2004年9月8日　会議録

会議
午前10時５分開会・開議
○鈴木　衛議長　ただいまから平成16年９月市川市議会定例会を開会いたします。

○鈴木　衛議長　直ちに本日の会議を開きます。
　今期議会で説明のため、執行機関に対し、あらかじめ出席を求めておきましたからご報告いたします。

○鈴木　衛議長　会議録署名議員の指名を行います。会議録署名議員は、会議規則第80条の規定により、狩野裕議員及び高安紘一議員を指名いたします。

○鈴木　衛議長　日程第１会期の件を議題といたします。
　お諮りいたします。今期の定例会の会期は、本日から９月28日までの21日間といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木　衛議長　異議なしと認めます。よって会期は21日間と決定いたしました。

○鈴木　衛議長　日程第２議案第19号市川市個人情報保護条例の一部改正についてから日程第４議案第23号市川市印鑑条例の一部改正についてまでを一括議題といたします。
　提出者からの提案理由の説明を求めます。
　総務部長。
〔伊与久美子総務部長登壇〕
○伊与久美子総務部長　議案第19号市川市個人情報保護条例の一部改正について提案理由をご説明申し上げます。
　個人情報の保護に関する法律及び行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律が平成17年４月１日から施行することに伴い、これらの法律の趣旨を踏まえ、個人情報に関する苦情処理体制の整備を図るとともに、個人情報の保護に関する施策を講ずるに当たり、国及び他の地方公共団体との協力関係を構築するほか、実施機関の職員等が個人情報を不正に取り扱ったときの罰則規定を設けるなど、個人情報保護制度の充実を図るため所要の改正を行う必要があることから、この条例を改正するものでございます。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○鈴木　衛議長　情報システム部長。
〔井堀幹夫情報システム部長登壇〕
○井堀幹夫情報システム部長　議案第22号市川市住民基本台帳カードの利用に関する条例の制定について提案理由をご説明いたします。
　本案は、市民の希望者に交付しております住民基本台帳カードを使って、住民票など証明書の休日交付や各種申請書作成の簡略化など、さまざまな行政サービスを提供することによりまして、より一層の市民サービスの向上を図ることを目的に、住民基本台帳法第30条の44第８項の規定に基づき、同カードの利用目的、利用手続等の必要な事項を定めるため、本条例を提案するものでございます。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○鈴木　衛議長　市民生活部長。
〔鈴木　修市民生活部長登壇〕
○鈴木　修市民生活部長　議案第23号市川市印鑑条例の一部改正について提案理由をご説明いたします。
　本案は、議案第22号市川市住民基本台帳カードの利用に関する条例の制定に伴い、住民基本台帳カードを利用して自動交付機による印鑑登録証明書の交付を受けることができるようにするとともに、国から全国の市町村に対してさらなる本人確認の厳格化が通知されたことに伴い、登録申請の確認をより厳格に行うとともに、条文の整備を行うものであります。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○鈴木　衛議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　通告に従いまして質疑をさせていただきます。なお、私は総務委員会の委員ですので、大綱にとどめて質疑をさせていただきます。
　まず、この条例の大ざっぱな概要について、総務省の考えや他市と比較しながら質疑いたします。
　まず、多目的サービスの内容についてお尋ねいたします。第２条の多目的サービスの提供に当たって設置される自動交付機その他の機器について、設置場所や導入台数、サービスの稼働時間についてお答えください。また、他市では自動交付機の設置場所及び稼働時間等について規則で定めているところがありますが、本市の予定についてお答えください。そして、他市では市川市の条例第２条に定めるサービスの提供者の規定について、住民票の写しを交付するサービスについては、住民基本台帳法第12条第１項の規定どおり、本人または同一世帯に属する者にかかわる証明書を交付すると定めております。つまり、カードを用いてだれがだれの住民票をとることができるのかを限定的に規定し、個人情報の保護に対する配慮がうかがえます。しかし、市川市では住民基本台帳法に定めている規定を外して条文をつくっております。この点について、本市のお考えについてお答えください。
　次に、条例第２条に掲げるサービスを選択した理由についてお尋ねいたします。ご承知のとおり、住民基本台帳カードは、住民基本台帳上のネットワーク上の利用以外に、市町村に独自利用の領域があり、条例に定めるところにより、市の選択判断でさまざまなサービスが提供できることになりますが、総務省の提案では15のサービスがあり、そのうち６サービスについてはシステムが無償で提供されることになります。別途助成金がつきますが、条例第２条のサービスでは、地域通貨にかかわるサービスがこの６サービスに入っておりません。また、他市では総務省が提案した15サービス以外の独自のサービスの提供を行っていたり、サービスの提供の種類が多いところもあります。そこで、本市が条例に掲げる多目的サービスを選択し、採用する理由と経緯についてお答えください。
　次に、サービスの効果についてお尋ねいたします。効果について、年間の利用想定人数及び導入経費を勘案の上お答えください。
　続きまして、本人確認等の手続についてお尋ねいたします。まず、申請者が本人であることの確認方法及び申請者の意思確認の方法について、過去の問題ケースの発生事例を踏まえてお答えください。また、他市では具体的な方法を規則で定めておりますが、本市のお考えについてお答えください。
　最後に、多目的サービスの提供に関する措置についてお尋ねいたします。
　情報管理のために必要な措置について、具体的にどのようなことをお考えなのかお答えください。
　また、多目的サービスを継続的に提供するために必要な措置とありますが、今後どのような措置をお考えなのかお答えください。
　以上、１回目の質疑とさせていただきます。
○鈴木　衛議長　情報システム部長。
○井堀幹夫情報システム部長　議案第22号に関する大きく３点のご質問についてお答えいたします。
　１点目の多目的サービスの内容についてでありますが、自動交付機の設置場所としましては、当初は本庁、行徳支所、大柏出張所、南行徳市民センター、メディアパークの５カ所に各１台の設置を予定しております。今後は利用状況を見ながら、駅や商店など市民の利用しやすい場所への設置を考えております。この自動交付機による証明書を交付するサービスの運用時間につきましては、平日、土曜及び日曜日の午前９時から午後８時までを予定しております。これら証明書自動交付機の運用に関する規定といたしまして、設置場所や運用時間、使用手順、防犯カメラ、管理者の設置など、管理運営に関する事項につきましては規則等により詳細を定める予定をしております。また、証明書自動交付機によって交付する住民票は、申請者が本人の住基カードを持って、本人及び同一世帯内の住民票を取得する場合のみ可能であり、印鑑登録証明書は、申請者本人の取得による場合でありますが、このような規定につきましても詳細を規則等により定める予定でおります。
　次に、第２条第２項に掲げるサービスを選択した理由と経緯についてでありますが、まず、２項１号にあります救急活動支援に係るサービスであります。本サービスは、急病や事故などによる年間約１万8,000件を超える救急出動件数のある中で、搬送対象者となる市民への適切な救急支援活動を高める必要があること、また、将来的には市民の健康に有効である地域の保健・福祉・医療ネットワークによるさまざまなサービスに結びつけるためにも、その実現に有効であり、本市でもかねてから研究をしておりましたＩＣカードを活用した研究事業として取り組み、検証することとし、ＷＨＯ憲章の精神を尊重した健康都市いちかわ都市構想への取り組みを背景として計画したものでございます。この研究事業につきましては、同趣旨で岩手県水沢市が先進的に取り組まれており、総務省や消防庁などとこの共同研究が予定されておりましたことから、本市も参加の申し出をし、モデル地域に指定されたものでございます。
　次に、２項２号にあります地域通貨に係るサービスでありますが、本市にとって地域コミュニティーや地域経済の活性化は課題でありますが、地域通貨は全国各地にある400を超える先進事例から見ても、コミュニティー活動や地域経済を活性化するのに効果が期待できることから、本市では平成16年１月に地域再生構想を内閣府に提案し、その提案したＩＴを活用した地域通貨による地域再生の構想が平成16年６月に内閣総理大臣から地域再生計画として認定され、地域通貨モデルシステムの実証実験団体として指定されることとなり、国費で本市における地域通貨に関するシステム環境が整備されるものです。
　次に、それぞれのサービスの効果についてのご質問でありますが、第１の自動交付機による証明書の交付サービスでありますが、住民票と印鑑登録証明書の年間の交付件数は、合計すると約60万件にも達しておりますが、市民の皆さんが住民票や印鑑登録証明書を夜間や休日でも交付が受けられるようになる、従来の市民課窓口だけでなく、市民が利用しやすい新たな場所においても証明書の交付が受けられるようになるなど、市民にとってはその効果は大きいと考えております。本サービスを既に実施している先進市を見ますと、証明書の交付件数の全体の５割程度を自動交付機によって交付されております。本市といたしましても、なるべく早い時期、３年程度の期間をめどに自動交付機から50％の証明書交付、約30万件を見込んでおります。
　そこで、コストを計算してみますと、現在の方法で住民票１枚を交付するのに587円のコストがかかっていますが、今後自動交付機で50％を処理すると想定しますと、１枚328円とコスト減になると見込んでおります。サービスの拡大が得られながらも経費の節減ができると考えております。
　第２点目は申請書等の自動作成サービスでありますが、本サービスは、市民が窓口において各種の申請手続をする場合に簡略化する、あるいは担当窓口でない場所からでも申請手続ができるようにする、申請書を受理した職員が、申請者本人の確認や申請内容について確実に迅速に行えるという効果があると考えております。本サービスの実施に当たっては、600万円の初期投資をし、年間60万円程度のランニングコストをかけての運用を予定しております。当初は、支所や大柏出張所などにおいて取り扱っていない申請手続を予定しておりますが、対象とする10種類程度の申請手続の内容について現在協議中であります。将来的には、本サービスにつきましては電子申請に結びつくものと考えておりますので、多くの申請手続が対象となり、自宅からでも各種申請ができるようになり、その効果ははかり知れないと考えております。
　３点目は救急活動支援サービスでありますが、本サービスは、3,000万円の初期投資を全額助成金により実証研究事業として実施するものです。今年度の実証研究段階では、住基カード内に本人や家族などの緊急連絡先の情報を記録し、救急車両において救急隊員が必要に応じて利用することを想定しております。実証研究の期間におけるその対象者及び人数は特に想定しておりませんが、あんしん電話の利用者の人たちに呼びかけたいと考えております。
　４点目は地域通貨に係るサービスでありますが、実証期間中では、できれば1,000人程度の人たちに利用していただけないかと考えております。さきにご答弁させていただきましたとおり、地域通貨によって地域の団体や個人のコミュニティー活動を活性化したいというのがねらいでありますが、地域通貨によって、これまで地域の活動に参加しなかった人たちが、そのきっかけが得られるという効果もあるのではないかと期待しております。実証期間においてその効果を検証し、次年度以降の計画に反映していきたいと考えております。
　次に、本人確認等の手続について、申請者が本人であることの確認の方法でありますが、免許証やパスポート、写真つき住基カードなど、公共機関が発行する書類などの提示による場合、その提示がない場合は申請者本人の住所地へ照会書を送付し、照会書と国民健康保険証などの提示により、本人であることの確認、本人の意思の確認を行います。具体的には、規則などで定めてまいります。
　次に、情報の管理のための必要な措置についてお答えいたします。この場合の必要な措置とは、多目的サービスで取り扱う個人情報などの保護について、制度面、技術面及び運用面から万全に対応するということでございます。制度面といたしましては、窓口での対応手順や機器の操作手順等を定めた総合的な手順書を整備し運用する。個人情報保護条例、個人情報保護条例施行規則及び市川市情報資産に係る情報セキュリティーに関する規程等に準拠するということでございます。技術面といたしましては、情報は暗号化した上で専用回線により送受信をする、操作者用のＩＣカードにより、個人情報等へのアクセスを限定する、コンピューターウイルスへの対策は、常に最新の更新ファイルを自動的に適用するなどといったことでございます。運用面につきましては、定期的に情報セキュリティーに関する研修を実施する、定期的な監査を実施する、機器は定期的にメンテナンス計画を立て実行する、機器は、機密性のある情報システム室に設置し管理をするといったようなことでございます。
　次に、多目的サービスを提供するための必要な措置についてお答えいたします。ここでの必要な措置とは、市民の皆さんが当該サービスを利用可能な時間内であれば、いつでもご利用いただけるよう対策を講ずるということでございます。具体的には、操作マニュアルに従った手順を作成し、誤った情報の記録が行われないようにする、機器及び通信網は、計画的かつ定期的なメンテナンスを行う、自動交付機の故障等万が一のトラブルに対してもいち早く対応できる体制を整備する、職員がその場で対応できるトラブルに対しては、あらかじめ障害対応マニュアルで迅速に対応できるようにする、職員に対しては、定期的な障害対応訓練を実施するなどの対応をとってまいります。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。
　条例第２条に掲げるサービスを導入された経緯はわかりましたが、個人情報保護の観点から、安易にサービスの種類をふやすことはよいこととは思えませんが、他市では、先ほども申し上げましたように、提供するサービスの種類が７から８種類あるところもあります。そして、それらのサービスは市立病院の予約サービスや子供の成長記録サービス、健康診断にかかわるサービスなど、比較的市民ニーズが高い方であると考えられるものが多いのですが、それらのサービスについては初めから検討されなかったのかお答えください。また、提供するサービスを選択する際は、市民ニーズについてはどのように把握され、検討されたのかお答えください。そして、市川市が提供する地域通貨にかかわるサービスへの市民の方々の関心は高まっているとお考えなのかお答えください。
　以上、第２回目の質疑とさせていただきます。
○鈴木　衛議長　情報システム部長。
○井堀幹夫情報システム部長　ご質問の第１点のその他のサービスの検討でございますが、市川市としましては、今後カードを使ったサービス、あるいは携帯電話を使ったサービス、さまざまなサービスについて総合的に検討をしております。今回、この４つのサービスを選ばせていただきましたのは、その住基カードを最初に利用するのにふさわしいというようなことで判断したからでございます。
　また、市民ニーズにつきましては、さきに日本経済新聞社が3,000人を対象にした電子自治体に対する住民の意識調査を実施しておりますが、そういった中でも、今回市川市が採用しております地域通貨を利用したサービス、救急支援サービス、あるいは証明書の自動交付サービス、申請書の作成サービスといったものがそれぞれ上位を占める住民のニーズがあるというふうになってございます。市川市としても、そのような市川市民においても同様のニーズであろうというふうに判断しております。
　３点目の地域通貨に関してでございますが、さきに地域通貨に関する市内でフォーラムを開催いたしました。非常に多くの方のご参加をいただき、その中でアンケート調査を実施いたしましたが、多くの方がこういった地域通貨の利用をぜひしたいというような調査結果も出ておりますので、今後この市川市においても地域通貨の関心は高まっていくだろう、そういうふうに考えております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。
　また、個人情報の保護についてなどは、１回目のご答弁により内容はわかりましたが、重要な事項でありますので、第９条で強い意思を表現する手法がとれたのではと考えますが、あとはほかも含めて詳細につきましては委員会でお尋ねしたいと思います。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　次に、松葉雅浩議員。
○松葉雅浩議員　それでは質疑をさせていただきます。先順位者の答弁でわかったところは省いて質問させていただきます。
　まず、２条２項ですね。救急活動支援に係るサービスということで条例の中に盛り込まれておりますけれども、これは救急自動車等に設置された機器によって、事故、急病等による傷病者に係る緊急連絡先等を救急隊員等に提供するサービスということで、国の実証研究事業として行うということでありますけれども、まず、この期間ですけれども、いただいている資料によりますと、平成16年12月下旬から翌２月下旬ということで、実質２カ月間しかないという非常に短い期間でありますけれども、この２カ月という期間の中で十分な研究ができるのか、これについて答弁お願いいたします。また、この期間について、これはどこが決めるのか、これについてもお願いいたします。
　２点目、カード内に登録される情報であります。これは、緊急連絡先情報ということで緊急に連絡する際の氏名、住所、電話番号、本人との関係ということでありますけれども、この情報を救急隊員が住基カードで知ることで緊急連絡先に連絡ができるという、ただそれだけのことでありまして、救急活動としてのメリットはほとんどないのではないかというふうに思います。わざわざ住基カードに登録をしなくても、メモか何か、緊急連絡先を書いたメモを持っていればそれでいいわけでありまして、これがどういった研究になるのか、それについてもお伺いいたします。
　次に、対象者でありますけれども、先ほどの答弁の中であんしん電話の利用者ということでありました。資料の中では、利用者は現在2,522人、その中で1,000人程度を見込んでいるということでありますけれども、このあんしん電話利用者ということに限定をする理由ですね。これについてお伺いいたします。
　そしてまた申請をされた方々、そうした方が必ずしも救急車で運ばれるという確率はかなり低いと思われますけれども、そうした中で、この２カ月間という期間でこれを研究するという意味がどこにあるのか、これについてお伺いいたします。
　次に２号、地域通貨に係るサービスについてであります。
　これも国の実証研究事業ということで行うわけですけれども、これも資料によりますと、平成16年11月の中旬から17年１月の中旬、これも２カ月間という非常に短い期間でありますけれども、この期間で、資料によれば地元の商店街とか映画館とか公共施設等でポイントを利用できる、そういうことで、映画館を利用するだけのポイントが果たしてたまるのか、それについてもお伺いいたします。
　また、カードの読み取り装置の設置、先ほどの商店街、映画館、公共施設、何カ所ぐらい予定しているのかお伺いいたします。
　次に対象者、これについてはどういった方を対象とするのかお伺いいたします。
○鈴木　衛議長　情報システム部長。
○井堀幹夫情報システム部長　第２条第２項に関するご質問についてお答えいたします。救急活動支援サービスは、住民基本台帳カードの多目的利用の推進のために、事故及び急病等で救急搬送活動等を受ける際に、住民基本台帳カードにあらかじめ登録した本人情報により、救急車及び搬送先の医療機関等で住民基本台帳カード所持者本人の緊急連絡先等の情報を確認して救急活動を支援するものでございます。本サービスにつきましては、先順位者にもご答弁いたしましたとおり、本市にとって必要なサービスであるとの考えから、先進市や国が共同研究する事業に本市から参加を申し出たものでございます。運用に当たっては、総務省、消防庁、財団法人地方自治情報センター及び岩手県水沢市と協力、連携しながら共同運営を行う国の研究事業ですが、総務省は、このサービスで使われる救急活動支援システムを、今回の研究事業で得られる成果をもとにシステムの汎用性を広げ、使いやすさ等を改善し、平成17年度から広域での活動の展開が図られるよう全国の自治体に普及させる意向であると聞いております。
　そこで、ご質問であります事業の開始時期につきましては、サービスに必要なシステムの試運転等の準備期間を経た後に、12月から２月までの２カ月間を事業期間として予定しております。こういった事業期間につきましては、共同研究のメンバーと国とで相互に期間を決めたものでございます。このように、限られた短い研究期間でありますので、十分な検証ができないことも想定されますが、国など関係機関との共同事業であることや、今年度内に一応の検証結果を示さなければならないという国の実情もあり、本市といたしましては、中長期的な展望のもとに計画性のある堅実な検証を図ってまいりたいと考えております。
　次に、カード内に登録される情報といたしましては、当初は利用者本人の氏名、生年月日、性別、住所、郵便番号、連絡先及び利用者本人の緊急連絡先の氏名、電話番号、本人との関係を予定しております。登録できる情報の項目といたしましては、市町村により今後自由に設定が可能でありますので、将来的には地域の医療機関などと連携をして、受診医療機関情報や病名情報、血液情報、妊娠情報、薬剤に関する情報等を登録し活用することも考えられますが、その取り扱いにつきましては十分な研究や協議をした上で取り組んでまいりたいと考えております。
　次に、対象者につきましては、住民基本台帳カードの交付を受けた方となりますが、今回の研究事業につきましては実証期間が限られた期間内でもありますので、一部の方にモニターとして参加していただくということとしております。サービスの有効性を検証できますように、500名程度の参加を目指し、特に日常生活に支障のあるひとり暮らしの高齢者や身体障害者の方が利用しております緊急通報装置、いわゆるあんしん電話と呼ばれております緊急通報システムの利用の方々や、ろうあで緊急時に身体状況を伝えるのに支障のある方などにご参加いただければと考えておりますが、この方たちについては現在協議をしているところでございます。また、この実証期間中に救急車で運ばれる可能性ということでございますが、特にそういった万が一の不幸なことがなくても、仮想的にそういったものを使った検証をということも考えております。
　次に、地域通貨に係るサービスについてお答えします。
　期間につきましては、実証研究事業として今年度は11月中旬から１月中旬の２カ月を予定しております。この期間に関しましても、救急活動支援サービスと同様に短い期間ではありますので、十分な検証ができるか不安でありますが、これも国など関係機関との共同事業であることや、今年度内に一応の検証結果を示さなければならないという実情などから、本市といたしましても計画性を持って、今後、次に展開できるような検証を第１段階として図ってまいりたいと考えております。
　次に、カード読み取り装置の設置についてお答えいたします。今回の実証事業では、紙幣や通帳方式ではなく、住民基本台帳カードを使用して地域通貨のポイントの管理、交換を行うと同時に、銀行口座の機能と財布の機能を持つことができます。そこで必要な機器でありますが、本市の地域通貨運用センターとなりますところでは、地域通貨の利用者が自分のポイントを保管する口座の役割をするサーバーなどが数台設置されます。また、住基カードへのポイントの保管や引き出しポイント数を表示する端末機が必要となります。この端末機の設置場所といたしましては、ポイントの振り込み、支払い、引き出し、残高照会等が可能な設置型端末を市役所、支所、公民館、スポーツ施設、動植物園等、ポイントの利用が可能な施設を中心に12台程度考えております。ポイントの支払いやカード内のポイント残高照会ができる、移動が可能なイベントや団体用の携帯用の端末につきましては15台程度、駐車場などたくさんの利用者が同じサービスを受け、同量のポイントを引き出し、駅改札のスイカのように利用できる支払い専用端末を２台程度それぞれ設置する予定でございます。また、個人での地域通貨ポイントの交換や口座の利用をする際必要となる住基カードの読み取り装置につきましては、利用者には無償での貸与を考えております。
　次に、対象者につきましては、市内に居住し住基カードを持っている方で、地域通貨に参加の意思があれば、年齢を問わず子供からお年寄りまでどなたでも参加することができます。また、市外の居住の方や外国人で市川市が交付する住基カードを所有できない方々につきましては、住基カードでないＩＣカード、あるいは携帯電話を使っての参加も可能となっております。
　今回の実証期間におきましては、地域で活動されているボランティア団体を初め、ＮＰＯ法人、自治会、サークル団体などの会員の方々にも対象を広げ、地域通貨がどのように使われるのかについて幅広く検証していきたいと考えております。なお、国府台地区において取り組まれております地域通貨コウにつきましても、その代表の方に今回の市川市の地域通貨検討委員会の委員としてご参加をいただき、ご意見をいただいているところでございます。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　松葉雅浩議員。
○松葉雅浩議員　答弁ありがとうございました。
　救急活動支援に係るサービスでありますけれども、期間については非常に短い期間でありますけれども、これも十分な研究ができるかどうかわからないけれども、今年度内に事業をやらなきゃいけないという、そういったこともあるので、この２カ月でやるということで理解をいたしました。また、このことで利用者が、救急車で運ばれるという方が１人もいなくても、それも１つの研究だということで、そういうふうに理解をしたいと思います。
　そして、地域通貨に係るサービスでありますけれども、これは継続的にやっていくべきだと思うんですけれども、この２カ月間という実証研究事業、これが終わった後、これについてはどういう形になるのか、その１点だけお聞かせください。
○鈴木　衛議長　情報システム部長。
○井堀幹夫情報システム部長　地域通貨の今後のことでございますが、今年度予定しております実証研究事業の内容を踏まえて、第２段階としてまた新たな実証研究あるいは一部の本格的な実施、そういったものも踏まえて、このサービス、取り組みが単に実験ということに終わらないで、市川市にとっていい仕組みづくりのきっかけになるよう検証していきたいと、継続して来年度以降も研究していきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
〔松葉雅浩議員「終わります」と呼ぶ〕
○鈴木　衛議長　よろしいですか。
　次に、戸村節子議員。
○戸村節子議員　議案第19号個人情報保護条例の一部改正について、２点の質疑をいたします。
　初めに、苦情処理について伺います。23条２項に苦情処理の条文が追加されました。市民にとって苦情処理の体制が充実し、明確に周知されていることは大切であるというふうに考えます。この中で、まず相談窓口をどのように考えているのか。また、23条に２項が加わることで、苦情処理に対し積極的に対応していこうという姿勢が表現されているように思いますが、処理の体制の流れと、それから関係機関とありますが、関係機関とはどこか伺います。
　次に、罰則の妥当性について伺います。このたびの改正で追加された32条から35条までの罰則は、今まである条例の中では破格に大変重いものになっています。これは、昨年５月30日全部改正された、国の行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律に準じたものと思いますが、大変厳しい罰則です。国の法改正は、あの防衛庁の個人情報漏えい問題に端を発していると聞いております。市民が信頼する公の持つ情報が流出することは、あってはならないことです。しかしながら、まだ罰則規定を持つ自治体がそれほど多くない中で、なぜ国に準じたこの大変重い罰則を設けた条例改正に至ったのか、その考え方について伺います。
　次に、不正を行った職員等については、公務員の守秘義務があり、場合によっては法令遵守違反で懲戒免職などの措置がとられると考えますが、そのあたりがどのようになるのか伺います。
　それから、第35条、他人になりすまし個人情報を得た場合について、過料の額が国の方では10万円ですが、市条例では５万円となっています。この違いについて伺います。
　以上。
○鈴木　衛議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　初めに、苦情処理の体制についてお答えいたします。苦情処理に関する規定につきましては、改正案の23条の２として新たに加えさせていただいておりますが、国の個人情報の保護に関する法律13条の趣旨を踏まえまして設けさせていただいております。内容は、個人情報の取り扱いに関して生じた苦情が適切に処理されるようにするため、本市の苦情を処理する体制の整備、関係機関への苦情の処理のあっせんその他必要な措置を講ずる旨の規定でございます。
　この体制でございますが、具体的には２つの体制が考えられます。１つとしましては、市の実施機関が保有する個人情報の取り扱いに関する苦情の処理体制でございます。これにつきましては、現在まで従来個人情報を取り扱っているそれぞれの実施機関、すなわち個人情報取り扱い担当課でそれぞれ対応してきております。さらに、これらの担当課と個人情報保護制度を所管します総務部の総務課が密接に連携を取り合いながら対応してきているというのが実態でありまして、この実態をここに条例の中に明文化したというふうにご理解いただいてもよろしいかと思います。
　また、さらにもう１つの考え方といいますか、体制でございますが、本市が最終的には苦情を解決する権限のない民間事業者と本人との間で生じた個人情報の取り扱いに関する苦情について、国等の関係機関へのあっせん等を行うなどの措置を講じてまいるわけですが、この具体的な体制案ですが、市民の皆さんになるべくわかりやすい体制を整備することが望ましいと思いますので、現在、民間事業者と本人との間で生じた個人情報に関する苦情の多くが、一般的に消費生活上の苦情が多いと言われておりまして、現実に市川市におきましても消費生活センターの担当窓口に相談が多く寄せられております。大変適切な対応をしておりますので、現在窓口におけるトラブルというのは起きておりません。この窓口を有効に活用したり、あるいはさらに苦情相談員、専門の方を置いて充実を図っていくというようなことも今現在考えております。
　次に、苦情処理の流れにつきましては、県においては県民センター、国においては国民保護センターというのが今回、従来あるものがさらに整備されてできております。そういうことで、それらの適切な関連を、連携をとって処理体制をとっていく、あるいはあっせんをしていく、市としては対応の難しいものについては県、国へあっせんをしていくというような連携をとっていくということでございます。流れとしましては、市民が直接県や国に処理を申し出てもよろしいことになっていますし、市を通していくということも流れとしては可能であるという、そういうような国からの説明会においてフロー図をいただいております。まず市、それから県、国において専門のそういう窓口が整備されるということでございます。
　それから、次に罰則についてでございます。自治体の罰則としては厳し過ぎるのではないかというお尋ねでございますが、改正案では新たな条項として設けさせていただいておりますので、一番最後の部分に32条から35条までの４条を設けさせていただいております。言うまでもありませんが、情報社会の今日、情報量の増大と流通範囲の広域化、それから情報処理技術の進歩、さらには情報処理機器の高性能化、多様化などによって、個人情報を取り巻く環境が大きく変わってきているということは、一方ではその情報が大量に漏えいしていく、あるいは不正な取り扱いなどが起きやすいようなことも、また否めない状況でございます。幸いなことに、市川市においては保有する個人情報に関してはこのような事件は起こっておりませんが、現在の状況を踏まえますと、個人情報の保護がこれまでにも増して重要であることは言うまでもありませんし、また、市民が情報社会において安心して安全な市民生活を営んでいくためにも、積極的に個人情報の保護にさらに努めなければならないということを認識した中での今回の罰則の設定でございます。
　新たなこの罰則規定でございますが、非常に厳しいものになっているということでございますが、条例に罰則規定を設ける際の１つの手続といいますか、ルールとしまして、法律において同様の行為に対してどのような罰則が定められているのかということを参考にすることになっております。したがいまして、市の他の条例に比べて重いというような比較は難しいところでございまして、市川市におきましては法に基づいて、法に準じて罰則の量を決めたということでご理解いただきたいと思います。
　また、過料のところでございますが、第35条の規定に「５万円以下の過料」とあります。国においては10万円以下なんですが、これは根拠としましては地方自治法の14条第３項に、自治体がその条例中に罰則規定を設ける場合の限度が定められております。市川市の場合は、過料をその最高限度の５万円以下に決めたということでございます。これは、いずれも先ほど申し上げましたとおり、情報社会においての安心、安全な市民生活を営むために、市民の不安も高まってくることが予測される中で、市としての厳しい罰則の中で個人情報をしっかりと守っていこうという願いからでございます。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　戸村節子議員。
○戸村節子議員　１つだけちょっと落ちていたと思いますので、いま１度ご質問いたしますのでお答えいただきたいと思います。
　苦情処理については、今伺いますと、県民センターや国民保護センターというものが県や国には整備をされたと。そして、市川市としては消費生活センター、あるいはまた相談員ということでおっしゃいましたが、窓口の職員というのは、消費生活センターの場合はそれなりにそういった訓練を受けて勉強なさっている方であるかと思いますけれども、特に専門的な情報処理にかかわって云々ということですので、情報の分野とか、それからまた法律に精通した人で、その資質が大変問われるかと思います。そのほかに相談員をということで、もう少し具体的にそのことについてお教えいただきたいことと、フロー図もということですが、このフロー図が市民の方に周知をされていくことが大切だと思いますので、ぜひ広報などでもこのフロー図については広報していただきたいというふうに思います。苦情処理については、今の相談員の関係で１点伺います。
　それから、罰則の妥当性の方について、不正を行った職員等についてというご質問を申し上げました。公務員の守秘義務があるけれども、法令違反ということで懲戒免職などの措置がとられると思うけれども、そのあたりの整合性といいますか、そういったあたり。きょうの新聞にもありましたが、花見川区で１万人分の個人情報を紛失したということで、きょうの新聞に載っておりまして、大変市民としては不安になる内容で、うっかりといいますか、本当にちょっと意識が低い、責任感が欠如している、緊張感がないといいますか、そういうことだと思いますけれども、これに対して４職員を訓告処分ということにしたというふうになっておりますけれども、市川市でもしこういうようなことがあったとすれば、この条例が施行されるとどういう手続がとられ、罰則はどのようになっていくのでしょうか。これについてお教えいただきたいと思います。
○鈴木　衛議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　初めに、職員の個人情報に関する取り扱いにおいて重大な過失があった場合どのような対応になるかということでお話しさせていただきます。本市におきましても、他市と同様に市川市職員分限懲戒審査会が設けられております。これにつきましては、公務員として重大な過失があったときに、その処分について決定する場でございますが、情報の取り扱いについて、まず職員に過失があった場合、市民が、あるいは行政機関、市そのものが職員を告発いたしまして、警察に届けられ、警察から検察庁に行き、そして裁判所において刑罰の確定をいたします。そして、確定いたしましたと同時に、職員としての処分を決定しなければなりませんので、分限懲戒審査会にかけます。このときの内容については、かなり詳しく調査した結果、結論を出すわけでありますが、今お話があったような訓告というのは、いわゆる懲戒処分の前の段階でございますので、懲戒処分としましては、戒告、停職、減給、それから懲戒免職です。こういう１つの段階がございますが、その重大な過失の内容によってそれらを決定することになっております。
　それから、個人情報の苦情処理の体制についてですが、今現在、この条例について議決をいただきました後に、具体的に所管部等も対応していきます。それで、今消費生活センターを例えばの例で出させていただきましたけれども、国の方の説明会が実は事前にありましたけれども、そのとき国の方からも指導があったんですが、この実施におきましては、国の方からも適切なマニュアルをお示しします。あるいは指導、助言をします。そして、私どもとしても、当然担当する方に専門的な研修をしなければなりません。さらには、可能な限り専門性の高い人を担当とするというようなことが国の方の指導に入っておりますので、対応としてはそのようになると思います。
　以上でございます。
　失礼しました。訂正します。国の方の窓口は、国民保護センターと申し上げたようですが、国民生活センターです。済みません。
　以上です。
○鈴木　衛議長　よろしいですか。
　次に、石崎たかよ議員。
○石崎たかよ議員　私も議案質疑を19号について行いたいと思います。個人情報保護条例は、市川市がいち早く1986年、昭和61年に制定いたしまして、その後何度か改正されてきましたが、今回は国の個人情報保護法が来年の４月から施行されることに伴い一部改正されるということです。
　まず１点目として、第３条の「実施機関の責務」について、２項で言うところの「個人情報の適正な取扱いについて厳重な措置」ということについて、具体的にどのような措置を講ずるのかお示しください。
　２つ目としまして、第23条の「個人情報保護審査会」について、２項とし苦情処理が加筆されていますが、その体制の整備についてお聞きしようと思いましたが、今の戸村議員の答弁でほぼわかりました。ただ１点だけ、先ほど部長もおっしゃっていたように、市民が利用しやすいものにならなければならないということがありますので、実は私たち議員提案で男女平等基本条例を制定いたしましたときにも、この苦情処理体制をつけました。今、１件か２件か申し込みがあったようですけれども、苦情処理がどのようなフローになっているのか、今も戸村議員の方からフロー図などの公開ということでお話がありましたけれども、なかなか相談したいときにフローチャートがちゃんと出てこないということもありますので、市民の間からは男女平等基本条例の苦情の面からですけれども、例えばホームページ上、男女共同参画課というところまで行き当たり、そして苦情処理というところまで行き当たらない限りどんなふうになっているのか、コンピューター上でもホームページから検索するのがなかなか難しい。知る人ぞ知る、知らない人はわからないという状況なので、これについて、同じく個人情報保護におきましても、その体制が使いやすいものにするように、例えばホームページのトップページの掲載からできるようにするとか、何かそういう使いやすい苦情処理体制の市民への周知についてお考えがあればご披露いただきたいと思います。
　それから３番目に、25条「受託者等の義務」というところが「個人情報の保管等を行う者の義務」と変更されて、情報を扱う個人が対象となりました。今後指定管理者制度の導入の増加によって、また、指定期間が終わりますと新たに別の管理者が指定されるということも十分あります。これは、管理の質を維持するために必要なことではありますけれども、逆に個人情報が多くの人の手にゆだねられるという可能性と、流出、改ざん等のリスクにさらされる機会が増大するということを意味していると思います。そのことをどう受けとめていらっしゃるかお聞きしたいと思います。
　次に、第28条「国等への要請」が「国等との協力」と変更されたことですけれども、現行条例では、「市長は、個人情報の保護を図るため、必要があると認めるときは、国、地方公共団体その他の機関に対し、適正な措置を講ずるよう要請するものとする」となっておりまして、自治体としての主体性、それから自主性を十分に感じられる条文となっていたように思います。これを、必要あるなしにかかわらず国との協力をするということで、協力を強いられているように読み取れないこともないので、この変更理由についてお示しいただきたいと思います。
　そして最後に病院、施設等の所有する個人情報の取り扱いについてお伺いしたいと思います。先ほどの議案22号、住基カードの利用で、救急搬送へのカードの利用ということも挙げられておりまして、その内容の中では、今のところ住所、氏名、連絡先等のようでしたけれども、今後の話として、先ほど幾つか個人情報を広げるというお話も出ておりました。それが進みますと、将来的にはいわゆる患者や入所者のカルテの内容ということも含まれていく可能性もあると思います。もちろん、そういうことに対する情報の流出、改ざんというリスク、これに対しては慎重に進めなければならないと思いますけれども、実は、私の意図したところはもう１つ別の見方からなんですが、いわゆる患者や入所者のカルテの開示の件もこの条例の範疇に入るのかどうかということをまず確認したいと思います。その点について。
○鈴木　衛議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　５点のご質問にお答えいたします。
　まず初めに、第３条２項として新たに加えました規定ですが、電子化された情報は、瞬時に膨大なデータが漏えいしたりします危険性が非常に大きいものがあります。また、社会的に与える影響もそれに伴って大きいということから、特に電子情報を取り扱う際の手順、身分などを厳格にして明文化し、周知徹底させるということを考えております。したがいまして、３条の１につきましては実施機関の全般的な責務をうたい、３条の２においては、今申し上げましたように特に情報システムに伴う適正な措置を厳重に行うということを規定したものです。
　この厳重な措置とは何かということでございますが、具体的に例えば申し上げれば、措置を講じなければならないということですから、これからいろいろまたやっていかなければいけないことがありますが、現在申し上げられますことは、市川市がさきに第１次住基ネットワークを導入しましたときに、他市に先駆けて取り組んだ市川市情報資産に係る情報セキュリティーに関する規程というものを設けております。この下には、さらに細かくあらゆる角度からセキュリティーに関する取り扱いについて定めております。市川市においては、いわゆるセキュリティーポリシーといいまして、そのようなものがございますが、今回この２項を設けたことによって、この存在が改めて位置づけられたというふうに私どもは認識いたしております。
　次に、苦情処理のフローをわかりやすくということでございます。使いやすいものにということでございますが、先ほどのご質問者の際に答弁漏れにもなりましたけれども、この情報に関する新たな改正された条例ができましたときには、いち早く市民の皆さんにはお知らせしていこうと思っております。広報やホームページはもちろんですが、さまざまな広報媒体を活用して周知を図っていくとともに、今ご質問者がおっしゃっていましたような情報処理のフローをわかりやすい形でお示ししていきたいと思っております。
　それから、指定管理者制度の拡大に伴う個人情報の保護に関するリスクがだんだん大きくなるのではないかということだと思います。これにつきましては、既にこの条例の25条の第１項の第３項に規定してあるところですが、個人情報の保管等を行う者として指定管理者を位置づけて、既に指定管理者が実施機関と同様の責務を負うんだということが規定されております。また、指定管理者との間で取り交わす協定書というのがございますが、これは施行規則にもお示ししてありますとおり、市と指定管理者との間で協定書が取り交わされなければならないことになっておりますし、また、16年の２月にこの指定管理者制度が導入されまして、いわゆる手続条例が制定されましたときに、13条におきましても秘密を守る義務として指定管理者の義務が明確に示されております。したがいまして、指定管理者の選定において、より一層個人情報を守る、秘密を守る義務というところが選定の重要要件にこれからはさらにならなくてはいけないと私も認識しておりますが、これから行政と指定管理者というのは、事業運営のパートナーといいますか、ますます指定管理者の役割が大きくなってくる時代になろうと思いますので、この指定管理者の守るべき責務、あるいは行政の指導等については充実させていかなければならないと思っております。
　それから28条でございますが、現行の条文では、個人情報の保護を図るために市長が国、他の地方公共団体等へ適正な措置を講ずるよう必要に応じて要請する規定であります。しかし、今回改正しましたのが、それよりも少し後退した内容になっているのではないかというご指摘でございますが、従来のものは、地方公共団体や国に連携をとっていくということは、事が何かあったときに要請をお願いするという一方的に終わることではなくて、常に相互協力をしていくという、逆に強い体制づくりを規定したものでありまして、一方的に何か国から求められた情報を提供するとかいう提供のための協力体制ではなくて、情報を保護するための協力体制であるというふうにご理解いただきたいと思います。具体的にはこれは何をイメージしているかといいますと、先ほど来の、例えば市、県、国が連携をとって苦情処理をしていこうという体制をつくっていこうというふうなことも受けてのこの条文となっております。
　それから病院等のカルテについてですが、これは市の保有する情報でございます。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　石崎たかよ議員。
○石崎たかよ議員　ご答弁ありがとうございました。
　１点目についてはわかりました。情報セキュリティーの規定の内容そのものがこれに当たるというようなことだと思います。
　それから２番目については、確かに広報媒体、あらゆるものを活用してということで、ホームページもというふうにお答えになりましたけれども、私、さっきお願いというか、ご意見を伺いたかったのは、ホームページのどこかに潜んでいるという形ではなくて、やっぱりトップページからすぐに検索できるような形にわかりやすくしていただくというような方法についてはどうか。その配慮の必要性についてはいかがなものかということでちょっとお聞きしたかったので、もう１度お願いします。
　それから25条の方は、指定管理者は実施機関と同様に非常に厳しい守秘義務があるということで、これは了といたします。その辺、契約協定時、非常に重要な項目であることを徹底させていただきたいと思います。
　それから、28条の国等への協力なんですが、情報を国や県に提供するための協力ではなく、保護のための協力であるということは非常に説得力があったんですが、具体的にこの条例の条文の中でその辺のことをきちんとうたっている箇所があれば教えていただきたいと思います。
　それから、病院、施設等の個人情報、これはカルテの内容もやはり個人情報の範疇ということで、そういう意味で先ほどちょっと申し上げてしまいましたが、一方で情報流出、改ざんというリスクにさらされるということで、守らなければならない情報ではあります。しかし、一方、別の立場から、本人または本人の認識が低下している場合、家族が患者の状況をよりよく把握するため、そしてその職員とともに情報を家族として共有する中で、一体となって治療、治癒に努めようとする場合、本人に関する情報を求めるということはしごく当然のことだと思います。情報流出、改ざんというリスクにばかり、そればかりに目をとらわれずに、ルールはルールとして尊重するけれども、こういったケースには十分配慮しなければならないと思いますが、その点についてはどのようにお考えになりますか、お答えいただきたいと思います。
○鈴木　衛議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　お答えします。
　市民にわかりやすい情報の提供の仕方をということでございます。苦情処理の手続等についてということですが、今、市川市ではホームページに「困ったとき」という専用ページがありますので、そこに載せていきたいと思います。さらには、機会あるごとに市民にご理解いただけるようなわかりやすい広報の仕方を考えていきたいと思っております。
　それから28条について、この条例の中で具体的な部分が読み取れる部分があるかということだと思いますけれども、この条文が決して消極的に後退したものではないということで、条文の読み取り方はさっきご説明させていただいたとおりですが、具体的に、じゃ、どこということは、この条文の中にはお示しは特にしておりませんので、そういうことでご理解いただきたいと思います。
　それから、病院の個人情報の取り扱いについてですが、いわゆる個人情報の管理責任者を、まず条例の第11条で規定することになっております。病院の個人情報におきましても、すべて実施機関ということでございますので、個人情報の保管等については必要な措置を講じなければならないと規定されているとおりでございます。市民の方々が自己の情報について閲覧及び写しの交付等を請求する場合は、市川市個人情報保護条例の第17条の規定に基づいて行っていただいています。ご本人であることを明らかにして、規則第80条の規定によって、本人が実施機関に対して請求していただくことが原則であります。それにつきましてもただし書きがございまして、規則によりまして代理者を有することを証明する書面、あるいは当該請求をする資格を有することを証明する書面を添付した場合は、あわせてそれらを添付し、代理人が請求することができるとなっております。そのような手続の中で実施機関が請求に対して諾否を決定するわけでございますが、請求者の方に個人情報の開示等が行われるということにつきましては、いろいろ手間のかかる手続がございますが、個人情報を守っていくための１つの手続であるということが明確に厳しく規定されているということをご理解いただきたいと思います。
　以上です。
○鈴木　衛議長　石崎たかよ議員。
○石崎たかよ議員　まず、今の病院のカルテの開示の件ですけれども、確かにそのルールはルールとして尊重いたしますけれども、規定の中では14日以内という項目があると思うんですけれども、事と次第によっては非常に緊急を要する場合もあるので、その辺のご配慮はしていただけるのかどうか、なるべく努力していただけないのかどうかということをお聞きしたいと思います。
　それから、国等が協力の圧力というか、そういう目的で情報提供することはないということなんですけれども、10条の目的外利用の制限というところでは、個人情報の保護という目的外には使わないということが言われているので、それ以外のときにはちゃんと審議会の意見を聞くということなので、そこのところはそういったルールをきっちりと自治体として持っていただいた上で、協力関係というものを有効にしていただきたいと思います。
○鈴木　衛議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　申請後14日以内にということになっておりますが、これは14日以内でございますので、最大努力することを行政もしなければいけないと思いますが、これは特別な配慮とか、そういうことはできませんし、ございません。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　よろしいですか。
　次に、岡田幸子議員。
○岡田幸子議員　それでは議案第22号、住基カードの部分で質問させていただきたいと思います。
　今までも幾つか個人情報の保護ということで論議がなされました。この住基ネットというのは、そもそも国の行政機関が個人情報を検索、確認することが簡単にできる仕組みをつくっていこう、そういうことでつくられたわけでありまして、個人にとっては11けたの番号で１人１人が管理されるという、個人１人１人にとっては大変なリスクを負うものであるという考えで、反対の声も大変強いものがあります。そして、昨年から全国市町村を網羅するネットワークが稼働されておりますけれども、住民へのメリットは住民票を交付するというようなことで、まだまだ余りないという状況になっています。市川市でも、昨年８月から窓口で500円で住基カードが交付されているわけですけれども、その利用は現在どこまで進んでいるのかということと合わせて、この条例制定によって利用の見込みがどれぐらい広がっていくと考えられるのか、その住基カードの安全性と、利用の見込みなどをまずお知らせいただければと思います。
　それから、住民基本台帳のネット化に対して、先ほどからもいろいろ言われておりますけれども、個人情報の漏えいだとか、それから、自分の情報がどこにどう流れていったのかということがよくわからない、いわゆるプライバシー権、自己情報コントロール権などが保証されないという、危険視される声が相次いでいるわけです。横浜市では、個人に選択権を保証するということに至っておりまして、住民の４分の１の84万人が接続を今でも拒否しているという状況にあるということです。これに対する市川市、今市川市は接続しているわけですけれども、こういうことに対する、住基ネットワークに接続しているということの危険性というか、そういうものの危険性または安全性についての認識をお聞かせいただければと思います。
　それから地域通貨のことですけれども、第２条の２の(2)ですね。地域通貨というのは、ボランティアをしたらそれを代償としてまたほかのボランティアをいただけるというようなこともいろいろ取り組まれている自治体も大変多いということで、ボランティアをどんどん普及していこうということに使われているようです。ここに来て市川市は、住基カードに組み込ませるということなんですけれども、この意味を教えていただければと思います。
　それから、住基カードを使ってボランティアをしたらポイントが加算される、そういうことだったわけですけれども、情報として住基カードにポイントが組み込まれるわけなんですけれども、それがどんなボランティアをしたかという、どういう情報として組み込まれることになるのか、ここもお知らせください。
　それから、ポイントを提供する際ですけれども、各自治会にポイントを渡して、そしてそこからボランティアをしてくださる方にポイントをあげるというような方向だというお話でしたけれども、どんなボランティアをしたらどんなポイントが、幾つのポイントがもらえるのかというような、そういった基準ですよね。それはどういうふうに考えていられるのでしょうか。
　それから、本来ボランティアというのは、金銭や物に還元するというようなものではないんじゃないかなと私は思うわけです。また、行政が押しつけたり、与えたりとか、そうするものでもないのではないかと思うんですけれども、地域通貨の精神やボランティアの精神にちょっと相入れないものを感じるんですが、その辺はどう認識されているのか、その辺をお聞かせいただければと思います。
　以上、１回目の質問を終わります。
○鈴木　衛議長　情報システム部長。
○井堀幹夫情報システム部長　住基カードの安全性と利用の見通しについてのご質問にお答えいたします。
　まず、住基カードの安全性についてでございますが、住基カードに採用されているＩＣカードは、従来の磁気カードと違い、カード内部のＩＣチップに情報を記録するとともに暗号化機能を組み込まれており、その情報を暗号化して保護している安全性の極めて高いカードでございます。このほかにも、ＩＣチップを分解して中のデータを不正に読み出そうとすると自動的に破壊する保護機能や、サービスごとに暗証番号を設定し利用者確認を行う機能、サービスごとにＩＣチップ内の独立した領域に情報が記録され、個々のサービスに必要な情報以外の利用はできないなど、何重にも安全対策が講じられています。
　我が国におけるＩＣカード技術の第一人者である東京工業大学の大山教授は、住基カードは世界最高の技術であって非常に安全性が高い。また、東京大学の安田教授も、技術的に不正利用は不可能と言及されており、現にこれまで不正に情報が読み出される等の事件は１度も起こっておりません。このように、住基カードは高いセキュリティー機能がありますから、万が一盗難や紛失をしても内部の情報が漏れてしまう心配のない、安全性にすぐれたカードです。
　次に、住基カードの普及が進まない理由についてでございますが、本市におきましては８月末までの住基カードの発行枚数は1,890枚で、市民全体での取得率は0.4％と大変低い普及状況になっております。その理由といたしましては、現在の市川市の住基カードにつきましては、利用できるサービスが写真つきの住基カードに限って身分証明書として利用できるのみであることが考えられます。今議会で本市が住基カードの利用に関する条例案をご審議いただいておりますが、既に住基カードに独自のサービスを付加して利用を開始している自治体では、多くの市民が住基カードを利用されております。したがいまして、今後本市におきましても、独自のサービスとして証明書の自動交付サービスや申請書作成サービス、救急活動支援サービス、地域通貨サービスなどが開始できるようになることで、住基カードの利用者はふえるものと考えております。さらに、国、県でも、所得税の電子申告やパスポートの電子申請なども住基カードを使ったサービスとして近いうちに開始されますので、普及はさらに広がると考えています。今後、どの程度住基カードが普及するのか、その数を明らかにするのは現時点では難しいと考えておりますが、住基カードの安全性に関する市民の不安もあることも事実でありますので、今後その安全性について問題がないことをわかりやすく市民に説明をしてまいります。
　次に、ネットワーク化に対する安全性に関するご質問でございますが、住基ネットなど行政機関が使用しているシステムにつきましては、すべてが専用回線を使用し、高度な技術のもとに担当職員以外の者が不正に利用のできない環境のもとに行政サービスを提供しております。したがって、極めて安全性の高いネットワークだと考えております。また、特に市川市では、担当する職員には徹底したセキュリティーに関する教育や監査、マニュアルなどによって対応しておりますので、その安全性についても信頼していただきたいと考えております。
　次に、地域通貨サービスの目的、意義についてでございますが、先順位者にもご答弁したとおり、地域通貨によって地域のコミュニティー活動や地域経済を活性化することを目的にするものですが、子育てや福祉、安全、健康など、市川市民の生活を取り巻くさまざまな場面において地域の多くの人が交流できることを願うものであり、地域通貨の仕組みはその期待にこたえることのできるものだと考えております。
　次に、なぜ地域通貨と住基カードを組み合わせて事業を行うのかについてでありますが、１つは、地域通貨の仕組みは、その運用面において非常に煩雑で手間がかかり、運用管理の面における事務的な負担が大きいという問題があります。しかし、そこにＩＴを活用しますと、その事務量は格段に減少し、人と人とのネットワークの広がりにおいても威力を発揮します。特に、非常に高度なセキュリティー性にすぐれた住基のＩＣカードの利用によって、大きなメリットがあると考えております。このような点につきましては、既に神奈川県大和市において、ＩＣカードを利用した地域通貨サービスにおいて検証されております。また、住基カードの中に登録される情報については、利用者番号、地域通貨の名称、暗証番号、ポイント残高などの項目でございます。したがいまして、どのような活動をしたのか、その活動内容とポイントといったような情報は記録されません。
　また、ポイントを提供する際の基準についてでありますが、１時間当たりの活動に対して何ポイントという目安は提示する予定でありますが、それぞれの活動、それぞれの団体が自由に決めるということも可能となっておりますので、柔軟な対応をしていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　岡田議員。
○岡田幸子議員　ご答弁ありがとうございました。
　安全性についてなんですけれども、まず、ＩＣカードそのものは落としても大丈夫だというご説明でありました。落としてもそこから何かを読み取るということはないというお話でしたけれども、私がお話ししていますのは住基ネットそのものの安全性でありまして、コンピューターの性格上、どうしてもコンピューターというのは情報をどんどん集めてしまって、あっという間に分散させてしまい、どのように情報が流れていくかというのがわからないでいるというのが今の情勢だと思います。そんなときに、個人情報を共通番号で管理して集中化に拍車をかけるということについてはどうなのかというのは、コンピューターを扱う人たちからも多く寄せられているということも言われています。
　市川市は抜群のセキュリティーを誇っているということですけれども、これも各都道府県に個人の情報を全部出しているわけですよね。それから、国の情報センター、地方情報センターへ情報が送られているわけです。そうなると、一体どこにだれがそれを請求して情報が引き出されているのか、そこもわからないわけですよね。ですから、いろんな漏えいが起こってしまうという危惧が大変あるわけです。各市町村全部つながっているわけですから、市川市だけならきちんとセキュリティーを持っていたにしても、ほかの１つ２つの自治体がいいセキュリティーを持っていなければ、そこから漏れるという危険性もあるということですね。そういうことに対する危険度が高いと言われているわけなんです。それについてもう１つご説明をしていただければと思います。
　特に、市長さんにはもともと住民票記載事項の一部として、適正な管理義務というものがあるわけなんですけれども、そういったような住基ネットの中ではその義務すら果たせないのではないかと思われます。そこについての安全性、それから地方情報センターからどこに提供されたのか、それがわかるようなシステムが本当に構築されているのかどうか、そこら辺をひとつお聞かせいただければと思います。
　これが始まってから、京都の宇治市では21万件ものデータが下請業者を通じて名簿業者に流出されるとか、福島では住基データが盗難に遭うなどの被害も出ているということですし、先ほどのお話では、花見川区でも情報が流出したということも起こったと。まだまだ本当に安全とは言えない、市川市だけが抜群のセキュリティーを持っていても、今、横の広がりがあるわけですから、そのデータがどう流れていくのかわからないという状況、それに対する見解もひとつお聞かせいただければと思います。
　それともう１つ、やはり人間を背番号で行政が管理をしてしまうという、こういう共通番号で効率的に管理をするということについての反発が出ているわけなんですけれども、それについての考えもお聞かせください。
　それから地域通貨についてです。これは、政府がＩＣカードの拡大を意図して今ずっと進めている中身だということです。国民に広く利用されれば、個人情報データベースは急速に進むということでのその一環だと言われていますけれども、ＩＣカードというのは超小型のコンピューターを内蔵しているもので、利用履歴が記録されるのが特徴ですよね。今では持たない自由というのもあるわけなんですけれども、便利という段階から、持たなくてはおかしい、持たなければならないというふうに発展するおそれを抱く考え方もあります。現に、アメリカやスウェーデンでは、法律では義務づけられていないんですけれども、ＩＤカードの所持が一般の市民生活で不可欠になっているということです。そのために、スウェーデンではこのカードで本人に成り済ますという被害も出ているということです。しかし、日本が今進めているようなＩＣカードではないので、履歴がそのまま半永久的に記録されるということはないと言われています。大変今危険な方向性が進められようとしているわけですけれども、これを地域通貨に使って、本当にそういう形で広げていいものかどうか大変危惧を持ちます。
　１つご質問するんですけれども、特に地域活性化ということが言われておりましたけれども、この地域通貨の目的でありますけれども、ＩＣカードにポイントを詰めていくというような機械も必要ですし、いろんな部分でまだまだ滞留してしまうことがあるんじゃないかと思われますけれども、地元業者や商店の参加というのはどれくらい見込めて、地域の活性化にどれだけ寄与するものと考えているのか、それをお知らせください。
　それから、もともとボランティアというのは、先ほども申し上げましたように金銭に換算するものではなくて、ボランティアの精神に反するのではないかなと思います。こういった利害を与えるようなボランティア精神、これでいいのかどうか。ですから、この地域通貨と住基ネットを一緒にするということの越権性というか、そういうボランティア精神も変えてしまうのではないかと思うんですけれども、そこら辺の見解をもう１度お聞かせいただければと思います。
　以上です。
○鈴木　衛議長　情報システム部長。
○井堀幹夫情報システム部長　ご質問が多かったのでちょっと漏れるかもしれませんが、漏れましたら再質問ください。
　まず、住基ネットの安全性についてでございますが、住基ネットは技術面、あるいは運用面、あるいは環境面ということで、全国すべての行政機関において一律の高度なレベルでのセキュリティー対策が講じられております。そこら辺は、住基ネットに関しては市川市だけがセキュリティーが高度であって、町村によっては非常にルーズな面があるということでは決してないというふうに認識しております。現に、そういったことでの住基ネットの運用ということで始まっておるわけです。
　先ほど宇治市、あるいは福島、花見川区というような事例をご紹介されましたが、すべてそれは住基ネットでのトラブルではございません。これは、例えば人が介在をして漏らしてしまったり、紛失したり、ミスをしたりと、そのようなことでございます。ですから、セキュリティーの対策というのはいろいろな角度から対応する必要がございますので、そういったことで住基ネットというところだけに特にセキュリティーに対する脆弱性があるということではないことをご認識、ご理解いただければと思います。住基ネットはそういう完璧なものになっておりますので、どこでどのようなことで使われたかというような情報はすべて管理されておりますし、担当以外の者は一切、職員といえども利用できない、そういうふうに全国的になっております。
　次に、背番号制で管理をされるということでの認識でございますが、これは全国統一番号で管理をするということではございません。それぞれの行政サービスを受ける上で適切なサービス、効率的なサービスが受けられるようにということで、最低限の整理番号としてとられたものでございますので、国民総背番号制の番号とは全く異質なものだというふうに考えております。
　それから、地域通貨に関してその利便性だけをというようなお話でありましたが、これは逆に、先ほど申し上げましたようにＩＣカードであるからこそ、そのセキュリティーが非常にすぐれている。そこで、住基のＩＣカードを使えばさまざまな面で効果がある、そういうふうに認識をしております。また、今後地域通貨に対する展開でございますが、もちろんこの地域通貨についてはさまざまな取り組みがあろうかと思います。一律に、ご質問者がおっしゃいましたように、ボランティア活動のすべてが地域通貨を必要とするわけではないというふうに考えております。そういうことも含めて、この市川市が今回実証研究事業の中で、どのような活動の中で地域通貨が有効であるのか、そういったことの検証も含めて、決してボランティアの精神に反するようなこと、そういったようなことで地域通貨が変に介在するようなことが決してあってはならないわけで、そこら辺を検証するということでご理解いただきたいと思います。
　また、商店等の参加、そういったものはどうなるのか、そういうことにつきましても、今後商店街での利用がどの程度有効に図れるのかということも検証するというのが今回の実証研究のスタートの地点でございますので、そこら辺もご理解いただきたいと思います。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　岡田議員。
○岡田幸子議員　安全性については平行線というか、ありました。私が感じている危険性というのも、いろいろなところで言われているわけですね。特に、コンピューターの中でハッカーが出たりとか、ウイルスが出たりとか、いろいろなこともあるわけですし、やはり個人情報が自分でコントロールできない、そういった状況にもなりかねないという危険性が、今大変多く出されているわけです。各自治体でセキュリティーは大丈夫だという認識で進められているということでありますけれども、この間も市長さんの「広報いちかわ」の中で、市川市が抜群のセキュリティーを誇っているというような広報も出されておりました。全国どこでもそうなっているというのは、まだまだ言い切れない状態がそこではあるわけですよね、１位になったということでありますから。先ほども申し上げましたけれども、69％の自治体が、この住基ネットの管理を民間業者が行っているという調査も出ているわけです。やはりこういったところからも情報が漏えいするということも考えられるわけですね。先ほど人がかかわっているところから情報が漏れるというようなこともありましたけれども、まだまだそういった意味でも完璧ではないということが言えるわけです。やはり情報の流出、自分のデータ、自分の個人情報が流出してしまうということについて、もっとしっかりと見ていく必要があるのではないかと思います。
　地域通貨のことなんですけれども、ボランティアのところ、先ほどのお話ですと自治会に配られるということでありまして、ボランティアというのはもういろんな団体がいろんなことをしているわけですよね。このボランティアは本当に多種多様であるものであるんですけれども、そこが加算されるところとされないところと、そこもなってしまうわけで、このボランティアの考えそのものも狭めてしまうのではないかと思うこともあるんですけれども、じゃ、その１点だけお聞かせください。
○鈴木　衛議長　情報システム部長。
○井堀幹夫情報システム部長　不公平が出るのではないかということでございます。この考え方としましては、ポイントというのがお金というようなものと同等の価値として考えていくのかどうかということでございます。ここら辺は、それぞれ地域通貨におきましてもいろんな考え方のもとに、例えば時間預託といったようなことで、１時間だれかに何かサービスをしてもらったら、その１時間だれかに今度はサービスをしてあげようというような方式もあるわけでございます。そういったことで、それぞれのいろんな地域の活動の中で、こういった今世界じゅうでいろいろ取り組まれております地域通貨というものを取り組んでいこうということでございます。
　今、日本の中でも400を超える地域通貨の活動がございます。特に、阪神・淡路大震災が起きたあの神戸では非常に多くの地域通貨の利用があり、さまざまな地域の団体等の活動が活発になっておるわけでございますので、そこら辺が地域通貨のメリット、よさの面でもありますが、またその問題というのも１点あるのも承知しておりますので、先ほど申し上げたとおり、そういったことを今後検証して、市川についての検証を図っていきたい、そういうことでございます。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　よろしいですか。
　暫時休憩いたします。
午前11時52分休憩

午後１時14分開議
○笹浪　保副議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第２議案第19号から日程第４議案第23号までの議事を継続いたします。
　金子貞作議員。
○金子貞作議員　それでは、議案第19号について通告に沿って質疑をいたします。
　前任者の質問を聞いてわかる部分は省いていきたいと思いますが、まず、私の質問通告は、１点目が条例改正に至る経過についてであります。この個人情報の保護に関する法律については、平成15年５月31日に法律が決定されております。来年４月１日から施行、こういうことになっているわけでありますが、そこで、国の法律が決まってから１年３カ月ぐらいたっていますでしょうか。その間、市川市としては条例改正についてどのような検討がされてきたのか、また、どういう経過を踏まえて今回の条例改正に至ったのか、その点のことをもう少しお話しいただければと思います。
　それから次に２点目、実施機関の責務についてであります。この３条について、１項は個人情報に関する一般的な規定を定めている。２項については、情報システムの特性を考慮して厳重な措置を講ずる、こういうことで新たな追加がされているわけであります。それで、お聞きしたいのは、先ほどの答弁を聞いて大体わかったんですけれども、１つは、特性を考慮してということですね。情報システムの特性を考慮して、これについては、先ほど答弁では、市川の住基ネットは情報システムは非常に安全だ、こういう答弁が繰り返しされておりますけれども、私はこの情報が絶対安全、こういうことはあり得ないんだ、こういうことを前提にした、そういういろんな条例化が私は必要だと思うんです。そういう点で具体的にお聞きしたいのは、禁止規定はどういう場合をやってはいけない、こういうことを規定に具体的に設けていくということが私は必要なのではないかと思うんですが、この禁止規定についてはどのような検討がされたのかお聞きしたいと思います。
　それから２点目は、漏えいの場合の危機管理マニュアルですね。これについては本市も非常に危機管理体制については早くから整備されてやっております。ところが、この危機管理体制について、条例では規定されていなかったわけですね。それで、先ほど部長の答弁では、第２項はセキュリティーがこれによってきちんと位置づけられた、こういう答弁がありましたけれども、この辺の危機管理マニュアルですね。体制の問題、これはやはりもっと条例の中に入れていく必要があるのではないかと思うんですが、それを入れていないということになると思うんですけれども、その辺の検討はどういうふうにされたのか。
　それから３点目は、先ほど岡田議員も言いましたけれども、今、全国でいろんな個人情報が漏れる、こういうことで、自分の情報がどういうふうに使われたのか、またそれを使ってほしくないという、こういう自己コントロール権ですね。こういうことを認めてほしいという市民の声というのは非常に強いと思うんですけれども、情報システムの場合では、これは法律で認められておりませんけれども、市川市の個人情報保護条例の中でこういう問題についてどのような検討がされてきたのか。そういう市民の不安を払拭していく上で、こういう問題をもっと規定していく必要があると思うんですが、その辺の検討内容についてお聞きしたいと思います。
　それから次に、苦情処理の体制の問題で、これについては先ほど答弁で大分わかったんですが、この民間の情報漏えいに対しても市があっせんしていく、こういうことなんですが、まずは今問題になっているのは、例えばヤフーの漏えいの問題、そしてインターネットでの不当請求、こういうふうなものが非常に今全国的に大きな問題になっております。こういう情報関係に対して、今市川市でどのぐらい現状で苦情が寄せられているのか参考までに教えていただきたいと思うんです。
　それと、あっせんの問題ですね。市があっせんしていく、これはどこまであっせんということをやっていくのか、この解決まで見届けるというような、今、国民消費生活センターですね。ここは、トラブルが解決するまでかなり追いかけてやっておりますけれども、情報のあっせんについては市がどこまでかかわるのか、その点についてももう少し具体的に教えていただければと思います。
　１回目は以上です。
○笹浪　保副議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　ご答弁申し上げます。
　初めに、条例改正に至る経緯についてということですが、15年５月30日に制定されまして、来る17年４月１日施行ということで、この間、一言で申し上げれば準備を進めてきたということでございます。この市川市の個人情報保護条例につきましては、かなり近隣市に先駆けてつくられた条例でございます。時代がいわゆる情報公開の時代の流れに入りましたときに、市川市におきましては数々のいわゆる市民の知る権利を守るということで取り組みをしてまいりました。情報提供制度の確立、それから市長の資産公開制度、あるいは行政手続制度等、さらには公文書公開制度でございますが、それらを取り組むに当たって、まず守らねばならないのが個人情報保護制度であるということで、個人情報につきましては昭和62年に制度を確立し、いわゆる条例を制定したということでございます。
　そのような市川の歴史の中で、この個人情報保護条例の中に唯一欠落する部分があるとすれば、罰則条例がないということでございました。それは、早い機会に取り組もうということにはなっておりましたが、くしくも住基ネットワーク構築が国を挙げて取り組まれてきたときに、社会一般的に個人情報保護法と同時に進行するべきだというようなご意見もたくさんあった中ではございますが、それぞれの自治体の考え方でそこのネットワークに加入するという動きが出てきました。
　その中で、市川市におきましては、国の個人情報保護法を待つことなく加入いたしまして、第１次稼働に入り、そして今第２次稼働に入っているわけでございますが、それは市川市においては個人情報保護条例はもとより、いわゆるセキュリティーポリシー、いろんな角度からセキュリティーが万全であると自負できる体制が整ったということでシステムに加入したという、そういう経緯がございます。その中で、個人情報保護条例の先ほど申し上げました罰則規定が検討となっておりましたが、今回第２次稼働時期に入る前に国が法律を定めましたので、その法律をもって市川市もこの条例の中に罰則規定を取り込んできたということでございます。なお、先ほど来申し上げておりますけれども、新しい情報システムが拡充していきますと、当然そこには漏えい等の問題も出てまいりますので、さらなる情報を保護するためのさまざまな取り組みも強化されてまいりますので、新たにできた法律にもうたわれましているところに準じて、市川市の個人情報保護条例も改正させていただいたということでございます。経緯といたしましてはそのようなことでございます。
　それから、実施機関の責務でございますが、第３条の２項と１項の関係ですが、１項につきましては、従来のとおり個人情報の取り扱いの手続や個人情報の管理責任者の設置、職員の意識の啓発等、個人情報保護について実施機関が取り扱う全般的な責務を定めております。そして、第２項につきましては、時代の推移の中でますます拡充されます情報の展開、特に個人情報のうち電算処理などで電子化される個人情報につきましては、その特性から大量に個人情報が出て行きやすいという、そういうことですね。そういう特性があるということで、特に漏えい等が発生した場合の社会的な影響は大変大きいということが考慮されて、保管等に当たっては特に厳重な措置を講ずることをここに２項として定められているものでありまして、実施機関の責務がさらに大きくなったということであります。
　情報の保護の取り扱いにつきましては、先ほど来申し上げております市川市情報資産に係る情報セキュリティーに関する規程が中心になっております。そのもとには、さまざまな職員の情報セキュリティー等に対する責務や、情報セキュリティーを確保する体制、それから情報セキュリティーに関する措置の内容等が定められております。また、セキュリティー委員会というものも庁内に設けられております。そして、このセキュリティーの内容をさらに高め、市民に安心、安全の市民生活を送っていただくためにも、市川市のセキュリティー状況が完璧である、個人情報保護が完璧に行われるということを市民に知っていただくためにも、いわゆる国際基準のＩＳＭＳ、世界基準、国際基準の認定を得るため、また、イギリス版のＢＳ7799という認定を得るために市川市は努力をしてまいりまして、現在その認定も受けているということで、市民に安心の材料を提供させていただいているということでございます。
　それから苦情処理の体制でございますけれども、苦情処理につきましては、国の方から今回この法律に基づいて条例を改正する、あるいは特に苦情処理の窓口を設けるということについて説明会がございました。そこには、大変きめ細かな資料等もいただいてきておりますが、市町村にまず一番身近な、市民生活に身近なところにわかりやすい、相談しやすい窓口を設けてくださいということです。そして、そこで問題が解決できないもの、あるいは国や県と連携をとることによってよい結果を生み出すというようなときには、県においては県民センター、国においては国民生活センターを設置し、そことの連携を密にしていくという相互協力というのがここに大きく出てくるわけでございますが、そのような体制づくりとなっております。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　答弁を聞いてよくわからない点があるので再度お聞きしますけれども、まず１点目の条例改正の経過なんですが、私が言いたいのは、なぜもっと早くこの条例改正ができなかったのかということをお聞きしているわけなんです。国の法律が１年半近くも前に決まっているわけですね。どういう準備を経て今回の改正に至ったのか、その点をもう少し具体的に教えてください。
　それで、私も住基ネットの問題では本会議で何度か質問させていただきました。国の個人保護法ができていないまま安易に住基ネットに接続すべきではない、こういうことを申し上げてきたわけです。それで、市川の場合は、平成14年の９月議会で私の質問に対して、市川市の個人情報保護条例というのは早くからコンピューターを入れることを前提にしてつくられているんだと。ですから、条例改正の必要性はないんだ、こういう答弁をしてきたわけです。今聞くと罰則規定がない、こういう答弁なんですね。やはり今はどこでも、私も岡山市の条例改正をちょっと参考までに見ましたけれども、岡山市では平成15年10月１日から施行していると。市川市はＩＴ先進都市、そしてセキュリティーも全国一だ、こういう報道がされているんですけれども、市民に対しては、また議会では、私どもはわからないわけですね。そうやって安全だ、安全だ、こう言っていますけれども、この条例改正は何ら一向にされない。その必要性がないんだ、こういう答弁を繰り返してきたわけですね。じゃ、その国の法律ができましたけれども、これでもいろいろ、やはりいろんな意見が出されています。この情報のコントロール権が認められないと先ほど岡田議員も言いましたけれども、横浜市では選択権を認めているわけですね。やはり国の法律ができましたけれども、そういう欠陥の部分があるわけですね。そういう中で、本市としてやはり情報都市、電子自治体を目指す、こういう先陣を切ってきたわけですから、絶対安全とは言えないこういう情報社会の中で、セキュリティーをもっと市民に、やはりもっと徹底して市民とともに個人情報の万全な改正を進めていく、そういう市民参加の情報社会のあり方というものが今私は必要ではないかと思うんです。条例改正に当たって市民の意見、こういうものは聞いてきたんでしょうか。そういう経過を経て今回の条例改正に至ったのか、その点ももう１度お聞きしたいと思います。
　それから、実施機関の責務の問題で、漏えいの場合はやはり影響が非常に大きい、こういうことは再三お認めになっているわけですね。そういう点で、岡山市の場合では具体的な禁止規定を設けた、こういうふうにしているわけですね。私もちょっと勉強不足で、どういう具体的な禁止規定を設けたのかよくまだ十分認識しておりませんけれども、個人の持っている情報、やはりこれは実施機関、あるいは民間も含めて、個人の情報の重み、こういうものをもっと概念として規定しているわけですね。そして、従事している者がこういうことはやってはだめですよ、こういうことまで具体的に決めた。これは岡山市の例をちょっと言っただけなんですが、そのぐらい、もっと市川市の場合は先進を行っているわけですから、そういうような踏み込んだ条例改正は検討したんでしょうか、しないんでしょうか、もう１度お答えください。
　それから、先ほど情報の苦情の件数を具体的にお聞きしたんですが、なかったので、もう１度お答えいただきたいと思います。
　以上です。
○笹浪　保副議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　15年の５月30日に制定されました法律でございますが、この法律の説明会、国の説明会が実施されましたのが15年の10月でございます。今度は県の説明会がその後ございまして、16年の７月に県の説明会がありまして、そこで具体的にきめ細かな説明があって、それぞれの市町村の担当者がこちらで説明を受けたということです。したがいまして、条例の制定にそこから具体的に入っておりますので、きめ細かく検討もしておりますので、時間的な経緯はそのようになっております。
　それから禁止規定でございますけれども、禁止規定というよりも個人情報の保管等を行う者の義務ということで、本条例におきましては25条において定めております。「職務又は業務に関して知り得た個人情報の内容をみだりに他人に知らせ、又は不当な目的に利用してはならない」ということで、それに該当する対象者をここに挙げさせていただいております。さらに、指定管理者等につきましては、先ほどの先順位の方にお答えしましたとおり、ますます情報が提供されていく、そういう制度が拡充されることに伴いまして、その保護の方も充実させていくという体制は整えられていると思っております。
　それから、相談窓口の中心に現況の中でなっているであろうと思われます消費生活センターでございますけれども、年間で、所管の方からの資料によりますと、16年３月31日現在ですから15年度の相談件数が5,195件ございまして、その中で、やはり市民生活に一番密着した問題が多いんですが、特に不当請求ということで、いわゆる本人認知できないような内容で請求が来たとか、そのような相談でございますけれども、15年度においては2,646件でございまして、13年度が283、14年度が765、15年度が2,467ということで、この３年間においても10倍とは申しませんが、かなり大きな数字になってきておりまして、実際声を伺いますと、いわゆる個人情報にかかわるような相談が多いということを伺っております。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　時間も余りないんですが、今の部長の答弁を聞いて、経過についてなんですけれども、やはり国の法律が制定されて、それの説明会、それから県の説明会、それから準備してきたんだ、こういう答弁なんですけれども、私も先ほどから言っているように、電子自治体を目指す市川市としては、この条例改正の姿勢が国と同じだ、こういうような印象を持たざるを得ません。これは私のご意見として申し上げておきます。
　禁止行為の問題なんですけれども、これは25条に書いてあると。私が聞いているのは、これは一般的なことなんですね。知り得た情報を他人に知らせ、または不当な目的に利用してはならない、これはもう当然なんですよ。では、どういう場合にやってはならないのかということを私はもっと具体的に入れた方がいいんじゃないですか、そういうことをやっているところがあるんですよ、市川市で何でもっとその辺の踏み込んだ条例改正をしなかったんですか、こういうことを聞いているわけです。もう１度その点をお答えください。
　それから、今不当請求の問題、2,646件、年々相当な勢いでふえております。それだけ今どこから自分の情報が漏れたのか、何でこういう使ってもいないインターネットの請求が来るのか、こういう相談なんですね。そういう点では、本当に相談体制をもっと強化していく必要があるわけなんですが、その辺のあっせんについてどこまで市が関与していくのか、その点ちょっと答弁の中ではよくわからなかったんですが、その点は委員会の中でもっと具体的に明らかにしていただければと思います。
　では、その１点だけお願いします。
○笹浪　保副議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　細かな禁止規定を設けるべきではないかというご質問だと思いますが、市川市の個人情報保護条例におきましては、先ほど来申し上げていますように、罰則規定も国に準じているとはいえ、市川市の厳しい最高位に位置する罰則を設けておりますので、この禁止規定というものは、そこにも考え方としてあらわしているということでございます。いわゆる個人情報については、こういう人がこういうことをやってはいけないという個々の事例を出さなくても、今申し上げました25条において定め、それを犯したときは厳しい罰則で処せられるということでございますので、現状ではこの個人情報保護条例で検討してきた結果の最善のものだと思っております。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　よろしいですね。
　次に、高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　それでは、通告に従いまして議案19号、22号、23号、特に22号、それから19号についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　住基カードの利用に関する条例というものが制定されました。それにおいて、今回第２次稼働に伴って新サービスを市川で４つ始めるという状況に対して条例が新たに制定されたわけでございます。既に先順位者の方々がさんざん質問をしておりますので、ある程度重ならないように、また違う視点からご質問させていただきたいと思います。
　先順位者の質問の中でも、今回行われることになった４つの新しいサービス、住民票等の証明書交付サービス、それから申請書等の自動作成サービス、そして救急活動支援サービスと地域通貨利用サービスでございますが、そもそも総務省が15サービス提示している中で、なぜこの４つのサービスが選ばれたのかどうか、こういった質問が先ほどもございました。行政サービスを行う上で最も重要なのは、市民ニーズに対して適合しているのかどうか、この点が最も重要なことの１つだと思います。先順位者の質問の中で、こうした市民ニーズの把握をどのように行っているのかという質問に対して、最初にやるのにふさわしいものだというような認識を持っている。その理由として、新聞社の調査で上位に挙げられるものだけを集めた、これが１つ。それから、市内でフォーラムを行った結果、興味を持っている、関心を持っている方が非常に多かったというようなご答弁がございました。
　実は、１年前の９月議会で、私、住基カードの質問をさせていただいております。その際に、住基カードの有効性や必要性について研究する際に、市民の意向調査をしていく必要性があるのではないか、このように質問をさせていただいたところ、部長の答弁は、「市民意向調査等につきましては、住基カード、あるいは公的個人認証等のサービスをどのように有効に活用、あるいは適切に運用できるかといったようなことを調査してまいりたいというふうに思っております」というふうに言っています。この答弁でいきますと、あれ以来市民意向調査をして住民ニーズを把握するべきだというふうに考えていますが、どのように住民ニーズを把握して、そしてこの４つのサービスに絞られたのかどうか、この点についてまずお聞かせいただきたいと思います。
　それから、市民ニーズを把握する１つの指標として、住基カードの発行枚数というものがあるのではないでしょうか。市川市は、ＩＴ先進市として全国の市区町村から注目を受けている市町村でもあります。私の昨年９月の質問の中では、ある資料で予定発行枚数が6,000枚というような資料があったことを述べさせていただいており、当時の時点で442枚の発行であったというような質問をしたところ、この時点で、既に最初の１カ月で1,000枚程度を見込んでいたため下回っているというような答弁がありました。こういった状況に対して、カードをどんどんどんどん発行するように市民に対してきっちり説明、広報を行っていくべきだというふうに考え、質問をさせていただいたわけですが、現状の発行枚数を見ると、いまだに1,890枚という枚数にとどまっているという現状がございます。これを見ると、私個人としては、市民のニーズとしてこの住基カードというものが余り必要とされていないのではないか、このような印象を受けるわけでございます。もしくは、まだまだ広報が足りなくて浸透していないから、むしろ広報で住基カードの必要性、またＩＴを生活で活用するための必要性を挙げてから住民サービスを提供するべきではないかと考えますが、この点についてはどのようにお考えなのでしょうか。特に、住基カードの発行枚数についてどのように予定を立てていて、どのように下回っているのか、この点についてもお聞かせいただきたいと思います。
　それから、こういった施策をするのに、１つ１つの施策は当然職員の皆様が真剣に考えていらっしゃるものですから、多かれ少なかれ、少なくとも一部の住民には必要なものだというふうに感じるわけでございますが、その中で政策を取捨選択しなければいけない、その１つの指標にコストパフォーマンスというものがあるのではないかと思います。本市の市長は、このコストパフォーマンスというのに非常に敏感で、人件費を削減してみたり、また、民間の活力を活用しながらも行政の仕事をちょっとずつ減らす、こういったことをしきりにやっていらっしゃる。さらには、本市の財政状況は非常に厳しい状況にある、このような答弁をしきりにされているわけでございますが、一方で、今回の行政サービスを見直すと、１番目の住民票等の証明書交付サービスには1,519万8,750円かかっています。また、２番目の申請書等の自動作成サービスについても600万の経費がかかっているわけでございます。このシステム経費というのが１個目のサービスと２個目のサービスにおいても、標準システムの導入経費というのは財団法人地方自治情報センターより無償で提供されているため、ここのソフト面、システム整備には無料なのでお金がかかっていない、確かにこういったメリットもありますが、しかしながら、本市に適合させるためにはその他の周辺設備のシステム整備をしなければいけない。これに1,500万だとか1,600万だとか、こういった金額をかけるだけの価値があるのかどうか、この点についてもお答えいただきたいと思います。
　また、③の緊急活動支援サービス、そして地域通貨利用サービスにつきましては、私個人の意見ですが、別に住基カードを使わなくてもこういったサービス提供はできるのではないか、このように考えるわけでございます。先ほど先順位者も救急活動支援サービスをするのであれば、名前や住所がすぐにわかる方がいい、こういったことだけを考える場合に、その場合、1,890人しか持っていない市民の住基カードに情報を入れるよりは、むしろ紙でも何でもいいので市民全員に渡して、皆さん、ここに住所と氏名と、あと必要なことを記入できる人は記入してください、こうやった方が明らかにいいわけです。このサービスだけを考えれば、住基カードでやる必要性がない。
　ただ一方で、先ほどからの質問を聞いていますと、今回のは将来的に地域保健福祉ネットワーク、こういったものをつくっていって、その第１段階なんだというようなことを言っていました。行く行くは受診医療情報とか、病名情報とか、あと薬品情報と言ったかと思いますけれども、そういった情報を入れていきたい、このような思惑があるというふうに言われていたかと思います。まだまだこの点については検討段階なのではっきりしたことは言いづらいのかもしれませんが、この住基ネットについては、先般からいろんな議員が質問しているとおり、個人情報の保護に対して非常に多くの方々が不審に思い、また不安に思っているところも多数あるわけでございます。特に、個人情報の中でも医療情報とか薬品情報、病名情報というのは非常に重要な情報ですから、こういったものを入れるための準備をするのであれば、そういった議論をした上でこの第３のサービスをするかどうかという議論をしなければいけないのではないかと思うわけです。だから、もし前提としてそういうのがあるのであれば、この件についてもしっかりそういった意見交換をしておく必要性があるのではないか、このように思います。
　また、④の地域通貨利用サービスについても、当初総務省だったかと思いますが、地域通貨のモデル事業として申請をした際には、このＩＣカードを使ったプランというのはなかったはずです。いつ、どの段階からこの住基カードを使った計画に変わったのか、この辺についてご説明をいただきたいと思います。安易に見ると、この２つのサービスが国の実証研究事業であることで、100％助成でできるから、じゃ、とりあえずそれに絡ませてやっておこうよ、そういうふうに少しでもＩＴ事業をやっておけば、ＩＴ先進市の市川市にも箔がつく、そういうものはどんどんやろうよ、このように言ってどんどん事業をふやしているような感すら受けるわけでございます。
　本市がＩＴ先進市というのであれば、この第２次稼働の一番最初に何の事業にするのか、こういった点についてはもうちょっときっちり精査した上で本当に必要なものだけを先に出す、そういった選択をしていただきたいものだと思います。この点についてもお答えいただければと思います。
　以上が22号についての質問です。
　一方で、19号、個人情報保護条例についてもご質問をさせていただきます。基本的には個人情報保護法を受けて、それとの整合性を合わせるために今回の条例の改正がございました。しかし一方で、先順位者もそういった一部改正だけではなくて、根本的な個人情報保護の観点から条例改正が必要なのではないか、こういった声が聞こえましたが、私も前回、去年の９月にそういった意見を言わせていただきました。なぜそういったことがなかったのか、これは意見にとどめさせていただきますが、そういった抜本的改革、見直しも考えていかなければいけないのではないかと思います。特に、今回のこの一部改正の目玉は罰則規定でございます。この中身については既にご質問がありましたので省略させていただきますが、この罰則規定をつけるということはどういった効果があるかというと、個人情報が露呈したときに、その罪を行った人に要するに罰を与えることができるという効果が１つあります。しかし、これは既に情報が漏れてからのことであって、情報が漏れないようにする効果ではありません。そして、もう一方で抑止力というか、罰が与えられるということを提示することでやらなくなる人もふえるのではないか、こういったこともあるわけでございます。
　しかし、この抑止力がどれぐらいあるのかどうか、この点について考えれば、それだけではまだまだ不十分であり、先ほど部長が今まであった情報露呈の問題、例えば花見川区の情報流出の話も、すべてコンピューターの問題ではなくて、人が介在してのことであるというふうに言われていました。コンピューターのセキュリティーのことについては今回は触れませんが、本市でも人が介在しての情報流出、こういうことは往々にしてあり得るのではないか。これは職員を疑っているというわけではなくて、システムとしてどうなのかということでございます。こういった点についても個人情報保護の条例の中には加えていくべきではないか、このように感じるわけでございます。
　そしてその中で、先ほど先順位者の中で出てきたのが指定管理者についての対応でございます。指定管理者についても同様に罰則をする云々ということが答弁でありましたけれども、例えば、その一方で市川市のセキュリティーが大丈夫だよと、このように担保するような答弁の際に、本市の職員には人の教育を徹底していて、監査をつけていて、マニュアルをつくっているから大丈夫だというような意見がありましたけれども、指定管理者については同様に教育は行われるのかどうか、監査はどうするのか、また、マニュアルはどうなっているのかということを考えたときに、例えば指定管理者を取得した業者に対して本市がどれだけそのことを義務づけられるのか。もしくは、その指定管理者の中で働く担当者１人１人に対して、本市がどれだけそのことを義務づけられるかというと、一抹の不安がございます。この点についてもあわせてお答えいただいて、第１回目の質問とさせていただきたいと思います。答弁によりまして再質問をさせていただきます。
○笹浪　保副議長　情報システム部長。
○井堀幹夫情報システム部長　多岐のご質問で、事前に通告いただいておらないこともございますので、若干漏れがあるかと思いますので、再質問でよろしくお願いいたします。
　まず、市民の意向調査ということでございます。先順位者のところでもご答弁させていただきましたが、住民意識調査ということで新聞社あるいはシンクタンク等で調査したものを、私たち市川市という地域でも関連性があると、また、そういったような認識のもとに引用させていただいております。具体的に申し上げますと、例えば災害に関する情報を収集できるとか、緊急時の通報ができる、自宅で健康チェックができるというのは、上位３番に入っているほど住民の方はこういったニーズが高いというところはいろいろな地域でも共通するところでございます。また、住基カードの利用ということにつきましても、今回市川市がサービス提供しようとするものに関しましては、例えば地域通貨サービスに関しては55.1％の方が、救急支援サービスに関しては80.8％の方、証明書の自動交付につきましては84.7％の方、申請書の作成については77.7％の方、こういった方々が住基カードを使ったこのようなサービスを実現してほしいというような希望をされてございます。市川市としては、こういった意向も踏まえて、現時点で取り組めるものから段階的に取り組もうということで考えてございます。
　また、ＩＣカードの発行枚数、その予定と実績ということでございます。先ほどご質問者がおっしゃいました住基カードの発行枚数の予定でございますが、この予定とされておりましたのは、まだ住基カードそのものが発行されていないところで、人口比率から一定の率で、多分これぐらいの普及率でいくのではないかということの想定のもとにつくられたものでございます。したがいまして、そういった想定された数字と実績とはかなりギャップがあるわけですが、その理由につきましては、先ほどご答弁しましたとおり、現住基カードにつきましては、そのサービスが不十分であるということをその理由として考えておりますので、現時点での利用者が少ないというのは今後解消していくものというふうに考えております。
　また、地域通貨について、国の助成があるから無計画に導入したのではないか、あるいはいつ地域通貨というのは住基カードを使うことになったのかということでございますが、これにつきましても先順位者のところでご答弁させていただきました。市川市におきましては、平成16年１月に地域再生構想というのを内閣府に提案をし、その提案したＩＴを活用した地域通貨による地域再生構想というものが16年６月に内閣総理大臣から地域再生計画として認定されたわけでございます。この認定された内容と、総務省の方で想定しております地域通貨モデルシステムの施策とが一致したということで、今回この市川市ほか全国で３団体がこのモデル地域に指定をされ、今後展開していこうというものでございます。したがいまして、住基カードにつきましては、今ご質問者がおっしゃいました一覧として出されているサービスは、標準化して一般的に利用されるであろうということで、あらかじめつくられた標準的なシステムとしてメニューに出されたものでございますが、当然そこにそれ以外のもののサービスについてもいろんな取り組みがされているところでございます。
　それから、コストについてもご質問がありましたが、これにつきましても先順位者で申し上げました、住民票１枚を交付するのに587円のコストがかかっている、それを今後見込んでおります自動交付機で50％を証明書の交付ができるようになると、１枚当たり328円というふうにコスト減になる、こういったようなことで経費の節減あるいは市民サービスの利用の拡大というようなことを見込んだ上で、こういったサービスの提供をするということで準備を進めているということでございます。
　それから、救急活動支援の今後ということでのご質問でございます。これにつきましても、先ほど来申し上げておりますとおり、今回は救急支援活動というようなところでの実証事業でスタートするわけですが、いろいろな形で地域での医療や福祉、そういったさまざまな部門との連携をする上で、このＩＣカードというのは非常に欠かせないものである、そういうような位置づけから、この市川市がＩＣカード等を使った健康に関する研究というのは、もう10年来、前から庁内でいろいろプロジェクトをつくり研究してきた経緯がございます。そういった中で、ようやくそのＩＣカードを使える時期に来た、そういうふうに判断し、こういったＩＣカードの利用を今年度よりスタートする、そういうふうに考えてございます。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　指定管理者にかかわる部分についてお答えさせていただきます。先順位の方にもお答えしましたとおり、16年の２月議会におきまして指定管理者制度の導入に伴う手続条例が制定されましたが、秘密を守る義務が指定管理者に13条において規定されております。今回のこの個人情報保護条例におきましても、それを受けまして25条に規定されているところで、実施機関と何ら変わることのない責務を負うとなっております。さらに、規則におきましては指定管理者と調える協定書でございますが、協定書の内容にはさらに詳しく個人情報の機密保持義務とか、管理目的以外の個人情報の利用の禁止とか、個人情報の提供の禁止とか、まだまだずっと規定がされております。そして、これから指定管理者との協定の中に、このようなことが守られなければならないということをうたっていくわけですが、指定管理者が選定されるときに今後大事なことは、個人情報の保護がどのようになされるかということが１つの選定の大きな要因にもなってくると思います。私どもとしましては、個人情報の保護が、この指定管理者においてますます正しく理解され、保護されるような指導あるいは研修をすることを義務づけるとか、そのような個人情報の保護のための責務の中に行政としての指導をしていきたいと思っております。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　ご答弁ありがとうございます。
　いろいろご答弁いただいたんですが、いま１つ納得いかないところが幾つかありまして、１つはコストパフォーマンスのところなんですけれども、実際に今住基カードを持っているのが1,890人しかいなくて、住民の0.4％の人しかいないわけですよね。この0.4％の人のため――将来的には違うと思いますよ。少なくとも現状は0.4％の1,890人のために1,500万円とか1,600万円とか、つまり2,000万円以上のお金をつぎ込んでいるわけですよね。それが果たして現状、今必要なのかというと、非常に僕は説明しづらいんじゃないかな。特に、それ以外にもいろんな重要なサービスが、予算が厳しいということでカットされている状況の中で、果たしてここに2,000万つぎ込むことが妥当なのかというところをもう少し考えていただきたいなというふうに思います。
　それから、しきりに言われていたことが、1,890というのは現状の数字でしかなくて、将来的には違うんだというようなことを言われました。これはもちろんそういうつもりでやっていらっしゃらなければこういう議案というのは出てこないんだと思います。しかしながら、昨年の９月、１年前に私が何で四百数件しかないのかということを説明したときに、ここからちゃんとふえるように努力をしていきたいというふうに言われてきたわけですよね。しかしながら、１年たってもまだ1,400ぐらいしかふえていないわけですよ。そうすると、１カ月当たり全然ふえていない。この間、広報活動とか、住基カードを浸透させるための努力は何をやってきたのか。また、あのときそうやってふやすというふうに言ってきたことに対して、どういうふうに説明がつくのか。この１年間で1,400しかふえていないものが、事業をふやしたからといってどれだけふえるかというと、爆発的にふえる予想が私には立てづらいんですね。逆に、部長の言い方だと、60万件ある印鑑登録と住民票などの証明書の交付が５割、３年間で住基カードになるというふうに言っているわけですよね。そうすると、５割というと30万件ということになりますけれども、そうすると何人の人が住基カードを使ってやるかというと、30万件をそんな5,000人とか１万人という数で、１万人住基カードを持って、すべての人が申請したとして30通ずつとることになるわけですよね。そういう数字ではだめで、じゃ、ことしこのサービスを始めたらどれぐらいのペースで住基カードがふえていくことを算定しているのかどうかを少しお伺いしたいと思います。
　それからもう１つは、住民サービスというのは基本的に少数をターゲットにしてやるべきではないと思っていて、それが社会的弱者だったらまた話は別なのかもしれませんけれども、こういったターゲットの絞り方はどうなのか。特に、ＩＴを活用することになると、デジタルデバイドという問題がすごくあると思うんですよ。このデジタルデバイドをどういうふうに解決するつもりなのかということを聞きたいと思います。例えばということで、住基カードというのがあります。暗証番号があるから安全です。だけれども、一方でこれまでクレジットカードとかがあった時代にも、年配の方々とかで、クレジットカードにマジックで暗証番号を書いている方とか、あと、お財布に暗証番号を忘れないように書いたメモを一緒に入れている方とか、こういう方はいっぱいいらっしゃるわけですよね。そうすると、住基カードでも同様に人の部分で不安定な要素というのはいっぱい出てくると思うんですけれども、こういう安全性についてはどうお考えなのか。また、もしＩＴを活用した住基カードを使ったサービスを率先してやりたいのであれば、例えば証明書の発行とかでも、市民からいただくお金を、例えば300円のところを住基カードを使えば200円にするとか、そういった割引サービスをするとか、そういったふうに誘導していかなければいけないんだと思うんですよ。そういった広報だとか市民の誘導とか住基ネットの必要性を訴えるとか、この辺どういうふうにお考えなのか、１点お聞かせください。
　それから、個人情報保護の方ですが、指定管理者、僕が聞きたいのは人の部分で不安が残ると。人に対する教育と、マニュアルと、それから監査、これで市川のセキュリティーは保たれているわけです。これが指定管理者の場合に、だれがその負担をするのか。指定管理者の業者がそれを負担するべきだというのであれば、市がどういうふうにそこに強制力をかけられるのか。もしくは担当者１人１人に対してやるのであれば、同様の教育をするのであれば、一緒にまとめてやるのかどうか、こういったところについてお答えいただきたいと思います。
　以上です。
○笹浪　保副議長　情報システム部長。
○井堀幹夫情報システム部長　何点かのお尋ねでございます。
　まず、住基カードということを含めてＩＴによる行政サービスということについては、市としても市民の方にＰＲをする努めが必要かと思います。そこで、特にこの住基カード等につきましては、ことしに広報の特集号をつくりまして、わかりやすい形で市民の方にＰＲをしてございます。
　また、そういった広報活動以外にどのような努力をしてきたのかということでございますが、それがまさに今回事業施策の提案をさせていただいておりますが、こういった住基カードを使ったサービスを今後ようやく実施できる直前にまで到達しているというところでございますので、ここまでたどり着いたというところの努力というか、そこを認めていただければというふうに考えております。
　それから、今後住基カードがどのようにふえるというふうに考えているのかということでございますが、例えば大和市なんかでは40％程度のＩＣカードの普及がございます。いろいろ施策によっては十分な普及が見込めると考えております。
　それから、デジタルデバイドでございます。確かにＩＣカードがすべての方にということは基本的には難しいかと思いますので、そういったカードを使わないサービスも当然進めていきたいと。
　最後に、手数料等を下げるなり誘導するという施策については、非常に大事なことであるというふうに考えております。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　実施機関と同様の責務を負うということでございますので、当然指定管理者の責任においてやっていただくということでございます。
○笹浪　保副議長　よろしいですね。
　高橋議員。
○高橋亮平議員　済みません、１点だけです。
　住基カードを何枚発行するのか、今年度このサービスが始まって、今年度中に何枚発行するのか、それから３年で50％にするまでに何枚発行するのか、この点だけお願いします。
○笹浪　保副議長　情報システム部長。
○井堀幹夫情報システム部長　何枚発行できるかというのは不明な点がございますが、目標としては1,000人の方に今より追加したいと、この事業期間についてはそのように目標設定をして取り組んでおります。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○笹浪　保副議長　日程第５議案第20号市川市役所駐車場の設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　行徳支所長。
〔金子　正行徳支所長登壇〕
○金子　正行徳支所長　議案第20号市川市役所駐車場の設置及び管理に関する条例の一部改正について提案理由をご説明いたします。
　本案は、行徳支所駐車場について、市民の利便性の向上及び効率的な利用を確保するため、不要の駐車や長時間駐車を抑制するとともに、開庁日の開庁時間以外及び開庁日における有効活用を図るため、駐車場法に基づく有料路外駐車場として設置する必要があることから、本条例の一部を改正しようとするものでございます。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○笹浪　保副議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　二瓶忠良議員。
○二瓶忠良議員　議案20号についてお聞きいたします。
　先般の議会の中でも、市川市の市役所駐車場についての議論もありました。その審議の中では、有料化するその主な理由としては渋滞の解消、そして不適正な長時間駐車を解消する、それで渋滞を解消するということでありました。しかし、この市川市役所についての渋滞の解消になったのかどうかということについてはちょっと疑問なんですが、行徳支所についての駐車場、これは不適正な長時間駐車、あるいはかなりの渋滞などがあるのかどうか、その辺をお聞きいたします。
○笹浪　保副議長　行徳支所長。
○金子　正行徳支所長　ただいまのご質問にお答えいたします。
　ご案内のように、行徳駐車場は支所並びに公民館、図書館等の複合施設となっております。そういった状況の中で駐車場の実態調査を行いました結果、不適正と思われる駐車が全体の約５％並びに長時間駐車が約10％以上ございました。こういったものを含めますと、１日の駐車台数の中で非常に回転率が悪いということもございまして、路上に並んだり、あるいは路上に駐車して用を済ませるという非常に危険な状況も発生しております。そういったことで、今回公会堂のオープニングに合わせまして駐車場の整備をしたところでございます。これを機に有料化したいということでございます。よろしくお願い申し上げます。
○笹浪　保副議長　二瓶議員。
○二瓶忠良議員　それと、あと料金設定の問題なんですが、これも同じく議論されたことなんですね。地域の近隣の駐車場との整合性から考えてその料金を設定したということなんですが、行徳については市川のようにさまざまな調査をした上での料金設定ということで理解してよろしいでしょうか。
○笹浪　保副議長　行徳支所長。
○金子　正行徳支所長　近隣民間駐車場との整合、料金の設定ということでございます。この件に関しましては、利用料金につきましては管理運営費、建設費などの合計額を、施設面積、開庁時間などを考慮して計算したものでございます。その計算によりますと、１時間当たり約301円という結果でございます。周辺の民間駐車場等の実態調査を行いましたところ、おおむねほぼ同額に近い金額でございました。したがいまして、これ以上安くという話も一方でございますけれども、民業圧迫というような民間業者に与える影響も考慮いたしまして、300円、同額としたところでございます。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　二瓶議員。
○二瓶忠良議員　行徳支所というところは、市川の市役所とまた違いまして、公民館などもあるわけですね。そして、新たに公会堂ができたということでは、利用者もふえるということと当時に、公民館の利用者については市民活動、あるいは地域活動や趣味やボランティア、さまざまな利用の層もかなり違ってくると思うんですね。そういう駐車場を有料化することによって、そのような公民館利用者、あるいはそこで活動する利用者について、かなり障害になるのではないかと思うわけですが、その辺、１点お願いします。
　それと、６時過ぎると20分100円の料金の徴収ということになるわけですね。そういう金銭面でもかなり負担になってくる。それは、地域活動やボランティア活動、そのような活動に対しての障害になるのではないかと考えるわけなんですが、その辺はいかがお考えなのでしょうか。
○笹浪　保副議長　行徳支所長。
○金子　正行徳支所長　公民館、図書館利用者の件でございます。先ほども支所駐車場に公民館、図書館の長時間駐車が見受けられるということを申し上げましたが、この２つの施設の利用の方につきましては、現在東京メトロの高架下の駐車場、あるいは臨時駐車場として民間から借りているところがございます。主に公民館、図書館利用者につきましては長時間利用者が多いということも考慮いたしまして、そちらの駐車場を無料で開放していきたいというふうに考えておりますので、ご懸念の点はないというふうに考えております。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　二瓶議員。
○二瓶忠良議員　有料駐車場は69台ということで、そのほかに駐車場も三十数台とまるところがあるということなんですが、その利用者についての利便性の問題はどうなんでしょうかね。高齢者などや障害者が使う場合に、駐車場の使い方によっては有料がいっぱいだったら大変不便を来すわけですね。その辺の考慮はどのようになされているのか、それをお聞かせください。
○笹浪　保副議長　行徳支所長。
○金子　正行徳支所長　ただいま申し上げましたのは一般利用者でございます。障害者等につきましては特別減免対象として考えておりますので、なるべくそういった方たちに支障にならないような駐車場の運営を考えてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　よろしいですか。
　次に、高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　たびたび済みません。それでは議案20号についてご質問させていただきたいと思います。
　まず、先ほど先順位者も聞いておりましたが、なぜこの駐車場を有料化しなければいけないのかということですが、先ほどの理由を聞いていますと、目的外利用、そういった利用が５％ぐらいいるというふうなことが主な理由であったように聞いていますが、その５％というのはどこから出た数字で、どういったものを不目的利用というふうにしているのかどうかというところをまずご説明いただきたいと思います。
　それから、今回の駐車場を見ていますと、僕は個人的にですけれども、有料にする必要性があるのかどうかというと、そんなにないと思うんですね。そもそも本庁の駐車場を有料にする際にいろんな議論がありました。１つは受益者負担という問題、これは全般に行われているわけですが、それだけではなくて、本庁舎の駐車場の場合には、14号を渋滞にしてしまうような要因をつくっているだとか、それから、これは行徳支所と同じなのかもしれませんけれども、不目的利用で八幡の駅が近いということでとめている人たちがいるというようなこと、多くの理由があったかと思うんですけれども、行徳支所についてはそれほど理由が少ないような気がします。１点、受益者負担というもとで、ひとつ一番受益者負担がしやすいところを受益者負担にしておいて、本庁が有料なんだから今度行徳も有料にしようと。そうすると今度は、じゃ、公民館も有料にしよう、公園も有料にしよう、こういう話になるおそれを危惧しています。１つ１つ本当に必要なのかどうかということを議論していく必要性があると思っていて、じゃ、この行徳の駐車場というのは何で必要なのかということを具体的にしたいので、まず５％という数字を聞きたいと思います。
　それから、これは必ずしもコストパフォーマンスのことだけを言うべきではないのかもしれませんが、この行徳駐車場というのはコストパフォーマンス的にちゃんと成り立つのかどうか、この点についてご説明いただきたいと思います。
　以上２点です。答弁によりまして再質問させていただきます。
○笹浪　保副議長　行徳支所長。
○金子　正行徳支所長　ご質問にお答えさせていただきます。
　まず１点目の不法駐車をどのように５％という判断をされたのかということだと思います。これについては、行徳支所の駐車場を利用される方々の実態調査、駐車票を配りまして、何課に行かれましたかということの10日間実態調査をやりました結果、全くどこに行ったか不明というものが利用者の約５％あったということでございます。その５％につきましては、どこの課にも行った形跡がございませんので、そういう判断をさせていただいたところでございます。
　それと、有料化の根拠でございます。これにつきましては、必要性とも若干重複する部分はあると思いますけれども、若干ご説明させていただきます。庁舎、公共施設等駐車場の有料化につきましては、平成14年度、庁内に駐車場問題プロジェクトを立ち上げまして、庁内で検討を始めたところでございます。プロジェクトにおきましては、各施設の設置目的、交通アクセス、有料化の実効性、メリット、コスト等の諸条件が精査され、その後市役所駐車場、文化会館、生涯学習センターの３施設の有料化が実施されたところでございます。その際、３施設以外の施設につきましても有料化の実効性があると判断される施設については、順次有料化をしていくということでございました。その中で、行徳支所駐車場についても有料化を検討すべき施設とされたところでございます。しかし、行徳支所駐車場につきましては、ご案内のとおり七中ＰＦＩ事業が行われまして、行徳公会堂が合築されるということでございましたので、公会堂の駐車場と支所の駐車場を一体として整備する計画がございまして、工事が現に進められておりました。このようなことから、同時に有料化にできなくて今日に至った経緯があります。
　その間に有料化について検討してまいりましたが、その内容でございますけれども、プロジェクトでの検討を参考に進めてまいりました。１つとして、逆に有料化しなくてもいい施設もあるだろうという中では、障害者施設と車による来館がやむを得ない施設、あるいは駐車場の収容台数が少ない場合、あるいは長時間の駐車利用がない、これらの理由により、有料化しなくても適正な駐車場の利用が可能であろうという施設でございます。もう１点につきましては、駐車場として明確な空間がない施設などが挙げられておったところでございます。したがいまして、有料化の対象になる施設として、本行徳支所の駐車場も判断したところでございます。
　そういったことから、先ほど申し上げました不適正と申しますか、庁舎利用以外の駐車、あるいは狭隘のために路上に並ぶ、あるいは市民課窓口等に来られる方については短時間なので、どうしても路上にとめてそのまま用を済ませるといった、道路交通上非常に危険な部分もございます。そういったすべてをもろもろ考慮いたしまして、本庁舎と同様に有料化ということで今回進めさせていただきたいということでございます。よろしくご理解のほどお願い申し上げます。
○笹浪　保副議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　どうもありがとうございます。
　今の不目的利用なんですけれども、要するに、調査をして何に使っているのというふうに聞いていって、何に使っているかわからない人たちに対して注意をしたり、何もすることなく、ああ、あの人たちは不目的に使っているのねということをそのまま見逃すような調査をやっているんだなというのを、ちょっとどうしたんだろうと思ったんですが、私もその不目的で利用するのがいいと言っているわけではなくて、これはきっちり確認して、それはチェックを入れていくべきだと思います。例えば有料化しなくてもそういったチェックをして、例えば本庁舎がそうでしたよね。有料化になる前から、例えば本当に市役所を使っていたのかどうかというチェックはやっていたんじゃないかと思うんですけれども、そういったチェックをすることというのは僕はできると思っていて、有料化ではなくて、例えば不目的利用を削除したいのであれば、不目的利用のチェックという可能性があったのではないか、これがまず１点です。
　それからもう１つは、行徳公会堂の駐車場は有料化にするべきだという議論と、行徳支所を有料化しようという議論は全く別で、例えば、そこには行徳公会堂だけ有料にして、別の公民館と図書館と行徳支所の駐車場を無料でつくるということだって可能性としてはあったと思うんですよ。そういったことはどのように検討されたのかどうか、これはちょっとお伺いしたいと思います。
　それから、今挙げられた数値で５％という数値なんですが、そのうち一、二時間しかとめていない人たちというのも結構大勢いて、５％という数字が172台、全部の調査の3,162台のうちの172台、5.4％というのが不明だと。これが不適切な利用だというふうに言っているわけですが、そのうち67台は一、二時間、２時間未満の利用なんですね。長時間の不目的利用の人たちは何人いるかというと50人しかいなくて、４時間以上のパーセンテージにすると1.58％でしかないわけです。この1.58％の人のために有料化することが果たしてふさわしいのかどうか、この辺についてはもうちょっと考える必要性があったのではないかと思います。
　次に、有料化を考えたときに、じゃ、有料化に幾らお金がかかるのかというと、初期投資に、69台分つくるのに7,084万5,780円、これがそれだけの人、要するに長期利用の不法利用は例えば50人しかいない中で、その人たちのために7,084万円を使うことが果たして妥当なのかというと、僕にはそうは思えません。しかも、初期投資だけではなくて、１年間のランニングコストというのは1,117万6,000円かかってくるというふうになっているわけですよ。これに対して収入が1,138万8,000円あるというふうに見込んでいるんですが、これはどういうふうな積算根拠で収入を見込んでいるのかどうか、この点についてお伺いをしたいと思います。
　それからもう１点、今回の駐車場のところで気になるのが立体駐車場についてが気になります。内訳の中で、この1,117万6,000円の中で、駐車場管理機器整備リース代というのが413万2,800円しかかかっていなくて、立体式駐車場賃貸借料に682万9,200円もかかっているんですよ。立体式駐車場をこんなに額をかけて借りる必要性についてもお答えいただけますか。
　答弁によってまた再質問したいと思います。
○笹浪　保副議長　行徳支所長。
○金子　正行徳支所長　お答えいたします。
　その５％ということでございます。この辺につきましては、例えば１日７時間、１時間以内で稼働すれば、その７倍の駐車場が有効に活用できるということでございます。したがいまして、その駐車場の整備の全体の費用は、あくまでもその５％だけのものではなくて、支所並びに公会堂全体の駐車場を一体として整備した関係上7,000万という費用が必要になったということでございます。したがいまして、それらが工事費という形で初期投資額の総計というふうになっております。その初期投資額の内訳は、ご存じのとおり駐車場を整備するに当たりましては、既存施設の撤去とか取り壊し、舗装等、また、立体駐車場の設置費用、そういったものが含まれております。あるいは立体駐車場をすることによりまして不足する電源、受電設備の改良等、そういったものが総計で7,000万ということでございます。
　それから、立体駐車場の600万もということでございますが、この辺につきましてはリースとして借りておりまして、現在支所の駐車場の整備をするに当たりましては、どうしても敷地面積が狭隘であるということを踏まえまして、どうしても立体化をせざるを得ない、限られた土地を有効に活用しながら駐車場を整備していくに当たりましては、どうしてもそういった工夫が必要であったということでございます。したがいまして、この600万が高いか安いかという議論になりますと非常に難しい問題でございますけれども、私どもとしては、より支所あるいは公会堂等を利用される方が、車で来られる方の利便性になるべくこたえられるような施設整備ということで整備させていただいたところでございます。よろしくご理解のほどお願い申し上げます。
○笹浪　保副議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　済みません、答弁漏れがあったのでそれを言っていただきたいんですけれども、収入の根拠を言っていただきたいんですね。それを言ってください。
　でも、ここで終わりにすると終わりにさせられちゃうのでさらに続けますが、市川市の本庁の方でも、コストのことを言ったときにいろんなデータを出してきました。収入の見込みなんかもそのときに出てきたわけですが、当時出てきた収入の見込みが、平成15年度が883万8,000円収入見込みがあって、16年度からそれ以降は1,767万6,000円ずつ収入が出るというふうな見込みを出してきたわけです。それが議場での説明でした。しかし、一方で実際に収入がどれだけあったかというと、平成15年度で582万7,100円、つまり、大げさに言うと３分の２ぐらいしか収入がなかったわけですよね。その後、16年度以降も約1,767万収入を見込んでいたのに、1,022万の収入見込みに変えているわけですよ。これは非常に、本庁のときの積算のときもルーズな収入見込みを出してしまったんだなというふうに思うんですけれども、そういった意味で、行徳支所はどういった調査でこの収入見込みを立てているのか、本庁舎のときのように、こういった収入見込みとは全然違うような利用しかなかったりとかとすることがないのかどうか、この点についてはお答えいただきたいと思います。
　よろしくお願いします。
○笹浪　保副議長　行徳支所長。
○金子　正行徳支所長　お答え申し上げます。
　大変失礼いたしました。答弁漏れの件につきまして、1,130万円の根拠でございます。この積算根拠につきましては、平日開庁日の時間は、８時から18時までの間、２時間以上駐車した者の台数、これに有料化した場合の料金を掛けたものが１点でございます。もう１点につきましては、平日の閉庁後の利用でございます。これにつきましては、本庁の第１駐車場の利用の状況あるいは公会堂の利用率、こういったものから駐車台数の総数にそういった利用率を掛けて算出したものがございます。さきの１点目の開庁時間における２時間以上の駐車、２時間、３時間、６時間、８時間というような過去の実態調査の中から出た台数を料金で換算しますと、約180万ぐらいになります。それから、平日夜間の利用、これは先ほど申し上げました本庁第１駐車場の利用状況等を勘案しましたものと、それから公会堂の利用率を見込んで計算したものが約400万、あるいは土曜日、あるいは日曜日、閉庁日の公会堂利用者等一般利用者を含めた料金、こういったもので計算しますと550万、合わせて1,130万というような計算でございます。なお、確かに見込みにつきましては非常に難しい部分がございますけれども、私どもといたしましては、基本的に初期投資につきましては駐車場の新築工事費約6,700万ほどございます。これに対しましては、立体駐車場のリースが11年目から10分の１になるというようなことも踏まえまして、それ以後、11年目以降の収入をもって初期投資の回収に充てていきたいというふうに考えております。
　あくまでも駐車場の収入につきましては、現状では見込みということでそれぞれ精査した内容で積算した金額でございます。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　どうもありがとうございます。
　言っていることが、非常に前回の本庁のときの議論と同じで、積算根拠も同じで、何台ぐらい入るだろうと予測して、それに稼働率を掛けて云々というのは全く一緒なんですよ。それでこれだけずれているんですね。本庁のときのこの積算根拠というのはどこにあって、どういうふうにやっていて、何でこんなにずれちゃったというふうに総括ではないですけれども判断されているのかどうかということを担当の方にお聞きして、当然行徳で同じことをやろうとしているわけですから、行徳支所長もそのことを把握されていると思いますけれども、把握された上でどのように変えたのか。積算根拠をどういうふうに変えて、どれだけ正確性が求められる収入見込みになっているのかどうかということを改めてもう１度お聞きしたいことと、あと、本庁の設備投資費と管理委託料、これがいつごろ回収できるように修正されているかというと、平成24年になって、このままいってですよ、平成24年になってようやく回収ができるというふうになっているんですよ。これは相当かかり過ぎだと思うんですけれども、例えば、行徳支所としてはどれぐらいのところでプラスに転じられるのかどうか、この辺についてもお聞かせいただきたい。
　それから、先ほどもランニングコストの部分で何かが10分の１だというような答弁がありました。これも同じことを本庁のときも言っているんですけれども、本庁のときの管理委託料というのが10分の１になっていないんですよね。これがどういうふうになっているのかどうか、この辺の説明もしていただいて、本当に行徳支所では10年後に10分の１になるのかどうか、この点についても改めて確認したいと思います。
　ご答弁お願いします。
○笹浪　保副議長　行徳支所長。
○金子　正行徳支所長　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げました10分の１につきましては、リース料が11年目以降10分の１になるということで申し上げたところでございます。
　それで、私どもの方の収支のバランスということでございますけれども、現在本庁と違う点につきましては、行徳公会堂の駐車場として利用するということもございまして、行徳公会堂の利用が主に休日、夜間等になるだろうということも想定いたしまして、ある程度の収入が見込めるものと算定したところでございます。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　ある程度の算定を期待するとかではなくて、どういうふうに具体的に数値を出しているかということが知りたいわけですよ。行徳公会堂ができたから、今までよりはきっと使われるようになるでしょうというのは小学生でもわかるんですけれども、だけれども、じゃ、どういう計算をすれば利用者が大体どれぐらいになるんだ、そのうち車で来る人はどれぐらいになるんだという予想があるわけでしょう、その計算式は。当然それはやっていかなければ、要するにペイができるかどうかという算段が立たないわけですよ。我々は、要するに２つのことで今回の議案を通すかどうかということを判断しなければならないと思っていて、１つは、市民にとってそれが有効であるかどうかということですよね。例えば、不法駐車がなくなるだとか、周辺の道路事情が改善されるとかということが当然その中に入ると思うんですよ。もう１つは、市民が払っている税金をどれだけかけてその効果があるのかというのが私たちの判断基準で、それに対するデータというのが、つまりはどれぐらいお金がかかるというのはもう明らかですけれども、どれぐらい回収できるのかということがわからないと、全部市民が負担しなきゃいけないことになるわけですよね。だから、その判断基準をしっかり明示していただかなければいけないんじゃないですかということが私の趣旨です。
　しかも、私たちは信頼して本庁舎のときに議論をして、さんざん議論をしたんだけれども、その数値というのが全然違うところに来ていると。これは、もちろん皆さんがうそをつこうと思ったとかそういうことではなくて、皆さんも真剣にそうやってやろうとしたんだけれども、実際の数値は違ったわけですよね。だから、それを何でそうなったというふうに把握されているのか、それはどう生かされているのかということが聞きたいわけですよ。だから、公会堂ができるのである程度の収入が見込める予定ですというのは、答弁としては不適切かなと思いますので、具体的な数値を挙げてご答弁いただきたいと思います。
○笹浪　保副議長　行徳支所長。
○金子　正行徳支所長　ご答弁申し上げます。
　先ほど申し上げました積算根拠でございます。収入見込みの内訳でございますけれども、平日の開庁時間内の利用の有料者の見込みでございます。２時間未満につきましては67台、３時間未満については55台、６時間未満31台、８時間未満は19台、これは実態調査したときの結果に基づいて台数を割り出したものでございます。こういったものにそれぞれ有料の料金を掛けたもの、こういったもので計算したものが、まず開庁時間帯内の有料駐車場の収入でございます。
　それからもう１点につきましては、平日の18時以降、翌朝の朝８時までの夜間駐車の見込みでございますけれども、これにつきましては、先ほど申し上げました市役所の駐車場の例から算出しまして、１日47台の約30％が夜間駐車の有料対象者だろうというふうな見込みで計算しております。
　それからもう１点につきましては、公会堂の利用者が大体22台見込めるだろうと。そのうち、有料化できるものが51％というふうな形で計算されたものが401万5,000円というような収入見込みでございます。
　それから、土曜、日曜からの午前０時から24時の丸１日でございます。これらの利用者については、47台中約32％ぐらいが有料で徴収できる見込みの方たちだろうと。それからもう１点につきましては、公会堂利用者の22台分の86％がこういったものが見込めるだろうということで計算したものが550万ということの積算根拠でございます。
　したがいまして、これらの合計をいたしますと1,138万8,000円ということになります。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　積算根拠はわかりました。どの程度本庁の反省が生かされているのかわかりませんけれども、反省はしっかり生かされているということですよね。これがきっちりするようにしていただきたいと思います。
　ただ、それにしても、議論を蒸し返しますけれども、これだけの金額をかけてやるだけの効果が、必要性があるのかというと、私は全くそれだけの必要性はないと思います。ですから、もう少し有料化ということについては、今後もさまざまな受益者負担のもとに有料化というのは出てくると思いますけれども、本当に市民全体のためにそれはなるのかどうか、こういった点について考えていただきたいなというふうに思います。
　それからあともう１点なんですが、本庁の中では管理委託料というのが入っているんですけれども、私の手元の資料だと、行徳支所では管理委託料というのがないんですけれども、管理委託はどういうふうにされるのかどうか、この点についてお伺いしてもよろしいでしょうか。
○笹浪　保副議長　行徳支所長。
○金子　正行徳支所長　管理委託料につきましては、現行、ビル管理を委託しております関係上、人件費については特にそういった人たちで賄うということでございますので、管理委託費と申しますのは消耗品等、そんな大きな額にはならないというふうに考えておりまして、特に明示はしてございません。なお、今後駐車場の有料化に当たりましては、ご質問者ご指摘の点を踏まえながら十分今後生かしていきたいと、かように考えております。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　よろしいですね。
　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○笹浪　保副議長　この際、暫時休憩いたします。
午後２時47分休憩

午後３時22分開議
○鈴木　衛議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第６議案第21号市川市一般職員の給与に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
　提出者からの提案理由の説明を求めます。
　総務部長。
〔伊与久美子総務部長登壇〕
○伊与久美子総務部長　議案第21号市川市一般職員の給与に関する条例の一部改正についてです。議案第21号市川市一般職員の給与に関する条例の一部改正についてご説明申し上げます。
　本案は、国及び県等の状況を考慮し、一定年齢以上の職員に係る昇給制度について見直すほか、条文の整備を行う必要があるため本条例を改正するものであります。普通昇給の停止につきましては、国においては既に平成10年の人事院勧告に基づき改正し、平成11年４月から実施され、その経過措置も平成16年度をもって終了する段階にあり、また、千葉県においても平成17年度から導入することとなっております。
　本市の給与制度につきましては、従来から人事院勧告に準拠することが民間に準拠することとなるという基本的な考え方により給与改定を行ってきております。今回もこの考え方に加え、本市職員の高齢化に伴う人件費の増大及び今後の再任用職員採用に係る原資の確保などを考慮し改正を行うものであります。具体的な改正内容につきましては、一般給料表、医療職給料表（二）、医療職給料表（三）の適用を受ける職員は55歳をもって昇給停止、また、技能労務職給料表と医療職給料表（一）の適用を受ける職員は57歳をもって昇給停止とするもので、施行期日は平成17年４月１日となります。なお、職員の処遇上の急激な変化を緩和するため、一定の年齢にある職員につきましては、年齢に応じた経過措置を３年を最長に設けております。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○鈴木　衛議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　小岩井清議員。
○小岩井　清議員　ただいま提案理由の説明をいただきました。私は３点通告をしてございます。
　今、提案理由の説明がありましたけれども、提案理由と内容の妥当性について、まず最初に伺います。今、詳しく提案理由がされましたけれども、提案されている議案には、国等の状況等を考慮し、一定年齢以上の職員に係る昇給制度について見直すほか、条文の整備を行う必要がある、こうありますね。理由が国等の状況を考慮するという、これですね。市川市だけではない、市の位置ですね。これは、国ないし県の下部機関ではないんですよ。したがって、国、県に追随をする、そういう姿勢についてはぜひ改めていただきたいというふうに思いますけれども、その点についてまず最初に伺っておきたいと思います。
　あわせてこの国、県だけではなくて、考慮すべきは市、全国で約700を超える市がある。それが考慮する対象ではないかと思うんです。考慮する対象ではないか。確かに今、国では平成11年４月１日から施行されていますね。それから、県ではまだ施行されておりません。来年の４月１日施行だということですけれども、私たちが考慮すべき市、これについては全国でどの程度の市が実施をしているのかということですね。これは、効率的な質疑をしたいと思いますのでこちらから数字を申し上げますけれども、705市と東京都の区のうち、55歳での実施団体はまだ204ですよ。28.9％ということになっていますね。そして、千葉県ではまだ１市、しかも人口規模が全く違う銚子市だけですね。なぜ市川市が率先して55歳昇給停止に踏み切らなきゃいけないのかということはまったく理解がつかない、このように思っております。
　銚子市のほかに55歳ないし60の間に昇給を停止している市は何市かございますね。近隣の船橋にせよ、松戸にせよですね。これは55歳じゃないんですよ。ですから、なぜ市川だけ率先して55歳に踏み切ったのかということが非常に理解がつかない。ということは、千葉県では銚子だけ、この点について２点目に伺いたいと思います。今のは１点目のうちの２点目ですね。
　その次に、各年齢別給与、期末手当、退職金の影響額。これは、年齢別に今市の給与体系は１表から５表までございますから、年齢別と各表別、しかし私は総務委員ですから、一般職、１表だけにいたしておきます。２表以下５表までの細かい数字は委員会でやりますから。一般職の１表だけにしていきたいですね。ということになりますと、ひな壇に並んでいる皆さん方は９級でしょう。９級だよね。それについて幾ら影響額が出てくるのか。これは、一応個人ベースで資料を出してもらいました。大変時間をかけてやっていただいたことについては心から感謝申し上げますが、１表の９級の方で、影響額が311万7,110円、これが月給が停止後が56万3,100円、現行が59万300円で、給与と期末手当を合わせたマイナスが150万4,700円、退職金が161万2,410円、合わせて311万7,110円、300万円以上の削減になるんですよという状況、これは９級の人ですね。８級が268万1,390円、７級が224万3,240円、６級が197万7,730円、５級の人が129万2,700円、これは数字は間違っていませんね。これだけの影響なんですね。
　これは、今、日本の人口構成がどんどん高齢化をしていますけれども、それに合わせて晩婚になっています。ですから、結婚年齢も高くなっている。そして、子供をもうける年齢も高くなっている。そして、住居を求める、これは一括現金で求める人はほとんどいないと思います。ローンで求めるという、給与に基づいて人生設計を行っていると思うんです。あるいは、老後の設計もこれで行っていると思います。ここで、千葉県に率先して300万削りましたよと胸を張って職員に痛みを与える、これが妥当なのかどうか大変疑問に思います。この点について、それぞれの影響額を踏まえてどうお考えになるのか。先ごろ、国民健康保険税を引き上げましたね。私ども修正案を出したけれども、通らなかった。各種の手数料、使用料を上げている。市民に痛みを与えている。そして、今回職員に痛みを与えている。市長の退職金の結論はまだ出ない。よしんば、一緒に出してくるならまだ理解しますよ。千葉県トップの率の退職金、まだ改めようとしない。しかも、職員は率先して、退職金を含めて。９級の人ですら生涯賃金が１億4,581万4,770円、これは減らしてですよ、削った上で。市長は４年間の退職金だけで3,500万以上、4,000万円近い退職金を取る。まだ改めようとしない。市民に痛みを与え、職員に痛みを与え、みずから何の痛みを背負ったのか。この点について伺いたいと思います。
　あわせて、公務員は全体の奉仕者と言われております。それぞれ全体の奉仕者として自覚をお持ちだろうと思います。また、自覚を持っているからこそ、市民生活向上のために日夜汗を流して頑張っているのだろうと思います。私は、市の職員のその働きぶりを評価しております。全体の奉仕者としての皆さんの日常の作業ぶりを評価いたしております。労働条件を切り下げる、全体の奉仕者としての誇りを持って、そして生活の安定を求めて、老後に不安なく生活をしていくことが、とりもなおさず全体の奉仕者としての活動をより可能にする、こういう面から言って、労働意欲は減退をしないのか、あるいは士気低下をしないのか、この点について、提案をする過程でどういうふうに考えたのか、この点を伺いたいと思います。
　以上、第１回の質問です。
○鈴木　衛議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　お答えいたします。
　初めに、提案理由と内容の妥当性及び全国近隣市の状況についてということでございますが、ご質問者の方からも前段お話がございましたように、近隣市におきましては、特に県内においては銚子市がまず先行しているということで、あとは船橋市が現在57歳、松戸、習志野、柏市、浦安市が58歳の昇給停止となっているのが現状でございます。全国の市、区につきましては、先ほどご質問者の方からお話がございましたとおりであります。市川市がなぜ先行してこれに取り組むかということでございますが、今、国家公務員では公務員改革が、大改革が順次進められております。国においては、公務員のあり方について、資質のあり方について、あるいは給料のあり方について１つ１つ検証がなされており、順次改革がされているところでございます。そのような中で、今回平成10年に人事委員会の方からこの定期昇給停止についても示されております。昇給停止につきましては、したがいまして、国においては即平成10年の人事院勧告に基づいて実施しております。県におきましても17年４月からでございますが、15年11月には議会決定しております。
　人事院の民間給与実態調査は、ご承知のとおり8,000を超える民間事業所を調査の対象とし、35万人の労働者を対象にして、１つ１つ検証した結果の給与ベースを基本にして公務員の給与が勧告されているところでございます。それにおきましても、この民間給与実態調査におきましては、民間事業所の半数が55歳の昇給停止をしているというのが現状でございます。市川市におきましても、この給与制度で従来から人事院勧告に準拠することを民間に準拠することであるという基本的な考え方を持っておりますので、平成10年、人勧が出た時点で組合の方にはこのことについて一緒に考えていきたいということで提示をさせていただいております。それから今日までいろいろ検討課題がたくさん山積しておりましたので、順次取り組んできたわけでございますが、16年の３月には基本合意をし、今年度に入りまして詳細な協議を重ね、７月人事課長交渉、第１回総務部長交渉、８月には助役交渉、そして第２回の総務部長交渉を経て、８月27日に組合の代議員会議の承認を得て最終合意に至ったということになっております。
　そのように、社会情勢の変化の中で私たち公務員が認識しなければならないいわゆる時代認識というのもありますし、社会情勢を受けとめていくということもございます。それで、昇給の近隣市の状況は先ほど申し上げたとおりです。このようなことで受けとめ、今回提案させていただいた背景がございます。妥当な背景、内容を伴った提案と申し上げさせていただきたいと思います。
　それから、国に追随しているのではないかということですが、それにつきましては、先ほど申し上げましたとおり人勧準拠ということを貫かせていただいておりますし、もろもろの準備を整えてきた中で環境が整ったということで今回提案させていただいております。
　それから生涯賃金についてですが、ご質問者の方から金額等のお示しがございましたが、あのような金額になっております。生活設計にまさに影響があるということは、もうそれは組合の話し合いの中でも、ともに私どもみんな含めて痛みは同じでございます。そういう中で、今回私たちが避けて通れない対応について、県内で銚子に次ぐ今回の順番にはなりましたが、状況の中で、市川市はやはり今やっていくということで、平成10年度にお示ししてきて、今日ここで段取りを整え、遺漏なく準備を進めてきたということでございますのでご理解いただきたいと思います。生活設計の変化が大きくなるということはまさにそのとおりです。職員も高齢化しております。したがいまして、職員の働き方も当然ここで変化させていかなければならない時代になったということは、組合交渉のときもいつも出るお話でございます。やはりライフプランを立てて、過去に立てたものがこれからずっとそのまま踏襲していける時代ではない。今改めて再構築をするときではないかということで、やはり高齢職員が長く勤めていられるような仕組みが今国においても進められており、その１つが再任用職員制度でございます。65歳に年金が移行していく時代に、やはり再任用制度というものがともに進んでいって、長く、60の定年でなく、65歳まで働き続けられるような仕組みになっていく。そのときに、やはり人件費を限られた中で確保していくということに、働き方も高齢化社会に見合う働き方にシフトしていっているというのが今の現況でございます。
　そのような中で、平成19年度には30億円、27年度には60億円という職員の退職金を準備しなければならないことも推計されておりますので、そういうことも含めながら、私たちが今やらなければならないことは、定期昇給を停止する、昇給を停止するということで、今回取り組ませていただいております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　今、答弁をいただきましたけれども、人事院勧告、人勧準拠、これは給与改定のときにいつも出される問題ですね。民間準拠ですね。しかし、民間準拠ではあるけれども、人事院勧告追随ではないんでしょう、準拠なんだから。準拠した結果が、船橋は57歳、松戸は58歳、習志野は58歳、柏は58歳、浦安は58歳。平成10年度の人事院勧告、それ以降６年経過をしていますけれども、その間に各市は、人事院勧告が出されているにもかかわらず55歳にしなかったんですよ。そうでしょう。したのは銚子だけなんですよ。しかも、銚子はまだ去年だ。銚子だけなんです。しかも、船橋は57、あと松戸、柏、習志野、浦安は58。これは、夜遅くまで計算していただき大変恐縮でした。ありがとうございました。先ほどなぜ９級を取り上げたかというと、皆さんは９級なんですよね。９級の人で、現行で59万300円、これで停止後は56万3,100円になるんですね。これは議場にいる人、議員の方を含めて、９級の人、部長クラスが59万300円、高いと思いますか。私は決して高いと思っていない。しかも、55歳昇給停止で311万7,110円減らされる、こういうことですね。
　では聞きますが、なぜ船橋ないし松戸、柏、習志野、浦安と同じにできなかったんですか。市川だけ突出して――あえて突出と言いますよ。突出して55歳にしたんですか。（「日本一をねらっているから」と呼ぶ者あり）新しもの好きだから、今やじが、日本一をねらっているって。いや、そう思わざるを得ないもん、だって。私だけじゃない、今日本一をねらっているっていう不規則発言があったけれども。いいですか。社会情勢、時代認識、空気を吸っていただけでは腹いっぱいにならないんですよ。そういう生活を強いることによって、いい仕事ができるわけないじゃないですか。この点についての考え方を伺いたいと思うんですよ。
　それと合わせて、５級から９級までを57歳に船橋はした。松戸、柏、習志野、浦安は58歳にした。これの生涯賃金、今、市川の55歳の人は一覧表を出してもらったけれども、一覧表を出してください。これは私は総務委員ですから、委員会で出してください。ですから、これは大綱にとどめて細部は委員会でやりますから、委員会で出してください。生涯賃金は近隣の各市より最低になっちゃいますよ。そういう状態にしてだれが喜ぶんですか。市長だけですか、喜ぶのは。
　それでは、退職者がどんどん出て退職金が大変だという話があったけれども、これを減らすことによって、各年度別に幾ら人件費が節約になるのか。この点について、これも委員会でいいですよ。委員会で出していただきたいというふうに思います。今、それぞれ申し上げた内容でご答弁をいただきたいと思います。
○鈴木　衛議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　なぜ他市より先行するのか、近隣市と異なるのかということにつきましては先ほども申し上げましたが、やはりそれぞれの市の財政事情、あるいは職員の数、あるいはそれに占める人件費、そして全体の社会の経済情勢等々を勘案しますと、やはり今10年に人勧で示されたものをできるだけ早い時期に実施をしていくべきだという判断でございます。（「市川市民のため」と呼ぶ者あり）
　それから、生涯賃金の減に伴う考え方でございますが、これは先ほどご質問者がご提示した資料で数字をお示しいただきましたが、これは50歳から60歳までの間の10年間、各級、１表ですね。ご質問者がお話しくださったのは１表の各級の給与、期末手当、退職金の影響額でございます。ですから、それを今までどおり、市川市は58歳で昇給延伸というのを従来からやっていますが、それも含めまして、今までどおりこの55歳の昇給停止がないとする数字と、これを導入したときの数字、その差が先ほどお示ししていただいた数字でございます。そういうことで、例えば９級にすると300万を超える金額が差額となりますので、生活設計に大きなそごが出てくるということは否定できないことであります。しかしながら、先ほどから申しておりますとおり、市川市としましては、そのような状況の中で今回55歳昇給停止を実施しまして、そして財源的にも将来を見据えたこの対策をとったということでございます。これは、市民の皆様もご理解いただけるものと思います。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　今、船橋57、それ以外あと４市が58、なぜ違うんだと聞いたら、それぞれの市の財政事情と言いましたね。となると、財政問題をここでやらなきゃいけないんですよ。市川の財政は断トツにいいんですよ。補正予算のときと決算でとくとこれはやりますから。市民のためと言った人がいますよ。市民は決して喜ばないですよ。というのは、公務員が下げれば、公務員が下げたんだからって民間も下げなきゃいけない。民間が下げたから今度は公務員が下げなきゃと、悪循環になるじゃないですか。ずっと今そういう状況ですよ。その結果が、購買力が減退して内需が減退するということになるんですよ。経済に決していいことじゃないですね。ですから、財政事情によるというのは撤回してください。財政は市川は近隣で一番いいんだから。どうですか、それは。財政事情によるというのだけは絶対に了承しない。もっとほかの事情があるなら別だ。
○鈴木　衛議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　市川市の財政規模に対しましての人件費の率でございますが、他市より確かに高くなっております。それから、人件費の占める率ですが、33市中市川市が６番目になっております。そのようなことから、財政状況からの判断ということを言わせていただきました。
　それから、他市との同一歩調ということをおっしゃっていらっしゃいますけれども、やはりそれぞれの市の実情というのがあって、これは、例えば今回市川市が実施しますと、他市がこれに追って追随といいますか、これに倣ってくるのではないかということも大変危惧されていらっしゃる方も多いと思います。それは、その各市の状況で判断されることであると思います。市川市には市川市の、平成10年に提示してきて、今日までの経過の中で環境が整ったということで実施するものでございます。
　それから、申し上げておきたいことは、高齢職員対策といいますか、これからは職員の将来を、人件費も含めてですが、生きがい対策とかそういうことも含めまして、高齢職員の将来をきちんと組織として、行政としても考えていかなければならない。そういう中での再雇用制度の充実も図っていかなくちゃいけない、退職金ももちろんそうです。そういうふうなことで、今この55歳をやっておくこと、今の給料は、昇給が停止しますから膨らんで大きくなっていくことはないとしても、それが減になっていくことはないわけです。そういうことを考えますと、やはり今の生活を堅持しながら再設計して、みんなで助け合っていこうという理解の中で合意をさせていただいております。
○鈴木　衛議長　次に、二瓶忠良議員。
○二瓶忠良議員　21号について質問いたします。
　先ほど前任者の質問もありましたので、できるだけダブらないように質問していきたいと思いますが、１点目の経過と内容についてはただいま出されましたので、省略していきたいと思います。
　２番目の働く意欲、生活に及ぼす影響ということで、これは今小岩井議員が言われましたように、本当に働く意欲を喪失させる、そのような問題を含んでいるのではないかと私は思います。特に、55歳になって何が変わるかといったら、別に生活、そして仕事、その両面は変わらないわけですね。むしろ生活面においては、先ほどもありました住居のローンだとか、あるいは教育費などにも相当な費用がかかってくるという時期にもなるわけです。そのようなことから考えるならば、昇給停止ということについては、昇給だけではなく残業手当、あるいは賞与、あるいは退職金、すべてに影響してくるということでは、生活に及ぼす影響はかなり大きいと思います。そういうことを考えるならば、今回出されている昇給の停止、これは職員の生活に配慮した内容ではないと考えます。それらのことから考えるならば、職員に対してどのようなプラスがあるのか、そしてマイナスの方が私は大きいんじゃないかと思うんですが、その辺の考えをお聞きいたします。
　次に、労働意欲の喪失ということになれば、かなり職場環境も大きく変わってくる可能性もあるわけですね。そうすると、市民サービスの向上、このことにも及んでくると思うわけですが、その辺のことについてはどのようにお考えなのかお願いいたします。
○鈴木　衛議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　この１表につきまして、55歳の昇給停止は、先ほど来申し上げておりますが生活設計をし直さなければならないぐらいの大きな影響額が出ることは否定しません。そのとおりでございます。したがいまして、職員のやる気、やりがいがなえてしまうんではないかということも懸念されます。私どもも、それについては十分話し合ってまいりました。職員組合とも常々協議しているところですが、たくさんのまだまだ解決されていない要望事項がございます。そういうことについても真摯に私どもも受けとめまして、１つずつ前向きに取り組んでいこうということを約束しております。特に、職場環境の整備とか、それから健康管理の充実とか、働くことと子育ての両立支援を積極的にやっていこう、次世代育成計画についても、組合の方々と一緒になってつくっていこうということにももちろんなっております。それから、時間外の問題についてたくさん問題があります。そういうようなことも、同じテーブルに着いて研究しながら話し合っていこうという体制も今整っております。そのような中で、やる気、やりがいをなくさないような、元気の出るような、元気を出せというのは無理だという人もいますが、でも、こういう状況の中でそのままなえてしまうのではなくて、状況をしっかり把握しながら、自分たちの将来、自分たちの後輩、これから担っていく若手職員たちのためにも、やはり今やらなくてはいけないことは何なのだろうということを考えようということになっております。それで、具体的には先ほどお話ししましたような組合との話し合いで、１つ１つこれから具体化していきたいと思っております。
　以上でございますけれども。
○鈴木　衛議長　二瓶忠良議員。
○二瓶忠良議員　私は、そのような労働意欲がなくなってしまうのではないかという、そういう懸念も持ちながらもこれを提案してきたということについては、大変疑問を感じるものです。職場環境が大変変化してくることも考えられるということも先ほど言ったわけですが、それと一緒に、市民サービスの向上にマイナスになるのではないかということもお聞きしたかったわけなんですが、その辺はどのように考えているのか、もう１度お聞かせください。
　それと、これは行財政改革審議会の答申が出されているわけです。そこで「人事・給与制度の改革について」ということで書かれているわけです。それをちょっと私も見てみたんですが、「人事・給与制度の改革について」ということで、現今の環境変化を踏まえ、市民サービスの一層の向上を図るために、職員がやりがいを持って職務に取り組むことのできる職員の活用のあり方に関して審議した結果ということで、その１では、人事、給与の改革の考え方、その中でも、検討に際しては職員の意識の変革、士気の向上を図るためにはどうしたらよいか、民間の手法をどこまで公務員に適用できるかということも書かれているわけです。これを読んだ限りでは、今回の出された議案が大きな差が生じているのではないかと思うわけですね。その辺はどのように認識なさっているのかお聞きいたします。
○鈴木　衛議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　行財政改革審議会からの答申が今お話しされたようにございます。私どもは、その答申を受けまして、適正な給与表の見直しとかを中心に人事給与制度改革に取り組んでいるところでございます。例えば、給料表の改正につきましてはこれからでございますが、適正ないわゆる職制を明確にしていこうとか、あるいは市民サービスを低下させないような組織がまずあって、そして人ありだということで、人材育成に重点を置いていこうということで、今ある職員を、いかに能力を開発し、掘り起こし、そしてそれを育てていこうかということを重点に改革を進めていくことになっております。特に、人材バンク、職員間の庁内の人材バンク、あるいは今取り組んでおりますけれども、庁内分権におきまして人材を有効に活用していこうということも取り組んで、幾つかの成功例も出ております。そのような人事給与改革に順次今取り組んでいるところでございます。
　そのようなときに、個人の職員１人１人の能力について、きめ細かく評価制度の見直しなどもこれからますます行っていかなければなりませんが、能力が見落とされないようなきめ細かな評価がなされるように、そしてその能力が生かされるような、そんな組織にするべく今改革を進めているところで、それが結局は市民サービスの低下を招かない、しかも、職員が自分自身の位置づけが明確になるということで、やる気、やりがいにつながるものと思っております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　二瓶議員。
○二瓶忠良議員　今の答弁の中で、やっぱり職員の生活に影響する額がかなり大きい、影響する内容が大きいということを言われながらも、職員の士気高揚を図っていく、あるいは変革をしていく、このようなことが余りにも私は矛盾するんじゃないかというような気もするわけなんですよ。職員の生活水準、あるいは生活に対してのマイナス面を認識しながらもこれを進めていくということについて大変矛盾を感じるのではないかと思うわけです。特に、55歳前後は職場全体の熟練者として経験しているわけです。それらのことを下の後輩に教えていくということでは、かなり職場の中でも重要な力を発揮できる年代だと私は思うんですね。そのようなことから考えるならば、士気高揚、意識変革の力は大いに持っていると思うんですが、それが給料停止して、先ほども言われましたが、大きな影響額を生じさせるような、そういう労働条件の中で働かせる、このようなことについても大変大きな問題があると私は大きく感じるわけであります。
　そこでなんですが、第４条の７項の抜粋という条項があるわけなんですが、特にこの中では、「任命権者は、当該職員で勤務成績が特に良好であるものについては、別に定めるところにより昇給させることができる」という条項があるわけなんですが、これは、これまでに適用された人数、最近の中でこのようなことが何件かあったのかどうか聞かせてください。
○鈴木　衛議長　総務部長。
〔「議長、その前に直させた方がいいよ。給料停止だって。全然違うぞ」と呼ぶ者あり〕
○鈴木　衛議長　二瓶議員。
○二瓶忠良議員　違うことを言っちゃいました。給与です。訂正いたします。
○鈴木　衛議長　総務部長。
〔「昇給だよ」と呼ぶ者あり〕
○鈴木　衛議長　二瓶議員。
○二瓶忠良議員　（「昇給停止と訂正します」「給与の停止って言ったよ」と呼ぶ者あり）大変失礼いたしました。昇給の停止ということで訂正させていただきます。
○鈴木　衛議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　昇給には、普通昇給と特別昇給がございますが、今議案でご提案させていただいているのは普通昇給の、いわゆる定期昇給の昇給停止でございますが、今ご質問いただきましたのはいわゆる特別昇給でございまして、例えば、著しく市川市職員として輝かしい功績を残したとか、あるいはそういう実績があったとか、あるいは職員表彰によってそれが認められたとか、人命救助をしたとか、そのようなときに特別昇給制度に該当するということで、例えば、具体的には昇給月が６カ月とか３カ月短縮されるとか、あるいは１号給昇給するとか、そういうような内容でございます。ちょっと件数とかは今持ち合わせがございませんので、申しわけありません。
○鈴木　衛議長　二瓶議員。
○二瓶忠良議員　そういう給与の停止の問題を含めて、同時に……。
○鈴木　衛議長　二瓶議員に申し上げます。給与の停止ではなく。
○二瓶忠良議員　昇給の停止です。大変たびたび申しわけありませんでした。ということで、そういう職場環境の変化ということが、同時に今まで多くの人員も減らされてきているわけなんですよ。特に、そのような健康面、そして生活面、大変気になるところが多くあるわけです。先ほどもありましたけれども、千葉県内でも先陣を切ってこのような施策を行っていくということについては、大変気になるところもあります。そのようなことに関して、全体的な健康の問題も生じると思いますが、特に今企業の中でもさまざまな行革、リストラなども行われているわけです。そのようなことから、今後の、特に職員の健康問題についてなどもどのように考えているのかお聞かせください。
○鈴木　衛議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　やる気、やりがいのある職場環境整備をという中の１つでもあると思いますが、市川市は、昨年から組織の中に、職員課の中に職員のための健康管理担当室を設けております。特に専門性の高い職員を配置し、きめ細かな健康管理に努めております。そういうことで、元気な、健康な職員を守るための体制を整えているということでございます。
　以上です。
○鈴木　衛議長　よろしいですか。
　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○鈴木　衛議長　日程第７議案第24号市川市行徳公会堂の設置及び管理に関する条例の一部改正について及び日程第８議案第34号指定管理者の指定についてを一括議題といたします。
　提出者からの提案理由の説明を求めます。
　行徳支所長。
〔金子　正行徳支所長登壇〕
○金子　正行徳支所長　議案第24号市川市行徳公会堂の設置及び管理に関する条例の一部改正について、議案第34号指定管理者の指定について、提案理由を一括してご説明申し上げます。
　議案第24号につきましては、平成16年10月30日から供用開始を予定しております市川市行徳公会堂の管理を指定管理者に行わせるため、所要の改正を行うものでございます。
　議案第34号につきましては、議案第24号で提案いたしました市川市行徳公会堂の管理を指定管理者に行わせるため、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づきまして、議会の議決事項となっております指定管理者に管理を行わせる公の施設の名称及び指定管理者となる団体並びに指定の期間につきましてご提案をさせていただくものでございます。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○鈴木　衛議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　かいづ勉議員。
○かいづ　勉議員　議案第24号市川市行徳公会堂の設置及び管理に関する条例の一部改正についてということで、今それの説明がありまして、これは指定管理者に行わせる条例だということのご説明がありました。いわゆる行徳公会堂の公共施設の管理運営を、民間のノウハウを導入して指定管理者に任せるということになろうかと思いますが、この指定管理者というのは、市川七中行徳ふれあい施設株式会社との協定の中で、そして指定管理者が行う業務の範囲の中、その中の、業務の範囲の中の５番目、「使用の停止及び使用の許可の取消しを行う」、これは具体的にどういうことなのかなという質問を出して、私自身もちょっとそれに対して市の条例を調べまして、市川市行徳公会堂の設置及び管理に関する条例の第12条に６項目が書いてあるんですが、そういうことなのかどうかご答弁を求めたいと存じます。
　それからもう１点は、「施設等の維持管理（大規模なものを除く。）」ということが７番目に書いてありますが、この大規模というのは具体的にはどういうことを示しているのか、あわせてご答弁を求めたいと存じます。
○鈴木　衛議長　行徳支所長。
○金子　正行徳支所長　ご質問の２点につきましてご答弁申し上げます。
　この行徳公会堂につきましては、平成16年10月30日から供用開始が予定されております。指定管理者に管理を行わせるために、今議会におきまして議案第34号で指定管理者の指定議案を提出しているところでございます。本条例の一部改正は、さきの２月議会で議決いただきました市川市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例に規定する一部の事項を本条例にも定めるものでございます。そこで、使用の停止及び使用の許可の取り消しとはどのような場合を想定しているかというご質問でございます。これについてお答え申し上げます。公の施設は、住民の福祉を増進することを目的として、その利用に供するための施設であり、使用制限につきましては、地方自治法第244条の２第２項に、「普通地方公共団体は、正当な理由がない限り、住民が公の施設を利用することを拒んではならない。」と規定されているところでございます。また、実例、判例の中では、公の施設の管理者が施設の利用を拒否できるものは、その集会によって他の基本的人権が侵害され、公共の福祉が損なわれる危険がある場合に限られるとされているところでございます。
　行徳公会堂の設置及び管理に関する条例第４条第２項におきまして、施設等の使用を許可しない場合が規定してございます。その主なものといたしましては、まず１点目に、「施設等を使用しようとするものが公の秩序又は善良の風俗を害するおそれがあるとき」。２点目として、「施設等を使用しようとする者が施設等を壊し、汚し、又は失わせるおそれがあるとき」。３点目として、「その他公会堂の管理運営上支障を生ずるおそれがあるとき」には使用を許可しないことができるとされております。また、第12条におきましては、第４条における使用許可をしない場合の規定が許可後に判明したとき、使用の許可の停止、許可の取り消しを行うことを明確にしたものでございます。ご質問の使用停止及び使用の取り消しは、今回加える第15条において、指定管理者が行う業務の範囲として、使用の許可、使用料の徴収のほか、公の施設の管理者が行うべき施設管理のうち、許可後、停止及び取り消しについて規定したものでございます。
　そこで、具体的にどのような場合を想定しているかということでございますが、先ほど申し上げました使用を許可しない場合の規定が該当するというふうに考えております。その１つとしては、施設を使用する者が公の秩序または善良の風俗を害するおそれがあるとき。２点目には、施設等を利用、使用する者が施設等を壊し、汚し、または失わせるおそれがあるとき。その他公会堂の管理運営上支障を生ずるおそれがあるとき等がそれぞれ該当するものでございます。なお、公会堂の運営管理につきましては、議会の議決を経て指定管理者が行うことになります。当該決定権も指定管理者になりますが、施設の使用申請等については十分注意を払い、当該条例の該当にならないような十分な指導をしてまいりたいと、このように考えているところでございます。
　ご質問の２点目の、施設等の維持管理の大規模なものとなっているがということでございます。大規模とはどのようなものを指すのかというご質問でございます。ＰＦＩ事業は、ご質問者もご存じのとおり、民間の資金、経営能力及び技術的能力を活用して公共施設等の整備等を行い、それによりまして効率的かつ効果的に社会資本を整備し、ひいては国民経済の健全な発展に寄与することを目的とする旨がＰＦＩ法に定められているところでございます。本市で実施いたしましたＰＦＩ事業は、市川市立第七中学校舎の建てかえに伴ったもので、事業といたしましては市川市立第七中学校校舎・給食室・公会堂整備等並びに保育所整備ＰＦＩ事業及び市川ケアハウス整備事業とＰＦＩ事業の２つのＰＦＩ事業を同時進行して、複数の公共施設を１棟の建物に合築で整備したものでございます。２つのＰＦＩ事業について、複数のコンソーシアムからの応募を受け、大成建設株式会社、株式会社日本設計、スターツ株式会社、上條建設株式会社及び社会福祉法人柏井福祉会、社会福祉法人長寿の里によるコンソーシアムが選定されたところでございます。事業を実施するに当たり、当該グループの複数の事業者により市川七中行徳ふれあい施設株式会社、いわゆるＳＰＣと言われる特別目的会社を設立したものでございます。
　本市は、事業を実施するに当たり、当該ＳＰＣと募集要項及び要求水準書に基づき、企画、設計、建設、維持管理、保守業務などを一括して契約したものでございます。なお、施設の運営に関しましては、中学校給食室、公会堂につきましては、市が直営で保育園につきましてはＳＰＣ、参画した事業グループの属する保育所運営事業者となります。ケアハウスも同様でございます。ＳＰＣが行う事業範囲といたしましては、次のようなものがございます。施設の設計建設、これは事業全体にかかわる企画設計及びその関連業務、それから、新たな施設の企画設計建設業務等。２点目といたしましては、施設等の所有権移転業務。それから、３点目として施設の維持管理保守業務というのがございます。この施設の維持管理業務の範囲といたしましては、建物の保守管理、それから施設の保守管理、外構施設等保守管理業務、清掃業務、保安業務、環境衛生業務等がございます。このように、七中ＰＦＩ事業が設立するＳＰＣが建物全体にかかわる施設整備の維持管理業務を行うことになっております。七中ＰＦＩ事業に含まれます行徳公会堂につきましても、施設、設備の維持管理業務はＳＰＣが行うこととなっておるところでございます。なお、ＳＰＣが行う事業につきましては、民間機関において適正な管理について検査しております。行徳公会堂の運営管理につきましては指定管理者により行いますが、市が直接検査することとなっております。
　以上のことから、今回の議案となりました市川市行徳公会堂の設置及び管理に関する条例の一部改正につきましては、第15条第２項におきまして施設の維持管理を行う――これは大規模なものを除くということでございます――という規定を入れたものでございます。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　かいづ議員。
○かいづ　勉議員　この指定管理者制度のことですが、「使用の停止及び使用の許可の取消しを行うこと」ということですが、これは市川七中行徳ふれあい施設株式会社との協定に対する違反をした場合は取り消しを行うということだと思いますが、そうすると、さっきのご説明だと、私もうっかりしていたんですが、市川市行徳公会堂の設置及び管理に関する条例の４条は、「施設を使用しようとするものが公の秩序又は善良の風俗を害するおそれがあるとき」、それから２番目として、「施設等を使用しようとするものが施設等を壊し、汚し、又は失わせるおそれがあるとき」、「その他公会堂の管理運営上支障を生ずるおそれがあるとき」。それから、ご説明があったんですが、この12条は契約して許可後に判明したときということで12条をうたってあるということなんですが、これは４条と12条が似ているんですが、12条の１として、「秩序又は善良の風俗を害するおそれがあるとき」とか、「使用者が施設等を壊し、汚し、又は失わせるおそれがあるとき」、「使用者が使用の目的に違反したとき」、「使用者が使用の許可に際して付された条件に違反したとき」、「使用者がこの条例又はこれに基づく規則に違反したとき」、「その他公会堂の管理運営上支障があるとき」。これで、この下の13条を見ると、「市長は、次の各号のいずれかに該当すると認めるときは、公会堂を利用するものに対し、入館を禁じ、又は退館を命ずることができる」、この13条は公会堂を利用する、入場者のことだと思うんですが、でも、12条も13条も似ているわけですよ。「善良の風俗を害する」とか、13条は「施設等を壊し、汚し、又は失わせるおそれがあるとき」、「その他公会堂の管理運営上の支障を生ずるおそれがあるとき」と、13条も12条も、先ほど言いましたように13条は公会堂に入場する人、似ているわけですよ。
　じゃ、管理運営をする人と公会堂に入場する人、これは同じふうに考えているわけ。そういう管理運営というのは、先ほど言いましたように会社ですよね。管理運営を任せるのに、そうやって「秩序又は善良な風俗を害するおそれがある」とか、管理運営を任せるんですから、「施設等を壊し、汚し、又は失わせるおそれがある」とか。だって、そういう会社に運営管理を市川市が市長にかわって任せるわけですよ。管理運営を任せるのに、そういうおそれがあっていいものかなと、これは疑問がわくんですが、そこまでしないと指定管理者との信頼関係はないのかなと。
　そして、次は「施設の維持管理（大規模なものを除く。）」ということですが、七中は教育委員会ですよね。それから、公会堂は文化振興財団ですか。それからあとの保育園とか、デイサービスとか、ケアハウスとかというのはありますけれども、七中と公会堂を抜いたものに対して、これが大きいということで、七中と公会堂は抜いちゃうわけ。そして、あとの全体の維持管理を――維持管理というのは清掃業務とか、設備の運転管理とか、機械の警備、アラームということを限定してやるわけですか。お伺いいたしたいと思います。
○鈴木　衛議長　行徳支所長。
○金子　正行徳支所長　お答え申し上げます。
　まず、12条、４条関係でございます。４条につきましては、公会堂の使用の申請に際して、事前にそういった危惧される点がある者については、要するに使用を許可しないということでございます。12条関係につきましては、使用許可をした後、利用者がそのような状況の場合については許可を取り消すという規定でございます。なお、13条につきましては、入場者自体にそのようなおそれがある場合には入場を制限するというそれぞれの決まりでございます。
　それから、先ほどのＳＰＣと業務の関係等でございます。ご案内のとおり、第七中学校につきましては教育委員会、行徳公会堂につきましては行徳支所がそれぞれ管理するということでございます。それと、保育園、ケアハウス、デイサービス等につきましてはそれぞれの社会福祉法人がやるということでございますが、今回の条例のご提案を申し上げておりますのは、行徳公会堂につきましては直営でございますけれども、その業務を指定管理者に行わせるというものでございます。そうした中で、先ほど申し上げました中に大規模なものと申しますのは、要するに、先ほど申し上げましたＳＰＣが建物全体の維持管理を行うということでございます。したがいまして、保育園、デイサービス、ケアハウス、七中、公会堂、そういった全体の施設の管理を行うという意味でございます。
　なお、そのものの管理とはどういうものかということで先ほどご説明申し上げましたものがございます。その中には、わかりやすいもので言えば、施設の維持管理全体のものでございまして、保守管理とか清掃、保安業務、環境衛生業務、こういった施設全体にかかわる業務につきましてはＳＰＣが行うということでございます。今回の指定管理者に行わせる業務の範囲と申しますのは、公会堂に限って申し上げますれば、舞台装置の管理とか音響、照明等の管理、それから軽微な施設修繕等ということでございまして、施設全体にかかわるものについては指定管理者に行わせる業務の範囲から除いたということでございます。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　かいづ議員。
○かいづ　勉議員　ＳＰＣというお言葉が出ましたけれども、私は大変勉強不足で申しわけないんですが、ＳＰＣイコール指定管理者のことを言っているの。違う。ＳＰＣというのは、市川七中行徳ふれあい施設株式会社のことを言っているんじゃないの。これは指定管理者なわけでしょう。そうすると、市川市の公会堂の協定は、ＳＰＣとやっているわけじゃないの。そこら辺、ちょっとはっきりしてもらいたいと思うんですが、それでないと前へ進めない。
○鈴木　衛議長　行徳支所長。
○金子　正行徳支所長　お答えいたします。
　ＳＰＣと指定管理者の関係でございます。ＳＰＣと申しますのは、先ほど申し上げましたように、コンソーシアムで応募された会社の中から、今回の場合ですと大成建設とかスターツとか上條建設の３社によって、特別目的会社でございますＳＰＣを設立して施設全体の管理運営をするものでございます。指定管理者と申しますのは、行徳公会堂の場合で申し上げますと、市が直接行う施設でございますけれども、今回の地方自治法の改正によって指定管理者に行わせることができるということを踏まえまして、指定管理者ということで今回条例にご提案させていただいておりますのは、この指定管理者と申しますのは、今回の議案第34条でご提案申し上げております文化振興財団、これを指定管理者と指しているものでございます。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　かいづ議員。
○かいづ　勉議員　そうすると、ちょっと私も間違って考えていたのかもしれないんですが、公会堂の設置及び管理に関する条例というのは、指定管理者と市長が協定を結ぶわけでしょう。その指定管理者というのは、じゃ、どこを具体的に指すわけ。ちょっと聞かせて。
○鈴木　衛議長　行徳支所長。
○金子　正行徳支所長　私の説明がちょっと不十分で大変ご質問者にご迷惑をおかけしているところでございますが、指定管理者と市がご存じのとおり協定を結んで公会堂の管理運営をお願いするわけでございます。したがいまして、指定管理者というのはＳＰＣとは違いまして、今回の管理運営だけをお願いするということで文化振興財団を指定管理者として選定したということで、今回の議会にお諮りしているものでございます。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　かいづ議員。
○かいづ　勉議員　その文化振興財団と今度は契約するわけだ。そうすると、文化振興財団というのは、ちゃんと見識のある財団法人だよね。それなのに、そういうところと４条や12条、秩序または善良の風俗を害するおそれがあるとか、器物を汚すとか、または失わせるとか、そういうおそれがある。また、使用の目的に違反したときとか、条件に違反したときとか、規則に違反したときとか、大変市川文化振興財団に対して（「財団がじゃなくて、入ってくる人が……。そういうことを取り締まれと言っているんだよ。入ってくる人が、使う人がそういうことをしたらときには、市長にかわって振興財団が入場を禁止したり、そういうことをしてくれと」と呼ぶ者あり）いやいや、それはわかっている。それが12条にうたってあるわけね。それで、13条がその利用者というふうになっているわけだ。これはまた別なの。これは、入場者に対してそういう同じようなことをうたっているわけ。12条は管理指定業者にうたっているわけですよ。それで、13条が利用者にうたっているわけ。そうすると、文化振興財団に対してこういう12条の項目は解せないんですが、そこら辺はどういうふうにお考えですか。
○鈴木　衛議長　行徳支所長。
○金子　正行徳支所長　たびたび説明が十分に至らないで大変申しわけないんですが、今回の業務については、市が直接行わせる業務、例えば今ご質問者がおっしゃいました使用の許可とか、そういったものを指定管理者に行わせるものでございます。それで、その12条、４条関係につきましては、指定管理者が市長になりかわって公会堂の使用を許可するに当たりまして、そういったおそれのある者については許可いたしませんよということでございますので、指定管理者自体に対する規定ではございません。指定管理者につきましては、また別途市長が指定管理者に対する指導監督権を持っておりますので、指導監督に従わなかったような場合等が想定されますけれども、これはあくまでも利用者が利用するに当たって申請に来られたとき、あるいは実際に使用しているときにそういった事態が発生した場合については、市長になりかわって指定管理者が許可の取り消しなり、あるいは退館を命ずるということができるという規定でございます。
　以上でございます。
〔かいづ　勉議員「いいや」と呼ぶ〕
○鈴木　衛議長　よろしいですか。
　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○鈴木　衛議長　お諮りいたします。本日はこれをもって延会することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木　衛議長　ご異議なしと認めます。よって本日はこれをもって延会することに決定いたしました。
　本日はこれをもって延会いたします。
午後４時42分延会

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