゃいけないねということは、内部ではいろいろ今検討しておりますが、まだそれを発表する段階までは来ていないんではないかなというふうに思っております。
　次にもいろいろありましたけれども、いろいろと細かい詳細の部分がありますので、その部分につきましては担当部長より答弁をさせていただきたいと思います。
○岩井清郎議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　当初予算の概要についての中の質問にお答えいたします。
　まず１点目としまして、この資料が不十分であるというようなご要望が先にありましたので、それにお答えいたします。この参考資料につきましては、各市それぞれが出しているのと同じように、市川市独自の説明資料でありまして、法的に決められているものではございません。ですから、ご要望がありましたように、もうちょっとかみ砕いたわかりやすいような参考資料にするように、来年度から心がけてまいります。
　それと、３ページ、本市の財政状況というところでご指摘ございました「国の『三位一体の改革』により地方譲与税は増収となりますが、これに対応する国庫支出金や県支出金の影響額が増額分を上回るなど」こういう表現をさせていただきましたけれども、具体的になっていないんじゃないかというようなこともございますから、この辺の説明にいたしましても、十分留意してまいりたい、このように考えております。
　次に、当初予算がなぜ増額となったのかという根拠というご質問でございましたけれども、新年度予算を編成する内容といたしましては、１年がかりで作成するものでございます。国が毎年５月ごろに概算要求、基準を出しますけれども、それとあわせまして、本市におきましても準備に入っているところでございます。昨年の16年度の例を申し上げますと、６月には市民税の当初調定の結果が出てまいります。その当初調定から把握して、来年の税収がどのくらいになるだろうかというようなことから始めまして、編成作業をしてまいります。その間にサマーレビューをやりますとか、地域財政計画の試算をするとか、補正予算の内容を検討するなどしまして、10月に予算編成説明会を行うというようなことで、各議会ごとの前に予算編成会議のようなものを設けてやっているところでございます。最終的には１月末に市長、助役査定を受けまして予算額が確定するというふうな状況でございます。当然のことながら、予算の裏づけとしましては、長期的な安定した財政運営ができる予算であることが大前提でございますし、第２次財政健全化計画にのっとって進める。また、国、県の債務が非常に大きいものがありますから、市川市も現在800億の債務を負っておりますけれども、これからの市民にこの債務を負わせないようにしなきゃいけないというふうなことも考えながらの編成をしたところでございます。たびたびご説明しておりますけれども、16年度の予算編成は、市税収入の落ち込み、また国の三位一体改革による国庫補助負担金の減、県の財政再建に伴います補助金等の減、これなど厳しい中から限られた財源で効率的な事業を進めるというようなことで、効率的な予算配分を行ったところでございます。
　それから、財政状況等につきましては、この説明書の中にも14ページに財政指数等を前年度当初と比較して挙げさせていただいております。このような内容も考慮しながら進めているところでございます。
　それから、財政指数的にいいというようなお話がございますけれども、16年度の当初予算の財政指数の試算でいきますと、公債費比率は15年度当初の11.1ポイントから0.5ポイント上昇して11.6、それから、我々が一番重要視しております財政指数の経常収支比率も15年度当初の86.8から87.7へと0.9ポイントの上昇になる見込みであります。これら主要な財政指数を見てみますと、いずれも上昇傾向が見られております。この要因としましては、やはり市税収入の減少が大きなものと考えておりますし、物件費や扶助費の増加によるものもこの要素になると思います。
　このようなことで、今後の見通しとしましては、財政指数がどういうところにあるかということで状況を推しはかる目安であるというふうにとらえておりまして、常に注意、目標とすべきものとして、今後も財政指数は常に注意してまいりたいというふうに考えております。そのようなことから、歳入に見合った歳出との考えの中から、今回の１億円の増が積み上げ方式の中で出てきたところでございます。
　次に、国の三位一体の影響が、我々としてはかなり注意しなきゃならないことでございますけれども、今後の中期的な展望というようなこともございました。それで、17年度、18年度の三位一体の具体的な内容はまだ明らかになってございません。16年度以上に一般財源化や削減が加速するものというふうに思われますし、このための本市の財政運営は、進行にあわせて厳しさが増してくるだろうというふうに思います。将来推計を今まで以上にしっかりと行いまして、計画的な財政運営を第一として取り組んでまいりたいと思います。19年度以降につきましては、この国の三位一体の改革の方向が出てくると思いますので、それを見きわめまして、市川市の第二次５カ年計画の策定をしていきたい、このように考えております。
　次に、市債の70億の件でございますけれども、14年の10月に第２次健全化計画を策定いたしました。市債の活用に当たって将来債務を累増させない範囲はどの程度かということで試算をしたところでございます。結果、毎年度70億円程度であれば、市債の残高及び公債費比率が少しずつ下がっていくということで、これを目安にしたところでございます。そこで、16年度の約71億円の発行についての考え方でございますけれども、将来債務をできるだけ累増させないという前提のもとに、また、財政運営上において市債の活用は必要不可欠な財源でございますから、この健全化計画の考え方を踏襲したものでございます。実際に財政運営に当たっては、補正予算も含めまして、その時々の要請事業に対応し市民サービスを低下させないというのが原則でございますから、将来債務という中長期的な問題と当面の財政不足の対応と、両面を見据えてバランスよく財源をしていかなければならないというふうに考えております。
　そこで、どの程度の発行額なら将来債務に影響を与えないのかというふうになりますが、16年度の71億4,000万を含みまして、17年度以降、毎年80億円、また90億円、100億円という市債の発行を続けた場合にどうなるかというものを試算しました。17年度以降、80億を発行した場合は、市債の現在高は20年度まではおおむね800億円台、21年度は818億円、22年度には824.5億と徐々に増加してまいります。また、公債費比率は21年度で8.7％まで下がります。22年度以降からは上昇に転じるだろうというふうに試算しました。90億円を発行し続けた場合は、市債の残高は16年度末で800億、17年度では809.6億、18年度では820.7億、19年度で832.1億と、毎年10億円以上の増となってまいります。公債費比率も21年度までは8.9まで下がりますが、22年度は9.7％と0.8％の増となり、以後も上昇してまいります。
　このように70億円台では下がり続けるものの、80億円では上昇に転じますことから、単年度限りであれば、70億円を多少超えても財政運営に大きな影響はないというふうに考えたところでございます。毎年度70億を大きく超えなければ、財政運営に及ぼす影響はないというふうに考えております。
　そこで、17年度以降の年間の市債発行額を70億円として推計いたしますと、市債残高及び公債費比率は17年度末で790億円、公債費比率10.9、18年度末では781億円、10.4、19年度末では772億の10.0と減少していき、以降は各年度末で760億円台、公債費比率では９から８％で推移するだろうというふうに考えます。
　いずれにしましても、将来債務という中長期的な問題と、その時々の財源不足への対応、この両面を見据えた上でバランスよく財源調整していかなければならない、このように考えております。
　それから、市民１人当たりの予算額ということでございましたが、歳入の市税のことがお話しございましたけれども、15年度と16年度当初での市税の１人当たりの額は前年比で3,064円の減となっております。歳入の中で減となっておりますのは、ほかに繰入金が1,354円、逆に増となっておりますのが所得譲与税で1,510円というふうな内容になっております。それから、歳出の方では、同じように１人当たりでいきますと、民生費が増で4,439円、教育費では1,214円。減になっていますのは土木費で4,583円というふうな内容となっています。特に款別で申し上げてもなかなか差が出ませんので、性質別で申し上げますと、人件費におきましては1,134円の減、物件費では500円の増、それから扶助費で670円の増、それから投資的経費で1,198円の増というふうなことで増になっております。ご質問の全国的なというふうなこともありますけれども、それぞれの団体の財政規模でありますとか、人口でありますとか、その辺の差で出てまいりますので、当初予算だけの比較ではお答えするのが難しいというふうに考えております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　保健部長。
○佐藤邦弥保健部長　議案第78号の平成16年度市川市病院事業会計予算の関係で、資本的収入及び支出の貸し付けを行うことになった根拠と妥当性について、ご質問の２点についてお答え申し上げます。
　まず、第１点目の貸し付けをする理由ということでございますけれども、これにつきまして、まず病院事業会計の仕組みを最初に申し上げたいと思います。地方公共団体の会計につきましては、基本的な経理を行う一般会計と特定の事業を行う場合に設置される特別会計に区分されます。さらに特別会計は、一般会計と同様に単式簿記を採用する普通会計と複式簿記を採用する企業会計とに区分されております。この一般会計などの普通会計と企業会計――これは病院会計がそうですが――の違いは幾つかございます。大きく異なることの１つといたしまして、普通会計の歳出予算がすべて現金の支出を伴うことに対しまして、企業会計の場合は現金支出を伴わない予算である減価償却費を計上しているところでございます。この減価償却費につきましては、病院事業で保有する有形固定資産であります建物及び附属設備、フェンス等の構築物、それから10万円以上の医療機器等について、資産価値の減少を費用として損益計算上に反映するものでございます。この現金支出を伴わないということが、いわゆる内部留保資金と言われる現金預金を蓄積する一番大きな理由でございますが、平成15年度末で12億6,199万7,000円となることが見込まれております。また、16年度の減価償却費といたしまして２億6,824万9,000円を予定しております。また、一方、資本的支出といたしまして、企業償還金と器械備品購入費があり、合わせて１億1,200万円を計上しておりますが、この資本的支出に充てた後の残額といたしまして、16年度は新たに１億5,000万程度の内部留保資金が生じることになります。そこで、今回の３億円を貸し付けいたしましても、貸借対照表の平成17年３月31日現在の現金預金残高は、16年の３月31日のものと比較して約１億6,500万円程度の減少にとどまるところでございます。このような状況の中で市税収入の落ち込みが続き、各種行政課題への対応のために財源確保が求められている一般会計の新たな財源として、病院事業で保有する現金預金を充当できれば、市全体といたしましても有益な資金運用が図れ、かつ病院保有資金の安全性を確保できるものでございます。その根拠といたしましては、歳計現金の最も確実、かつ有利な方法による補完を規定している地方自治法の規定に基づきまして、今回の長期貸付金を予算化させていただいたものでございます。
　それから、２点目の貸付金の使い道と３億円とした理由、それから貸付金の利子、期間等についてお答え申し上げます。この３億円とした理由ということでございますけれども、先ほどもご指摘いただきましたが、今年の10月オープン予定の急病診療所・消防出張所等の建設事業に充当する予定でございます。この事業費につきましては、建設事業費として８億1,165万3,000円で、市債とか補助金とか、そういうものの特定財源を差し引きますと、一般財源として３億1,869万9,000円になりますので、その３億円を充当させていただくということでございます。また、この貸し付け条件でございますけれども、５年据え置き、５年元金均等償還として平成21年度まで据え置きしまして、平成22年度から26年度の５年間、毎年6,000万円の償還を予定しておりますが、償還完了までの間は運用により得ている利息と同等の適正な利息を受け入れる予定を考えております。平成16年度の貸し付けにつきましては、17年３月31日としておりますので、受け取る利息の発生は平成17年度からの予定となっております。
　次に、議案第55号の国民健康保険のご質問でございます。基金の考え方とか来年度以降の長期的な展望、それから、もっと早い時期に打つべきではないのかとか、急激な改正を望まないとかという、いろいろ多岐にわたっておりますので、順序が不同になることをまずお許しいただきたいと思います。
　まず、国保会計の問題の中で、もっと早い時期に打つべきじゃないかということも踏まえて、今までの経過をまず述べさせていただきたいと思います。ご案内のとおり、国民健康保険事業は一般の事業と異なりまして、歳出額に応じて繰入額を確保しなければならないという点が大きな特徴でございます。この国民健康保険の支出のほとんどは医療費でございますので、この医療費需要に見合った収入を確保しなければなりません。この見きわめが非常に難しいというのが実態でございます。この医療費の見積もりに当たっては、過去の伸び率、給付対象者の伸びをもとに見込みを積算しますけれども、医療費の動向というのは非常に変革しております。その辺の予測が非常に難しいということもまた事実でございます。そこで、平成14年度の決算状況から申し上げますが、歳入総額が265億1,745万7,000円でした。それから、歳出は264億1,594万9,000円ということで、差し引き１億150万5,000円が実質の収支となっております。これも当初は財源といたしましては一般会計繰り入れを21億、国保財政調整基金繰り入れを２億5,929万7,000円を見込んで当初予算を計上させていただきましたけれども、年度途中に老人医療費の伸びから老人保健拠出金の大幅な増が見込まれたため、財政調整基金を取り崩すこととして12月補正をいたしました。なお、平成14年度は10月に医療制度改革がございました。この負担割合の見直し、それから老人保健制度の対象年齢の引き上げなどが行われました。この改正に伴いまして老人保健拠出金の公費負担割合が引き上げられ、保険者としての歳出割合は減っていく傾向になりましたけれども、すぐにはその効果もあらわれず、12月補正を組むに至っているところでございます。結果的には老人保健拠出金等が見込みより下回ったため、基金は２億円を取り崩しまして、14年度末段階では基金の残高が４億7,680万円となったものでございます。そこで、15年度の今回の決算の見込みでいきますと、歳出総額は303億6,622万9,000円の見込みでございますが、当初15年度におきましても制度改正における影響として、前期高齢者に係る医療費の増及び加入者が増加していることを加味して医療費を見込みましたが、予想をはるかに上回っている状況でございます。過去の伸びは平成13年度決算で約５％等の伸びでありましたけれども、今年度は10％以上の２けたの大きな伸びとなっているところでございます。そこで、昨年の12月に一般会計繰入金を当初の21億から９億増額の30億円とし、財政調整基金繰り入れが４億7,680万円が14年度末にあったものを全額取り崩し、財源不足を調整したところでございます。
　今までの経過はそういうことで、もっと早い時期にというお話もございましたけれども、これにつきましては、やはり一般会計予算の編成とこれは密接な関係がございます。これは来年度の予算規模がどのようになるのか、あるいは市民の要望、施策はどのように配分するのか、一般会計の予算配分との密接な関係がありますので、新年度予算編成と並行して最新の医療の動向、それから国の動向を十分見きわめながら編成するところから、こういう形になっていることでございまして、この編成時期の問題につきましては、市川市に限らず各市とも同様な編成を行っているところでございます。それとあわせて、私どもはこの予算編成の後を受けまして、１月から２月にかけてでございますけれども、市民の代表で構成する国民健康保険運営協議会に諮問をお願いいたしまして、原案どおりの答申をいただいて今回の議会の提案に至ったということをご理解いただきたいと思います。
　医療費の見積もり、予測については、最初申し上げましたとおり大変難しく、特に平成14年10月の制度改正以降の実績については、まだ１年余りであるため、その動向がつかみにくいという状況もあることも事実でございます。このため、保有している財政調整基金で今まで財源調整を図って努力してまいりましたけれども、年度当初に予測した医療費に対して歳入を確保していくわけではありますけれども、確保できるであろうということになれば、加入者の皆様に余分な負担増を求めなくてよいわけでございますので、その辺の段階的なというお話がございましたけれども、前回改正後――12年度に改正しておりますけれども、３年間税率を改正しないで何とかやってきたことが現況でございます。これは各市の状況をごらんになっていただけばわかりますが、近隣市では大体13､14、15年度に改正しているということも事実でございます。このような決算状況の中で、もし仮に段階的に事前に税率を改正するといたしますと、医療費需要を上回った課税を行うこととなり、加入者に対し余分な負担を強いることから、事前に引き上げておくことは特別会計としての独立採算の性格上、私は困難なものというふうに考えております。
　それから、今回の税率決定にいたしましても、加入者の方に急激な改正とならないような所得割、均等割の検討をし、低所得者、中間所得者等の方に特別負担を急激にしないようなことを十分見きわめて決定させていただいたことをご理解いただきたいと思っております。
　それから、来年度以降の長期的な考え方につきましても、今後、私どもは18年度という形の中で国の医療制度の動向の改正が非常に大幅に見込まれるというふうにも聞いております。今後、この辺の歳入についても十分経済情勢を見きわめながら判断してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　答弁は終わりました。
　高橋議員。
○高橋亮平議員　ご丁寧な答弁をありがとうございます。時間がないのに聞いていないところまで丁寧にお答えいただいたものですから、急いで駆け足で質疑をしていきたいと思います。
　まず１点目、ＡＢＣを含めた市民満足度の評価も含めたバランス・スコア・カードの導入の意義とか、その辺についてお伺いしたいと思います。まず初めにＡＢＣですが、６月の一般質問の中で永池企画部長さんが答弁に立って、ＡＢＣ分析によりまして改善の効果を検証し、今後、政策評価システムであるバランス・スコア・カードへつなげてまいりたいというふうな発言がございました。つまり、ＡＢＣ分析によって効果が検証されたからバランス・スコア・カードの導入に至ったというふうに理解をいたします。どういった検証がされて、どういう結果が出たのか、この点についてお答えください。
　また、ＡＢＣについては、私自身は本市のＡＢＣを含め、バランス・スコア・カードも、それから業務フローに至ってもすべてそうなんですが、現段階というふうに限定しておきますが、基本的には庁内の業務フローをどうするべきなのか、庁内の庁内に対する判断基準だというふうに理解します。しかし、一方でＡＢＣの一番の利点というのは、一般市民、また知識のない方々でも見ればわかりやすいというところが一番の利点であるかと思います。この点について、私は市民や議員に対しての資料にするべきではないかというような質問をさせていただいたのに対して、企画部長は、現在、事務事業評価につきましてはホームページ上で公開をしています。したがいまして、ＡＢＣの調査票につきましても、そういう方向で、実は今検討しているところでございます。今というのは６月だったと思いますけれども、それから検討はどう進んだのか。先ほどからデータを出していただきたいというふうに言っているんですけど、ＡＢＣの結果が出るまでデータを集めているような発言が多数見受けられるんですけど、どういうデータが出ているのか全然わかりません。私たちとしてはＡＢＣにかかっているコストの問題もありますから、確かにメリットはあるんだというのは理解できますが、コストに対してどれだけメリットがあるのかというのは、具体的な結果を見なければ判断できないところでございます。この点について明確にお答えいただきたい、このように思うところであります。
　それから、バランス・スコア・カードに対してです。市長からもいろいろ私も言われましたので、市長に対してもご発言をさせていただきたいのですが、先日の市長の答弁では、多面的な評価基準としてバランス・スコア・カードを導入したい。財務視点としてはバランスシート、行政コスト調査、ＰＦＩ事業というものを具体的に挙げました。事業プロセスの視点としては、業務フロー、業務プロセスをフローチャート化、ＡＢＣなどを挙げました。それから、人材育成と活用の視点としては学歴・年齢の撤廃、課長・主幹試験、庁内表彰、360度評価制度、スタッフ制度、ナレッジマネジメントについて挙げられました。市民満足度の視点としては、市民ニーズ調査、データベース化、シティズン・サティスファクションという考え方、これについても挙げられていました。これについてちょっとお聞きしたいのですが、私の判断では、このバランス・スコア・カードというのを多面的に見るというのは、１つはコストの面。財政の視点として、お金に換算したときに、バリューフォーマネーと今言われていますけど、そのときにどれだけ意味があるものになっているのかどうかという視点で判断するよということ。それから、業務プロセスの視点というのは、プロセス上、特にフローチャートにしたときにむだな業務はないのか、効率的な業務内容になっているのかどうか、これを判断する視点で基準として見るよ。それから、人材育成と活用の視点というのについては、そういったコストで考えると人材育成というのはロスになるけど、将来的な展望で考えると、そこの部分で人材を活用したりとか、育成するということは将来的なプラスになることがあり得るので、そういったところを加味して見るよ。それから、市民満足度の視点としては、行政側がそういったコストバランスから見ても、本当に市民の立場になっているかどうかわからないから、特にこの点は市長は注意しているんだと思いますが、この市民満足度という視点を中心的に入れていきたい。これがバランス・スコア・カードなんだというふうに認識をしております。しかしながら、市長の答弁で言っていた今の具体的な例というのは、バランスシート、行政コスト調査というのは、その視点に対する、いわゆる評価する方法なんですが、ＰＦＩ事業とか、その視点で考えたときの手段だったりとか、手段と方法が入り乱れているような感じがします。どういった手段を使うのかと、具体的にそこからどういった具体策があるのかというのは別に整理して発言をしていただきたい。こういった形で整理をすると、いまだに市民満足度の視点というのを評価する基準というのが全くないように私は思います。
　それから、企画に聞いたところ、データベース化はある程度できていて、もう実用できるような段階にあるというようにお伺いをしておりますが、市長の発言だと、いまだ十分な分析ができていないという発言でした。この辺、事実確認をしたいと思います。
　それから、いまだに十分な分析ができていないとすれば、市民満足度の視点で行政判断をすることはできないかと思います。こういったものを施政方針、本年度の方針として明確に挙げている以上は、きっちりやっていただかなければいけないわけですが、どのようになっているのか、この点についてお伺いしたいと思います。（「答弁時間がないよ」と呼ぶ者あり）はい。
　あと、財政についてですが、私が特に言いたいのは、こういった点です。民間と比べた場合に、財政状況がよくない、これはよくわかります。しかしながら、全国の他の自治体と比べた場合に、市川市は非常に優秀な健全財政を行っている財政状況だ、この点を確認しておきたいと思います。この１点についてだけお答えください。
　以上です。
○岩井清郎議長　企画部長。
○永池一秀企画部長　幾つかのお尋ねにお答えをいたします。
　初めに、ＡＢＣ分析、業務フローの結果ということでありますが、時間の関係ではしょりますが、ことし行ったＡＢＣコスト分析の効果につきましては、本市のＡＢＣ分析につきましては、職員の活動に着目をして導入をしておりますことから、職員数の減による人件費の削減というような効果が実はあるわけであります。１つの例を申し上げますと、例えば市民課におきましては、住民登録の異動届でありますとか戸籍届での端末の入力、こういったものにつきましては委託をすることによってコストの削減が見込まれます。そのために人件費とは違った委託料という形で予算を計上いたしまして、３名の削減が可能となりました。ただ、市民課におきましては、戸籍審査事務につきましてはかなり煩雑をきわめておりますので、その３人浮いたうちの１人をそちらの事務に配分をする。１つの例でありますが、そういうような効果が実は出ております。
　それから、公開のご質問でありました。この公開につきましては、昨年６月、また12月にもご質問がありました。12月にお答えしましたように、現状では新年度の早い時期に公開をしていきたいと思います。というのは、例えばこのデータの中には職員の個人名でありますとか、あるいは市川市の場合は市川市版というふうにしておりますので、この結果だけを見ると別な意味に受け取れるようなこともありますので、わかりやすくするという作業を進めておりますので、なるべく早く公開をしていきたい、このように考えております。
　それから、市民ニーズの件でありますが、この市民ニーズにつきましては、今システム化を進めておりまして、例えば重立った苦情を選び出して、どういう中身があったのかとか、それが具体的な施策、新たな施策とか、事務事業の見直しだとか、そういったものにつながるように、今作業を進めておりまして、できれば新年度から運用できるように頑張っていきたいな、こういうふうに考えております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　健全財政であるかということのご確認でございますけれども、先ほど申し上げましたように、全体の財政の内容を見たときに、財政力指数ですとか実質収支であるとか経常収支ですとか公債費比率とかというのが主に言われます。私どもは健全財政にするために目標に向かってやっております。ですから、数値上ではいいところもあると思いますし、悪いところもあります。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　よろしいですね。
　この際、暫時休憩いたします。
午前11時48分休憩

午後１時２分開議
○笹浪　保副議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　この際、３月２日の小岩井清議員の議事進行に関する発言に対しお答えいたします。
　後刻調査の結果、二瓶忠良議員に対する市長の答弁は、議事進行者も指摘していますように、■■■■■■■■くらいの気持ちである旨の発言であると議長においても判断いたします。しかし、誤解を招く部分も一部ありますので、議長といたしましては、会議録不掲載の措置をとりたいと思います。ご了承願います。
　日程第１議案第51号から日程第21議案第78号までの議事を継続いたします。
　宮田かつみ議員。
〔宮田かつみ議員登壇〕
○宮田かつみ議員　通告しております代表質疑をさせていただきたいと思います。私どもの会派は、私とかいづ勉議員でありますけれども、２人であります。時間の関係、そして議会の規定からしますと、大変短うございまして、全体で40分ということであります。今まで８会派、16.8時間やられておりますけれども、その辺の約17時間ぐらいの質疑を参考にしながら、それを踏まえて質疑をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、今回の議会については、市長から施政方針、そして当初予算の案件が出ております。その点につきましては、今まで十数人の方々からいろんな角度から質問をされております。私どもと同じ内容のものもございます。ですから、私どもは40分しかないものですから、その辺の質疑を有効に活用させていただきながら、その後の詰めを――残された私どもの40分がもう切れましたけれども――させていただきたいと思いますし、それから、市長の方も市民の満足度を高めていきたいということでありますけれども、この質問が市民の皆さんにとってわかりやすい質問で終わらせていただくように、皆さんのご協力をお願いいたしまして質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど申し上げました施政方針、これは――こういうものでありますけれども、市長の施政方針についてはケーブルテレビで放映をされております。その中で、都市間の競争の時代に優位に立って、そしてそれが市民の満足度を向上させる行政を運営していきたいというふうなことを書かれております。私自身も、そして私どもの会派も、それは大変すばらしいことだな。なかなかそれを思っても、実際には予算がなかったり、思ったとおりに動けない。職員も何千人もいるわけですから、市長が思っていること、そして行政が思っていることを市民に対してストレートに伝えていくということは非常に難しいというふうに私どもは思っているわけです。その辺の基準について、私どもは財政面からその辺を検証させていただきたいというふうに思っておりまして、ア、イ、ウ、エ、オと５点について通告をしてございます。
　まず第１点につきましては、市民の満足度のサービス、それに対して利便性、あるいは行政コストはどうなのか、また効率性、透明性、公平性・公正サービスというふうにうたわれておりますけれども、それはよく考えてみると相矛盾するところも中にはあるのかなというふうに思っているわけです。利便性に対して行政コストが上がっていく。そして、効率性を求めていった場合に、その場合の上意下達といいますか、透明性が多少薄れてくるんじゃないか。それから、公平性というのは平等ですよね。それに対して公正性はどうなのかとか、いろいろな基準があって、その辺が市民の皆さん方からしても、お１人お１人、十人十色というくらいに生活水準もいろいろ違っているわけです。そういうものに対して、千葉市長の方は行政水準ということを言われておりますね。その辺は、行政水準というのはどういうことなのかなというふうなことも含めてお尋ねをしてございます。そして、納税者が納得できる、要するに行政のバランスというか、そういうものについてもお尋ねをしたいというふうに思っております。
　それから、国におかれては三位一体改革ということで、小泉総理が骨太改革ということで、改革の度合いがだんだん進んできておりますね。そういう中で、地方自治体におかれても三位一体の改革が押し寄せられてきているといいますか、地方におりてこなければ改革にならないわけでありますから、そういう影響も市川市にとってもあることは皆さん方何人かのご質問にも出ております。そして、行政コストを考える上でいろんな分析の方法がありますよ。例えばＡＢＣ分析であるとか、それから、中には業務フローをチェックしよう、それからバランス・スコア・カードによってチェックしようとかいろいろやられていこうとするということでありますね。そういうことを私どもは質問させていただいているんですが、先ほど申し上げましたように、今までに質問をされている方がいらして、それに対して答弁をされておりますけれども、その要旨を私なりに少しまとめてみました。
　市民の満足度のサービスの利便性、コスト、そして効率性、透明性、それらについての答弁としては、今までは単に数値だけで比較したことが多かったけれども、市民の満足度の視点に立って評価していきたいというふうに言われております。それから、納税者としての市民が納得できるバランス感覚というのはどういうことなのかなということに対しては、合理性とバランスをとっていきたいというふうに言われておりますね。それから、市民の負担、そしてサービスのバランス、そして改革を進めるための市民の満足度の向上を図っていきたいということも言われております。それから、経営感覚と三位一体の改革については、民間の経営手法を取り入れて行政経営をしていきたいんだ。そして、その中では効率性であるとか、有効性であるとか、そういうものを施策の中に入れながら市民の満足度を高めていきたい、要するにそういう事業をしていきたい、こういうことであります。
　そして、先ほど午前中に先順位者が質問しておりましたけれども、市川市の財政は決して厳しくないんじゃないか、健全なんじゃないかというふうに言われておりましたね。私どもは、それはそう思っていないんですね。実際に単年度で決算をしてみたら、そういう財政指数であるとか、そういう決算上のいい数字が出てきております。その反面、よく市長も、そして財政を担当されている財政部長も数字に出すわけでありますけれども、経常収支比率が平成16年度の予定されている予算に対しての見方が87％強見られております。これは一般的に行政を見ている人たち、そういう専門家の人たちの意見を聞きますと、大体75％ぐらいが適当だろうというふうに言われております。それから、本市は特にそういう点では他市と比較にならないようなところがある。といいますのは、行政市域が狭い、そして人口がたくさんいる。ということは、人口密度が高いということですよね。
　私はたまたまこの質問に当たっては、どこと比較したらどういうふうにわかりやすく、今の市川市の現状がわかるかなということで、実は昨年の秋に委員会視察で松山市へ行ってまいりました。市役所を入って、大変すばらしい市役所なんです。決して新しくてきらびやかじゃないんですが、整然とされて、極端なことを言えば、ごみ１つ落ちていない。そして、職員が１人１人すごくむだのない動きをされていて、市民に単刀直入に、そして親切に対応されているというふうなところがすごく好印象だった。そして、私どもの視察の目的は、今の私が話そうとしていることではないんですが、そのことも含めて、私が若干質問をしたり、いろいろ資料を取り寄せまして検討させていただいた中では、先ほど申し上げた経常収支比率については72％から77％ぐらい、一昨年度は決算ベースは少し高くなっておりますけれども、77％ぐらいの数字にあります。そして、職員数はどうかなというふうに見たら、人口は市川市よりも３万人ぐらい多いんですけれども、44万8,000人の市川市のそのときの国勢調査に対して、松山市は47万3,000人でありましたけれども、職員数は相当少ないんですよね。市川市が職員の経費にかかる割合が全体で30.13％に対して、松山市がそのときで18.26％というふうな割合で、48万人ぐらいの市民をその人数でやられているわけです。人数はといいますと、職員数が、市川市が、そのときの決算ベースで数字に出ているのが2,920名に対して、松山市は2,386名いらっしゃる。大分少ないですよね。給与の費用からすると70億円低いんです。そして、教育、消防についてもそのようなことはしかりでありますけれども、ただ、消防については条例の規定がございまして、市川市はやはり人口密度が高くて危険度が高いということからだと思いますけれども、倍まではいきませんが、割合としては人数が相当数多いようであります。教育については教育委員会でしょうけれども、倍ぐらいいらっしゃいますね。
　そういうようなことからして、本市の財政面で、私はいわゆる義務的経費が今後の事業運営に対して非常に大きくのしかかってくる。それで先ほどの質問に対して市長は、１年間に10億ぐらいずつ市の収入が減っているんだ。だけど、ご承知のように義務的経費というのは一定でありますから、その一定分は収入に対して大きくのしかかってくるんではないか。そして、これから新しい事業をやろうとすると債務負担行為が起きてくる。なかなか借り入れも難しいということになってくると、市でも今やっておりますけれども、ＰＦＩ事業を導入していこう。そうすると、ＰＦＩも債務負担行為も、もちろん意味は違うんですが、後から市が負担をしていくという点では基本的に同じになってくる。そうすると、やはり私どもが市長の見解を伺いたいというのは、義務的経費の割合をどうされるべきか。今相当苦労してやられているんですよ。先ほど申し上げたようないろんなチェックをしながら、職員の人にもやる気を出してもらおう、市民の人にこうやっているんだというのを理解してもらおう、いろいろ市長は市長なりにやられております。ですけれども、抜本的な改革をしなかったら、そこがいつまでも新しい施策に対して大きく影響してくるんではないかなというふうに私が思って質問をしております。
　それから、２点目の安全性を高める施策であります。いろいろ質疑通告をしておりますけれども、今までの質疑の中でお答えをいただいた中で大変わかってまいりました。中国分、北国分については防犯灯をふやして、それを重点地域にしてモデル地域にしようとか、全体を明るい都市にしようということで防犯灯の予算を相当ふやしております。あるいは防犯カメラの問題もある。その中で１点だけ、この質問でさせていただきたいんですが、公共施設の耐震診断を15年度にやられておる。そして、阪神・淡路の大震災、皆さんも幾らか忘れかけているかもわかりませんけれども、あっ、あれか、あれは大変だったなということで、まだ大きく印象に残っている。そういう災害はいつ来るかわからないということで、15年度、学校の施設についても耐震診断をしていただいたわけでありますけれども、その中で、15棟がこれからの大きい地震に対して耐え得る建物ではないというようなことを教育委員会、あるいは市長部局の方で報告をこの議会にされております。そして、準備の度合いはあるにせよ、来年度、平成16年度については、菅野小はそれをやっていこう。あと残りは体育館９棟、それから残りが学校施設でありますけれども、それは準備をしながら３年間でやっていこうということでありますけれども、それは市長部局と教育部局の長にお尋ねしたいのですが、それでは安全と、あるいはその施設を直していくのに補助金がある、それからお金の準備もしなきゃいけない。もちろん設計もしなきゃいけないということはありますね。ですけれども、そういうものと人の命と、どうはかりにかけていらっしゃるのか、それをあえてお尋ねをしたいのであります。
　それから、本年度は特に年金改革とかいう問題も出ております。テレビを毎日にぎわせておりますね。本市でも国民健康保険税の見直しをしよう、したい、せざるを得ないという状況で議案に出されております。これは先順位者が相当質問をしておりますから、端的に２点だけお尋ねをしたいと思うんですけれども、上げざるを得ない理屈は、私わかりました。そして、それは市の理屈であって、利用する被保険者の理屈ではないんですね。ですけれども、被保険者と保険者は表裏一体なんですから、予算が合わない、お金がなくなればどこかから持ってくるしかない、あるいは使わないようにしてもらうしかない、２つに１つの選択の中で、予算書が私どもにも手渡されておりますけれども、その中で未収入金ですね。要は課税している割合の中で収税が残っている部分、要するに未払いがあるわけです。それに対して幾らあるのか。それと、今回市民にそれをお願いする部分の９億2,000万、その部分との割合を教えてください。
　それから、この保険税を算定するに当たっては４つの方式を見ておりますけれども、市川市はなぜか資産についての税の考え方をしておりません。そして、市当局から私どもにいただいた資料の中では、野田市ともう１市どこでしたかね、近隣市の中でありました。そこが数年前から値上がっていない。値上がりをしていないんですね。その中で資産を基準にした経費の考え方を使われているということがありますね。ですから、その辺について、資産の部分でそれを試算すると――それをしろと言うんじゃないんですよ。幾らかということをお尋ねをしていきたいというふうに思っております。
　もっと質疑をしたいんですが、あと20分しかない。そして、市長部局、あるいは教育部局の方でも、私たちのこの質疑、かいづ議員と私、宮田でありますけれども、宮田かつみの質疑をよりわかりやすく、そして端的に短くご答弁をいただくことによって、市民生活にもそれを反映されるんじゃないかな、私どもも期待をしながら第１回目の質疑とさせていただきます。ありがとうございました。
○笹浪　保副議長　答弁を求めます。
　市長。
〔千葉光行市長登壇〕
○千葉光行市長　三番瀬の宮田議員の代表質疑に対して答弁をさせていただきたいと思います。
　これからの行政水準のあり方というのはどういうふうにあるべきなのかというお話でございまして、今議会のところで何度かお話をさせていただきましたけれども、１つやはり今までいろいろとバランスシートを初めとする問題について、事務事業評価から始まりまして、個々でいろいろやってまいりました。ですけれども、それらを何のためにやるのかという１つの大きな目標をきちっとつくろうということで、それぞれをどういうふうに連携をさせていけばいいのかということで、バランス・スコア・カードという構想をつくったわけであります。そして、その構想の中で、これからの市川市のまちづくりをどうあるべきかということで考えております。それぞれは先順位者にもお話しいたしましたけれども、財政的視点の行政コスト、バランスシートを初めとする、そういうような見方、そしてもう１つは業務プロセス的な業務フロー、ＡＢＣ分析的な分析のあり方、それから人材の育成と活用に対するいろいろな優秀な人材を入れて、またそれを活用していく。それからもう１つは、じゃあ、それらの目的を市民満足度という形の中でどういうふうに上げていくか、それをどのように多面的に分析をしながら、その結果を出して、それがまた改善すべきところがわかれば、その中で改善していく方向性を確立していこうというふうに考えているところであります。ただ、こういう考え方というのは企業では非常にやりやすい部分があるんですけれども、行政の部分ではまだ確立したものがきちっとあるわけではありません。いろいろな市である程度試みはしてきているんですけれども、結果的に見ると、こういうカードを切れば最もわかりやすいとか、簡便であるとかというものがまだあるわけではありませんので、市川市も今後とも試行錯誤をしながら、市民の行政水準のあり方というものも考えていきたい。
　ただ、そのときにバックになるのは、今、松山市の例が出ましたけれども、そういう立派な市には追いついて追い越していこうという意気込みでやらなきゃいけないなということを改めて感じた次第でありますけれども、特にでこぼこがどうしても出やすいんですね。こっちの方向にちょっと力を入れると、こっちの方がおろそかになるというわけじゃありませんけれども、レーダーチャート的な形になりやすい。それを100％、何から何まで日本一になれるように頑張っていかなければならないだろうというふうには思いますけれども、そういう意味での、それはやはり市民の協働だとか、市民に見える透明性の行政がわかりやすく、また市民にその行政の内容がわかりやすくなることによって行政水準というのは少しずつ上がっていくんではないのかなというふうに思っております。ですから、これからもそういう意味において、確かに１つのものをやろうとすると、例えば効率性だけを求めると市民サービスが低下するという問題があるわけですから、そういうようなバランスを少し考えた感覚を持っていかないと、これからの行政は非常に難しい問題があるだろう。市川市の財政というのは、今立ち上がって、ようやく足腰に力が入り始めてきているかなというような状況で、一方的に財政がよくなっているんだというような理論がある一方で、今の宮田議員のように、まだまだだという理論もあります。そういう意味において、財政はこれからもっともっと厳しくなっていくんじゃないかな。それから、市川市という１つの特性の中で考えるならば、市川駅南口なんかは、これから市債をどんどん発行しなければならない立場で、今まで抑制してきましたから、その分を使っていけるんではないかなというようなことで、当然そういうものは上がっていきます。ですから、いろいろなそういうようなバランスを考えながら、一々これが今いいんだから、何でそれなんだというふうな理論ではなくて、全体の長期的な流れの中で平準化をしていくような形をどうとっていくか。私たちの次世代の人たちに安心してバトンタッチのできる、ありがとうございますと言ってもらえるようなバトンタッチの仕方が最も理想なんではないかなというふうに私は考えております。
　ですから、単純に他市とも比較できないところもありまして、市川市なんかは先ほど質問者の言われたように大変人口密度の高いところでありますし、それと同時に東京と隣接している。それから、そういうような流れの中で、非常に面積の狭い中でのいろいろな施設の足らない部分というのもあります。この施設も足らないからといって、すぐ来年できるわけではありませんで、それをどのように計画していくかということであります。
　その厳しい財政の中での１つのあり方というのは、今ご質問者の言われた義務的経費の問題であります。この義務的経費は、確かに市川市は類似都市に比べて高いんですね。ですから、義務的経費というのを下げていかないと、やはり有効的に資源というか財源を利用、活用できないという面があります。その大きな理由になっているのは、やはり人件費であるというふうに私も思います。人件費の部分というのは何もやってきていないのかというと、平成15年の初めに、この５年間で職員数が393名、そのぐらいの数は……。100人ぐらい退職されますから、その30％ぐらいしか採用していません。そういう流れの中で職員数も減って、そのかわりＩＴ化というのはどんどん今進んでいるわけなんですが、またそういう流れの中で業務フローだとかＡＢＣ分析というのが考えられて、そういうような数値の中での職員数の正常な配置のあり方というのを、そういう数値できちっと出しながら、また職員にも理解を求めながらやっていかなきゃいけないだろうというふうに思います。ただ、いろんな条件が、市川市という特徴の中で、必ずしも人数的な単なる比較だけでもいけないんではないかな。いろんなまた条件の中で、例えば市川ですと、逆に言えば保育所を非常に多く持っておりますから、他市に比べると公立保育園とか、そういう保育士の方々の数というのは、他市に比べもないほど多くいらっしゃいますから、ただ単なる市の職員と市民の方々は思いがちでしょうけれども、公立幼稚園の先生だとか、そういうような方々も公務員の１人でありますので、ですから、ただ単に義務的経費を下げられるのかというと、そう簡単には下げることが……。やはり長期的に見ながら下げていかなければならないだろう。また、そういう努力は今後も続けてまいりたいというふうに思っております。
　それと同時に小学校の耐震補強工事なんですけれども、今までも危ない校舎ということで宮田小学校を一番危険だというところから始まりまして、幾つか工事をやってまいりました。ですけれども、それはやはり１校やると大体３億ぐらいかかるものですから、今まで１校１校やっていたんですけれども、今までの結果を見てみたら、危険ですよと言われるのが、質問者も言われるように14校の15棟と出たわけであります。ですから、これは危険と言われるのを、じゃあそのまま今までのペースでやっていったら大変な時間がかかりますから、３年という期間を区切って重点的にそっちにお金を入れましょう。この３年間で全部直しましょうというような方向で切りかえたわけであります。ですから、方法論を変えて、今３年間ですべてを直そうという考えでおりますので、ご理解のほどお願いしたいというふうに思います。
　時間もあと11分しかなくなりましたので、ほかの質問もあるようでございますので、私からは……。また再質問していただければと思います。
○笹浪　保副議長　保健部長。
○佐藤邦弥保健部長　国民健康保険に係るご質問にお答え申し上げます。
　まず第１点目の滞納繰越額に対する今回の財源不足の９億2,000万の比率ということでございますけれども、14年度決算で申し上げますと、滞納繰越額が約44億ございます。それに対して、今回９億2,000万の税改正をお願いするわけですけれども、その比率は20.77％になります。これにつきましては、滞納の大きな原因といたしましては、所得の減少、あるいは事業不振、失業等ございます。また、国民健康保険の加入者というのは、ご案内のとおり自営業者、転職、パート従業員、フリーターなど社会保険適用のない方や定年退職者等々多種多様にわたっておりますので、この辺のことにつきまして、私どもも……（宮田かつみ議員「それはわかってる」と呼ぶ）そういうことでなっております。
　それから、２点目の資産割のことでございますけれども、これにつきましては、先順位者の方にも申し上げましたけれども、市外に持っている資産だとか市内に持っている資産だとか、そういう形の把握が困難でございますので、私どもとしては資産割を導入することについては非常に難しいということでお答え申し上げたとおりでございますけれども、これを仮に資産割をやった場合で申し上げますと、まず、所得のない方１人世帯の場合を計算いたしますと、所得のない方で、しかし自宅だとか資産はある、そういうことをやった場合に、現行の所得のない方でいきますと１万3,400円なんです。それを現行と資産割を足しますと３万6,400円という形になります。２万3,000円の増というふうな形で、いわゆる所得のない方にもかかるということもありまして、私どもは平等割の中で均等・平等割と、それから所得割という方式で採用させていただいているところでございます。
　以上です。（宮田かつみ議員「未収入金がどのぐらいあるの」と呼ぶ）
　先ほど申し上げましたけど、未収入、いわゆる滞納額に対する金額が、滞納額が44億でございます。ですから、９億2,000万に対する比率は20.77％になります。
　以上です。
○笹浪　保副議長　答弁終わりました。
　宮田議員。
○宮田かつみ議員　１点目の施政方針の中の、市長も非常に苦労されている、あるいは部局の職員の方も苦労されているというのは、もちろん私も理解をしておるわけです。ただ、やはり一方、都市間の競争をこれからしていこうというスタンスの中で、例えばこの辺であれば松戸市、あるいは船橋市、あるいは江戸川区ですとか、あるいは例えば関西方面に親戚がいれば、そこからの話もあるでしょう。そういう中で、やはりいろんな経費をコストダウンしようとか、システムをスムーズにしようとか、いろいろ行革をやられているのはわかるんです。ただ、私が先ほどから申し上げている、もちろんすぐできないのもわかっております。また、こういうふうに義務的経費が上がってきた歴史もありますよね。それから、置かれた市川市という位置もありますね。東京都の隣で、東京都はいろんなことをやられてきた。その分だけいろんなものも、借金もたくさん膨れ上がっている。ですけれども、そういうところからしても、やはり特に義務的経費の中の人件費については、私は基本的に首を切ったり切り捨てるということではないんですけれども、そこをこれからどう長期的に、とりあえず中期的に見ていくかというところは大変大事なのかなと。ただ、その反面いろいろなことを市の中でやっていこうとすると、職員の方々からすれば、30年も40年もそれでずっと過ごしてきて、そして決まりの条例の中でおれたちは一生懸命やっているんだ。逆に言うと、議会だとか市長が、これやれ、あれやれと言ったからやったんだということもありますよね。言葉はちょっと簡単過ぎますけれども、そういうこともある。ですから、非常にその辺が私は難しいんだろうなというふうに思う。そしてまた、一方市民は、市民の満足度をアップしますよと。じゃあ、おれの満足も満たしてくれるのかなと、個人的にいろんなことが出てくる。そういう中でどう調整をしていく。また、公務員の方は、私もここ５年ばかり近しくおつき合いをさせていただいておりますけれども、そういう話し合いをしたり説得をしたりすることが比較的不得意な分野の方々かなと。民間の人はそういうのが専門にいますから、要するに近隣対策だとか顧客対策だとかいう専門の人がいるわけですけれども、公務員の方の中にはというより、行政の中には、自治体の中には、それはなかなかいないように思っております。また、そういう必要性も今後出てくるのかなというふうに思っておりますけれども、その辺、手短で結構ですけれども、お尋ねしたい。
　それから、国民健康保険でありますけれども、未収入といいますか、一般では未収入、収税のできていない部分ですね。これがそんなにあって、その部分を資料で見ますと、網かけのされた30％ぐらいの方の中の対象者の中で人数的に一番多いわけですよね。それから、全体的にはそれ以外の方で所得の多い方も、それはもちろん10％前後ぐらいはいらっしゃるわけですね。まずその辺の収納率をアップされて、努力はされていますけれども、より以上努力をしてもらう。だって、公務員の方はたくさんいらっしゃるんですから、アップをしていただく。そうすれば、金額的に言えば、その分は充当されていくんじゃないかな、もしくは、基金もできてくるんじゃないかなという金額ですよね。この辺、部長の、これからどうするというのは、今すぐどうしましょうなんていうのはないんでしょうけれども、とりあえず資産型でやってくれなんていうことはすぐ言わない。だけど、やられている市もあるんですよ。ですけれども、まず収納率をアップしていく、そこの決意を一言で結構ですけれども、お伝えいただきたい。
　それから、教育部局にお尋ねしますが、市長の方は、学校の方の予算的には今お話ししたとおりです。一方、利用者の立場から、それを管理する最高責任者として、３年間大丈夫ですか、保証できますか。それを１点お尋ねしたいと思います。
○笹浪　保副議長　市長。
○千葉光行市長　質疑者の質疑の趣旨は人件費の抑制をどう考えるかということになるんではないかなと思います。これは今後非常に大きな課題であることもまた事実なんですが、やはり今100人退職するところを３割しか入れていっていないんですが、それを継続的にずっと続けていく中で、行政の全体像というものをつくり上げなきゃいけないだろうというふうに思っています。ただ、今までの過程の中で、ちょうどバブルになる前の10年ぐらい前なんですが、固まりとして相当な数が入っています。200人入った時期があります。ですから、それぞれの人たちが退職を迎える時期までには、また大変な時代な迎えるんですが、そういうような時期をどういうふうに乗り切るのかということも今から検討しております。そういうような時代を過ぎないと、また健全な形の構図ができてこないんではないのかなというふうにも考えております。
　いずれにしても、市民の方々も、子供を育てている方は子供の保育のことを要望になってきますし、高齢者や家族ですと高齢的な要望が出てきますし、いろいろなそれぞれの立場でいろんな市民のニーズというのは変わってまいります。地域においてもしかりです。ですから、そういうようなものをネットワークをつくりながら、しっかり決めて、次のステップの姿というものをつくり上げていかなきゃいけないだろうというふうに思っております。
○笹浪　保副議長　保健部長。
○佐藤邦弥保健部長　16年度につきましては、私どももこの問題について強化策をとってまいります。まず、第１点目は滞納処分担当チームの新規創設を行いまして、滞納処分をできるものについては速やかにやっていきたい。それから、２点目は短期被保険者証、資格者証明書の交付の拡大を図ってまいります。それから、休日納税相談窓口だとか臨戸相談も含めて、今後、いろんな形で滞納処理を徹底的に強化してまいりたい。それとあわせて、今ご指摘いただきましたように、そういう形をやって、今、基金がゼロですから、その辺の積み立てのできるような努力をしてまいりたいというふうに考えております。
　以上です。
○笹浪　保副議長　教育次長。
○奥田　旭教育次長　人の命を優先したということで、今回、重点施策として取り上げておりますので、ご理解いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○笹浪　保副議長　よろしいですか。
〔宮田かつみ議員　「わかりました。ありがとうございます」と呼ぶ〕
○笹浪　保副議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○笹浪　保副議長　日程第22議案第48号市川市行政組織条例の一部改正についてを議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　通告に従って質疑をさせていただきます。なお、私は総務委員会の委員で所管の委員会となりますので、大綱にとどめて質疑をさせていただきます。
　第１の地方自治法第158条第２項との調整について質疑をいたします。
　ご承知のとおり、地方自治法については、平成15年６月６日に地方自治法の一部を改正する法律が成立し、同月13日に公布されました。この地方自治法の一部改正では、地方公共団体の内部組織に関する規定の見直しも行われており、第158条、つまり地方公共団体の内部組織編成の強化が行われました。同条第２項に関する総務省自治行政局の通知によると、地方公共団体の内部の組織の編成に当たっては、その事務及び事業の運営が簡素かつ効率的なものとなるよう十分配慮しなければならないこと、組織の改編を行うに当たっては、社会経済情勢の変化に対応し、新たな行政課題や住民の多様なニーズに即応した施策を総合的かつ機動的に展開できるような見直しを行うとともに、既存の組織についても従来のあり方にとらわれることなくスクラップ・アンド・ビルドを徹底することとされております。つまり、第158条第２項による内部組織の編成は、第１に簡素かつ効率的、第２に総合的かつ機動的、第３にスクラップ・アンド・ビルドの徹底ということになります。したがいまして、議案第48号の本市の組織編成が立法趣旨に合致しているか、この３つの要素について質疑をいたします。
　まず、簡素かつ効率的という側面から考察すると、今回の条例案は大変複雑、そして煩雑化しております。第１に、議案の組織改正が平成16年度予算と一体化していないということです。市政情報センターで市民の方が予算書を閲覧しても、事業費予算が執行課と必ず合致しておらず、戸惑いが生じることはないのか懸念されます。また、平成16年度決算が非常に複雑化されることも懸念されます。このような状況下で組織編成を行ったとして、新しい組織が有効かつ機動的に作用するのか疑問であります。例えば公園管理の一部が行徳支所に新設される地域整備課に移管されますが、その予算は款項目で言うと土木費、都市計画費、公園費に当たり、この予算の全部ではなく、ある一部分の予算が分割されて地域整備課で執行されることになります。
　そこで、第１の１点目といたしまして、今回の組織編成に伴う予算における事業費の執行手順についてお答えください。そして、予算の振り分け基準についても明確にお答えください。
　第１の２点目といたしまして、決算における簡素かつ効率性について質疑をいたします。今回の組織編成は、予算で考えると款を越えての改正、人員配置が行われており、また、先ほど例に挙げました行徳支所の地域整備課が執行する事業費予算は、決算時どのような処理がなされるのか判断が難しいところであります。つまり、各款の人件費や事業費などが予算と決算とでは複雑に入り組むことが予想されます。したがいまして、この点についてはどのようにお考えになっているのか、お答えください。
　第１の３点目といたしまして、行政が最大の効果を上げるときは、行政の資産とも言える予算と人員配置が最善のものになったときであります。最善の効果を得るためには、組織編成も予算にあわせて平成17年度改正であってもよかったと考えられますが、あえて16年度に行った理由についてお答えください。
　次に、建設局の事務移管及び課の統合について伺います。例えば建設局にあった営繕課は設計部門を統合して新設の管財部に移管されます。ここで問題なのは、従来、財政部と建設局では予算、設計、工事、業者選定、入札、契約、検査部門を２つの部に分け、それぞれに決裁権者、つまり責任者が置かれ、内部的な審査が確保され、ある意味市民にもわかりやすくなっていたわけであります。今回の組織編成により、管財部には設計、工事、業者選定、入札、契約、検査のすべての部門が置かれ、管財部長が決裁することになります。これでは透明性を失い、簡素かつ効率的な組織編成の理念からすると矛盾しているとも考えられます。
　そこで、第１の４点目といたしまして、新設の管財部長の決裁権限と、その公平性の確保についてお答えください。また、管財部に新設される設計監理課は工法や積算についての事前審査について行うことになりますが、これは現在、建設局都市政策室の主導で行っており、建設局長、局次長の審査を経ておりますが、このことは建設部門にとっては、財政面からいっても重要な役割と言えます。この重要な機能が建設局から切り離される理由と、デザインレビューにおいての建設局長と管財部長の権限の範囲について、並びに管財部長には建設局長と局次長のような設計の専門的見識がある職員を配置するのかどうか、そして、これらの複雑化した部の分割は決裁事務過程を含めて、以前に比べて簡素かつ効率的になったと言えるのか、お答えください。
　さらに、下水道部門と河川部門が統合されますが、例えばこのことは行政の高度専門化の観点から考えたとき、簡素かつ機動的な組織づくりであるのか、根拠を示してください。
　次に、総合的かつ機動的という側面からお尋ねをいたします。建設局につきましては、道路や公園管理に関する事務の一部が行徳支所に移管されます。しかし、先ほども申し上げましたが、予算が明確に分配されないままで４月を迎えるということであります。つまり、今回の組織改正全般について言えることですが、予算成立後、16年度になってから予算が再配分されて執行されるということであります。このことは、予算上の責任と執行管理上の責任の所在を不明瞭にし予算執行の迅速性を失い、場合によっては地方自治法第220条の制限を受けて予算執行の硬直化も懸念されます。行徳支所の機能を強化するといっても予算が伴わないのであれば、支所の強化は表向きのアクションにとどまり、実を欠いていると言わざるを得ません。
　そこで、第１の５点目といたしまして、予算が整理されない状況下で出先機関に新しく機能を移管した今回の改正案は、地方自治法の趣旨である新たな行政課題や住民の多様なニーズに即応した施策を総合的かつ機動的に展開できるような組織の見直しであったのか、お答えください。
　第１の６点目といたしまして、今回の改正案は地方自治法第158条第２項の趣旨でありますスクラップ・アンド・ビルドの徹底ということに関しては、どのように解釈して行われたのか、お答えください。
　続いて、第２の市の他法規との関係についてお尋ねをいたします。
　条例案によると、今回、財政部について大幅な改正が行われております。そうなれば、当然、財務の根本規則であります財務規則や事務決裁規定の見直しが必要になると考えられます。財務規則の改正内容によっては、かえって事務が複雑化したり、透明、公平な財務の執行に支障を来すおそれがあります。
　そこで、第２の１点目といたしまして、財務規則及び事務決裁規程等の関連法規の改正予定内容と、改正につき事務の迅速性や公正の確保の観点から留意した事柄についてお答えください。
　第２の２点目といたしまして、財務規則や事務決裁規定の改正案の改正時期についてお答えください。
　最後に、第３のバリューフォーマネー及びベストバリューの分析についてお尋ねをいたします。
　まず、バリューフォーマネーの観点から伺います。組織改正を行うについてはさまざまなコストが予想されます。例えば人員配置に関するコスト、新設される課の配置がえに関するコスト、人件費などの事務コストなどいろいろ考えられます。
　そこで、第３の１点目といたしまして、組織改正に関して間接費用を含めたコストの洗い出し方法と総支出見込みについてお答えください。
　第３の２点目といたしまして、今回の組織編成における費用対効果についてお考えをお答えください。
　次に、今回の組織編成におけるベストバリューについてお尋ねいたします。平成15年６月議会におきまして、企画部長に組織編成に対する考えについて質問を行った際のご答弁によると、いずれにしても組織については市民サービスが第一とお答えになりました。その他でも、窓口の一元化などにも触れられております。そういう観点から今回の組織改正案を見ますと、市民ニーズが多く、なおかつ職員の残業が多い窓口関連部門の見直しがないことが疑問でありました。
　そこで、第３の３点目といたしまして、今回の組織編成において市民満足度、ベストバリューについてどのようにお考えになったのか、お答えください。
　第３の４点目といたしまして、事業評価が確定していない段階で、業務体系の再編も完了しないうちに中途半端な状態で組織を何度変えても、ただの組織いじりのレベルになり、組織の名前を変えたりすることが改革と考えるパラダイムであり、組織いじりが行革となってしまうおそれがあります。したがいまして、今後近いうちに、また組織改正があるのかお答えください。
　以上、１回目の質疑とさせていただきます。
○笹浪　保副議長　答弁を求めます。
　企画部長。
○永池一秀企画部長　議案第48号につきまして、お尋ねにお答えをさせていただきます。
　まず、１点目の１番でありますが、組織改正に伴います予算の執行手順でありますが、今回の組織改正では、部の変更を伴うような組織の改正でありますとか事務の移管、例えば街づくり部にありました住宅課を福祉部の市営住宅課に移管するという改正でありますとか、質問にもありました支所の地域整備課の設置、そういったものの移管が実はあります。こうした組織の予算につきましては、組織条例の議決を受ける前ではございますけれども、改正前の組織で予算を計上いたしまして、改正後の組織に新たに予算を配当し、予算の執行をすることで対応してまいりたいと考えております。
　また、次の決算における責任体制でありますが、これは、決算につきましては予算の適正な執行の結果ということでありますので、改正前の組織がなくなったといたしましても、改正後の事務分掌に基づきまして、その所管課が責任を持って説明に当たる、このように認識をしております。
　次に、１点目の３の組織改正の人員配置と予算の執行ということでありますが、予算を固めてから組織を決めてもよいのではないか、こういうようなご質問であろうかと思いますが、予算と組織というものは一連のものであります。そういう面で、予算をあらかじめ作成をしてからということではなくて、業務があって、それを執行する組織がある、こういうことから、今回組織を改正したわけでございます。そういうことでひとつご理解いただきたいと思います。
　それから、１点目の４であります。これは管財部の設置に絡む問題でございますが、営繕課を移管することに伴って管財部に設計、審査、契約、工事検査が集中するのではないかという、そういうご懸念でありますが、管財部は単に財産を管理するという組織ではなく、この管理がやはり適正に行われないと、いわゆる余分な支出を招く、こういうことも考えられます。予算計上の段階、設計の段階、財産取得時の段階、検査の段階、その後の管理の段階における財産管理の保全体制を集中強化いたしまして、これにより健全な財政運営につなげようというものでございます。ご質問者が問われております権力集中への懸念でありますけれども、契約時における指名審査会でありますとか、支出の計画的な統制を図り適正な執行を確保する、いわゆる地方自治法232条の３に規定されております支出負担行為制度、こういったものもございます。こういったものでほかの部門の審査も加えながら、支出審査の徹底と管理体制の明確化を今後も図ってまいりたいと思います。
　次に、デザインレビューの件でありますが、このデザインレビューの業務を建設局から管財部へ移す理由でありますが、現在、デザインレビューの業務につきましては建設局都市政策室で所掌しておりまして、土木を含めた公共工事全般の技術を管理する役割を担っております。具体的には、設計前に工事の工法等の根本を審査するデザイン審査、それから発注前の積算内容の審査、この２つが審査業務になっております。そこで、これを管財部に移す理由でありますけれども、公共施設の長期的な改修計画の作成などを管財部の設計監理課で統括的に行いまして、予算編成段階におけるチェック機能を高めていく予定にしております。この取り組みと実際の実施設計段階におけるチェック、これは土木工事も一切含むわけでありますが、これを一体で推進することによりまして、さらなるコストの縮減につなげていこうということから、デザインレビューの業務を移管するものであります。
　それから、１点目の５、自治法158条の第２項の立法趣旨との関係でありますが、ご質問者おっしゃるように、平成15年６月に改正されました地方自治法のこの第２項は、おっしゃるとおりであります。これまでも市川市では社会経済情勢の変化にあわせて組織の見直しを積極的に行ってまいりましたが、新年度に向けましては、新たな行政課題や多様な市民ニーズに対応した施策を総合的かつ機動的に展開できるような組織の見直しを行うとともに、既存の組織につきましても従来のあり方にとらわれることなくスクラップ・アンド・ビルドを徹底してまいったところであります。犯罪の発生の増加につきましては犯罪対策課の設置、災害対策の一元管理につきましては災害対策課の設置など、新たな行政課題や多様な市民ニーズに対応するとともに組織を改めるというものであります。
　６番目の組織のスクラップ・アンド・ビルドでありますが、先ほど申し上げましたように、社会経済情勢の変化に対応して新たな課題な多様な市民ニーズに対応した組織を総合的かつ機動的に展開できるようにスクラップ・アンド・ビルドを徹底したということでありますが、具体的に申し上げますと、平成16年度の新組織は管財部の設置に伴いまして１部ふえます。市全体の組織としては２局22部126課が２局23部126課に変わることになります。課の数は変わっておりませんが、その内容を見直しまして、実際には課を13課廃止いたしまして、新たに13課新設をするスクラップ・アンド・ビルドを進めてまいったところであります。
　それから、第２項目の１番目であります。財務規則などの規則改正に当たって重視した事項と予定ということでありますが、今回の部、課の組織改正によりまして、20余りの規則、規定の改正を行う必要があります。このうち大きく改正する必要があります重立った規則、規定は行政組織規則、ご質問者がおっしゃいました事務決裁規定、財務規則が主なものになろうかと思います。こうした規則、規定の改定に当たりましては、所管部、所管課とも慎重に協議を行い、改正を進めてまいりたいと考えております。この改正は行政組織条例を同様に議決をいただければ４月１日から施行ということになりますので、この４月１日の施行にあわせまして準備を進めていかなければなりません。こういうことから、行政組織、規則による課の事務分掌につきましても所管部、課との協議を今進めているところでありまして、同様に規則、規定につきましても改正作業を進めているところであります。
　次に、２番目、財務規則、事務決裁規程の改正する時期ということのご質問でありますが、ただいま申し上げましたとおり、現在作業を進めておりまして、４月１日の施行に万全を期すように、今準備を進めているところであります。
　それから、第３項目の１番目のバリューフォーマネーのことであります。組織改正の間接経費の洗い出しでありますが、どのくらいの支出が見込まれるのかというご質問でありました。組織改正に伴う間接経費につきましては、主なものを申し上げますと、引っ越しの費用でありますとか庁内ＬＡＮや電話の配線の費用、それから市民への案内板の設置、ロッカー等の備品の購入、こういったものが見込まれるわけでありますが、平成16年度の組織改正にあわせました引っ越しの費用につきましては、現在までのところ、おおむね100万円ということで見込んでおります。昨年度の組織改正につきましても、ほぼ同様の費用というふうになっております。また、これ以外の庁内ＬＡＮや電話の配線や案内板の設置につきましては、まだ現在積算がまとまっておりません。昨年の実績で申し上げますと、おおむね300万円というふうになっております。
　それから、バリューフォーマネーの２番目でありますが、組織編成を行うための分析結果と費用対効果ということであります。今回の組織改正では、市民のニーズを直接肌で感じている現場の声を反映させるために、各部局長とのヒアリングを２回実施させていただきました。そういう中で問題点や課題というものも整理をしてまいりました。また、直接市民と接し、市民の生の声を聞く職員の代表でもある組合とも意見交換を２回行ってきております。その中から災害対策、防犯対策の強化、廃棄物対策の強化、さらには街づくり部の見直しが課題として出てきたものであります。今後もこういった姿勢は大事にしてまいると同時に、またホームページも活用するなど、またアンケート、市民ニーズの分析など市民の声につきましても、これから生かしてまいりたいというふうに考えております。
　このように、組織改正につきましてはさまざまな行政需要に効果的、効率的に対応するために行うというふうに考えております。簡素で効率的な行政運営のために、例えば複数の課に重複している事務を統合したり、事務の流れを円滑に進める視点によって組織改正を進めてきておりますが、この費用対効果を上げる工夫なども、今後さらにしていく必要があるというふうに考えております。
　次に、第３項目の３番目、市民満足度の向上ということであります。このベストバリューにつきましては、組織の見直し、あるいは業務の見直しの再構築を行いまして、公共サービスの水準向上とコスト縮減を両立させる取り組みのことでありますが、市民基点の行政を実践し、サービスの価値を高めていくことを目指して組織を編成していかなければならない課題も多くあるわけであります。このたびの組織改正で申し上げれば、増加する犯罪に対しまして設置します犯罪対策課のように、必要な業務、必要な場所に経営資源を充て、市民サービスの向上につなげていくことも行っております。こうした組織改正は費用対効果の契機というよりは、今回につきましては市民満足度の向上にやや軸足を置いたというふうに考えております。
　次に、今後の組織改正の予定でありますが、本市の行政運営につきましては、公共部門の効率化、活性化を目指して、企業的な経営手法や考え方のよい点をできるだけ行政に取り入れていこうという考えのもとに、限られた予算や人員を有効に活用して最大のサービスを提供することを目指してまいりたいと考えております。この考えは予算や職員などの実際の経営資源をどのくらい投入し、どれだけの量のサービスを生み出し、そして市民の満足度がどう変化してきたかで事業の成果を推しはかるものであります。こうした考え方をもとに、今後３年間で庁内分権、組織改正などの改革を進めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長坂下議員。
○坂下しげき議員ご丁寧にご答弁をありがとうございました。再質疑をさせていただきます。
　まず、１点目といたしまして管財部長の権限についてですが、設計と契約と検査に関する権限が一体化することについて、しようがないとのお考えであるということでよろしいのでしょうか。
　あと、先ほどのちょっと１回目の質疑の中の答弁漏れとして、建設局長と局次長のような専門的知識、見識を持たれた方が管財部の方ではどうされるのかということがちょっと漏れていましたので、それを１つお願いいたします。
　また、私が情報公開されているものだけで試算したので正確ではないかもしれませんが、営繕課が執行している工事関係費は、建設局の中でもトップクラスであると思うのですが、その工事の決裁者と契約、検査の決裁者が同一でも問題ではないということでしょうか。この点について再度確認させていただきたいと思います。
　そして、そのことにつき事前に議論がなされたのかも、あわせてお答えいただければと思います。
　以上です。
○笹浪　保副議長　企画部長。
○永池一秀企画部長　その前に、ちょっと訂正をさせていただきたいと思います。
　先ほど第３項目の３で犯罪対策課とお答えしましたけれども、これは防犯対策課の誤りでございますので、ご訂正をお願いしたいと思います。
　それから、管財部の設置に当たりまして、管財部長１人が決裁することに問題はないのかということでございますが、これは先ほどご答弁させていただきましたように、例えば支出負担行為の確認の中では、例えば工事につきましては財政部長が審査をするような形で決裁規定も考えてございます。ですから、管財部長が１人ということにはならないというふうに考えておりまして、他部門による審査も加えながらということで、ひとつご理解をいただきたいと思います。
　それから、デザインレビューの関係で、いわゆる建設局の局長、局次長が技術の知識があるというのに、今回はどうだという、そういうご懸念でございますが、先ほど申し上げましたけれども、今回はデザインレビューにつきましては、建築、土木、設備工事の関係の業務があるわけでありますが、正規職員につきましては、土木と建築の一般の技術職員をそちらに配置をして対応するとともに、今、建築、土木、設備に関します３人の、いわゆる専門員の方がおります。専門員の方にもお手伝いをいただきまして、積極的にこの専門員を活用いたしまして一層の対応を進めていこう、こういうことでございます。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　次に、荒木詩郎議員。
○荒木詩郎議員　緑風会第２の荒木詩郎です。議案第48号市川市行政組織条例の一部改正について質疑いたします。
　行政機構というものは、放っておけば肥大化したり、余計な仕事をつくってしまったり、時代の要請にこたえられなくなるものであり、春秋の大掃除のように常に見直し、新しいものにしておかなければならないと思います。今回提案されました市川市行政組織条例の一部改正におきましても、提案理由の中に、新たな行政課題や多様な市民ニーズに対応するために行政組織を改める必要があるという趣旨が述べられております。今回の改正案では、市川市行政組織条例第２条の部の設置及び事務分掌について所要の改正をすることとされておりますが、その中で、特に発言通告にもありますとおり災害対策、防犯対策、市営住宅、地域の街づくりに関する各事項にかかわる規定の整備について、どのような行政課題に対応し、どのような市民ニーズにこたえることになるのか、お聞かせいただきたいと思います。
　以下、具体的にお尋ねいたします。
　災害対策について。市民生活部の所掌する「防災に関する事項」が「災害対策に関する事項」に改められましたが、防災を災害対策に改めることで何がどう変わるのか。組織の一元化、対応の一元化を図る観点で見直したと考えてよいのかどうか、お答えください。
　防犯対策について。最近の犯罪件数の増加を見るまでもなく、防犯対策を強化するために、これを警察任せにするのではなく、もちろん警察官の増員は要求していかなけばなりませんけれども、市川市自身が新たに防犯対策に関する事項を市民生活部の所掌事務としたことは、市民のニーズに的確にこたえたものであると評価をいたします。どのような事業を行うことになるのか、取り組みの仕方いかんによっては、警察や自治会などとも連携した市川方式とでも言うべき防犯体制を構築することも可能なのではないかと思いますが、この点についてのご見解をお聞かせください。
　市営住宅について。所管部局が街づくり部から福祉部に移行されることになりますが、高齢者、障害者対策や生活保護といった事項が福祉部の対象とされている中で、市営住宅の場合は、対象が同じ地域に居住されている方々の集合体であり、そこには地域コミュニティーが形成されるという点で、いわゆる福祉施策とは大きな違いがあります。今回の改正で市営住宅に対するコミュニティー施策が阻害されるようなことがあってはならないと考えますが、これについてのご所見をお聞かせください。
　地域の街づくりについて。今回新たに街づくり部の所掌事務に「地域の街づくりに関する事項」がつけ加えられましたが、この規定を新設したことで、市民ニーズにこたえ何か新しい施策が始められることになるのか、それとも既に実施していながら、本来条例に置いておくべきであった規定が漏れていたので、新たに追加したというだけなのか、改正の趣旨をお答えください。
　以上、１回目の質疑とし、ご答弁によりましては再質疑をさせていただきます。
○笹浪　保副議長　企画部長。
○永池一秀企画部長　４点のご質問にお答えをさせていただきます。
　初めに、災害対策に関する事項についてでありますが、「防災に関する事項」を「災害対策に関する事項」に改めるということでありますが、これは消防局防災課の業務を市長部局に移管をいたしまして、自然災害に加えまして人為災害など、本市におけるさまざまな危機に対する対策を総合的に進めていくわけであります。一般的に自治体に対する危機といたしましては災害対策基本法で規定されておりますが、こうした災害や事故ばかりではなく、小学校での殺傷事件でありますとか、それからテロ、感染症など、これまでも予想しなかったさまざまな危機が生じているところであります。個別の危機はそれぞれの担当で対応しているところでありますが、従来の災害対策に加えまして、大規模事故など重大な危機に対し総合的な対応が求められているところであります。そこで、市民生活部の事務分掌の「防災に関する事項」を「災害対策に関する事項」に改め、災害対策課を設けていこうというものでございます。
　それから、２点目の「防犯対策に関する事項」でありますが、防犯という視点から地域の安全を守り快適な暮らしを確保していくために、防犯対策に関する事項を市民生活部の事務分掌に加え、犯罪に強い町と地域社会をつくるために防犯対策課を整備するものでございます。防犯対策課の具体的な業務のお尋ねでありますが、まず犯罪に強いまちづくりを計画的に推進していく施策といたしましては、防犯まちづくり指針の策定、あるいはＧＩＳを活用した犯罪発生状況マップの作成、また地域の安全を支えてきた相互扶助や連帯意識による犯罪の芽を摘む地域の目を生かした施策といたしましては、自治会が行っております自主防犯活動への支援、ボランティア防犯パトロール隊の創設、さらに３点目といたしましては、関係機関との連携によるまちぐるみで防犯を進める施策といたしまして街の安全パトロールの拡充強化、防犯モデル地区の策定、防犯意識を高める施策といたしましては防犯講習会、防犯研修会の開催、犯罪に強いまちづくりを具体的に進める施策といたしましては道路、公園などの周囲からの見通しの確保など犯罪が起こりにくい環境の整備、こういった事業につきまして、地域の方々と連携をした犯罪に強い町や人の目を意識した犯罪の発生しにくいまちづくりのために市を挙げてこの防犯対策に取り組んでいこう、こういうことでございます。
　それから、３点目の「市営住宅に関する事項」につきましてお答えをいたします。これまで市営住宅の業務は建設局街づくり部が所管をしてきましたとおり、今回のこの改正は、この業務を「市営住宅に関する事項」ということで福祉部に加えて、社会福祉施策の一端を担う業務としても位置づけをしながら、今まで以上にきめ細やかなサービスを展開しようという趣旨でございます。したがいまして、ご質問にあります地域コミュニティー施策に対しましては、特に影響を受けるものがないと私どもは理解しておりますし、また、市営住宅の建てかえにつきましては、その設計を管財部の設計監理課、周辺の地域のまちづくりにつきましては、引き続き建設局でそれぞれ対応してまいりたい、このように考えております。
　それから、「地域の街づくりに関する事項」のお尋ねでございますが、現在の街づくり部は公共施設をメンテナンスしていく組織、これは営繕課と住宅課、それと積極的にまちづくりを進めていく組織、これは街づくり推進課、市川駅南口再開発事務所が存在をしているわけであります。こうした中で、本市の都市計画に関しまして、長期的な視点でその指針を定める都市計画マスタープランの策定を平成15年度中に完了させることもありまして、街づくり部をまちづくりの実行部門としての組織に特化していく必要があるものと考えております。都市計画マスタープランは都市計画に関して市全体を視野に入れた全体構想と、地域を大切にするという策定方針から市民の生活の視点でとらえた身近な地域を対象――市内を４地域に区分しておりますが、地域別構想とで構成をしております。いよいよ具体的な地域のまちづくりを展開していく段階に入ったということでありまして、今回、街づくり部の見直しを行うこととしたものであります。今回新たに加えます「地域の街づくりに関する事項」でありますが、都市計画マスタープランに即して進める地域の都市づくりを行うに際しまして、この都市計画マスタープランと整合させた個別計画に基づいて進める下水道、道路、公園や緑地などさまざまな部門の事業計画を勘案しながら、地域別構想に具現化させる町を目指そうということで地域街づくり推進課を設けるものであります。また、４地域に設けました地域別構想に基づく都市づくりを進めるためには、さらに市民に身近なエリアのまちづくりを進めていかなければならないというふうに考えております。今後、各地域の課題を共有化し、身近なエリアで市民、事業者、市がおのおのの役割を分担して、ともに考え、ともに学び、ともに行動することによりまして、地域別構想に合致したまちづくりを進めることを目指してまいりたいというふうに考えております。
　中でも行徳臨海部の課題解決に向けまして、別に行徳臨海対策課を設けまして、本行徳、東浜、石垣場地区の土地利用に関する県への協力、あるいは整備、三番瀬の再生、市川塩浜駅周辺の再整備など、これらに係る課題を着実に整理してまいりたいと考えております。
　今後も時代の要請に応じまして行政組織を柔軟に改め、対応させることは必要であると考えておりまので、これによりまして市民サービスの一層の向上に努めてまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　荒木議員。
○荒木詩郎議員　ご答弁ありがとうございました。
　市川市が行政を運営しながら、行政のあり方を絶えず見直していくという意識を強く持っているということを私は感じまして、これを率直に評価したいと思います。機構を見直すということは、とりもなおさず事務事業を見直さないと機構の見直しというのはできない話でありますから、そういう前提があって初めて機構の見直しというのは行われるんだろうと思います。過去の例を見てみますと、平成14年度では1,300の事業数があった。それが、平成15年度には57事業減って1,243事業になった。今度の16年度では、それがまた110事業減って1,133事業になった。これがまた１つの行政改革の成果となって数字としてあらわれている結果なんではないかなというふうに思っています。ただ、その事業の削減は結構なんでありますけれども、当然よい方向に変わっていかなければいけない、意味がないということだと思うんですが、ちょっとその観点から再質問させていただきたいと思います。
　まず、災害対策についてのご答弁でありますけれども、災害対策と申しますと、やはり地震ですとか、火災ですとか、水害というようなもの、あらゆる災害に備えた組織が一元的、そして総合的に対応して初めて効果的な対応ができるということでありまして、今回の条例改正というのは、そういう方向で機構改革が行われたというふうに私は理解をしたいと思います。そこでまず１点目ですが、去年の９月の議会だったと思いますが、私の一般質問の中で有事法制の制定の対応についてご見解をお伺いいたしました。その際に総務部長からご答弁がありまして、有事法制の対応について、組織の見直しの中でトータルに対応できるセクションを設けることを検討したいというご答弁がございました。今回の条例改正で非常事態からの市民の生命、財産を守るための中心的な機能が市民生活部に置かれると理解してよいか。現在、国会で議論をされております国民保護法制の市川市としての受け皿は、この部局になるのかどうか、確認の意味でご答弁をいただきたいと思います。
　その上に立って、非常事態や災害などの危機管理というのは、部局の垣根を越えた一元的な対応が求められることになります。そこで、今回の条例改正で防災対策がどう行われるかということに関連して、１点ちょっと具体的にお尋ねをしたいんでありますが、昨年12月に教育委員会が市内の各小中養護学校に対して、夜間等の学校職員の不在時における市内各小中養護学校を核とした地域避難計画の作成についてという依頼文書を出されたというふうに承知をしておりますけれども、なぜ教育委員会がこれをお出しになったのか、どういう趣旨でこの通達を出したのか。また、結果が出ているとすれば、どんな結果が上がってきているのか、お尋ねをしたいと思います。
　次に、防犯対策について。ご答弁をありがとうございました。施政方針でも市長は述べられましたけれども、防犯対策というのは、やはりしっかりとした地域コミュニティーの形成というのがすきのない地域をつくって、これが一番の防犯対策であって、地域ぐるみで防犯対策を実施していくというのが一番重要なんだと思います。その中で地域でもいろいろな団体が活動しております。私の地域でも、自治会も防犯パトロールをやっている、ＰＴＡもやっている、いろいろな団体がやっているわけですけれども、やはりその中でも自治会が核でなければならない。自治会の役割というのは特に重要なんだろうと思います。そこで、私が自治会の皆さんとお話をしておりますと、いろいろ夜回りをして、パトロールをしてやっていても、一体市川市がそれをどれだけ評価しているのかよくわからない、自治会に何をしてくれているのかわからないという不満も聞くわけでございます。今回新設されることになります防犯対策課が策定する、防犯まちづくり指針というようなものをつくって防犯対策を進めていくようでありますけれども、これからはやはり自治会を中心とした防犯組織づくり、自治会への情報提供、財政措置など、自治会への支援体制が整備されることが必要だと思うんですが、新しい組織というものは、そういう体制を支援していく組織になるのかどうか、この点についてお聞かせをいただきたいと思います。
　それから、市営住宅について。これは再質問はいたしませんが、やはりコミュニティー施策というのは引き続き対応していく、街づくり部の方でやっていかれるというふうに私は理解をいたしました。市営住宅というところは、言葉は悪いかもしれませんが、落語で言いますと、昔の長屋みたいなところがちょっとありまして、所得の高い方はおられません。所得の低い方が大勢住んでおられますけれども、所得が低いんだけれども、みんなで助け合って暮らしていこうという、そういう雰囲気が大変残っているところなんですね。市営住宅は福祉だから関係ないという姿勢ではなくて、地域づくり、コミュニティー施策については引き続きしっかりやっていけるものと私は理解をしたいと思っています。
　それから、地域の街づくりについて。これもご答弁は結構です。特にこの点についてはご丁寧にご答弁をいただきましてありがとうございます。今のご答弁を聞きますと、私の住んでおります行徳地域を含めて、大変すばらしい地域になるのではないかなと錯覚をするぐらいのご答弁でございましたけれども、まちづくりと言えば、市民にとっていいことをやろうと思ったら、何でもやれる組織だと思いますし、逆に言えば、漠然として、何をやっているかわからないという組織にもなりかねないと思いますので、今のご答弁の趣旨が生かされるようにしっかりやっていただきたいと思います。
　それでは、ご答弁お願いいたします。
○笹浪　保副議長　企画部長。
○永池一秀企画部長　初めの有事法制に基づく対応ということでありますが、これは県の役割、市の役割はそれぞれあるわけでありますが、先般、総務部長からお答えをいたしましたとおり、消防、総務、市民生活、これらの連携の中で災害対策課中心の実効的活動体制を構築していく、こういうようにご理解いただいて結構でございます。
　それから、自治会への支援というご質問でございました。先ほど初回のご質問にもお答えをさせていただきましたとおり、自治会等が行っている自主防犯活動への支援、あるいは防犯パトロール等の支援、このように、まさに犯罪に強いまちづくりにつきましては、自治会を初めとする地域の方々の支援がとても大事な要素になってまいります。そういう意味では、十分その辺のところを配慮しながら対応してまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　学校教育部長。
○東田雄三郎学校教育部長　夜間、あるいは早朝など、学校職員が不在のときの避難場所となる学校の避難計画についてのご質問について、内容、現在の取り組み状況についてお答えいたします。
　大震災が発生した場合に、市内の各小中学校が緊急避難先になるわけでございますけれども、しかし、大震災が発生する夜間だとか、あるいは早朝だとか休日のようなときに学校職員が不在のことも十分予想されるわけでございます。また、職員が学校へ駆けつけようとしても、道路の遮断等、すぐに到着できない、そういうことも当然予想されることでございます。そういう状況の中で、学校に避難してくる市民に対して受け入れ対応が十分にできないことも予想されるものですから、それに伴う対応策でございます。大震災時に学校が避難場所になった際に、地域住民による地域住民のための自主的避難体制の確立を速やかにできるように、開かれた学校づくりの機能を生かしながら地域避難連絡会を立ち上げ、災害時に地域住民の避難先として学校施設を円滑に活用できるように、市内の小中養護学校にその協議をするよう依頼しているところでございます。具体的な依頼内容といたしましては、地域避難計画検討委員会の結成、地域避難計画書の作成、地域避難所の運営にかかわる要望等について、地域と保護者等と十分協議して進めるように依頼しているところでございます。ただいま進行中でございます。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　荒木議員。
○荒木詩郎議員　ご答弁ありがとうございました。
　まず、有事法制に関連するご答弁、これはこれで結構だと思います。国民保護法制そのものも国会の議論が頼りないものにならないことを祈るばかりでありまして、その受け皿がこの新組織であるというふうに理解をさせていただきたいと思います。
　今の教育委員会の方のご答弁でありますけれども、私は内容を聞いたのではなくて、なぜ教育委員会がこの問題を提起して、そういう対応をとったのかということでございます。本来でしたら、今度、新組織になります防災課とか、暮らしの安全課とか、そういったところが総合的な防災対策の窓口になる。その中で教育委員会が一緒に対応するというのが、私は本来の姿じゃないかと思うんです。別に教育委員会を責めているわけではないんですけれども、大変よくやっていただいていると思います。災害時の中心的な避難場所というのは、やはり学校ですし、教育委員会がそれを心配するのは当たり前のことだと思います。しかし、本来、防災課や暮らしの安全課が音頭をとってやらなきゃいけないのを、これを教育委員会がせっついてやらしたというのでは問題ではないかと思います。
　そこで、今回、防災課と暮らしの安全課が災害対策という形で一元化が図られるわけですけれども、よその部局にせっつかれてやらなきゃならないような組織では困るんであって、今後、新組織が中心になって、こうした教育委員会の提起した問題なんかに対しても対応していくと考えていいのかどうか、その点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○笹浪　保副議長　企画部長。
○永池一秀企画部長　小中養護学校における休日、夜間等の教職員不在の場合の避難場所の問題でありますが、この避難計画の策定につきましては、現在、市民部の暮らしの安全課と教育委員会のもとで連携を図りながら、今策定をされているところであります。今後設置される災害対策課につきましても、同様に一層の連携を図りながら総合的な対応を進めてまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　よろしいですか。
　荒木議員。
○荒木詩郎議員　済みません。再度質問させていただきたいと思います。
　今のご答弁で大体結構なんですけれども、今回、教育委員会が通知を出して、私の住む地域でも学校の校長先生ですとか、自治会の代表の方ですとか、ＰＴＡの方ですとか、いろんな方が集まって話し合いを持ちました。大変いい会議だったと私は聞いております。その中でいろいろな要望が挙がってきているわけですね。これは教育委員会の所管する事項以外にもいっぱい出てきているわけです。例えば地域住民7,000名に対して２万名分の補給物資では少な過ぎるとか、多く例は挙げませんけれども、私の手元にあるだけでも９つぐらい要望事項が挙げられております。こうしたものを本当にむだにすることのないように対応できる組織であっていただきたいというふうに思います。これについて、もしご感想があれば伺いたいと思います。
○笹浪　保副議長　答弁求めます。
　市民生活部長。
○鈴木　修市民生活部長　ただいまお話しになっております避難所等々の件でございますが、もともと私の方の部で避難計画等々を立てておりましたので、その中で避難場所として学校が挙げられるわけでございますが、そういう中で教育委員会の方とも連携をとりながら、例えば今、学校教育部長が答弁しましたように、夜間、休日、そういうときの施設のかぎの保管とか、そういうものについて教育委員会の方にお願いして、例えば校長先生が持っているのか、教頭先生が持っているのか、それとも学校に近い先生が持っているのか、そういうようなことも含めて、今までも連携をとりあってまいってきております。そういう中で、今後とも地域のことにつきましては、私どももいろいろ地元の皆さんからご意見を聞くために学校関係の皆さん、それから地域の皆さん、いろいろお話を伺ってまいります。そういう中で、ご質問者がおっしゃられました市への要望、学校への要望等々につきましても、総合的な調整は今後私どもでやっていくことになりますので、ご理解いただきたいと思います。
　以上です。
○笹浪　保副議長　荒木議員。
○荒木詩郎議員　市民生活部長まで突然ご答弁をいただきまして大変ありがとうございました。よくわかりました。
　私は今回の機構改革を条例で改正して進めていくということは大事なことだと思うんですけれども、機構改革というのは部局を再編成するだけではないわけであります。ふだんの業務の中で変えるべき施策は常に変えていく、見直していくという姿勢が必要なんだろうと思います。一例を挙げたいと思うんですけれども、例えば消費生活センターというのがありますが、消費生活にかかわる市民の苦情相談窓口になっております。私もそこに行ってみたんですけれども、大変熱心に担当の方が市民の苦情、要望に答えていらっしゃいまして、とてもいい対応をしていただいているという印象を受けました。ただ、市民１人に１人の担当者がつくわけですね。その担当者がその市民の方の苦情を受けるわけですけれども、ローテーションの関係がどういうふうになっているのか私はわかりませんが、１週間に１遍しかその担当の方が出てこられない。ですから、ある日相談に行って、これを言うのを忘れたと翌日思っても、また１週間待たなければ、そのご担当の方と連絡がとれない。市はそういうふうにきちんとやっているつもりでいても、実は市民の満足度からすれば、まだちょっと足りない部分が私にはあるような気がするんです。こういった点が私はまだあると思いますので、市が今回の条例改正を機に、行政体制を一層改善をしていくことを要望いたしまして質疑を終わります。ありがとうございました。
○笹浪　保副議長　次に、樋口義人議員。
○樋口義人議員　議案第48号の市川市行政組織条例の一部改正について質疑をしたいと思います。私は通告の中に、この改正によって市民サービスの向上と、そして市役所で働く市職員の労働条件の改善、これがどう図れるのかという立場から質疑をしたいと思います。
　当然、組織を変えるということは、それは法律に沿って変えるということとあわせて、皆さんの改善の最後の理由の中にもありますけれども、新たな行政課題、そして多様な市民ニーズ、これに対応するということと、もう１つは、財産を適正に管理保全する体制の強化、この３つが今回の目的ということで書かれております。そこでお聞きしたいのですが、私はそういう立場で見させていただいて幾つか疑問があるんですけれども、理由の中の新たな行政課題に対応するというのは、今、先順位者の質疑の中で、防犯の面や災害の面や、またまちづくりの面で出ておりましたので、その辺はある程度理解しました。市民ニーズに対応する。今日の市民の要求や課題が非常にふえているということから、それに対応するということも今のこれにかかわってくるんじゃないかなとは思ってはおるんです。それで、１つお聞きしたいのは、管財部という部をつくったわけですね。今までの管財課という形ではちょっと対応し切れないというのはどこにあるのか、どういう判断をされたのか、その辺を１つお聞きしておきたいと思うんです。いろいろと言っておりました。だから部をつくらなければならないという理由がなかなか私には見られない、こう思っておるんで、その辺を１つお願いします。
　それと、管財部、今度は契約やそういうのも入るわけですね。設計や検査や、今まで管財課で契約はやっていたんですが、今はやりと言ったら変ですが、市長がお得意のＰＦＩ方式、これの事業がこれからどんどんふえていくと思うんですけれども、それらは結果的には管財の仕事となるのかどうか、これをまず１点お聞きしておきます。
　２つ目に市営住宅の問題です。私は以前から、住宅は福祉だということをずっと言ってまいりました。市民の住まいは福祉であるということは、これはいろんな方が言っているわけですけれども、衣食住の中の衣と食は一般的に整っておるが、住がなかなか整わない。これがもう今の日本の現状だと思うんです。特に市川のようなこういう過密地帯、都市化されたところは、これが非常に問題なんですね。そこで、市営住宅だけをそういう立場から福祉に回したんだと思うんですが、なぜ市営住宅だけなのか、これをちょっとお聞きしたいんです。もちろん高齢者の住宅問題や、そういうものは今福祉が取り扱っておるのではないかなと思うんですけれども、市民の住宅状況そのもの、特に借家。借地の方もいらっしゃいますけれども、借家の方がまだまだ多いわけですけれども、そういう方々というのは、この住宅に悩んでいる方が非常に多い。２年来ると更新、更新が来ると更新料、そして、そこにまた手数料、そこに来て値上げ、こういう問題が次から次へと出てくる。住宅というのが生活を非常に圧迫する、こういう事態なんですが、その辺も含めてちょっと考え方をお聞かせいただきたいと思います。
　もう１つは街づくり部、これなんですが、今論議されておったんで、地域街づくり推進課というのは、これはある程度理解いたしました。その下の行徳臨海対策課というのがあるんですね。行徳臨海対策課というのがあるんですが、対照表を見ますと、この中に、今まで海面埋立に関する事項というのがあったんですよね。これはもちろん埋め立てがなくなりましたから外して当然だと思うんですが、しかし、今度は新たな面が出てきたわけですね。非常に重要だと私は思うんですが、市川で貴重な三番瀬を保全する、この保全するという課題、これが非常に重要な課題だと思うんですが、そういう形で考えられなかったのかどうか、これもお聞きしておきます。
　次に、今度は市職員の働きやすい職場の問題です。これはもう代表質疑の中で再三出てまいりましたけれども、市長の施政方針の２ページと３ページ、ここにいろいろと書いてありますけれどもね。市長は民間経営の手法を取り入れてやっていこうということで、その中でも特に何行かちょっと拝借させてもらうと、構造改革と行政改革のところで、「民間の分析手法は、従来の行政の感覚とは異なる」だから、そういう形で、「私は、昨年から『構造改革と行政経営』というテーマで、みずから職員に説明をして」そして市民にはもちろん説明し、「理解を求めていくことが重要であります」ということで、みずからやってきたということなんですが、私はちょいちょい耳にするんですが、どこがどうということは言いませんが、職員の中にも非常に働きやすい職場はもちろんあるんでしょうが、ぎくしゃくとした職場が結構あるのではないか。直接市長さんにいろいろ物申すということはできないことじゃないんでしょうが、これは非常に度胸の要ることですね。そういう観点から言ったならば、今度のこの改革で私の１つのテーマである市職員の働きやすい職場、これがなされているのかどうかということ、ここが非常に私は疑問に思っているんです。
　市長は先ほど代表質疑のときにＡＢＣ分析だとかいろんな言葉が出てまいったんですけれども、そういうことで、職員数はまだまだ多いようなことを言っておりました。それはもちろん余分な職員数は必要ないと思うんですが、やたらにまた減らしていったんじゃあ、市民サービスが非常に低下するということですね。ですから、市長も言っておりますけれども、行政は最大のサービス機関だという、この市長の言葉をかりるならば、これを実現するには、やはり働く職員の方々がサービスの――職員があってサービスなんですから、それが基本なんですから、機械でサービスできない。ＩＴ、ＩＴと言っていますけど、そこでサービスができないことじゃないんでしょうが、しかし、福祉や医療や教育問題を考えると、これはもうほとんど職員の方々の対応によって決まる。市民サービスの８割までは職員によって決まるというような、こんなことを書いている本もございました。ですから、そういう立場から考えたならば、今度の改革をどう見るのか、一部改正をどう見たらいいのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
○笹浪　保副議長　企画部長。
○永池一秀企画部長　何点かのご質問にお答えをさせていただきます。
　初めに、管財部の設置についてのお尋ねでございますが、現在の厳しい財政状況にありましては、自治体の財務につきましては、歳入歳出予算中心の現金主義を基本にとらえながらも、ストック、いわゆる財産の管理も含めたトータルな財務運営が必要となってくるわけであります。また、財産につきましては、現金が形を変えたものであり、その保全が十分ではないときには、やや効率的な運用を図れない、こういうおそれがあることから、適正で効率的な管理に関することが重要になってきております。そして、今後、昭和40年、50年ぐらいの時代に大量に建設をされました、例えば市営住宅でありますとか、公民館、小中学校、これらの公共施設が一斉に老朽化の時期を迎えまして、今後は建設というよりは既存資産の管理、運営、活用、こういったことに要求が高まってくるわけであります。そういう中で、これら施設の修繕履歴の一元化によりまして、例えば緊急性、必要性などから優先順位をつけて建設、改修計画を立てるなどの公共施設の維持管理や更新に関する多様なマネジメントの仕組みが求められております。そういう意味で、今回、管財部を設置しようというものであります。
　また、お尋ねの中に、ＰＦＩをこの管財部が担当するのかというお尋ねでありますが、ＰＦＩにつきましては、１つ例えれば公共施設を建てるとすれば、その公共施設を建てるそれぞれのところが所掌するわけでありますが、ＰＦＩにつきましては、現在、企画部の中にＰＦＩ担当室がありますので、制度や仕組みなどにつきましては、そこが側面的に支援をしていく、こういう形でございます。これは現在もそういう形をとっておりまして、今後もそういう形をとってまいります。
　それから、次に市営住宅のお尋ねでありました。この市営住宅につきましては、今まで建設局が所管をしてきているわけでありますが、今後につきましては、ご質問者のご質問の中にもございましたように、高齢者の施策によるもの、あるいは障害者の施策、こういったものの福祉とのかかわり合いを持たせることが当然大事でございますので、こういったものにつきましては、この市営住宅のところで管理をしてまいりたいというふうに考えております。
　また、それ以外の住宅施策でありますが、例えば住宅資金の利子補給の事業でありますとか、そのような事業につきましては、街づくり推進課の方の所掌に移管をしよう、このように今考えております。
　それから、行徳臨海対策課の三番瀬の保全ということでありますが、先ほど先順位者にお答えをさせていただいたとおり、都市計画マスタープランに即して進める地域のまちづくりのほかに、この行徳臨海部につきましては、別に行徳臨海対策課を設けまして、本行徳、東浜、石垣場地区の土地利用に関する県への協力、あるいは整備、三番瀬の再生、市川塩浜駅周辺の再整備など、これらに係る課題の担当でありまして、三番瀬の保全につきましても、このまちづくりの一環である、このように認識をしております。
　それから、職員の労働改善とやりがいの向上に関しますご質問でございました。この組織改正に伴いましては、多様で複雑、専門化するさまざまな市民ニーズにこれまで以上に柔軟に対応しまして、市民サービスの向上に努めてまいるわけでありますが、こうした課題に対応する業務が着実にふえる一方で、職員数が減ることは、結果として市民サービスの低下につながるのではないかという、そういうご趣旨の質問でありますが、新たな課題への対応や窓口サービスの充実のために平成15年度に取り組みを始めましたＡＢＣ分析を初めさまざまな工夫をしてまいりたいと考えております。あわせまして市民サービスの向上には、その担い手であります職員の仕事への意欲、あるいはモチベーションの向上の取り組みにつきましては極めて重要で、欠かすことのできないものと考えております。市民サービスを支える職員の努力が報われる新しい仕組みを構築いたしまして、結果として市民サービスの向上を図ることを考えているところであります。１つに例を申し上げますと、職員提案制度の活用でありますとか、さらには勤務評定の活用、さらには職場環境の改善、こういったことにつきましても十分考えてまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　樋口議員。
○樋口義人議員　それじゃあ再質問させていただきます。
　今答えていただいたんですが、管財部を置かなければならない理由というのがあるんだということですね。当然、建物やそういうものは財産ですから、現金が形を変えた財産ということを今、部長が言いましたけど、そのとおりであって、それらの財産を管理しなければならんということですから、その辺は今までも管財課というのがあって、その管財課できちんとやっていたんだと思いますね。それと契約課では同じように契約をやっていたということ。ただ、財政の中に検査やいろんなのが、今度新しく設計監理課というのができましたけれども、そういう仕事もやっていた。財政部が非常に狭隘になってきた。荷が非常に大きいというから分けていったという形じゃなくて、こういう管財部というのをつくって、はっきりとさせなければならぬという形でとらえていいのかどうか、その辺を再度お聞きします。
　それと、財政部の中に契約課は今までもあったんですが、管財部の中に今度、契約課があるわけですけれども、ＰＦＩにおいては、これは別口だ。契約は契約でも、建物は建物でも、これは企画部の中のＰＦＩ推進担当室があるから、学校なら教育委員会と組んでそこで担当する、ないし今度は庁舎建設というのが出てきた場合はどこと組むのか知りませんが、そこが担当するという、こういうとらえ方でいいんですか。そうすると、大きな――大きなと言ったら変ですが、そういう形の契約は、これは管財部ではないよ、こういうとらえ方でいいんですか、そこをお聞かせください。
　あとは個々の問題ですけれども、１つは市営住宅の問題で、福祉に持っていったということはわかりました。それで、住宅そのものも、今度は福祉が仕事が大変になるということはわかるんですけれども、例えばホームレス問題も住宅問題として扱わなきゃならん。これはちょいちょいテレビではほかの市町村――町はないですね。市とか大きな政令都市とか、ないし県、都などは住宅を建てて提供してあげるというようなことも含めて出てきているんですけれども、そこまでいくかどうかは別としても、そういうものや、ないし高齢者の住宅や弱者の住宅、私は市営住宅だけではなくて、そういうのも福祉の中に入れるという形での項を１つ設ける必要があったんじゃないかなと思っているんですね。これを見る限りにおいては、福祉部となって、そこの中に高齢者、障害者云々というのと介護保険云々というのと、あとは市営住宅に関する事項、この３つが福祉部の担当だということで書いてあるんですけれども、やっぱり新たに住宅を持っていくんでしたら、そういうものも福祉の一環として持っていっていただきたいと思うんですが、いかがなものかということです。
　それと海面埋め立ての問題ですけれども、それはもちろん行徳臨海対策課がやるんでしょうけれども、この対照表を見ると街づくり部の中に１、２、３、４、５とやるべき事項があるんですよね。この中の３番に「海面埋立に関する事項」というのがあるんですよ。しかし、それは外す、それはなくすということになっているんですが、私はそれは今度は名前を変えて、当然これから長い闘いになると思うんですが、貴重な市川の海、行徳の海、三番瀬をどう保全するのかというのが１つの市の、行政の大きな課題になっていくのではないか、こう思って、今度は保全という立場から、やはり関する事項として残すべきではないか。しかし、これを外してしまって、もちろん仕事は仕事で行徳臨海対策課がやるんでしょうけれども、もう１度その辺の見解をお聞かせください。
　働く職員の問題ですけれども、私は市長の、言うなれば民間経営、その手法、民間経営手法を積極的に取り入れて真の市民満足度の向上に尽くすということで、市民満足度は、これは結構なことなんです。大いにやっていただきたいんです。同時に市民満足度を上げるということは、市職員の働く問題が解決しない限り、そこはできないんですね。ですから、その立場からいくと、現在いる職員、現職員、この職員をもっともっと大切にするというか、働きやすい職場にするというか、そういう形の市民のために働いていこうという、そういう職場が必要だと思うんですが、ここ二、三年、私の耳に入ってくるのは、退職のたびに、あの職員がやめた、この職員がやめた、何であの人がやめたんだろうという――もちろん定年退職は別ですよ。そうじゃなくてね。そういうのが耳に入ってくるんですよ。今回ももう何人か耳に入ってきていますけれどもね。そういうことを考えるならば、ただ職員の数で判断するのはあれですけれども、私ちょっと見てみたら、13年から14年にかけて53人でしょう、14年から15年にかけて57人、15年から16年にかけて58人、この３年だけでも115人、職員が減っちゃっている。５年で245人減っているんですよね。しかし、人口はここに来てずっとふえているんですね。市長も言っていますけれども、特に行徳地域などは保育園対策が大変なところにある、教育対策が大変なところにある。13年から14年にかけて7,000人にもふえているんですね。省略しますけれども、7,000人も、その次は5,000人も、その次は1,000人ふえているんですよ。そういう形で、ここ３年間だけでももう１万人以上、１万5,000人近くふえているんですね。こういうことから見れば、当然私はこういう組織の見直しのときには、こういうものは反映されているんじゃないか、こう思っているんですが、16年度、今度のあれを見ますと、消防も全部入れまして２局23部126課ですね。職員数が3,622人ということで報告をもらっているんですが、それでその職員が減らされ――減らされたと言ったら変で、減っているのを今度はどこでカバーしているかというと、臨時職員と非常勤職員ですね。これが13年度が28人ふえて、14年度は減っているんですが、15年度はまた151人もふえて、あとは仕事が民間委託という形に回されている。私は詳しく調べているわけじゃないんですが、それが市民サービスに結びついていくのかどうか、市民サービスが低下していくんじゃないか、このことをおそれているわけなんです。ですから、その辺での考え方をわかりやすく今度の改正に伴って教えていただきたいと思います。
○笹浪　保副議長　企画部長。
○永池一秀企画部長　初めに管財部の設置のことでありますが、先ほど来ご答弁させていただいておりますように、市の財産の管理や契約、工事の設計段階における審査や工事後の検査等の事務を集中的に組織を設けることによりまして、本市の財産を適正に管理保全をする体制の強化を進め、健全な財政運営につなげていこう、こういうような趣旨であります。
　それから、ＰＦＩのことでありますが、現在のＰＦＩの例で申し上げますと、教育委員会の方で七中のＰＦＩを実質的にやっていただいております。これと同じように、例えば庁舎につきましては管財部門が所掌するわけでありますが、技術的な面、法律的な面、この辺の支援につきましては、先ほど申し上げましたように企画部のＰＦＩ担当室が支援をしていく、こういうような体制になっているわけであります。
　また、市営住宅に関連をいたしましてホームレスのお話が出ました。このホームレス対策につきましては、住宅も含めまして、現在、福祉事務所に担当を置いているところであります。もちろん住宅に対しての対応は市営住宅課等、福祉部所管内の連携はあるわけですが、これにつきましては従来どおり対応していく予定でございます。
　海面埋め立てにつきましては、建設局の方からお答えをさせていただきます。
○笹浪　保副議長　建設局長。
○本島　彰建設局長　行徳臨海対策課の関係でございますが、今まで公有水面の埋め立てということでありましたけれども、今回もう事業がなくなりました。あそこが全部県管理の公有水面ということになりますので、あえて私どもの事業の項目に入れる必要はないという判断をいたしました。そのかわり三番瀬のご質問がありましたように、三番瀬の保全というのは非常に重要な案件だというふうに思っております。市の中では環境清掃部、それから経済部、それから街づくり部というふうに所管が重なってくるというふうには思っておりますが、行徳臨海部のまちづくりという視点で、三番瀬の保全についても全部一括して所管をするというつもりでおります。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　市民サービスの低下を招かないことを大前提に、職員の定員管理計画に基づいて職員を適正配置いたしております。しかしながら、自治体の大切な財産の１つは職員であるということを認識しながら、私どもは特に健康管理体制を充実させるということをメーンにして、元気な職員の組織づくりを目指していきたいと思っております。
　以上です。
○笹浪　保副議長　よろしいですか。
　樋口議員。
○樋口義人議員　それじゃあ委員会であとはお願いしたいんですけれども、私が強調したいのは、今、局長が言った三番瀬の保全というのは県任せにしない方が、市川市の貴重な財産ですから、それを市川市はきちんとやっぱり管理していくというか、見守っていくことは必要じゃないかなと思っています。
　それと、職員の働きやすい職場、その問題については、ひとつよろしくお願いします。
○笹浪　保副議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○笹浪　保副議長　この際、暫時休憩いたします。
午後３時11分休憩

午後３時44分開議
○岩井清郎議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第23議案第49号市川市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例の制定についてを議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　通告に従って質疑をさせていただきます。なお、私は総務委員会の委員で、所管の委員会となりますので、大綱にとどめて質疑をさせていただきます。
　第１の管理運用方針について質疑をいたします。
　まず、議案条例にかかわる地方自治法改正の大原則は、公正な業者選定方法を確保した上で民間の活力を活用することにあります。従来型の行政直営の施設管理や第三セクター等による運営では施設経営の欠点を補い切れなくなっているからであります。また、法改正前は施設管理の委託契約についても比較検討されることが少なく、高額な契約であっても議会の議決を要することなく、市長の決裁による随意契約として行われていることが慣例化しており、透明性や事後のチェック機能が欠如しておりました。そこで、法改正による指定管理者制度では、このような教訓を踏まえ、管理者の指定を透明な手続のもとで行い、チェック機能を発揮して管理の改善を図ることを第１の目的としています。そして、指定管理者に関する条例は、公共施設の設置及び管理に関する条例と対をなして、これら法改正の趣旨に合致するものでなくてはならず、また、指定管理者条例の位置づけは、設置管理条例に対して市川市の公共施設の指定管理についての一般通則を定めるものに当たります。つまり、この条例は一般通則的側面を有するものである以上、市川市としての指定管理者制度を適用するに当たっての管理運用方針について明言する必要があると考えられます。個々の施設の設置目的は公共施設の設置管理条例にゆだねられますが、大原則をこの条例にうたい込まなければ、市としてどのような施設にこの制度を適用していく方針なのかが全く見えず、行政当局の恣意的判断にゆだねられることになりますし、指定管理者との契約においても、市の通則的管理基準を明示しないと条文解釈をあいまいなものにしてしまいます。
　そこで、第１といたしまして、私が他市町村の当該条例について調べたところ、管理運用方針を条文上に明記しているものがあり、また、明記することが地方自治法第244条の２第４項に即した手続規定であると考えますが、市川市の条例では明記していない理由についてお答えください。
　次に、第２の指定管理者選定の透明性についてお尋ねをいたします。
　議案条例に関する地方自治法は業者選定の透明性を重視しており、総務省自治行政局長通知でも、複数の業者から申請を受けることとされております。また、他市町村の条例を見ても、業者選定方法について公募制度などが条文上で明記されているか、業者選定のための審議会を設けて条例化しているところがほとんどであります。しかし、今回の条例案は、ここのところが実にあいまいで、業者選定の透明性の配慮が全くなく、そのことが不安、不信の要素になっております。また、条例第14条には申請及び選定手続を経ないで候補者の選定ができるようになっており、これも透明性を欠く要因となっております。総務省のみならず、他県でも条文上、公募を盛り込むように指導がなされております。市川市においても、業者選定については地方自治法第234条及び地方自治法施行令第167条の４から同条10の２までの規定を受けて、各種の要領、要綱等があり、透明性の確保がなされております。
　そこで、第２の１点目といたしまして、当該条例の指定管理者選定方法については、第６条に抽象的な規定があり、公募など業者選定にかかわる内容の詳細規定がありませんが、市川市の他の関連法令とのかかわり、つまり当該条例による指定管理者の選定方法はどのような基準によるものなのか、具体的にお答えください。
　第２の２点目といたしまして、条文上に公募による申請方法の規定や審議会等による選考過程を明記しなかった理由についてお答えください。
　次に、条文構成についてでてございますが、他市の指定管理者制度に関する条例と比較して、最も違和感があるのが別表であります。先ほども申し上げているとおり、指定管理者に関する条例は公共施設の設置管理条例と対をなすもので、指定管理者条例は市の指定管理者制度の通則を定めるものですから、通常、別表の事項は設置管理条例にゆだねることにして、指定管理条例では指定管理の対象となる場合の通則規定にとどめております。他市では制度適用の施設名を列挙することはまれで、このことは総務省にも確認いたしましたが、本市のような方法をとる条例を構成するのは難しいとのことでした。近隣市町村である船橋、千葉、浦安や、当該条例を既に制定している市町村にも調査いたしましたが、このような考えは今のところないとのことで、さらには保育園については福祉的側面が強いことから、条例化には特に慎重を期しているので、このような条例制定は考えにくいとの回答もありました。本市では、なぜあえて個々の施設名を別表に掲げ、一括して議会の承認を採択し、既成事実をつくった上で設管条例を提出するような形をとったのでしょうか。しかし、その一方で肝心な指定管理の機関や業者選定方法に関する規定が欠如しており、条文構成の意図が全くつかめません。
　そこで、第２の３点目といたしまして、あえて指定管理者条例に別表の規定を設け、具体的施設を議会で一括承認するような形をなぜとるようになったのか、お答えください。
　第２の４点目といたしまして、他市の条例では指定管理者の指定基準を具体的に列挙しております。例えば代表取締役の社会的信用度や業者の事業内容、地域経済への貢献などを盛り込んでおります。本市でも指定管理者の選定基準を総務省通知に準拠するだけでなく、他市のように地域経済への貢献など独自の指定基準を定めてもよいと思われます。また、指定管理者制度では民間の営利法人が公法上の公物警察権や行政処分行為を行うことができ、さらには公共の施設で民法、商法に基づく営業行為も行えます。したがいまして、こうした行為が市の基本理念に照らして妥当な範囲で行われるように慎重に規定される必要がありますので、条例第２条の指定基準についてはどのようなお考えがあったのか、お答えください。
　第３の議会の議決事項についてお尋ねをいたします。
　指定管理者制度の内容は地方主権と規制緩和の観点から、地方自治体が条例で個別具体的に定めることになったので、公共施設の管理と運営は首長と議会の見識にゆだねられることになりました。したがいまして、市民利益を害するような業者の選定や運営、指定の取り消しは議会も責任を当然担うことになります。したがいまして、他市町村でも管理者指定時の議会の承認との均衡を図るため、取り消しの際も議会の承認を得る文言を条文化しております。
　そこで、第３の１点目といたしまして、条例第７条の議決について、議決を得る事項については列挙規定が置かれますが、本市の条例にはありませんでしたので、どのような事項が議決事項になるのかをお答えください。
　また、第３の２点目といたしまして、指定の取り消しについては議会が管理者指定にかかわる議決をした者について、執行機関が議会の議決を得ないで取り消しにするのは均衡がとれないことから、取り消しについても議会の議決を要してもよいと考えられますが、指定取り消し時における議会の承認規定の是非についてお答えください。
　第３の３といたしまして、総務省通知によると、管理者指定に当たっての議決事項に指定の期間がありますが、当該条例中どこにも指定期間の定めがありませんので、その理由についてお答えください。
　第３の４点目といたしまして、条例第15条の規則の制定についてでございますが、条例第９条の規則で定める軽微な変更や申請事項について規則に委任しておりますが、この条例に関して、規則への委任の範囲をどのように決められているのか、お答えください。
　第３の５点目といたしまして、議会で当該条例が可決した場合の別表の効力についてお答えをください。
　続いて、第４の適正な管理の確保に関する事項についてお尋ねいたします。
　適正な管理の確保に関する事項については、地方自治法第244条の２第10項に即し設置管理者としての市川市の責任ある対応を定めなくてはなりません。しかし、条例第８条には定期の調査についての定めしかなく、随時調査の規定がありませんので、このことについてお答えください。
　次に、第５の施設管理の賠償責任についてお尋ねをいたします。
　広い意味でのＮＰＭに基づく各種アウトソーシングにおいての欠点として、責任の所在が不明瞭になるということがあります。つまり、市民が損害を受けたとき、管理者に責任追及をするのか、市が責任を負うのかがわかりづらくなり、被害者が不利な扱いを受けるおそれがあります。したがいまして、公共の施設の管理と運用上の瑕疵により利用者に与えた身体及び財産上の損害に対する賠償は市が行うような責務規定を設ける必要があります。これは、たとえ指定管理者の瑕疵であっても、施設の利用者に対する責任は設置者である市が引き受けるようにして、利用者への敏速な救済と設置者としての公的責任を市が全うするように、国家賠償法の定めにも即して勘案すべきであると考えます。
　そこで第５といたしまして、このような利用者本位の賠償規定を設けない理由についてお答えください。
　最後に、第６の選定の特例についてお尋ねをいたします。
　候補者選定の特例は第14条にありますが、条例第５条による申請が１件もなかった場合の規定がありません。そこで、当該申請がなかった場合の選定については、どのような特例を考えているのか、お答えください。
　以上、１回目の質疑とさせていただきます。
○岩井清郎議長　企画部長。
○永池一秀企画部長　ご質問にお答えをいたします。
　まず、第１点目の管理運用方針についてであります。今回の条例案につきましては、地方自治法第244条の２の改正を受けまして、第３項と４項の規定に基づきまして指定管理者の指定の手続に必要な手続を定めたものでございます。手続制定の手法といたしまして、個別の公の施設の設置管理条例ごとに規定をし、施設ごとの条例案を提案するという、そういう選択肢もありますが、地方自治法第244条の２の改正によりまして、条例制定が必要となった事項についての制定内容が１つの条例で確認できるわかりやすさに注目をいたしまして、今回の議案内容とさせていただいたところであります。現在まだ建設中の施設もありますが、完成いたしますと、それぞれ公の施設の設置と管理に関する条例を制定いたすわけでありますから、管理運用などの規定につきましては、この個別の条例によることとなるわけであります。
　次に、指定管理者選定の透明性ということで、ほかの法令とのかかわりについてのご指摘であります。この、いわゆる自治法の234条、あるいは施行令の167条の４から167条の10と、こういう契約に関する規定があります。今回の指定管理者制度の導入に伴う条例案には直接的な関連はありませんが、透明性についての考え方は、市としてもやはり重要だというふうに認識をしております。そのため、自治法の244条の２の改正に伴いまして、条例に求められた制定事項であります選定の基準につきまして、本条例案の第２条に示した基本的な基準に基づきまして行ってまいります。
　それから、条文構成についてでありますが、指定管理者の候補者の選定につきましては、ご提案しております手続条例の第２条の括弧にあります選定基準によることとなりますが、この基準に基づき公募を行うことができると考えております。
　また、候補者の選定に当たりましては、まず公の施設を所管するそれぞれの部署で申請書等の確認とプレゼンテーションなどの事前審査を行ってまいります。また、庁内に助役以下の職員で構成をいたします仮称でありますが、指定管理者の候補者選考審査会、このような審査会の創設を予定しておりまして、ここで最終的に候補者の選定を行うこととしております。
　次に、指定管理者の手続条例に別表を設け一括承認とすることとした理由でありますが、今回、別表に該当する施設につきましては、経過措置の適用がない施設ということであります。手続条例制定の手法といたしまして、個別の公の施設設置管理条例ごとに規定し、施設ごとの条例案を提出する選択肢もありますが、自治法の改正によりまして条例案制定が必要となった事項についての制定内容が１つの条例で確認できる、こういうことに注目をいたしまして、今回の議案内容とさせていただいたところであります。
　また、指定管理者選定の透明性についてのお尋ねでありますが、この選定の透明性につきましては、地方自治法第244条の２の定めるところによりまして、条例に求められた制定事項をご提案しております条例の第２条の括弧にございます規定によることとなるわけであります。今後、指定管理者の候補者の選定に当たりましては、個々の公の施設の設置目的にかかわるサービスを効率的に提供するために選定条件を検討するもの、このように考えております。
　それから、議会の議決事項について具体的な定めがないというご指摘でございます。今回の条例案の内容につきましては、条例案第１条の趣旨にもありますように、改正されました地方自治法244条の２の定めるところにより、条例に求められた制定事項を規定したものであります。したがいまして、条例に定めることを求めていないものにつきましては、法律の規定に定める事項によりまして事務を進めることになるわけであります。そういうことで、議決事項といたしましては、当該施設の指定管理にかかわる公の施設の名称、それから指定管理者の所在地、名称、指定期間、これが議決事項というふうになります。
　次に、指定の取り消しについて、議会が承認した事項について、議会の承認なしに取り消せるのか、こういうご指摘であります。今回の改正内容であります指定管理者の指定の考え方につきましては、行政処分であります指定管理者の指定につきまして、議会の承認をいただいた後、市長が指定するものであります。これは手続の透明性を図る上で議会の議決をいただくということが基本になっているというふうに私どもの方では理解をしておりますが、この取り消しにつきましては、地方自治法第244条の２の第１項の規定に基づき行うことになる、このように考えております。
　それから、議会の議決事項について、指定の期間があるわけでありますが、条例にその定めがないのはなぜかというご指摘でございます。この条例につきましては、先ほど来申し上げましたように、地方自治法第244条の２の第３項、第４項の規定に基づきまして、候補者の指定の手続、管理基準、業務の範囲及びその他必要な基本事項を定めるものでありまして、議決事項であります先ほど申し上げました３点につきましては、法律の規定によりまして進めるということになります。ただ、指定期間につきましては、長いと、例えはサービスの停滞でありますとか、透明性の低下につながるケースもあります。また、余り短過ぎますと投下費用の回収が短期間ということもありますのでコストが高くなる、こういうような欠点が実はあります。そういうことで、おのおの指定期間については定めてまいりたいというふうに考えております。
　次に、第９条に規定する軽微な事項についてと15条の規則への委任ということであります。この第９条第１項ただし書きに規定しております規則で定める軽微な事項でありますが、指定管理者の合併とか分割による変更は除きまして、代表者の変更でありますとか、そのほか申請書の軽微な変更でありますとか、そういったものを考えております。また、規則への委任についてでありますが、やはり基本的な事項につきましては条例に規定すべきだと思います。ここで言う規則への委任につきましては、主に申請書の様式などの運用に係るものにつきまして考えているところであります。
　それから、議会で議決した場合の別表の効果はということでありますが、別表に規定しております各公の施設に関する内容につきましては、個別の設置管理条例に規定されております内容と同様の規定を行い、手続条例におきまして一覧できるようにしたものであります。別表の効果につきましては、個別の設置管理条例の内容と異なる場合は優先的に適用されまして、後で個別の設置管理条例の改正を行うというようになると考えております。
　次に、自治法244条の２の第10項について、責任ある対応が求められるが、条例第８条に定期調査は定めるが、随時調査のことについてのご指摘でございますが、この条例は自治法の規定に基づきまして必要な事項を定めるものでありますが、随時の調査につきましては、地方自治法第244条の２の第10項に規定がございますので、この規定に基づきまして、必要に応じ実施をすることになります。
　また、施設の管理責任ということでありますが、万が一利用者、あるいは第三者に損害が発生してしまった場合についてでありますが、最終的には直営の公の施設と同様の取り扱いになる、このように考えております。
　最後に、選定の特例ということで、申請がなかった場合、どうするのだというようなお尋ねでございますが、一部の業務につきましては委託契約で行うなどの対応は考えられますが、当面、直営によることになるのではないか、公の施設が提供する行政サービスを継続するということが、やはり大事であるということで、当面、直営による、このように理解しております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　ご丁寧なご答弁ありがとうございました。
　まず、ご答弁にありました民間活力を十分に生かすことを目的とするなら、日本行政の過去の経験から、選定の透明性と業務内容の透明化が不可欠であることは明白であります。そして、この考えに基づいて地方自治法も改正されております。指定管理者選定については、審査会で別に指定するとのご答弁でした。先ほど来申し上げていますとおり、管理者選定における透明性の確保は、この条例の大原則であります。いわば条例の命と言っても過言ではない。選定について、条例に盛り込まずに審査会で指定するというのは本末転倒ではないでしょうか。そして、問題なのは、審査会は審議会でないというところであります。ということは、条例にする必要がない。審査会は行政内部規定で行えるわけであります。なぜ条例化する必要がある審議会ではなく審査会なんでしょうか。他市はきちんと条例で審議会にしてあります。その点についてお答えをいただきたいと思います。
　また、審査会設置担当課名と、助役を含むとおっしゃっていましたが、審査会委員の構成についてお答えいただきたいと思います。
　以上です。
○岩井清郎議長　企画部長。
○永池一秀企画部長　指定管理者候補者選定審査会――仮称でありますが、なぜ条例上盛り込めなかったのか、こういうことでございます。この指定管理者の選考に当たりましては、あくまでも候補者ということであります。これはあくまでも市の方では候補者の選定をするということで、最終意思の決定ではない。この最終意思の決定というのは、先ほど来申し上げましたように、議会で議決をいただいて指定をする、こういうことになります。したがいまして、候補者の選定事態が、あくまでも候補者の議案として議会へ提出する案件内容の作成、こういうような形になろうかと思います。その中には適性であるとか能力の問題とか、当然そういったことは審査をいたしますけれども、そういうことでひとつご理解をいただきたいと思います。
　また、具体的な構成メンバーにつきましては、現在今ちょっと調整中でございます。近々に作成するように努めているところでございます。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　よろしいですか。
〔坂下しげき議員「はい、結構です」と呼ぶ〕
○岩井清郎議長　次に、荒木詩郎議員。
○荒木詩郎議員　緑風会第２の荒木詩郎です。議案第49号市川市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例について質疑いたします。先順位者のご質問とダブらないように質問をしたいと思うんですが、私にはご質問の内容が難しくて、何を言ったのかよくわかりませんので、もし質問が重複しましたら、ご寛容、ご容赦をいただきたいと思います。
　まず、第１条の趣旨において、昨年、地方自治法が改正をされまして、その法改正に基づいて今回の条例の制定が行われたとのことでありますけれども、どのような目的で自治法が改正をされたのか。地方分権推進会議などの議論を踏まえた上での法改正であったというふうに承知しておりますけれども、市川市として、この措置をどのように理解しながら、今回の条例制定を行おうとしているのか、基本的な考え方をお聞かせください。これが第１点。
　次に、市川市の公の施設の中で、今回、地方自治法の改正で民間に管理委託できると規定されていても、学校施設や道路、図書館など、個別法の制約を受けて委託できない施設があると思います。委託できるとできない施設、また、法的には委託できるが委託を検討すべき施設と、政策判断として、これは委託すべきではないという施設、それぞれどのような施設が該当するのか、具体的にお聞かせください。
　次に、第７条に関連してお尋ねします。
　指定管理者の指定について、どのような事業者が指定されることになるのか。今回の措置によって、規制緩和によって多様なサービスを効率的、効果的に提供していくこと、民間の経営能力を十分に活用することが期待されます。すなわち、本条例案第５条、第６条を通じた指定管理者の指定作業は多様な可能性を秘め、活力に満ちたものになることが期待されるわけですが、これによって民間事業者の競争が起きることになるとお考えなのかお聞かせください。
　また、通常の契約は入札という手続を経て行われることになり、公正な競争が担保されておりますが、今回の場合、どのように公正な競争を担保していくことになるのか、基本的な考え方をお聞かせください。
　大きな３点目といたしまして、経過措置について伺います。
　既に管理委託を実施している施設について、この経過措置にのっとり今回の条例改正の対象としなかった理由をお聞かせください。現在、管理委託している施設についても、新たに指定管理者となることを想定して施設の区分と業務の範囲、管理の基準をこの条例の別表に書き込むべきではなかったかと思いますが、ご所見をお聞かせください。
　以上、１回目の質疑とさせていただきます。ご答弁によりまして再質疑をさせていただきます。
○岩井清郎議長　企画部長。
○永池一秀企画部長　幾つかのご質問にお答えをさせていただきます。
　初めに法改正の趣旨でありますが、今回の条例の制定につきましては、地方自治法第244条の２の改正を受けましてのことでありますが、国では平成14年の８月に経済財政諮問会議に提唱されました総務省政策改革ビジョンというのがあります。そこの中で公の施設の管理のあり方について、規制緩和、民間参入の方向で積極的に取り組む旨を明らかにしているところであります。民間企業にも十分なサービス提供能力が認められるものも多くなってまいりまして、また、市民の求めるサービスも多様化をしているところであります。市川市といたしまして、今回の地方自治法第244条の２につきまして、新しい指定管理者制度が導入された経緯を受けまして、多様なニーズに効果的に対応するため、この指定管理者制度を導入するというものであります。
　次に、個別の法律によって指定管理者に委託できると委託できない施設と、どういうふうになっているのかというお尋ねでございますが、個別の法律によって指定管理者を導入できないものについてでは、公の施設の一部には、他の法律との関係によりまして導入ができない場合が実はあるわけであります。具体的な例を申し上げますと、学校につきましては、学校教育法の規定によりまして指定管理者制度が導入できないというふうに考えております。これはこの法律の中で、「学校の設置者は、その設置する学校を管理し、法令に特別の定のある場合を除いては、その学校の経費を負担する」こういう規定があります。こういう規定に基づき、できないというふうに理解をしております。
　それから、どのような事業者が指定をされることになるのかというお尋ねでございます。市は公の施設の設置者として、直営か指定管理者による管理かのいずれでありましても、良好な管理状態に置く責務があります。募集に際しまして、申請の手続――これは５条でございますが、次に候補者の選定――これは第６条――を定めまして、基本的な手続を明確化したものであります。この基本的な条例の基準や募集要項に具体化された事項を明らかに満たさない場合などにつきましては、この条例案第２条に定める範囲におきまして、あらかじめ一定の制限を行うことは候補者選定事業の円滑な遂行には必要であるというふうに考えております。例えば税の滞納がないということでありますとか、あるいはサービスが明らかに低下をしてしまうんじゃないか、こういう場合、それから明らかに公の施設の運営が困難ではないか、こういうような場合には、この法律改正の趣旨を条例に実現することが難しいこととなる、このように考えております。
　それから、公正な競争の確保についてでありますが、どのように担保できると考えているのか、こういうようなご質問だと思います。市が候補者を選定する過程におきましては、先ほどお答えさせていただきましたように、仮称でありますが、指定管理者選考審査会の創設を予定しているところであります。この審査会では施設の設置目的を考慮した選定基準によりまして、公正、公平な審査を目指す。これは当たり前の話でありますが、さらに、最終的には皆様、議会の議決をいただくということで、このことにつきましても自治法に定めがあるわけであります。さらに、公正の確保のためには、第２条に定めておりますように管理者の選定の基準、それから３条では業務の範囲、第４条では管理の基準をそれぞれ定めているところであります。このことから、候補者の選定過程での公正な競争の確保について担保できるのではないか、このように考えております。
　それから、経過措置の関係で、既に管理委託を実施している施設を今回のこの条例改正の対象にしなかった理由はというご指摘でございますが、この経過措置期間につきましては、公の施設の管理方法は施設の提供するサービスと重要かつ密接なかかわりを持つことから、慎重に対処するため、設けられたものというふうに考えております。市では新しい指定管理者制度のもとで、より効果的、かつ適正な管理を行うためには、例えば各施設で従来行っていた施設管理委託の範囲の見直し、さらには指定管理者に行わせる管理基準、業務の範囲の検討とその確定、それから従来のサービス内容の維持点検、新しいサービス内容を加えられないか、このような検討を行いまして、新しい制度の導入を慎重に検討するための手続の期間というふうにとらえております。これは住民福祉の増進のために指定管理者制度を活用していくとともに、経過措置期間を積極的に活用いたしまして、既存の内容を見直し、住民サービスの向上を図ろうというものであります。
　以上のことから、既に管理委託をしている施設につきましては、各施設に若干の進捗の違いはあろうかと思います。経過措置期間内には当然移行していかなければならない、このように考えております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　荒木議員。
○荒木詩郎議員　どうもご答弁ありがとうございました。
　幾つか再質問をさせていただきたいと思いますが、まず、自治法改正と条例制定の基本的な考え方についてはよくわかりました。民間でできるものは民間に任せていく、適正緩和をして多様なサービスを効率的、効果的に提供していく、民間の経営能力を活用していくということだと思うんです。そこでご質問いたしますが、今回の制定した施設以外にも、市川市にはこの条例の対象となるべき公の施設がまだたくさんあるんだと私は思います。民間の能力を最大限に活用するという見地から言えば、今後も可能なものについては積極的にこの条例の対象とすべきであると私は思いますが、職員組合の関係などもあるんでしょうけれども、積極的に進めるべきではないかと思います。この点についてのご答弁をお願いいたします。
　それからもう１つ、地方自治法改正の際には244条の２の10項として、先ほど先順位者のご質問の中にもあったわけでありますけれども、自治体の長が公の施設の管理を民間に委託した場合に、それを運営していくに当たりまして、年次報告を求めるだけではなくて、年度途中でも報告を求めて調査をし、そして指示を出すことができるという規定が自治法に実はあるわけでありますが、その権限規定がこの条例には盛り込まれていない。私はやはりこれはきちっと明記すべきではなかったかと思うんですが、これは重複したご質問になるかもしれませんが、改めてご答弁いただければありがたいと思います。
　それから、どのような事業者が指定をされることになるのかという点についてお尋ねいたしますが、建前としては多くの民間の事業者の中から指定をされるということが、より公平で、能力の高い事業者の選定につながるということになるんだと思いますけれども、一方で、公の施設の管理を行うということですから、経営の安定がきちっと確保されて、かつ一定の社会的な信用を有しているということも必要だというふうに思いますと、民間参入が期待されるように積極的に進むということについては、私はちょっとどうかなと首をかしげざるを得ないわけなんですが、この条例によって公共の施設を管理運営していくにふさわしい業者が本当に指定されることになると考えていいのかどうか、この点についてお尋ねをいたします。
　それから、これに関連をいたしまして、第２条の別表の第１に市川保育園、それから行徳第二保育園にかかわる指定の基準が社会福祉法人に限定されていないということについて、現在、市と話し合いを進めている保護者の方々が心配しておられるようですけれども、自治法の改正や本条例の制定の趣旨からすれば、立法技術上、こういうふうに書かなきゃいけないというのはよくわかるわけですけれども、実際には保護者の皆様と社会福祉法人を指定するという方向で議論が行われているというふうに聞いております。この点についての市川市のお考えについてお聞かせをいただきたいと思います。
　次に、管理委託業務を実施している経過措置の話ですけれども、自治法が改正される前には、管理の委託というのは自治体が出資している法人で政令で定めるもの、それから公共団体、公共的団体に認められていたわけですね。これらの管理主体というのは、現に施設を管理運営しているわけですけれども、自治体が実質的な支配力を有している、それから委託を受ける者の公共性が担保されている団体である、それから経営の安定も確保されて、かつ社会的な信用を有している団体だということで、これまで指定を受けてきたわけでありますから、今後とも管理委託を受ける資格を十分に持ち、現に運営しているという団体であることを考えれば、少なくともこのような団体が存在しているのであれば、対象となる施設は、今回あわせて条例を制定して対象施設として加えるべきではなかったんだろうか。先ほど新制度導入の手続期間であるというお話だったんですけれども、この観点に立っていかがなのか、ちょっと改めてご答弁をお願いしたいと思います。
　２回目の質問とさせていただきます。
○岩井清郎議長　企画部長。
○永池一秀企画部長　何点かのご質問にお答えをさせていただきます。
　初めに、今後もこの指定管理者制度を公の施設に積極的に導入を進める考えはないかというご質問でございます。これはご質問者もご発言の中にありましたように、いろいろ関係するところもございますので、気持ちとしてはそういうことでありますが、慎重に対応してまいりたい、このように考えております。
　それから、244条の２の10項の報告義務等の関係でございますが、これは今回、ご質問者は条例に設けるべきだろう、こういうご指摘でありますが、今回この条例制定の考え方は、法律に基づくものにつきましては法律で対応しましょう、法律の中で条例で規定をする必要があるものについて、今回ご提案をしております手続条例の中で規定をさせている、こういうことでございますので、ご指摘の件につきましては、自治法244条の２の第10項の規定によりまして適用させていくということでご理解いただきたいと思います。
　それから、どのような事業者が指定管理者になるのだろう、このご質問でありますが、経営がきちんとされていること、あるいは社会的な信用があること、これは当然でございますが、やはり公平性、透明性を保つという意味では、その辺につきましては十分慎重に対応する必要があろうかというふうに考えとおります。
　４点目の保育園の規定につきましては、こども部長の方からご答弁させていただきます。
　また、経過措置につきましては、今後、今現在やっている財団法人でありますとか社団法人等につきましては、この法律の趣旨そのものが、やはり公平性、透明性を求めることが大前提でございます。ご質問者の趣旨も私ども十分理解はできますが、基本的に有力な候補者の１つであるという認識は持っていますが、そこに限定するということには、今お答えするというわけにはなかなかいかないかなというふうに感じています。そういうことでひとつご理解いただきたいなと思います。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　こども部長。
○髙久　悟こども部長　別表１の指定の基準に関してでございます。この別表１は第２条で明示されましたところの指定基準の通則論に加えまして、各公の施設の性質や運営実態に基づきまして、付加的な指定の基準を設けたところであります。そこで、なぜ社会福祉法人に限定しないかという趣旨だと思いますけれども、この指定管理者によります管理運営を予定しております市川保育園、行徳第二保育園は、市が設置した認可施設、認可保育園であります。これをとらえまして認可保育所を運営していることを必要条件としたところであります。
　なお、昨年来、この２園の委託に関しましては、保護者の皆様に私どもの方から説明と、仮に委託をする場合に、保護者の方々にとってどんな不安、課題があるのか、この解決についていろいろ協議をさせていただいているところであります。その中で、私ども市としましては、認可保育園、さらには社会福祉法人で保護者の皆様に納得のいただけるところが運営を引き継ぐことを前提にお話をさせていただいているところでありますし、また、保護者の皆様の意向も私どもとほぼ同じでありますので、今後、保護者の皆様の意見を集約する中で、皆様の意向を踏まえまして、社会福祉法人を前提に、募集要項や業務範囲の仕様書の中で具体的に進めてまいりたいと思っております。
　以上です。
○岩井清郎議長　荒木議員。
○荒木詩郎議員　ご答弁ありがとうございました。
　まず、条例の対象になるべき施設をもっと入れていくべきじゃないかということについて、気持ちとしては、そのようにしたいというお話でしたので、これは積極的にやっていただけるものと受けとめたいと思います。
　それから、244条の２の10項の規定を、これは法律で定めるものであって、法律は法律として定める。法律で定められない部分について、今回条例で定めたということですけれども、私はこの法律のこの条文というのは非常に重要な箇所だと思うんですね。民間の団体に管理運営を委託した場合に、市がきちんとそれに対して監視と言ったらあれですけれども、対応しているのかどうか。この規定があるないということでは、非常に大きな違いがあるんではないかという印象を私は持っているんです。実際に運用の仕方ですから、法律に規定がありますから、支障がないと言えばそのとおりかもしれませんが、何も法律に書いてあるから条例に書いちゃいけないということはないわけですね。市の意思を積極的に表明するには、むしろ条例に書いてあった方がいいのかなという気がするんですけれども、これは運用の問題ですから、それはそれで結構です。
　それから、事業者の指定について、市川保育園、行徳第二保育園の件についてはわかりました。少なくとも今お話し合いをされている保護者の方々が納得できるような形で、誠心誠意これからも取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　それから、経過措置についてなんですけれども、これはご答弁はわかりました。現在、市川市が委託をしている公の施設については、私は立派に管理運営されているというふうに思っておりますので、指定管理者になる資格が十分あるんだろうなと思っているんですけれども、例えばこれから高齢者社会を迎える中で、シルバー人材センターの方々などが生きがいを持って公に奉仕をするという気持ちでやっておられる。こうした方々の力をさらに活用するような方向で運営されていくものと私は理解をしたいと思います。
　以上で答弁は結構です。質問を終わります。
○岩井清郎議長　次に、金子貞作議員。
○金子貞作議員　それでは、議案第49号市川市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例の制定について、４点、通告に沿って質問したいと思います。先ほど先順位者の答弁でわかった部分は省いていきたいと思います。
　今回の条例は、私は非常に自治体のあり方が問われるような、そういう大きな問題ではないかなというふうに思っております。これまでＰＦＩの問題などもそうなんですが、市民がわからないうちにどんどん変わっていってしまうというような感じがしております。それで、先ほどもありましたけれども、これまで民間でできるものは管理委託という形でやってきましたけれども、今後は管理だけじゃなくて運営まで民間に任せていく、いわゆる行政のやってきたことを代行させる、こういう形になっていくわけであります。やはり公の施設の目的は住民の福祉を増進することが目的であります。この目的を果たす上で、やはり住民の利益がどうなのかということを判断の基準にしっかり据える必要があると思うんですね。そういう点で、今回の条例の出し方は、先ほど坂下議員も言いましたけれども、別表を一括して出す、こういうこと自体、私は非常に大ざっぱな出し方だなと。やはり施設１つ１つについて、住民の利益に照らしてどうなのかということを具体的にきちんと示すことが、まず前提として私は必要だというふうに思います。
　それで、具体的にちょっとお聞きしていきますが、第２条の選定基準、それから事業者の能力の問題、この問題なんですが、民間事業者というのは、私もＰＦＩのときに言いましたけれども、やはり目的は営利を追求することです。これがやはり何といっても第１番目に来るわけですね。そして、株式会社であれば株主に配当しなければいけない、これが民間事業者、株式会社の追求のまず第１です。その上にいろいろ公共性とかいろいろ公平性とか、そういうものは、それを前提にして後からついてくる、こういうことだと私は理解しております。そういう点で、先ほども言いましたけれども、この条例にどのような事業者を選んでいくのか。先ほど税が滞納しているようなところ、こういうことは選んでいかないんだ、こういうふうな説明もありましたけれども、やはりこれまでの実績や専門性、サービスの質、それから継続性、安定性、こういうものをしっかり条例に明記して位置づけさせる、このことが私はまず第１に必要ではないかと思うですが、これをきちんと条例に入れる、そのことをやはりしていくべきではないかなと思うんです。そうなりますと、これまでおのずと社会福祉法人とか非営利団体、こういうところにゆだねていく、そういうところが参入できるような、そういう方向をしっかりと条例にも盛り込んでいく必要があるんじゃないかと思うんですが、その点についての見解を１つお聞かせください。
　それから、２点目は、職員の身分や、それから賃金、労働条件、これが安定的に確保される、こういうことが必要だと思います。それで、この選定の基準については、今よりもサービスを後退させないということをはっきり書かれております。じゃあ、今まで市がやっていたことと同じことをやる。それにどうやって企業が利潤を上げていくのかということになりますと、やはりそこで働いている労働者の賃金を下げるとか、あるいはパート化にするとか、そういう身分の不安定な形にして企業は利潤を上げざるを得ない、こういうふうに思うわけですけれども、職員の身分、労働条件、こういうことについてもきちんと明確にする必要があるというふうに思うんですけれども、その点についての考え方をお聞かせください。
　それから、あと別表第２の市川保育園と行徳第二保育園、これについて先ほど答弁ありましたけれども、私どもにもメールが来ました。今、一生懸命話し合いの最中なのに、どうしてこういう形で議案に指定の名称が入ってしまうのかな。やはり市長が言っている市民のための市民の行政、市民とのパートナーシップを重視して、これからの行政というのはしっかり運営していかなければならないわけですね。そういう市民と話し合いの最中、なぜ今この時期に出さなければいけないのか、話し合いが終わってからでも遅くはないんじゃないですか。
　それと、この指定管理者制度について、市の職員組合とはどういう話し合いをしているのか。職員組合もこういう保育園の問題を含めて納得されているんでしょうか。その辺についての話し合いの経過についてもお聞かせいただきたいと思います。
　それと、あと利用者や住民参加の仕組み、それからチェック体制、これがやはりきちんとされていかないと、最初はいいかもしれません。そのうちいろいろサービスの後退、あるいは利用料金が上げられていく、こういう懸念がやはり心配されるわけです。料金についても、またサービスの問題についても、しっかりとした枠組みをつくる必要があるんじゃないか、こういうふうに思うんですけれども、その点についてはどのように考えているのか。
　それから、あと議会のチェック機能ですね。事業者報告の問題、これは利用が何人とか、そういうことだけじゃなくて収支の状況ですね。やはり民間事業者が経営状態が危ない、先ほど言いました税が滞納しているとか、そういうような倒産になってからでは遅いわけですね。毎年やはり監査して、経営もきちんと安定している、そういうことを確認した上で管理を任せていく。それはやはり監査の対象にもなるのかどうか。例えば福祉公社、こういう財団などの報告は議会にきちんと出されますね。そういうような報告を議会にも出せるようにしていく必要があるんじゃないでしょうか。それから、企業のいろいろ情報公開、こういう問題についても、市民が情報請求をきちんとできる、こういうふうな方向にもきちんとなっているのかどうか、その点もあわせて確認したいと思います。
　それから、あと利用料金とか減免の制度ですね。市と同じように料金の減免とか、そういうふうな問題、そういうことについても、やはりきちんとした規定が必要かなというふうに思うんですけれども、その辺のことはどういうふうに考えたのか、お聞かせいただきたいと思います。
　１回目は以上です。
○岩井清郎議長　この際、お諮りいたします。本日の会議時間は議事の都合により延長いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長　ご異議なしと認めます。よって本日の会議時間は延長することに決定いたしました。
　答弁を求めます。
　企画部長。
○永池一秀企画部長　７点のご質問かと思いますが、順次お答えを申し上げます。
　まず、１点目の営利追求型の企業が選定をされて、公の施設の適正な管理が損なわれてしまう懸念はないのか、このようなご質問だと思います。この件につきましては、条例第２条に選定の基準といたしまして規定したところでありますが、今回の改正で対象になる――今回の改正というのは法律の改正でありますが――団体につきまして、企業も対象になるわけであります。企業は利潤を追求する団体でありますから、サービスの変更などの事態が生じないよう、私どもも十分注意をする必要があろうかと思います。したがいまして、この条例の中にサービスの維持向上などにつきまして規定をしているところであります。今回の地方自治法の改正につきましては、指定管理者の候補者の選定基準につきましても条例に規定することを求めております。このことから、基本的なことは条例に規定をいたしまして、選定の基準を明らかにしながら、詳細につきましては募集要項などに記載をしてまいりたいというふうに考えております。
　また、公の施設につきましては、この地方自治法の244条に規定がされているとおり、住民の平等利用の確保、差別的取り扱いの禁止、選定の手続を条例で定めること、管理の基準をあらかじめ示すことが定められております。これらにつきまして、これらを基本に審査会を設けまして、議会に提案をして議決をいただく、このような形で考えているところであります。
　それから、適正な管理という意味で職員の身分保証等のことがご指摘されました。これは、とりもなおさず市民に利益があるかどうかということになろうかと思います。住民の方にとりましては多様なニーズに対応が可能となり、施設の有効利用が期待ができるということ、それから多様な運営方法が取り入れられることで、より多様で満足度の高いサービスの提供を受けることができるということ、こういうようなメリットが出るというふうに考えているところであります。このことにつきまして、市の例で申し上げますと、指定管理者の指定に際しましては、複数の候補の中から最もサービスの向上が見込まれるものなど、適切な管理が実施されるものを選択することが可能になるということで、効率化による財政負担の軽減なども期待できるのではないかというふうに考えています。この効率化につきましては、予算の有効活用の観点から、直接施設を利用する市民に限らず、他の分野での市民サービスに活用できることということになろうかと思います。
　また、利用者等のチェックの関係でありますが、この第８条、事業の報告ということであろうかと思います。指定管理者が行う事業の報告につきましては、この８条に規定をしておりますが、この内容といたしましては、どういうふうに管理をしているのかということとか、住民の利用がどういうふうになっているのか、こういう管理の実態を把握するために市に提出していただくということになろうかと思います。したがいまして、公の施設の提供するサービスによりまして、付加的に加わる書類もあろうかと考えております。公の施設に共通するものといたしましては、管理業務の実施に係る書類、これは職員の配置の実績でありますとか、消耗品の消費の関係、附帯設備の管理の状況、こういったものでありますが、また管理業務の経費に係る書類といたしましては、職員の経費、小破修繕関係の経費、光熱費等々、あるいは施設利用者の実績、こういったものにつきまして、具体的な事業内容を確認してチェックをしていく予定でおります。また、必要に応じまして立入調査指導が行えることとなっているわけであります。
　それから、別表につきましては、こども部の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　次に、議会のチェック機能という中で、監査の対象になるのかというようなお話でありました。これは公の施設でありますから、当然監査の対象になるわけであります。別に指定管理者がやっているからというわけではございません。あくまでも市の施設という、そういうことでご理解をいただきたいと思います。
　また、議会への報告ということでありますが、これは議会からも監査の委員さんも出ております。そういう中でチェックをされるもの、このように考えております。
　それから、情報公開につきましては、あくまでも指定管理者の指定の公開ということかと思いますが、これはあくまでも私どもの方では最終的に議会の議決をいただくということでありますので、透明性、公平性は保たれているというふうに理解をしております。
　それから、利用料金、あるいは使用料の減免でありますが、これは新規施設につきましては新たな公の施設の設置管理条例が制定をされることになります。その際に減免基準等につきましては定められる、このように考えております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　こども部長。
○髙久　悟こども部長　市川保育園、行徳第二保育園の保護者の説明との関係でのご質問でございます。ご案内のとおり、これまで両保育園を委託するということでの話し合いを昨年来続けてまいっております。その中で、昨年10月、とりあえずことしの４月からの委託に関しましては、まだまだ話し合う時間が足りない、協議する事項が多いということで、来年17年の４月をめどに私どもは委託を考えたい、そのための話し合いを続けたいということで現在もやらせていただいております。この話の中では、保護者の方が一番不安に思っております引き継ぎの内容でありますとか保育の中身、特に現在の公立保育園として保護者が、また子供がなれ親しんだ現在の保育園の運営内容が変わることのないように、そういう条件をどうつけたらいいかということで多岐にわたるご意見をいただいております。そういう中で、私どもは、１つの保護者への説明の中でも、今後円滑に移行させるためには、受託園の募集選定には、やはり十分な時間をかけたい。それもまた保護者にもいろいろな面でご意見を聞いていきたいということ、また、大事な保育の引き継ぎについて十分な期間を設けること、この２点が最も大事な部分だろうというふうに考えております。この期間を仮に来年の４月委託ということから逆算、また試算していきますと、現在の状況の中では、例えば募集選定につきまして、この書類審査、また応募園の視察であるとか、プレゼンテーションを保護者参加のもとに行うとか、いろいろなお話がございます。こういう経緯を踏まえていきますと、やはり３カ月とかという期間では足りない。４カ月以上必要になってくるのではないかというふうに考えております。さらに、引き継ぎの問題も、私どもは当初、１カ月ということを想定しておりましたけれども、やはり保護者の皆さんのご意向というのが、そこの部分については大変強うございます。私どもの認識の不足の点もございます。そういう中では、現在、引き継ぎだけでも３カ月プラスアルファいろいろな研修の部分をどう組み合わせていくかということの話し合いをさせていただいておりますので、そういうことも考えますと、指定管理者の決定から移行までの期間も６カ月程度必要ではないかというふうに考えております。こういう中では、この２月議会において指定管理者の指定手続を定めさせていただき、条例制定後に改めて両園の保護者の皆様にご説明し、ご意見を伺った上で４月下旬に募集を開始したいと考えております。
　なお、この指定管理者の条文そのものも非常に時間がかかった、正式なものが２月までかかったところでございます。この２月には私どももこういう手続で行うという指定管理者の説明文をつけたものをすべての保護者の方にそれぞれお配りし、ご理解をいただいているところでございます。そういう中で、今後とも形が委託ということから指定管理者ということに変わりますけれども、私どもの基本的な今まで積み上げてきたスタンス、その内容というのは変わるものではないというふうに考えております。これからも保護者の皆さんのご理解をいただきたいというふうに思っています。
　以上です。
○岩井清郎議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　職員組合との話し合いについて、私の方からご答弁させていただきます。
　２月５日に行革担当の方から職員組合に対しまして、この指定管理者制度についての説明会が開かれました。この場では、双方ともに子供たちの保育行政の充実を目指すということについては目的は一致しているという認識をしているところです。今後この指定管理者制度に移行していくプロセスにおいて、こども部も含めまして意見交換をしながら、保護者、職員からも理解の得られる進め方をしていこうということで、今現在も慎重に協議をしているところでございます。
　以上です。
○岩井清郎議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　まず、事業報告なんですが、管理の実態を報告してもらうということなんですけど、経理の実態もきちんと報告の中に入れることはできないんでしょうか。
　それと、議会のチェック機能なんですが、監査の対象にはなる、議会から監査が出ているということなんですけれども、やはりこの事業報告、それから決算状況、これは福祉公社と同じような形で議会に出して、そしてこの本会議でも議論ができるような、そういう方向にきちんとするべきだと思うんですけれども、それができない理由はあるんでしょうか。
　それから、これは住民の監査請求の対象にもなるのかどうか、この点だけちょっと確認させてください。
　それからあと、事業者が経営が悪化して事業を放棄する、あるいは倒産する、そういう場合に、どこが責任をとるのかということでは、先ほど公の施設と同じというような答弁があったような気もするんですが、その辺についてもう少し詳しく……。事業者が倒産して破産した場合に責任のとりようがないんですね。そこに至らないような厳しいチェック、監査が必要だというふうに私は言っているわけです。
　それからあと、利用者の個人情報、これが知り得る形になるわけですね。この情報が漏れないようにするというのは、今のヤフーの問題もありますけれども、これが悪用されないように、やはり情報管理については、昭和61年制定の市川市個人情報保護条例、この改正は今のところ必要ないと。やはり事業者の責務についても、もっときちんと個人情報保護条例の中に入れていく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、今後この個人情報保護条例の改正についてはどのように考えているのか、その点についてもお聞かせください。
　それから、保育園の問題なんですが、市川市の保育園はよくやっているし、サービスの内容も非常にレベルが高いし、よく頑張ってきているんです。それだけに、やっぱり来年４月から開設ということが先にありきじゃなくて、やっぱり関係者とよく協議し、それが調ってからでも遅くない。そういうことを今市民とともに行政を進めていく、そういう市長のスタンスなわけですから、来年の４月開設に向けて今議会に出さなければもう間に合わない、こういうやり方じゃなくて、やはり関係者と協議が調った時点で出していく、そういうことがなぜできないのかなと。それから、組合ともまだ協議中なわけですね。この労働条件の問題についても、私は非常に心配していると思いますよ。その点についても、今後身分を含めて不安定なことはない、このように断言できるんでしょうか、その点についてもあわせてお答えください。
○岩井清郎議長　企画部長。
○永池一秀企画部長　まず、事業報告の中の経理の実態でありますが、これは条例の中に第８条の規定があるんですが、先ほどご答弁させていただいた中で経理に関する書類の提出を義務づけております。そういうことで、その部分につきましても当然含まれる、このように考えております。
　それから、議会のチェックはどうなのだろう、そういうお話でありますが、これは先ほど申し上げましたように、定期監査、あるいは随時監査もございます。そういう中で適正な監査がなされる、このように理解しております。
　また、住民の監査対象というふうにご指摘がございました。どうも誤解があるようでありますが、これはあくまでも公の施設であります。したがいまして、当然対象になるもの、このように理解をしております。
　それから、事業が放棄された場合、事業者が倒産とか、そういった場合になくなっちゃった場合にどうなんだろうという、こういうご指摘でございますが、これは14条の規定にございますように、仮に指定管理者の取り消しをした場合、あるいは指定を辞退した場合においては、この公の施設につきましては、直ちに新たな指定管理者を指定しなければ著しく公益が損なわれる場合があると認めるときは、指定管理者の候補を市長は選定できる、このような規定がございますので、この規定に基づきまして対応していくということになります。
　それから、個人情報保護の問題でありますが、この指定管理者が公の施設を管理する上で、当然知り得た秘密、または接することが当然想定される秘密について漏らしたり、利用したりすることを禁じた規定があります。これは第13条に規定をしてございますが、指定管理者及びその従事者は、市の職員と同程度に市民の個人情報に接する機会が想定されますことから、これらの者は指定管理者、またはその従事者であるときはもちろん、そうでなくなった後も個人情報が適切に保護されるよう配慮するとともにというような規定を定めたものでございます。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　こども部長。
○髙久　悟こども部長　確かに保護者の皆様には、今までの管理委託という制度から、今度は指定管理者という、少し内容が違う形になります。その辺は先ほど申し上げましたように、今、チラシ等を作成しまして、皆様にこの制度の仕組み、違いがわかるような形で、これからも説明を十分に続けていきたいというふうに思っております。
　なお、この指定管理者では、受託者が議決をいただかなければいけないとか、多くのハードルといいますか、皆さんのご判断もいただくところがいっぱい出てまいります。そういう中では、私たちだけが随意契約で決めることではない。いろいろな形での判断がそこに加わるわけですから、私たちとしても、ぜひこういったことを理解いただけるように、これからも説明を続けていきたいと思っております。
　以上です。
○岩井清郎議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○岩井清郎議長　お諮りいたします。本日はこれをもって延会することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長　ご異議なしと認めます。よって本日はこれをもって延会することに決定いたしました。
　本日はこれをもって延会いたします。
午後５時５分延会

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