2004年6月9日　会議録

会議
午前10時12分開会・開議
○岩井清郎議長　ただいまから平成16年６月市川市議会定例会を開会いたします。

○岩井清郎議長　直ちに本日の会議を開きます。
　今期議会で説明のため、執行機関に対し、あらかじめ出席を求めておきましたからご報告いたします。

○岩井清郎議長　会議録署名議員の指名を行います。会議録署名議員は、会議規則第80条の規定により、松永鉄兵議員及び山本次郎議員を指名いたします。

○岩井清郎議長　日程第１会期の件を議題といたします。
　お諮りいたします。今期の定例会の会期は、本日から６月22日までの14日間といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長　ご異議なしと認めます。よって会期は14日間と決定いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
午前10時13分休憩

午前10時47分開議
○笹浪　保副議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。

○笹浪　保副議長　岩井清郎議長から議長の辞職願が提出されております。
　お諮りいたします。この際、議長辞職の件を日程に追加し、議題とすることに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○笹浪　保副議長　起立者多数であります。よって、この際、議長辞職の件を日程に追加し、議題とすることに決定いたしました。
　議長辞職の件を議題といたします。
　まず、その辞職願を朗読いたさせます。
〔書記朗読〕

平成16年６月９日
市議会副議長笹浪　保様
市議会議長岩井清郎
辞　職　願
　今般、都合により議長を辞職したいので、許可されるよう願い出ます。

○笹浪　保副議長　お諮りいたします。岩井清郎議長の議長の辞職を許可することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○笹浪　保副議長　起立者多数であります。よって岩井清郎議長の議長の辞職を許可することに決定いたしました。
　岩井清郎議員の入場を求めます。
　岩井議員より、ごあいさついたしたいとの申し出がありますので、これを許します。
〔岩井清郎議員登壇〕
○岩井清郎議員　一言ごあいさつ申し上げます。議長在任中は、皆様のご指導、ご協力をいただき、まことにありがとうございました。常に議長のあるべき姿を描きながら議会運営に努めてまいりましたが、至らぬ点が多々あったと思うところでもございます。しかしながら、本日から市役所に議会開会中の垂れ幕が設置されましたこと、また、パートナーシティー締結が予定されておりますローゼンハイム市を会派の代表の方々と視察、そして報告させていただきましたことは、若干なりとも成果を上げられたことと考えております。
　今後とも、議員として微力ではございますが、市川市政発展のために努めてまいりますので、何とぞよろしくお願い申し上げ、ごあいさつにさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○笹浪　保副議長　この際、暫時休憩いたします。
午前10時50分休憩

午前11時48分開議
○笹浪　保副議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。

○笹浪　保副議長　お諮りいたします。この際、議長の選挙を日程に追加し、選挙を行いたいと思います。これにご異議はありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹浪　保副議長　ご異議なしと認めます。よってこの際、議長の選挙を日程に追加し、選挙を行うことに決定いたしました。
　これより議長の選挙を行います。
　議場の閉鎖を命じます。
〔議場閉鎖〕
○笹浪　保副議長　ただいまの出席議員数は42人であります。
　投票用紙を配付いたします。
〔投票用紙配付〕
○笹浪　保副議長　投票用紙の配付漏れはありませんか。――配付漏れなしと認めます。
　投票箱を改めさせます。
〔投票箱点検〕
○笹浪　保副議長　異状なしと認めます。
　念のため申し上げます。投票は単記無記名であります。投票用紙に被選挙人の氏名を記載の上、点呼に応じて順次投票を願います。
　点呼を命じます。
〔氏名点呼・各員投票〕
○笹浪　保副議長　投票漏れはありませんか。――投票漏れなしと認めます。
　投票を終了いたします。
　議場の閉鎖を解きます。
〔議場開鎖〕
○笹浪　保副議長　開票を行います。
　会議規則第31条第２項の規定により、立会人に松葉雅浩議員、二瓶忠良議員、荒木詩郎議員、三橋二三男議員を指名いたします。よって４名の立ち会いを願います。
〔開票・立会人点検〕
○笹浪　保副議長　選挙の結果を報告いたします。
　投票総数42票。これは先ほどの出席議員数に符合しております。
　そのうち
有効投票42票
無効投票０票
　有効投票中
鈴木　衛議員　37票
樋口義人議員　５票
　以上のとおりであります。この選挙の法定得票数は11票であります。よって鈴木衛議員が議長に当選されました。
　ただいま議長に当選されました鈴木衛議員が議場におりますので、本席から会議規則第32条第２項の規定による告知をいたします。
　この際、ただいま議長に当選されました鈴木衛議員をご紹介いたします。
　鈴木衛議員。
〔鈴木　衛議長登壇〕
○鈴木　衛議長　一言ごあいさつを申し上げます。ただいま議会の皆様方からご推挙いただきまして、議長の席を拝命いたしました。本年は、昭和９年11月３日に市制が施行されてちょうど70年という節目の年でございます。こういった節目の年を迎えて、市民からはより福祉向上に行政に向けての要求が多いわけでございます。そんなことを踏まえながら、議会の中で先人がつくり上げてきたこの市川市議会の名誉を傷つけることなく、真摯に受けとめて、公平公正に議会を運営していきたいというふうに思ってございます。
　もとより浅学非才でありますけれども、皆様方のご指導、ご協力をお願い申し上げましてごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○笹浪　保副議長　議長、議長席にお着き願います。
〔副議長退席・議長着席〕
○鈴木　衛議長　この際、暫時休憩いたします。
午後０時３分休憩

午後１時14分開議
○鈴木　衛議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第２議案第１号市川市税条例の一部改正についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　財政部長。
〔永池一秀財政部長登壇〕
○永池一秀財政部長　議案第１号につきまして、提案理由をご説明申し上げます。
　本議案につきましては、地方税法の改正によりまして、個人市民税の所得控除のうち、年齢65歳以上で合計所得金額1,000万円以下の者に対する老年者控除の廃止が行われたことに伴い、本条例の条文につきまして整備を行うものであります。
　なお、この改正につきましては平成18年度分の課税から適用されるものであります。
　よろしくご審議のほどお願いいたします。
○鈴木　衛議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　樋口義人議員。
○樋口義人議員　幾つかお聞きいたします。
　まず１つは、今提案理由の中でも述べられましたが、地方税法の改正、それによってこのような条例改正を出したということなので、今度の地方税法の改正は、私の記憶によると何点かの改正があると。しかし、この１号議案だけは、今も説明にありましたが、平成18年度から実施ということで議案という形で出てきたんでしょう。報告１号を見ても、同じ地方税法の改正というような形で示されて、多分同じ法律の改正だと思うんですが、この改正はどういう改正がやられたのか。地方税法そのものの主なもの、余り細かいところは結構ですから、主なものについて教えていただきたい、こう思います。
　２つ目として、65歳以上で合計の所得金額が1,000万以下となってくると、お年寄りであり、しかも低所得者とはちょっと言いがたいんですが、以下というようなところなので、これが簡単に言うと65歳以上のお年寄りへの増税という形で考えられると思うんですね。ですから、どれぐらいの増税になるのか、その金額を教えてください。
　さらに、それは個人市民税への影響ですから、当然市の財政になるものと私は判断するんですが、市の財政との関係も教えてください。
　３つ目として、ということになると、65歳以上のお年寄りが、増税だけではやはりちょっとお年寄りへの負担がふえるだけで、当然こういうことがやられるということがわかっておったんですから、行政の方ももちろんそれに見合うというわけじゃございませんが、個人市民税ですから、目的税とは違いますからお年寄りのために使うというわけじゃないんでしょう。しかし、行政の政策的には、それだけ増税になるならば、それだけお年寄りに何かを還元するというような考え方があっていいんじゃないか、こう思いますが、そういうことが考えられると思うんですけれども、市の方はどういう考えを持っているのか。
　その３点についてお聞きしたいと思います。
○鈴木　衛議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　３点のご質問についてお答えを申し上げます。
　１点目の地方税法の改正ということで、その主な内容についてというご指摘でありますが、今回、先ほど登壇して申し上げました老年者控除の廃止のほかに、均等割の税率の統一でありますとか、配偶者であります妻に対する均等割の非課税の廃止、さらには均等割及び所得割の非課税限度額の改正など、こういったものにつきまして、あわせて改正がされております。専決でお願いいたしましたのは、３月31日に交付され、４月１日の施行ということでありますので、専決処分によりまして改正をさせていただいたところであります。
　次に、市財政に及ぼす影響というご質問でありますけれども、老年者控除は、先ほど申し上げましたとおり、前年中の合計所得金額1,000万円以下の65歳以上の方について所得控除額といたしまして48万円が定められておりまして、65歳以上の大部分の方々が適用を受けており、実質的に年齢を基準にした高齢者を優遇する措置というふうになっているところであります。現状では65歳以上の年金受給者の税の負担につきましての水準でありますけれども、現役世代の給与所得者よりも低い数字になっているというのが実体であります。
　最近の高齢者の方は、積極的に社会活動に参画をいたしまして、経済的にも現役世代の方と遜色のない方々がいらっしゃる一方で、健康状態がすぐれず、経済力が低下している方々もいらっしゃるわけであります。今後の少子・高齢化社会では、こうした高齢者の多様性を踏まえまして、年齢だけを基準にするのではなく、能力に応じて公平に負担を分かち合うことが重要である、このような世代間及び高齢者間の公平を図る観点から、平成16年度の政府税調答申の中でも低所得者に適切な配慮を行いつつ、これらの優遇措置の縮減を図り、高齢者に対しても担税力に応じた負担を求めていかなければならない、このようなことであります。この影響額でありますが、今の見込みでは18年度対象にいたしまして１万7,000人の方、２億8,600万円の増収が見込まれる、このように試算をしているところであります。
　それから、３点目の65歳以上の高齢者への還元策についてどう考えているのかというご質問でありますが、ご質問者もご案内のとおり、個人住民税の収入は、いわゆる一般財源として広く市政全般のために財源配分することとされております。平成18年度以降、この改正によりまして２億8,600万円の増収が見込まれてはおりますが、この増収分は高齢者福祉に特定した財源ということではございません。そういうこともありますが、この増収分につきましては、高齢者福祉も含めた全体的な施策のために有効な形で活用してまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　樋口議員。
○樋口義人議員　まず１点の何点かあるということで、均等割税率の統一問題や配偶者、要するに妻に対する均等割の非課税措置の廃止やいろんなのがあるという説明です。そちらの方は、時期的に専決せざるを得ないということで報告１号の方にすべて載っているのではないかなと思うので、その質疑のときにやらせていただきます。
　まず、この議案第１号の老年者の控除の廃止ですが、部長、そうおっしゃるならば、要するに１万7,000人が対象になる、それは高齢者、65歳以上の大部分の人でしょう。そして、今までは高齢者優遇策というのがいろんな面から、高齢者というのは弱者ですからとられてきた。しかし、それは廃止して、今度は能力に応じた公平な負担を求めていこうという。しかし、能力に応じた公平な負担じゃなくて廃止ですからね。廃止ということになれば、この１万7,000人対象すべてにかかってしまう、こういうことが言えるんじゃないかな。その後に、部長も低所得者への優遇策はやるんだというような意味のことを言ったんですが、そういうものは何も見当たらない。確かに特定財源じゃございませんから、お金に色をつけてこれだけは高齢者のためにやるというわけにはいかないにしても、私は政策的に市長さんの考えとして、これだけお年寄りが、特に低所得者のお年寄りにも負担がかかるんですから、そういう方にはこういう策はやっていこう、こういう策は、今ここでは言えないとしても、そういうことは考えていらっしゃるんじゃないかなと思ったんですが、何か今の部長の答弁ではそういうのがほとんど見当たらない、こう言わざるを得ないんですが、その辺もう１度お願いしたいと思うんです。
　なぜ私はこれを言うかというと、ここに来てお年寄りの優遇策――優遇しているわけじゃないんです。当然の策なんですけれども、それが市川市においては、市川市だけじゃないですよ。どこもそうですけれども、特に市川市の論議をやっていますから。財政が苦しいということから、とかく行財政改革を徹底的にやろうと。市川市は本当に目立つんですけれどもね。その中で、幾つかもうやられてきているわけですね。それで、お金持ちのお年寄りはそれで結構なんですけれども、低所得者のお年寄りは非常に困っているというのが幾つも出ているんです。ですから、そういうことを考えるならば、少なからず低所得の65歳以上のお年寄りには何らかのことが考えられていいんじゃないかと、こう判断するんです。
　そこのところをもう１度お答え願えればありがたい。まして、これは実施するのは平成18年度からですから、それまでは今までどおり行くわけですから、そういう策を専決でやったわけじゃないですから、まだまだとれる期間は十分あるんですから、そういう考えはないのかどうか。
○鈴木　衛議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　老年者控除の関係でありますけれども、先ほど申し上げました中でちょっと補足をさせていただきますと、65歳以上の方で、合計所得金額が125万円以下の方につきましては、現在もそうでありますが、これ以降につきましても、いわゆる非課税措置が継続をする、こういうふうになっております。そういうことでご理解いただきたいと思います。
　また、65歳以上の方の還元策ということでありますが、確かにことしの４月１日現在の高齢化率を見ましても13％と、お年寄りの方が６万人いらっしゃるわけでありますが、この増収分につきましては、これらの高齢者分も含めた全体的な形で、ぜひ有効な形で活用してまいりたい、こういうことでひとつご理解いただきたいと思います。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　樋口義人議員。
○樋口義人議員　125万円以下は非課税だと、これは生活保護基準以下の方々に対しては非課税ということは、そのとおりです。しかし、65歳以上で1,000万と125万円の間の人たち、125万じゃなくて150万とか200万とか、そういう方々はいらっしゃると思うんですね。そういう方々も大変苦労しながらやっていると思うんですけれども、結果的には２億8,600万円の増税、こういう形になるわけですから、そこに、さらに今までに、先ほど言いましたけれども、お年寄りの福祉策で削られたもの、これはこの前我々が発表したので市の方もご存じで、もちろん市がやっているんですから市は知っているはずなんですが、ひとり暮らしの入浴の交付金だって380万も減らされましたでしょう。それと、寝たきり高齢者の散髪のあれも、結局は1,000円から2,000円に上げられちゃったり、おむつ代も本人非課税に、それ以上の方は非課税以下じゃないとだめだとか、あとは差額ベッド代も同じように、90日出していたのが60日に減らされるとか、マッサージもそうです。最近、マッサージの問い合わせが来るんですけれどもね。インフルエンザも無料から1,000円の有料にするとか、いろんなことでお年寄りに対する福祉策が削られていっているんです。こういうことを見るならば、当然私は、さっきから言うようにお金に色があるわけじゃないですが、市の施策としては、これに合うような形でのお年寄りの福祉施策を充実するということが必要ではないか、こう思っております。そういう立場でひとつ委員会の中で大いに論議していただければありがたい、こう思っております。
　以上です。
○鈴木　衛議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○鈴木　衛議長　日程第３議案第２号市川市老人いこいの家の設置及び管理に関する条例の一部改正についてから日程第６議案第11号指定管理者の指定についてまでを一括議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　福祉部長。
〔伊藤常矩福祉部長登壇〕
○伊藤常矩福祉部長　議案第２号市川市老人いこいの家の設置及び管理に関する条例の一部改正について、議案第３号市川市老人デイサービスセンターの設置及び管理に関する条例の一部改正について、議案第10号指定管理者の指定について、議案第11号指定管理者の指定について、提案理由を一括してご説明いたします。
　議案第２号につきましては、平成16年10月１日から供用開始を予定しております南行徳老人いこいの家の管理を指定管理者に行わせるため所要の改正を行うものであります。
　議案第３号につきましては、議案第２号で提案させていただきました南行徳老人いこいの家との複合施設として設置いたしました南行徳デイサービスセンターが平成16年10月１日から供用開始することに伴い、この設置及び管理について規定するほか、所要の改正を行うものであります。
　議案第10号及び第11号につきましては、指定管理者の指定について、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき議会の議決を求めるために提案するもので、議案第10号につきましては、議案第２号で提案しました南行徳老人いこいの家の管理を指定管理者に行わせるためのもので、指定管理者となる団体は社会福祉法人市川会で、指定期間は平成16年10月１日から平成21年３月31日までであります。
　議案第11号につきましては、南行徳デイサービスセンターの管理を指定管理者に行わせるためのもので、指定管理者となる団体は社会福祉法人市川会で、指定期間は平成16年10月１日から平成21年３月31日までであります。
　以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。
○鈴木　衛議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　通告に従って質疑をさせていただきます。
　私は、２月議会において地方自治法の趣旨に照らして指定管理者の選定過程について質疑をさせていただきました。永池部長のご答弁によると、透明性、公平性は確保していくとのこと。また、市は指定管理者の選定までを行うにすぎず、あくまで指定は議会の判断を要するところであるというご答弁をいただきました。そう極論されたということは、市は議会が適切な判断を下せるように情報を公開する責任と義務を負うと考えられます。また、議会が最終的な責任の一端を担うと明言されましたので、私も勉強のために３つの区や政令指定都市を視察及び数カ所の自治体に電話等による調査をいたしました。ここでは時間がないので概要しか質疑できないのが残念ですが、本市の選定過程と他市ではかなりの違いがありました。
　そこで、第１といたしまして、指定期間の設定についてお伺いいたします。
　当該議案は指定期間を約５年に定めておりますが、その根拠をメリットとデメリットを明確にしてお答えください。
　次に、当該議案の一番の疑問点であります募集要項と、議案として提出された指定期間が異なっている点についてお伺いいたします。具体的に言いますと、募集要項では指定期間を10年に定めておりますが、議案は５年であります。10年で業者を公募しながら５年の指定処分をするというのはどういうことなのか、理解に苦しむのでご説明いただくと同時に、５年と10年での投下費用の回収をどのように計算されたのかお答えください。
　次に、第２の選定過程についてお伺いいたします。
　まず、募集要項について、他市では募集要項の内容についても事前に議会へ報告を行っておりますし、別の市では、要項作成のための公開された委員会も開催されております。本市では、設置管理条例の一部が手続条例に入り組んでいるなど、募集要件について精査が必要な事項が多くあると考えられます。募集要項は、指定後は協定書と並んで指定管理者を規律する文書になります。そして、この議会ではその募集要件を指定候補者が満たしているかどうかを判断する必要があります。そこで、まず募集要項の作成経緯及び内容の精査並びにその過程についてお答えください。
　次に、応募状況についてお伺いいたします。それぞれ１事業者しか応募がありませんでしたが、その理由についてお答えください。また、今回の募集要項では、南行徳デイサービスセンター及び南行徳老人いこいの家と大洲デイサービスセンターが同時に公募されたにもかかわらず、どちらか一方しか応募できないように制限をつけた理由についてお答えください。
　次に、審査員についても前議会では透明性を確保するということでしたが、第１次審査の審査員の構成と委員の選定基準についてお答えください。ちなみに、他市では審査員の全員が民間有識者となっており、審査員の個人名を公表しております。したがいまして、本市が審査員名を公表していない理由についてお答えください。
　続いて評価方法についてお尋ねいたします。指定は議会の議決によるところで、議会の責任を前議会において部長から指摘をされております。したがいまして、指定における判断材料といたしまして、評価結果が重要となります。他市のように公開審査が行われたり、結果や審査の交渉までも公表していれば、私自身の質疑内容も少しになりますが、本市では一切これらのことがありませんでしたので、評価について詳しく伺わなくてはなりません。
　まず、当該候補者の優秀評価の内容と課題事項についてお答えください。また、評価を行うには評価点数のつけ方に工夫が必要であると考えます。評価は、単純な加算方式から除算方式、係数を用いるものなどがあり、予算と質のバランスをとるためにも重要な要素となります。したがいまして、評価点数をどのように設定したのかお答えください。
　次に、今回は１事業者の応募ですから、市が一定のラインを設けて、それ以上の評価がなければ選定業者なしという結果も想定できたと考えられます。この最低ラインの設定は、いつ、どのような形でなされ、今回の選定に至ったのかお答えください。
　続いて透明性の確保についてお伺いいたします。議会では、選定された１事業者のみしか審議できないわけであります。したがいまして、議決するための判断基準といたしましても、選定過程がわからなければ、よいとも悪いとも全く判断がつきません。つまり、すべてにおいて透明性が確保されていなければ、判断もできませんし、市民の方々にも報告ができません。私が視察に行った横浜市を初め、何らかの形で公表もしくは議会への報告を行っております。そこで、この議案についてすべてを非公開の審査として、結果も議会にさえ事前に公表できなかった理由をお答えください。
　次に、管理運営費用と予算についてお伺いいたします。
　南行徳老人いこいの家については、約380万円の予算計上が募集要項に載っておりますが、これは予算額そのものなのでしょうか。そこで、この予算計上額の積算方法について、直営もしくは委託にした場合とを検討されたことと思いますので、積算根拠を直営、委託の場合と比べてお答えください。
　続いて収支予算書が20年度まで提案されておりますが、17年度以降の予算措置はこの提案書に基づいたものになるのかお答えください。
　最後に、協定についてお尋ねいたします。
　リスク負担などがあると思いますので、市は応募者に対して協定書を事前に提示したのかお答えください。
　以上で第１回目の質疑とさせていただきます。
○鈴木　衛議長　管財部長。
○中台久之管財部長　指定管理者の指定についての共通事項について、管財部の方からお答えさせていただきます。
　まず、指定管理者の候補者の選定までの流れについてお答えをします。
　従来、公の施設の管理は、政令で定める出資法人、公共団体及び公共的団体に限定されておりましたが、指定管理者制度では民間事業者も幅広く含まれ、制度の目的とするところの民間の能力を活用しつつ住民サービスの向上を図るとともに、経費の節減を図るというふうなことにあります。この点を考慮しますと、指定管理者となる者は、広く募集し、よりふさわしい者を選定することが妥当であると考えられます。指定管理者の候補者の選定までの経緯としましては、まず、指定管理者を募集するための要項、仕様書及び評価項目について、施設を所管します担当課で原案を作成しました。
　続きまして、指定期間の基本的な考え方についてでございますが、公の施設の管理を指定管理者に行わせる場合の指定期間については、法令、通達において別段定めはありません。しかしながら、指定期間を非常に長期に設定した場合、また、余りにも指定期間を短くした場合、それぞれ弊害が生じることが想定されますことから、基本的な指定期間のガイドラインとしましては、使用料の見直し期間、あるいは建物清掃、管理業務委託契約などの見直し期間であります３年間を基準としまして、管理や業務の特殊性のある事業が含まれるような場合には期間を延長するのが妥当と考えるものであります。
　次に、透明性の確保についてでありますが、募集案内のインターネットでの公表、１社から質疑の回答を全員に対しまして実施したこと、それから、候補者の選定に関して異なる委員会で２回の審査を行ったこと、候補者となった者及び選から漏れた者に対しまして通知書の送付などが挙げられます。さらに、インターネットで選定結果を公表する予定をしておりますので、その主な項目といたしましては、指定管理者候補者選定の経過、審査に当たっての考え方、審査結果といった内容を現在考えております。
　続きまして、協定書についてでありますが、市川市と指定管理者とが相互に協力し、事業を円滑に実施するために必要な事項を定めることを目的に、市と指定管理者との間で協定を締結するものであります。協定書は、基本協定書と年度協定書の２つを締結するようになっております。基本協定書では、指定期間を通しました共通の基本事項を定めることとしております。また、年度協定書では、協定の期間を１年間としまして、対価の支払い額、支払い方法、施設の維持修繕にかかる金額など、年度ごとに取り決めをする内容を定めるものでございます。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　福祉部長。
○伊藤常矩福祉部長　お答えいたします。
　まず、指定期間の設定についてでございますが、指定期間は法令などで特段の定めがないため、施設の設置目的や提供するサービスの内容などを考慮して決定しているところでございます。指定期間に対する市の考え方でございますが、基本は３年としております。特別な事情がある場合５年としておりますが、福祉に関する業務につきましては、その特殊性から当初10年として設定したところでございます。その理由といたしましては、安定的な事業運営の確保、初期投資の回収が容易である、利用者が安心してサービスが受けられるなどから10年としたところでございますが、公設のデイサービスセンターでの平均利用年数は５年未満が大半でございます。５年の期間であっても利用者は安心したサービスの提供が受けられるものであること、また、利用者には居心地がよいこと、快適であること、安心できることなどが重要な視点となっておりますが、指定期間が長期に及ぶ場合、サービスの停滞ですとか透明性の低下につながるおそれも考えられますこと、さらに、今後の10年につきましては高齢者にかかわる制度改革、社会経済状況の急速な変動、高齢化の動向などを考慮した場合、10年先を見通すことは非常に難しい面があると考えられましたことから、指定管理者候補者の申し込み締め切り後、以上申し上げましたことを踏まえまして所管で検討を行った後、事業者と指定期間について協議を行った結果、５年が妥当であるとの結論に至り、公の施設の指定管理者候補者選考審査会にも報告をさせていただいたところでございます。
　次に、募集要項の作成経緯と内容についてでございますが、募集要項の作成に当たりましては、先進市の募集要項を参考にしまして、１月から３月にかけて、平成16年４月から指定管理者の募集をする庁内４課によりまして形式を統一して作成をいたしました。その後、４月13日に開催しました第１回選定審査会に募集要項についての報告をさせていただいたところでございます。
　次に、選定過程について１事業者しか応募がなかった点についてでございますが、平成12年からスタートいたしました介護保険制度におきますデイサービスセンターでありますが、株式会社などの民間にも門戸が開かれておりますことから、本年４月１日現在、市川市内で18カ所のデイサービスセンターが開設されております。社会福祉法人以外では７施設が民間企業であります。また、今回の公募は公の施設を管理するという観点から、千葉県内で１年以上のデイサービス事業を運営している事業者といたしましたが、対象事業者は約450ございましたので、多数の応募を予想しておりましたが、市内の４つの社会福祉法人のうち２法人の応募結果でございました。
　その主な理由といたしましては、事業者に指定管理者の制度の認識が薄かったこと、募集の期間が短かったこと、民間事業者に課す義務があったことなどが考えられます。特にデイサービスセンターの場合は、特別養護老人ホームなどに併設される場合は採算性がとれると言われておりますが、今回のように単独のデイサービスセンターの場合は、効率性の面から採算性をとることが難しい面があることなどが考えられるところでございます。
　次に、施設の一方しか応募ができなかった理由でございますが、指定管理者制度は、民間の事業者の有するノウハウを活用することにより、住民サービスの向上、行政コストの縮減などを図ることを目的として創設されたものでございます。さまざまな事業者の参入をねらいとしているものでございます。本市におきます公設のデイサービスセンターにおきましては、さまざまな事業者にチャンスを与えることが望ましいとの判断から、１施設１社としたものでございます。
　次に、１次審査を行う選考委員の構成と基準でございますが、第１次審査の選考委員会は、指定管理者候補者選定のために設けられました保健福祉局公の施設の指定管理者候補者選考委員会設置基準に基づきまして、保健福祉政策室長、高齢者支援課長、子育て支援課長及び保健管理課長のほか、今回は介護保険課長、ケアマネジメントリーダーなど６名で構成し審査を行ったところでございます。さらに、審査員の氏名につきましては当該設置基準で明記しておりますので、公表については差し支えないものと考えております。
　次に、優秀評価の内容と課題についてでございますが、評価項目におきましては共通事項と個別事項に分類しまして、共通事項では、法人などに関する事項、管理運営に関する事項、収支予算に関する事項とし、基準となります評価点は、経営や収支が安定しているか、公の施設の管理運営に対する意欲などでございます。個別事項につきましては、法人などに関する事項、管理運営に関する事項とし、基準となる評価点はデイサービスセンターの実績年数や地域への貢献度、利用者への具体的な対応など、例えば利用者の受け入れの考え方、施設運営の特徴、事故、緊急時の対応など、全体で23項目について審査を行ったところでございます。
　評価点数につきましては、審査における複雑さを避け、なるべく簡易に審査ができ、他の事業者との差が出るように、１項目の最高点を５点とし３段階方式を設定いたしました。これにつきましては、関係課と協議を行い決定したものでございます。また、最低ラインにつきましては、公の施設を管理する上で必要とされます点数、おおむね70％を設定いたしました。
　社会福祉法人市川会の審査の結果でございますが、総合評価において750点満点中653点で87％となり、合格ラインを大きく上回る高得点でございました。こうしたことから、公の施設の管理運営の考え方が妥当であり、継続的に安定した管理運営ができると認められることから、良好と判断したところでございます。事業者に対しましては、老人いこいの家との交流を図る目的で一体管理をお願いしているところでありますが、初めてのことでありますので、両施設の利用者がスムーズに交流が図れるか懸念されているところでございます。
　次に、管理運営費用と予算についてでございますが、南行徳老人いこいの家については、施設の維持管理について市が負担することとなりますので、平成16年度当初予算において376万9,000円の予算計上をいたしております。これに対して提案書では263万7,000円となっております。事業者からの提案書は263万7,000円となっております。なお、いこいの家の維持管理費につきましては、仕様書の中で光熱費は市の負担と定めておりますことから、これを除いた額では、市の予算計上額と事業者から提出されました提案書とほぼ同額となっております。平成17年度以降につきましては、提案額をベースとして精査しながら予算計上をしてまいる考えでございます。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　福祉部長に申し上げますけれども、管理運営費の予算について、坂下議員から予算積算の直営と委託の件について検討されたかという質疑が出ていますので、ご答弁よろしくお願いします。
　福祉部長。
○伊藤常矩福祉部長　失礼しました。
　市の予算計上の内訳で申し上げますと、光熱水費で116万4,000円、通信運搬費で３万2,000円、委託料で228万5,000円、下水道使用料で28万8,000円、合計376万9,000円の予算計上でございます。事業者の提案書では、人件費が166万4,000円、事務費が37万円、管理費が93万6,000円で、合計263万7,000円でございます。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。再質疑をさせていただきます。ちょっと早口になりますが。
　まず、募集要項の指定期間が10年であるのに対して議案が５年であることの理由について、状況の変化を挙げられておりましたが、この状況の変化、募集要項を公示してから今議会までの間に起こった状況の変化であれば納得できますが、全く違うようなので、ご答弁の理由は募集要項作成時に予見可能であり、非常に判断が甘かったというよりほかにないと思います。また、審査会で募集要項の審議があったようですが、審査会は原案の修正権を持っていないのでしょうか。
　まず、１点目としまして、今回の場合、審査員はすべて職員であった。非公開の審査でありましたから、簡単に10年から５年に変更できたと思います。もし審査員がすべて市民の方で、審査も市民の方に公開されていたら、市川市はどのように説明したのでしょうか。そこで、指定期間が10年であると考えて応募した業者に５年の行政処分を下すことの市の対応、責任についてはどのようにお考えなのかお答えください。それから、６年目から随意の選定で議会に提出するのかもあわせてお答えください。また、重要な要素である指定期間の変更ですから、公募のやり直しは全く考えなかったのかお答えください。
　２点目といたしまして、最低ラインである基準についての考え方、非常に大ざっぱであると思います。例えば、重要項目では８割以上の評価が必要で、その他の項目では６割以上とか、細かく決めなければ利用者に不利益な事態も起こりかねません。基準点を下回れば直営という選択肢もあるので、この議案にある事業者が直営以上のサービスを提供できるのか、基準点の考察を含めてお答えいただきたいと思います。
　３点目といたしまして、事業者は10年で提案してきたわけですが、協定金額は５年までの提案額になるのかお答えください。
　以上です。
○鈴木　衛議長　福祉部長。
○伊藤常矩福祉部長　10年を５年にした経過でございますが、審査会には報告をさせていただいております。最終的に締め切り後事業者と協議をし、10年を５年ということで調ったことから、このたび議会の方に議案として提案をさせていただいたものでございます。
　公募につきましては、やり直しにつきましては募集要項で指定の期間を予定ということでさせていただいてもおりますが、そういうことから事業者と協議をさせていただきまして、最終的に５年と決定しておりますので、公募のやり直しについては考えておりませんでした。
　基準点の最低ラインにつきましては、先ほど申し上げましたように、内訳で申し上げますと、個人の評価が５点と３点と０点と３段階の大きな枠の中でやりましたので、最低ラインについては、運営をきちんとやっていただけるというような最低ラインの設定になっているというように考えております。
　提案額につきましては５年ということでございます。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　ありがとうございました。
　10年が５年になっているわけですが、５年なら応募したいという、そういった事業者もあったかと思います。そこら辺は委員会の方でしっかりと審議していただければと思います。
　以上で終わります。
○鈴木　衛議長　次に、谷藤利子議員。
○谷藤利子議員　それでは、大分内容が深まりましたので、私の方からはもう少し事業内容、それから質という問題でお尋ねしたいと思います。
　まず、南行徳老人いこいの家、それから南行徳デイサービスセンター、これまで南行徳老人いこいの家は市の直営ということで、デイサービスセンターについては香取にもこの市川会に既に委託しているデイサービスセンターがありますけれども、この市川会に行徳地域で２カ所目のデイサービスセンター、今度は指定管理者制度という新たな制度に基づいての委託ということになります。そういうことになるわけですけれども、これまでの事業内容との変化ということで通告をいたしました。やっぱり一番心配しておりますのは、市川市立、公設の施設として表には看板が出されるわけです。公設の施設、特に福祉施設ですから、住民福祉の増進ということ、これが地方自治法の中でもきちんと位置づけられておりますし、質の高いサービスを公平に提供する、そういうものでなければならないということも法的にもきちんとうたわれているわけです。
　これまでの管理委託制度の中では、自治体と受託する側との基本的な契約に基づいて、自治体の管理の権限、事業内容も含めて、内容、管理の権限、責任、あくまでも自治体が最終的にその内容についても管理についても責任を持つという形になるわけですが、その辺が、指定管理者制度という中では、そういった管理も管理者に委託できる、そういう大変大きな権限の変更が可能になる制度ということで、その辺が大変心配をしているところなわけです。そういう意味で、これまでの老人いこいの家は直営でしたけれども、今度はその内容、またその内容に対する責任も含めて老人いこいの家、それからデイサービスセンターも、この指定管理者制度になることによって何らかの変化があるのか、事業内容と責任や権限も含めて、その変化があるとすればどういうことなのかということもお聞かせいただきたいと思います。
　それから、２つ目のサービスの質の問題ですけれども、今お聞きしている中でも、さまざまな審査委員、選定基準、相当細かく選定評価表も作成して評価もした上で、大変いい評価結果に基づいて市川会に決定されたということなんですが、残念ながら、地元行徳に私は住んでいますので、既にこの市川会が運営している、直接委託という形ではなくて法人がみずから運営しているホワイト市川もそうですし、委託という形で運営している香取デイサービスセンターが既に地元にあるわけです。そこを利用している方々、あるいはそこで働くという、いろいろな条件の中でそこにかかわる方々が多く地域にはいらっしゃるわけですが、そういう側から聞こえてくる事業内容、質については、必ずしも今お答えいただいたようなものではないのではというふうに心配することがあるわけですね。そういう意味では、質が低下することはないのか、要するに、公の施設として、質の高いサービスを公平に提供する市川市立の公設の施設として、これから特に指定管理者制度の管理者に市川市が求めるものは、質の高いサービスを、自治体でやっている以上のサービスを、より経費は安くといいましょうか、そういう形で高い基準を、敷居を求めておりますから、その辺でもさらにその質の問題で非常に心配をしております。
　特に、先ほどのご答弁では、デイサービス単独では採算性が必ずしも難しいという答弁もありましたので、今答弁をお聞きしていまして、ますますその質の問題で心配になってまいりました。その辺、今回これだけの評価表に基づいて評価して、高得点だったということなんですが、今後これから実施していただく場合に、より安くという形で求めていけばいくほど、その辺の質の問題が心配になってくるんですが、どのように、やはりその内容をきちんと公開させる、事業内容、そしてその内容が、例えば今、市の職員さんだけでそういう審査をするだとか、報告をもらうのも、理事者あるいは事務方の方からだけ報告をいただくとか、そういうよりも、もっと第三者のいろいろな角度から、利用者あるいは職員の方、地元の住民、いろいろな形で質の向上、低下をさせないというその水準をきちんと確保するためのそういう第三者機関と言いましょうか、そういうところまで持っていかないと、やっぱり日常の中で、地元の中でこの市川会についてお聞きしていることだけですと、非常に心配するものがあります。
　そういうことで、質の向上ということで、これからどういう保証をするような機関なりそういうものを考えていけるのか、その辺についてもお聞かせいただきたいと思います。
○鈴木　衛議長　福祉部長。
○伊藤常矩福祉部長　お答えいたします。
　指定管理者制度は、公の施設にかかわります管理主体の範囲を民間事業者まで広げることによりまして、住民サービスの向上、行政コストの縮減などを図ることにより、地域の振興及び活性化並びに行政改革の推進が期待されることから創設されたものでございます。制度そのものが住民サービスの向上を目的としておりまして、ご指摘のようなサービスの質の低下を招くような制度ではないと理解をしております。その理由といたしましては、市川市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例第２条では、指定管理者の指定の基準といたしまして、市民の平等な利用を確保することができること、市が管理する場合に提供するサービスと同等以上のサービスを提供することができること、指定施設の管理を安定して行う物的能力、財政的能力及び人的能力を有していること、市が管理する場合に要する費用と同等以下の費用で管理することができることと規定されているところでございます。施設利用者への公平性の確保が図れるものと考えております。
　また、利用者へのサービスの質の向上についてでありますが、地方自治法第244条の２第10項におきましても、「普通地方公共団体の長又は委員会は、指定管理者の管理する公の施設の管理の適正を期するため、指定管理者に対して、当該管理の業務又は経理の状況に関し報告を求め、実地について調査し、又は必要な指示をすることができる。」と規定をされているところでございます。
　また、地方自治法を受けまして、市川市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例第８条におきましても事業報告書の提出が義務づけられておりますので、サービスの質の向上、また利用者に対する透明性の確保についてはできるものと考えております。
　それから、質の向上の保証の機関等でございますが、先ほどもお答え申し上げましたように、指定管理者の事業者の募集に当たりましては、県内で１年以上デイサービスセンターの実績がある者というようなことで、幅広く民間に募集をいたしておりますので、この質の向上につきましても保証はされるものというふうに考えております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　谷藤利子議員。
○谷藤利子議員　市川市としては、もちろんそういうことで募集し、そういうことでやりますということで応募して、この１つしかなかったということなんですが、そういうふうなことで約束されたものが実際にこれから運営されたときに、きちんとそういう形で内容も質も事業所としての責任、公平性ですとか、サービスの質ですね、そういうものがきちんと……。一番心配しますのは、やはりより安い経費でよりよいこれまで以上の質をという、そこに、企業ではないわけですが、法人といえども大変な高い敷居を維持するために、自治体のようにそこにいろんな形で財政的な補てんをするというようなことは非常に厳しいということになれば、職員の身分の問題やら、いろんなひずみも出てくるのではないかなというふうに思います。やはり民間ということになれば経営ということを抜きにはできないわけですから、その辺がきちんと、その内容が公にいろんな角度から質が保証されているのかどうかを聞く、そういう機関、場所、テーブルと言いましょうか、そういうものをきちんと設けるのかどうかというようなところにやはりかかってくるのではないかなというふうに思います。これからどんどん指定管理者制度がいろんなところに拡大するということになれば、常にそういう場所が設けられていかないと大変なことになってくるのではないかなというふうに、実は心配しております。
　２つの老人いこいの家とデイサービスセンターの事業そのもの、事業内容が違うわけですけれども、地元の南行徳老人いこいの家、行徳地域の老人いこいの家のサービスの実態などを見ておりますと、元気な高齢者が、９割の高齢者が元気に自立していこうと頑張って、ほとんど介護を受けないでいらっしゃる方々が、より元気に地域に貢献できるような拠点づくりというような市川市の福祉増進の位置づけ、施設の中での市川市全体の福祉の位置づけとか、目的とか、そういう高い目的に立って老人いこいの家を運営していくに当たっては、地域の方々の高齢者の拠点づくり、さまざまな相談の受け皿づくり、いろいろな市民ニーズに、それから市川市の福祉の目的にかなった質の高いものを実現していく、そういう職員体制、利用者に対する対応のあり方、さまざまな市川市の福祉の目的にかなった内容、質を保証するような、やはり市川市も、それから指定管理者の関係者、あるいは利用者、さまざまな角度から目的にかなった内容になるような機関をぜひつくっていただきたい。
　そのことについては、この選定評価表の中に第三者評価の受け入れについてということで積極的な満点がついておりますけれども、こういうことについて事業者に対してもきちんとした、そこまでこれからの福祉は求められているんだというところも受け入れてくれる要素があるというふうに私は受けとめますから、これについても常任委員会の中でさらに深めて、市川市としての福祉全体のあり方にこれからかかってくると思いますので、ガラス張りの、質をどのように低下させないかという、そういう機関づくりですね。その辺についてもお話を深めていただきたいと思います。
　ご答弁を求めます。その辺についての考え方についても求めます。それで終わります。
○鈴木　衛議長　福祉部長。
○伊藤常矩福祉部長　お答えいたします。
　ガラス張りの機関づくりというご質問でございますが、全く新しい制度でございまして、初めての指定管理者制度の取り組みをこのたびさせていただきました。そういう意味で、庁内で選考委員会、選定審査会という組織をつくっておりますが、ご質問者のご指摘につきましては、関係部署と今後協議をさせていただきたいと思っております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　よろしいですか。
　次に、小岩井清議員。
○小岩井　清議員　議案第10号、11号、12号について質疑をいたしたいと思います。
　議案第10号については、南行徳老人いこいの家の指定管理者の議案であります。指定管理者の候補者として、社会福祉法人市川会、南行徳デイサービスセンターについての指定管理者の候補者として、同じく社会福祉法人市川会、それから議案12号については大洲デイサービスセンターの指定管理者の候補者を社会福祉法人慶美会ということでありますが……。議長、いいですか。こちらに集中してくださいよ。
○鈴木　衛議長　12号は議題になってございませんので、よろしくお願いいたします。
○小岩井　清議員　はい。
　それで、今お二人の質疑を聞いてきまして、極めて重要なことが明らかになってきましたね。この指定管理者募集要項、これは募集要項を提示して、指定管理者についての応募を求めるわけでしょう。ところが、450対象の事業所があるという答弁がありましたね。そのうち、それぞれ１社ずつ、450分の１ということになりますね。なぜこういうことになったのかということの考え方について、募集期間が短かったとさっき答弁がありましたね。そして、管財部長の答弁によりますと、指定管理者については広く募集し選定することが重要だと。もちろん、指定管理者の条例をつくったときは、当然広く募集して選定することは重要だという認識のもとに条例がつくられたわけですね。ところが１社だった。
　そして、極めて重要なのは、募集要項に基づいて募集したら、それぞれ１事業所だったと。しかし、この中身を見てみますと、要項が10年、指定期間が10年。ところが、議案は５年ですね。先ほどの答弁によりますと、基本は３年だと。ただし、この老人いこいの家ないしデイサービスセンターについては特殊性があるので10年だと、そう答弁しましたね。そして、平均利用年数が５年。３つの年数が出てきた。しかし、10年ということで募集したんでしょう。募集したら、この10年でやらなきゃいけないんじゃないですか。変更をして、しかも、締め切った後に変更したと言った。締め切った後変更して、そして５年が妥当と。じゃ、具体的に聞きますが、５年が妥当の根拠を出してくださいよ。５年が妥当の根拠を出してもらうのと、それから、募集要項と違ったら、これは一たん撤回して再募集しなきゃいけないんじゃないですか。募集要項を変えてさらに進めるという、法的にも条例的にもどこに根拠があるんですか。法的根拠、条例的根拠を明らかにしてください。
　それと、まだ問題があるんですよ。しかも、締め切った後ですよ。１社しか出てこなかった。１社しか出てこなくて、事業者と10年を５年にすると協議した。これはどういう根拠に基づいてなんですか。こういうことはできるんですか。しかも、先ほど基本は３年、特殊性があるから10年と言っておきながら、平均利用年数は５年、くるくる言っていることが変わっちゃう。こういうことを責任ある提案と言えるんですか。これをまずお出しいただきたいと思いますね。
　それから、先ほど管財部長が答弁をしていないのがありますよ、坂下議員で。協定について事前提示をしていたのかという質疑がありましたね。そうしたら、基本協定書と年度協定書があると言った。答弁をしていないでしょう。事前に提示をしたのかどうかということは、これは先順位者の質疑ですけれども、私も非常に疑問に感じましたので答えてください。
　それと、したがって、募集要項を変えるのだったら、しかも450事業者のうち１社しか来ていない。くどいようですけれども、再募集すべきだったんじゃないかということをもう１度聞きます。しかも、あなた自身募集期間が短かったと言っているんだから。この点、出していただきたいと思います。
　それから、５年が妥当だと、決めたのはいつですか。決めたのはこの募集期間中ですか、募集後ですか。極めて無責任な議案の出し方だと思いますから、答えてください。
○鈴木　衛議長　管財部長。
○中台久之管財部長　協定書の事前提出についてあったかどうかというふうな件についてお答えいたします。
　協定書については、各事業者に事前の提示はしてございません。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　福祉部長。
○伊藤常矩福祉部長　お答えいたします。
　１事業者しか応募がなかった理由につきましては、先ほどお答えをさせていただいておりますが、その主な理由といたしましては、事業者に指定管理者の制度の認識が薄かったことですとか、募集の期間が短かったこと、また、事業者に課す義務があったことなどが考えられます。
　それから、次に公募時点で10年でありましたものが議案で５年になった経過でございますが、指定期間につきます市の考え方は、先ほど申し上げましたように基本は３年でありますが、特別な事情の場合は５年として、今回は福祉に関します業務の特殊性から当初10年として設定いたしましたけれども、10年先の見通しにつきましては、高齢者の制度改革ですとか、社会経済状況の急速な変動ですとか、高齢化の動向などを考慮しますと、10年先を見通すことは非常に難しいということが、今回の募集後にそういうものは考えられましたので、募集締め切り後、事業者と指定期間について、募集要項につきましては予定というふうに募集をさせていただきましたけれども、そういうことから、事業者と指定期間について締め切り後協議を行いまして、初期投資の回収ができるとか、先ほど申し上げましたように、利用者の利用状況を見ますと、大体３年から５年がデイサービスセンターの平均の利用年数となっておりますので、５年の期間であっても利用者は安心したサービスの提供が受けられるだろうということ、これらから最終的に５年が妥当であるという結論に至りまして５年としたところでございます。
　再募集についてでございますが、議会にお願いいたしておりますのは、指定事業者と指定の期間をお願いしておりまして、この期間につきまして当初10年と設定してはおりますけれども、事業者と最終的に協議が調いましたので、５年の議案として提案をさせていただいたところでございます。
　以上でございます。
〔小岩井議員「答弁になっていないよ、答弁になっていないよ」と呼ぶ〕
○鈴木　衛議長　小岩井議員。
〔小岩井　清議員「答弁になっていない。答弁になっていないから立たない」と呼ぶ〕
○鈴木　衛議長　小岩井議員に申し上げます。もう１度質疑をしていただきたいと思いますが。よろしくお願いします。
　小岩井議員。
○小岩井　清議員　答弁をしてくださいよ。いいですか。募集要項を変更したんでしょう。募集要項を変更しましたよね。変更したのは、募集が締め切られた後なんでしょう。そういうことはできるんですか。それについての法的、条例上の根拠を示せと言ったんですよ。答えてないじゃないですか。
　それと、先ほどあなたはこの施設の特殊性を考えて10年と言った。ところが、先を見通すことが非常に難しい。募集期間中にそう思ったの。いつ先を見通すことは難しいと思ったんですか。締め切られてから思ったのか。そんなばかにした話はないでしょう。
　それと、１社しか来なかったら、もう少し緻密に分析するものですよ、緻密に。３つの理由を挙げたけれども、さっき事業者の認識が足りなかった、随分失礼なことを言うね、あなた。募集期間が短かった、３つの理由を挙げたでしょう、もう１つあったけれども。それならなおさら再募集しなきゃいけないんじゃないですか、なおさら。どうなんです、答えてください。
○鈴木　衛議長　福祉部長。
〔「自信を持って堂々と答えなさいよ。びびることないよ」と呼ぶ者あり〕
○伊藤常矩福祉部長　お答えいたします。
　最終的に１事業者の応募でしたので、先ほどお答え申し上げましたように、10年先を見通す難しさがありましたので、それを踏まえて１事業者だったこともありまして、この10年につきまして、指定の期間について協議をさせていただいたものでございます。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　小岩井議員。
〔小岩井　清議員「答えていないです」と呼ぶ〕
○鈴木　衛議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　自信を持って答弁しろという激励の言葉もありましたけれども、あなたの答弁は全然自信がないじゃないですか。答えてください。
○鈴木　衛議長　浅野助役。
○浅野正隆助役　私が審査の方を担当しておりますので、私の方からお答えさせていただきます。
　今、問題となりました募集の件でございますけれども、今、私ども定められている条例の中には、そういう募集、公募型でやるというような条項はございません。ですから、期間についてもそういう定めはないと思います。
　そういう中で、今回私どもは法の趣旨から言って、広くいろいろな人を集めたいという部分の気持ちがすごく大きかったことは確かです。それで、初めてのことだったものですから、先ほど部長がお答えしたように、この指定管理者に手を挙げる業者はどのくらいあるかなということを考えましたら、先ほどお話ししたように450社ほどあるということでございましたので、もっとたくさんあるのではないかなということで、できるだけ緩やかな募集要項にしたつもりでございます。そうした中で、実際にはあけてみましたら１社しかなかったというような状況でございまして、特にその中での期間の問題でございますけれども、先ほど部長が申し上げましたように、10年と当初設定した条件としては、１つは、安定的な事業運営の確保、それから利用者が安心してサービスを受けられるということ、それから初期投資の回収が容易であるということを考えておったんですけれども、実際にそのふたをあけてみましたら、これはどちらかというと業者にとって有利な条件になってまいりまして、本当の指定管理者のある程度チェックを入れていくという期間の部分としてはちょっと長過ぎるかなということで、実際に業者が決まった後、業者との協議の中で、候補者として提案するものでございます。あくまでもこの業者に決まったということではなくて、この業者に決まるのは議会の議決を経た後決まることになりますので、そうした途中の経過はございますけれども、その辺の理解を得ながら議会の議決を経ていきたいというふうに考えております。
　一応形としては、さっきお話ししたように、条例の定めとか法律の定めの中にはございません。
　それから、先ほどあった協定書の件でございますけれども、これは事前には出しておりませんけれども、実際にできた段階で細かい協定の中で締結したいと考えております。
　以上です。
○鈴木　衛議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　今、浅野助役から答弁がありましたけれども、指定期間が短い方が業者に有利だという話がありましたね。私、有利とか不利とかという話をしているのじゃないんですよ。募集をするに当たっての募集要項を、募集が締め切られた後に変えることが妥当なのかどうかと。何らの反省もないんですか。それを聞いているんですよ。法的、条例上の根拠はないということは結構ですよ、それはそれで。ただし、みずから出した募集要項を変えたことは事実でしょう。これについてどう思いますか。この１点、答えてください。
○鈴木　衛議長　浅野助役。
○浅野正隆助役　変えた理由はさっきお答えしたとおりでございますけれども、あくまでもこの段階では候補者でございます。候補でございまして、最終的に決定されるのは議会の議決を経た後になります。それで、募集したときに10年で、それが絶対変えられないかということなんですけれども、その辺は見解の相違というんですか、私どもはそういう中で、そういう業者がなくなって、市で直接やる方法もありますけれども、そうではなくて、選ばれた業者と協議してその人にやっていただければいいということで選んだものでございます。
　以上です。
○鈴木　衛議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　これ以上やりませんけれどもね。ただ、募集要項を募集が締め切られた後変えるということは、今後やめた方がいいですよ。いいですか。それだけ答えてください。
○鈴木　衛議長　浅野助役。
○浅野正隆助役　その辺は十分私どもでも考えておりまして、今後検討させていただきます。
○鈴木　衛議長　よろしいですか。
　次に、高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　議案第10号、第11号について、通告に従いましてご質疑させていただきたいと思います。先順位者の質疑で大分議論が深まっておりますので、重複を避けて視点を変えるか、またはこれまでの議論の延長でさらに深めた質疑を行っていきたいと思います。
　まず最初に、指定管理全体についてちょっとお伺いしたいこともあるんですが、指定管理者のあり方ではなくて評価の方でお聞きしたいことがございます。指定管理者候補者選定評価表を手元にいただいたんですが、これによりますと、評価の加点の項目が10項目にわたってある。それについて点数が配分されているわけで、共通事項としては240点満点、そして個別事項に関しては450点という評点になっています。これは、両方が共通した得点ではなくて差がついているわけですけれども、こういった得点をバランスよく考えるに当たってどういった考慮がされたのかどうか。この点がまず１つ。
　それから、これは次の議案の際に質問した方がいいのかわかりませんので、その辺はご答弁の際にいただきたいんですが、13号、14号のような議案とは配点が違います。それぞれの評価基準についてどういう考慮がされて、どういうところで差をつけたのか。特に、共通事項と個別事項のバランスが大幅に違います。11号、12号の場合は、240点と390点にもかかわらず、13号以降だと200点と250点とほとんど変わらないようになっているんですね。個別事項を重んじた理由です。この辺についてお答えいただきたいと思います。
　次に、これまでの議論の中でさんざん議論されましたが、今、先順位者がさんざん質疑していた10年で募集しながら５年に変更されているということがございました。これについて、途中段階でさまざまな理由があって、業者との協議の中で変更したというふうにご答弁ございましたが、これは業者が言い出したことだというふうには非常に考えづらいことだと思います。いつ、だれがこのことを提案して、そして業者と協議することになったのかどうか。この点の事実確認をはっきりしていただきたいと思います。
　それから、先ほど助役の答弁では、小岩井議員の法的根拠はどうなのかという質問に対して、条例にはそもそも公募に対する基準がないから法的根拠はなくてもいいんだというような理由だったと思います。しかしながら、私の考えとしては、条例に項目がないから何でもしていいとか、変えていいとか、こういった理由ではなくて、むしろそれが重要なのか、重要でないのか、この点が重要でありまして、重要であると判断するのであれば、条例にさらに加えるということを検討することさえ必要だと思います。この点についてどうお考えなのかお答えください。
　それから、10年から５年に変更するに当たって、５年以降随意契約にするのか、それとも再度公募を行うのか、この点についてもあわせてご答弁いただきたいと思います。
　次に、今回の募集に当たってですが、11号と12号を両方一遍に申し込むことはできなくて、一方にしか応募できないという基準がついたわけです。そして、さらにここには１年間以上のデイサービスセンターの運営の経験がなければいけないという基準もついて、要するに、応募するに当たってハードルが高くなっているわけでございます。これは、わざわざこのようにハードルを高くしなくても、評価基準の中にデイサービスセンターの運営経験がある場合には加点を多くすればそれで済む話だと思うんですが、なぜこのように事前に敷居を高くする必要性があったのかどうか。こういう場合に、うがった見方をすると、どんどんある業者に有利なように敷居を高くすることもやれないことはないわけでございます。この辺についてご答弁いただければと思います。
　それから、先順位者の質疑の中で、公平性と、あと透明性、それから市民レベルの質が落ちないのかどうかというような質疑があったかと思います。仮にこれを指定管理者制度を使わなくて、この公募基準で判断した場合、市の直営もしくは委託の場合は何点になるのか、どれぐらい差がつくのか、さらにこっちの方がいいサービスができるのかどうか、この点についてお答えいただきたいと思います。
　以上で１回目の質疑を終わらせていただきます。答弁により再質疑させていただきます。
○鈴木　衛議長　福祉部長。
○伊藤常矩福祉部長　お答えいたします。
　まず、評価点についてでございますが、共通事項と個別事項に分類しておりまして、共通事項のうち、法人等に関する事項につきましては、各評価項目ごとに10点の配点となっております。収支予算に関する事項につきましても10点ということでございます。また、個別事項につきましても、各評価項目ごとに10点という配点になっております。
　それから、デイの運営実績のある者、ハードルが高いというご質問でございますが、デイサービスセンターの場合には、やはり利用者のサービスの低下をさせないということがございます。先ほどもお答えしておりますが、既に市内に18カ所のデイサービスセンターがございますが、これらの事業所につきましては民間も参入しておりますが、そのデイサービスセンターの職員の配置につきましては、専門的な資格ですとか専門的な技術が要請されますので、少なくとも１年の実績のある者ということで、これが特にハードルを高くしているというふうには考えておりません。
　それから、募集期間の変更につきましては、先ほどもお答えしておりますように、基本は３年ということで考えております。特別な場合に５年ということですので、今後につきましては、このたびの10年を５年に変更させていただいておりますけれども、今後につきましては３年と５年を基準に、特別な場合について５年というようなことで、指定管理者制度は募集をしていくように考えております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　質疑に随分お答えいただいていないんですが、再質疑の際、改めて言っていきたいと思います。
　この指定管理者制度というのは、前回２月議会でも質問の中で出ておりましたが、総務省の自治行政局長通知でも、複数の業者から申請を受けることというふうにされています。こういった中で、１つの業者からしかこなかったということが、まずそもそも問題なのではないかなと思います。こういった中で、何が問題だったのかというのはさらに深めて検討する必要性があって、その際の１つにやはりハードルがあるということ、何か基準を設けるということは、当然それが影響したという可能性はあると思います。それがハードルになっているということはないというふうに言われましたが、この評価基準というものでそれにふさわしい業者を選定するのが本来あるべき公募の姿だと私は思います。仮に、この評価基準で業者選定ができないのであれば、この評価基準というものがそもそもふさわしくないんじゃないか、このように見なければいけないのではないかと思います。何でこの評価基準では、そういったデイサービスセンターの経験も含めて、本市が指定管理者制度を使って指定管理者にするに当たって必要な能力を判断するだけの評価基準になっていないのかどうか、この点についてまずお答えください。
　それから、市が直営ないし委託で運営するよりも、指定管理者制度を使った方が同等か、もしくはそれ以上になる必要性があるというふうに先ほどご答弁をしていました。市が直営で運営したり、また委託した場合、この点数で評価したら何点になるんですか。11号だったら、この得点、653点よりも高得点になるのかどうか、同じく12号であったら624点以上になるのか以下になるのか、この点についてお答えいただきたいと思います。
　それから、先ほどの10年から５年に変更したことで、３年が基本で、特殊な理由がある場合は５年にするんだ、このようなご答弁がございました。そもそも当初10年にした際には、皆さん初めてのことでいろいろ悩まれ、勉強されたことだと思いますが、その中で３年では足りない、今回の事項には特殊性を考慮したら10年必要だ、そういうように判断されたのではないかと思います。この７年間、さらにふやさなければいけなかった特殊性というのは何だったのか。さまざまな理由によって10年が５年になったというふうに答弁もいただいておりますが、７年必要だったものが２年間ふやすだけで済むとは到底理解できません。この辺についても詳しくご答弁いただければと思います。
　それから、５年目以降どういった契約をするのか、同じ業者と随契、もしくは違う業者と随契を行うのか、それとも改めて公募で行うのか、この点についてしっかりとご答弁をいただきたいと思います。
　何にせよ、ゆっくり話しているので聞き取れたかと思いますので、質疑について１つ１つご答弁をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○鈴木　衛議長　福祉部長。
○伊藤常矩福祉部長　お答えいたします。
　評価項目につきましては、事業者選定の上で必要な項目ということで設定をさせていただいております。そういうことと、デイサービスの実績につきましては、先ほどもお答え申し上げていますように、市民サービスの面から、それと専門的な知識ですとか技術的なものを要するということでございますので、やはり実績も加味した形で選定を考えているところでございます。
　それから、直営の評価の点でございますが、直営の評価につきましては、私どもが設定しております採用の最低ラインは少なくとも維持はできているというふうに考えております。
　指定の期間についてでございますが、５年以降につきましても公募で行うということでございます。
　指定の期間ですけれども、基準を３年としておりまして、特別な事情の場合に５年ということでございます。そういうことで指定の期間を設定させていただいております。
　以上です。
○鈴木　衛議長　福祉部長に申し上げますけれども、高橋議員の質疑の中で、５年目以降のあり方について、公募にするのか……。言いましたか。そうですか。じゃ、よろしいですか。
　高橋議員。
○高橋亮平議員　議長、ご丁寧にありがとうございます。その点はご答弁いただいているんですが、まだご答弁いただいていないところが何点かありますので、聞き方をちょっと変えて質疑したいと思います。
　まず、まだ答えていただいていないことの１つに、10年から５年に変更したのはその間だということはわかるんですが、具体的にいつ変更しようというふうに言い出して、いつ業者にそれを言って、いつそれを業者との中で、じゃ、そうしようということになったのかどうか。それを言い出したのはだれなのか。それをちょっとお答えいただきたいなというふうに思います。
　それから、10年間という設定が悪かったと言っているわけではなくて、一方で、５年間の設定が悪かったと言っているわけではないんです。10年間にした方がいいというふうに考えたのにはそれなりの理由があって、一方で５年間にするというのはそれなりの理由があるんだと思うんですよ。皆さんがいろいろな学習をされて、初めて指定管理者制度を使うに当たって、この事業は10年でやった方がいいというふうに判断されたそれなりの考え方があると思うんですね。お話を聞いていますと、基本は３年間で運営できるものだと。特殊性があって伸ばすんだというふうに理解しています。その特殊性というものは何なのか、これがまず１つです。
　もう１つは、この特殊性を補うためには、最初は10年必要だというふうに皆さんお考えになったわけですよね。ということは、７年間延ばさないといけないというふうに判断されたということです。これが５年間に変更されたということは、特殊性によってふえているのは２年間ですよね。７年間必要だというふうに判断されたこと、その内容が２年間でどう補えるのか、それはさまざまな理由もあると思いますけれども、その辺について詳しくご答弁お願いします。
○鈴木　衛議長　福祉部長。
○伊藤常矩福祉部長　お答えいたします。
　特殊性でございますけれども、特にデイサービスセンターの場合には初期投資がございます。備品類は初期投資でございまして、およそ1,000万円ほどの初期投資になりますが、これが３年目になりますと回収できますことから、当初10年で設定いたしましたときには、この初期投資の回収が難しいのではないかというような懸念がございまして10年と設定したところですけれども、初期投資は３年目には回収できるということで５年ということです。基本は３年ですが、デイサービスの場合は専門職も配置されたりしますので、３年ではなく特殊性があるということで５年ということで、５年の期間設定をさせていただいたところでございます。
　10年から５年に変更した時期でございますが、このたびの募集の受け付けは、４月30日から５月10日でございます。その後、５月17日に庁内の選考委員会の事業者のヒアリングを行いまして、５月21日、選定審査会にこの事業者の報告をさせていただいております。その日にちにつきましては、５月21日の選定審査会前に、直前だったと思いますが、事業者と協議をさせていただきまして、事業者と10年を５年とする協議が調ったということで、５月21日の選定審査会に報告をさせていただいたところでございます。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　ご答弁ありがとうございます。少しはわかってまいりました。
　３年ではなくて10年や５年に延ばさなければいけないという特殊事情としては、初期投資がかかるというような理由でして、当初は初期投資の回収が大分年月がかかるだろうというふうに判断していたものが、３年で回収できるということがわかったので５年にしたというようなことでよろしいですかね。
　そこでなんですが、何でこの時期になって３年で回収できるということがわかったのか。事前に３年で回収するということがなぜわからなかったのかということが疑問として出てきます。例えば、専門家に聞かなければこういったものがわからないのであれば、募集要項を策定する際にそういった専門家を入れて募集要項をつくらなければいけない可能性もあるわけですね。どこでこの３年で回収できるということがわかったのかどうか、これがまず１点です。
　それから、３年で回収できるのに、なぜ３年以上期間を延ばさなければいけないのか。つまり、３年以降は初期投資を全部回収して、どんどん業者が、率直な意見だと得をしていくわけですよね。その特殊性というのがどういったものなのか、この辺をお詳しくいただきたいと思います。
　それから、10年から５年に変更した時期について日付をくださいまして、大分詳しくご説明をいただいたのですが、21日に審査会への報告があったと。その直前に事業者と協議をしているわけですよね。17日にヒアリングしてから、もうこの事業者ということが決まるのは、審査会に報告したときに決まるわけですよね。つまりは、審査会に報告する前に内々にこの業者で決めちゃっているんですか。何で決まっていない業者と、じゃ、10年じゃなくて５年でいいんじゃないのという議論をしているのかどうか。これがちょっと疑問が残ります。
　それから、業者と協議をした日程がこの日だということはわかりました。そもそもこの議論がここで生まれたということは考えにくいんですが、どこでこの10年から５年だという議論が出てきて、その議論を事業者とこの日に協議したのかというところが疑問でございます。いつ、だれが10年から５年にしようと言ったのか。これをお答えください。
○鈴木　衛議長　福祉部長。
○伊藤常矩福祉部長　３年でなく５年の期間でございますが、デイサービスセンターの場合には、利用者の側から見ますと、送迎がきちんとされている、あるいはおいしい食事が出されている、あるいは入浴などが快適である、あるいは施設の職員が非常に親切に対応してくれているというようなことなどにつきましては、この３年の短期間ですと、先ほど申し上げましたように、利用者の平均が３年から５年でございます。そういう中にあって、例えば３年で事業者がかわるということになりますと、利用者に非常に不安といいますか、デイサービスを利用していただくのに不安な面も出ますし、サービスの低下のおそれもあるということから、３年の期間ではなく５年というふうにしたところでございます。
　それから、どこで、いつ、だれがということでございますが、先ほど申し上げましたように、申し込み締め切り後、関係する所管の方で10年と５年についての議論を行いまして、最終的に５年としたわけですけれども、募集締め切り以降所管の方で検討を進めたということでございます。
　それから、事業者の指定につきましては、締め切りましたときにご案内のとおり１事業者でありましたので、その事業者と指定期間等について協議をさせていただいたということでございます。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　ご答弁ありがとうございます。時間がありませんので、今から言う事項については委員会で詳しくやっていただきたいと思いますので、担当委員の方、よろしくお願いいたします。
　１つは、５年間必要だったということは何となくわかりました。これは私としては理解できました。ただ、３年で回収できるという見込みがそのときまでできなかったということは、１つ大きな問題だったと思いますので、次回、またこういう募集というのは随時行っていくわけですから、そういった際にはこういったことをきっちりと対応していただきたい、これは指定管理者全体に対して言えることです。
　それから、２点目の時期の問題でございますが、一番重要な問題は、今の答弁だと、１社しかなかったから、もうこのとき審査会を通さないで決まっていたというふうに聞こえます。１社しかなくても、例えば該当する事業者がないということだってあり得るわけでございます。この辺はしっかりやっていただかなければいけないので、委員会で議論していただきたいと思います。
　それから、所管、担当によって10年から５年になったというふうに答弁ございましたが、この辺についても不透明ですので、あわせてご議論いただきたいと思います。
　以上で質疑を終わります。ありがとうございます。
○鈴木　衛議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○鈴木　衛議長　この際、暫時休憩いたします。
午後３時９分休憩

午後３時44分開議
○鈴木　衛議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第７議案第４号市川市急病診療・ふれあいセンターの設置及び管理に関する条例の制定についてから日程第９議案第13号指定管理者の指定についてまでを一括議題といたします。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○鈴木　衛議長　岡部議員。
○岡部寛治議員　先ほど来の議案の指定管理者の質疑を聞いていまして、質疑をされている方は評価表、それから募集要項を見ながらやっているわけですよね。ところが、大半の議員はそれを持っていない。そして、我々は理事者から議案説明会を受けました。その際にも配られていない。やっぱりこういう大事な質疑をする場合には、ある一定の方が持っていて、持っていない方もいると。だから、我々にしてみれば、評価表は何だかさっぱりわからない。それから、募集要項も何だかさっぱりわからない。議案質疑をしている人が持っているんですよ。そういった不公平で不平等であってはならないので、議長の方から理事者に申し上げて、ぜひこれは全員に、今言った評価表と募集要項については配付をしてもらいたい。
○鈴木　衛議長　ただいまの岡部議員の議事進行につきましてご答弁をさせていただきます。
　なるべく速やかに、ご要望どおり皆さん方に配付できるように努力するということで承知をしていただければありがたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　岡部議員。
○岡部寛治議員　いや、僕は本当はこういう議事進行をしたくないんだけれども、今これを質疑している最中なんですよ。それに、やっぱりここにいる42名の方が全員同じスタートラインに立たなければ質疑できないでしょう。ある人は持っていて、ある人は持っていなければ、これでは議案の質疑にならないですよ。だから、私が言っているのはそういったことで……。じゃ、めどというのは常任委員会までに配るというの。じゃなければ、きょうじゅうならきょうじゅうに、これからでも大変申しわけないが印刷をしていただいて、議案質疑の他の人にやっぱり配るようにしてくださいよ。
○鈴木　衛議長　ただいまの岡部議員の議事進行についてお答えをいたします。
　確認をいたしましたところ、本日中に皆さん方のお手元に届くように配付するということでご了解をいただければありがたいと思いますが、さようでよろしいでしょうか。
〔岡部寛治議員「はい」と呼ぶ〕
○鈴木　衛議長　ありがとうございます。
〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕
○鈴木　衛議長　荒木議員。
○荒木詩郎議員　今の資料提出の要求なんですけれども、質疑に際して質疑者が持っている資料を、重要だからといって事前に全部の議員に配ることを一々義務づけていると、これは質疑者の持っている資料は全部あらかじめ議員に配れという話になってしまいます。私は、基本的には、質疑者自身が質疑する時点でこれはほかの議員にも必要だということで、あらかじめ議長の了承を得た上で全員に配付をするという段取りをとるのが本当の手続だと思うんですけれども、今の議事進行のように、毎回のようにあれと同じ資料をよこせということをやってしまえば議事が一々中断することにもなりかねませんので、それは議長の方で十分お取り計らいをいただきたいと思います。
　以上です。
○鈴木　衛議長　承っておきます。
〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕
○鈴木　衛議長　鈴木議員。
○鈴木啓一議員　今のあれは非常に、これは議会が指定管理者を議決するわけでして、そういう重要な案件に対して、岡部さんがきちんとした形でみんな公平にやってほしいという、今、現に議事をやっているわけでしょう、議案を。ですから、今議長が言ったようにきょうじゅうに配付したいということですから、そのようにお願いします。
　以上。
○鈴木　衛議長　受けとめました。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　保健福祉局長。
〔山越　均保健福祉局長登壇〕
○山越　均保健福祉局長　議案第４号市川市急病診療・ふれあいセンターの設置及び管理に関する条例の制定について並びに議案第12号、議案第13号の指定管理者の指定について、提案理由をご説明いたします。
　初めに、議案第４号市川市急病診療・ふれあいセンターの設置及び管理に関する条例の制定についてでございますが、本案は、大洲防災公園に隣接して整備中の複合施設、市川市急病診療・ふれあいセンターについての設置及び管理について定めるため、本条例を制定するものでございます。
　本施設は、急病患者の診療を行う急病診療所を初め、老人デイサービスセンターや身体障害者地域生活支援センター、ファミリーサポートセンターなどの社会福祉関連施設を配置し、子供から高齢者、障害者の方々を対象とした幅広い福祉サービスを提供することを目的としたものでございます。なお、本条例制定に伴い、市川市急病診療所の設置及び管理に関する条例並びに市川市休日急病等歯科診療所の設置及び管理に関する条例については廃止するものでございます。
　続きまして、議案第12号指定管理者の指定について、提案理由をご説明いたします。
　本案は、ただいま申し上げました市川市急病診療・ふれあいセンター内に設置いたします大洲デイサービスセンターの管理を指定管理者に行わせるため指定管理者の指定を行う必要があることから、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づきまして、議会の議決事項となっております指定管理者に関する管理を行わせようとする公の施設の名称及び指定管理者となる団体の名称並びに指定の期間につきまして提案させていただくものでございます。
　次に、議案第13号指定管理者の指定について、提案理由をご説明いたします。
　本案は、議案第12号と同施設内に設置いたします集会室の管理を指定管理者に行わせるため指定管理者の指定を行う必要があることから、議案第12号と同様、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づきまして提案させていただくものでございます。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○鈴木　衛議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　通告に従って質疑をさせていただきます。
　先ほどの議案第10号、11号のときも質疑をさせていただきましたが、指定管理の最終意思決定は議会の議決を経て行われるということですので、その選定内容を議会に詳しく説明していただかないと、よいのか悪いのか全く判断ができかねますので、詳しくお伺いしてまいります。
　まず、第１といたしまして、議案第13号の指定期間の設定についてお尋ねをいたします。
　当該議案は指定期間を約３年に定めておりますが、指定期間については、２月議会において指定期間が長いとサービスの停滞や透明性の低下につながり、短過ぎると投下費用の回収が短期間ということもあり、コスト高になる旨のご答弁がありましたので、今回３年と設定された市の試算概要についてお答えください。
　次に、第２といたしまして、議案第13号の選定過程についてお尋ねをいたします。
　指定管理者の選定過程については、他の市区町村が一番工夫を凝らし、心血を注いでいる部分であります。立法趣旨からしても当然のことであるし、その自治体の市民に対する説明責任、情報公開に関して取り組む姿勢が明らかになる部分であると思われます。市の施設ですから、市が管理者を指定するのは当然ですが、過去の第三セクターでの失敗やコスト意識の低下などによる弊害を教訓とした新たなシステムですので、市川市としても過去の慣例にとらわれずに、他の事業のリーディングケースとして真剣に取り組むものと期待しておりました。
　そこで、募集要項の作成経緯と募集状況についてお答えください。募集状況については、応募が予測されていたのは何団体かもあわせてお答えください。
　次に、第１次審査の審査員をお答えください。第２次審査での審査員の意見についてもお答えください。
　続いて評価内容について、他市では評価表も民間の委員が作成しており、審査も公開されておりますが、公開されなかった理由についてお答えください。また、評価の点数付与方法についてはさまざまな方法がありますが、なぜその方法をとったのかお答えください。
　次に、指定管理者となる団体の提案内容で、他の団体よりもすぐれていた点についてお答えください。
　続いて、基準となる評価点、つまり合格ラインの設定についてお答えください。
　以上の点について公表されなかった理由についてお答えいただくと同時に、議会が指定管理者を議決する際にはどのような情報が必要であるとお考えなのかお答えください。
　第３の人員配置についてお尋ねをいたします。
　議案第13号について、議案提示団体は従事者の配置方法が特殊であると認識しております。したがいまして、著しく不適任と認められるときの従事者の交代について、当該団体がどのような提案をしたのかお答えください。
　第４の管理運営費用と予算についてお尋ねをいたします。
　議案第13号の募集要項上の予算額は96万6,000円で積算されております。この予算積算内容について項目ごとにお答えいただくと同時に、指定団体の管理運営費用の提案内容についてもお答えください。
　続いて収支予算書を平成18年度まで提案させておりますが、17年度以降の予算措置については提案を受け入れる形になるのかお答えください。
　最後に、協定についてお伺いいたします。
　協定書の協定金額は、指定団体の提案金額になるのかお答えください。
　以上、第１回目の質疑とさせていただきます。
○鈴木　衛議長　保健福祉局長。
○山越　均保健福祉局長　ご質問についてお答えしたいと思いますけれども、ご質問が多岐にわたっておりますので、漏れることがございましたらご容赦いただきたいと思います。
　まず、指定期間の設定で、３年間の指定期間における市直営との比較ということで、その試算の概要についてでございますけれども、本集会室の指定管理者が行う時間帯につきましては、平日の夜間、午後５時から午後９時まで及び土曜、日曜、祝日の午前９時から午後９時まででございます。この時間帯を直営、つまり市職員で行った場合は１人の職員の配置が必要でありまして、平成16年度では６カ月分といたしまして、時間外勤務で対応した場合354万8,000円となり、平成17年度では通年といたしまして713万6,000円となり、さらに18年度では711万3,000円と想定されるものでございます。これらの指定管理者制度の経費と比較いたしますと、今回の指定管理者制度経費は６カ月分で、ご質問者がご指摘いただきましたように96万6,000円でございまして、１カ年を考えた場合は193万2,000円でありまして、平成16年度では258万2,000円、平成17年度では519万2,000円、平成18年度では517万5,000円の金額がそれぞれ削減されるものと考えているところでございます。
　このような試算からわかりますように、コスト削減は指定管理者制度の大きなメリットの１つでございます。このほかにも、弾力的な管理運営などのメリットが考えられます。
　次に、指定管理期間を３年間としたことのメリットでございますが、集会室につきましては貸し館の業務でありまして、特別な資格や特別な事業を実施していただく必要がない業務でありますこと、また、当初段階において備品や機材を購入して施設に持ち込むといった初期段階での資本投下をする必要がないことなどから、長期にわたって指定期間を設定する必要がなく、私どもといたしましては、短期間の設定をして、なるべく多くの団体に参加機会を提供したいと考え、当集会室の指定期間を通常３年、今回に限りましては２年６カ月とさせていただいたところでございます。
　集会室の業務は、先ほども申しましたように貸し館という比較的簡単な業務でございますので、３年のサイクルをもって展開していくことが参加機会が多くなり、競争原理も働きますので、市側にとっても指定管理者団体にとっても大きなメリットになると思っております。また、このようなことから、現段階では当該集会施設管理でのデメリットは考えておりません。
　また、選考過程についてでございますが、どの程度の団体が出てくるかを予想していたかということでございますが、募集要項をとりに来た団体が14団体あったことから、少なく見積もりましても、企業やボランティア団体など５社から６社ぐらいは応募があるのではないかと推察しておりました。
　次に、募集要項の作成経過でございますが、所管部門と管財部で協議を行いまして、要項の案が固まった段階で、助役を会長とし、私も含めまして関係部長、局長など９名で構成する全庁統一の組織であります公の施設の指定管理者候補者選定審査会に報告させていただいたものでございます。
　次に、第１次審査の選考委員でございますが、第１次審査は、保健福祉局等の課長クラスで構成した選考委員会、名称といたしましては保健福祉局公の施設の指定管理者候補者選考委員会によって行われております。このメンバーは、保健福祉政策室長を初め、保健福祉局３部の筆頭課長であります高齢者支援課、子育て支援課並びに保健管理課の各課長のほか、今回の集会室は貸し館業務であることから、公民館センター長を加えた５名の職員で審査を行ったものでございます。
　次に、評価点数の付与方法についてでございますが、本集会施設の評価点数の付与に当たりましては、対象施設が集会室であり、初期の資本投下がないことや、主に貸し館業務を行うことから、指定管理者の対象も自治会やＮＰＯ、ボランティア団体など比較的小さな団体をも視野に入れて策定しております。付与のポイントといたしましては、共通事項と個別事項に分け、特に個別事項につきましては、地域社会の中で何か活動、貢献しているか、利用者に対して公平、公正に対応できるかどうか、複合施設であることから、他の施設との連携、協力が図れ、柔軟な対応ができるかどうか、施設内での事故や緊急時の対応が迅速に図れるか、安定した施設の維持管理が行えるかなどの点を重点に行っております。
　次に、シルバー人材センターの提案内容が他の応募事業者よりすぐれている点はということでございますが、今回の指定管理者の応募に当たりましては、事業が軽易な管理業務であり、かつ３団体とも公共団体の施設管理業務を受託しておりますので、総合評価はほぼ拮抗しております。しかし、シルバー人材センターの提案では、人員の配置について５人１組でローテーションを組み、うち常時３人が１日勤務し、残り２人が待機して緊急時に対応するというような職員配置になっておりまして、一番安定した対応システムになっているということ。また、地域雇用や生きがい対策にも貢献することなどが評価されております。こういうことが評価委員の中から出た意見でございます。
　続きまして、管理運営費用に関する予算額の積算内容について項目別に申し上げますと、本集会室の管理運営費用の委託料といたしましては99万6,000円、これは６カ月分でございますが、その内訳は、従事者の賃金といたしまして91万1,000円、事務費といたしまして５万5,000円となっております。
　次に、シルバー人材センターの提案しております管理運営費用の内訳についてでございますが、平成16年度としては92万6,524円を見込んでおり、その内訳は、従事者に支払われる賃金として87万4,080円、事務費として１万円、管理費として１万円、その他として３万2,444円となっております。
　次に、収支予算書では18年度まで提案されているが、17年度以降の予算措置について提案を受け入れる意思があるかについてお答えいたします。平成17年度では、収入の内訳といたしまして、提案者は市からの委託料に相当するものとして年額190万7,582円を見込んでおります。一方、支出の内訳でございますが、従事者に支払われる賃金として178万2,787円、事務費として１万5,000円、管理費として１万5,000円、その他として６万4,888円となっており、合計で188万7,675円となっておりまして、収入見込額と比較いたしますと１万9,907円の減額となっております。また、平成18年度において収入の内訳として、市からの委託料に相当するものとして年額190万1,226円を見込んでおります。
　一方、支出の内訳でございますが、従事者に支払われる賃金といたしまして177万6,847円、事務費として１万5,000円、管理費として１万5,000円、その他として６万4,888円となっており、合計で187万1,735円となっておりまして、収入見込額と比較いたしますと２万9,491円の減額となっております。
　平成17年度及び18年度、いずれの年度におきましても、平成16年度において市が予算計上した半年分の予算額の２倍相当額以下となっておることから妥当なものと判断しておりまして、私どもとしては17年度、18年度については提案内容を受け入れる考えでございます。
　次に、協定についてでございますが、協定金額が提案金額となるかということでございますが、ご指摘のとおり協定金額は提案金額になるものと認識しております。
　それと、議会の議決に要する資料ということでございますが、これは先ほど議長さんの方から指示がございましたように、きょうじゅうにご指摘の内容について配付をいたしまして、■■■■の内容は私どもとしては審議をする段階では必要ではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　再質疑をさせていただきたいと思います。
　１点、他市では評価表も民間の委員が作成しており、審査も公開されておりますが、公開されなかった理由についてのお答えをいただきたいと思います。
　それから、今「■■■■」のものとおっしゃっていましたけれども、これですね。そのことを言うつもりはなかったんですが、「■■■■」のものと、議会で議決するものに対して「■■■■」のものという、結局その程度の認識しか行政側が持っていないからこういったものになるんじゃありませんか。それで、先ほどの助役のご答弁にもありましたけれども、最終的には議会が議決するんだからという中で、それであれば、きちんと透明性、公平性、公正性が発揮されるものを何で出さないんですか。それで審議しろと言ったって、できるわけないんですよ。ここに市川会なら市川会しか書いてなかったり、シルバーならシルバーしか書いていない。それがどこがいいとか悪いとかわからないじゃないですか。とりあえずその点だけ、初めのところだけお答えいただいて、そしてまた再質疑させていただきたいと思います。
○鈴木　衛議長　保健福祉局長。
○山越　均保健福祉局長　先ほど私の答弁の中で「■■■■」のものという失礼な言い方を申し上げました。これにつきましては取り消させていただきたいと思います。
　それと、１点目に、他市では民間の委員を入れた形で審議がなされているというようなこと、また、なぜ公開されないかということでございますけれども、今回、私どもこの指定管理者制度を導入したのが初めてでございまして、従来の入札制度を参考にしてやったわけでございますけれども、今後につきましては関係部署と協議をして対応していきたいと思っております。
　公開されない理由ということでございますけれども、私ども今申しましたように入札制度等のケースを想定しておりましたので、途中段階では公表を考えておりませんでしたけれども、議決されました後で、内容につきましてはホームページ等での公開を考えていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　この際、保健福祉局長から「■■■■」の発言取り消しの申し出がございました。この発言取り消しを許可することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木　衛議長　ご異議なしと認めます。よって発言の取り消しを許可することに決定をいたしました。
　坂下議員。
○坂下しげき議員　今、公開をされるということでありました。この公開の内容を教えていただきたいと思います。もちろん、この中には事業者が提案された提案内容が含まれるものと私は思っております。
　それから、まず、ご答弁を伺っていますと、議案第13号については、何か指定管理者制度を採用する必要がないのではないかと思うわけでありまして、また、第１次審査の審査員は、どうしたらこういうふうになるのかなと。本当に、他市では全員が民間人のところもあって、また、民間が入らない自治体は、私が調査した自治体では皆無でした。また、評価方法についても、福祉的な要素のある前の議案と、この集会施設では利用者が全く異なりますので、評価もそれぞれ違うと思うんですが、大体同じようになっているわけですね、多少は違うと言うけれども。まずもってこういうもの、やっぱりしっかりと違う項目でしっかりと見定めていかなければ、チェックをしていかなければいけないのではないか。他市ではそのようなことはなかったので、非常に驚いております。
　そして、まず１点目といたしまして人件費についてお尋ねしたいと思います。一番新しいデータにおける千葉県のパートの平均賃金は963円となっております。議案第13号の勤務時間合計にこの平均賃金を掛けると約108万円を超える額になり、人件費だけで予算額をオーバーしてしまう。他市では、質を落とさないために平均賃金をしっかりと確保する提案内容にしております。市川市が人件費を積算する積算時の積算根拠についてお答えください。
　２点目といたしまして、予算措置についてお尋ねをいたします。他の議案でも不思議に思っていたのですが、指定期間が３年から５年の行政処分をするわけですから、その間の予算的担保として債務負担行為を行うのが通例であると思います。このことは総務省自治行政局に確認いたしましたが、債務負担行為は当然であるとの見解でした。これは、すべての指定管理事業に共通することなので、市としての見解を財政部長にお答えいただきたいと思います。
　３点目といたしまして、10号、11号と同様に、審査はすべて職員で行われたわけですが、今後も保健福祉局内の指定管理者の選考は同じメンバーで行うのかお答えください。そして、このことは利用者の視点に立って考えられたのかもお答えください。また、他市では応募団体の経営安定性については公認会計士や税理士が審査しておりますが、市川市での対応についてお答えください。
　次に、指定団体につきましては、駐輪場等における実態について耳にすることがありますが、従事者の交代がスムーズにいくのか再度お答えください。
　以上です。
○鈴木　衛議長　保健福祉局長。
○山越　均保健福祉局長　今回の集会室で指定管理者制度を採用する理由がわからないというようなことでございますけれども、先ほどもご答弁申しましたように、この集会室の管理は非常に軽易な管理でございますし、今回３社とも行政団体、自治体の施設管理を受託しておりますので、結果的にほぼ同じような評価になったということでご理解をいただきたいと思います。
　その次に、県のパートの賃金が963円で、結果的にそれでやると市川市の予算計上額を上回ってしまうということでございますが、千葉県の最低賃金は677円で、私どもそれを参考に今回積算をしてございます。
　それと、選考に当たりましても今後も同じメンバーで行うかということでございますが、今回この指定管理者制度導入に当たりましていろいろ課題も生じてきておりますので、そこら辺につきましては関係部局と調整をしながら見直しも考えていきたいと思っております。
　次に、選考の中で利用者の視点から見ているかということでございますけれども、私ども当然利用者の視点という部分は見ております。といいますのは、職員は各セクションでプロとして従事しておるわけでございますから、その担当部署のプロの目から見た形で当然やっております。当然、施設の管理のプロということは日常市民と接しておるわけでございますので、市民の意見を反映した形で対応を考えてございます。
　また、この指定に当たりましての安定性を確保するということで、他市では公認会計士等を導入しておるということでございますけれども、これにつきましても先ほど来申しましているように、今後関係部局と協議をしてまいりたいと思っております。
　それから、スムーズに管理ができるかということでございますけれども、私どもは、今回の指定管理者候補になっておりますシルバー人材センターは、市のさまざまな施設を受託管理しておりますので、十分スムーズな管理ができると思っております。なお、これにつきましては、私どもヒアリングをするときに事業者に対しましては確認をしてございますし、また、募集要項配付時に交付いたしました仕様書にも、市の改善要求があったときは業務の見直しや改善を図ること、また、従業員の言動等が是正されないときや、著しく不適任と認めるときは、速やかに従事者を交代させるということを明記してございます。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　それでは、次に、二瓶忠良議員。
○二瓶忠良議員　まず、議案第４号とあわせて議案12号、13号をお聞きいたします。
　まず、議案４号から順次伺っていきます。
　これは、防災公園のその一角に急病診療所・ふれあいセンターを設置するということであります。これは、これまでにも議会の中などでも複合施設として有事の際には機能的に連携して効果が発揮できるということも言われておりました。それで、最初の市川市急病診療所と歯科診療所について伺います。
　現在の保健センターで診療所を開設しているわけですが、施設、設備ともに利用年数が相当経過していると思います。特に、医療機器などについては次々と新しい機械が開発されているという現状であります。急病診療所ということでは、一般の医療機関とは違い急病という制約もありますが、今回の提案されている急病診療所及び休日急病等歯科診療所が移設されるということによって、どのような改善あるいは拡充がなされるのか、その内容について伺います。
　次に、市川市急病診療所・ふれあいセンターの集会施設について伺います。
　13条では、使用対象者が市川市に居住し、あるいは勤務し、通学し、及びその団体とされております。この集会室の性格づけなんですが、例えばどのように理解したらいいのか伺うわけです。例えば、市が管理する集会室としては、会議室などが公民館や勤労福祉センターにあるわけですが、ここの集会室を使用する際についての制約などがあるのかということを伺います。
　２点目には、集会室には第１、第２とあるわけでありますが、各室の利用者定数と利用料金算定の算出根拠、これを伺います。
　第５章のファミリー・サポート・センターについてです。26条の休所日(1)では「日曜日及び月曜日」ということで休所日になっております。これはメディアパークからの移設であるということで、そのまま条文も移行したのかなというふうに私は勘ぐったのでありますが、例えばファミリー・サポート・センターを使用するという家庭や家族にとっては、月曜日に開所していることの方が都合がよいのではと思うんですが、その休所日のことについて、何らか検討された上で月曜日にしているのかということを伺います。
　次に、在宅介護支援センターやデイサービスセンターについてはいろいろと議論もありましたし、介護保険制度でも使われておりますので、次の第８章の市川市身体障害者地域生活支援センターの件について伺います。地域生活支援センターということでは、新たな施設ではないかと思います。どのような活動を行うのか、また、その内容についてお聞きいたします。
　第９章のふれあいセンター自動車駐車場についてであります。ここでは90分までは無料とするその根拠について伺うわけですが、これまで防災公園に駐車場を設置する際の設定料金、これは公園を利用する時間帯は平均して90分であるからということでありました。この90分については、防災公園の無料時間帯、この90分とのバランスをとったということで理解してよろしいのかどうかということであります。
　12、13号についてです。先ほどからも指定管理者ということで議論されておりますが、先ほど福祉部長も指定管理者の指定の基準として４項目ほど挙げられました。これは前の議会でも出された内容でありますが、平等な利用の確保、あるいは市の提供する同等以上のサービスで、物的能力、財政能力、人的能力、あるいは４番目には市が管理する場合に要する費用と同等以下の費用で管理することができるということであります。これらの基準を事業者がクリアして運営するというのには、かなり厳しい条件ではないかと思います。
　まず第１には、質を低下させないということと、あと、私は、先ほどもありましたが、そこで働く人たちの労働条件、これをどう確保されているのかということも大切であります。法に基づく基準を下回るような状況で働いていること、これは市が指定した管理者であるからには、それを下回る条件で働かせることはできないと考えております。先ほどもありました千葉県の最低賃金保証額、これは時給677円ということですが、これはあくまでも最低ということで、これを守らないということはないとは思いますが、そのほかにもこれらの労働条件などについてのチェックがこの応募の中で行われているのかどうか、その辺をお聞きいたします。
　以上です。
○鈴木　衛議長　保健福祉局長。
○山越　均保健福祉局長　お答えいたします。
　まず、急病診療所及び休日急病等歯科診療所の変わった点でございますけれども、急病診療所及び休日急病等歯科診療所につきましては、昭和52年の開設以来、診療日、診療時間を拡充し、現在では通年での診療体制になってございます。この間に患者数は増加の一途をたどっておりまして、特に医療機関が長期の休診となります年末年始やゴールデンウイーク期間中は患者さんが集中しますことから、待ち時間が長くなるなど一部患者さんにご迷惑をおかけしている状況になることもあるところでございます。これは、診療室、待合室、薬局のすべてが狭隘なことが最大の要因となっておりますことから、このたびの移転によりこの問題を解消するとともに、大洲防災公園に隣接して整備されますことから、災害時における傷病者の救護、救急の拠点としての機能をあわせ持った施設とするものでございます。
　まず、現在の急病診療所と比較いたしまして、施設がどのように拡充されたかということでございますが、現状の急病診療所、休日急病等歯科診療所及び両診療所の共有部分――これは待合室、トイレ、廊下等でございますが――の面積を合わせますと396.8㎡となっておりますが、移転後は722㎡と、約1.8倍の面積になります。これらの施設の拡張に伴いまして、患者さんが集中します年末年始やゴールデンウイーク時におきます待ち時間の短縮を図る対応といたしましては、急病診療所では、診察室を現在の内科２、これは小児科を含みますけれども、外科１の３診療体制から、小児科を含めた内科４、外科１の計５診療体制が可能となり、また、休日急病等歯科診療所におきましては、２診療から３診療体制での診療が可能となります。さらに、従来時間を要しておりました薬局関係につきましても、効率的に調剤ができるよう広さと機能を確保するなど、施設の拡充に努めたものでございます。これにより、患者さんが集中します年末年始やゴールデンウイーク時の混雑を解消し、待ち時間の短縮が図れるものと考えてございます。
　それから、集会室の使用料の算定根拠と定数と面積の件でございますが、集会室の使用料につきましては、本市の使用料及び手数料を決定する場合の原価算出基準に基づきまして、単年度の管理運営費及び資本経費を算出し、１時間当たりの使用料を算出するものでございます。算出方法を具体的に申し上げますと、１時間当たりの平方メートル単価を算出するため、人件費、光熱水費、委託料等の管理運営費と、施設建設費の資本経費の合計額を、集会室面積、年間開館日数、開館時間数をそれぞれ掛け合わせて出たもので割りますと、１時間当たりの平方メートル単価が算出されるものであります。この平方メートル単価に第１及び第２集会室の面積をそれぞれ乗じて得た額に、先ほど申しました算出基準に基づいた受益者負担割合――この場合は50％でございます――を乗じた額を１時間当たりの使用料としたところでございます。
　ただいま申し上げました受益者負担割合でございますが、これは本市が使用料及び手数料の算出に当たりまして統一的な基準としているものでありまして、今回の集会室は、全市民が対象で必要に応じて利用でき、広く地域の連帯、健康の増進や文化的な生活に寄与するサービスとされるため、公費と受益者で負担する基準を適用いたしまして、受益者負担割合を50％としたものでございまして、第１集会所集会室につきましては75.71㎡で使用料は290円、第２集会室は90.81㎡で使用料は350円と決めたものでございます。ちなみに、単価といたしますと最近の施設として南行徳市民センターの集会室とほぼ同額でございます。
　それから、集会室はどのような性格づけをされているかということでございますが、集会室は、本施設を構成する各施設の事業推進の一環として実施します市民向けの研修会や講演会、介護者教室などに利用するほか、各種サロン活動や趣味活動など、市民の利用に幅広く供することを目的に設置したものであり、公民館等とは違い、利用に際しての法的規制等は特にございません。また、災害発生時には、集会室と本施設の２階に設けた市民の憩いの場となるラウンジとを合わせたスペースで傷病患者等を収容するなど、隣接しております防災公園と一体となった活用も想定しているところでございます。
　次に、ファミリー・サポート・センターをなぜ月曜日を休みとしたかということでございますが、このファミリー・サポート・センターは、ご質問者がご指摘のとおり、現在メディアパークにある本部機能をこちらに移設するものでございまして、本事業は子育ての手助けをしたい人、子育ての手助けが欲しい人、両方したい人、できる人を地域で組織化し、人と人とが支え合う相互援助活動事業で、平成11年度から事業を開始しております。特に、今回月曜日を休みとした理由は、依頼会員の方は就労されている方が多いことから、利用される方を考慮し、土曜日を開設し、月曜日を休所日としたものでございます。
　それから、次の身体障害者地域生活支援センターの業務内容でございますが、身体障害者地域生活支援センターは、在宅の身体障害者や家族からの相談を受け、１人１人に合わせたケア計画を作成し、各関係機関及び福祉サービスの調整を行い、身体障害者が生まれ育った地域で生き生きとした生活ができるよう支援することが目的の施設でございます。したがいまして、具体的にはホームヘルプサービス、デイサービス、ショートステイなど、居宅支援事業の利用に関する相談支援、作業所など福祉施設の紹介や福祉機器の利用助言等の社会資源の活用に関する支援、さらには社会生活訓練プログラムの共同作成など、社会生活力を高めるための公共支援を行う、各種支援を行うとともに、障害者自身がカウンセラーになり、社会生活上必要とされる心構えや、生活能力の習得に関する個別的な相談支援を行う、いわゆるピアカウンセラーを柱としております。また、広角的な支援に向けセンターを気楽に利用していただき、障害者同士のコミュニケーションを深めていただくなどの配慮のほか、必要に応じ専門機関を紹介するなど、障害者のニーズに即した事業展開を目指してまいります。
　それから、指定の手続条例の４項目については、事業者にとっては厳し過ぎるのではないかということと、働く人の労働条件をチェックしているかということでございますけれども、私どもは公の施設を管理していただきますので、それなりの基準は設けさせていただいております。ただ、この集会室は、先ほども申しましたように非常に簡易な管理業務でございますので、私どもとしてはそんなに難しくはないと思っています。ただ、指定の４項目で言いますと、先ほど申しましたように経費的には非常に安く上がるということ、また、指定管理者制度を導入することによって、ある程度弾力的な運用とか創意工夫も考えられるということで、私どもといたしましては、市が直営でやる以上のサービスは確保できるというふうに考えてございます。
　また、働く人の労働条件についてチェックをしたかということでございますけれども、私ども選定審査の際には、千葉県最低賃金との対比を収支予算書等からチェックしたほか、従事者の勤務体制に関して適正な配置が可能か、補充交代体制に無理がないか等の視点から、応募書類やヒアリング等を通じて労働基準法が守られているかのチェックを慎重に行ったものでございます。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　二瓶忠良議員。
○二瓶忠良議員　今の答弁で理解したところは省いていきます。
　急病診療所についてでありますが、年末年始とゴールデンウイーク、この日は医師などもふやしていくということだと思うんです。これは医師会との関係もあると思うんですが、お医者さんの体制、これは補充体制をとれる可能性は十分なのかどうかということを、まず医師会と確認できているのかどうか、その辺も伺いたいと思います。
　次に、ふれあいセンターの集会室についてでありますが、土、日、祭日、祝日と夜間は指定管理者が管理するということでありましたが、その許可証の発行なんですが、指定管理者も発行できるのかどうかということなんですね。これはどうなんでしょうか。例えば、働いている人などは、昼間なかなか行けないわけですから、この辺は可能なのかどうか、それが１点目です。
　２点目には、２階に配置されております集会室２つと、あとファミリー・サポート・センターと在宅介護支援センターですね。この辺はまだどのような仕切りでやられるのかということはわからないんですが、とりあえずプライバシーを守れる状況なのかどうかということをまず伺いたいと思います。
　身体障害者支援センターでありますが、37条では、「センターを利用しようとするものは、市長の登録を受けるものとする。」ということでありますが、この登録の問題です。これは登録しないと利用できないのかどうか。その辺、教えていただきたいと思います。
　議案の12、13についてですが、特に12号について、介護保険制度が実施されてからは、介護に関する事業を全国的に展開している事業者もありますし、狭い範囲で事業をしている事業者もあると思います。この市の指定管理者になった事業者が、不正や不祥事、あるいは事故などを起こした場合、どのような規定に基づいて対応するのか、これをお聞きしたいと思います。
　以上です。
○鈴木　衛議長　保健福祉局長。
○山越　均保健福祉局長　まず最初に、急病診の医師の体制でございますけれども、急病診療所の平日夜間、土曜日夜間、休日昼、夜間での診療につきましては、現状の診療体制で対応がとれておりますことから、移転後の執務医師の配置につきましては従来どおりの配置で行ってまいります。しかしながら、年末年始やゴールデンウイークにつきましては、混雑を解消し患者さんの待ち時間の短縮を図るために、移転後は拡充されました診療体制での運営ができるよう、執務医師をふやすための予算措置１名を行っております。なお、休日歯科診療所等についても同様な措置でございます。なお、参考までに医師の配置状況ですが、これは15年度と16年度では変わっておりまして、月曜から金曜日につきましては内科医師が１名でございますが、土曜日、日曜、祝日、ゴールデンウイーク、年末年始につきましては、16年度から医師を従来の２名から３名にふやしてございます。
　それから、ふれあいセンターでの許可証は指定管理者が行うかということでございますが、本条例第14条及び第23条第２項におきまして、市長及び指定管理者が使用許可を行うことを規定しております。具体的には、月曜から金曜日までの午後５時から午後９時と、土曜日、日曜日及び祝日法に規定する祝日の午前９時から午後９時までの時間帯については指定管理者が使用の許可を行い、これ以外の時間帯は市長が行うこととしております。また、第23条第３項では、「市長又は指定管理者が集会室を自ら管理する時間以外の開室時間についてした許可は、当該開室時間について集会室を管理する者がした許可とみなす」という規定でございます。
　それと、２階の仕切りがなくてプライバシーが守れるかということでございますが、２階のフロアの施設構成といたしましては、ファミリー・サポート・センターを初めとしてボランティアセンター、在宅介護支援センター、地域ケアシステムの拠点、集会室で構成されております。相談室といたしましては、ファミリー・サポート・センターの専用相談室が２つあるほか、ボランティアセンター、在宅介護支援センター、地域ケアシステムに来られた市民の方で、相談内容がプライバシーにかかわる場合等については、各施設の共用の相談室が２つ設置されておりますので、これで対応いたしますので、施設利用者のプライバシーは守られると考えております。
　それと、身体障害者生活支援センターでの登録をしないと利用できないかということでございますが、これは、支援効果を高めるためには、相談、指導、サービスの調整を含めた支援記録の作成や見直し、検証が必要と考えておりますので、登録をお願いするということでございます。
　以上です。
○鈴木　衛議長　福祉部長。
○伊藤常矩福祉部長　議案第12号に係ります指定管理者によります不正、不祥事などがあった場合の対応でございますが、地方自治法第244条の２第10項では、市長は「指定管理者の管理する公の施設の管理の適正を期するため、指定管理者に対して、当該管理の業務又は経理の状況に関し報告を求め、実地について調査し、又は必要な指示をすることができる。」と規定されておるところでございます。また、同条第11項では、「指定管理者が前項の指示に従わないときその他当該指定管理者による管理を継続することが適当でないと認めるときは、その指定を取り消し、又は期間を定めて管理の業務の全部又は一部の停止を命ずることができる。」と規定されていることから、万一ご指摘のような事由が生じた場合には、厳正に調査を行い、対応することとなります。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　よろしいですか。
　お尋ねいたします。小岩井議員、本日はよろしいですか。
〔小岩井　清議員「……いいです」と呼ぶ〕

○鈴木　衛議長　お諮りいたします。本日はこれをもって延会することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木　衛議長　異議なしと認めます。よって本日はこれをもって延会することに決定いたしました。
　本日はこれをもって延会いたします。
午後４時53分延会

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