2004年9月13日　会議録

会議
午前10時５分開議
○鈴木　衛議長　これより本日の会議を開きます。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○鈴木　衛議長　高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　議長、議事進行でございます。９月10日の議案第25号、35号、36号の私の質疑の際に、こども部長が、ヒアリングの結果を速記録にし、保護者に配付したと答弁をされましたが、そのような事実はないので、議長においてしかるべく取り扱いを求めます。
○鈴木　衛議長　こども部長。
○髙久　悟こども部長　貴重なお時間をおかりしまして大変申しわけございませんが、訂正のお願いを申し上げます。９月10日、高橋亮平議員に対する私の答弁中、ヒアリングの結果を速記録にし、保護者に配付したと申し上げましたのは、プレゼンテーションの結果を速記録にし、保護者に配付したというふうに訂正されますよう、お願い申し上げます。今後、議場の発言に注意してまいります。大変申しわけございませんでした。
○鈴木　衛議長　ただいま申し出のとおり、発言の訂正を許可いたします。ご了承願いたいと思います。
〔「議長、議事の進行について」と呼ぶ者あり〕
○鈴木　衛議長　山本議員。
○山本次郎議員　先週の金曜日、議案第30号に関しまして鈴木啓一議員の質疑に対して、議会で議決される前に工事安全祈願式、この案内を出したと。後に回収したようでありますけれども、このときに鈴木啓一議員から議会軽視ではと、こういった話がありましたけれども、議長としてどのように受けとめますか。
○鈴木　衛議長　もう１度、速記録を調査した上で議長として善処していきたい、かように思いますので、ご了承願いたいと思います。
　山本議員。
○山本次郎議員　私は、速記録を見るまでもないことだと思っているんですけれども。文化部長が謝ったじゃないですか。ということは、行政も知りながら、業者と一緒になって議会を無視したと。軽視じゃなくて。こういった声もありますけれども、私は作為でやったんじゃないかと思っているんですけれども、議長はもうお忘れなんですか。
○鈴木　衛議長　慎重に確認をした上で行いたいと思いますので、ご了承願いたいと、このように思います。

○鈴木　衛議長　日程第１議案第32号市川市立妙典中学校校舎増築工事請負契約についてを議題といたします。
　提出者からの提案理由の説明を求めます。
　教育総務部長。
〔谷本久生教育総務部長登壇〕
○谷本久生教育総務部長　議案第32号市川市立妙典中学校校舎増築工事請負契約について提案理由をご説明いたします。
　本案は、平成16年度に実施を予定しております市立妙典中学校校舎増築工事の請負契約について、去る平成16年８月20日に行いました制限つき一般競争入札の結果、株式会社大城組との間に、契約額２億8,402万5,000円の工事請負仮契約を平成16年８月26日に締結いたしましたので、市川市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第２条の規定により提案するものでございます。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○鈴木　衛議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　おはようございます。議案第32号を通告に従って質疑をさせていただきます。
　第１の落札率についてお尋ねいたします。この契約は、契約額が２億8,402万5,000円で、予定価格が２億8,936万8,450円になりますので、落札率は約98.15％になっております。今ここにあります９月議会の議会資料としていただいた平成16年度の工事発注状況一覧を見ますと、７件の工事発注状況が載っており、この７件中４件が議案第32号と同じ建築工事であります。そして、その４件の平均落札率は86.63％になっております。この中の建築工事で一番低い落札率のものは77.78％であります。そう考えますと、今回の制限つき一般競争入札は落札率が約98％ですので、落札率は相対的に高かったと言えます。単純には比較できないことですが、もし今回の案件について平均である86.63％の落札率であれば約２億4,600万円余りの契約金額になり、3,700万円以上低い金額で契約できることになります。また、昨年の議会のご答弁によると、平成15年度の７月現在の平均落札率は約94.6％ということでしたので、やはり議案案件については落札率は高いと言えます。落札率については、競争性が発揮されているのかどうかの判断材料として取り上げられることがあります。落札率が高ければ競争性が発揮されにくかったという判断もありますが、設計が適正であったということもあります。
　そこで、この議案案件は市内８社による入札でありましたが、この入札の落札率と競争性についてどのようにお考えなのかお答えください。
　また、議会参考資料を見ますと、高額な入札ほど落札率が高くなっており、議案案件についてもその傾向がありますが、通常、請負金額が高いほど値引き率が高くなる傾向にあると思いますが、これをどのように考えたらよいか、ご説明ください。
　次に、落札者の実績についてお尋ねいたします。落札者の主な経歴といたしまして、過去３年度分が議案参考にありますが、ここでは落札業者の下請発注実績についてお尋ねをいたします。
　まず、過去の議会で市内業者育成の観点を考慮されているというご答弁がありましたが、下請についてはどのような考慮がされているのかお答えください。
　次に、落札業者の実績といたしまして、下請は市内と市外の割合ではどの程度なのかお答えください。
　続きまして、設計における留意点といたしまして、学校に通う子供たちの環境面への配慮についてお尋ねいたします。環境については、厚生労働省からシックハウス症候群などを防ぐために、空気の検査などについて定めた学校環境衛生基準がありますが、事後検査も必要ですが、設計段階での化学物質の低減対策は重要であります。増築された新しい校舎は、子供たちの健康に少なからず影響を与える可能性があります。市川市はＷＨＯ健康都市プログラムに参加しているような都市でありますから、他市よりも厳格な学校環境衛生基準を用いて設計を行っていると思いたいのですが、当該議案案件の設計及び仕様書には、化学物質等に対する厳格な規定を定めた事項があるのかお答えください。
　また、建物の竣工から、生徒が実際に入室するまでの期間はどれくらいあるのかお答えください。
　最後に、入札の時期についてお尋ねいたします。当該契約案件は、インターネットで見ますと、ことしの４月に１度入札が取りやめになっておりますが、この入札取りやめの理由についてお答えください。
　以上、１回目の質疑とさせていただきます。
○鈴木　衛議長　管財部長。
○中台久之管財部長　ご質問の順に沿いましてお答えさせていただきたいと思いますが、ご質問項目が多いので、答弁漏れがございましたらば、ご指摘いただきたいと思います。
　初めに、落札率についての２点のご質問にお答えします。
　まず落札率ですが、昨年度の平均落札率は、ご指摘のありましたとおり93.38％で、約94％となっておりますが、これはすべての工事を対象とした平均でありまして、最も落札率が高いものは99.97％、最も低いものは57.41％とかなりの幅がございます。議会の開催時に議案の提出と一緒に、今回も3,000万円以上１億8,000万円未満の工事の発注状況一覧を提出させていただいており、今回７件の工事がありますが、これを例としましてご説明しますと、落札率97％以上が４件で、そのほかの３件は77％から85％程度となっております。７件の工事のうち、落札率が97％以上が４件あると申し上げましたが、この平均は98.19％でありまして、本件工事の落札率とほぼ同じでございます。したがいまして、議案案件であるから、あるいは金額が高くなるにつれて落札率が高くなるとは一概には言えないものであると考えております。
　また、競争性が発揮されたかどうかの点につきましては、今回の入札の制限におきましては、１つとしまして、本市の入札参加業者適格者名簿に搭載されている者、２つ目としまして、市川市内に本店がある者、３つ目としまして、本市の建築一式工事の格付等級がＡランクである者、４番目としまして、特定建設業の許可を有し、管理技術者を専任で配置できる者、５番目としまして、過去10年間において、構造が鉄筋・鉄骨コンクリート造、鉄筋コンクリート造、または鉄骨コンクリート造で延べ床面積1,000㎡以上の建築物の新築工事、または増改築工事を元請で施工した実績を有する者といった入札参加資格要件を付して入札参加業者を募集した結果、Ａランク12社のうち８社の応募者があり、いずれも適格と認められましたことから、この８社で入札を行ったところ落札率は98.15％となったものでありまして、適正な手続を踏まえた上で競争性が発揮され、公正に入札が行われたものであると理解をしております。
　次に、落札者の実績についてでありますが、その中の下請についての指導方法と落札業者の下請への発注状況についてお答えをいたします。
　初めに、下請の指導についてお答えします。建設工事は、ご存じのように、その特性としまして、元請、下請関係を中心とした分業関係によりまして生産活動が行われておりまして、建設産業における下請企業の重要性は極めて大きいものがあると言えます。本市におきましても、市川市建設工事指導要綱第７条の中で「元請業者の義務」としまして、元請業者は、あらかじめ自己の取引上の地位を不当に利用しないことなどを定め、さらに下請業者の選定に当たりましては第８条で、施工能力、経営管理能力、雇用管理及び労働安全衛生管理の状況、労働福祉の状況、関連企業との取引の状況等を総合的に勘案し、優良な者を選定するよう努めるものとすると規定しているところであります。加えまして、ことしの１月には、下請工事における市内業者の活用にという文書を各工事所管課に通知したところでございます。
　なお、本工事の落札業者であります大城組の本市の受注工事の下請への発注状況ですが、平成14年度におきましては下請に21件発注しておりまして、そのうち12件が市内業者への発注となっております。また、平成15年度から今年度にかけましては下請に30件発注しており、そのうち市内業者への発注は17件となっておりまして、いずれも市内業者への発注は過半数を超えております。
　続きまして、設計におけます留意点としまして、学校環境衛生基準のシックハウスについてと配置される学年についてお答えをします。
　学校環境衛生基準は、平成16年２月10日付で文部科学省より改正通知がなされておりますが、その学校環境衛生基準の内容は種々ございますので、何点か申し上げますと、照度及び照明環境に関する事項、騒音環境及び騒音レベルに関する事項、教室の空気に関する事項、飲料水の管理に関する事項、雨水等利用施設における水の管理に関する事項などについて一定の検査基準を設けたものとなっておりまして、この新基準は平成16年度より適用することとなっております。
　なお、本妙典中学校の増築工事につきましては、学校環境衛生基準に基づいた設計を実施しており、特に教室内の照明については環境に配慮するとともに、電気料金の節減が図れ、照度が向上するエコ照明を使用しております。また、教室等の空気環境、いわゆるシックハウス――学校ではシックスクールというふうなことですが――につきましては、ホルムアルデヒド及び揮発性有機化合物であるトルエン、キシレン、パラジクロロベンゼン、エチルベンゼン、シチレンの濃度について基準が定められております。そこで特記仕様書におきましては、ホルムアルデヒドがほとんど使われていない材料を使用することと明記しております。
　生徒の使用開始につきましては、工事の完了検査後、１階と２階に２年生２クラス、３階には３年生２クラス、４階には１年生２クラスが入室する予定となっておりますので、平成17年４月７日に予定をされております新学期の授業に使用ができるよう進めてまいります。
　続きまして、入札時期について、４月の入札が取りやめになった理由についてでありますが、本工事は設計金額１億8,000万を超える工事でありますことから、ことしの３月から制限つき一般競争入札として実施するための手続を進め、４月に入札を行う予定でしたが、中国の特需の影響から鋼材が品薄となりまして、本工事の使用資材である鉄骨及び鉄筋の材料単価が設計後に50％以上も急騰し、設計金額に大きな影響があることから、関連部署の協議の結果、設計の見直しを図る必要があるとの考えから入札を取りやめたものでございます。
　なお、その後の経過といたしましては、５月、６月には資材単価の急騰が高値安定というふうな形でおさまってきましたことから、新たな単価で設計をし直しまして、８月20日に入札を行いまして、今回ご提案をさせていただいたものでございます。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。確認を含めて再質疑させていただきます。
　まず、学校環境への配慮といたしまして、学校環境衛生基準に基づいた設計がなされているということでしたが、先日、市川七中行徳ふれあい施設竣工式に参加した折、何となく校内に化学薬品のにおいがかなり残っていたような記憶があります。今回の工事は３月の半ばに終わって、４月の初めに生徒たちが校舎に入るわけでありますから、その間、１カ月に足りないということになります。したがいまして、生徒が校舎に入る前には徹底した換気を行うなどの配慮が必要とされます。他市では、請負業者が工事終了後に換気を行うことなどを仕様書に盛り込んでいるところもあるので、加えてご検討いただきたい。これについては答弁は結構です。
　それでは１つ目といたしまして、下請先についても市内業者の育成を配慮しているということでしょうか。市内業者育成についてはコストと育成という観点で難しい問題もありますが、下請は市内ということを守っている業者と、そうでない業者では見積もりに差が出てしまう可能性もありますので、育成するということなら、公正を期すためにチェック体制を強化する必要があります。今回の落札者にはどのような指導がなされるのかお答えください。
　２つ目といたしまして、入札の取りやめについて鉄の高騰のお話がありましたが、確かに昨年末から価格の高騰が加速し、市場も品薄状態が続いているようですが、今回の設計金額と設計内容については全く問題がないと考えられるのかお答えください。また、今後の見込みとして、請負代金の増額変更は考えられるのかお答えください。
　３つ目といたしまして、取りやめ前と今回では、予定価格で約2,800万円の差額があります。補正予算で計上されておりませんが、予算はどのような措置がとられたのかお答えください。
　以上、第２回目の質疑とさせていただきます。
○鈴木　衛議長　管財部長。
○中台久之管財部長　私の方から３点についてご答弁させていただきます。
　まず、１点目の落札者の大城組にどのような指導をするのかというふうなことですが、落札者に対します指導の主な内容といたしましては、一括下請及び不要な重層下請をしてはいけないと、このように市の方で行う一連の指導の方法があります。そういうふうなものに基づきまして、市川市建設工事指導要綱を遵守し、下請代金の不払い等の紛争を起こさないような下請業者を十分指導すること、また、下請業者を選定するに当たりましては、できる限り市内業者を利用することなどでありまして、これらにつきましては、議決工事の落札者に限ったものではありませんが、落札者に対しましては、おおむね以上のような内容の指導を書面及び口頭で行っているところでございます。
　また、２つ目の設計内容と請負金額についてでありますが、中国の経済の動向、あるいは世界の鉄鋼における単価の動向を見守ってまいりましたところで、主要資材の高騰がおさまってきたことを見定めまして設計の見直しを行ってまいりましたので、現時点では、今後においては特に問題が生ずることはないというふうに考えております。
　それから、３点目の今後の見込みとしまして、請負代金の増額変更はあるのかというふうなお尋ねですが、契約後の請負金額の変更につきましては、工事を施工していく上で、必要に応じて設計内容の変更をする場合のほか、特別な要因によりまして、主要な工事材料の価格が著しく変更して請負代金額が不当になったときは請負代金の変更ができると、工事請負契約約款第21条第５項に規定されています。しかしながら、本工事につきましては、先ほども申し上げましたとおり、新たな設計を見直した後に入札を行っておりますので、したがいまして、現時点では請負代金の増額変更は想定をしておりません。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　教育総務部長。
○谷本久生教育総務部長　今回の入札に当たりましての予算措置の関係でのお尋ねがございましたので、お答えします。
　妙典中は生徒増に伴い、来年４月からの教室不足が予測されるということで今回の対応をさせていただいているわけですが、増築工事にかかわりまして、先ほど来話していますように、資材高騰で設計額が約2,800万不足が生じてまいりました。この予算の関係でございますが、不足額につきましては、本来ですと補正予算に計上すべきものと考えますが、９月補正では工期の点で本年度内の竣工ができなくなり、来年の４月からの生徒の受け入れに間に合わなくなるため、流用という方法で対応させていただいております。具体的には、同一目の中で工事の差金等をまず充てさせていただき、それでも不足した分につきまして、同じ中学校費の中の中学校管理費の方から工事請負費の執行差金など1,898万1,250円につきまして、目間の流用を７月に行い、８月20日に入札を実施させてもらったものでございます。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。
　予算担当の部長にお伺いしたいのですが、約2,800万円が流用されているのですが、流用したということは、ほかの予算科目を減額しているので、他の学校建設などが停滞するということはないのでしょうか、お答えいただければと思います。
　また、先ほど管財部長からご答弁いただきました、増額変更はないということで理解をさせていただきたいと思いますが、再度確認ですが、学校建設の担当部長である教育総務部長は、この件についてどのようにお考えなのかお答えください。
　以上です。
○鈴木　衛議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　流用した結果、予定した事業に影響はないのかというご質問でございますが、当然流用いたしましたので、事業に支障はあります。ただ、この事業につきましても、来年まで対応が可能なのかどうなのか、こういったことも十分精査をした上で、先ほど教育総務部長からお答えさせていただきましたように、９月補正に計上した場合に工期が５カ月かかる、議決後の処理では工期的に間に合わない、こういうことからやむを得ず今回流用ということで対応させていただいたわけであります。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　教育総務部長。
○谷本久生教育総務部長　流用による影響はただいま財政部長がお答えしましたので、今回、工事が増額になるということで、再度支出が発生しないかという点でございますが、先ほど管財部長がお答えになったとおり、私どもも新たな増額が発生するとは考えておりません。
　以上です。
○鈴木　衛議長　よろしいですか。
　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○鈴木　衛議長　日程第２議案第33号美術資料の取得についてを議題といたします。
　提出者からの提案理由の説明を求めます。
　文化部長。
〔小林 巧文化部長登壇〕
○小林　巧文化部長　議案第33号美術資料の取得について提案理由をご説明いたします。
　本案は、既定予算に基づき、本市が従来より市川ゆかりの作家の作品を定期的に収集してきたこともございます。その一環として、また、このほど予定しております芳澤ガーデンギャラリーの開設特別企画展、市川ゆかりの美術展の開催に合わせて、洋画家の中山忠彦画伯の作品を１点、3,500万円で取得しようとするもので、去る７月30日に相手方と物品供給仮契約を締結いたしましたことから、市川市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第３条の規定により提案するものでございます。
　よろしくご審議のほどお願いいたします。
○鈴木　衛議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　かいづ勉議員。
○かいづ　勉議員　議案第33号美術資料の取得について、今部長さんからご説明がありましたけれども、市川市は定期的に美術品を取得したということもありました。その中で洋画家、市川市国府台在住の中山忠彦画伯が平成元年制作した名称「鏡花」、大きさは100号。その理由としては、芳澤ガーデンギャラリーの開設に必要ということが主な理由でありましょうが、定期的に取得した中で、どうしても中山忠彦画伯の絵が必要性があったのかどうか、そして3,5000万という金額が妥当なものであったのか、ご答弁を願いたいと存じます。
○鈴木　衛議長　文化部長。
○小林　巧文化部長　議案第33号についてお答えいたします。
　ご質問にありましたように、従来より本市は市川ゆかりの作家の作品を定期的に収集しております。今回、市内国府台に住まわれます、またそこで創作活動を行っております、日本洋画家の第一人者である中山忠彦氏の作品をぜひとも収蔵したいというふうに考えておりました。しかしながら、中山作品は非常に高額な上に一般市場にそれほど多く出回っていないこともありまして、これまで予算計上を見送ってまいりました。このたび、市川で初めての美術館仕様であります芳澤ガーデンギャラリーが開設されることになり、市川市の収蔵作品を展示できることになりました。この展示の核としたいこともありまして、中山先生に打診をいたしましたところ、公立の美術館で広く市民に見ていただけるならということで、特別な価格の提示がありましたことから当初予算に計上させていただいたものでございます。
　このほど3,500万円で仮契約を結ぶことができましたことから議案として提案させていただいておりますが、その金額が妥当なのかというご質問ですが、美術作品の売買価格の目安といたしまして美術年鑑の評価額があります。最新版の美術年鑑で中山作品の評価額は、傑作レベルを基準としておりますけれども、はがきの大きさであります１号が180万円となっております。作品に手抜きがなく、どれも優劣をつけがたい中山作品は、美術年鑑の評価額で取引されている数少ない作家の１人とされておりますことから、今回購入いたします作品の「鏡花」は100号の大きさですので、１億円以上の評価がされております。
　なお、仮契約に先立ちまして、購入作品の選定、収蔵作品としての評価、あわせて価格について意見をいただくために、美術専門家を委員といたします市川市美術品収集審査会を開催し、その委員より、提示額での購入は非常に買い得であるとの意見もいただきました。また、この価格は中山先生が市川市に寄附をする気持ちだと思いますとの意見もいただいております。したがいまして、この3,500万が妥当なのかとの点につきましては、一般市場で１億円相当と評価されている作品を、このほど中山氏の市川市の文化行政に対する応援とご配慮によって、今回取得することができることになったというふうに思っているところでございます。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　かいづ議員。
○かいづ　勉議員　ありがとうございました。
　今のご答弁の中で、市川市ゆかりの作家の作品を定期的に取得したということでありますが、それは何点ぐらいあるのか。そして、そういう今まで取得したものが金額的にも数的にも私は多いと聞いておりますが、それを芳澤邸に展示する考えはなかったのかどうか。あくまでもこの中山忠彦画伯の3,500万円の絵がどうしても飾りたいという必要性があったのかどうか。
　それからもう１つお尋ねしたいのは、それだけの収蔵品――それだけということは今まで買ってきた、まあ、寄附もあるでしょう。それは聞くところによると倉庫に預けてあると。もう15年ぐらい過去には、今の木内別邸ですか、あそこの真間、国府台周辺に美術館をつくろうという考えがあって、やり出した美術品だと思いますが、それが眠っていると。何とか芳澤邸が手に入った時点で、そういうものを生かそうという考えはなかったのかどうか。小岩井さんは、財政的にも市川市はいろんな面で、全国の市からいっても、財政力指数も、そして経常収支比率も市債依存高も義務的経費比率も大分よいということを質疑をなされていましたけれども、健全財政の運営面からは、眠っているものの買った金額と、そして毎年払っている倉庫の保管料からかんがみて、決していい傾向とは私は思わないんですが、そこら辺はどういうお考えなのか、ご答弁を求めたいと存じます。
○鈴木　衛議長　文化部長。
○小林　巧文化部長　何点かのご質問にお答えいたします。
　まず、今まで市川ゆかりの作品の収蔵の状況でございますが、ご案内のとおり、市川市は将来の美術館建設を目途に、これまで市川ゆかりの作品を昭和54年から収集してまいりました。そこで、現在までの点数ですが、購入したものとして409点、それから寄附をいただいたものが481点、その他を加えまして、現在、895点ほどの作品を収集しております。
　そこで、２点目の今回購入することの必要性についてということでございますが、私ども初めて市川市に本格的な美術館をこのほどオープンさせるわけです。その第１回目の企画展ということで、それにはぜひ市川ゆかりの作家の特別企画展としたいということで、今まで収蔵していた作品の中から重立ったものをピックアップいたしましたが、どうしても市川市を代表する日本画家と洋画家のお２人を特別出展したいという希望を持っておりました。一方が日本画の東山画伯の作品であり、もう１点は中山先生の洋画でございます。この２点をやはり今回の展示の中心的な代表作にしていきたいというのが必要性の背景でございます。
　それから、いろいろ収蔵してきた作品が倉庫に眠っているじゃないかということですが、私どもは、この収集は収蔵を目的に行っているのではなく、やはり公開をしていきたいというのが願望でございます。ただ、これまで適当な展示の場所がなかったこともありまして、やむなくセキュリティーの行き届いた民間の倉庫会社に、湿度、温度の完全管理のもとで保管をしておりましたが、ご案内のとおり、収蔵作品につきましては、ここ数年前から移動美術館並びに市の収蔵美術展ということで展示会をやり、多くの市民の方に見ていただく機会を拡大しておるところでございます。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　かいづ議員に申し上げますけれども、通告が契約金額の価格の妥当性ということでございますから、その通告に従って質疑をしていただきたいというふうに思います。
　かいづ議員。
○かいづ　勉議員　芳澤邸第１回のということで、今までのものは考えていなかったと。第１回目ということを強調しておりましたが、それに対して、どうして中山忠彦画伯、3,500万でなくてはいけないのか。今まで集めていた収蔵品は、芳澤邸ができる前から集めていたわけですよね。そういうものを生かそうという考え方がまずなくて、第１回目だからということで、もう少し職員も知恵を絞って考えていくべきではないかと。あとは、それを答弁していただいて、その後は総務委員会で十分この必要性、そしてまた金額の妥当性について論議していただきたいと思います。では、その１点だけご答弁ください。
○鈴木　衛議長　文化部長。
○小林　巧文化部長　芳澤ガーデンギャラリーのオープニング企画につきましては、先ほどご答弁しましたように、その主な出展作品は今まで収蔵してきた作品の中からピックアップし、今回１つの中心的作品ということで、第一人者である中山作品もあわせて展示できるようにということで購入の議案を提出させていただいたということございます。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　次に、二瓶忠良議員。
○二瓶忠良議員　議案第33号美術資料の取得について伺います。
　仮契約に至った経過ということではただいま幾つか出ましたので、引き続き伺っていきたいと思いますが、いただいた資料によりますと、市川市ゆかりの作家の作品を定期的に収集しておりということで、今回は中山忠彦氏の作品を購入することになったということでありますが、どうしてこの作品「鏡花」になったのかということを１つお聞きしたいと思います。資料によりますと、18歳で上京して、昭和29年には第10回の日展に入選しているほどの作者ということで、これまでに相当数多くの作品を生み出している画家であると思いますが、なぜこの作品になったのか。その１点、まず伺います。
　そして、今後の活用方法についてであります。今の答弁などでも895点収蔵されている作品があるということではありましたが、市川では第一人者の洋画家であるということや、日展に入選しているということなどで、それなりの高価な作品であると思います。そのような美術品として、市民の財産として有効な活用方法が必要だと思います。展示期間よりも保存期間が長くなるようでは、まだ有効な活用とは言えないことになりますので、少しでも多くの市民の目に触れるような場所や期間、あるいは時間の設定なども大切ではないかと思うわけですが、その活用方法についても聞かせていただきたいと思います。
　第１問目、その２点についてお願いします。
○鈴木　衛議長　文化部長。
○小林　巧文化部長　美術資料の取得についてお答えいたします。
　１点目の仮契約に至った経緯につきましてお答えいたします。先ほどもご答弁しましたけれども、本市は将来の美術館構想を見据えまして、昭和54年から市川ゆかりの作家の作品を中心に定期的に収集してまいりました。これまでの収蔵作品の中には、主な作家といたしまして、日本画の東山魁夷さんを初め林功さん、立石春美さん、漆工芸の佐治賢使さん、ガラス工芸の藤田喬平さん、彫刻家の藤野天光さん、大須賀力さん、書の小暮青風さんなど著名な作品を中心に、購入あるいは寄贈を含めまして約900点の収蔵をしておるところでございます。今回の人物画の第一人者であります洋画家中山忠彦さんは、市川に30年以上お住まいになり、創作活動を続けておられます。現在、芸術院会員で日展の事務局長を務められ、人気、実力とも洋画画壇のトップに位置する気鋭の作家であり、市川ゆかりの作家を語るときには、なくてはならない作家の１人となっております。
　そこで、今回の中山作品の取得に当たりましては、先生からも数点の作品の紹介がありました。美術品の取得に際しましては、その美術作品の選定と価格、収蔵作品としての評価について市川市美術品収集審査会がございます。その席上での議論も踏まえまして、作品の選定には第20回日展出品作品の「ブルーネックレット」という作品と、今回の同じく第21回の出品作品になります「鏡花」の２点が俎上に上げられました。この２点とも100号の先生の代表作品とされているもので、「ブルーネックレット」に比べ、この「鏡花」が色彩効果にすぐれており、ドレスの柄等がより綿密に描写されている、また芳澤ガーデンギャラリーの閑静なたたずまいに、「鏡花」が非常にマッチする作品であるとの推薦も受けました。こうした意見も参考に、その後、庁内の物品業者指名審査会あるいは庁議での審議を踏まえまして仮契約となったものでございます。
　次に、２点目の活用の方法についてでございますが、取得作品の「鏡花」につきましては、この26日から一般公開を予定しております芳澤ガーデンギャラリーの開館記念特別企画展、市川ゆかりの美術展の中心的作品として展示をしていきたいと考えております。絵画の保存を考えますと、長期的な展示は難しいことから常設はしかねますが、その後は市川収蔵作品展をこれまで以上に機会を設けて開催したいと考えております。また、中山作品の特別企画展や、その人物画を中心とした企画展等も今後計画するなど、多くの市民の皆さんに見ていただけるよう有効に活用してまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　二瓶議員。
○二瓶忠良議員　ありがとうございました。
　それでは、作品の値段が3,500万円ということなんですが、当初予算を見ますと三千九百二十何万が計上されているわけですね。これは当初予算を編成する前に価格のめどが立っていたのかということと、それ以後に交渉の中で予算内におさめるような交渉がされたのかということも考えるわけなんですが、どういうことなのか、この辺も聞かせてください。
　２点目は、三千九百二十数万円の予算が組まれているわけですが、その残りの420万円、これはどのような活用方法を考えているのかということです。
　３点目は消費税なんです。この消費税の扱いはどうなっているのかと思うんです。普通の製品には消費税が大体つくわけなんですが、これは消費税がつかないでそのまま契約できたのか。3,500万円ですと大体175万円ぐらいの消費税になりますから、そうすると3,500万円に消費税をプラスなのか、あるいは消費税がつかなければ作品の価格は大体三千三百二十数万円ということになるわけですね。消費税がつかないで本人も納得されたのかどうか、その辺を聞かせてください。
　４点目に保存方法についてであります。かなりの収蔵作品がまだあるということでありますが、保存する仕方についての温度とか湿度の問題はさまざまな面で神経を使うことになると思いますが、保存の設備などについてもどのようになっているのかお聞きいたします。
　それとあと、美術に関する施設は数多くありますよね。国立あるいは県立、そして各自治体の中でもありますし、個人で管理運営している美術館などもあります。全国に散在しておりますが、ほかの美術館からの要請があれば貸し出しもするということで理解してよろしいのでしょうか。
　それと２点目は、年間を通じてどの程度の展示日数になるのかということなんですが、ほかの美術館から貸し出しの要請があって貸し出しをするということになったとしても、これはあくまで未定ですから、貸し出す日数以外に市内での展示予定日数、その辺はどのようになっているのか教えてください。
　以上です。
○鈴木　衛議長　文化部長。
○小林　巧文化部長　５点のご質問にお答えいたします。
　まず、１点目の当初予算との関係でございます。当初予算には事業用機械器具費ということで総額3,923万1,000円が計上されておりますが、この内訳といたしましては、今回の作品取得のための予算が3,500万円で、残りの423万2,000円につきましては、本年度開館を予定しました芳澤、木内両施設の事業用、要するに備品類の購入を400万円、それと、同じくご寄贈いただきました水木洋子邸の一般公開に先立ちまして、必要な備品購入が23万1,000円というふうになっていまして、総額は3,923万1,000円でございます。ですから、この作品用の予算につきましては、当初から3,500万という計上となっておりました。
　それから消費税のことですが、消費税は今回3,500万円の中の内税という形で対応してございます。このことにつきましては、ご本人の承諾も得ております。
　それから、保存の状況ということでございます。先ほどもご答弁いたしましたが、かなり高額な作品でございます。長期の展示は作品を傷めることにもなりますので、一定の展示が終わりましたらば、市の収蔵作品は現在、深川にあります三井倉庫に保管してございますが、保管については私どもが温度、湿度等々のセキュリティーが完璧な、条件の整っている中で保管をしていきたいというふうに思っております。
　それから、他市等からの借用の要請についてということでございます。ご案内のように、美術館展示品につきましては、それぞれの美術館で持っている作品を相互に貸し借り合うということで、展示の中身の充実を図っているのが現状でございます。当然、そういった要望についても、私どもの貸し出し要件に合えば積極的に貸していきたいというふうに思っております。そのために私どもが優先的に使う期間を割いてまでお貸しする予定はございませんが、現在のこの作品の展示計画につきましては、とりあえずは芳澤オープン記念展示の中で利用していき、その後は特に貸し出し等の予定もありませんので、先ほどの三井倉庫の方に保管するという手続をとりたいと思っています。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　二瓶議員。
○二瓶忠良議員　すると、当初予算内でおさまるように交渉をしたというふうに理解してよろしいですよね。
　次、文化芸術ということについては社会の発展にも大きく関連します。国民や市民にとっては、福祉や教育と同様に公共的な性格もあると思います。文化芸術などを市場経済に任せていたのでは、ゆがんだ文化がはびこるということで、内容を無批判に受け入れるような子供や青年など、成長期にある年代にとっては大きな影響を与えると思うんですが、健全な文化を育成していくためにどのような施策を行い、文化活動団体にどのような支援をしていくのかということも大切であると考えております。そのためには、市民や文化芸術に関係する人たちの意見を聞きながら文化行政を行っていくということが大切であると考えるわけなんです。今回の作品を選定する過程で美術品収集審査会が開かれて意見が出されたと思うんですが、それ以外に関係者がさまざまいると思うんですが、その関係者からの意見なども聞いたのかどうかということです。
　２点目は、今後の定期的収集についての考え方をお聞かせいただきたいと思います。
　以上です。
○鈴木　衛議長　文化部長。
○小林　巧文化部長　２点のご質問にお答えします。
　作品収集に当たっての関係者の意見ということですが、先ほども言いましたように、市川市が美術品を取得するときには先ほどの審査会のご意見をいただくということと、その意見を参考に庁内の意思決定をするということで、今回の場合には物品業者指名審査会という庁内機関がございます。これとあわせて、最終的には庁議での報告をもって仮契約手続を行ったものでございます。
　それから、２点目の今後の収集計画でございます。収蔵作品につきましては、今、市川ゆかりの作家の収集を定期的に行っております。いろんな作品を今後の計画の中にピックアップし、また、それをその都度議会に予算計上させていただきながら収集していくという形をとっていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　よろしいですか。
　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○鈴木　衛議長　日程第３議案第37号市道路線の廃止について及び日程第４議案第38号市道路線の認定についてを一括議題といたします。
　提出者からの提案理由の説明を求めます。
　道路交通部長。
〔木村　博道路交通部長登壇〕
○木村　博道路交通部長　議案第37号市道路線の廃止について及び議案第38号市道路線の認定について提案理由を説明させていただきます。
　議案第37号につきましては、廃止する路線であります。整理番号１、市道３地区369号の路線は市川市柏井土地区画整理事業の進捗に伴い路線が延伸したことにより、この部分を含めた１本の形で再認定するため、道路法第10条第３項の規定により提案するものでございます。
　議案第38号につきましては、認定する路線が４路線あります。整理番号１から４につきましては、市川市柏井土地区画整理事業により、新設された道路を市道として認定し、そのうち整理番号１の路線は議案第37号で廃止しました路線を新たに認定し直すためであり、道路法第８条第２項の規定により提案するものでございます。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○鈴木　衛議長　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○鈴木　衛議長　この際、議案第19号市川市個人情報保護条例の一部改正についてから議案第38号市道路線の認定についてまでは、お手元に配付いたしてあります議案付託表のとおり、それぞれ所管の委員会に付託いたします。

○鈴木　衛議長　日程第５認定第１号平成15年度市川市一般会計、特別会計及び公営企業会計決算の認定についてを議題といたします。
　お諮りいたします。会議規則第37条第２項の規定により、提案理由の説明を省略したいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木　衛議長　ご異議なしと認めます。よって提案理由の説明を省略することに決定いたしました。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　荒木詩郎議員。
○荒木詩郎議員　認定第１号平成15年度市川市一般会計、特別会計及び公営企業会計決算の認定について質問いたします。
　まず、市川市決算審査意見書の審査意見では、「各種財政指標において改善の傾向がみられるところです」と述べておられますが、財政指標の持つ意味を含め、市川市財政の特徴、平成15年度決算の特徴をお尋ねいたします。
　次に、市川市決算審査意見書の審査意見には、「国民健康保険税、介護保険料などの収入未済額は年々増加する傾向にある」とありますが、特に国民健康保険税について、その収入未済額の推移と歳入確保のために講じた措置についてお聞かせください。
　以上２点について、ご答弁をよろしくお願いいたします。
○鈴木　衛議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　15年度決算における市川市の財政構造の特徴は何かというご質問についてお答えをさせていただきます。
　まず、財政力指数でありますけれども、財政力指数につきましては財源の余裕の有無をはかる指数でありまして、通常用いられる３カ年平均の数値で申し上げますと1.03でありまして、14年度の1.01と比較をいたしまして0.02ポイントの増となっているところであります。
　次に、実質収支比率でありますが、この比率は繰越金の額が妥当であるかどうかということを示すものでありまして、数値としては2.8％となっておりまして、14年度の1.7％と比較をいたしまして1.1ポイントの増となっているところであります。望ましい数値と一般的に言われるのは、３から５％の間にあることが望ましいと、このように言われているところであります。
　次に、経常収支比率でありますが、この比率は財政構造の弾力性を示すものでありますが、87.4％となっており、14年度の87.7％と比較をいたしますと0.3ポイントのマイナス、このようになっております。
　また、公債費比率につきましては、この比率は地方債の償還及び利子の支払いに対する一般財源の割合を示すものでありまして、財政構造の健全性を脅かさない水準は通常10％程度とされておりますが、9.9％となっておりまして、14年度の10.3％と比較して0.4ポイントの減となっております。
　15年度決算の主な財政指標を見てみますと、若干の減となったものの、適正とされる水準よりもまだ高い経常収支比率を除き、いずれの指数も望ましいとされる範囲に入っておりますけれども、例えば経常収支比率や公債費比率につきましては、13年度から計算方法が変更されております。経常収支比率につきましては、分母の経常一般財源に減税補てん債や臨時財政対策債を加えるようになりました。公債費比率の計算につきましても、分母に臨時財政対策債の発行可能額を加えるというふうになっております。
　このように、減税補てん債や臨時財政対策債などを分母に加えるということは、別の見方をいたしますと、借金をすればするほど、いわゆる分母が大きくなってまいりまして、したがって数値が下がってまいります。指数が改善される、このようになるわけであります。ちなみに数値を申し上げますと、15年度の経常収支比率で申し上げますと、減税補てん債、あるいは臨時財政対策債を加えないで計算をいたしますと94.3と、このような数値となっておりまして、危機的状況と言われております平成10年度の93.6％を実は上回る結果になっております。また、公債費比率につきましても、14年度の10.3％から、15年度は数字的には9.9でありますが、再計算をしてまいりますと、比率は1.0ポイント上昇いたしまして10.9と、このようになってまいります。また、経常収支比率も税が落ちているという状況がありますので、もっと注意をしながら、さらに財政の健全化に向けて一層の努力をしていかなければならないと、このように実は分析をしているところであります。
　以上であります。
○鈴木　衛議長　保健部長。
○遠峰正徳保健部長　国民健康保険税の収入未済額の推移と歳入確保の２点のご質問についてお答えいたします。
　初めに収入未済額の推移でございますが、平成11年度決算では24億1,971万4,000円、平成12年度決算では29億9,103万8,000円、13年度決算では36億10万5,000円、14年度決算では44億2,883万3,000円、15年度決算では53億893万5,000円となっております。この収入未済額の内訳を15年度決算額で見ますと、現年度分で15億5,416万5,000円、滞納繰り越し分は37億5,477万円となっております。対前年度比では８億8,010万2,000円の増加となっているところでございます。この滞納繰り越し分を見ますと、平成14年度決算時には44億2,883万3,000円でございましたが、６億7,406万3,000円が減少し、37億5,477万円となったところでございます。しかしながら、現年度分が厳しい経済情勢等の影響から15億5,416万5,000円が未収入となったため、対前年度比で合計８億8,010万2,000円の増額となったものでございます。
　続きまして、収納確保のために実施した施策でございますが、国民健康保険課職員による休日納税相談窓口、収納嘱託員によります戸別訪問、全庁的に構成します収納対策特別本部による戸別訪問と、短期被保険者証や資格証明書の交付、さらには不動産等の資産差し押さえを実施して収納率の向上に努めたところでございます。特に平成15年度は差し押さえ処分を強化するため、専任の担当職員２名を配置いたしまして、納付能力があるにもかかわらず納税相談に応じない方々に対しまして差し押さえ処分等を行ったところでございます。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　荒木議員。
○荒木詩郎議員　それぞれご答弁ありがとうございました。
　今のお話を聞きまして、まず、財政力指数が市川市は高いんですね。これだけ国、地方の財政事情が厳しい中で、市川市は財政力指数が１を超えているんです。この財政力指数が高い原因というのは何なんでしょうか。所得水準が高いのか、優良企業が多いのか、あるいは土地が高いのか。財政力指数が高い原因をどういうふうに分析しておられるのか、お尋ねをしたいと思います。
　それから、財政力が高いのはいいんですけれども、残念ながら経常収支比率を見ますと、これが低ければ健全であるということは言えるかと思うんですけれども、今ご答弁がありましたように、経常収支比率が非常に高い。今お話がありました減税補てん債と臨時財政対策債をカウントしないと、94.3％という高い数値が出てしまうということなんですね。本来、私は、お話がありましたけれども、赤字地方債である臨時財政対策債なんていうのを経常収支比率の分母に入れるというのは、経常収支比率を出す意味がないぐらいのことだと思うんです。それだけ経常収支比率が高いというのは、恐らく人件費とか、あるいは物件費とかいうのが高いんだと思うんですけれども、これを下げるというのは、僕は容易なことではないと思うんです。そこで市川市の財政健全化計画を見ますと、経常収支比率を85％にするというのが目標値になっていると思うんですけれども、これが果たして達成可能な数字なのかどうか、この点についてお聞かせをいただきたいと思います。
　それから、平成15年度の決算カードを見ますと、普通建設事業費の補助事業費分が前年度に比べて44.8％も減っているんですけれども、これがなぜなのか、これもお聞かせください。
　それから国保なんですけれども、国保も収入未済額が年々大変ふえているという中で滞納繰り越し分を減らすなど、収納確保のためにそれなりに努力されているということは私は敬意を表したいと思うんですけれども、特に差し押さえというのは非常に効果がある措置だと思うので、引き続き努力をいただきたいと思うんです。
　そこでお尋ねしますけれども、平成15年度の当初予算では、国保税の収納率を90.94％というふうに見込んでいたと思うんですけれども、決算ではどうなったのか、これをお聞かせください。
　それから、収納率を高める１つの方法として、国保税を１年分まとめて全額最初に払ってしまう場合に、今、銀行引き落としができないんですね。それを引き落としができるようにすれば、これは市民税もそうなんですけれども、市民の皆さんがもっと一括払い――保険税を１年分全額支払うということで、そういう仕組みを導入して収納率を高める努力が１つできるのではないかと思うんですけれども、この点についてのご見解をいただきたいと思います。
　以上です。
○鈴木　衛議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　３点のご質問にお答えをさせていただきます。
　初めに財政力指数でありますが、他市に比べて高い、その要因は何かというご質問でございますが、近隣市と比較をしてみますと、本市が1.03であるのに対しまして、船橋が0.98、松戸市が0.89、柏市が0.95と、このような数値になっております。この財政力指数の違いを、人口規模や予算規模が一番近い松戸市の例を見まして比較をさせていただきますと、基準財政収入額では本市が松戸市よりも26億円多くなっております。また、基準財政需要額では逆に56億円少なくなっています。人口が松戸市よりも１万6,000人少ない市川市の方が収入額が多くなっていることから、財政力指数の違いは市税収入、とりわけ給与所得者が８割を占める個人市民税の違いであると、このように考えているところであります。個人市民税１人当たりの額で見ますと、市川市が６万6,587円、船橋市が５万7,830円、松戸市が５万7,797円、柏市が６万2,878円と、市川市が一番高い数値を示しているところであります。
　また、経常収支比率の目標との関係でありますが、財政健全化計画の中で85％といたしましたのは、この経常的収入の15％は、やはり政策的な経費の財源として、５カ年計画などの重点事業の推進や新規事業のために配分をしたいという考え方からであります。このために、予算編成では経費の削減を目指した枠配分、あるいは事務事業の見直し、スクラップ・アンド・ビルドを求めて予算編成を行ったほか、職員の適正化を図るための定員適正化計画の実施、あるいは給与制度の見直しによる人件費の抑制、ＡＢＣ分析などを活用しての効率化や委託化の推進などによりまして、経常収支比率の引き下げに努めているところであります。
　なお、この目標達成に向けて実現はどうなのかということでありますが、前にもご答弁させていただきましたが、経常収支比率を１％下げるためには、収入では８億5,000万円増額しないと１ポイント改善できません。また、歳出では７億4,000万円の減をしないと１％減にならない、このような状況でありますので、目標の達成につきましては非常に厳しいと、このような認識を持っているところであります。
　次に、普通建設事業費の補助事業の44.8％の減の原因でありますが、主な要因につきましては、本八幡Ｄ－２地区の市街地再開発事業が14年度で完了したことから10億6,680万円の減、また、妙典保育園の完成に伴い２億8,574万3,000円の減、宮久保小体育館の建てかえの完成によりまして２億2,331万7,000円の減と、これらの補助事業によりまして、全体で44.8％の減となったものであります。
　以上であります。
○鈴木　衛議長　保健部長。
○遠峰正徳保健部長　２点の再質問につきましてお答えいたします。
　当初見込みと決算についてでございますが、質問者ご指摘のとおり、平成15年度の現年度医療分の一般及び退職を含めた収納率を、当初予算の編成時には90.94％を見込んだところでございます。決算時では、結果といたしまして、88.73％となったところでございます。この収納率が下回った理由でございますが、国民健康保険の加入者は自営業者、パート従業員、フリーター等、多種多様の職業の方々が被保険者となっているところでございますが、前年度における所得額をもとに課税するという制度でございますことから、景気の低迷等による所得の減少、事業不振及び失業等の影響が要因であると考えているところでございます。
　続きまして、現年度と滞納繰り越し分を合わせた主な滞納理由、滞納額を申し上げますと、まず所得の減少が14億5,797万円でございます。失業中が８億871万円でございます。事業不振が７億9,320万円、それから無関心等というのがございまして、この無関心というのは、督促、催告の呼び出し、戸別訪問や短期被保険者証の交付を行っても、応答または更新に来庁しない者を区分に入れておりますが、この無関心等が17億2,004万円となっているところでございます。
　続きまして、口座からの引き落としについて、１年間分を一括して納付できないかというご質問でございますが、保険税につきましては世帯課税という制度になっております。世帯員が加入、喪失等の異動が発生するたびに保険税を月割り精算をして課税額を変更する制度になっていることから、一括納付を行いますと、その後に追加課税が生じたり、逆に減額されるなどの場合が生じることになるわけでございます。この変更の件数につきましては、年間約３万5,000件以上の件数を現在も行っておるところでございまして、一括納付を行うということは収納率の向上策の１つとして考えられるところでございますが、年間３万5,000件以上の税訂処理を行い、追徴、還付を行う事務処理がデメリットとして生じてくるわけでございます。さらに、国民健康保険税の電算システムに組み入れることも必要であるところでございますことから、現在研究を行っているところでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　荒木議員。
○荒木詩郎議員　ご答弁ありがとうございました。
　財政力指数が高い原因は個人市民税にあるという分析でございました。やはり市川市の財政というのは、市民１人１人の皆様の税金で支えられているんだということです。したがいまして、その市民の皆さんの納得のいくような予算の使い方をする必要があるということだと思うんですけれども、そうした中で普通建設事業費を、私はもっと建設事業、まちづくりに予算をとってもいいんじゃないかと思っております。普通建設事業費が下がったということはありますけれども、これは長い数字を見ると、随分下がっているんですね。平成９年度には普通建設事業が227億円あったんですけれども、平成15年には135億円。100億円近く減っているわけであります。まちづくりが進めば、今申し上げました市民の納税意欲も高まるわけですし、目に見えて市川市の町がよくなっていくということで、市民の満足度も高まると思うんですけれども、一方で財政力指数も高い、公債費比率も低い。国の補助金をもっと持ってきて、借金をして使える余地があるのではないかと思っております。公債を発行して、公債費として経常収支比率にはね返ってくるというのは随分先の話になると思うんです。ですから、財政状況を極端に悪くするということではなしに、やはり市民のために必要な公共投資はこれからもいろいろ出てくるんでしょうけれども、私は遠慮なく使っていいのではないかと思っています。これはご意見として申し上げておきます。
　それから、経常収支比率が目標達成が厳しいというお話があったんですけれども、厳しい数値をそのまま計画の中に入れておいていいのかどうかというのが今度は出てくると思うんです。やはり財政健全化計画というのは達成可能な計画でなければ計画の意味がないと思いますし、目標達成が厳しいということであれば、目標値そのものを見直す必要があるのではないかと思うんですけれども、それについてご答弁をいただければと思います。
　それから、国保の件はわかりました。現在研究中とおっしゃいましたね。今後研究したいとかいうことではなくて、現在研究中ということは、実現することを目標としているというふうに理解をして、ぜひ努力を続けていただきたいと思います。
　以上、１点だけお願いいたします。
○鈴木　衛議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　経常収支比率の目標値とその現状との乖離の問題でありますが、先ほど申し上げましたとおり、経常収支比率の改善につきましては、歳入面では８億5,000万円、それから歳出の方では７億4,000万円と、こういった数字をそれぞれ分母部分で加えたり、あるいは分子部分から削減をしないと改善ができない。こういう状況でありますので、お答えとしまして、非常に厳しい状況であると、このように申し上げました。現在の財政健全化の計画につきましては、平成17年度までの計画でありますが、あくまでも目標数値ということで頑張ってまいりたいと、このように考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
○鈴木　衛議長　よろしいですか。
　次に、宮田かつみ議員。
○宮田かつみ議員　認定第１号平成15年度市川市一般会計、特別会計及び公営企業会計決算の認定について、通告をしておりますとおり質疑をさせていただきます。
　１点目は、財政指標等比較表が平成15年度各会計決算の概要というところの３ページにございます。先順位者の質疑の中で、財政部長の方は何点かはお答えをいただいております。私の方は、この１番から13番の財政力指数から将来債務比率までのご意見をということでありますけれども、財政力指数、それから経常収支比率は先順位者のご答弁で財政部長が答えられるだろうなということはわかっておりましたから、それは次に今度質問させていただくとして、10番の財調基金、それから債務負担行為、将来債務比率、この辺についての財政部長の見解を１点目にお尋ねをいたします。
　それから、２点目はそれに伴ってでありますけれども、先ほど経常収支比率、人件費、その他義務的経費等のＩＴ等の活用から削減をしてきているということでありますけれども、外部委託料が大分ここ数年でふえてきております。主なものだけを拾っても、今、150億円ぐらいありますね。私はアウトソーシングが悪いと言っているわけではないんですけれども、数字上は経常に先ほど出ておった、いい数字にするために、例えば人件費の削減その他ということから、アウトソーシングにすりかえている部分があるのではないかなというような気がしてならないのであります。ですから、その辺と、そしてその効果をお尋ねしたいと思います。
　それから３点目、これも先順位者の方で伺われておりますけれども、不納欠損額と収入未済額、この現状はある程度私はわかりました。ただ、不納額の認識ですね。これは本当は再質問でしようと思っていたんだけれども、先順位者が聞いていただきましたから、その先に行かせていただきますけれども、この不納額についていろいろ経過があって、５年たつと時効になっちゃうということがございます。それまでのそのプロセスですね。減額３年、５年というプロセスがあって、そのプロセスによって処理をしているということでありますけれども、その辺をお尋ねします。ただ、市民税、それから国保、介護保険料、これを一律に同じような体制で収納手続、収納対応をするというのは私はいかがなものかというふうに思っております。その辺も踏まえて、ご答弁をよろしくお願いいたします。
　以上。
○鈴木　衛議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　何点かのご質問にお答えをさせていただきます。
　初めに財政調整基金でありますが、財政調整基金の15年度末の現在高は58億4,776万6,000円となっておりまして、このうち18億7,463万5,000円が小塚山公園用地の売り払い分、また７億7,265万円が市場の地上権設定収入分及び建物移転補償金、このような数字になっております。これらの金額につきましては、両施設の整備の財源といたしまして、財政調整基金に積み立てて管理をしているということで、これらの小塚山や市場の分を除きますと、実質的な財政調整基金の額につきましては37億8,995万1,000円と、このようになっております。
　この財政調整基金の額が多いのか少ないのかということでございますけれども、適正な積立額につきましては、各自治体の財政状況や経済状況が異なることから、一定の決まりはありませんけれども、標準財政規模の５％を超える額が望ましいという考え方があるわけであります。これに当てはめてみますと、15年度の標準財政規模の５％は35億5,304万7,000円と、こういう数字になります。この額と比較いたしますと37億8,995万1,000円でありますので、ほぼ適正な額ではないかと、このような認識をしているところであります。
　次に、債務負担行為支出予定額及び将来債務比率でありますけれども、債務負担行為につきましては、将来の債務を保証するものでありまして、設定した年度以降において予算化をしていくもので、義務的経費に相当するものでありますから、財政に及ぼす影響は少なくないというふうに考えているところであります。しかしながら、一方では、公園用地あるいは都市基盤にかかわる用地の取得などは一時に多額の財源を必要といたしますので、土地開発公社に先行取得を依頼いたしまして、数カ年に分けて買い戻すことで負担を平準化することができること、また、公社から買い上げをするときに補助金が見込める場合があることなど、債務負担行為を活用することで財政運営を円滑に進めているところであります。本市には、今後も都市計画道路など大型の公共事業が控えておりまして、その財源を確保していく必要があることは承知をしているところでありまして、今後も債務負担行為を活用しながら、各年度の負担を平準化し、財源の確保ということも必要であると、このように考えているわけであります。
　次に、委託の効果という面につきまして私の方から一括してお答えさせていただきますと、委託につきましては、民間の活力を活用する視点で多くの自治体で進められているところであります。本市におきましても、これまで専門的な知識や技術を必要とする業務や大量の定型的な業務に関しまして、民間事業者等への委託を幅広く進めまして、競争性の導入、業務の効率性の追求、質の高いサービスの確保に努めているところであります。その委託の検討につきましては、平成12年度に定めました業務の民間委託に関する基準に基づきまして、これまで進めてきているところであります。この基準におきましては、定型的なもので単純労務的な業務、勤務時間が変則的な業務、あるいは高度な技術、または専門的な知識を必要とする業務などに類型化をしまして、時間延長等サービスの拡大につながること、あるいは中長期的なものも含めまして経費の節減につながること、このような判断基準を設けて、職員削減の視点だけではなく、さまざまな視点から委託化を進めているところであります。ご質問にもありますように、委託化と職員の削減が必ずリンクしていないじゃないかと、このようなご指摘につきましては、例えば今まで10人で行っていました業務を５人分の委託をすることによりまして、５人の職員の業務を既存サービスの充実あるいは新規のサービスに振り向けることなどを行っているところであります。いずれにいたしましても、膨らむ公共サービスに対しまして、最少の経費で最大の効果が上がるように、またサービスが提供できるように、それに合わせて行政の経営資源であります人、金、物、情報を膨らませるのではなく、市場原理あるいは競争原理を導入いたしまして、さまざまな外部の活力を活用いたしまして業務運営を進めていきたいと考えているところであります。
　また、３点目の不納欠損と収入未済のことでありますが、市税が不納欠損となる主な理由でありますが、これは地方税法第15条の７第４項、滞納処分の執行停止、３年間継続による消滅、こういう事由、それから地方税法第15条の７の第５項、無財産による納入義務の即時消滅に該当する場合、地方税法第18条第１項、５年経過による地方税の消滅事項、この３つの要素があるわけであります。この対応につきましては、５年を迎える滞納者につきましては、年度初めにリストを打ち出しまして、集中的に不動産、給与、預貯金、生命保険等の財産調査を行いまして、時効を中断させるなど徹底した納税指導を行った結果、平成15年度につきましては137件、前年度比では4,346万6,333円の減少になっております。また、収入未済につきましては66億1,341万4,055円で、前年度と比較いたしますと４億8,783万149円の減となっております。
　なお、ご質問にもありました納税指導の状況でありますが、個々の実情に沿った納税指導を行ってはおりますが、ただし、担税力がありながら納付に応じない、いわゆる悪質滞納者につきましては徹底した財産調査を行いまして、不動産、給与、預貯金、生命保険等の差し押さえなど滞納処分を実施いたしまして、厳正であり、また公平な滞納整理を行っているところであります。
　以上であります。
○鈴木　衛議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　それでは、滞納の方から行かせていただきますけれども、先日、読売新聞の朝刊に市町村税滞納1,110億円と、79市町村で大変苦慮されて――苦慮されているというのは、払う方も苦慮されていると思いますけれども、徴収される方も、市川市にとっては、そういう点では収納率も前年度からすると大分効果が出てきているということでありますけれども、先ほど先順位者が質疑の中で言われていましたように、市川市の屋台骨は、やはり市民の市民税によって多く賄われているということが１つあります。それから、国民が１人当たり、国、県、市に払う税金が１カ月約４万8,000円ぐらい。そういう中で、今、大変苦労して生活している国民、いわゆる市川市の市民も少なくないわけです。その辺、公平性あるいは公正性からして、先ほど財政部長が言われておりましたように、年度初めに滞納のリストアップをし、そして１年間で収納に努めていくという努力は私も認めるんですけれども、それが一時は100億ぐらいあるかなというふうに私は思っていたんですけれども、六、七十億ぐらいということで、その他全部特別会計も入れれば相当な額になると思います。それだけ大きいものを５年間のいわゆる時効というか、消滅ということで、不納欠損で、単純に議会の承認を得れば、それでしようがないんだということで済まされるのかなというふうに思っているわけです。
　ただ、そのものを収納する額と、それに係る経費とのバランスがありますよね。その辺、非常に難しくて、これは市川市だけじゃなくて、79市町村が同じように悩んでいらっしゃって、とりあえず収納をどうでもいいなんて人はだれもいない。また、努力していない市町村はないというふうに私は思っておりますけれども、ただ、これだけ社会問題になってきますと、今までのような本市の考え方で収納しようとした場合に、これはやむを得ない数字ということで、例えばスーパーなんかも事業計画をする場合に、数％は万引きか何かでされるというふうに事業計算の中に入れていくらしいんですけれども、そういうふうな形で、市の事業を計算するときにそういう考えになられたら困るということで、ＩＴを活用するのも１つの方法でしょうし、それから職員の方々の、いろいろこれからの収納に対する考え方をしていく部分もあるでしょう。その辺をお聞かせいただきたいと思います。
　それから、先ほどの経常収支比率の問題とアウトソーシングの絡みについてでありますけれども、部長の方はかなりいろいろな努力をされて、人件費比率も大分向上してきているというふうに言われておりますよね。これは正式な資料というか、週刊誌の資料なんですけれども、市町村、要するに市川市から言えば類似都市ですね。類似都市の中で住民1,000人当たりの職員数ということで、上位、下位と20市ずつ出ております。その中で、1,000人に対して職員数を計算して一番低いのが府中市だそうですけれども、これが5.9人ですね。今まで私もこの関係の質問に対して愛媛県の松山市をよく取り上げておりますけれども、松山市が７人であります。市川市はそういう形で、今現在何人なんでしょうかということをお尋ねしたいと思います。
　それから、ＩＴの導入によって市政の中の効率化をということで施政方針の中にもありまして、ＩＴは目的ではなくて道具だ、手段だということでありましょう。行政コストの削減、組織の簡素化、事務の改善ということで、ついてはそれが市民サービスの向上につながっているということでありますけれども、もちろんそういう部分も私はないとは言いませんけれども、より一層向上させるという点では、この決算上でいう中で、数字から見て財政部長はどうお考えなのか、お尋ねをしたいと思います。
　以上です。
○鈴木　衛議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　初めに、滞納整理のことでお答えをさせていただきますと、やはり滞納整理につきましては、例えば５年時効の消滅、５年間たったからすぐ不納欠損にするという単純なことではなくて、例えば高齢で破産して財産もないとか、あるいは法人が廃業しちゃったとか、あるいは全く行方不明で所在がわからない、こういういろいろな追跡調査もしながら対応しているわけであります。いずれにいたしましても、滞納整理につきましては、滞納されている方と早期に接触を図ることが一番大事であると、こういう認識に立ちまして、面談を行ってその人の内容を十分伺った上で適切な納税指導をしている、このような実態であります。
　また、ＩＴ活用につきましても、税で申し上げますと、先ほど滞納のところでＩＴの活用ということでもちょっとお触れになりましたけれども、来年から税の方も、例えば徴収に当たりましてはモバイル端末を使った、滞納の状況等がすぐわかるような、そういうことも実は考えているところであります。
　それから、ＩＴと財政との効果でありますが、ここら辺はご案内のとおり、市川市はかなりＩＴに先進的に取り組んでいるところであります。そういう面で、本来、人がやらなきゃいけないものにつきましても、ＩＴの活用によりました人員の削減でありますとか業務の効率化、そういうものには相当効果が上がっているという認識を持っているところであります。
　以上であります。
○鈴木　衛議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　これを最後にしますけれども、今、部長はそういう効果が相当上がっているということでありますけれども、私の方で質疑で申させていただいた、そしてお答えをいただかなかった1,000人の市民に対しての職員数その他で私は物語っていると思います。ただ、これからまだ質疑を本当はしたいんですが、時間もありますので、今、私の方で質疑させていただいた、それからお答えをいただいたものに対して、決算委員会がこれからあると思いますから、その中でも審議をしていただくことをお願いいたしまして、質疑を終わらせていただきます。
○鈴木　衛議長　暫時休憩いたします。
午前11時59分休憩

午後１時５分開議
○笹浪　保副議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第５認定第１号の議事を継続いたします。
　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　通告に従いまして質疑をさせていただきます。
　まず、15年度決算における予算の執行状況についてお尋ねをいたします。予算書と決算書を見比べると一番気づく点が、各節内の予算の執行状況、流用であります。流用は、一定の目的に充てた経費を抑制して、その財源を他の支出費目の増額に充当することをいい、予算の補正を行わないで予算執行上の処理として行うものであります。そして、この予算の流用は地方自治法第220条第２項に規定があり、また、目、節の流用方法、制限等については、地方自治法施行令第173条の２にいう財務規則に規定することになり、市川市では財務規則第16条、19条に規定し、その適正を期すことになります。また、節については、款、項とは違い、議決事項ではなく執行科目でありますから、流用等、細部にわたる執行は市長の権限により、一定の統制のもとに各支出負担行為担当者にゆだねられているわけであります。財務規則によると、財政部長が流用を審査することになっております。予算の流用は、予算の執行の実際面における潤滑油的制度と言えるわけでありますが、みだりに流用を行うことは適切ではなく、目的別に計上された費目の経費を予定外の経費として使用する関係上、特別な事情がある場合に必要最小限に行うべきであります。
　決算全体を見ますと、通告に挙げました需用費、委託料、工事請負費について、節内での予算執行が当初予算と異なっている点が特に目につきます。予算執行の通常の手続といたしましては、執行額が予算額より少なくなった場合は、その差額についてマイナスの補正予算を組むか、不用額扱いにするかになりますが、需用費、施設修繕料、委託料及び工事請負費については流用が目立ちます。例えば総務費でいう需用費、施設修繕料では、総務管理費、自動車管理費及び戸籍住民基本台帳費でそれぞれ予算の約倍額及び６倍の額の施設修繕料を執行しているものがあります。また、委託料では広報紙広報スタンド配布委託料など、もともと細節、節名に入っていない新しい委託料が計上されております。さらに、市川の文化人展展示業務委託料は、予算額の約118万円増の決算額になっております。また、工事請負費については、総務管理費、財産管理費の予算は、第一庁舎外壁等改修工事費として6,000万円、旧大町診療所の工事として500万円の合計6,500万円計上されておりましたが、旧大町診療所の工事は執行されず、その分の予算も含めた合計約6,343万円を執行して、第一庁舎外壁改修工事のほかに電灯幹線等改修工事、そして市長室冷暖房機械改修工事費として執行しております。この場合、旧大町診療所の500万円はマイナス補正されているか、不用額扱いになるものであるのに、他の工事請負費に流用されているわけであります。
　そこで、これらの点を含めまして５点質疑いたします。
　１点目といたしまして、平成15年度において、全節を通じて節内流用された金額の総額と、需用費、施設修繕料、委託料、工事請負費のそれぞれの流用総額についてお答えください。
　２点目といたしまして、全節を通じて節内流用で高額に上ったものと、その流用の理由について。また、需用費、施設修繕料、委託料、工事請負費のそれぞれの高額な流用及びその理由についてお答えください。
　３点目といたしまして、流用の件数は各月に何件あるのかお答えください。
　４点目といたしまして、財務規則第16条による流用の申し出があった場合の審査基準についてお答えください。
　５点目といたしまして、流用に関する予算執行のデータ管理はどのように行われているのかお答えください。
　以上、１回目の質疑とさせていただきます。
○笹浪　保副議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　流用に関するお尋ねにお答えをいたします。
　節内の執行管理についてでありますが、基本的には節内、いわゆる細節単位での執行につきましては、実は所管課長の権限で執行しているのが実態でございまして、ただ、節内の金額の流用につきましても、みだりに行うということが適切であるかということにつきましては、当然方法とか使途等は、目内の流用に準じた方法によりまして、所管課長が財政課長の承認を得るという方法で行いまして予算執行の適正を図っているところであります。予算科目の目、節は、いわゆる執行科目でありまして、予算の効率的な執行という面から、節内の流用の執行管理につきましては所管の方で行っておりますので、節内だけの流用につきましては、実はデータとしては管理をしておりませんので、ご理解をいただきたいと思います。
　また、いわゆる目内での流用ということでお答えをさせていただきますと、高額のものとその理由ということで申し上げますと、例えば15年度決算におけます流用の総額でありますけれども、全体で132件、２億3,078万8,339円が総額であります。この132件を、さらに人件費とその他というふうに分類をさせていただきますと、人件費につきましては71件、１億7,086万4,144円、その他の分が61件、5,992万4,195円となっております。高額な流用といたしましては、１件500万円以上の流用について例を申し上げますと、２件ございます。その１つは、平成６年に建設いたしました生涯学習センターにおきまして、電波障害対策といたしまして電波障害対策機器の設置を予定しておりましたが、経年劣化によりまして、新たに15年度当初予算におきまして、工事請負費に577万5,000円を計上いたしましたところ、執行に当たりまして再度検討を加えた結果、従来のアンテナ方式よりも、機能性、経済性にまさるＣＡＴＶ方式を採用することになった関係で、この額を工事請負費から19節の負担金補助及び交付金に流用して執行したケースが１つ。それから、２つ目につきましては、平成16年の３月にクリーンセンターの不燃粗大ごみ処理施設におきまして、携帯用プロパンガスボンベが原因と思われる爆発事故が発生をいたしました。この爆発事故によりまして、ごみ処理施設の破砕機が破損いたしましたので、この破砕機を緊急的に復旧するために、13節の委託料から11節の施設修繕料に500万円を流用したものであります。
　また、流用の多い月についてちょっと申し上げますと、平成15年度の流用の件数といたしましては、先ほど申し上げました132件でありますが、３月が一番多く68件、次に２月が44件、11月が13件、このようになっております。３月の流用の件数が多いのは、そのうち51件が人件費でありまして、人件費を含めました流用の時期がどうしても３月、年度末に集中する理由といたしましても、職員手当等に代表されます３月の諸手当を４月に支払う方法をとっておりますので、実績を踏まえて流用すると、こういうことが多い理由になろうかと思います。予算の流用につきましては、目的別に計上された費目の経費を予定外の支出として使用いたしますので、特別の事情のある場合に必要最小限に行うべきというふうに考えているところであります。
　次に、財務規則第16条の審査基準ということでありますが、予算の流用につきましては、ご質問者もおっしゃっておりますように、地方自治法第220条第２項の規定、それから地方自治法施行令第173条の２の規定、これを受けまして財務規則があるわけでありますが、特に財務規則以上の明文化をした審査基準は実は設けてはおりませんけれども、１件１件内容を精査いたしまして、補正予算で対応すべきか、あるいは流用で対応すべきか、あるいは予備費の充用を行うべきか、審査をしているところであります。予算は最も経済的、効果的に使用しなければならないことは当然のことでありまして、その目的を達成するため、必要かつ最小限を超えてこれを支出すべきというふうにされておりますので、適正な執行に常に心がけているところであります。
　次に、データ管理といいましょうか、執行管理につきましては、財務規則第16条の規定に基づきまして、所属長が予算の流用・充用申請書を私の方に提出をしていただきまして、申請書の内容、金額、予算科目を精査いたしまして、実務上は最高助役までとなっておりますが、決裁を受けまして決定通知を作成し、収入役に通知をすると。予算の流用後の管理につきましては、諸帳簿に記載をいたしまして、執行後、その結果と内容を決算書備考に記載することによりご報告をさせていただいているところであります。
　以上であります。
○笹浪　保副議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。ご答弁を伺いますと、節内の流用についての把握は財政部では難しいということであります。しかし、現実的に決算書をざっと見渡してみても、財政部長のご答弁にもありますように、500万円を超える流用が幾つかあります。また、先ほど議案第32号で妙典中学校の増築、今年度でありますが、これも目内で合計約2,000万円以上の流用を行っているわけであります。私も冒頭申し上げましたとおり、執行科目につきましては、事務の合理化の面もあり、また、市長の権限として行うものでありますが、実質的には予算の補正であり、予算執行上、これを多用することは望ましくありません。特に高額な予算が不足した場合には補正予算で対応し、例外的な措置として予算の流用を行うべきで、安易に対応することは許されるわけではありません。また、予算の執行状況の管理につきましては、監査はありますが、年度途中で議会の審査もありませんので、扶助費など補正を組んでやっていただかないと、市の運営状況が議会で把握できにくくなり、市民ニーズもとらえられず、次の予算の議決判断にも影響が出かねません。
　そこで、再質疑１点目といたしまして、ご答弁で節内までの予算の管理は難しいとのことでしたが、財務規則によると、財政課の審査が必要なわけですから、ご答弁にもありましたように、その管理が難しいということを適切であると考えているのかお答えください。
　２点目といたしまして、予算の流用を担当課に任せているということは、財政部では当初でつけた予算の精査を行わず、つけたものは使い切るという考えなのでしょうか。また、今回の議案で一般職員の昇給停止の議案がありましたが、その理由として財政状況を挙げられておりました。また、財政健全化という名のもとで住民利益が切り取られている現状で、財政部として不用額の管理を行っていないということでしょうか。不用額の積極的な確保も行わず、補正が必要となれば基金を切り崩し、または負担行為を組んでいると考えられても不思議ではありません。流用についてどのようなお考えをお持ちなのか、もう１度お答えいただければと思います。また、法律的には、非流用予算費目の予算計上額の範囲内であれば流用額の限度はありませんが、市川市では、１回の流用で認める流用額の上限についてどのようにお考えなのかお答えください。
　３点目といたしまして、予算が庁内分権化されるということですが、現時点でも予算の細部にわたる管理が万全とは言えませんが、分権された場合、不用額の管理についてはどのようにお考えなのかお答えください。地方財政法にも、「公共団体の経費は、その目的を達成するための必要且つ最少の限度をこえて、これを支出してはならない」とあります。せっかく事務の効率化により予算執行額を抑えられても、その差額が不用額とはならずに目的外使用されては、財政の健全化は図れません。分権後の管理体制について明確にお答えください。
　４点目といたしまして、第１回目の質疑のときに申し上げました総務管理費、財産管理費、工事請負費については、予算が第一庁舎外壁等改修工事費及び旧大町診療所の工事として6,500万円計上されておりましたが、旧大町診療所の工事が執行されず、その分がほかに電灯幹線等改修工事、市長室冷暖房機械改修工事費として執行されておりますが、このような件につきまして、財政部では、診療所の工事がマイナス補正されず、不用額扱いにもならず、他の工事請負費に流用されていることについてどのようにお考えなのかお答えください。
　５点目といたしまして、決算書によると、節間の流用は円単位で行われております。流用単位についての扱いは、必要額を超えて流用することは適切でないから円単位で行う場合と、歳出予算の流用は、実質的に予算の執行科目も補正という形で行われるので、予算の調整様式に準じて1,000円単位で行う場合がありますが、流用単位についてのお考えについてお答えください。
　それから、６点目といたしまして、流用時期なんですが、３月に多いということがありました。これは単なる予算の消化に使われていると考えられてしまいますので、もう１度、その理由についてお答えいただければと思います。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　かなり多くの再質問でありますので、漏れがありましたら、またご指摘いただきたいと思いますが、まず、節内流用における財政課の審査ということでありますが、当然この審査につきましては一般的な節内流用だけではなくて、いわゆる目内の流用に準じた形で財政課の方では審査をしております。また、今現在進めております新しいザイムスの構築に向けましても、節内流用につきましても十分チェックできるような、そのような体制をとることとしております。
　それから、執行管理の関係で担当に任せているということは、むしろ使い切り予算になってしまっているのではないかと、このようなご指摘でありますが、四半期ごとに各所管から執行状況につきまして提出していただいておりますし、また不用額につきましても、四半期ごとに決算見込みというものを提出していただいております。その中で不用額、あるいは補正、その辺につきまして十分内容を審査しているところであります。
　また、流用額の上限ということでありますが、特に上限についての規定は設けておりません。
　また、庁内分権のことにもお触れいただきましたが、ことしの予算編成から財政の庁内分権を進める予定で今進めております。まだはっきり、こういうふうにやりますということは確定しておりません。実は庁内向きに説明会はしてはおりますけれども、例えば不用額をどうするのかと。私どもの方ではインセンティブ予算というふうに呼んでおりますけれども、この辺の仕組みづくりを、今後きっちりと体制をつくっていこうというふうに考えております。
　それから、庁舎問題、いわゆる大町診療所と第一庁舎の関係でありますが、そのときの状況でありますが、第一庁舎の老朽化が相当進み、ここで早急に補修をする必要があったと、こういうことから執行したというふうに認識をしているところであります。
　それから、節間の流用の単位というご指摘でありますが、これは基本的には円単位で流用することを原則にしております。ただ、工事請負費みたいに、あらかじめ予算措置をしておかないと、例えば入札ができない場合につきましては設計額で流用すると、こういうケースも実はあります。
　それから、３月に流用が多いという理由でありますが、これは予算を執行していきまして、当初と若干見込みが異なったケースの場合、特に人件費に多いわけでありますけれども、消化のための流用というものは、私どもの方では当然規制をして決して流用の対象にはしていないと、このような考え方であります。
　以上であります。
○笹浪　保副議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。１点、工事請負費の庁舎と大町診療所のところで伺っている内容なんですが、他の工事請負費に流用されていることについてどのようにお考えなのかということで、そのときの執行の状況ということではなく、どういうふうにお考えかというのをお答えいただきたいと思います。
　また、来年度予算も分権されるということで進められている。また、新財務システムが稼働されるということで、市川市の予算管理が大きく変わってくるわけであります。が、変化が改悪では許されるわけではありません。予算の執行管理について万全を期していただきたい。
　そこで、もう１点といたしまして、予算の庁内分権後の財政部の役割についてお答えいただきたいと思います。
　以上２点、お願いいたします。
○笹浪　保副議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　先ほどの工事の件につきましては、緊急性等を考慮した結果、やらなければいけない工事だったと、このように私の方では認識をしているところであります。
　それから、庁内分権後の財政部の管理ということでありますが、市の財政状況の把握でありますとか、分析でありますとか、あるいは地方債、地方交付税制度、そういったものの分析でありますとか、あるいは予算が適正に使われているかという執行管理でありますとか、そういった面にこれからは当然力点が移っていくのではないかなというふうに考えております。
○笹浪　保副議長　よろしいですか。
　次に、小岩井清議員。
○小岩井　清議員　決算認定について、４点にわたって質疑いたしたいと思います。
　第１点の質疑は、決算認定に当たって、４名の監査委員の審査意見が出されております。審査意見の本市財政の評価について、まず第１点伺いたいわけでありますが、ことしの審査意見の中に、「第２次財政健全化計画の着実な取り組みにより、各種財政指数において改善の傾向がみられるところです」とあります。これは従来なかった表現であります。これは52ページですけれども、それの３行後の方から、「第２次財政健全化計画に掲げた経常収支比率などの目標数値の達成に向けて、より一層努力されるよう要望します」とあります。これについて伺いたいわけでありますが、これは経常収支比率などの目標達成の努力に対する要請と、各種財政指数が改善の傾向であったということだけであって、これを受けての評価が抜けていますね。というのは、平成13年度は、「平成11年度からの財政健全化緊急３カ年計画の実行により、健全化の方向にありますが」と、きちっと健全化の方向ということで評価が出ているんですよ。そして、平成14年度――前年度、去年ですね。これについても、「財政の健全化の傾向がみられたところですが」と。ですから、各種財政指数の改善傾向があるということを言っておきながら評価が抜けている。まず第１点、これはどういうことなんですか。「経常収支比率などの目標数値の達成に向けて、より一層努力」、これは従来どおりですよね。ですから、この評価について、まず、どう評価をされているのか伺いたい。これ、第１点。
　経常収支比率については、後ほどやります。後ほどやりますというのは、今の各種財政指数において改善傾向が見られるという、こういうことですから、経常収支比率の状況はどうなっているかということについては答弁いただいてからやりたいと思います。
　２点目、14年度対比の15年度財政比率の評価について。これは時間の節約の上からも、私の方から数字を申し上げます。先ほど荒木議員からも質疑をされました財政力指数の問題です。平成11年度から５カ年で申し上げますが、財政力指数は11年度0.972。１を切っていましたね。そして、12年度、同じく0.975、13年度1.011、14年度、昨年1.028、そして今回、認定として出されている15年度決算では1.052。ですから、11年度、12年度と１を切っていたのが大幅に改善をされて1.052まで来たと。1.028の時点で全国675市のうち42番目であって、類似都市29市のうちトップだったと。これはさらに断トツのトップになるのではないかと思いますが、これを見た上でどう評価されるのか伺いたい。
　それから、続いて経常収支比率を申し上げますが、最初に公債費比率を申し上げます。平成11年度では12.20、そして12年度は11.21、13年度10.64、14年度10.35、そして、ことし、今出されている認定では9.86。どんどん下がって、とうとう10％切っちゃった。ということは、これは財政の常識なんですけれども、何度もこの場で言いますから、あるいは耳にたこかもしれない。交通信号に例えるならば、15が黄色なんですよ。20が赤なんですよ。じゃ、10は何だと。15以下は青なんですけれども、10切っちゃった。あるいは、緑、グリーンかもしれないね、これは。そういう状況にあるということを、監査委員さんは４名おりますけど、３名、ここにおりますから、監査委員としてどう評価をされているのか伺いたいと思います。
　それで、この数値については全国的にも、類似都市でも極めて上位にある。昨年で675市のうち69番目、29市の類似都市のうちの２番目。10％切ったから、ことし、多分29市のうちトップにいく。さらに、全国的にも69番目からずーっと上がって、あるいは30番以内になるかもしれない。何しろ１以上の市というのは幾らもないんだから。という状況ですね。これをどう評価されるか。
　さらに、先ほど荒木議員の質疑のやりとりを聞いておりました。財政力指数の高いのはなぜかといった質疑に財政部長は、財政力指数の高いのは主として個人市民税の高さに支えられていると、こう答えましたね。間違いなくメモしましたから。ということで、１人当たりの住民税については、これまた昨年、平成14年度は、全国で23番目に市川市民の税金は高いんですよ。前にこれ、議事進行した人いるけれども、高いんですよ。類似都市では４番目に高いんですよ。それだけ高額所得者が市川市に住んでいるということなんですよ。ことしは６万6,587。額を言いますけれども、若干下がりぎみだけど、大体同じ額で推移してきていますね。そういう状況なんです。これをどう評価するか。
　あわせて、それでは、目のかたきにしている経常収支比率を取り上げますよ。経常収支比率は87.37、前年度87.74。若干下がってきましたね。しかし、これとても、何遍も口酸っぱく言っているんですけれども、675市のうち、真ん中より上なんですよ。326位だから、悪い方に入ってない。もちろん低い方がいいに違いないんですよ。ですから、さっきかいづさんが、私はいいと言ったけど、いいとは言ってないんです。もちろん低い方がいいに違いない。しかし、そんなに目のかたきにするほど悪くないんですよ。類似都市29位のうち15番目ですから、ちょうど真ん中にいるんですよ。ということで、これをどう評価するか。
　先ほど財政部長は、第２次財政健全化計画では経常収支比率85％と目標を定めたということですね。ところが、経常収支比率１％下げるのに、歳入で８億5,000万、歳出で７億4,000万。87.37ですから、2.37下げるのに、じゃ、幾ら必要なのか。先ほど荒木議員に答えたことなんですよ。それで目標達成は極めて厳しいと言いましたね。極めて厳しいということは、達成は非常に困難だということなんですよ。達成困難な数字を挙げて、市川の財政は厳しい、厳しいと言って、木を見て森を見ないようなものだ。達成困難なことは、極論すれば、机上の空論と言われてもしようがないような数字を挙げちゃっているんですよ。ですから、もう少し市川市の財政を直視したらどうかと。座って数字をいじっているんじゃなくて、実際に全国的にも、同一規模的にも、県内の都市的にも、あるいは県の財政、国の財政、全部調べた上で、この経常収支比率はどういう位置にあるのかということを評価しなきゃいけないんじゃないでしょうか。ですから、その点、十分分析をしていただきたい。そして、経常収支比率を下げるのに非常に厳しいと言ったんだけど、経常収支比率を下げるとすれば、人件費を削るか。私の55歳昇給停止のときの質疑、総務部長は人件費比率のことを言いましたね。それから、補正予算のときには永池財政部長が言いましたね、人件費比率のことね。これ以上、人件費、労働条件の切り下げができるんですか。そして、義務的経費を引き下げることが可能なんですか。これは職員に痛みを与えなきゃ、目標達成なんかできませんよ。この点についてお答えをいただきたいと思います。これが２点目です。
　３点目、これは本当は今までの２点目の答弁を聞いた上でやりたいんですけど、これは議会のシステムでやむを得ませんから言いますけれども、15年度決算に基づく市民１人当たりの地方債現在高と市民１人当たりの歳出額とそれぞれの評価について。これは、私の考え方をいつも言っていますから。これについて数字を出してください。
　あわせて、これらに基づいて具体的には再質疑以降やりますが、市民生活重視の財政構造とあるべき財政像について出していただきたい。一生懸命借金を減らそうと、これは立派な心がけですよ。それから、借金を減らすだけではなくて、借り入れもしないと。１人当たりの歳出額から見れば支出もしないと。どんどん１人当たりの歳出額も減っちゃうと。そして、人様の世話にならないやと。国庫支出金や県の支出金もほとんど全国最低に近い。だから、一生懸命借金を減らして借金もしない、食うものを食わない。要するに市民に対する歳出もどんどん減らしていく、よそからの援助も受けない、国からも県からも援助を受けないというのが今の財政構造じゃないんですか。先ほど荒木議員が普通建設事業費の話をされましたね。要するに、やるべき事業をやってないから、こういう財政構造になっちゃうんですよ。ですから、市民生活重視の財政構造とあるべき財政像について伺いたいと思います。
○笹浪　保副議長　答弁を求めます。
　代表監査委員。
○目等洋二代表監査委員　ご質問にお答えをいたします。
　初めに、決算審査に当たっての私ども監査委員の位置づけでございますけれども、監査委員は市長から独任制というか、独立した機関、そして合議制で、それぞれ４人の監査委員が合議の上でこの決算意見書というものをまとめるということはご承知のとおりでございます。
　１点目の審査意見の本市の財政状況の評価ということでございますけれども、決算審査につきましては意見書に書いてあるとおりだということで申し上げたいと思うんですが、審査方法については、地方自治法の第233条第２項に審査の範囲が示されております。この中では計数の確認だとか、あるいは違法性のチェックなど形式審査とともに、予算が的確に執行されているかどうか。そういったことを言いかえますと、予算に定める目的に従って、事務事業を最も効果的に、あるいは経済的に執行されているかどうかといったこと、ひいては財政運営の状況まで立ち入って実体的な審査を行うとされております。したがいまして、決算審査の結果を通しての内容でございますけれども、決算審査に当たりましては、４名の監査委員が財政部長から財政状況の説明を受けます。そして、その質疑の中で、例えば各種の財政指数から見た財政状況といったものの評価についてとか、あるいは財源の確保の仕方などを含めたかなり詳細な意見交換がされております。各課に対して、そういったことで事情聴取を含めて、今後の新しい予算の執行に活用されるものというふうに確信をいたしておるところであります。
　そこで、内容でございますけれども、財政指数から見た評価の仕方でありますが、総合評価としては改善されているというふうに私ども評価しておりますが、しかし、実態を見てみますと、長引く景気の低迷によりまして、市税の収入がかなり落ち込んでおります。そして、扶助費などの増加によりまして、大変厳しい財政運営を強いられている。そういった中で歳入の不足分といったものが当然出てまいりますが、臨時財政対策債などの借金を充てるといった、そういったやりくりをしながらの実態を見ておりますが、そういったことから判断しますと、今後の財政運営に向けて、具体的な意見として私どもが４点ほどご指摘をしておりますが、市税そのものとか、あるいは国保税、それから介護保険などの歳入確保の努力が必要だろうということ。それから、市債の計画的な運用と適切な管理、それから、新しい行政改革大綱の中に示されております財政的な視点における課題に基づく第２次財政健全化計画に掲げた経常収支比率など、目標数値を達成していないといったことも含めて一層の努力が必要だろうというふうに、監査委員としては指摘をしているところであります。そういったことから含めて、今、財政当局が進めておりますバランスシートの各種帳票の作成だとか、あるいは行政改革、ＡＢＣの分析など、重要であろうというふうに指摘をしたところであります。
　それから、財政力指数について申し上げます。これは財源の余裕の有無をはかる指数でありますけれども、単年度で数値を申し上げますと1.052となっておりまして、14年度と比較しますと、確かに0.24増となっております。この数値が１を超えるほど財政力が強いということでありますので、本市の状況を見ますと、14年度でありますが、類団では第１位ということであります。そういったことから判断しますと、良好であると言わざるを得ないというふうに思います。
　それから、２点目に公債費比率でございました。地方債の償還及び利子の支払いに対する一般財源の割合を示すものでございますけれども、9.86％となっております。14年度と比較をしてまいりますと、0.49ポイント減となっております。この比率は10％を超えないことが望ましいこととされております。本市は、そういった状況から見れば、この比率も、従来どおりの臨時財政対策債を考慮しないで計算をしてまいりますと、10.9というその数値は、決して私どもとしては難しい面ではないかなと判断をしております。14年度の類団では第２位でございました。
　それから、経常収支比率でございますけれども、これは財政構造の弾力性ということを示すものでありますので、87.37ということで、14年度と比較すると0.37ポイント減少しております。この比率が低いほど投資的経費の財源を確保できるということで、これは大体70から80％が標準とされておりますけれども、本市の状況を見ますと、14年度の類団では15位ということで、前年度より減少してはおりますけれども、いまだに高いのではないか。しかし、この内容について、先ほども財政部長からもお話がありましたけど、13年度から計算方法を見直されまして、分母で減税補てん債などのやりくりがありますので、前年と比べていい数字とはなっておりますけれども、そういった減税、臨時財政対策債などの数値を除いて計算すると94.3ということで、大変高い数字を示しております。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　佐藤監査委員。
○佐藤義一監査委員　小岩井さんは全国の都市データパックか何かを使って、市川の順位はどうだこうだ、健全だ、どうだとかこうだとかって、そういうことばっかり言っているから、あえて私も今、代表の補足をしておきますよ。皆さん、ご存じのように、国、地方の借金が700兆。特殊法人の300兆を加えると、今、国の借金が1,000兆から1,100兆と言われていますね。年金の積み立て不足が今後800兆発生すると言われている。何やかやまぜて2,000兆を超える国の借金がある。毎年毎年60兆の借金がふえている。これは42兆円しか入らないのに85兆の予算を組んだら、そうなるに決まっている。立花隆氏が去年の２月に、日本の国家財政は未曾有の破産状態だと、こうやって宣言している。朝日新聞も日本は破産だと、こういうことを言っている。日本が破産しておると言われている。例えば国債だけでも、今や500兆と言われる国債を、毎日４兆かそこらを返したとしても、100年かかっても返せないというのは常識になっているんですよ。そして、国が破綻状態になっているときに、その国の構成要員である国民、市が健全であるわけがないんだよ。小岩井氏が再三、全国の675で市川市が１位だ、10位だ、何とかと言ったって、あくまでも国全体のレベルは、市川市を含めて地方がみんな水面下なんだよ。水面下の中で、たまたま市川市が１位とか、類似団体で２位とか何とか。そういう数値を挙げて、市川市が豊かであるとか、健全だと。全然、荒唐無稽な論議に僕には見えますよ。かつて国会で活躍していた人がする質問とは見えないよ。全然おかしい。
　皆さん、去年、私は勉強しろと言われた。本屋へ行きました。中央公論――小岩井さんのことだから、自称、自分は財政に一番精通していると、こう言っているわけですから、当然こういう本をお読みになっているでしょう。あるいは、私のこういう本を見ますと、どこもかしこも地方財政は破綻なんですよ。国が破綻、地方財政も破綻。確かに市川市は、そういう都市データパックからすると上位だけれども、その上位という数字自身が日本の破産の中の上位なんですよ。それを言って、再三、小岩井氏は借金をしろ、借金をしろ。
　これは朝日新聞だよ。小岩井さん、見たでしょう。最近の社説だよ。「子や孫が怒りますよ　『いろいろと散在してきたが、後の始末は頼む』。あなたが親なら、子どもたちに、こんなことを言えるだろうか」。それで、この朝日新聞は、「財政再建には、『出づる』を制し、『入る』を図る以外に奇策はない」と言っているんですよ。国だって、そうなんですよ。地方だって、そうなんですよ。借金と言ったって、国からそういうあれを持ってこいと言ったって、市川市はゼロ。補助金で100％なんていうのは、市川市に原子力発電所をつくるとか、沖縄の基地を持ってくるならともかく、国が半分補助をしてくれれば、市は４分の１とか、県が４分の１。そういうことなんだよ。相変わらず元国会議員の人が借金、借金なんて言うのは、亀井静香さんだって、ついこの間まで言ったけど、最近言うのはやめちゃいましたよ。そういう古い、10年以上おくれた――日本が今までずっとバブルがはじけてから財政出動、財政出動って、それで国債が一気にふえちゃった。そういうパターンを知りつつ、こういう質問を四、五年にわたってしているというのは、私は気が知れない。やはり何か意図があるんじゃないかと思わざるを得ない。こういう小岩井氏のような主張というのは７年前に決着がついているんだよ。市川市民はこういうのを否定したんだよ、７年前に。私は、これは……。
○笹浪　保副議長　答弁は簡潔にお願いします。
○佐藤義一監査委員　許せない議論。ともかく、今、数値は代表が言ったように、小岩井氏の言っている借金をどんどんして、子孫にそのツケを回す。小岩井さんの孫はかわいそうだよ。そういうことで、私の補足答弁にかえさせていただきます。
○笹浪　保副議長　高安監査委員。
○高安紘一監査委員　私たちの代表、目等さん、それから、今、監査委員の佐藤議員、そして私でございますが、私も代表の意見と全く同じ。同時に、今、熱弁を振るった佐藤議員の論調といいますか、かなり高いところを突いている。こういう中で市川市の現状を考えると、やっぱり一番大事なことを質問者にも聞いてみたいと思っていたの。備えあれば憂いなし、このことを行政は高く、そして堂々と実行してもらいたい。
　終わります。
○笹浪　保副議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　時間ないですね、財政部長の。今、佐藤議員の発言で不穏当なところがあるんですよ。荒唐無稽と言ったね。質問者に対する侮辱じゃないんですか。しかも、全く実体の、質問の内容を伴わないとんでもない空論を挙げてね。荒唐無稽、取り消しなさい。そして、陳謝を要求します。取り消した上で陳謝を要求。
○笹浪　保副議長　後刻、速記録を調査しまして、議長として必要があればご報告いたします。
　次に、谷藤利子議員。
○谷藤利子議員　それでは、認定第１号の国民健康保険特別会計について質疑をいたします。
　国民の36％、4,600万人余りが加入していると言われている市町村の国民健康保険ですけれども、重大な危機に今直面していると言われております。全国で加入者の数は毎年100万人以上ふえていると同時に、国保税、あるいは料、これを払えない世帯が加入世帯の18％、455万世帯。５年間で100万世帯以上ふえていると、これは厚生労働省の資料に基づいてですけれども、言われております。それから、国保証のない世帯――資格証明書ですけれども、５年前の４倍にふえて25万8,000世帯、短期保険証、これも５年前の4.5倍、約94万5,000世帯。非常に異常と言わざるを得ない状態に今直面しています。国保制度の存続を揺るがす非常事態と言わざるを得ないと思っています。こうした国民健康保険証がないために、重症になっても病院にかかれない、手おくれになって命を落とすといった事態。千葉県でも、千葉市で新聞ざたになりましたけれども、全国で相次いでおります。
　その背景にあるのは、不況や高齢化の影響で低所得層の加入者がどんどんふえている。国の国庫負担引き下げ、これが市川市でも毎年20億以上の影響額がありますけれども、この財源不足を補うための保険料の値上げが全国で始まっているということ。それに加えて、国は国保法で2000年４月に、滞納世帯に対する制裁措置――国保証の取り上げですね。これを市町村の義務とすると、こういう悪循環ですね。低所得層がふえて、一方で値上げが続き、滞納したところには制裁措置を厳しくする悪循環の中で、こういう非常事態、緊急事態。今、国保全体が全国でそういう事態にある、そういうことですね。今、議論された、まさに国の財政問題に大きく関係しているわけですけれども、最大の原因は、財源不足、国の医療に対する負担割合、これを大幅に切り下げた。さっき言いましたように、市川市でも、それの影響額が二十数億、今でもあると思いますけれども、それに加えて一般財源化が三位一体改革の中で行われている。そういう財源不足と低所得層の増加ですね。そういうところにあるわけですけれども、それでも全国の自治体では最後の受け皿と言われている国保。この中で社会保障として国が定めた責任上、行政の最後の命にかかわる責任問題として、自治体の裁量でやりくりをして、大きな自治体の努力もあってさまざまな改善を図っている、そういう自治体がありますので、この市川市の国保はどうだったのか。そういう全国の緊急事態と自治体の裁量、その中で改めて市川市の国保の実態、１年間の努力の結果、その辺などを伺いたいと思います。
　まず１点目ですけれども、市川市も全国と同様に加入者が年々ふえ続けているわけですけれども、この加入者の実態、特徴ですね。通告を出しました。所得層、職業、年齢ですね。これまで再三質問をさせていただいた中では、もう既に市川市も年間所得300万円以下が78％、約８割方がそういう低所得層であるということは大体わかっておりますけれども、この15年度決算の中で改めてどういう層がふえて、どういう実態が職業なども含めてあるのか。それと、そういう実態に対して、市川市としてはどう感じていらっしゃるのか。その辺の特徴について、あるいは認識について伺いたいと思います。
　それから、平成15年度各会計決算の概要の中から８ページですね。国民健康保険特別会計決算の状況の中から少し数字的なことをお聞きしたいと思います。先ほどほかの質疑者の中で、滞納対策、どれだけ厳しく徴収をしているのかという質問がありましたけれども、私は角度を変えまして、53億円の収入未済ですけれども、何世帯で、その理由をどういうふうにとらえているのか。それから、税の取り立てですね。先ほど休日・夜間臨戸徴収ですか、全庁挙げてやっているという答弁がありましたけれども、資産の差し押さえも成果が上がっているよという話がありました。これは、国が徹底してやるように滞納徴収マニュアルをつくっておりますよね。そういう中に入っていることをきちんとやられているということかと思いますけれども、滞納世帯の実態がどういう実態なのか、きちんととらえた上でやっているのかどうか。徴収に回っている方々が実態に対しての配慮をどうするのかという、そういうことをきちんと踏まえた上でやるように、その辺の打ち合わせができているのかどうかです。税の取り立てに対する対応の配慮ですね。滞納者の生活の実態に対する配慮などがきちんとされた上でやっているのか。それから、制裁措置、短期証、資格証ですね。大変厳しく行われているわけですけれども、その実態。その辺、お答えいただきたいと思います。
　それから、３点目に税の申請減免の適用の問題です。これも、議会で減免基準を緩和するように、引き下げるようにという決議を上げた後の１年目になるんですかね、平成15年度はね。そういう何らかの改善の適用がされたのかどうか。必要とする減免が行われたのかどうかですね。その辺をお聞かせいただきたいと思います。
　それから、４点目に保険給付の問題です。この概要の中の８ページにもありますけれども、給付は前年度に対して大変伸びているということ。30億ぐらい給付がふえているわけですけれども、これは加入者がふえているということと同時に、74歳未満の高齢者が入ってくるという問題。当然、そういう結果になってくるわけですけれども、その辺の給付の伸び――要するに、当然見込まれる自然増ですよね。計算上きちんと把握される数、見込みに対して、途中で補正予算を組んだわけですけれども、見込めなかったということもあったのかと思いますけれども、その辺、当然見込んでいたもの、そして見込み外だったものも含めて、内容をもう少し詳しく教えていただきたいと思います。
　それから、最後に、15年度決算から国保の課題をどう受けとめているかという通告です。この問題につきましては、市川市でも補正を組んで、繰り入れもふやして給付増に対応したわけですけれども、ことし、平成16年度はもう限界だと。これ以上繰り入れをふやせないよということで、修正案も出されたりして、この議会で大変な議論をされたわけですけれども、それでも結果的には９億2,000万円という大変な引き上げ。全国の深刻な国保の実態に、まさに市川市も、滞納が平成15年度だけでもこれだけふえて、さらに滞納、制裁、保険証取り上げ、この悪循環がさらに加速するのではないかなと思うんですが、この国保の市川市の課題。どうすれば、これを改善できるのか。繰り入れはもう限界だと。さらに、もう値上げするしか方法がないと考えているのか。その課題をどう受けとめたのかですね。その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○笹浪　保副議長　保健部長。
○遠峰正徳保健部長　５点のご質問についてお答えいたします。
　初めに、どのような加入者がふえているかということについてでございますが、国民健康保険の被保険者は、農林漁業従業者、自営業者、パート従業員及びいわゆるフリーターなどと言われている方々、社会保険が適用されない方々でございまして、また定年退職者、失業者など、その職種と構成は非常に多種多様にわたっているところでございます。平成15年度の被保険者数は15万2,492人となっております。これを年度別で区分いたしました被保険者の増加の状況ですが、70歳未満では対前年度比2,377人の増加、75歳以上の方々につきましては対前年度比420人の減少となっております。この増加理由といたしましては、定年退職者、景気低迷による失業者等の加入によるものと考えております。なお、具体的な職業等につきましては、異動届に記載等がないために把握することができませんので、ご理解をいただきたいと思います。
　続きまして、不況等による滞納実態はどうなっているのかという点でございますが、保険税の滞納実態でございますが、滞納世帯数は、平成15年度の決算では２万7,437世帯、対前年比642世帯、2.39％の増となったところでございます。滞納世帯の構成は、長引く景気の低迷等の影響による失業、事業不振、所得の減少が全体の57.22％を占めておりまして、保険制度に無関心な層が35.77％となっております。この無関心な層につきましては、先順位者のご質問にもお答えいたしましたように、督促、催告の呼び出し、戸別訪問や短期被保険者証の交付などを行っても、応答または更新に来庁しない方々でございます。
　次に、所得階層別の収納状況でございますが、平成15年度の現年度課税分の所得階層別の収納率で申し上げますと、未申告者62.95％、100万円未満の世帯90.5％、100万円から200万円未満の世帯89.21％、200万円から300万円未満の世帯87.95％、300万円から400万円の世帯87.89％、400万円から500万円未満の世帯87.98％、500万円から600万円未満の世帯89.44％、600万円以上の世帯91.59％でございました。未申告者は税全般に対しまして無関心であると思われまして、特に単身者や若年層は、病気やけがをして医療機関にかかる時点で初めて保険税の納税相談を受けるケースもありまして、未申告者と無関心者の指導について厳しく納税指導を行う必要があると考えているところでございます。また、滞納者につきましては、督促状など、文書による催告や戸別訪問を行うなどによりまして接触を図って、滞納額の減少に努めておるところでございます。しかし、無関心層につきましては、接触する機会を設けるために特別催告書の送付、休日・夜間納税相談窓口の開催、戸別訪問等、さまざまな機会を設けましても応じない方には、やむを得ず短期被保険者証、資格証明書の交付を行うとともに、財産等の調査を行い、差し押さえ等の滞納処分を実施しているところでございます。平成15年度の短期被保険者証、資格証明書の交付でございますが、納税や納税指導に一度も応じない方に対しましては、通常の保険証にかえまして短期被保険者証や資格証明書を交付し、納税者との接触を図ったところでございます。短期被保険者証の交付は7,447世帯でございまして、また資格証明書につきましては、45世帯に対して交付をしたところでございます。
　次に、減免適用基準の調査範囲はということでございます。また、基準を見直すという考え方の点につきましてお答えをいたします。
　まず、平成15年度の申請減免の状況について申し上げますと、申請が27件でございました。申請理由は、火災によるものが２件、失業等の所得減少によるものが25件でございます。このうち、減免を承認したものにつきましては10件。内訳は、火災理由が２件で、所得減少理由が８件でございました。
　次に、減免適用基準の調査範囲についてでございますが、申請減免につきましては、申請を受けまして、職員が自宅を訪問し、生活の実態を直接職員の目で確認した上で、収入、生計、資産について調査を行い、減免申請者が急激かつ一時的な経済的苦境にあることを考慮し、現状の生活水準維持を前提に行っているところでございます。
　次に、基準を見直す等の考え方でございますが、減免の対象につきましては、平成15年度に対前年度所得減少率を、14年度まで50％であったものを、15年度は30％に引き下げたところでございます。これは、より多くの方々から申請をお受けできるように間口を広げるために行ったものでございます。
　次に、保険給付費が大幅にふえた不用額の原因についてお答えいたします。まず、保険給付費の増加でございますが、平成14年度決算151億6,985万2,572円に対しまして、平成15年度決算額は181億7,794万8,260円と、前年度に比べまして30億809万5,688円の増額となっております。この主な原因といたしましては、まず、平成14年度に制度の改正がございまして、14年度の決算は11カ月分の支出であったことがございます。そのほか、加入者の増加等によるものでございます。また、不用額の原因でございますが、これはインフルエンザ等感染症の流行による影響が少なかったことなどから、総体として見込みを下回ったことによるものでございます。
　次に、国保の課題ということでございますが、１つには、構造的な問題というふうに理解をしているところでございます。国民健康保険というのは、国民皆保険の最後の受け皿となっておるため、他の保険と比較して低所得者及び高齢者が多く、また、厳しい経済情勢に起因する被用者保険離脱者の増加など、構造的な問題を抱えている点がまず第１点掲げられます。また、２つ目といたしましては、国保会計の財源不足の問題がございます。国民健康保険の主たる財源でございます保険税が、経済情勢の影響を受けて税収が伸び悩む一方、加入者の増加、医療制度改正による老人保健対象年齢の引き上げの影響などから医療費が増加し、多額の財源不足が生じる状況になっているところでございます。国民健康保険会計につきましては、本来であれば独立採算制が原則でございますが、このような大変厳しい財政状況から、一般会計からの繰り入れに頼らざるを得ないのが実情でございまして、いずれにいたしましても、保険者といたしましては、安定した保険給付ができるよう、また低所得者の方々に配慮しながら、保険税の収納率向上を初めといたしました歳入確保に全力で努めているところでございますので、ご理解をお願いいたします。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　谷藤議員。
○谷藤利子議員　それでは、再質問をさせていただきます。何点か答弁もなかったので、そういうところも含めてお聞かせいただきたいと思います。
　１つは、加入者の増加ですね。フリーター、無職者、そういう層が高齢者も含めて大変ふえているということについてはそのとおりだと思いますが、本当に大変だという、この加入者の暮らしに影響しているというような、そういう認識についてご答弁がなかったので、認識をもう１度お聞かせいただきたいと思います。
　９億2,000万、ことしは引き上げをしたと。既にその引き上げ前でも国保税の負担割合というのが、例えば2004年度で言えば、政管健保の約２倍。所得に対する負担割合、負担率、非常に重くなっているわけです。その前の15年度決算の時点でも負担率11％ぐらいになっていると思いますし、生活保護世帯じゃないわけですから、それ以外のいろいろな負担の中で国保の加入者の暮らしの実態が、国保税の負担の重さの影響の中で非常に大きいという認識があるかどうか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
　それから、２点目の滞納の実態と対応の問題ですけれども、滞納者が所得の減少、失業、事業不振などが57％で、無関心が35％だということで、この無関心というのは、何度催促しても応答しないんだと、それを無関心と言っているということですよね。短期証7,447世帯、資格証明書45世帯、応答のないところに発行したと、そういうことでしょうか。短期証を発行したことによって、何とか保険証をきちんともらいたいということで窓口に来られて、それで解除された方もいると思いますけれども、事前にお聞きしましたけれども、解除もされないまま、全く保険証のない世帯は約1,820件ぐらい、年度、最終的にはあったということですが、こういう世帯はどんな重症になっても医療は受けられないというふうにあきらめているというふうに思うんです。
　無関心、応答がない、約7,500世帯がそうだという認識について改めてお聞きしたいんですが、例えば資格証、短期証、こういう制裁措置から外される、対象外になる特別の事情というのがありますよね。その辺については、旭川市などでは自治体独自に、例えば家族に病人がいる場合。それから、国保税を払っちゃったら生活ができないぐらい困難な生活実態にある場合。それから、商売が大変不振で、多額の借金を返済したら生活ができなくなる場合。非常に細かく、きちんと滞納世帯の実態をとらえて、そういう場合には資格証、短期証の発行をしないよと。それが自治体の独自の裁量として生かされて、ここでは資格証を一切発行してないということなんですが、約7,500世帯ですから、相当こういう世帯があるんじゃないかと思うんですが、その辺は一切調べてないんじゃないかなと思うんですが、いかがですか。無関心と、返事がないからだということだけではその辺の実態がわからないと思いますが、その辺もきちんとした対応をするべきだと思いますが、いかがでしょうか。
　それから、減免についても、そういう実態が相当にあると思うんです。時間がなくなってしまいましたけれども、例えば申請しても、生活保護基準以下の世帯でも、去年の３割以下にならないからと対象にならない、そういうこともあるわけです。生活の実態からすれば非常に厳しいということで減免の対象にするということは考えられなかったのかどうか。その辺をお聞かせください。
　それから、最後に課題についてですが、結局、財源不足を、税の徴収を徹底してするというようなことしかないよと。構造的な問題なんだというふうに聞こえたんですが、先ほどの議論にもありましたけれども、やはり国の責任というのは非常に大きいわけですよね。これから厚生労働省は、この厳しさを、さらに市町村の国保の一元化という方向で解消しようということで、国の責任のしりぬぐいだということで問題になっているわけなんですが、きちんとその辺の国の責任を明確に表明しているのかどうか。国に対してですね。
　それから、自治体の裁量ということで、市川市の場合には同規模の自治体の中でも、決して繰入額がもうこれ以上我慢できない、限界に来ているという状況じゃなくて、もっと頑張っているところはたくさんあるわけです。その辺についての考え方もお聞かせいただきたいと思います。
○笹浪　保副議長　保健部長。
○遠峰正徳保健部長　何点かのご質問につきましてお答えいたします。
　まず、加入者の負担増の考え方ということでございますが、加入者の実態からすれば大変な負担増だというようなことで、今、ご質問者の方からご発言がございました。国民健康保険税につきましては、国民健康保険事業の主要な財源で、加入者の方々でお互いに助け合いを行っていただく制度でございます。したがいまして、被保険者の全員の方々に応分の負担をしていただくというものが原則でございます。しかしながら、低所得者の方々には、均等割、平等割の４割削減、６割削減というものを既に課税の時点でしているところでございます。15年度におきましては６億8,672万7,000円の税額を軽減しておりまして、この分のうち１億7,168万1,000円が一般会計から繰り入れされているところでございます。
　非常に時間がなくなってまいりましたので、続きまして国の責任の問題でございますが、当然のことながら、先ほどご答弁申し上げましたとおり、国の方の責任というものも私どもの方は感じているところでございまして、今後も引き続き国保制度の財政基盤強化の充実が図れるよう、県国保連合会等を通じまして、国へ強く要望していく所存でございます。
　最後に、繰入金の今後の考え方についてということでございます。15年度決算における繰入金につきましては、医療費の増加が著しく、この歳出に対応するために、12月で補正予算を組んで財政調整基金を全額取り崩すなど、不足する財源９億円強につきまして、一般会計より繰り入れさせていただくこととして増額補正を組ませていただきました。この補正によりまして、一般会計からの繰入金は30億円強となったところでございます。このような状況の中にありますが、一般会計からの繰り入れについては慎重に行わなければならないと考えているところでございますので、ご理解をお願いいたします。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　次に、岡田幸子議員。
○岡田幸子議員　それでは、認定１号の介護保険の特別会計についてお聞きいたします。介護保険制度が始まって４年目になる15年度、介護を必要とする人はますますふえていると言われています。高齢化社会を支える大事な制度と思われますので、どのように施策がされたのか伺っていきたいと思います。
　まず、決算書の461ページの介護認定審査会費、ここの中なんですけれども、この介護認定を受ける人というのは増加していると思われますけれども、どのくらい増加しているのか。過去３年間の介護度別の人数などをお知らせいただければと思います。
　それと、次に463ページ、保険給付費について質問をしたいと思います。認定をされる方、多分、先ほどお伺いしたところから多くなっているということが予想されますけれども、利用の実績はどのようになっているんでしょうか。認定されながらサービスを利用しない人というのが前にもいろいろ話題になりましたけれども、そういった人がまだいるのかどうか。また、その理由がわかっていたらお知らせください。
　それと、施設介護サービス給付費というのが463ページの真ん中あたりにあります。この部分が２億8,000万円流用されております。施設介護サービスというのは、今、施設を利用したいという方々も大変多くなっているわけなんですけれども、２億8,000万円も流用されているということ。そしてまた、不用額も１億8,000万円出ております。昨年決算と比較をしましても、8,000万円の減になっているわけですね。先ほども申し上げましたように、施設サービスの要求は高まっているのに、なぜこういった流用をし、さらに不用額までというような事態になったのか。
　それとあわせまして、居宅介護サービス給付費の方を見ますと、その分そっくりではないんですけれども、かなりな部分、ここに充用されております。居宅介護サービス給付費が２億3,400万円ぐらい充用されております。そして、ここが昨年と比べましても９億円も増になっているわけです。これだけ急激に伸びたわけと、それから流・充用のわけ、ここをお知らせいただければと思います。
　それから、全体的に介護度別の利用限度額から見た利用の比率、これも今までも５割程度だということがずっと言われておりましたけれども、その辺が15年度はどうなっているのか。そこら辺もお知らせいただければと思います。
　次に、467ページの基金積立金の部分と、それから451ページの保険料の部分をあわせてお伺いいたします。この積み立て基金なんですけれども、平成15年度も9,996万9,000円ですね。約１億円の積み立てをしております。全体の基金が幾らになったかというのをずっと後ろの方で見ますと、７億2,600万円になっております。平成14年度の決算もほぼそれくらい、同額だったわけなんですね。15年度は第１号被保険者に対して300円の値上げをいたしました。451ページを見ますと、この値上げによって、保険料の収入というのは３億円の増収となっております。歳入歳出差引残額及び実質収支を見ますと、３億6,000万円に上っております。積立金は積み増しをし、さらに増収分以上の黒字を出しているということになります。そうなると、私は値上げをする必要がなかったと言えるのではないかと思いますけれども、その辺の見解を伺わせていただきたいと思います。
　以上です。
○笹浪　保副議長　福祉部長。
○伊藤常矩福祉部長　お答えさせていただきます。
　初めに、過去３年間の介護度別認定の申請件数を申し上げます。平成13年度は8,620件、平成14年度は9,864件、前年度比14.4％の増、平成15年度は１万1,179件で、前年度比13.3％増の状況でございます。この申請件数が年々増加傾向となっておりますのは、高齢者人口の増加に伴うものでございます。
　次に、要介護度別の認定者数でございます。各年度４月現在の要介護度別の認定者数で申し上げます。平成13年４月は5,123人で、要支援420人、要介護１、1,321人、要介護２、1,055人、要介護３、791人、要介護４、749人、要介護５、787人でございます。平成14年４月は6,165人で、前年度比20.3％の増となっております。要支援562人、要介護１、1,642人、要介護２、1,234人、要介護３、1,003人、要介護４、850人、要介護５、874人でございます。平成15年４月は6,878人で、前年度比11.6％増となっております。要支援735人、要介護１、1,899人、要介護２、1,423人、要介護３、999人、要介護４、891人、要介護５、931人でございます。この構成割合では要介護１及び要介護２の認定者数が多くなっておりまして、中でも要介護１の認定者数が年々増加しており、全体の約３割を占めている状況でございます。
　次に、利用の実績でありますけれども、認定を受けてサービスを利用した方の数ですけれども、平成16年３月分で申し上げますと、認定者数が要支援819人のうち、受給者数は446人、要介護１が2,508人のうち1,837人、要介護２が1,384人のうち1,140人、要介護３が1,128人のうち970人、要介護４が1,053人のうち904人、要介護５が1,046人のうち871人で、合計で申し上げますと、認定者数7,938人のうち、受給した者が6,168人、未利用者が1,770人となっております。
　次に、歳出第２款の保険給付費の状況でございますが、執行率は98.1％で、不用額は２億459万4,315円となっております。そのうち、第２款保険給付費、第１項介護サービス等諸費、第３目施設介護サービス給付費の執行率は96.7％で、不用額は１億4,816万5,559円となっております。施設介護サービスのうち、介護老人福祉施設と介護老人保健施設と介護療養型医療施設の３つの施設におけます予算上の利用件数とその実績でありますが、介護老人保健施設では7,404件に対しまして6,902件、介護老人保健施設では6,000件に対して5,409件、介護療養型医療施設では1,980件に対して2,180件となっております。
　次に、第３目施設介護サービス給付費の流用の理由でございますけれども、この第３目施設介護サービス給付費の不用額は、平成15年度の介護報酬の見直しにより生じたものでありまして、その不用額から２億8,788万2,154円を居宅介護サービス、居宅介護サービス計画、居宅支援サービス、居宅支援サービス計画において、サービス利用件数の増のほかに、サービス単価の増や、当初予算で見込めなかった特定施設入所者生活介護の指定を受けた有料老人ホームなどの事業者の参入があり、不足が生じたため、第１項介護サービス等諸費、第１目居宅介護サービス給付費に２億3,423万8,504円を、第７目居宅介護サービス計画給付費に2,099万650円を、第２項支援サービス等諸費、第１目居宅支援サービス給付費に2,612万4,000円を、第５目居宅支援サービス計画給付費に652万9,000円をそれぞれ流用したものでございます。
　次に、介護保険事業財政調整基金の不用額とその考え方についてでございますが、介護保険事業財政調整基金につきましては、介護保険事業の健全かつ円滑な財政運営に資するために設置されたものでございます。平成16年３月末現在で基金の保有額は７億6,242万6,633円となっております。この介護保険事業財政調整基金の考え方についてでありますが、第１点目として、第２期事業運営期間内――平成15年から平成17年でございますが、介護保険料の急激な負担増を軽減するために、介護保険事業財政調整基金から３億6,000万円を取り崩す予定でございます。２点目といたしましては、第２期事業運営期間内におきまして、当初予定していない介護サービス事業者の参入、特にグループホームや特定施設入所者生活介護の指定を受けた有料老人ホームなどの急増により、保険給付費に不足が生じた場合の財源とするため、引き続き基金に積み立てておくものでございます。３点目といたしまして、次期の第３期事業運営期間においても、高齢者人口の増加とともに要介護認定者が増加し、さらに保険給付費が増加することが考えられますので、急激な負担を軽減するための財源とするため、基金に引き続き積み立てておくものでございます。
　次に、保険料を値上げする必要はなかったのではないかということでございますが、平成15年度から平成17年度までの第２期事業運営期間内の介護保険料につきましては、要介護認定者数の見込みから介護サービスの利用者数を推計し、介護サービスの種類ごとの見込み量、介護保険施設などの整備状況などを勘案し、保険給付費を積算し、介護保険料を算定いたしたところでございます。介護保険料の算定の基礎となります第２期の介護保険事業計画における保険給付額につきましては、平成15年度は約105億円、平成16年度は約117億円、平成17年度では約138億円として、総額を約360億円見込んでおります。第１期介護保険料に対しまして、第２期の介護保険料で引き上がった理由といたしましては、高齢者人口の増加とともに、75歳以上の後期高齢者の要介護認定者数が増加すること。また、介護保険施設として、新たに特別養護老人ホームと老人保健施設がそれぞれ２カ所開設されるほか、介護療養型医療施設が１カ所開設される予定になっていたことと、さらに、これらの介護保険施設にデイサービスなどの通所介護施設や短期入所サービスが併設されるほか、グループホーム、特定施設入所者生活介護の指定を受けた有料老人ホームなどが開設される予定であったことから保険給付費の増額が見込まれ、月額保険料が3,297円となり、16.1％の引き上げとなりましたが、被保険者に対して急激な負担増を軽減するために、介護保険事業財政調整基金の一部、３億6,000万円を取り崩すこととして、第１期事業運営期間内の月額介護保険料2,840円に対しまして、10.6％増の3,140円としたところでございます。第２期介護保険事業計画の１年目に当たります平成15年度の保険給付費の決算額につきましては約103億円であり、また、平成16年度の保険給付費も認定者数の増加とともに増加してきておりまして、第２期介護保険事業計画どおり推移している現状を考えますと、このたびの保険料の額は適正なものであると判断をいたしております。
　居宅介護サービス給付費が増加している理由でございますが、グループホームや介護つき有料老人ホームなどの利用者数がふえてきているということが訪問介護の増となっている理由でございます。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　福祉部長に申し上げますが、介護サービスを受けなかった方の理由について答弁がなかったと思いますけれども、答弁できますか。
〔岡田幸子議員「結構です」と呼ぶ〕
○笹浪　保副議長　結構ですか。じゃ、再質問でお願いします。
　岡田議員。
○岡田幸子議員　ありがとうございました。では、引き続き２問目をさせていただきたいと思います。
　認定審査会費の中で、認定を受ける方はますますふえているということが如実にわかってまいりました。その中でも未利用者が同じようにふえてきているというのは残念な結果だったかなと思います。その未利用者が1,770人いたということですね。その理由を聞きたかったんですけど、そこら辺は結構でございます。
　その中で施設介護の部分が減ってきているというところなんです。やはり施設サービスは、今、老老介護だとか、それから、おうちに介護する人がいなかったりだとか、特に老老介護の中で本当にくたびれ果てている、何とか施設に入りたいという要望が大変高まってきていると思うんですけれども、これを見ますと、今お答えがありましたように、介護老人施設でも、それから、特養ホームでも利用が減っているんですよね。特に特養の待機者は800人以上と聞くわけなんですけれども、もっともっと利用をふやしてほしいという願いが多くあるのに、これが減っているということの裏返しには、その反面、入れないから、仕方がないから有料老人ホームに行ったり、グループホームやケアハウスなどに入所する人がふえて、そちらは居宅介護費用になるから、居宅介護サービス給付費がふえているんだよというお答えでしたよね。そうしますと、お金のある人はいいけれども、高い入居金が要るわけですよ。払えない人はますます困っているという実態が浮かび上がってくると思うんですけれども、施設の充足、どのようになっているのか。ますます今後、民間任せということになってくるのではないかという懸念があるんですけれども、そこら辺はどうお考えなんでしょうか。
　それとあわせまして、これは議会でもいろんな方々が取り上げていらっしゃいましたけれども、特にショートステイの利用ですよね。急にショートステイを受けたいという方々が受けられない、大変困難であるという実態が大分話されていました。こういう要望も強いんですけれども、それらの改善はどのように努力をされたのか。そこもあわせてお聞かせいただければと思います。
　それから、保険料なんですけれども、先ほどのご答弁ですと、妥当な値上げだったというお話でした。しかし、その次の平成16年５月31日の基金の額、計上されているのを見ましたけれども、さらに積み増しをされておりまして、８億6,000万円になっています。それと、給付が余ったということで、国や県には返しているんですよね。市民には返還をしないで積み増しをし、３年間で使うという介護保険の趣旨とも違ってきているのではないかなと思うわけです。３年間300円の値上げをしたというのは、給付の増を見込んで、15年度は105億円と見込んだわけですよね。しかし、そこでも２億円の不用額を出しております。どう見ても、やはりこれは値上げをするべきではなかったという結論に私は達してしまうわけです。基金をどんどん積み立てている。そして、給付は減って、国や県には返す。そしてまた、不用額も出ているということで、適正な値上げとは言えないと思いますけれども、さらにご意見があったらお聞かせください。
　それと、保険料のところなんですけれども、さらに収入未済なんですが、ほとんど、８割の方々は年金からの天引きということで収入未済にはならないわけですよね。普通徴収の方が２割程度だと言われておりますけれども、この少ない方々は未収入がふえているわけです。昨年が8,075万円の収入未済、ことしは１億になっておりますので、2,000万円ほどの収入未済が出ているわけです。やはり高齢者は本当に今、大変な思いをして払っていると思うんですけれども、この収入未済も保険料の徴収の重さ、こういったことが原因であらわれていると思うんですけれども、そこら辺、どう判断されるのかもお聞かせいただければと思います。
　それぐらいでよろしくお願いします。
○笹浪　保副議長　福祉部長。
○伊藤常矩福祉部長　お答えいたします。
　施設の整備でございますが、特に特別養護老人ホームにつきましては、現在のところ各自治体で整備するか、社会福祉法人と限定されておりまして、自治体、例えば市川市で施設の整備をするということはなかなか難しいものですから、民間を誘導しているのが現状でございます。現在も協議を進めている施設整備の計画もございますので、今後、待機者の解消に向けて、年次計画で整備を進めていく考えでおります。
　次に、ショートステイの改善でございますが、介護保険が定着しまして在宅サービスを充実してきているところですが、在宅サービスの三本柱として、訪問介護、デイサービス、ショートステイがございます。このショートステイにつきましては、居宅で介護している方々の介護負担の軽減を図るため重要なサービスとなっておりますので、今後も新たに建設されます施設にショートステイの確保を勧奨してまいりたいというふうに考えております。なお、現在、緊急時の対応などにつきましては、基幹型在宅介護支援センターなどで相談を受けておりますので、今後もぜひ基幹型在宅介護支援センターの方へ相談をしていただきたいなというふうに思っております。
　次に、値上げの件でございますが、介護保険制度は保険者と利用者と事業者が存在しておりますけれども、利用者の視点で考えてみますと、介護保険が始まる前までは、いわゆる社会的弱者の立場での給付を受けておりましたけれども、介護保険が始まりましてから、保険料を支払う、あるいは制度の担い手としての大きな位置づけがされてきておりまして、介護保険制度では要介護などの一定の要件に該当すれば、所得の多寡や家族形態を問わず、だれでも同じ負担で介護サービスを利用できるようになりました。介護保険施行後、サービス利用が順調にふえ続けておりますが、介護サービス利用そのものが一般化して、特別な人に対するものではなくなったことのほか、保険料を支払ったことの見返りで、利用して当然という権利意識が強まっている状況も見られるところでございます。したがいまして、この値上げにつきましては、保険料を支払うことによって利用者の希望するサービスが受けられるということで、このたびの介護保険の保険料値上げは適正だったというふうに判断しております。
　収入未済の件でございますが、介護保険は、老後におけます介護の問題を社会全体で支え合う制度でございます。高齢者の方々にも応分の保険料を納めていただいておりますけれども、平成15年度は３年ごとの保険料の見直しにより、基準額の変更によりまして、2,840円から3,140円の増となったところでございますが、収入未済のその主な要因といたしましては、居所不明、本人死亡につき支払い不能、相続人不明、市外転出者に催告書を送付するも応答なし、実態不明などが主な要因となっております。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　岡田議員。
○岡田幸子議員　もともと介護保険というのは、利用者の希望するサービスが受けられるという、今、部長さんがおっしゃったのが一番大事な部分だったと思います。しかし、特別養護老人ホームや介護施設にはなかなか入れずに、老老介護などのような実態があらわれています。そして、仕方がなく、高いお金を出して有料老人ホームなどに入れる方はいいんだけれども、そうでない方々も今実際に出てきているわけですね。あわせてショートステイなどの急な利用、これもできない状態になっています。値上げだけは順調にされているわけなんですけれども、こういった必要なサービスがまだまだ受けられない状況というのがいろんなところで出てきていると思います。15年度の決算ということですけれども、本当にこの値上げが妥当であったのかどうか、もう１度審議する必要があると思います。
　終わります。
○笹浪　保副議長　この際、暫時休憩いたします。
午後３時休憩

午後３時59分開議
○鈴木　衛議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。

○鈴木　衛議長　この際、９月９日の鈴木啓一議員の議事進行に関する発言に対し、お答えいたします。
　管財部長から発言の申し出がありますので、これを許します。
　管財部長。
○中台久之管財部長　９月９日の坂下しげき議員に対する答弁中、公表の時期について議決後、告示後と混乱を招きましたことをおわび申し上げます。
　改めて指定管理者の候補者の公表時期について申し上げます。公表の時期は、議会招集告示日以降でありますので、ご了承願います。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　以上のとおりであります。
〔「議長」と呼ぶ者あり〕
○鈴木　衛議長　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　理事者の答弁は二転三転することがないよう、お願いしたいと思います。
　以上。

○鈴木　衛議長　日程第５認定第１号の議事を継続いたします。
　金子貞作議員。
○金子貞作議員　それでは、認定第１号について質疑をいたします。
　前任者の質疑を聞いておりまして、１番目の市税の収入未済額の対応については、これは割愛をさせていただきます。
　２点目の土木費の県事業負担金の対応について。まず、土木費全体の県事業の負担額は幾らになるのか、この点をまず確認をさせていただきます。それで、この県の単独事業に対して市町村に負担を求めてはならないと、こういう地方財政法の規定がございます。ただし、受益に応じた負担を求めることができる、この条項を理由に、千葉県は市町村に対してこれまでずっと長い間負担を求めてまいりました。昨年の２月議会の答弁で、市は平成14年７月に千葉県市長会を通じて費用の軽減、廃止を要望している、このことを明らかにいたしました。そして、今後も引き続いて要望を図ってまいりたい、このように私の質問に対して明快な答弁があったわけであります。それで、この県事業の負担金について、全国では10都道府県が負担金を徴収していない。関東では千葉県と茨城県だけがこの負担金を徴収している、こういうことも明らかになったわけであります。そういう点で、この減額廃止を要望してきた市川市として、昨年はどのような対応をしてきたのか。その結果、改善の見通しがつくようになったのか。この点について、まず１点伺います。
　次に、149ページのこども育成費、13節の保育クラブ運営事業委託料について３点伺います。
　１点目は事業の効果についてであります。昨年の２月から保育クラブが有料化いたしました。その結果、どういう変化が出ているのか。また、メリット、デメリットについてどのように市は分析をしているのか。この点について、まず１点お伺いします。
　それから２点目は、昨年度の児童措置数は1,702名であります。この待機児童の現状と対応について伺います。
　それから３点目、本市の学童保育施設の設置基準についてであります。ご承知のように、1997年、学童保育は児童福祉法改正で法定施設と位置づけられました。しかし、昨年５月の厚生労働省の調査では、児童１人当たりのクラブ室の設置割合は87％、ロッカー室は62％、トイレが60％、手洗い場45％、遊び場の確保が20％、事務室は９％などとなっております。法定施設と言われながら設置基準が定められていない、こういう市町村が多い。本市の現状はどうなっているのか。特に学童保育の質的、量的の充実について、市はどのような対応を図ってきたのか。この点についてお伺いいたします。
　以上で第１回目の質疑といたします。
○鈴木　衛議長　道路交通部長。
○木村　博道路交通部長　県負担金についてのお尋ねにお答えいたします。
　土木関係で県負担金につきましては種々の負担方法がございまして、負担の内容としましては、おおむね６つのケースで負担しております。１つは、春木川橋りょう架換工事負担金ということで、事業費4,520万円に対して負担金額1,600万円、同じく道路関係で、県工事地元負担金としまして、事業費が1,672万8,000円に対しまして負担率５分の１で、負担額334万5,600円でございます。そのほかに街路事業としまして、都市計画道路3･3･9号の整備負担金に関することにつきまして、総事業費１億9,035万7,000円に対しまして負担金額は3,770万2,932円。同じく都市計画道路3･5･26号の負担金としまして、総事業費６億5,490万円に対しまして9,026万7,747円。そのほかに河川関係で大柏川緑化護岸整備事業負担金としまして、事業費2,240万円に対して２分の１の1,120万円。それから宅地関係でございまして、急傾斜地崩壊対策事業負担金としまして、事業費3,389万650円に対しまして10分の１の負担額で338万9,065円ということで、市川市が負担金額でお支払いしている総負担金額は１億6,190万5,344円でございます。
　続きまして、県への対応でございますけれども、県事業負担金に対する県への廃止要望につきましては、かねてより課題となっておりますので、市川市も千葉県市長会を通しまして、県事業に対する負担金の軽減及び廃止について要望を行っております。平成15年度は15年10月16日付で千葉県知事へ要望書を提出し、平成16年３月31日に回答を受けております。内容といたしましては、今後とも関係市町村と事業内容、負担率について十分協議の上、事業を実施したいとの回答がございました。
　以上のとおりでございます。
○鈴木　衛議長　こども部長。
○髙久　悟こども部長　保育クラブに関します３点のご質問にお答えいたします。
　１つ目の有料化に伴っての事業の効果ということでございます。ご案内のとおり、昨年４月から、運営費の中から国補助金を除いたものの２分の１を保護者負担として有料化を実施させていただいております。そうした中でのメリット、デメリットということでございます。メリットで申し上げれば、有料化を実施するに当たりまして、すべての施設で冷暖房の設備が設置できたこと、指導員の配置を原則２名体制という形にとれたこと、指導員の資質向上のための研修が頻繁に行えるようになったこと、また本来、保育クラブを必要としている方に必要な需要の供給ができるようになったことなどだと考えております。また、デメリットといたしましては、１年を経過いたしまして大きな点は見当たりませんけれども、有料化によりまして、低所得者の方々には保育料の減免措置を講じておりますけれども、この減免等に対しまして、６月の市民税の所得額が決定するまでの間、時間を要します。こうした減免に手数や時間がかかることなどがあると考えております。
　次に、15年度の入所状況から現在の待機ということでございます。９月現在、市内には43クラブ、1,759人のお子さんが入っておりますけれども、待機は15クラブで58人おります。待機児童は、退会等、定員割れが生じましたクラブについては随時入所の措置をとらせていただいております。
　３点目の施設の基準ということでございます。学童保育は児童福祉法には定められておりますが、児童福祉施設に入っていないものですから、いわゆる国でいう最低基準は設けられておりません。そこで、児童福祉法に基づく保育クラブの設置管理に関しましては、厚生労働省の局長通達によります放課後児童健全育成事業実施要綱と、さらに育成環境課長通知によります、この事業の実施についてという通達がそれぞれございます。さらには、あわせて千葉県の補助金運用通知等によりまして、施設の設置及び指導員の配置等を行ってきているところでございます。
　事業の実施に当たりましては、指導員の配置であるとか、児童館、保育所、学校の余裕教室など社会資源を利用すること、また、衛生、安全が確保された設備を備えることなどが規定されております。市川市の場合には、学校の余裕教室等を活用し運営しておりまして、指導員に関しては20人に１人ずつの配置、また子供の１人当たりの面積を1.65㎡確保するなどの方法。主な設備としまして、冷暖房機の設置ですとか遊具をそろえること、また子供たちのためのロッカーを備えること、事務用の机、ロッカー、テレビ、冷蔵庫など、子供たちが放課後を過ごすための最低限の設備、備品等を備えさせていただきまして、児童の適切な遊び、生活の場としての健全な育成を図っております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　金子議員。
○金子貞作議員　それでは、再度伺います。
　まず、県事業の負担金の対応についてであります。今答弁いただきましたが、昨年は１億6,300万円負担をしたと、こういうことであります。それで市川市としては、軽減、廃止の要望をしたということですね。県の回答は、負担率について十分協議していきたい、こういう回答があったということなんですが、これは減らしていくということでこういう協議をしていくということなのか。昨年の対応の結果、負担率が下がったのか下がっていないのか、その点、もう１度お聞かせください。
　例えばの話ですが、都市計画道路3･3･9号、これについては当初は負担率は15％だと、こういう答弁が土木部長から当時ありました。しかし、昨年の負担率を見ますと、事業費約５億円に対して市川市は約9,000万円払っております。負担率は20％を超えていると思います。3･3･9号を例に出しましたけれども、市川市は負担を軽減、廃止を要望しているにもかかわらず、この負担が減るどころか、ふえているわけですね。今財政難、どこでも大変です。市川市でも健全化には向かっているけれども、今後の市民要望にこたえることを考えれば、財政はそんなに楽ではないというふうに当局は答弁しております。この１億6,000万、これをもっと市民要望に回すことができれば、これは市民に大変喜ばれるわけです。この廃止について、千葉県は今後こういう方向で持っていきますよと、そういう回答はされているんでしょうか。そういう中で徐々に負担を減らしていく、こういうような解釈でいいのかどうか、この点、もう１度確認させてください。
　それで、全国市長会では、ほかの市町村はどういう足並みをそろえているのか。この点について市川市として、他の市町村にも、こういう軽減、廃止の働きかけを当然していると思うんですが、他の市町村の動きはどうなのか、この点もあわせて確認をしたいと思います。
　次に、保育クラブの問題についてであります。今、メリットについて伺いました。例えば今まで措置されていた学童が有料化になって辞退するということは起きておりませんか。
　それから、待機児童が58人、定員割れをとったところでは対応しているということなんですが、この学童の改善の問題。有料化して待機児がいるということ自体、私はやはり大きな問題だと思います。そして今、４年生は夏まで入所できるということなんですが、私はやはり必要としている児童を受け入れるような、そういう改善がもっと必要ではないかと思うんですが、その辺の検討はどうされているのか。
　それから、保育料の減免制度はあるということなんですが、実際、減免を受けた人数はどのぐらいいるのか。そして、この時間がかかる問題についてどう改善していくのか。
　それから、学童の身分の改善について一定の改善がされているのはわかります。ただ、この（「指導員」と呼ぶ者あり）指導員ですね。若い方々が意欲を持って働いておりますけれども、やはりあくまで臨時という、そういうことで非常に不安に思っているわけです。正規の職員にできないのか、こういう要望などは当然出ていると思うんですが、さらに改善の検討はしてきたのかどうか。
　それから、施設の設置基準についてなんですが、お隣の浦安市、我孫子市はこの設置基準を市独自に決めておりますけれども、市川市には最低基準が設けられていない。この基準をきちんと決める必要があると思うんですけれども、これは検討されないのかどうか。
　それから最後に、昨年は国の方が指定管理者制度の移行の問題も学童保育については言及しております。この指定管理者制度に代行させる問題についても内部で検討されていると思いますが、どういった検討をしているのか、この点についてもお伺いしたいと思います。
○鈴木　衛議長　道路交通部長。
○木村　博道路交通部長　県の負担の考えでございますけれども、先ほどご答弁させていただいたように、県としましては事前に十分協議の上、実施していますよということと、今後とも関係市町村と事業内容、負担率について十分協議の上、事業を実施していきたいということの回答は得ています。その中で私どもは軽減をしてほしいということを伝えてあるわけですけれども、県の回答はそのようなことになっていますので、下がるという状態に今あるとは考えてございません。
　それから、千葉県市長会を通じて要望を出してございますけれども、ほかの市町村の状況はどうなのかということでございますけれども、それぞれ市町村には県との関係がございますので、その点についての把握は十分とられておりません。
　以上のとおりでございます。
○鈴木　衛議長　こども部長。
○髙久　悟こども部長　有料化になって辞退した子供がいるかいないかということでございますが、２番目のご質問にもございますとおり、この有料化に関しまして、一定の所得状況に応じまして私どもは段階的な減免規定を設けております。そういう中では、直接的に有料化で通えなくなったというお話は、私たちとしては把握をしてございません。
　それから、待機58人のお話でございます。これにつきましても、今現在、ほとんどのところが一、二名でございますけれども、例えば行徳地域であるとか、信篤地域であるとか、特定のところでの待機が非常に多いというところもございます。そういったところを中心に、今後とも施設整備を重点的に行っていきたいというふうに考えております。そういうことで、４年生の受け入れも可能になるかというふうに思っております。
　それから、身分の改善の点でございますけれども、確かに私どもは社会福祉協議会と保育クラブ指導員組合、労働組合との交渉の場にもオブザーバーとして参加させていただいております。そういう中での要求があることは十分承知しておりますが、基本的に社会福祉協議会に委託するときの条件、その他の上でも、保育クラブの今の現状の労働条件、勤務条件、こういったものに照らした身分制度をそのまま移行したということでございます。これについては現状維持で臨みたいというふうに考えてございます。
　それから、施設に関しての市川市独自の最低基準が設けられていないということでございますが、現在、県の補助要綱の中で、例えば子供１人の面積であるとか、施設の備品等のことも規定されております。そういう中で、十分私どもとしては現在対応できるのではないかというふうに考えております。
　それから、減免の対象者はおおむね253人。少し数字が移動しますけれども、おおむねこれだけ減免しているということです。
　それから、指定管理者のお話に関しましては、今後の検討課題というふうに考えております。
　以上です。
○鈴木　衛議長　金子議員。
○金子貞作議員　県事業の負担金について伺いました。県は軽減はないと、こういうことのようですが、やはりこれは市町村と足並みをそろえて、この軽減、廃止をさらに強力に働きかけていく必要があるんじゃないでしょうか。市川市だけ言っても、県は今財政が大変なわけですから、軽減するということはなかなか言わないと思いますけれども、市長会を通じて言っているだけじゃなくて、ほかと足並みをそろえて市川市はこういう考えだと、ぜひみんな一緒に県知事に要望を出しましょうと、こういう積極性をなぜ発揮しないのか。こういう考えはないんですか。もう１度お答えください。
　それから、学童の問題について。まず施設の問題ですが、そうすると県の基準で対応していると。浦安市とか我孫子市は市の独自基準をつくっておりますけれども、それはやはり学童の子供の最善の利益を保障するという立場から、市独自のそういう基準をつくられているんだと思うんですが、市川市は今後そういう考えはないと。有料化して、もっと施設の改善をするというのは、保護者からすれば当然の要望だと思いますけれども、この点についてもう１度お答えください。
　それから、保育料の減免の問題なんですが、これは市立保育料の減免なのか。所によっては兄弟の割引ですとか、こういう減免も他市ではやっておりますけれども、本市ではこういう検討はされているのかどうか、お答えいただきたいと思います。
　あと、指定管理者制度については検討課題ということは、今後、移行していくということなんでしょうが、これは市直営か指定管理にするか、どっちか迫られるわけですね。どういう方向なのか、もう１度確認をさせてください。
○鈴木　衛議長　道路交通部長。
○木村　博道路交通部長　まず、各市の状況をきちっと把握する必要がありますので、把握した中で対応を進めたいと思います。
　それから、先ほど3･3･9号の答弁が漏れていましたのでご答弁させていただきますけれども、3･3･9号につきましては、負担率が１割の分と３割の分がございまして、それぞれの負担内容によりまして決まってございますので、先ほど私は答弁の中で、事業費１億9,035万7,000円に対して15年度は3,770万2,932円を負担しているということでご答弁させていただきました。
　以上のとおりです。
○鈴木　衛議長　こども部長。
○髙久　悟こども部長　施設基準でございます。今のお話、私、実は我孫子さんの独自の基準があるということも、不勉強で申しわけございませんが、承知しておりません。そういう中では、例えばよりよい施設環境のつくり方、備品だけでなく運営等についても独自の方法があるかもしれません。これはこれとして、私どもも調査研究をさせていただきたいというふうに思います。
　それから、保育料の減免の件に関しては、そのとおりでございます。所得のみならず、兄弟減額等もさせていただいております。
　あと、指定管理者についても、今後さらに研究をしなければいけない部分が多くあると思いますので、そうさせていただきます。
　以上です。
○鈴木　衛議長　よろしいですね。
　次に、樋口義人議員。
○樋口義人議員　それじゃ、認定の最後の質疑ということになりますので、今まで先順位議員の方々が論議された中で理解できたのは、こちらから話をして確認という程度にさせていただきたいと思うんです。その立場で幾つか質疑させていただきます。
　まず、私、この決算審査意見書という監査委員の意見書を読ませていただきました。大変詳しく書いてあります。これを参考にしながら、市川の財政をどう見るかということで質疑していきますが、その中で国との関係、また納税者である市民との関係とか、そういうのが相当に重視されておりますので、それらを幾つか質疑の対象にしたいと思います。
　まず１つは、市川の財政をどう見るかというのは先ほどから出されておりますが、基本は財政力指数とか、そういうものを見る中で判断していくわけですが、そうすると、市川は非常に恵まれた財源を持っておるということが言えるのではないかと、こう私も理解します。財政力指数が1.03、そして経常収支比率が、これは市川市が言っている85％よりは大きいんですが、それにしても87.4でとどまっていると。公債費比率も9.9というようなことを考えると、この意見書の中に自主財源と依存財源の割合をどう見るかというところもありますが、自主財源は昨年より多少減ったにしても、71.7％は自主財源で占めることができる。依存財源は28.3％で足りるというようなこと。これらも財政を見るときの１つの大きな要素になると、こう思っております。ですから、こういうものを見ると、市川は大変恵まれた財政にあるのではないかと、こう私なりに判断するんですが、市当局の考えをお聞きしたいと思います。
　先ほどから出されている、じゃ、市川はどこから財源が入ってくるんだということで、高額所得者が多いというような意味のことを言っておりましたが、確かにこれは１年前のあれで、ことしのはまだ出てないので見てないんですけれども、高額納税者数で判断すると、市川が多い方から20番目以内に入るというようなことも出ておるし、財政力指数なんか見ても、先ほどから出ておりますけど、類似都市の中でも高い方に入っているというようなことを見ても言えるんじゃないかなと、こう思っております。
　それで２つ目の質問なんですが、そういう中でも国の地方への三位一体との関係も出てくるんですけれども、財政的な圧力が相当強くかかっていますね。そこで、毎年決算の中で出てくるのは、市川のように不交付団体においては、国の超過負担や一般財源化でもって、どう影響しているのかということがいつも論議になるわけですが、15年度はそういうものからして、どれぐらい影響があったのか。毎年、大体30億前後――去年は60億ぐらいですか――影響するというようなことであったと思うんですが、去年はどれぐらいの影響があったのか、ちょっとそれも教えてください。
　それと、先ほどから経常収支比率を85％まで落とすには大変な苦労が要るというような論議はあったんですが、市長はいつも財政の問題とか財源の問題を論議するときに、この問題を非常に大きく強調しているんですね。我々は財政力指数だとか、自主財源比率だとか、そういうものが大きな要素かなと思っていたんですが、そこを１つ取り出して、市川はまだ財政は苦しいんだというようなことを言っていたんですが、ならば、それをそこまで――そこまでというか、85％まで落とすのは大変でしょうけれども、当局側から言う改善をするには何が今障害になっているのか、それをちょっと聞かせてください。
　それと、４つ目に滞納問題なんです。これは先ほどから論議されています。確かに滞納は大きい。それは、この意見書の中にも８ページに出ておりますけど、大変滞納額が大きくなっていますね。私が見る限りにおいては３つの滞納ですね。１つは市税の66億1,000万、それと固定資産税、都市計画税ですね。要するに土地と建物にかかる税金で31億3,000万、先ほどから論議されている国保で35億1,000万。計すると、約120億ぐらいが滞納になっていると。しかし、これをなくすために一生懸命行政は努力しているということは聞きましたし、また、この意見書の最後の方、49ページにも書いております。第２次収納対策特別本部までつくって、それで朝、夜、いろいろと訪問しているということですね。徴収員もつくって訪問しているということですが、それによって15年度はどれぐらいの額が――成果と言ってはおかしいですね。私は成果とは見ないんです。なぜ見ないかというと、大変それで苦しんでいる方もいるんですね。ですから、額的にはどれぐらい徴収できたのか教えてください。
　それと、今、滞納の中で一番古いものは、どれぐらいの滞納を抱えているんですか。年数で結構。多分七、八年、10年ぐらい前の滞納も抱えているとは思うんですけど、そんなことはないと。先ほど５年時効というようなことが出され、そのとき部長は、災害とか、そういうときには、またこれがあるんだと。法律上、幾つかあるんだということは言っていましたけれども、しかし、５年ですべて終わるなんていうことはないのであって、７年、８年、10年と滞納を引きずっているのがたくさんあるのではないかと思うので、その辺をちょっと教えてください。
　それと、国民健康保険に入ると、つい皆さん方が口にするのは負担の公平という問題です。負担能力じゃないんですね。負担の公平なんですね。滞納を納めて当たり前だというか、それは税金ですから、納めるのは当然なんですけど、しかし、能力のないところから納めてくれと言っても無理なんですよね。そこのところのバランスが非常に崩れているんじゃないかと、こう思っているんですが、いかがなものか。
　最後に基金の問題で１つお聞きしておきますが、これは最後のところに一覧表が載っておりますので、私、見させていただきました。この最後の一覧表、これですね。そうしましたら、調整基金は、これは当然のこと。先ほど５％という部長の答弁もございましたがね。それと、あとは市川で大きいのは職員の退職基金ですね。これは何と今、約25億ありますが、これでも足りないということですね。あとは国民健康保険の財政調整基金、これは底をついたと言っております。１億ですね。あと、大きなものとしているのが、先ほども論議ありましたけど、介護保険の調整基金が何と８億6,000万、基金としてあると。しかし、私がいつも言っております緑の基金がここに載ってないんですよね。緑の基金ももう20億――20億までいかないかな。14億かな。なぜ載ってないのか。これは外郭団体だからか何か知りませんけれども、しかし、市のお金が入っているんですから、当然基金の一部ですから、その額と、その後、緑の基金に対する運用の改善がなされたのかどうか、それも含めて教えていただきたいと、こう思います。
　以上。
○鈴木　衛議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　決算に係る何点かのご質問にお答えをさせていただきます。
　初めに、実質収支、あるいは財政力指数、経常収支比率等の指数から15年度決算をどう判断しているのかと、このようなご質問でありますが、これは前任のご質問者にもお答えをさせていただいているとおりでありますが、この15年度決算の指数につきましては、例えば財政力指数につきましては1.03、経常収支比率、あるいは公債費比率につきましても、ご質問者がおっしゃるとおりであります。この財政力指数につきましては、財政がどのような状況にあるのかを推しはかる目安の１つであります。その中で、例えば経常収支比率につきましては、80％ぐらいが好ましい数値であるとよく言われております。市川市の場合は87％を超えております。こういう中で財政がどうなのかとおっしゃられれば、非常に数値的には厳しい状況であります。ただ、よくおっしゃられるんですが、類似団体の中では中位にあると、こういうふうに言われます。実際に80％を比べれば相当厳しい状況にあると。ましてや前質疑者にもお答えをさせていただきましたけれども、例えば分母に減税補てん債でありますとか、財源対策債でありますとか、こういったものが実は加わっております。借金を分母に加えながら、この率がよくなるということは、我々としては実は納得いかない。実際には借金がふえて、ますます今後、財政運営が厳しくなるという状況の中でも、そういうような数値だけ見ますと、そういうことが言えますけれども、実際、中身的には非常に厳しいと、このような評価をしているわけであります。
　また、経常収支の改善策でありますが、特に経常収支比率につきましては、経常一般財源が経常的な経費にどれだけ充当しているのかと。このような数値でありますので、先ほど来お答えしておりますように、この数値を改善するには相当頑張っていかないと、なかなか改善が難しいというような形になるわけであります。特に市町村の場合には住民生活に密着した行政を行っておりますので、この改善につきましてもかなり難しいものがあると、こういう認識を実は持っているところであります。
　また、国庫支出金と県支出金の超過負担、あるいは一般財源化の影響をどうとらえているかと、このようなご質問でありますが、15年度決算におけます超過負担の状況につきましては、国庫支出金では14億4,659万9,000円、県支出金では10億9,898万5,000円、合わせまして25億4,558万4,000円となっております。国庫支出金の一般財源化に伴う15年度の影響額につきましては９億6,817万6,000円で、平成４年度以降の累計では71億4,673万4,000円というようになっております。この影響でありますが、国庫支出金が一般財源化された場合、地方交付税や地方特例交付金での財源措置が講じられておりますが、決して十分なものとは言えずに、特に本市のように交付税の不交付団体では、市の一般財源で補てんをすることになりますので、実質的な負担増になりまして、財政運営を圧迫する要因となっております。しかしながら、超過負担となっているものは、児童保護費の人件費の単価差分、あるいは老人保健費などの実施単価の上乗せ分などでありまして、また一般財源化につきましては、健康診査にかかわる老人保健の負担金や急病診療所事業運営費補助金などで、これらの事業は市民サービスの維持という観点から一般財源より実施をしているものでありまして、国や県の方針に合わせて、市でも直ちに事業を廃止、縮小するということはできないというふうに考えているところであります。
　次に、市税の問題でありますが、市税の徴収結果につきましては、15年度決算では、市税全体の徴収率は90.2％で、前年度の89.9％に比べまして0.3ポイントの増となっております。私たちの立てている目標の90.5％に近いものになっている状態であります。また、収入未済につきましては66億1,341万4,000円で、前年度に比べまして４億8,783万円の減となっております。収入未済を現年度分と滞納繰越分で見てまいりますと、前年度に比べまして、現年度分につきましては２億5,689万6,000円の減、滞納繰越分も２億3,093万5,000円の減となっておりまして、現年度分、滞納繰越分、ともに減少している状態となっております。収入未済につきましては、10年度に市税収納対策本部を設置いたしまして、収納額の確保と滞納額の縮小に努めたことから、これ以降は収入未済の伸び率が鈍化しておりまして、改善の傾向が顕著になっております。15年度からは収納対策特別本部を設置いたしまして、増加傾向にありますこれらの滞納分につきまして整理に努めているところであります。
　また、ご指摘にもありましたが、滞納整理に当たりましては、資産があり、払えるのに払わない、いわゆる、そういうような滞納をされている方につきましては、差し押さえ、抵当権の設定などを積極的に行いまして厳しく対処しているところでありますが、収入の落ち込みなどから、払いたくても払えない人に対しましては、納税指導を行う中で状況をよく把握し、徴収猶予、分割納付など、それらの対応をさせていただくことを原則としているところであります。今後とも負担の公平の観点から滞納整理に努めてまいりたいと考えております。
　また、滞納の古いものはどのぐらいのものがあるのかと、このご指摘でありますが、古いものにつきましては昭和50年度の２件ありまして、55万2,478円と、このようになっております。
　基金につきましては、水と緑の部長の方からお答えさせていただきます。
　以上であります。
○鈴木　衛議長　水と緑の部長。
○中山千代和水と緑の部長　緑の基金についてお答えいたします。
　緑の基金につきましては、昭和61年10月21日に設立した公益法人でございます。この基金の事業につきましては、基本財産からの果実、すなわち預金の利息で事業を実施することになっておりまして、基本財産を取り崩して事業費に充当することはできませんでした。そこで、この基本財産の取り崩しにつきましてでございますが、緑の基金の寄附行為第８条により、理事会の４分の３以上の議決及び評議委員会において４分の３以上の同意を得て千葉県知事の承認を得ることになっているため、平成10年ごろから千葉県と協議してまいりました。平成14年４月１日付で県の承認を得ることができまして、寄附行為第８条第２項に基本財産と運用財産を設けることに改正したところでございます。ちなみに基本財産の積み立ての平成15年度末現在高は約14億6,000万円となっております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　この際、お諮りいたします。本日の会議時間は議事の都合により延長したいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木　衛議長　ご異議なしと認めます。よって本日の会議時間は延長することに決定いたしました。
　樋口議員。
○樋口義人議員　答弁いただきましてありがとうございました。
　財政をどう見るかというのは、先ほど部長が言ったもの――これは先ほどの繰り返しになるわけですが、私は類似団体、何云々というよりも、市民の立場に立ったならば、市民税を中心として自主財源で何と約72％を占めるというのは、これは市民にこの税金をどう還元するのかというところまで考えなきゃならないというぐらい市民が貢献しているんじゃないかと、こう思っているんです。ですから、そういう立場でひとつ財政運営の方はお願いしたいと思っています。
　具体的なことで、結局は財源が厳しいとか、何かにと言いながらも、国の超過負担、一般財源化、これが圧倒的に財源を苦しめているんですよね。国と県の超過負担で25億4,000万、一般財源化でもって約10億ですね。ですから、今回は約35億近いお金が超過負担や、そういうものでもって市川は来ないというような形になってしまっているんじゃないかと、こう思うので、これは国が相手ですからなかなか大変でしょうけれども、不交付団体だからといって、こういうことするべきじゃないということで、ぜひ強く要請をお願いしておきたいと思います。これは結構ですからね。
　もう１つは経常収支比率の問題で、類似団体の中では中ぐらいだと。しかし、市川では85％まで押したいと。こうなってくると、先ほども意見は出ていたようですが、目のつけどころは職員の給料ということになっていくわけですね。職員の給料も、私はずっと見てみましたら、人件費及びその中の職員の給料というところで、一昨年でマイナス1.8％、さらに昨年がマイナス2.5％。そこに来て、ことしはまたマイナスしていくと。それで、今回の議案の中にも昇給の頭打ちということが出されているわけですね。本当に職員にしてみれば踏んだりけったりというか、他市に比べて高い、高いという、その言葉に押されて次から次へと減らされていくという形になると、あの論議のときも出ていましたけれども、本当に職員のやる気をなくしていくということになると思うんです。ですから、経常収支比率に対する考え方なんですが、類似団体の中のちょうど中間にいるということも含めて、今後の形としてはどう考えているのか。特に職員給料からの観点でお答え願えればありがたいと思っています。
　滞納内容なんですが、これは先ほど私の方から出したように、市民税は66億1,000万です。先ほど部長が答弁しておりましたが、固定資産税や都市計画税の31億3,000万というのは、これは土地も家も持っているんですよ。しかし、納められない。じゃ、それを売って納めろと言うのかということになってくるわけですね。当然差し押さえというのは、そういうことを意味しているんだと思うんです。銀行に担保が入っているわけですが、税金最優先ですから、そういうことになると、せっかくのあれがなくなってしまうということまでいく。しかも、それは売ったところで、逆に赤字が積もるというようなことになる。そういう中での固定資産税、都市計画税の31億3,000万と私は理解するんです。そうじゃなくて、部長が言うように、支払えるにもかかわらず、払わないと。能力があるにもかかわらず、払わないと。これはやっぱりけしからぬと思うんです。それはけしかりません。しかし、払いたくても払えないという人たち。それで財産を多少持っていたと。こういう人たちは一番厳しい。財産が何もなければ、これはそれでいいんですよ。それはそれでもって、幾らでも強気というか、何でもやってくれということになるんですがね。そこのところは、今、一番はざまに入っちゃって悩んでいるところなんです。皆さんが取りに来て、うんと言わざるを得ない人たちというのは気の弱い人なんです。そして、分割でも何してでも払わざるを得なくなってしまうんです。約束しちゃうんです。そこの人たちが非常に今厳しいところにいるということは知っておいていただきたいと、こう私は思うんです。取り立て――取り立てというのはおかしいけれども、徴収に当たっては、そういうことはないというのかどうか。そういうことをつかんでいるのか、いないのか、ひとつお聞かせください。
　それと、緑の基金ですけれども、一歩前進と。これは前から私、本会議場でもね。今ごろ気がついたわけじゃないんですよ。理事会でもって４分の３の同意があれば、いつでも基金は使えるよと。もちろん基本財産云々ということはありますから、それは崩すことはできないというのは１つあっても、今度は基本財産と運用財産に分けて――いつでも使えるというわけじゃないですよ。もちろん、それは役員会の中、理事会の中の了承は要るんですが、使えるようになったということなので、それは評価したいと思います。これは、真間山のときにこういうことができれば一番よかったんですが、それはちょっと言ってもしようがないので、活用して、それで市川の緑を守るという方向でひとつ運用していただきたいということは、これは要請しておきたいと思います。
　以上。
○鈴木　衛議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　経常収支比率の問題につきましては、先ほど来お答えさせていただいておりますが、基準となるものは80％であるとよく言われております。市川市の場合は87.4％ということで、それに比べると相当高い数値を示しております。また、前任のご質問者にお答えをしておりますように、その計算の方法も13年度から変わりまして、分母の方も、本来、借金までも収入としてカウントしております。そういうことがこの87.4％の中に含まれておりますので、実質数値は90％を超えているのではないかと、こういう計算も実は成り立つわけです。そういう面で、やはりこの経常収支比率の適正な数値に向けて、もっともっと財政運営をしっかりしていかなければいけないと、こういうことでご理解いただきたいと思います。
　また、固定資産税の滞納でありますけれども、私どもの方は土地とか家を処分して納めてくれ、そこまでは申しておりません。あくまでも収入の状況に応じまして、例えば延納でありますとか、分納でありますとか、いろいろな納税相談をしながら適切な納税指導をしているところであります。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　樋口議員。
○樋口義人議員　それでは、一言だけね。そこまでして納めてくれと言っているんじゃないという、部長、それなら結構なんですが、しかし、差し押さえが来たとき、みんな驚くんですよ。大変なんですよ。そこの中に土地も入っているんですよ。家は入っているかどうか。ちょいちょい土地は入っているんです。もちろん、その前に通告は何回かしているということなんですけれども、今、部長がおっしゃったように、そこまでやらないと言うんでしたら、それはそれで守っていただきたいということです。本当に丁寧な納税指導をしていただくことを要請しておきたいと思います。
　以上。
○鈴木　衛議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。
　お諮りいたします。本件については10人の委員をもって構成する決算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することにしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木　衛議長　ご異議なしと認めます。よって本件については10人の委員をもって構成する決算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することに決定をいたしました。
　お諮りいたします。ただいま設置されました決算審査特別委員会の委員の選任については、委員会条例第８条第１項の規定により、前田久江議員、高橋亮平議員、松永鉄兵議員、加藤武央議員、石崎たかよ議員、宮田かつみ議員、松井努議員、金子貞作議員、山本次郎議員、岩井清郎議員、以上の10人を指名したいと思います。これにご異議ありませんか。
○鈴木　衛議長　異議なしと認めます。よってただいま指名いたしました10人の方を決算審査特別委員に選任することに決定をいたしました。

○鈴木　衛議長　日程第６諮問第１号人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについてを議題といたします。
　提出者からの提案理由の説明を求めます。
　市民生活部長。
〔鈴木　修市民生活部長登壇〕
○鈴木　修市民生活部長　諮問第１号人権擁護委員の推薦につき意見を求めることにつきましてご説明いたします。
　本案につきましては、法務大臣から委嘱を受けております本市の人権擁護委員11名のうち、１名が本年６月24日付にて退任されたため後任候補者を推薦いたしたく、市議会のご意見を伺うため提案するものでございます。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○鈴木　衛議長　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。
　お諮りいたします。会議規則第37条第２項の規定により、委員会の付託を省略したいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木　衛議長　ご異議なしと認めます。よって委員会の付託を省略することに決定いたしました。
　これより討論に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、討論なしと認めます。
　これをもって討論を終結いたします。
　これより諮問第１号を採決いたします。本件について異議ない旨答申することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○鈴木　衛議長　起立者全員であります。よって本件は異議ない旨答申することに決定されました。

○鈴木　衛議長　日程第７報告第14号専決処分の報告についてを報告いたします。
　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありません。
　これをもって報告第14号の質疑を終結いたします。

○鈴木　衛議長　今期定例会において９月８日までに受理した請願・陳情をお手元に配付の請願・陳情文書表のとおり、それぞれ所管の委員会に付託しましたから、報告いたします。

○鈴木　衛議長　お諮りいたします。委員会審査のため、９月14日から９月15日まで２日間休会といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木　衛議長　ご異議なしと認めます。よって９月14日から９月15日までの２日間休会とすることに決定いたしました。
　本日はこれをもって散会いたします。
午後５時２分散会

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