2004年9月28日　会議録

会議
午前10時４分開議
○鈴木　衛議長　これより本日の会議を開きます。

○鈴木　衛議長　日程第１一般質問を行います。
　順次発言を許します。
　小泉昇議員。
〔小泉　昇議員登壇〕
○小泉　昇議員　おはようございます。市川市民会議連合の小泉昇です。通告に従いまして順次質問をさせていただきます。
　まず、外国人子女、帰国子女等に対する日本語指導学級について、市川市の実態と充実策についてお尋ねをしたいと思います。
　日本に定住している外国出身者は確実にふえており、外国人登録者数は200万人に迫ろうとしています。日本は国の政策として移民を受け入れていませんが、実態は、短期労働や留学など一時的滞在のつもりで来日したが、その後、永住権を得たり、国籍を取得したりする結果としての移民も増加しています。また、国際結婚もふえ、今や日本人の結婚の20組に１組は、夫か妻のいずれかが外国出身者だそうです。ところが、政府は依然として外国人をいずれ帰る人として扱っており、教育や社会保障、政治参加など、公的な制度は外国出身者の存在を前提として考えていないので、高齢者、障害者の無年金の問題、医療保険の問題、公務員採用における国籍条項の問題、地方参政権問題等、課題が山積しています。そうした中で、住民としての外国出身者と日々向き合っている市川市を初めとする地方自治体は、未整備な制度のもとで対応に苦慮しながらも頑張っているところです。このような背景のもとで、市川市では外国人子女、帰国子女等に対する日本語指導学級を設置しているわけですが、その実態について何点かお尋ねをしたいと思います。
　１点目は、日本語指導学級設置の法的根拠、設置目的、指導目標などについてお聞かせください。
　２点目は、日本語指導学級の対象児童生徒の人数と指導法。
　３点目、担当職員の配置の実態と配置基準。
　４点目、言葉の壁がある子供や親や教師にとって、母語別の通訳の力を持った協力者は絶対に必要だと思います。学校と子供と家庭のパイプ役として極めて重要な役割を果たす通訳講師の派遣状況――時間とか、回数とか、あるいは何校ぐらいかけ持ちをしているとか、その辺の状況についてお聞かせください。
　５点目として、教材、教具、あるいは備品等の予算はどのように位置づけられているのか。十分足りているのかお聞かせください。
　次に、日本語指導学級の充実策についてお尋ねをします。市川における日本語指導学級は、宮田小学校における帰国子女学級からスタートしたと思いますが、そのとき以来、今日までどのように充実してきたのか、概略をお聞かせください。
　次に、救急患者の救命率のさらなる向上策について。
　自動体外式除細動器（ＡＥＤ）使用の一般市民への解禁、救急救命士による気管挿管の認定等について、市の考え方についてお尋ねをします。市川で暮らしていて毎日のように救急車に出会いますが、昼夜を問わず24時間、私たちの安全、安心を守るために活動されている救急隊員の皆様には改めて敬意を表します。ところで、消防庁の資料によりますと、国民の29人に１人が救急隊によって医療機関に搬送されており、救急隊の出動件数は１日平均１万2,482件、約6.9秒に１回の割で出動されているそうです。かつて救急業務は、傷病者を少しでも早く医療機関に搬送することを任務としていましたが、病院に到着する前に死亡してしまうような残念なことがしばしば起こっている中で、医師の指示を受けての応急処置が可能となり、さらに救急救命士の判断で行える行為もふえてまいりました。そして本年７月１日からは、突然死の原因となる不整脈を起こした心臓に電気ショックを与え、正常な状態に戻す自動体外式除細動器（ＡＥＤ）が一般の市民にも使えるようになりました。そのことをめぐって何点かお聞きをします。
　119番通報から救急車の到着までの平均所要時間は、全国平均は6.3分と言われていますが、市川では５分28秒かかっているということが先順位者の質疑の中でわかりました。そこで救急業務の現状について、心肺停止傷病者の搬送数、救急救命士の早期処置によって救命された人数、救命率等について市川の状況をお聞かせください。
　次に、ＡＥＤの一般市民への解禁に伴う課題についてお尋ねします。まず、この問題の経過ですが、救命率アップのかぎと期待されながらも普及がなかなか進まないので、厚生労働省は昨年の夏、一般の人にも使えるように医師法の解釈を変更しましたが、それでも思ったほど普及しないので、本年７月、さらに普及拡大を目指して都道府県に通知を出しました。以前は講習を受けた人しか使えなかったものを、今回からは患者を偶然見つけた人なら、だれでも近くのＡＥＤを使うことができるようになったわけです。そこで確認のために、ＡＥＤの設置が望まれる場所や施設と、市内で実際に設置されている場所についてお聞かせください。
　また、この通知は、救命率向上のために救急業務への市民の参加を期待しているわけですから、一般市民に対してどのような協力を求めていくかが大変重要なかぎになると思います。９月９日は救急の日だそうですが、その前後に各自治体は市民へのＰＲを行ったようです。新聞の記事からですけれども、印西市では救急フェアを開催し、ＡＥＤ、つまり自動体外式除細動器の展示をし、使用実演も行われ、救急隊が駆けつけるまでの応急処置の重要性を来場者に訴えました。同様の催しが佐倉、八街、酒々井、船橋、松戸等でも行われたようですが、この除細動器に関して、市川市は今まで一般市民の協力を求めるためにどんなことをしてきたのか。今後どのようにしていくか、方向性についてもお聞かせください。
　次に、救急救命士の気管挿管の認定についてお尋ねします。気管挿管は、事故や病気で心肺停止状態の救急患者に、口から管を直接気管に入れて人工呼吸を行う救命処置で、今まで医師だけに認められていましたが、救急救命士法の一部改正に伴い、本年７月から救急救命士も医師の指示のもとで行えるようになりました。市川市消防局北消防署大野出張所長で救急救命士の鈴木富雄さんが本年５月からの長期にわたる高度な研修を終え、県内第１号として認定されたことは、市川市民の安全にとって大変喜ばしく、計画的に取り組まれた行政の姿勢を高く評価したいと思います。
　そこで１点お伺いします。過去の実態を踏まえて、今回の改正によるメリットについてお答えください。
　以上で第１回目の質問を終わります。ご答弁によりまして再質問をさせていただきたいと思います。
○鈴木　衛議長　学校教育部長。
〔東田雄三郎学校教育部長登壇〕
○東田雄三郎学校教育部長　外国人子女、帰国子女等に対する日本語指導学級についてのご質問にお答えいたします。
　初めに、市内小中学校における日本語指導教室の現状につきましてお答えいたします。まず、児童の状況でございますが、本年５月現在、市内公立小中学校における外国籍の児童生徒数は小中学校合わせて334名となっております。これらの児童生徒の中には、日本語を十分に理解することができない子供たちもおり、学校生活を送るために日本語の学習や個別の支援を必要としております。そのために、本年度、市川市では小学校８校、中学校２校に日本語指導教室を設置し、日本語を十分に理解できない子供たちが円滑に学校生活を送れることを目的として、日本語指導や日本の学校生活になれるための適応指導を行っているところでございます。
　次に、日本語指導教室を担当する教員の配置につきましてお答えいたします。市教育委員会では、各学校における外国籍の児童生徒の在籍数を把握し、外国籍の児童生徒が多数在籍する学校に対して、日本語指導教室を担当するための外国人子女等日本語指導加配教員の配置を県教育委員会に要望いたします。県教育委員会では、各地域の実情を考慮し、外国人子女等日本語指導加配教員の配置校を決定しているわけでございますが、本年度は、このような手続のもとに小学校８校、中学校１校に外国人子女等日本語指導加配教員が配置されております。加配教員が配置されていない中学校１校には、市川市ティームティーチング等補助教員を１名配置し、指導に当たっております。また、外国人子女等日本語指導加配教員の在職年数につきましては、現在、１校での勤務年数が最も長い教員で６年、短い教員は１年でございます。在職年数につきましては、学校間での差がございます。教育委員会といたしましては、外国人児童生徒への指導に対して情熱を持って当たれるような教員の人選につきまして、学校長を通してお願いしているところでございます。今後、さらに外国人子女日本語指導を充実していくためには、学校の状況に応じた継続的な配置や後任の人材育成をしていくことが急務であると考えております。
　次に、日本語指導教室の主な指導内容についてでございますが、各学校の日本語指導教室では、日本語が十分に理解できない子供たちを対象に、日常生活に必要な日本語の指導、学校行事や生活で必要となる日本語の指導、教科の学習や、その学習内容に必要な日本語の指導、日本の学校生活で必要となる文化や習慣などの指導、子供たちの心のケアなどの教育相談、学校行事など保護者あてに出す文書の説明などを、通常の授業を受けている在籍学級から通級する形で実施しておるわけでございます。これらの指導をよりきめ細かく行うために、各学校に通訳講師を９言語、15名派遣し、日本語指導教室の担当教員の支援をするとともに、日本語指導教室の設置されていない学校においては、担任教師との連携により、日本語指導を必要とする子供たちの個別指導も行っているところでございます。通訳講師のいることにより、日本語指導や教科指導において、日本語による説明だけでは理解が深まらない内容を通訳することで効果的に学習を進めることができております。また、文化の違いから生じる子供たちの不安や悩みに対して、通訳が直接相談に応じることで子供たちの不安が解消され、心の安定を図ることに大きな役割を果たしております。さらに、学校から保護者への連絡などでは、日本語で書かれた文書を翻訳することで、日本語が理解できない保護者にも連絡内容を正確に伝えることができております。
　次に、日本語指導教室で使われる教材、教具の購入予算及び日本語指導教員への研修につきましてお答えいたします。日本語指導教室では、１人１人の子供たちがわかりやすい日本語学習に取り組めるよう、絵カードやワークシートなどを使って工夫しておりますが、この日本語指導のために使われる辞書や絵カードなどの教材につきましては、各学校の消耗品費の配当予算の中で対応しております。また、外国籍の子供たちへのより効果的な日本語指導、適応指導、教科指導等を行うために、日本語指導教室の担当教員と通訳講師による連絡会を年２回実施しており、効果的に日本語指導を行う方法や、各学校における外国籍の子供たちへの対応のあり方などについて検討をし、日本語指導教室の担当教員や通訳講師の指導力の向上を図っているところでございます。なお、帰国児童生徒で日本語指導を必要とする子供たちには、外国籍の子供たちと同様に日本語指導教室で学習する機会を設けております。また、日本語指導教室が設置されていない学校においては、在籍する帰国児童生徒に対しまして通訳講師を派遣し、担任との連携のもとに子供の日本語の学習を支援しているところでございます。
　次に、ご質問の日本語教室において改善された点につきましてお答えいたします。昭和57年度に宮田小学校に、平成３年度に第六中学校に日本語指導教室が設置されて以来、改善が図られた点といたしましては、１点目に、外国籍の児童生徒の増加に伴い日本語指導教室の設置を拡大できたこと、２点目に、通訳講師の派遣により、該当児童生徒の日本語適応指導の充実が図られたこと、また、学校からの文書等を翻訳することで保護者との連絡の円滑化が図られたこと、３点目に、さまざまな国の言語に対応するための通訳講師の充実が図られたこと、４点目として、日本語指導担当教員及び通訳講師連絡会を通じて日本語指導や教科指導についての研修を行う中で、効果的な指導方法について充実が図られたことなどが挙げられております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　消防局長。
〔板橋　清消防局長登壇〕
○板橋　清消防局長　自動体外式除細動器使用の一般市民への解禁、救急救命士による気管挿管の認定等についてのご質問にお答えいたします。答弁につきましては、先順位者と重複する部分がございますが、ご了解をいただきたいと思います。
　まず、心肺停止傷病者の現状でございますが、昨年の本市救急搬送人員は１万7,668人であり、このうち心肺機能停止者の搬送が312人、これは全体の1.8％で、このうちの51人、16％になりますが、この傷病者は病院到着前に心拍が再開しております。全国における心肺機能停止者の搬送総人数は、本市312人に対しまして９万4,845人であり、このうち病院到着前に心拍を再開された傷病者は本市51人、16％に対し１万3,581人、14％であり、本市の救命率は２ポイント、全国数値を上回っている結果となっております。この要因といたしましては、救急現場到着時間の短縮、さらに救急救命士やバイスタンダーの養成等によるものと考えております。
　次に、自動体外式除細動器の設置拡大についてでございますが、医師や救急救命士等に認められていた除細動器の使用については、本年７月からは非医療従事者である一般市民にも自動体外式除細動器の使用が可能となりました。この自動体外式除細動器を一般市民が使用するには、反復継続する意思を持って行う場合には医師法第17条に違反し、緊急避難的に行う場合は同法に違反しないものとされております。このことから医師法に抵触しない方策が必要となりますので、国では、次の４点の要項を満たすことで医師法違反にはならないとしております。１点目としまして、医師等を探す努力をしても見つからないなど、医師等による速やかな対応を得ることが困難であること、２点目といたしまして、使用者が対象者の意識、呼吸がないことを確認していること、３点目といたしまして、使用者が自動体外式除細動器の使用に必要な３時間の講習を受けていること、４点目といたしまして、使用される自動体外式除細動器が薬事法の承認を得ていることであります。現在、日本救急医療財団の心肺蘇生法委員会において、一般市民用のテキストの作成が検討されており、この講習の指導者には除細動器の使用に精通した医師または救急救命士とされておりますが、救急救命士に対する指導要綱の整備がおくれておりますことから、講習の開始までには若干の時間を要するものと考えております。このようなことから、本市では更新にかかわる情報の収集を、県を通じて国に対して行っているところであります。
　本市では、昨年中に救急救命士により26人に対して除細動を実施しております。このうちの10人の方は病院到着前に心拍を再開され、さらに10人のうち４人の方が社会復帰をされております。このように救命効果の高い自動体外式除細動器の一般市民への解禁は、救急現場での早期の除細動器の使用による一時救命処置が期待できることと、その後を引き継ぐ救急救命士の高度救命処置との連携が図れることで救命効果は確実に向上するものと考えております。このようなことから、本市といたしましては、国からの一般市民を対象とする講習指針の明確化を待って、関係機関等とも十分に協議を行い、自治会、学校、事業所等に対し、自動体外式除細動器の必要性と認識の周知をあらゆる機会をとらえて図ってまいりたいと考えております。
　また、現在、厚生労働省では、この自動体外式除細動器の普及促進を図る観点から各関係省庁に対して依頼を行っていると聞いておりますし、千葉県におきましても、県警本部を初め各関係部局あてに自動体外式除細動器の設置に向けての予算化を施していると伺っております。本市では、現在までのところ、新急病診療所の市川市急病診療・ふれあいセンターでの設置予定を除いて、自動体外式除細動器が各公共施設に設置されているとの情報はございませんが、設置についての問い合わせは多数あり、市民等の関心は非常に高いものがあると考えておりますので、設置に関しまして関係部局と十分に協議してまいります。
　次に、救急救命士による気管挿管の実施についてでございますが、平成３年に救急救命士法が施行され、救急救命士には３つの特定行為が可能となりました。この行為とは、除細動器の使用、器具使用による気道確保、輸液であります。しかしながら、救命率が欧米先進国並みに向上しないこと等の反省から、平成14年に救急救命士の処置範囲の拡大を検討する委員会が国において設置されました。検討委員会の結果内容は同年12月に公表され、その内容を踏まえ、平成15年３月に救急救命士法施行規則の一部が改正されたところであります。この改正の主な内容については、１点といたしまして、除細動は昨年５月から医師の指示なしが可能となったこと、２点目として、気管挿管は本年７月から実施が可能となったこと、３点としまして、薬剤の投与は平成18年４月をめどとして可能となることの拡大がそれぞれ示されました。そこで気管挿管による気道確保につきましては、以前は医師だけに限定されていた医療行為でありましたが、今回その処置の拡大が図られましたことから、本年の７月から救急救命士による実施が可能になったところであります。ただし、救急救命士が気管挿管を行うには62時間の座学と、医療機関において、全身麻酔により手術を受ける患者に対して30回の気管挿管を実施することであります。本市では、１名の救急救命士をこの養成に充て、医療機関等のご協力のもと、すべての課程の修了と県の認定をいただき、本年７月の法改正に合わせ、気管挿管を実施できる救急救命士を県下に先駆けて誕生させたところであります。
　なお、救急救命士が気管挿管や器具による気道確保を行うに際しましては、事前に医師の具体的な指示、指導、助言を得る必要がございます。さらに、事後にはメディカルコントロール協議会に定めました検証票を同協議会に提出し、医師による検証を受ける必要がございます。この制度により、救急救命士は医師との連携が強化され、常に高次の技術と知識を維持することが可能となり、救命率の向上に貢献できるものと考えております。本市では、引き続きこの気管挿管実施者と、来年度から開始予定とされる薬剤投与資格取得者の養成を計画的に推進し、救命率向上に向けた体制を確保してまいりたいと考えております。また、一般市民への除細動器の普及啓発につきましては、現在、市民まつり、救急広場、救急講習会等のあらゆる機会を活用して普及啓発に努めております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　小泉議員。
○小泉　昇議員　それぞれご答弁ありがとうございました。
　外国籍の子供や、あるいは帰国子女に対する日本語指導学級、大体状況はわかりましたけれども、最初にお尋ねした法的根拠という面での答弁は余りはっきりしなかったような気がするんです。私の方では、思いつきでできたりするんじゃなくて、やっぱりそれなりの根拠があるというふうに思っていろいろ調べてみたんですけれども、なかなか難しくて、大きな意味では世界人権宣言までさかのぼることになりまして、すべての人は教育を受ける権利を有する。それから、その宣言の中には、親は子供にどういう教育を与えるかを選ぶ権限を優先的に持っている、こんなふうな大原則がありまして、さらに国際連合が幾つかの人権に関する規約、条約をつくっているわけですけれども、その中でとりわけ子供たちの学ぶ権利については子どもの権利条約ですね。ここに詳しく教育の必要性というか、本来持っている自分たちの言語や文化、そういったものも大事にしていくような教育が施されなければならないこととか、あるいは、すべての子供たちが最善の条件を付与されるような手だてをとらなければならないとか、さまざまな形で規定がされていることがわかりました。ですから、外国人の子供であろうと、帰国子女であろうと、とにかく学校教育、とりわけ義務教育とか、あるいは初等教育については、だれもが受けられなければならないというふうに思うわけですけれども、その辺は多分同じ観点を持っていらっしゃるというふうに思います。
　ただ、設置目的とか指導目標、いろいろお話がありましたけれども、少なくとも日本語を母語としない子供たちですから、学校に早く適応しなければならないために、まずは日本語の会話を勉強しなければならないし、同時に習慣や文化、あるいは宗教なども違いますので、その辺にも配慮をしなければなりませんが、１つ気になることは、子供たちって、意外と日本語の会話というのは早くできるように聞いております。小学校でも中学校でも同じですけど、かえって小さい子供たちの方が早く覚えるかもしれない。とかく私たちは日常会話ができるようになると、あっ、この子は大分わかるようになったから大丈夫かなというふうな形に陥りがちなんですけれども、今回10校に設置をされているということで各学校にお伺いして、それぞれ現場の声を聞かせていただきましたけれども、日常会話ができて友達とも話ができるようになるということと、それから教科の学習がわかる能力というのはかなりの差があると。学習用語とか、次から次に新しい、算数もやるし、理科もやるし、いろんな科目をやるわけですから、その辺、あいさつができたり、日常会話ができることとの差異が相当強いんだと。そこのところを指導教官自身も時々間違うこともあるし、そうじゃない教員が一層、この子はもう大丈夫だというふうな感じで受けとめてしまうけれども、そこに大きな落とし穴があるというふうな指摘を受けたわけなんですけれども、その辺、特に母語というものをどういうふうに意識していくのか。あるいは、出身国、母語の国で育ったわけですけれども、そこの習慣とか、そんなふうなものについての指導の方法というか、その辺はどんなふうに工夫をしているのかお聞かせいただきたいと思います。
　次に、外国籍で市川市内で日本語指導教室の対象となっている子供たちが、先ほどの数ですと、日本語指導の教室に来なくても在籍している子供たちが334名というふうに言われたのかなと思います。そして、８つの小学校と２つの中学校で特別のクラスをつくっていると。市川市の外国人登録人口というものをちょっと調べてみたんですけれども、年々勢いよくふえているわけですけれども、平成15年の統計で１万人を超えておりますね。市川に97カ国の人が登録をしているという数字があります。その中で義務教育年齢に達している子供たちは小中合わせて何人いるのかなということで調べてみたところ、15年の３月の段階ですけれども、500名を超えているわけです。ここにかなりの食い違いがあるわけです、先ほどの数字とね。このことから類推すると、対象年齢になっている子供で市川市内の学校に通っていない子供が相当数いるのではないかなというふうに思うわけです。今挙げている数字は外国人登録をしている子供たちの数なんですけれども、もう１つ、オーバーステイという言い方をしますね。超過滞留と言ってもいいでしょうか。そういう親や子供たちがたくさんいますけれども、先ほど挙げた数字の市川市に在住する学齢者の中には入っていないわけなんですから、かなりの数の児童生徒が教育を受けるべき時期に来ているのに受け入れられていない。原因はいろいろあるでしょうけれども、そんなふうな実態が浮かんできます。その辺を教育委員会としてはどのように把握されて、今後どのようにしていくつもりか。
　先週の土曜日の新聞でしたか、夕刊に、文部科学省が、今言ったような実態が相当あるということから、今までは実態自体をつかめなかったけれども、外国人がかなり多い都市を中心にして実態調査を始める、その予算をとるんだと。それで来年から実施すると。幾つかの都市の名前が出ていましたけれども、千葉県とか市川市――市町村ですけれども――は数からいくと、その記事に出ていた一覧表の数よりはかなりの程度多いわけなんです。14市が出ていて、さらに、あと14市ぐらい足して28市ぐらいの調査を手始めにやるという記事ですけれども、市川市はその対象に入っているのかどうか。あるいは、その調査対象に入れてもらうような働きかけを積極的にするのかどうか。それから、もしそれがだめならば、市川市独自でもう少しその辺のところをあらゆる手だてを使って調査して、１人の子供も落ちこぼすというか、落ちこぼれることのないように教育を受ける権利を保障していく努力をするのかどうか。そこの辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
　たまたま何人か経験をしている担当者と話をしていたときに、偶然のきっかけで日本語指導学級に来るようになった子供もいると。ある小学校４年生ぐらいの、これはスペイン語を話す女の子だったと思うんですけど、プールで似たような顔の子供とたまたま学校へ行っている話をしたら、私は学校へ行っていないと。スペイン語しかできなくても、もしできるような学校があったら教えてくださいと、それがきっかけでそのクラスに入ったような子供が、たまたま聞いた話ですけれども、ありますし、ここの問題は避けて通れないんじゃないかなと思いますので、その辺の認識、あるいは対応をお伺いしたいと思います。
　それから、職員の配置なんですけれども、これは基本的には、県の教育委員会がこちらからの要請を受けて、どこに何名というふうな加配ですね。定数以外にプラス・アルファをしてくれているようですが、配置基準というのが余りよくわからないわけです。ちょっと調べてみまして、神奈川県でしたか、そういう対象の子供が６名いたら、名前は違うけれども、必ずそういう学級をつくるような制度になっているんですが、市川の小学校８校、中学校１校に今派遣をされているんだけれども、残念ながら、かなり多くの生徒を抱えている――はっきり名前を申してもいいわけですけれども、新しい校舎もできた七中の日本語指導学級については、昨年も一昨年も配置をされていたものが――生徒の数は減りませんよね、対象者は。いろんな言語を抱えて苦労しているわけですけれども、県の加配がこの面では全くなくなってしまったと。こう考えると、現実を見てもらえているのだろうか。当然、市川の教育委員会は、ここは必要なんだというふうなお願いをしていると思いますけれども、そのかわりに、先ほどの話ですと、ティームティーチングのための補助教員をやむを得ず――これは空白にできませんから、教育委員会の責任として、講師として派遣をしているということになるわけですけれども、これはかなり重要な事業の割には不安定な状況かなという気がしているわけなんです。その辺のいきさつを教えていただきたいと思います。
　それから、職員の経験年数ですけれども、特別のこういう日本語指導の免許を持っているわけではありませんので、急になったからといって、いろんな課題を解決する能力がどんどんできるかというと、必ずしもそうではないということになりますと、経験というものを毎年毎年積み重ねていくためにも、ある程度同じ人が何年か経験を積むことが極めて重要だというふうに私は考えるんです。なかなかいろんな事情があって、定着しているケースとそうでもないケースがあるようですが、ぜひ質の向上というふうなことから定着できるような手だてを考えてほしいと思いますが、何か妙案はあるでしょうか。
　それから、さらに職員の研修ですけれども、先ほど通訳講師の方と担当者の方と一緒になって連絡会というふうなものをつくり、年に２回ほど。８月に１度行われましたね。あと２月に行われるそうですけれども、ここでいろんな交流をしたり、学んだりしていくと。これは大変役に立つ研修だと思っているわけですけれども、どうも現場の声を聞きますと、年に２回集まっただけでは……。もう少しいろんな経験交流、身近な経験交流をすることによって救われる部分というのはたくさんあるわけですが、多分ライフカウンセラーなんかは月に１度のペースで集まっているだろうし、あるいは学校に少数しかいない、１人とか２人しかいない職種については、それぞれ月に１回程度の研修の機会を持っていますよね、養護教諭、栄養士、事務職員。非常に難しい指導をしなければならない。日本語の程度がそれぞれ違うわけです。それから、いろんな出身でいろんな国の言葉を使うわけですから、これに対して戸惑い、あるいは自信が持てないようなこともあると思います。そんな意味で、研修の機会というのを余り肩ひじ張らないで、担当している先生たちや、あるいは通訳講師の方が一緒になったり、それぞれ別であったりして、そんなお金をかけないでも、そういう場をつくることによって多くの人が救われたり、あるいはまた、やる気が出てきたりというふうなことになると思います。研修についてもう少し工夫をする余地がないのかどうか。これはかなり強い現場の要望でしたので、お聞きをしたいと思います。
　次に、先ほどから出ております通訳講師の指導時間、あるいは待遇などについてお聞きをしたいんですけれども、聞くところによると、それぞれあなたはこの学校に１カ月に何時間、年間何時間というふうに上限が決まっていると。しかし、現実には、相談事というのはいつどういう形で起こるかわからないので、その決められたときに行っただけでは解決ができない問題が次々と起こってくるわけです。そのために、通訳の方は日曜でも祭日でも、恐らく夜遅くても、ちょっとこういうことでという相談事が、決められた枠の中でやるようにという指導は多分されていると思うんだけれども、実際には困るのでお願いがあると。対応する。もちろん、みんな熱心な方ですから。担当の教員もそうだし、通訳の方も熱心ですから、子供たちの問題、あるいは親の問題、あるいは学校生活での不適応、さまざまな問題について対応する場面が規定されたよりもはるかにオーバーして行われているのが現実だということは、教育委員会が多分十分承知をしていると思うんですよね。そこら辺の手だてというものは何か工夫できないだろうかと。もっとふやしてほしいというのは、これは通訳さんの方もそうだし、現場の担当者の方も同じ意見だというふうに考えております。
　それから、待遇の件ですけれども、どういうふうに待遇がいいか、悪いかというふうなことを論じていいかわかりませんが、１こま2,000円、２こま単位で各学校に行くと4,000円、所得税を１割引かれると3,600円と。２時間でね。これが週何回、月に何回という形になるわけですけれども、やっぱり外国人の子供たちが多い川崎とか、横浜とか、あるいは神奈川県全般に進んでいるわけですけれども、そちらと比べると大体半分ぐらいの額でしょうかね。もちろん交通費は出ませんよね。あるいは、自分で効果を上げるための教材費みたいなものを使うケースや自分で研修するケースもあるし、通信費というのが意外とばかにならない。いつ連絡があるか、携帯を持っていていろいろ対応しますから。親に連絡をしたり、子供に連絡をしたり、学校に連絡をしたり、こういったことも一切合財自分のマネーでやっているわけですけれども、非常にボランティア精神というか、意欲がないと、この仕事は続かなくなってしまうわけです。これは後でもし時間があれば――もう時間ないでしょうけれども、この事業というのは、これから先、要らなくなるなんていうことじゃなくて、ますます重要性が増すことははっきりしているわけですよね。その辺で手だてを考えなければ困ると思いますけれども、お聞かせいただきたいと思います。
　あと予算の点については、一般の消耗品や備品の中に入って使うようですけれども、特別な枠、特額を設置していればそれなりの枠があると思います。それと同じような形での枠組みというのはできないだろうかという声がたくさんありますけど、その辺ちょっとお聞かせください。
　たくさん課題があるんですけれども、切りがないので、このくらいにしまして、救急救命率の向上策については前順位者のときも説明がありましたので、かなりわかりました。救急車で息を吹き返し、命が助かったというケースはたくさんあるわけですけれども、それでもいろんな形で時間的におくれると社会復帰ができないケースが非常に多いわけですね。新聞の記事なんかにもありますけれども、自分の夫が心筋梗塞で倒れたときに、救急車との関係で時間がちょっとおくれたために酸欠状態が続いて、結局いまだに意識が回復しないとか植物人間とかというふうなケースもあって、何とか除細動器が各署に設置されるようになれば大変助かるんだという強い訴えをしている市民がおります。その辺で、これは要望にするしかないんですけれども、今後ぜひふやしていただきたいと思います。
　それから、気管挿管の方ですけれども、数はそんなに多くはないかもしれませんけれども、一応１名の方が資格を取られたわけですけれども、今後の養成計画を簡単にでも触れていただければというふうに思います。
　とりあえず２回目の質問はそこまでにしておきます。
○鈴木　衛議長　学校教育部長。
○東田雄三郎学校教育部長　ご質問が大変多くて７点かと思うんですが、もし落ちているところがありましたら、またご指摘いただければと思います。
　最初の質問として、外国人子女の日本語指導教室におきまして、子供たちがふだんの生活はできるような日本語はできても、その後の学習へ踏み込むときに非常にまだ難しさがあるんじゃないかと。その対応をどのようにしているかというご質問でございますけれども、それにつきましては、先ほども申し上げましたが、日本語指導担当教員は専門家が特にやっているわけではございませんので、通訳講師の力をかりながら一歩踏み込んだ形での子供たちの指導に当たっております。
　次に、２点目の市内の小中学校へ通っていない外国人子女の対応についてということでございますけれども、それにつきましては、いろんな形で教育委員会を訪ねる子供たちがいるわけですけれども、就学年齢の子供たちにつきましては、例えばいろんな資格がある、なしにかかわらず、教育委員会の方で、そして住所を伴う学校の方で、これを前向きというのか、積極的に受け入れるような形で対応を進めているところでございます。
　それから、３点目の職員の配置基準等につきまして決まり、そういうのはあるのかということでございますけれども、現状におきましては、各学校の外国籍の児童生徒の在籍状況に従いまして、校長会から市教委の方に対して加配教員の配置要望が参ります。それを受けまして、市教委の方では、市の状況等を県の方へ要望いたしまして、県の方で総合的に判断しながら配置を決めているわけでございますけれども、実際には県の方で何名いるから何人というような細かい配置基準はございませんで、県全体を見ながら、また市の状況を見ながら、県の方で全市的な立場、全県的な立場で配置しているところでございます。
　それから、その中のもう１点として、七中に配置されていなかった根拠ということでございますけれども、それにつきましては、ご質問者もご承知のように、第七中学校にはそれなりの子供たちがいるわけでございまして、市としても、その配置を強く要望したところでございますけれども、県の方で総合的に判断されたと思うわけですが、どうしても配置してもらえなかった。しかし、子供たちがいるという状況を踏まえながら、市の方でそれにかわる教員を配置して対応してきたというところでございます。
　それから、大きな４点目としまして、職員の経験年数ということに関して、同じ人がやるべきではないかということでございますけれども、それはご質問者のおっしゃるとおり、大変広い視野で、しかも外国人子女の子供たちをしっかりと受け入れる広い度量のある人でないと対応できませんので、できれば同じ人というのはよくわかるわけでございます。しかし、実際問題として、外国人子女日本語教室のための特別な資格を持っている人だとか、あるいは資格が要るということではございませんので、やはり教員として採用された中で、例えば学級担任を持ちながら指導したいだとか、個々の教員はそれなりの希望があるわけでございます。できるだけ前の経験等を生かしながら全市的に判断はしているわけですけれども、学校全体の中でそれに該当する人を校長の方に推薦してもらって、その人に充ててもらっているというのが実情でございます。
　それから、職員の研修について年２回だけれども、もっとふやせないかということでございますが、子供たちがより充実した学校生活を送れるためにも日本語学習の効果的な指導のあり方だとか、あるいは教科指導における通訳講師との連携のあり方、あるいは日本語指導担当教室の実践的な研究、そういうのはご質問者がおっしゃるとおり、まさに必要だろうと思いますし、私どもも指導力を高めるために極めて大切なことであろうと思います。ただ、難しいのは、実際に外国人子女の子供たちは放課後の活動も、授業が終わった後、日本語教室を訪ねられると思うんです。ふだんの中でとなると、やはり子供たちを最優先しなければならない、子供たちが困っている中に対応しなければならないということ等もございまして、課題もあるわけでございますけれども、そういった面から研修の内容、方法、時期、そういうあたりを十分検討して研修の充実に努めてまいりたいと考えております。
　それから、第６点目が通訳講師に関するご質問でございます。通訳講師の派遣の充実と待遇につきましてですが、通訳講師の派遣につきましては、本年度、市川市内の小中学校24校を対象にして、必要とされている言語に対して、中国語、スペイン語、ポルトガル語、マレー語、タガログ語、ロシア語、アラビア語、ウルドウ語、タイ語を含めて９言語の講師を派遣しているわけでございますけれども、派遣回数は年間780回を計画しております。また、一層効果的な外国人児童生徒への指導の充実が図れるように、先ほどご質問者からも、通訳講師だけで足りていないんじゃないかというお話もあったわけですけれども、外国語が堪能な地域の人材活用、あるいはボランティアというのをお願いしながら、さらに足りない部分を補っているところでございます。通訳講師につきましては、もっともっと手厚く対応すべきじゃないかというお話もあったわけですけれども、その件につきましても、今後の中で検討はしていかなければならない問題だと、このように考えております。
　それから、最後に予算面でございますが、予算面につきましては、現在、学校で使用する教材、教具の購入につきまして、各学校で配当しております予算の中で執行しているという状況でございます。配当につきましては、学校の要望、あるいは児童生徒数、学校の実情に合わせて、その配当額を決めているわけですけれども、その執行につきましても、ご質問でありました日本語学級で使用される辞書だとか絵カード、あるいは、その他の教材につきましても、各学校の配当予算の中で予算の執行をお願いしているところでございまして、いずれにいたしましても、配当前には各学校の実情に合わせた形で配当しているということでご理解いただきたいと思います。
　大変質問が多かったので抜けている部分があろうかと思いますし、また、雑駁になっている部分がありましたら再度ご質問していただきたいと思います。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　消防局長。
○板橋　清消防局長　気管挿管の実施できる救急救命士の養成計画についてお答えいたします。
　平成18年度をめどとし、国における救急救命士の養成基準の一部が改正される予定でございます。その主な内容は、研修の中で除細動、気管挿管、薬剤投与にかかる課程のそれぞれが研修時間の延長がされることであります。したがって、同年度以降の養成者からは追加講習の必要はございませんが、現在、本市には気管挿管、薬剤投与の各追加講習を予定している救急救命士が31名おります。平成24年度をめどに、すべての救急救命士が拡大処置の各資格を取得し、救命率向上に寄与できるよう計画的に養成を図ってまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　小泉議員。
○小泉　昇議員　それぞれご答弁ありがとうございました。
　ちょっと順序を変えまして、救急救命率の向上の方は、やっぱり人の命の問題ですから、これからも他市に負けないように、市民の安全、安心を充実させるために予算的な措置もしっかりしてもらって頑張っていただきたいというふうに思います。
　それから、日本語指導の方は、実を言うと、細かく取り上げれば、さまざまな課題とか矛盾とか、あるいは成果を上げたりということがあって、本当にこういう時間で言うようなものではないわけですけれども、先ほどちらっと触れたように、これから日本が2006年をピークにして人口がどんどん減っていくということになると、国がどういう考えであろうとも、外国人労働者が入る率というのは間違いなくふえていく。一説に国連の推計ですと、年間35万人ずつぐらいふやしていかないと今の人口を維持できないというふうな説も50年間にわたってあるわけですけれども、私は、必ずしも今の１億二千何百万を維持するのが一番いいとは思っていない人間の１人ですけれども、いずれにしても、いろんな考え方、いろんな文化、いろんな宗教を持った人たちが一緒に助け合っていくような世の中に多分今までよりはなっていくだろうと。そういったときに、市川市においても、それに対応できるような人材を確保したり、あるいは腕を磨いてもらっておくというふうなことは大変今後のためになると思います。ある時期、小さなときに受けた日本の教育がとてもいい印象で終わるのか、それともいじめで終わったとかいうことになるのかということが大人になってから大きく響いてくるわけで、やっぱりすばらしい日本だった、すばらしい市川だったと言えるように、ますます日本語学級、あるいは外国人の子女に対する教育というものをしっかりやっていただきたいし、それを支える職員や、あるいは通訳講師の方たちの待遇のことについてもぜひ考えていただればというふうに思います。どうもありがとうございました。
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○鈴木　衛議長　次に、宮田かつみ議員。
〔宮田かつみ議員登壇〕
○宮田かつみ議員　それでは、一般質問をいたします。
　まず第１点目、道路行政について建設局長にお尋ねをいたします。
　市川市の都市計画道路というのは何本かありますけれども、きょうは3･4･18号ということで、浦安の市境からずっと市川インターのところを通りまして鎌ヶ谷市境まで全部で11.8㎞だそうでありますけれども、その中で1.6㎞について、いまだ未整備であります。これは市川市全体の問題としてとらえなくてはいけないのかなということで、きょう質問をさせていただくわけでありますけれども、この道路につきましては、現在では買収が約90％を超しております。そして、幾つかの地権者の方、あるいは近隣の方々からの課題等がございまして、課題解決をするべく市当局も日夜努力をされておるわけですけれども、いずれにしても、11.8㎞の中であと1.6㎞。そして、市の広報を見ますと、市川市の交通体系が南北の交通をスムーズにするべく計画道路ができ、都市計画道路として成り立っていくこと、こんなふうに書いてあるんですが、将来道路のネットワークということで、これは市民の皆さんにも広報を通してＰＲがされておると思いますけれども、大きく分けて５点のメリットがあるんだということを45万の市民に対して発信をしております。
　その１点目、京成線の立体交差がされ、消防――先ほど小泉議員が質問されておりましたけれども、救急車等の救急活動の到着までの時間が短縮され、救命率の向上につながる。これは市民の方にとっても大きなメリットでありましょう。２点目、避難通路、延焼遮断帯、それらが全体の地域に対しての災害の機能として軽減され、都市の安全性の向上につながるんだということを挙げております。それから、３点目は、私も国府台に住んでおりますけれども、道を間違えて細い街路なんかに車のドライバーが入ってくる。そうすると、切り返したり、道が不案内ですから、事故につながったりということもあるんでしょう。そういうことで、生活道路の機能の回復をして交通事故の軽減に寄与し、安全性の向上につなげる、そういうことを言われております。あと２点あるんですが、市川市では今、下水道も60％を超しておりますけれども、この地域にこの道路をつくることによって、場所で言いますと、八幡ですとか東菅野、北方、宮久保、大野地区の700haの皆さんについては、下水道をこの道路の下に入れることによって、皆さんの家庭排水その他がそこへつなげられるということのメリットがあって、より文化都市としての市川の格付が上がるんだというようなことを言われております。最後の５点目は、自転車、歩行者の方々が快適で安全に道路として使えることの確保、そして地域の利便性の向上につながる、こういうことであります。
　こういうことで、国の予算も大きくそこに投入されて、地権者の方々、あるいは近隣の方々のご協力で90％が買収をされた現在、あと10％ですね。私も、ここ数年間で五、六回歩いて視察をしておりますけれども、八幡５丁目の地域については市川市を象徴するような住宅地でありますし、個人的に言えば、この方々の家を建て直すとか、どこかへ移転するとか、それについては非常にお気の毒だなというふうに私は思うわけでありますけれども、そういう中で行政当局は市民という言葉を使う。市民の皆さんから言われたから、環境調査をあえてまたやっているんです、意見を聞いているんです。それじゃ、きょう傍聴にいらした皆さんは市民じゃないのか、45万人の方々はどう思うのかというようなこと、市民とは何かということも踏まえて建設局長にお尋ねをしたいのであります。
　それから、２点目、教育行政についてでありますけれども、教育長、そして市川市全体の企画を考える企画部長、そして、その財源がなくては何もできませんものですから財政部長にお尋ねをしたいわけでありますけれども、この質問は、私が平成16年の２月の議会、そして前回の６月の議会、２回続けてさせていただいております。そして、この質問のきっかけはどういうことかというと、北国分、堀之内の例えば老人会とか地域の皆さんの新年会に出させていただいているときに、この地区は、宮田さん、今まで税金は応分に負担はしているんだけれども、公共施設その他の施しが市川市からないんだよと。区画整理は、もちろんできているのはわかっておりますけれども、そして北国分の駅ができていることも存じておりますけれども、余りないんだと。じゃ、松戸市との境だから松戸市へ行っちゃった方がいいんじゃないとか、冗談も含めて、そんなお話をさせていただいておりました。
　そして、それから数日後に私の方へ１つの陳情が参りまして、それはどういうことかというと、北国分４丁目に警察の機動隊の宿舎が鉄筋の４階建てで２棟あるわけですけれども、この場所が平成15年度で警察官の方々の住まいとしての利用がなくなられているそうですけれども、不用心だ、何とかしてくれという話がありました。そして、県当局の方に県議会議員を通してお願いをし、それから市川市の管財部さんの方にもお願いをして、出入り口のところにはベニヤを張ったり、入り口も不審者が入らないように、そういう施しをしていただいた。そして、県当局に伺いましたら、それは２月の議会でも質問しておりますけれども、これが要らなくなったらどうするのかなと。壊す。じゃ、壊したらどうするのか。市川市へ返す。じゃ、市川市へ返したらどうするのかな。空き地になる。空き地になったらどうするのかな。そこで、北国分、堀之内の皆さんの今までのご要望――今までいろんな議員の方も質問されておりましたけれども、いろんな理由がありましたね。金がない、土地がないという理由で今までできなかった。金はいつになっても、つくらなきゃできない。これはわかりますよ。土地はできたんです。そしたら、地域の皆さん方からしたら、そこへつくってほしいと。それは自然発想的に出てくるのが当然であるというふうに私は思うのであります。
　そして、２月の議会で質問を教育委員会にさせていただいた。公民館という設定で質問させていただいて、公民館は市川市内56km２の中で16km２に１カ所、いわゆる中学校区に１カ所、公民館を設置するという基準で今までされてきたわけでありますし、国の補助を受けて全部できているということ。私も、そういうことを教育委員会が言われるのかなということで、市川市の地図の中に公民館があちこちありますね。例えば私どもの近くでありますと、西部公民館、あるいは曽谷公民館とか幾つかあります。そこから２㎞圏内で全体の中に丸を書いてみた。そうすると、確かに北国分の駅付近では西部公民館との間に２㎞ぐらいの距離は入っているんですね。２月の議会では、その地区の皆さんについては、そういう形で法整備の中で基盤整備はできているから、できれば皆さん方が西部公民館へ行ってください、あるいは、小学校を学校開放もして社会教育活動もできるから、使ってちょうだいというようなお話がありました。そして、市長にもそのときにお尋ねしたら、もともとそこの北国分・堀之内の地区には公共施設が必要だというご認識は、もちろん市長を初め市当局皆さんにあるわけでありますけれども、条件整備が整うまでの間ということもあって、前向きには検討しますというお話はいただいているものの、担当当局からすると、やはりそういう基準があったり、それから生涯学習部長は、財政上の問題でできないと。それで皆さんにちょっとお話ししたら、財政上の問題って何だいと、こういうお話もありました。いやあ、私には財政上の問題というのはどういうことかよくわからないけれども、そのうち議会で生涯学習部長さんに財政上の問題というのはどういう問題点なのか、その根拠も伺ってみるから、そのときには皆さんも傍聴に来られて、そして直接伺っていただきたいというようなことでお話をさせていただいております。
　それから、もう１点、６月の議会で、先ほど申し上げたように、２月の議会では２㎞圏内に入っているんだから、北国分、あるいは堀之内から交通機関はいろいろあるでしょうけれども、そういうものを利用されて西部公民館へ行ってくれという話だった。ですけれども、西垣教育長は２月から６月の議会の間にご自身みずからそこへ行かれて、そして６月の私の質問に対して、なるほど宮田が言う、地域の方々が言う、大変なんだ。道も山あり谷ありですね。あるいは、暗い道もあります。距離もある、大変だということをご答弁をいただきました。これは１つ救いですよね、皆さん。
　そういうことで、きょう改めて９月の議会で再度皆さんのお気持ちを伺ってみようということと、そして先週の９月24日、金曜日に、皆さん方が大分ボランティアでご協力をいただいて、ここに公共施設が必要、公民館が必要ということを、実際に皆さん方の足で歩かれて署名活動をしていただきました。そして、先週、市長、教育長、そして、この土地が更地になると市川市公有地有効活用協議会という、ちょっと長い名前のところで浅野助役さんが会長なものですから、そのお三方に皆さんのご意思をお渡しいたしました。その数が、そのときは2,450名だったんですね。北国分、堀之内で8,100人ですよ。そのうちの中で2,450人。これで大体とまったかなと思いましたら、昨日、議会が終わって私が家に帰ったら、その集められている方々から、まだあるよ、まだ集まったよということで、232名の方をきのういただきました。これは後ほど関係者の方にお渡しをさせていただきますけれども、それを合計いたしますと2,682人。計算が間違えてなければ、そういうお話になりますし、8,100人から2,682人を換算いたしますと32.7％です。このぐらいの皆さんが熱望しているというふうなことであります。公共施設のこの地域に対する必要性、そして2,682名の重さ、市民の声、それを企画部長と、そして何事にもお金が必要なものですから財政部長にもお答えをいただいて、余りいい答えがなかったら、もう１度、市長と教育長に伺うしかないんですけれども、なるべくトップダウンじゃなくて、そういう組織の中でお答えをいただけるようなご配慮をお願いいたしまして、１回目の質問とさせていただきます。
○鈴木　衛議長　道路交通部長。
〔木村　博道路交通部長登壇〕
○木村　博道路交通部長　道路行政についての市川市都市計画道路3･4･18号についての、買収率90％を超えた現在、完成に向けた課題と対応について、市民とは何かというご質問に対しましてご答弁申し上げます。
　市では、一部の住民の方々から強い要望をいただきまして、環境調査につきまして、平成11年末に市の案を提示いたしました。これに対しまして、八幡５丁目大和自治会とまちの環境を考える会から見直しを求める要望書が提出され、また、平成12年１月22日に八幡５丁目大和自治会で実施した移動市長室において、住民の意見を反映した環境調査の実施を求められたことから、以来、事業課職員と要望住民の代表の方々との話し合いにコンサルタント同席のもと、環境調査の内容などの協議を行ってまいりました。この協議は、多いときで13名、少ないときでは６名の参加で、顔ぶれもほぼ一定しているなど限られた方々との話し合いでございましたが、市では話し合いの進捗に合わせて地元10自治会を対象にニュース紙を発行するほか、全市民を対象として広報やインターネットへの関連記事掲載や住民説明会を実施してまいりました。
　そこで今後の対応についてでございますが、私どもといたしましては、さきの説明会に続いて募集した意見書や、去る９月１日に諮問した環境審議会からいただけるであろう答申などを踏まえ、市の方針を決定したいと考えております。これにつきましても、住民説明会など沿道住民だけでなく、市民の皆様にもお知らせしていきたいと考えております。なお、これは、これまで話し合いをしてきた方々との門戸を閉ざすつもりではなく、市の方針について理解を深めていただくために、必要であれば今後も話し合いを行う予定でございます。この事業の用地確保率は既に90％を超えておりますが、これは多くの地権者が事業の目的を理解し、協力していただいた結果であると認識しております。ちなみに全権利者180名のうち140名の方々との用地交渉が完了しておりますが、用地提供に協力していただいた方の中には、いまだ完成のめどが立たないことを憂慮されたり、完成を心待ちにしながら他界された人もおられるというふうにも聞いております。私どもとしましては、このような方の意思に報いるためにも、また、早期整備を望む陳情、請願、意見書などを寄せられた方など完成を心待ちにしている方のためにも、本市のまちづくりに不可欠な都市施設として位置づけされた本道路を一日も早く完成させたいと考えているところでございます。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　生涯学習部長。
〔齊藤久義生涯学習部長登壇〕
○齊藤久義生涯学習部長　教育行政についての北国分・堀之内地区に公共施設（公民館機能を備えたもの）の建設について、その後の経過について、アの教育委員会として財政上の問題点で難しいと答弁しているが、その根拠についてのご質問にお答えをいたします。
　本市におけます公民館の設置は、先ほどご質問者からもございましたが、公民館を中心としまして、対象面積を16km２以内の場合に利用上の効率が最も高いと言われていることから、半径２㎞を範囲とした、おおむね中学校区を区域にしております。その意味では、公民館の数といたしましてはある程度充足されていると考えております。お尋ねの北国分・堀之内地区におきましては、南部方面に西部公民館がございまして半径２㎞範囲内に位置しておりますが、ご案内のように、地形的に高低差があり、また近くに交通機関もなく、特に高齢者や障害を持った方々の利用については大変ご不便をおかけしていることと思います。公民館は生涯学習を進める上での地域の核になる施設であり、近隣にだれでもが気軽に立ち寄り、住民同士のコミュニケーションを図ったり、あるいは交流を図ったりする中で生涯学習の一翼を担うような場の必要性につきましては、教育委員会としても十分認識しており、さきの６月議会でもお答えをさせていただきました。ご質問の内容につきましては、ご承知のとおり、経済状況は一部に改善の兆しを見せているとは伺っておりますが、本市の財政状況におきましても、歳入の根幹となる市税収入の伸びが見込めず、いまだ、まだまだ厳しい状況下にあると認識しております。
　このような状況の中で教育委員会といたしましては、教育委員会の行動指針にもありますように、１つには自主性、自律性にあふれた学校への支援、子供の自主的な活動を支援する学校教育、２つ目として、自立する市民への支援、市民の自主的な活動を支える生涯学習の推進、３つ目といたしましては、開かれた教育の推進、教育環境の整備充実と学校、家庭、地域との連携強化、充実、４つ目として、主体性のある教育委員会の確立、生涯学習、学校教育を支える自主的教育委員会の推進の４つの項目に基づきまして事業展開を行っております。特に安全、安心な教育環境づくりを主体とした整備充実を図るため、教育施設の老朽化、耐震診断に基づく学校等の施設整備を優先的、計画的に推し進めております。そこで教育費の決算額の状況を申し上げますと、平成７年度以降、約150億円前後で各年度、増減を繰り返しております。この要因といたしましては、小中学校並びに関連施設の建設、耐震、改修工事事業が増減に大きな影響を及ぼしており、教育委員会といたしましては、さきに申し上げましたが、これらの事業を計画的に進めているのが現状でございます。
　次に、教育費の一部を構成しております生涯学習部の予算で申し上げますと、各公民館、各図書館、各スポーツ施設、博物館等、生涯学習施設におきまして、供用開始から約20年近く経過している施設が多く、老朽化が進んでおります。そこで生涯学習部といたしましては施設整備計画を作成し、計画的に整備を進めているところでございます。特に緊急性、危険性のある施設、老朽化の激しい施設、リニューアルすべき施設等の優先順位に基づき予算要求するもので、既存施設の修繕等の維持管理に費やす経費割合が多くなっております。生涯学習部の平成15年度の決算で申し上げますと、人件費、土地購入費を除いた決算総額が約13億5,000万円となっておりまして、ここ数年、同様の水準で推移しております。その中でも、既存施設の修繕費、工事費を含めた維持管理費はおおむね９億円で、生涯学習部全体の予算の中で約65％から70％を占めておりまして、限られた財源の中で新たな施設建設は大変厳しく、苦慮しておりますのが実情でございます。さらに、公民館建設におきましては、国の補助金であります公立社会教育施設整備補助金も平成９年度より廃止され、すべて市費で賄うことを考えますと、非常に厳しい状況であることも事実でございます。したがいまして、今後、公民館建設に当たりましては住民ニーズを取り入れ、生涯学習施設のみならず、優先順位の高い公共施設で各方面から利用できるような複合的な施設の建設を、総合的かつ計画的な考えのもとでの設置について関係部署と検討してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　企画部長。
〔本島　彰企画部長登壇〕
○本島　彰企画部長　私の方から北国分４丁目の警察官舎跡地のご質問にお答えさせていただきます。
　この北国分・堀之内地区におけます公共施設の整備の必要性につきましては十分に認識しているということは、今までの議会でも答弁させていただいているところでございます。このご質問の北国分４丁目の警察官舎の跡地の利用についてでございますが、当該土地は警察宿舎の老朽化に伴いまして、年度内に更地にして市川市に返還されるということで、現在、取り壊しの作業が進められているところでございます。この返還後の当該地の活用につきましては、市民の皆様の声も重く受けとめまして、庁内各部門の調整を早速図りたいと考えております。さらに、この検討した案を市川市公有地有効活用協議会に諮りまして利用方法を決めることになると考えております。また、この当該土地につきましては、面積が約1,300㎡ぐらいで、南側には面積約600㎡の北国分公園――児童遊園地が隣接していることとか、地形的には道免き谷津の北側に位置しておりまして、周辺より低い土地で浸水しやすい谷地地形であることも踏まえまして、地域の住民の方々にとっても有効的な活用方法を検討したいと思っております。
○鈴木　衛議長　財政部長。
〔永池一秀財政部長登壇〕
○永池一秀財政部長　北国分・堀之内地区への公共施設の建設についてのお尋ねにつきましてお答えをいたします。
　新たな公共施設を整備するということになりますと一時に多額の財源を必要としますことから、財源対策を含めまして計画的な整備を進めていかなければなりません。これは財政運営を行うに当たって当然の考え方でありますが、このような考え方に立ちまして、公共施設の整備に対しましては、施設の優先度や地域性、都市基盤整備との整合性を、企画サイドを初めといたします関係機関と十分に協議、調整した上で必要と判断したものにつきまして、財源確保を今までも図ってきたところであります。ご指摘の箇所につきましては、ただいま企画部長からもお答えさせていただきましたように、今後、市川市公有地有効活用協議会で有効な活用方法を検討するということとしておりますので、今までの施設と同様に対応してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　それぞれご答弁をいただきましたので、その先へ進めさせていただきたいと思います。
　まず、公民館でありますけれども、生涯学習部長さん、部長が財政上の問題でというのは、市全体を考えられて言われているのかなというふうに思いましたら、今の話からすると、生涯学習部の１年間の予算の中で公民館をつくっちゃおうというお考えだったのかなというふうに思うんですね。それは私どもも、そうは思ってないんです。何十億まではかからないでしょうが、もちろん何億円もかかる。そして、生涯学習部の中で予算化をされている予算については、一々皆、どれも要らなくてというものはないんですね。優先順序があるものからというふうにお話はされているものの、対象者からすれば最優先にしてほしい予算ですよね。ですから、それをないがしろにして北国分、堀之内だけやってくださいということは言ってないんです。家庭で言えば、子供がお小遣いをもらっている中で、お父さん、家を建ててよと言うのと同じ話で、それは無理なのはわかっているんですよ。ですけれども、その辺を、今のご答弁のような形で言われた市民はどういうふうに思うでしょうかね。最近、特に全体的に、これは市川市だけじゃないんですけれども、何やってくれ、かにやってくれという市民の要望があると、お金がないんだという話が口癖のようになっております。確かに厳しい予算ですね。これは私も認めます。その中で、やはり必要性のあるもの、それから地域の公平性その他を考えていただいてお願いをしていたわけでありますけれども、これについては、これ以上、生涯学習部長とやる問題じゃないので財政部長の方に振らせていただきますけれども、ただ、やはり市民はそう思っているということだけはご認識をいただいておきたいと思います。
　企画部長さん、大分前向きなお話で、警察の土地が更地になった段階で、もちろん有効活用協議会の中で協議はあるけれども、企画の方でも市全体としてご検討いただけるというお話に私は受け取っております。浅野助役さんが有効活用協議会の会長で、これからその会議を開くわけですから、今、会長である浅野助役に、何とか北国分だけよろしくと言うわけにはいかないんですが、公式にこの場所で市民要望も含めてお願いをしているわけでありますから、会長としてというより、助役としてでも結構ですけれども、そのことについてのご所見をいただきたいというふうに思います。
　それから、財政部長、予算は大変厳しいですよね。ですけれども、厳しい中で絵画の購入であるとか、土地の購入なんかも47億とか、それから前回の議会で15億5,000万とか、いろいろ債務負担行為を起こしている。今後、財政部長が市川市の財政を考えるときに、北国分、堀之内のその地域に公民館を、幾らかかるかわかりませんけれども、今までの常識では４億とか５億とかと言われております。規模も、敷地が小さい。多分、工事費も今安くなっているということで、もう少し安くなるのではないかなという気はしますが、ただ、それは私が金額を申し上げる立場にないので、その辺を想定して、財政的に、例えば５カ年計画とかいろいろありましょうが、その中で入れて、北国分、堀之内の地域の皆さんはそれでよしとするわけですが、残りの市民に対してもバランス的なものも考えて財政部長はどう思われますか、お尋ねをいたします。
　それから、道路行政でありますけれども、木村道路交通部長にお答えいただいたんですけど、今までも大体そういうお話は伺っているんですね、前向きにやりますというのはね。ただ、ここのところで90％になったから、もう少し踏み込んだご答弁はいただいておりますが、準備工事がことし16年度から始まるということです。そして、この「広報いちかわ」の3･4･18の特集号で、全長の図面がある中で特に私が一番危惧するのは、国道14号から以北の八方橋というところ、そこまでの間が一番難しいんだろうなと私は思っているんですね。そして、道路交通部の職員の方に、あとどのぐらい買えてないところがあるんだいと聞いたら、約2,000㎡だそうです。約600坪でしょうか。そして、ことしの16年中に着工するというふうなこと。それから、八方橋以北は５つの橋をかけ直したり、改修したりするそうですね。そういう工期も含めて、八方橋から北、八方橋から南――14号までですね。この２区間を２つの工程で進めることはできると思うんですが、八方橋から以北は我々が素人なりに考えても、四、五年ぐらいで何とかできるのかなと。ですけれども、八方橋から以南は非常に難しい。2,000㎡のうちの例えば半分協力していただいた、半分がだめだった、協力してくれない。収用法その他の問題からもある程度強制力がないという今までの常識からすると難しい。だって、重機が入らないでしょう。南からは攻められるんですよ。北から攻められないんですね、道路の太さからしても。空中から持ってくれば別でしょうけど、そういうことも常識的にはできないだろうということになると、かなり時間がかかる。そうすると、そこができないと、今までそこを通ろうとする、要するに計画の交通量ですね。それが、ほかから14号、あるいは京葉道路へ逃げていかなきゃいけない。そうすると、今までと同じ。
　何が違うか。多額な費用を投入して、多額な人件費も含めていろいろ研究して、そして一番困るのは、先ほど木村道路交通部長にお尋ねした市民という考え方。これは部長じゃなくて結構です。局長に聞いていますから。局長さんが県から来ていただいて、何とかそれを早く終わらせてもらいたいという我々の考え方なんですが、市民という考え方をこれからどう考えられていくのか。そして、それによって、先日新しく来られた永田助役さんが金子議員の質問に対してでしょうか、市道の整備か何かの件で、私としては心強いなというようなご答弁だなというふうに伺ったんです。それがひいてはどういう意味か、私はわかりませんが、その辺も含めて建設局長にお尋ねをして、そして今の予定では平成21年から22年ごろに終わらせる予定でいらっしゃるそうですけれども、多分今の考え方だけではできないのかなと。できないというか、協力していただけない気持ちもわかるんですよね、地権者の方々については。あの環境を見たら、何であそこへぶつけちゃったのかなというのもあります。ただ、それは過去の歴史からしたって、今さらそんなこと言ったって始まらないわけですから、これは何とかご理解をいただくしかないと私は思っておりますけれども、その辺を含めて建設局長にご答弁をお願いしたいと思います。
　以上。
○鈴木　衛議長　浅野助役。
○浅野正隆助役　この間、陳情という形で2,450名の方の陳情というのを私も直接受けております。そういうことで、私の方からは市川市公有地有効活用協議会の会長としてどういう意見かということでございますけれども、陳情書にありますのは、用地も定めて警察跡地ということで、そこに何らかの地元のための公民館的な施設をつくってほしいという陳情だったと思います。この公有地有効活用協議会というものは、公有地と言っても、いわゆる普通財産について、ただあかしておくわけじゃなくて、それを有効活用するにはどうしたらいいかを協議することでございまして、今の段階では、警察跡地については一応年内には返還されるという話ですけれども、まだ正式には参っておりません。そういう形で、普通財産になった場合にどういう形で活用するかというお話でございます。当然陳情書がありますから、そうした趣旨を含めて今後検討する形になると思います。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　財政に絡んだお尋ねでありますけれども、先ほど登壇してお答えさせていただき、ただいま助役からもお答えさせていただきましたように、市川市公有地有効活用協議会の中で今後の活用について検討すると、そういうことでありますので、必要と判断された場合につきましては財源確保を図っていきたい、このように考えております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　建設局長。
○倉岡　徹建設局長　この事業を進めるに当たって困るのは市民ということについて、市民をどう考えるかということについてお答えいたします。
　私どもから見れば、この事業を推進される方は当然市民の方でございます。また一方では、この事業を推進するに当たって環境調査というものについてご意見をいただいている方――数からすれば一部かもしれませんけれども、私どもでは市民の方というふうに受け取っています。両方の立場を見れば、完成を心待ちにしていらっしゃる方々につきましては、私ども最大限の努力をもって、この事業を推進していきたいというふうには思っております。また一方では、環境についてご意見をいただいている方々につきましては、先ほど担当部長から答弁させていただきましたとおり、さきの説明会でご意見をいただき、それをあわせまして環境審に９月１日に諮ったわけでございます。その中でのご意見をちょうだいして、市としての整備方針を固め、そして地元の方、また周辺、市民の方々への周知徹底を図っていきたい。そして、ご理解をいただきたいというふうに考えているわけでございます。
　次に、この事業をどう進めるかということでございますけれども、91％という用地の確保、このような状況を非常に重くとらえております。私はこれまで都市計画事業を主に経験してきているわけでございますけれども、その中でさまざまの課題を経験してまいりました。特に用地買収、このような財産権に及びます問題は非常にデリケートな問題でございまして、事業者と権利者との間の信頼関係が極めて重要であるというふうに考えております。このため、誠心誠意粘り強く意見交換等を行いながらご理解をいただいてきたというのがこれまでの実情でして、3･4･18号におきましても、これまで誠実に粘り強く交渉させていただき、用地率90％の確保と、多くの方々から買収に協力してもらったというふうに理解しております。今後につきましては、環境調査に関する対応を含めましてお話しいたしますと、さきに市民から寄せられたご意見と環境審議会の答申を踏まえまして市の整備方針を決定いたしまして住民説明会を開催いたしました後、引き続き交渉時においてさまざまな問題解決を図りながら積極的に用地取得に努めまして事業の推進を図ってまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　建設局長さん、私が伺っていますのは、今、局長が言われていること、立場からすると、わかるような気もする。だけれども、今残った10％と、今まで積極的に協力とは言わなくても、好意を持って協力していただいた90％の方々とは違うんですね。10％とは言いません。10％のうち、今、市の方がお願いをしてご理解をしていただく方もその中にいらっしゃるでしょうし。ですけれども、最後の最後に残ったところ、ここがあった段階で、局長はそれをどうするんですかと。よけるんですか、石原東京都知事みたいに潜るんですかと、こういう話。今、私が伺っている市民という考え方で、もちろん行政でありますから、要は民主的に進めていこうということですよね。民主主義のルールからすると、個人の権利もあるし、不在者の権利もあるし、少数者の権利もある。だけれども、最終的には多数者の権利でどうするかと判断するところが私は建設局長だろうというふうに思っているんですよ。ですから、それを伺っているわけ。非常に答弁しづらいけれども、やらなかったら、あとは収用しかないじゃないですか。ある程度構造を変えるしかない。そうした場合に相当な費用がかかります。じゃ、その費用はだれが負担するんですか。というふうな論理になってくるんじゃないのかなというふうに思うんです。局長としては、赴任早々、非常に大きな問題で厳しい問題はわかりますよ。わかりますけれども、残された市民はどうなるんでしょうか。というふうなことを思って質問しているわけです。再度お答えをいただきたいと思います。
　それから、公民館についてでありますけれども、この件については第１回目、２月の議会で市長にご答弁をいただいております。あれから教育委員会、あるいは市の内部、そして地域の様子、これも千葉市長についてはある程度ご理解をいただているのかなというふうに思いますし、建設局長が５分ぐらい答弁をいただいても、まだ７分ございますし、ぜひ千葉市長、お答えを――前向きなお答えでないと余り意味ないんですけれども、ひとつ誠意のあるご答弁をちょうだいしたいと思います。
　以上です。
○鈴木　衛議長　建設局長。
○倉岡　徹建設局長　現在の未買収の状況が約3,600㎡ほどございます。そしてまた、その軒数といたしましては約40軒ほどでございます。このような現時点の中で、私ども買収に応じていただけないという理由を整理してございます。そういう中で、個々、個別の実情を抱えた方々がいらっしゃいまして、先ほど申しましたように、そういう方々と１つ１つ課題を話し合いながら意見交換をし、積極的に私どもも熱意を持ってこれに当たらせていただきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　市長。
○千葉光行市長　時間がありますので3･4･18からお話しさせていただきますと、すぐやれというようなやじも飛んでいたようですけれども、これは多数決で物事を決めるような問題ではないわけでございまして、やはり少し時間がかかっても、そこの土地に絡んでいる地権者の方々の理解を１つ１ついただきながら、できるだけの努力をするということがまず行政に求められていることではないのかなというふうに思います。ただ、先ほど質問者が申されているように、限界はあるのではないかと思います。その限界の時点での決断というのはある時期にはしなければならないだろうと。ただ、今、千葉県には収用法という法律がありません。したがいまして、それの問題についてもあわせ考えながら手法を考え、そして解決していく手段をとらなければならない時期というのは必ず来るだろうというふうに思っております。ただ、その前に3･4･18でできる地域、あるいはできる部分は、解決しなくてもやっていける時期というのはもっと早く来るのではないのかなというふうに思いますので、私自身としては、できるところからできるだけ早く着手していきたいというふうに考えているところであります。
　それから、北国分の土地の問題を含めた件でございますけれども、この問題は、確かに北国分の整理組合の区画整理が完了いたしまして、あるいは北国分の北総線の開通というような、状況変化が大きく変わりました。したがいまして、今までのまちづくりのあり方から急激に変化があった町というふうに位置づけられるのではないかなと。それぞれの問題が大きく、また明らかになってきた地区とも言えるのではないのかなと思います。ただ、この問題は、行政として考えるならば、一面は財政が厳しいから云々という理論ではあるんですが、財政が厳しいことは事実なんですけれども、厳しいからできないという理論ではないと。必要性のあるものならば、行政としてはやっていかなければならないだろうというふうに私は考えております。
　ただ、質問者もご理解いただけると思いますけれども、今、市川市の抱えている課題というのは大変大きな課題があります。先ほど言われましたけど、緑の保全の問題から大型事業、幾つもあります。今回の追加議案の議案もあります。それぞれの大きな課題と問題に取り組んでいることも事実であります。質問者は、これは公民館というような限定された言い方ではされておりますけれども、私自身は、やはりその地域に必要な施設としての優先順位、また、今やっている市川市の行政事業の中での優先順位であるとか、あるいは地域性の問題であるとか、あるいは都市整備の問題であるとか、それぞれの問題を複合的に考えながら、市政として、今そこに順位として早くやるべきなのか、その公用地を含めた形で公有地有効活用協議会で検討させていただいて、そして結論を出させていただこうというふうに考えているわけであります。ですから、質問者としては、やるとか、やらないとかという結論をすぐ求めているとは理解いたしますけれども、やはりそういう手順を踏んだ上で結論を出させていただくということでご理解をいただきたいというふうに思います。
　以上であります。
○鈴木　衛議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　それぞれご答弁をいただきまして、あと７分ございますので、若干お話をさせていただいて締めたいというふうに思っております。
　まず、3･4･18号でありますけれども、今市長が言われたように、もちろん地権者の方々の手厚いお話を伺って、こちらで手厚い対応をされる、これは当然なんです。そんなことしなくていいから早くやっちゃった方がいいよということなんかは、多分42人の議員で１人もいないと思いますし、それはないと思う。ただし、いつかはそういう決断をする日が来るんじゃないのかなと。そして、今、公共の福祉という、いわゆる日本の国民の中に薄れてきている部分があって、権利意識が強くなってきている部分がありますね。その中で反対をすれば、あるいは何かを行政に言えば何でもやってくれるんだというふうな形――もちろん要望して何か聞いてくれるという形態は必要なんですが、ただ、それが多くなってきたときにどうなるのかなと。そして、建設局長もいろいろ立場柄を考えた答弁でしょうけれども、私どもからすると、きょう、ここで議論したって、過去何十年もずっとやってきていることですから歴史があるんですね。ですから、その辺も踏まえた上で今後一日も早くという言い方だと、すぐやれという話みたいになりますけれども、そういうものを精査した上で一日も早く完成をさせていただいて、先ほどの５項目が市川市民にとっての生活の向上につながるような道路をおつくりいただくことをお願いして、このことについては終わらせていただきたいと思います。
　それから、公民館については、今、市長もいろいろご理解をいただいた上でのご答弁を賜っておりますけれども、私も小さいころからあの辺に――あの辺といったって北国分じゃないんですが、国府台に住んでいて、昔からすると何が変わったのかなといいますと、県道のいわゆる今までの有料道路、それから北総線、それから区画整理、大きく言うと、そのぐらいしか変わってないんですよね。歴史博物館であるとか、考古博物館であるとか、そういうものは確かにあるのも承知をしております。ですけれども、逆に言うと野球場がなくなって区画整理事業にかかったとか、そんなに大きく変わってないんですよ。市民からすれば45万分の9,000でしょうけれども、たかが9,000でしょうけれども、地域の人からすれば、されど9,000なんですね。特に昭和後期から平成になって、南部の方にいろんな行政事業が行われている。そして北部の方は、そういう意味ではおくれているんです。特に北国分、堀之内については外環道の問題もあって、これから公共施設、公共基盤が整うというところなんですよ。ですから、その辺の地域の市民の皆さんの意図を市長初め市長部局の方、そして教育長初め教育部局の方々にもご理解をいただいた上で、ぜひあそこに公民館機能を付随させた複合施設といいますか、ただ複合施設といったって、浅野助役、あれだけの面積ですから、そんなにいろんなものができないのも承知をしております。地域の市民の方々の感情だとか、そして新旧住民のバランスの問題だとか、そういうところからいろんな障害も出てきているやに伺っておりますけれども、今回のこの質問を通して、そういう公共施設がそこにできることによって、地域の皆さんが仲よく、そして市長が言われるように、市民の皆さんが健康で豊かな生活が過ごしていただけるような地域であってほしいということを切に皆さんにご要望いたしまして、まだ２分あってもったいないんですけれども、終わらせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕
○鈴木　衛議長　金子議員。
○金子　正議員　先ほどの宮田議員の発言の中で私の名前が出てきて、永田助役に質問したときの市道の整備というふうにおっしゃったんだけれども、実はこれは用地の交渉だとか補償の問題で大変微妙なタッチを要求されると、先ほど建設局長の発言もありました。実は私が申し上げたのは、再開発事業の権利補償のことでこの発言をしておりますので、ちょっと微妙に違いますので、ぜひ議長においては訂正をいただくようにお取り計らいいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○鈴木　衛議長　金子議員に申し上げます。後刻調査の上、ご報告させていただきます。
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○鈴木　衛議長　この際、暫時休憩いたします。
午後０時４分休憩

午後１時５分開議
○笹浪　保副議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。

○笹浪　保副議長　この際、市長から発言の申し出がありますので、これを許します。
　市長。
○千葉光行市長　先ほど宮田議員の質問にお答えした中で、現在、千葉県に収用法がないと答弁いたしましたが、これを収用法に基づく収用委員会が機能してないと訂正させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○笹浪　保副議長　ただいまの申し出のとおり訂正を許可いたします。

○笹浪　保副議長　日程第１一般質問を継続いたします。
　かいづ勉議員。
〔かいづ 勉議員登壇〕
○かいづ　勉議員　会派三番瀬のかいづでございます。
　最初に、市川市中国分じゅん菜池の利用者に対する安全と防犯対策についてであります。
　この防犯対策、そしてまた、じゅん菜池にかかわる安全がどうして必要かということが、つい先月、８月にこういうメールがありまして、それを読んで、それから質問に入りたいと存じます。
　我が家の近くにじゅん菜池公園がありまして、私は通勤で毎日公園内を通っております。ご存じのとおり、じゅん菜池は２つの池と、矢切駅に向かう途中にジュンサイを栽培している場所があります。草は人以上高く、伸び放題。殺虫剤もまかれてなく、うっそうとした、まるでジャングルのようになり、あきれるほど整備がされていません。雨の日など、より一層薄暗く、変質者が茂みの影に身を潜め、歩いている女性をねらったりしていることも事実であり、何度も不愉快な思いをしてきました。それもある意味、当然あのような荒れた状態であれば格好の隠れ場所です。原因としては、とにかく見通しが悪いこと。なぜ長く伸びた雑草をさっぱり見通しよく刈ることができないのでしょうか。同じじゅん菜池でも、池がある方――これは正面から入る入り口の方ですね――は常にきれいに整備されています。少し飛ばしまして、先日、市川警察の方にも相談しました。警察からも市役所に話をするので、直接その旨、こちらからも――こちらからというのは、この被害に遭った女性なんですが――市役所に話をするように勧められました。何か大きな犯罪が起こってからでは遅いです。このような話は周囲の住民からも出ている声です。こういうメールが公園緑地課の方に届いているはずであります。
　これは７月末ですか、被害に遭った女性からのメールで、そして私も同席したんですが、９月２日に約500名の陳情書を持って永田助役立ち会いのもと、いろいろとじゅん菜池の防犯面、そして、ある一部分が未整備だということで陳情をいたしました。５カ年計画の基本方針の中でも、災害に強い町、交通事故や犯罪が少なく、だれしもが安全で安心して暮らせる町をつくりますと、こういうようにうたっておりますが、これも、こういう状況、じゅん菜池の中でそういうことがあると何か説得力に少し欠けるのではないかと私は判断します。この未整備地域は蓴菜池にジュンサイを残そう市民の会が管理許可を受けている場所だそうですが、このような犯罪がたびたびあるそうです。防犯上の安全対策について、代表者と未整備の部分について何度か話し合ったそうですが、何回ぐらい足を運んだのか。そしてまた、その話の内容はどういう内容であったのか明らかにしていただきたいと存じます。
　次に、障害者専用の集会施設の設置についてであります。
　現在の本市における障害者の数は、身体障害者、知的障害者、精神障害者、合わせますと約１万人を超えると。そして、それぞれの障害を持った方々は日常生活においていろいろと不利益や、そして不便を感じていることと思います。よくノーマライゼーションという言葉をおっしゃいますが、そういうノーマライゼーションの理念からも、喜んでこういうハンディを背負った人たちが社会生活に積極的に参加するよう、やはり我々議員も理事者側も、そういう環境をつくってあげる必要があるのではないかと。そして、そういう障害者の方々がぜひ専用の集会施設を確保してほしいと。土地を買えとか建物をつくってほしいとかいうんじゃなくて、既存の中にあるいろいろな集会施設をぜひ一部、１万人いる障害者のために確保していただきたいと。特に視覚障害者、目の悪い方は、ガイドヘルパーに連れられて一緒にそこへ行って抽せんをしなくちゃならない。抽せんに当たればいいですけど、外れることもある。それで外れて帰っていく、その切ない気持ちは、かいづさん、わからないでしょうと言われました。私は、そういう障害者のために何億をかけると言っているのではなく、先ほど申しましたように、既存の集会施設――そしてまた、そういう団体の方が何か会議をするときに一々申し込まなくちゃいけない。いろいろとハンディを背負いながら、駅から遠い場所へ行くこともある。できるだけ駅の近くにそういう弱者救済措置をしてほしいと。具体的な考えをお示しいただきたいと存じます。
　３番目は集中豪雨による内水対策であります。
　特に市川南、原木・田尻方面についてでありますが、私が初当選したのは昭和58年であります。その当時は真間川流域の春木川、国分川、大柏川、派川大柏川が降雨量30㎜以下で溢水してしまう。そして、河川の流域の人たちが台風や集中的な雨が降るたびに水害に遭うということでございました。今でも焼きついているのは、台風が来た明くる日、翌日の早朝にＮＨＫの取材のヘリコプターが上空を旋回して何回もうるさく、水害に遭うと市川に来ると。水害の町市川なんて言われたようなことも記憶にあります。今では治水対策もなくなりましたし、河川が溢水しなくて水害がないという状況になりましたが、様相が大分変わってまいりまして、集中豪雨によると、町の中に内水排除がスムーズにいかないために水があふれて水害に遭って迷惑がかかると、今はそういう状況でございます。そして河川激甚災害特別事業として、当時は国、県から、この20年間で約271億円、そして市の治水対策事業として450億円、約721億円の膨大な治水対策をかけたのでありますが、今は内水排除ということで市民に迷惑がかかっている。先ほど申しましたように、市川南方面、原木・田尻・稲荷木も入りますし、それから、インターチェンジのあそこの周辺も集中豪雨によって雨水の被害を受けるということであります。私は、予算がなかなかついていないのではないかなと。予算なくして内水排除も難しいと思いますが、この内水排除に対する今後の予算、そしてまた、方向性についてお伺いいたしたいと存じます。
　それから、最後に国道14号の京成バス路線、ＪＲ市川駅から市川市役所、税務署、東菅野５丁目のバス路線復活のその後についてであります。
　この質問は、本年２月議会でも行いました。今議会でも複数の議員から、新聞に載っているのに、なぜ議会でそういうのを報告しないんだという議論のやりとりもありました。私に対する２月議会の議事録を読まさせていただきます。これ、答弁した道路交通部長の答弁です。「高齢者の方を中心に継続してご要望の声がある状況の中で、本年度におきましても、市役所へのアクセス向上を主な目的としまして、平田地区の方を中心に、多くの方々から国道14号のミニバス運行のご要望もいただいているところでございます。今議会でもいろいろとお話し申し上げているコミュニティーバスにつきましてですが、先順位にもご答弁しているところでございますが、昨年８月に建設局内外の職員９名の構成によりまして研究会を発足させてございます。市川市におけるコミュニティーバスの導入のあり方、方向性について調査、研究を進めているところであり、特に運行形態につきましては、タクシー、企業の送迎バスなどをも視野に入れまして、平成17年度に運行開始することを目途に検討を進めているところでございます。また、導入におきましては、交通不便地域の解消、あるいは高齢者などの交通弱者の支援など、主たる目的をどこに置くのか慎重に検討するべき必要があるところですが、導入後においても長く継続して運行し、多くの皆様に利用していただくためには、定時性――定時性というのは決まった時間ですね――を確保することも重要な要素と考えております。今後の対応でございますけれども、研究会におきましては、コミュニティーバス導入の先進市であります――これも議会で答弁しておりましたが――武蔵野市、浦安市を視察しております。武蔵野市におきましては――ここら辺から問題だと思うんですが――吉祥寺駅、三鷹駅間を結ぶバス路線である幹線道路が休日時には渋滞のため定時性を確保できない状況であることがあり、本市における市川駅、本八幡駅における国道14号の状況とも非常によく似ております。その武蔵野市は面積も狭く、人口密度が全国上位にあるなど、コミュニティーバスを運行するための条件が整っている中で、さらにルート設定などにおいてさまざまな工夫を加えたことから、多くの方に利用される状況になった次第でございます。このようなことから、本市におきましても、これらの成功例を参考にしながら検討を進めている」。ですから、これを読むと、市川駅－本八幡駅間も、武蔵野市が開始しました吉祥寺駅－三鷹駅と酷似しているということで、今後そういう方向で進めていくということなので、この答弁に間違いはないのかどうか、不安になってきたもので、再度確認をしたいと思っております。
　最初の質問といたします。
○笹浪　保副議長　水と緑の部長。
〔中山千代和水と緑の部長登壇〕
○中山千代和水と緑の部長　市政一般について、(1)の市川市中国分じゅん菜池の利用者に対する安全対策と防犯対策と、(3)の集中豪雨による内水対策について２点のご質問にお答えいたします。
　初めに、じゅん菜池緑地の利用者に対する安全と防犯対策についてでございますが、このじゅん菜池緑地につきましては、市内でも緑の豊かな中国分地区にありまして、３つの池と緑地で構成された面積8.17haの都市緑地でございます。これまでの沿革を申し上げますと、じゅん菜池緑地は、戦前までは周囲を自然林に覆われた池にジュンサイなどの水生植物が繁茂しておりました。戦後、食料難のときに農耕地に改良され、その後、周辺地域の開発が進み、並行して耕作地の中心を流れる水路の汚染が進行して、昭和46年には耕作がされなくなりました。昭和48年に地元の方々からじゅん菜池の復元の請願がありまして、昭和51年に当時の建設省管理の国有財産でありますこの緑地の借地申請を行い、昭和53年に国の使用許可を得まして公園整備事業に着手し、昭和56年３月に都市公園の中の都市緑地として開設したものでございます。この整備の方針の１つに、当時の自然保護グループからじゅん菜池の自然の様相を残すことが要望の形で提唱されておりまして、じゅん菜池緑地の北部にある２つの池については整備前の状況で残すことになりました。その池の１つが、現在、最も北側に位置しております水生植物池であります。もう１つがその隣の池で、現在、イノカシラフラスコモの自生植物池でございます。このイノカシラフラスコモは、平成７年にジュンサイ育成中の水生植物池において生育が確認されたものでありまして、絶滅のおそれのある動植物について記載された環境省のレードデッタブックに、最も絶滅が危惧される絶滅危惧Ⅰ類にランクされたシジャクモ類の１つでございます。現在、このイノカシラフラスコモは、じゅん菜池が全国で唯一の生息地になっておりまして、学術的に大変貴重な植物でありまして、発見後においては、ジュンサイ育成中の水生植物池の隣の自生植物池で自然環境課が保護、保全に取り組んでいるところでございます。また、じゅん菜池は斜面緑地と水辺が接していることから、平成13年に、環境省による日本の重要湿地500選の１つにも選定されております。
　前後いたしますが、昭和54年ごろになりますと、中国分の一部住民によりまして中国分の環境をよくする会が結成され、昭和56年にこの会から、ジュンサイの苗を取り寄せたので水生植物池に植えさせてほしいとの要望が市にありまして、ジュンサイを試験的に植えることを許可したところでございます。この会は、昭和59年に蓴菜池にジュンサイを残そう市民の会に改名、現在に至っております。その後、平成４年に、市ではじゅん菜池緑地の一部管理方針について、水生植物池とその隣の２つの池と斜面緑地の一部を含む約１haを自然環境ゾーンと位置づけしまして、その管理は、現状の生態系の保護、保全に最大限努める。ジュンサイを初めとする失われた植生の再生、育成を図る。これらのことを広く市民に理解を求めるＰＲを行うとしたものでございます。平成５年、蓴菜池にジュンサイを残そう市民の会から、都市公園法第５条第２項及び第３項に基づくじゅん菜池育成地の公園施設設置許可と施設管理許可の第１回目の申請がありまして、平成５年11月から平成10年３月末まで、第２回目が平成10年４月から平成15年３月までの許可をしてまいりました。この期間は、国から市が借り受けて開設していた都市公園であるじゅん菜池緑地ではありますが、維持管理の主体は市にあるわけでありまして、市が善意的に許可してきたものでございます。平成15年３月に許可期間が終了するに当たりましては、再度、蓴菜池にジュンサイを残そう市民の会から、平成15年４月１日から平成20年３月31日までの５年間の施設の設置と管理の許可申請を受けまして、ジュンサイ、オニバス、ヒツジグサ等の水生植物の管理作業、水生植物の育成に必要な水質保全の調査などについて５年間の許可をしたものでございます。
　次に、このじゅん菜池緑地の管理についてでございますが、現在は平成15年10月１日付で国から市に無償譲渡されまして、市の所有となっております。このことも踏まえまして、自然環境ゾーンを除く区域につきましては、例年、草刈りを４回――これは４月、６月、８月、10月、樹木の剪定が年１回、中低木が７月、８月、高木が９月、害虫駆除が年４回を実施しております。ご指摘をいただいております自然環境ゾーン内の一部の園路につきましては、植栽が伸びて園路の一部をふさいでしまい、死角の場所が生じることとなり周囲が見通せない状況となっていたことから、不審者が隠れているなどの苦情の電話や市民メールをいただきましたことから、自然環境ゾーンの周辺についての樹木の剪定と雑草の刈り取りを行うべく、蓴菜池にジュンサイを残そう市民の会や自然環境課と作業範囲や育成した樹形を保つような剪定について数回協議を行いまして、自然環境ゾーンの周辺の園路の草刈り及び樹木の枝おろしを８月末日に実施したところでございます。また、ジュンサイ育成池周辺の園路の草刈り及び枝おろしにつきましても、水生植物池の管理を許可している蓴菜池にジュンサイを残そう市民の会が９月１日に実施したところでありまして、かなりの改善を見ているところでございます。
　自然環境ゾーンの今後の管理につきましては、市民メールや、ご質問者もおっしゃるように、本年９月２日に周辺住民512名から、樹木、雑草の剪定をして見通しをよくする、また、防犯上の街灯を設置してほしい、また、市民が快適で安全に利用しやすくしてもらいたいとの要望が寄せられております。樹木等の剪定につきましては、今後も植栽が伸びて園路に死角ができないよう適正な管理を実施しまして、安全、防犯の面から見通しを確保するための樹木剪定を行ってまいります。防犯上の街灯につきましては、夜間、園灯による照明は、ジュンサイやイノカシラフラスコモなどの植物の生態系に影響を及ぼす可能性があるとも言われておりますので、光の植物への影響、花芽形成への影響や昆虫への影響などのさまざまな環境生育障害等が考えられますことから、植物の専門家の意見を拝聴しながら検討してまいります。また、完全代理的な利用につきましては、施設管理者許可団体である蓴菜池にジュンサイを残そう市民の会や地元自治会、付近住民の双方の要望や意見を聴取しまして、市関係課と協議しながら適正な緑地管理に努めてまいりたいと考えるものでございます。いずれにしましても、じゅん菜池緑地におきましては、他の公園、緑地同様に利用者の方々が安全かつ安心して利用できるように、地域住民の方々のご意見や協力を得ながら地域住民との合意のとれた緑地管理に努めてまいりたいと考えております。
　次に、(3)の集中豪雨による市川南、原木・田尻地区の内水対策についてお答えいたします。
　初めに市川南地区でございますが、この地区は昭和47年12月、都市計画決定された市川市江戸川左岸流域関連公共下水道雨水計画の市川南第１、第２、第３排水区の３つの排水区、排水区域面積が539haから成っております。この３つの排水区から集水しました雨水は、大和田にあります秣川排水機場から江戸川に放流する計画になっております。この計画をもとに昭和47年12月に下水道事業認可を取得しまして、施設整備事業に着手してきました。昭和57年には千葉県秣川排水機場――これは毎秒23ｔの排水機場でございますが、これが完成しまして、あわせて雨水渠の整備を進めてきたところでございます。昭和62年度末には計画面積539haのうち135haが整備が終わり、整備率25％という状況でございます。その後も引き続き整備する計画で地元説明会等を開催しまして努力してまいりましたが、整備予定沿川の皆様方の工事に対するご理解が得られず、現在に至っているところでございます。こうした状況の中、地域の都市化が進み、雨水流出量が増大して、近年、当地区を中心に浸水被害が発生したことで、低地域浸水対策事業で平成13年度から平成15年度まで工事を実施したところでございます。内容としましては、突発的な都市型集中豪雨により浸水被害がたびたび発生する状況に対しまして、緊急的な対策として、道路下にマンホールポンプを５カ所設置し、浸水区域の集水された雨水を下流の整備済み幹線水路に強制排水を行うこと。また、市川樋管にゲートポンプ――これは毎分42ｔのポンプでございますが、これを設置しまして江戸川に強制排水することで既存排水施設の排水能力を補完することとなりまして、浸水被害の軽減が図られております。
　そこで当地区の今後の整備方針の見通しでございますが、外環道路による排水区域の分断を契機に、現在、市川南排水区全体を対象に雨水排水整備基本計画の見直しを行っているところでございます。具体的には外環道路による分断を踏まえた東側に新たな排水区を設定しまして、新たなポンプ場の検討を行っております。また、西側につきましては、区域の一部の雨水について強制排水区として設定できないか等、今後、現在の排水区の分割等も含めまして国初め関係機関と協議を進めまして、平成17年度の事業認可変更を行いながら今後も雨水対策を行ってまいりたいと考えております。
　次に、原木・田尻地区の内水対策でございますが、この地区につきましては、千葉県が管理する１級河川高谷川の流域でございます。公共下水道の雨水としましては、事業未認可区域でございます。この地域は、昭和40年代から都市化が進んだことによる雨水の流出量の増大に伴うことや高谷川の流下能力が不足している点、また、現状の排水機場や幹線排水路の流下能力が不足していることから、常習的な浸水被害や道路冠水などが発生しております。このような現状から、千葉県では平成10年度に河川地盤沈下対策事業として事業認可を取得しまして、流末の高谷川排水機場と河道整備の抜本的な再整備を計画しまして、平成13年度までにポンプ場の詳細設計等を行ったというところでございます。具体的には、高谷川の排水機場のポンプ能力を現在の毎秒7.4ｔから毎秒12ｔまで能力アップを図るとしております。千葉県では、この整備を平成17年度から着工する予定で現在調査、設計を進め、関係機関との調整を進めているところと聞いております。
　当該地区の浸水被害に対する当面の対策としましては、現況施設である水路につきましては維持管理の中で定期的に調査しまして、土砂の堆積がある場合は私どもしゅんせつを行っております。また、集中豪雨時にたびたび道路冠水をしておりました原木地下道部分につきましては、平成13年度に水中ポンプの新設、増設の工事を実施いたしました。なお、県道若宮西船市川線、通称産業道路でございますが、この市川インター交差点から真間川の北原木橋までの間で浸水解消のための地域排水路整備計画が千葉県で検討されていると聞いております。いずれにしましても、当該地区の浸水被害や道路冠水の抜本的対策に向けて、雨水排水の最下流部となります１級河川高谷川の河川改修並びに高谷川排水機場の整備に向けた千葉県との調整を行いまして、それに合わせて市川市においても公共下水道としまして、雨水整備を平成17年度、事業認可変更を行いまして、今後、雨水対策を行ってまいる予定でございます。
　最後に、両地域にかかる事業費でございますが、両地域とも今後実施設計、実施計画をまとめまして事業費の算出を行う予定でございます。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　福祉部長。
〔伊藤常矩福祉部長登壇〕
○伊藤常矩福祉部長　市政一般について、(2)の障害者専用の集会施設の設置についてお答えいたします。
　障害者の社会参加や自立に向けた支援の状況でありますが、本市では、障害者の方が地域の中で文化、芸術、創作活動などのほか、同じ障害を抱える方との情報交換や福祉行政への協力などといった活動を通じた社会参画に対しまして、リフトつき福祉バスの運行や手話通訳者の派遣、ガイドヘルパーによる移動介助などの支援を講じております。さらには、障害者団体が公共施設を利用する場合には経済的負担の軽減を図るため、施設使用料を減額もしくは免除などを行っております。また、施設整備につきましては、障害者団体やボランティア団体などの活動の場所として、身体障害者福祉センターを昭和61年に設置いたしております。こうした支援を背景に社会参加の促進が図られております。しかし、全身性障害者や視覚障害者の団体からは、交通の便がよくて集まりやすい公共施設を活動の拠点として利用したいが、このような施設はさまざまな団体の利用が多く、必ずしも希望に沿った日時に会場を確保することができないことがありますので、何らかの配慮をしてほしいとの声がありますことはお聞きしております。例えば駅に近い公共施設は、障害者団体を初め高齢者団体、自治会、地域の各サークル、社会教育団体など多くの団体が利用している状況であり、利用の機会の公平性の確保やそれぞれの施設の設置目的から、特定の団体だけを優先的に取り扱うことですとか、障害者団体の活動するスペースを確保することなどは難しいことをご理解いただきたいと思います。市といたしましては、全庁的な取り組みによって、既存の公共施設のバリアフリー化や歩道の段差などといった生活環境の障壁を取り除いて、障害者の社会参加や文化や教養、余暇活動などに利用できる施設の充実を図って、障害者の自立に向けて引き続き支援をしてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　道路交通部長。
〔木村　博道路交通部長登壇〕
○木村　博道路交通部長　市政一般についての(4)国道14号京成バス路線復活のその後の経過についてとコミュニティーバス導入の２点についてお答え申し上げます。
　旧冨貴島線の現在の状況といたしましては、同一名称の冨貴島線として称しまして、ＪＲ市川駅から京成市川真間駅、市川総合病院、冨貴島小を経由いたしまして東菅野５丁目を結ぶ経路と、ＪＲ本八幡駅から市役所、税務署を経由いたしまして東菅野５丁目を結ぶ２つの経路に分割された形で運行されております。ＪＲ市川駅から東菅野５丁目間につきましては、ＪＲ市川駅から京成市川真間駅、市川総合病院、冨貴島小学校を経由いたしまして東菅野５丁目という経路でありまして、従来どおりの路線によりまして運行されております。もう１路線のＪＲ本八幡駅から市役所、税務署を経由いたしまして東菅野５丁目に至る経路につきましては、平成９年の廃止の際に渋滞の原因でありました国道14号のＪＲ市川駅からＪＲ本八幡駅間を廃止することによりまして定時性が確保されるようになったことで、当時より増便して運行されているところでございます。
　なお、利用者からのバス路線の復活の要望の声につきましては、廃止当時、市に対しまして多く寄せられたところでありまして、その対応といたしまして、市としましても、復活についての京成電鉄株式会社への申し入れを行ってきたところでございます。また、以前の利用者の方、特に高齢者の方でありますが、電話によりまして、再び運行してほしいとのご要望も受けております。このような状況につきましては、平成12年度に設立いたしました市川市とバス事業者とで構成いたしますバス問題連絡会の中や打ち合わせなど、機会あるごとにバス事業者に申し伝えているところでありますが、廃止時の理由と同様に定時性の確保が困難なこと、本区間が鉄道駅の徒歩圏であることから、バス路線の復活は難しいとの見解が示されているところであります。このように、高齢者の方を中心に継続してご要望の声がある状況の中、平成15年５月におきましては、市役所へのアクセス向上を主たる目的といたしまして、平田地区の方を中心に多くの方々から国道14号のミニバス運行のご要望もいただいているところでございます。
　続きまして、コミュニティーバスの検討状況でございますけれども、バス事業者による路線バスの復活に期待を持てない場合におきましては、路線バスにかわる新たな公共交通手段といたしまして、コミュニティーバスの導入が注目されているものと認識しております。今後の業務委託を含めまして、さらなる検討を進める中におきましても、導入におきましては交通不便地域の解消、あるいは高齢者など交通弱者の支援など、主たる目的をどこに置くか慎重に検討する必要があると考えているところであります。また、導入後におきましても、長く継続して運行いたしていくことで多くの皆様に利用していただくことが重要であるため、定時性を確保することは一層重要であることを考えますと、その定時性においての課題につきましても、今区間につきましては、本八幡から市川間の国道14号の対応だけではなく、この地域内でのルートや運行時間帯などの検討も必要かと考えております。また、それらを合わせて、これらのことが導入目的に見合うものかどうか、調査業務の中で検討いたしますし、また、成功事例等も十分参考にしながら検討を進めたいと考えております。
　以上のとおりでございます。
○笹浪　保副議長　かいづ議員。
○かいづ　勉議員　最初に、じゅん菜池の防犯対策でありますが、枝おろし、それから雑草を刈るのに職員が数回、蓴菜池にジュンサイを残そう市民の会の代表者の会長さんのところへ行ったということなんですが、先ほど答弁がありましたように、その雑草とかを定期的に刈ると、そういう契約をしているということなので、黙っていたってやらなくちゃいけないのに、そういう犯罪めいたことがあったら職員が行ってやるということはどういうものかなと。今、そういう状態ですから、ぜひ電話１本で――夏なんかは特に雑草も早く伸びますし、すぐ背の丈以上になります。そういうので、一々、数回行ったということはどうも信じられないんですね。
　そしてまた、先ほどもご答弁にありましたけど、じゅん菜池そのものが都市公園だということで、都市公園のあり方についてもう１度検討し直す必要があるんじゃないかなと。都市公園というのは、みんなが来て、そこで歩いたり、いやしとか精神的な安らぎとかというのが都市公園で、不特定多数の人が利用するのが都市公園。奥の方の、いわゆる防犯上疑問が残るようなところにはなかなか行けないということなので、そういう会の人たちが植栽を育てるのは、これはいいことだと思いますが、しかし、その中には都市公園として、市の指導や協調性がないと、やはり市民感情から言って、私は余りいい結果にはならないんじゃないかなと。それで部長さんもご案内のように、あそこは国府台小学校がありまして、特にＰＴＡの人たちがあそこを巡回していると。それじゃなくても、最近、人を殺すのが平気になってきた世の中、しょっちゅう殺人事件が起きている世の中で何があるかわからない。犯罪が起きたら、じゃ、だれが責任をとるんですか。市川市がとるんじゃないんですか。そういうことで陳情へ行ったときにも、これは行政側の答弁でしたけど、環境防犯という立場で一方の話だけでは……。双方の話を聞きたいと。こういうのもおかしいわけですよね、もう何回も足を運んでいると言うんですから。
　それから、先ほど植栽に防犯灯とか街路灯は余りよくないと。やはりそこいら辺も人の命とか――先ほど721億かけて治水対策を激特事業でやったということを私が言いましたけど、どうしてそこまでお金をかけるかというと、やはり市民の財産を優先するということだと思います。生命、財産は一番優先しなくちゃいけないのに、そういう防犯灯もつけてはいけない、植栽に影響があると。そういうところもやはり今後考えていかなくてはいけないと私は思います。
　そして、これ、何ですか。そういうことで歩道側にも雑草がはびこり、伝い、覆いかぶさっている状況は会と話し合いを続けながら粘り強く交渉したいと。公園はどっちのものなのかなと。それから、市が強行に言っても、いこじになると。これは陳情に行ったときの行政側の答弁なのでね。そういう人に果たして任せていいものかなと。お互いに協調しながら、市民のためによくなるようにやっていくのがそういう団体であって、そこまで気を使って、複数、何回も自宅へ行くなんていうのも、これも１つの税金ですよ。そういうことも考えなくてはいけないと思います。
　それから、許可申請について蓴菜池にジュンサイを残そう市民の会の――これは何でこう言うのかなと。これは市の方のあれでしょう、更新の際の。過去の事例をかんがみて、公園行政を円滑にする機能を怠る可能性があり、一歩誤ると公園を私物化することにもなりかねないことから、５年という期間を設定したと。一歩誤ると公園を私物化すると。これは、過去にこういう前例があったから、市は条文を入れたと私は思うんですね。もし私がジュンサイを残そう市民の会の代表だったら、失礼なこと言うなと。何を根拠に私物化することになりかねないなんて、そういう条文を入れるんだと、もし私が会の方だったら怒りますね。そういうのもこうやって条文に入れたということは、私は、やはり行政側とこのジュンサイを残そう市民の会とうまくいってないことだと思います。この５年というのも、私は考えようによっては長いんじゃないかなと。１年でもいいんじゃないかなと、私はそういうふうに思いますが、どうですか。
　それから、時間がないので集中豪雨による内水排除でございますが、これは理事者側もポンプの能力アップをしたり、マンホールに水中ポンプを５カ所、先ほどの答弁だと市川南に設置したとか、いろいろとご努力は認めます。それにしても、まだまだ内水排除に対する予算が少ない。これですと、平成16年度は全体の内水対策費が４億6,000万ですか。広範囲に市川市の中で、最近、ゲリラ的な雨で水害に遭うということで、４億6,000万では、なかなかこれは内水排除を開始するには追いつかないと思います。まず、予算をとることから始まるんじゃないんですか。
　そして、先ほど申しましたように、治水課というものが最近なくなりました。理事者側の努力によって、今は河川・下水道整備課ですか。内水排除がうまくいって自然消滅するような対策をしていただきたい。これはこれで、答弁は結構です。
　今度は障害者に対する集会施設なんですが、部長が、これはまずいなと思うのは、障害者団体だけの優先的な施設は他の団体との公平性に問題があるなんていうふうに言っていましたけど、私は、そういう答弁はよくないなと言っておいたんですけどね。だって、ハンディを持っている人が同じラインから競争したって、これは勝てませんよ。そういうハンディを背負った人たちに我々が協力し、支援してやるんですよ。それが障害者に対する対策だと思いますよ。公平性に問題がありますなんて、公平性に最初から問題があるんですよ、逆にこっちの方から言えば。ハンディを背負っているんですから。私は、土地とか建物を新しく購入しろと言っているんじゃないんです。文化部長、今度、市民会館を少し改修して、アコーディオンカーテンかどうか知りませんが、仕切りをして多くの人に利用できるようにということを今年度行うと。過去に私があれを有効利用すべきだということで、障害者の１つの集会施設として、せいぜい会議のできるようなところを専用につくってあげるべきだと思いますが、そこら辺をご答弁願いたいのと、福祉部長はそういう人に対して、あなたが中心となって――こういうのは全庁的な問題ですよ。あなたのところで文化部の方まで介入できないでしょう。だから、全庁的な問題。どうかこういう施設のこういうところを何とか障害者のために使わせてくれないかと、あなたを中心としてやらなきゃ、これはいつになってもできないと思います。どうですか。
　それから、コミュニティーバスでございますが、同僚議員が、新聞で発表したのが我々に通じてない、我々のところに来てないと。先ほど登壇したときに私が細かいことを言いましたように、私はこれ、３月24日の定例議会でやっているんですね。その後、これが出ているので、別にこれは理事者側を応援するわけじゃありませんが、私に対する答弁に類似しているものが出ているのでおかしくないと。ですから、そのとおりやってくださいよ。
　じゃ、ご答弁を求めます。
○笹浪　保副議長　水と緑の部長。
○中山千代和水と緑の部長　３点についてお答えします。
　まず、ご質問者がおっしゃるように、自然環境ゾーンを草刈りすることについて職員が何回かやりとりをやったというようなことでございますが、結果的には市からの申し入れに対して、先ほどもお答えしましたように、８月31日に草刈り等を実施いたしました。また、蓴菜池にジュンサイを残そう市民の会に対しても要請しまして、９月１日にやったと。今後につきましても、市民の会と協議しまして定期的に行ってまいりたいと考えております。
　次に、許可期間の５カ年のことでございますが、先ほども登壇して申しましたように、これまでも５カ年間隔で許可をしておりまして、第１回目は平成５年、２回目が平成10年、今回が平成15年ということでございます。
　最後に、公園を私物化というようなお話がございました。私ども公園管理者としましては、公園施設に一般の人が自由に入れる施設としておりますが、水生植物の植栽、育成を行う上で、生態系への影響のおそれから見学者の入場を断ったりしたこともあるというようなことも聞いております。一般公開をしてないこともありまして、来園者が自由に入れないという状況でございます。蓴菜池にジュンサイを残そう市民の会としましては、平常時には一般公開しておりませんが、それにかわる定期的な観察会などを開催していることから、市民が水生植物を観察したいというような要望が電話等で寄せられた場合は会に問い合わせをして紹介して対応しているところでございます。今後につきましては、施設管理許可団体である蓴菜池にジュンサイを残そう市民の会に対しまして、いろいろ改善策等を協議してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　文化部長。
○小林　巧文化部長　集会施設の設置について、市民会館についてお答えいたします。
　今ご案内のとおり、市民会館につきましては、施設の有効利用の視点に立って、１階の第１会議室の分割や２階の展示室など施設の改修を進める一方でバリアフリー化の検討も進めております。これらとあわせまして、他の公共施設と歩調を合わせた対応ができるかどうか、今後協議してまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　福祉部長。
○伊藤常矩福祉部長　お答えいたします。
　先ほど他の団体との公平性とお話し申し上げましたのは、高齢者団体ですとか自治会、そのほか、ご質問者の言われております障害者、特に身体障害者の団体だけでも現在13団体ございます。そういう意味で他の団体ということでお話をさせていただきました。
　それから、実はこの10月１日にオープンされます急病診療・ふれあいセンター、この３階に身体障害者地域生活支援センターが開設されます。この一部スペースを会議用スペースとして設けますので、専用というわけにはいきませんが、あらかじめ電話で申し込んでいただいて、利用料無料の形で大体定員で27名ほど入るスペースがございますので、ご利用いただきたいなと思っております。
　それから、私ども福祉部といたしましては、各施設には、特に障害者団体の総会などの行事に関しましては、施設の協力を得まして、あらかじめ事前に申し込みができ、円滑な開催がされるように私の方で要請をしておるところでございます。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　かいづ議員。
○かいづ　勉議員　じゅん菜池でありますが、期間は５年というのは、私は長過ぎると思うんですね。行政側も、先ほど私が言いましたように、私物化するおそれがあると。何かこれ、そういうことがあるから、こういう条文を入れていると思うんですね。ですから、私は、行政とうまくいってないんじゃないかなと。行政も警戒しているんじゃないかな。それじゃなきゃ、こんなこと入れませんよ。じゅん菜池は都市公園の位置づけなんですから、みんなが喜んで使えるような体制をつくるべきですよ。それで、もっと綿密な条文を入れて――何か犯罪が起きると、テレビでわーっと騒ぐと、行政側とか教育委員会とか学校側は慌ててやるんですね。そういうことがあったらどうするんですか。それじゃなくたって、先ほど言いましたように、こういう状況のもとですよ、世の中が。ですから、そういうことでひとつ考えてください。
　それから、福祉部長、今度新しくできる急病診療所、あそこでは遠いんですよ。視覚障害者は、あそこまで歩いていくのにどうしますか。ガイドヘルパーに連れられて……。そういうところが認識不足なんですよ、部長、悪いけど。
　最後に、市長、私の今のやりとりでご答弁を求めたいと存じます。まだ時間、30秒、40秒あります。
○笹浪　保副議長　市長。
○千葉光行市長　防犯上のじゅん菜池の問題ですけれども、いろいろと今答弁もさせていただいて、また、ご質問者の趣旨も私もよく理解する１人でありますけれども、質問者もご理解いただけるように、非常に長い歴史があります。あのような形にはなってきているんですけれども、いずれにしても、防犯という立場から考えるならば、これは大変重要な問題であろうというふうに思いますので、その対策はきちっとつくっていかなきゃいけないだろうというふうに思います。また、天然記念物という問題もありますし、そこら辺の関係を十分に調査した上で対策を対応していきたいというふうに思っております。
　以上です。
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○笹浪　保副議長　次に、小岩井清議員。
〔小岩井　清議員登壇〕
○小岩井　清議員　フォーラム市川の小岩井清です。通告をいたしております順序に従いまして一般質問をいたします。
　質問の第１点は、市長の政治姿勢についてであります。
　市長は、民主党、自民党、公明党の推薦を受けています。この各推薦政党に対する市長の姿勢、スタンスについてお聞きしたいことが第１の質問であります。
　私は、民主党千葉県第６総支部の幹事長を務めています。民主党は、市長との間に2001年（平成13年）11月９日、政策協定を締結いたしております。その５項目めに、市政の重要な点につき、相互に継続的な協議を行うとされています。
　そこでお聞きいたします。この協議の履行状況についてお答えをいただきたいことが第２の質問であります。
　また、市議会は年４回、定例市議会が開かれています。市、行政当局は提出議案について、事前に各会派に説明をしています。ところが、市長はこのほかに、特定の会派に昼食を囲んで毎議会ごとにあいさつを兼ねて説明をいたしております。
　そこでお伺いをいたします。この昼食会の目的は何ですか。明確な答弁を求めます。市長が昼食をともにしている会派、そして排除している会派、この基準を明確にされたいのであります。笑っている人がいますが、こういう会合は直ちにやめるべきではないのか。答弁を求めます。
　市議会は、市長、行政に対するチェック機能を持っています。チェック機能を高めて議会を活性化することが市政発展に不可欠です。民主党所属の議員は私を含めて２名でありますが、市長提出の予算案、決算認定案、条例案ほか、諸議案について、議会の権能の範囲内で質疑を通じて厳しい指摘をいたしております。そして、チェックをさせていただいております。例外中の例外を除いて、予算、決算認定、条例、諸議案、すべて賛成をしてきています。例外の１つは、国民健康保険税値上げ議案の修正案であります。これは推薦政党でもあります公明党の皆さんも、ともに提案をいたしました。無批判追随、これは責任ある推薦政党のとるべき道ではないと強く感じています。市長、市議会が切磋琢磨、緊張関係にあることが市政を誤りなき方向に導くものと確信をいたしています。
　質問の第２点は、納税者が選ぶ市民活動支援制度についてであります。この点につきましては、先順位者２名の議員から質問がありましたので、通告をしてございます制度の目的、仕組みについては省略をさせていただきます。
　制度の問題点についてであります。市長の予算編成権の制約について市民税の目的税化にならないかということについて、税額免除、あるいは控除等も言うことになると思いますが――ではなく、補助金とすることについて、そして、市議会の権限を制約することについて。さらに、先順位者に、歳出について政策のルールづくりと答弁がありました。あわせて千葉市長の政策の条例化という意味だと思います。これは次期市長の制約をすることにならないかということについての質問も明確になっておりません。このことについてもお答えをいただきたいと思います。
　この条例化について、７月24日、各紙は一斉に報道しました。悪用の問題点を指摘した紙面もありました。ＮＰＯ法人に事務所を貸したり、物品を納入したりしている納税者がその団体への補助を否定すれば、結果的に納税者本人に還流しかねないという問題が生じる。さらに、高額納税者がこの制度を悪用し、結びつきの深い特定団体だけが利益を得るという懸念もあると指摘をした紙面もありました。私が考えても、まだまだ悪用がされるのではないかと思われる事例がたくさん想定をされます。この事例、条例化に向けてどのように対応するのかご答弁をいただきたいと思います。
　さらに、条例化に向けての総務省見解であります。各報道機関は総務省に問い合わせをして記事になっております。財政力があり、法令の範囲内であれば問題がないという、そういう記事を掲載した紙面もありました。市も総務省見解を受けたはずでありますから、この点について伺いたいと思います。
　さらに、実施に向けた今後の具体的対応についてもあわせて伺います。
　質問の第３点は、平成16年度一般職、専門職市川市職員募集についてであります。
　最初に、平成16年度の応募状況について伺います。年齢、学歴、地域の要件を撤廃したのは昭和15年度ですが、昨年度の反省点は何か。評価する点は何か。これを本年、16年度にどう生かしていくか、これをお示しいただきたいと思います。あわせて、この募集についての市川市民の雇用促進、失業者対策の視点についてはどう認識しているかもお答えいただきたいと思います。
　最後に、ことしから受験料を1,000円徴収したことについては、全国の都道府県、市町村に例がないのではないか。例があったらお示しいただきたいと思います。私は、極めて違法性が高いと思っております。受験料1,000円徴収の法的根拠をお答えいただきたいと思います。あわせて違法性を含めて厳しい総務省見解が出されているとも聞いております。総務省見解とその対応についても明確にしていただきたいと思います。
　以上が第１回の質問であります。ご答弁をいただいて再質問をいたします。
　先ほど平成と申し上げるところを昭和と申し上げたようであります。訂正させていただきたいと思います。
○笹浪　保副議長　訂正を許可します。
　市長。
〔千葉光行市長登壇〕
○千葉光行市長　２期目の推薦政党、民主党を初め自由党、自由民主党、公明党、また多くの団体からご推薦をいただいているわけであります。連合からもいただいておりますし、職員組合、各種団体、後援会等を初めご推薦をいただいてまいりました。この議場の市議会の多くの皆さんからもご支援、応援をいただいて、このように多くの方々の推薦をいただいたことは、市長として１期４年の市政を評価していただいたと同時に、これからの市川市をさらによくしていこうという期待を私にかけていただいたものと受けとめているところであります。日々新たな気持ちで市政に邁進しているつもりでもあります。
　特に市政全体では、地域とのつながり、あるいは連携をどのようにつくるのか。さらには、市民の目線で考えた場合、どのように判断されるのかということも常に念頭に入れ、市政を行ってきたつもりであります。そういう意味から考えるならば、事務事業の評価の見直し、あるいは人事・給与制度の見直し、組織や職員定数の見直し、行財政改革を進めたことは、行政内部を市民の側に立って見た場合、どのように映るのかということもありました。また、行政を経営という観点からとらえた場合には、市民の皆さんからの貴重な税を預かる側として、むだなく効率的な行政サービスを提供するのにはどうしたらよいのかと考えなければならないわけであります。このようなことで行財政改革を進めているつもりでもあります。また、行政一般においては、市川市が少しでもよくなるためには、積極的にさまざまな角度から事業に挑戦して、よいものをどんどん取り入れる。そして、地方分権の時代でありますから、地域が頑張らなくては活力も生まれない時代であります。できる限り、いろいろな挑戦をさせていただこうと思いますし、今していることも、その気持ちの上で行っているわけであります。
　推薦政党への基本姿勢ということでありますが、ただいま申し上げたとおり、市川市をよくするためには市民とのパートナーシップ、そして協働や連携による地域づくりが不可欠であると考えています。市長選挙の折に推薦いただいている各政党や多くの団体の皆様とともに、同じように連携を図り、協力をいただきながら市政を進めていきたいと考えているところであります。
　次に、民主党との政策協定の履行状況のお尋ねでありますけれども、協定項目について１項目だけを申されましたけれども、全体について簡単に説明させていただきながら見解を述べさせていただきたいというふうに思います。
　１番として、市民本位の市政を行うということでありました。私は市長に就任して以来、市川市は市民みずからの手によってつくり上げなければいけないと申してまいりましたし、市民参加の機会や手法を数々行ってきたつもりであります。例えば先月完成いたしました大洲の防災公園でありますけれども、周辺の市民の皆さんとのワークショップにより計画が進められたことはご存じだと思いますし、このことにより、都市公園コンクールにおいて国土交通大臣賞を受賞する結果にもなっているわけであります。
　２番目の福祉、教育などの市民の福祉を増進する政策についてでありますけれども、この問題も、やはり地域をキーワードにして地域ケアシステムや子育て支援事業など、地域福祉は地域が支え合うことを基本として進めてまいったわけであります。また、地域の母子保健の訪問指導や各種相談事業についても、地域との連携という形の中で進めさせていただいてまいりました。このことについても、このたび市川市が保健事業推進に功労があったとして、厚生労働大臣賞を受賞することにもなったわけであります。
　３番目の情報公開などの民主的な手続を重視することについては、私は市長に就任して以来、真っ先に取り組んだのが高度情報化、あるいはＩＴの導入であったことは質問者もご承知のことだと思います。これは、１つは市民参加を促進するための情報公開を進めてガラス張りの透明性、あるいは公平性の高い行政を実現させることにあると考えたからであります。その結果、本年度、日本経済新聞の調査によると、ＩＴ推進自治体として日本一を獲得することもできたわけでありまして、その他、多くの賞も受賞しているわけであります。
　また、４番目の長期化する不況の中での市民の働く場の確保という点につきましては、雇用対策については、規制緩和によりまして、市の施策として行えるようになってまいりましたので、今後、より積極的にこれを進めてまいりたいというふうに考えているところであります。
　次に、市政の重要な点については相互の継続的な協議が行われていないのではないかというような５番目の質問でございますけれども、確かにこれまで継続的なということにおいては、協議の場は持ってきておりません。この点につきましては、今後、市政の重要な点について、必要があれば協議をお願いいたしたいというふうにも考えておりますし、逆に民主党からも協議の申し入れがあれば、いつでも応じさせていただきたいというふうに考えております。また、民主党の千葉県総支部連合会からは、これまでも出前民主党ということで市川市からの要望事項について協議を求められており、また、ことしにおいても同じく依頼をいただいております。そのような機会には積極的に応じていきたいというふうに思っております。先ほど申し上げましたように、多くの政治団体を初め団体の推薦をいただいて政策協定を結ばせていただいておりますが、市政の重要事項の協議をすべて事前に行うことになれば、むしろ質問者の申しているような議会軽視にもつながってしまうようなことにもなるのではないかというふうに思います。千葉県の民主党の国会議員の方も私のところに訪問されて、幾つかのいろいろな協議について、市政の行っていることについてのご質問や協議をさせていただいたこともあります。また、来月には別の民主党の国会議員の方が私のところに訪問してくるというようなことにもなっております。個人レベルにもなるのかもしれませんけれども、そのような協議は進められているということでご理解をいただきたいというふうに思います。
　それから、市政が誤った方向に進んでいないかチェックする必要があると。あるいは、厳しい言い方になっているとご質問者が申されましたけれども、むしろ私は、質問者の質問というのを総括的にお話しさせていただければ、健全な議論を妨げておられるのではないかというふうに感じております。これまでの市議会の議論においても、決してそのような受けとめ方がされていないというような感じがいたします。議会で市政の大局に立った指摘というよりも、むしろ私に対する私憤をぶちまけているのかというふうに思うところも私自身持っております。
　もっと具体的に申すならば、質問者がたびたび出される市川市の財政状況について、そのように感じるものであります。例えば市川市の財政は健全化しているんだと。あるいは公債依存度も低いとか、経常収支比率も他市に比較して悪くないのではないかとか、一般歳出額の水準が他市に比べて低い、あるいは国庫補助金も活用してないとの展開をされますけれども、今、我が国の財政、あるいは地方財政がどのようになっているかということは質問者もよくご理解いただけているのではないか。よく質問者が木を見て森を見ずということを言われますけれども、むしろ私は、その言葉を真っすぐに返させていただきたいというふうに思います。我が国の国家財政が国際社会において、この先、危機的状況にあること、加えて地方財政も徹底した歳出見直しをしなければならないことはおわかりであろうというふうに思います。この厳しい経済状況の中にあって、地方財政の全国水準と比較してみるということにもどのような意味があるのかと私は思うのであります。今現在の日本の置かれている状況というのは、国債や借入金残高でも729兆、あるいは地方と国を合わせてみれば1,000兆に近い状況にあるわけであります。今、各自治体は瀕死の重傷になっている状況というふうに私は理解しているわけでありますから、市川市が他の団体、自治体との比較ということはむしろおかしいわけで、市川市独自でみずからの財政の健全化を維持しなければならないというふうに考えているわけであります。
　また、無批判の人を大事にしているように感じられる。各会派に対する対応に違いがあるのではないかというようなご質問でありましたけれども、市議会の中において、私の市政の進め方に対する考えや施策の方向性に必ずしも同じくしない会派があるとは思います。民主主義においては当然のことであろうと思いますし、民主主義の国家では与党、野党と分かれて議論をし、多数決で決定しているように、すべてが同じ方向に向いていることはないと言ってもよいのではないかと思います。
　次に、なぜある会派と昼食をとりながら懇談するのかというご質問でありますけれども、これは議場で私の市長答弁という形だけではなくて、市長と会派、あるいは個人とでもいろいろ話す機会をなかなかつくることができない。昼食、あるいはお茶を飲みながらでも話す機会がつくれないものだろうかというようなお話をいただいて、その結果、その会派によっては、お茶を飲みながらいろいろなお話をさせていただいたり、あるいは昼食をとるという場合には昼食をとってお話をさせていただいております。もしフォーラム市川からそのようなお話があれば、いつでもお話をさせていただきたいと考えるわけであります。
　そのことで一応ご質問者の――また、答弁の漏れている点がありましたら、第２の質問でご質問をいただければ答弁させていただきたいと思います。
○笹浪　保副議長　企画部長。
〔本島　彰企画部長登壇〕
○本島　彰企画部長　私の方から納税者が選ぶ市民活動支援制度について大きく３つのご質問にお答えさせていただきたいと思います。
　まず、制度化の問題でございますが、これは先順位者のご質問にもお答えいたしましたところでございますが、市長の予算編成権、それから執行権等についてでございます。本市が考えております市民活動支援制度につきましては、税の一部についてどのように使うのかの意見を納税者に伺いますけれども、その結果を参考にしながら、その額、補助対象を決定いたしまして予算に計上する権限は市長が有しております。あくまでも補助金の内容を決定するのは市長であり、市民に予算編成権の一部を移譲するものではございません。したがいまして、地方自治法第149条第２項に言われております長の予算編成権を侵害するものではないと考えております。また、長の予算執行権についてでございますが、実際の市民活動支援に当たりましては、議会で議決した予算の範囲内ということを条件にしております。納税者の意見を参考にして、補助金という予算科目の中で執行するという形をとりますので、長の予算執行権を侵すものにも当たらないと考えているところでございます。
　ご質問者が言われましたように、７月に制度をマスコミの方に報道しましたところ、７月28日付の朝日新聞で本市の制度の記事が掲載されました。その際、総務省市町村税課の意見といたしまして、財政力と法令の範囲内であれば自治体の判断に口を挟むことはできないというコメントが載っています。財政力の範囲ということで、いかにも裕福な団体だからやるようなニュアンスがありましたけれども、本市は、この制度といたしましては、財政に余裕があるから行うということではなくて、行政だけではできないような市民サービスのことについて、いろいろ市民の活動団体が活発になることによって事業展開が可能となるというようなことから、この制度を考えた次第でございます。１％相当を団体にあげてしまうのではなくて、市が必要としている事業を行政と民の協働の形で今後取り組んでいきたいというような、そういった趣旨でマスコミにも案内させていただいた経緯でございます。
　次に、考えられる危険性とその回避策ということでございますが、危険性といいますか、懸念されることといたしましては、これはさきに行いました市民の活動団体を対象にしたアンケートとか、このほど締め切りましたパブリックコメントでも何点か指摘されております。例えば団体のアンケートでは、「この制度をどう思うか」という問いかけに対しまして、「とてもよい」「どちらかといえばよい」というのが63％寄せられましたけれども、「よくない」「それほどよいことではない」と答えた団体が25％ありました。その理由といたしまして、公平な判断がされるか疑問があるとか、結果が予測できないので事業計画が立てにくいとか、宣伝のうまい団体が得をするのではないかというようなことがありました。このように、心配している団体があるという事実は厳粛に受けとめておかなければならないと考えております。また、個々の手続や納税額などプライベート情報が漏えいしないか懸念されるとか、組織力の強い団体はよいが、弱小の団体をつぶしてしまうことになるのではないかというような意見もいただいております。また、納税者がみずから税が戻ってくるような選択をすることとか、意図的に市民に選択を呼びかけることとか、公職選挙法でいう寄附行為には当たらないとしても、公職の候補者が選挙運動に使うなどのことがありますと、せっかくのこの制度が市民から信頼を失ってしまうことになります。したがいまして、考えられる危険性については、今後、条例化の過程で対応していかなければならないと考えております。このうち、団体によるＰＲ活動などにつきましては、活動を活性化させたり、市民の関心を高める手段でもありますので、個人への執拗な勧誘活動は禁止するといたしましても、一定の範囲で団体のＰＲ活動は認めていく必要があるのではないかというようなことも考えております。また、納税者みずからに戻ってくるような選択につきましては、これは寄附金のことをうたっている地方税法第314条の２にもありますけれども、そういった条文を参考にいたしまして、条例で禁止するべきかどうか、これも検討課題としたいと思っております。
　次に、総務省の見解でございますが、総務省に対しましては、資料を一式送って相談をしましたところ、法律にひっかかるところはないという口頭での回答をいただいております。しかし、今後、条例案ができた段階で再度総務省の方にも協議をし、確認をしていきたいと考えております。
　今後の対応でございますが、基本的には今回考えております制度につきましては、行政と市民、市民活動団体の相互の信頼関係の上に成り立つ制度でございますので、条例でどこまで規制するのがいいのか、市民や団体の良識に期待する部分はないのかとか、非常に難しい問題でございます。何分にも先行する事例がありませんので判断に迷うところがございますが、懸念材料があるから、制度そのものを断念するということではなくて、懸念材料は１つ１つつぶしていくことでぜひ実施にこぎつけたいと考えております。ご理解のほどよろしくお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　総務部長。
〔伊与久美子総務部長登壇〕
○伊与久美子総務部長　職員採用についての３点のご質問にお答えいたします。
　まず、本年度の一般職員の応募状況でございますが、応募の受け付けを８月９日からの５日間で行いました結果、35名の募集に対しまして1,864名の応募がございました。応募者の状況を年代別に見てみますと、10代が16人で0.9％、20代が724人で38.8％、30代が715人で38.4％、40代が320人で17.1％、50代が89人で4.8％となり、昨年度と同様に20歳代と30歳代の応募が多く、全体の77.2％を占める結果となっております。また、９月19日に行った第１次試験の受験者数は1,501名で、申込者の80.5％に当たります。なお、専門職についての応募状況は、消防職員３人に対して52人の応募、保育士１人に対して110人、幼稚園教諭１人に対して58人、障害者枠として障害者を募集いたしました２名に対しまして43人の方の応募をいただいております。一般行政職について、応募者数を単純に昨年度と比較しますと、昨年度の5,350人に対して、本年度はその約35％にとどまり、65％減となりました。この原因につきましては、申すまでもなく、昨年度はマスコミ等報道で大きく取り上げられ、市川市の年齢、学歴撤廃、制限の撤廃の採用試験が全国的に大きな話題となりました。このため応募者が殺到して、昨年度の倍率が178倍と非常に高倍率となったことが要因であると考えております。文字どおり、北は北海道から南は九州、沖縄に至るまで全国から応募者が集まりましたが、この中には、市川市は中高年の者を優先して採用するらしいと誤解された応募者も何人かいらっしゃったようで、中高年の応募者の中には、実際に受験申し込みの際にペーパー試験があることに驚いた方や、応募後に合格倍率を知り戸惑いを示された方も少なくありませんでした。本年度は昨年度と比較して、確かに応募者数は少なくなりましたが、昨年度の178倍という倍率はやはり異常でありまして、一昨年までの応募者数が1,000名前後で推移していたことからも、むしろ本年度は正常に近い状態に戻ったものと考えております。
　そこで平成15年度の評価と反省点、そして、これを16年度にどう生かすかとのご質問ですが、まず評価から申し上げますと、年齢、学歴の制限を撤廃した中で行った試験の結果、多くの優秀な人材が確保できた、このことにつきましては大きな成果を得たものと評価しております。また、制限を撤廃し、大きく開放した門戸を目指して多くの公務員志望の幅広い年齢層の人たちが挑戦したことは、官民双方の採用形態に刺激と影響を与え、雇用促進への波及効果があったとの評価も受けているところでもあります。
　また一方、反省点でありますが、試験実施の際の環境、それと試験内容そのものに若干の問題があったものと認識しております。具体的には、まず１点目の反省点であります試験の実施環境でありますが、予想をはるかに超えた応募があったことから、用意した試験会場が大変狭く、隣同士がくっつくといったような、受験者にとってはかなり窮屈な状況での試験を実施せざるを得なかったということ。このため本年度は、昨年同様の応募者数を想定した上で十分な会場スペースを確保し、席と席との間隔をあけるなど、ゆとりのある受験環境が確保できたというふうに思っております。また、昨年度は運悪く試験当日、台風に見舞われました。全国から集まった受験者が最寄り駅のＪＲ市川駅から受験会場の千葉商大までの間にバス、タクシーの渋滞、また、道がわかりにくいなど若干の戸惑いがあったという声も多く聞いております。さらに、大学の敷地内で広いために迷ってしまった、時間ぎりぎりで教室に飛び込んできた受験生もいたという事実があります。このため、本年度は受験案内に京成バスの運行表を掲載する、あるいは大学構内の案内図をよりわかりやすいものにするなどに加えまして、ＪＲ市川駅、京成国府台駅及び商大までの要所要所に、また、商大の入り口や大学構内にも派遣職員を十分に適切に配置いたしまして案内体制を整備するなど、きめ細かな万全な体制を敷いております。実際に９月19日の第１次試験におきましては、昨年度に比べて受験者に特に混乱もなく、無事に済ませることができました。
　２点目の反省点ですが、試験内容そのものの問題です。昨年度は中高年の受験者であっても、本人の努力次第、人物次第で十分競争に勝ち抜けるよう、現役世代と中高年世代のいずれにも偏らず、かつ、これまで実施してきた課題レベルを落とさず、さらに知識重視から人物重視に移行するため、試験方法を大幅に変更いたしました。例えば２次試験にキャリア経験や自己アピールのできる論文試験を追加した。あるいは、２次試験に人物重視のために性格検査を追加した。また、３次試験に従来型の尋ねる面接に加えて新たに自己アピールの面接を追加した等々であります。しかしながら、人物を見るために実施した論文試験、あるいは性格判断試験もそうでありますが、受験者が何を考えているのかという、私どもの求めた人間性、人物像を考慮するまでには至りませんでした。紙ベースの試験のために、やはり採点結果の数値が優先されてしまったということです。実際に面接を受けた印象も優先することが当然であるために、これらが思ったほどの成果が得られなかったということであります。この結果、4,099人が受験した１次試験から最終面接に残った82名を選考する過程で4,017人、約98％の人が紙ベースの試験結果で不合格となったわけであります。そこで、人物重視の面接試験をもっと早い段階から取り入れることを検討いたしました。その結果、本年度は思い切って２次試験の論文試験と性格診断を廃止し、かわりに集団面接を導入することといたしました。そして、試験の公平性、透明性を高め、さらに市民の視点の試験となるように、この面接官に民間人を起用することも決定いたしました。このように、知識重視からより一層人物重視の試験となるよう反省点を生かして、16年度における創意工夫としたところでございます。
　市川市民の雇用促進、失業対策の視点を、採用試験にかかわって、どう認識しているかというご質問ですが、一般職の採用はいわゆる競争試験での選考のため、試験に際しては、どのような応募者に対しても同一条件のもとで公平、公正、そして透明性の確保が求められることになります。加えて今回の年齢、学歴制限の撤廃は、だれもが市川市の競争試験を受ける資格を持ち、かつ、これに合格すれば年齢や学歴に関係なく、広く総合的な行政を担う職員として採用するということであります。したがいまして、すべての受験者に平等な機会を設定し、全員が同じ尺度で競争試験を行うことが求められ、このため雇用促進、失業対策の視点で市川市民を優先していくという採用は残念ながら許されないことであります。しかしながら、本市が行った年齢、学歴制限を撤廃した採用制度改革は、先ほど評価についてのところでも申し上げましたが、中卒の人、高卒の人はもとより、現在失業中の方、中高年の方に公務員への就職の機会を開いたことから、市民を初め全国の公務員志望者から賞賛の声をいただいております。また、各種メディア等からも、他の公共団体への影響はもとより、民間企業の採用のあり方にまで一石を投じた、まさに画期的な改革として高い評価をいただいております。実際の応募者には市川市民も多く、ちなみに今回、市川市民が約３割、近隣市を含め約７割が市川近辺にお住まいの受験者でありました。このような中にも、当然、失業中の方も多く含まれていることに加えまして、近隣の他市町村や民間企業の採用への影響も含めて、本市が全国に先駆けて行った学歴、年齢制限を撤廃した職員採用は、結果的に広く雇用促進に寄与したものと認識しております。少なくとも市川市民の雇用促進、失業対策に効果があったものと確信しているところであります。
　最後に受験料の徴収についてですが、まず、本市の採用試験にかかる受験料徴収につきましては、全国に例は見られません。各種制限を撤廃したことで飛躍的に増加した受験者に対して、よりよい受験環境を提供できるよう、余裕を持った受験会場の確保、人材派遣を十分に配置した案内体制の整備、また、教養試験、事務適性検査費用等、受験の受け付け時から１次試験実施までにかかる実費の一部を今回新たに受験者から徴収した受験料で賄うこととしたものであります。この受験料徴収の是非につきましては、地方自治法227条に定める手数料の規定、つまり「普通地方公共団体は、特定の者のためにする事務につき、手数料を徴収することができる」という、この規定との抵触を検討してまいりました。実費の範囲で受験者に負担させるものであれば地方自治法第227条の範囲外であり、違法の問題は生じないという昭和30年９月14日の自治省の行政実例の注釈を踏まえまして、私どもは準備を進めてきたところであります。
　しかしながら、本市の職員募集を直前に控えた７月27日から８月６日の間に千葉県の市町村課との電話を通してのやりとりがありまして、職員採用試験に係る受験料徴収について総務省の見解が示されました。その内容は、職員採用試験は、地方公共団体の任用行為の一環として地方公共団体の行政上の必要から行われるものであり、地方公共団体が受験者に対して一定の利益を提供しているものではない。したがって、職員採用試験について、受験者から実費徴収することは、本来手数料としても徴収できない費用を脱法的に実費の名目で受験者に課そうとするものであり、地方自治法第227条に反すると解されるとのことでありました。この見解に対しまして市川市の基本的な考え方は、確かに職員採用試験は基本的には行政のための事務であることから、職員採用試験に要する費用全体のうち、人件費等の相当部分につきましては市で負担するものの、一方で職員採用試験が、地方公務員となることを希望する多くの方々に対し、その機会を広く付与したという意味では、採用試験が受験者のための事務という一面もあわせ持つと認識し、このため本市では、採用試験実施にかかる費用の一部について受験者に負担をお願いすることは違法には当たらないとの見解を持つに至りました。さらに、本市では、昨年の職員採用試験から年齢、学歴の要件を受験資格から撤廃したことにより、地方公務員となることを希望する多くの方に対し、その機会を与え、実際に18歳の高卒者から59歳の高年齢者まで多くの応募者を得ております。このことは受験者にとっても一定の利益が生じているものと考えられ、したがって、受験者から実費徴収することは、手数料の徴収を定めた地方自治法第227条に何ら抵触するものではないと解釈しております。
　また、手数料であるならば、当然のことながら条例等で定めるべきものでありますが、本市の受験料はあくまでも実費の一部を受験者に負担していただくものであることから雑入として扱うため、これも特に必要でないと判断しております。総務省の最終見解が示されました８月６日以後、今日に至るまで、特に指導等はありません。今後、正式に総務省から是正するよう指導等がありましたら、改めて本市の考え方を十分に説明し、理解を求めてまいりたいと考えております。なお、この総務省の見解は新聞等で報道されておりますけれども、現在のところ、一部に激励のメールをいただいているだけで、受験申込者や市民からの苦情、あるいは返金の要望はございません。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　再質問に入る前に、先ほどの市長答弁の中で私の質問について、健全な議論を妨げている、私に対する私憤――私憤というのは個人的うらみですよね。私の質問のどこが健全な議論を妨げているのか、どこが私憤なのか。極めて重大な、しかも不穏当な暴言だと思うわけであります。しかも、これはもっと言えば、議会における議員の言論を否定する発言であると思います。それぞれ取り消した上で陳謝を求めます。その上でないと再質問できません。
○笹浪　保副議長　小岩井議員に申し上げますが、答弁の中で市長に発言してもらいますので、質問をお願いします。
〔小岩井　清議員「いや、だめですよ。それなら冒頭取り消しなさいよ」と呼ぶ〕
○笹浪　保副議長　小岩井議員に申し上げますが、質問を継続してください。市長の発言につきましては答弁の中で求めたいと思いますので、質問をお願いします。
〔小岩井　清議員「だめですよ、それ。あんな不穏当な発言あるか。取り消せよ。しかも、議員の発言への侮辱だ」と呼ぶ〕
○笹浪　保副議長　小岩井議員に申し上げますが、質問の中で答弁をお願いしますので、質問をお願いいたします。
〔小岩井　清議員「だめです、不穏当だらけ」と呼ぶ〕
○笹浪　保副議長　再度申し上げますが、質問をお願いいたします。
　小岩井議員。
○小岩井　清議員　再度質問の中で不穏当な暴言の取り消しを求めます。陳謝を求めます。質問の中で申し上げます。
○笹浪　保副議長　質問の中で答弁を求めるということですので、市長に対する質問をお願いいたします。
〔小岩井　清議員「ですから、今、それに対して答えてください。今、答弁を求めたんだから」と呼ぶ〕
○笹浪　保副議長　質問を続けてください。
〔小岩井　清議員「答弁を求めたんだ、質問で」と呼ぶ〕
○笹浪　保副議長　具体的に質問をお願いいたします。
　小岩井議員。
○小岩井　清議員　申し上げたいことはたくさんございますが、極めて重要な問題ですので、この点について。
　もう１点、この議会は議会軽視議会だと言ってもいいんですよ。私は前向きにＮＰＯの１％まで考えておりますけれども、しかし、この８月21日の「広報いちかわ」で最後の実施時期について、「16年度課税の個人市民税納税者を対象に、17年４月から実施します」とあるんですね。まだ条例も提案をされていない、議会でも審議をしていない、議決をしていないのに、なぜ実施をしますと、こう載るんですか。これは議会軽視、議会無視じゃないんですか。
　この２点、答えてください。市長、答えてくださいよ。
○笹浪　保副議長　市長。
○千葉光行市長　私自身は議会軽視というふうには思っておりませんけれども、その資料が今ここにはありませんので、どう書かれているのか見ておりませんが、その予定であるというニュアンスになっているのではないかなと思います。
　改めて議会軽視ということについてお話しさせていただきますと、議会の審議に支障を与えるもの。今、質問者が質問しないというのがまさに議会の軽視であるし、あるいは議会を、むしろ私物化しているような感じさえあります。私は、むしろ議会の審議を無にする行為、あるいは、そういうことがあった場合には議会軽視ということであってもいいと思いますけれども、余りにもすべてを議会軽視でまとめようとされることに対して、私は納得いきません。
○笹浪　保副議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　質問の中で健全な議論を妨げている、私に対する私憤、不穏当な暴言であるので、取り消した上で陳謝を市長に質問の中で求めたんですよ。それについて答えてください。取り消してください。それから、もう１点、議会を私物化するということについても、これも取り消してください。３点。いいですか。要するに、いろんなことを申し上げますけど、強権的、独善的、そして、ひとりよがりということをあなたは常に言われているんですよ。健全な議論を妨げているということと、私に対する私憤というほどの発言ではないですよ。取り消してください。
○笹浪　保副議長　企画部長。
○本島　彰企画部長　先ほどの８月21日「広報いちかわ」の件でございますが、私どもは議会軽視ということじゃなくて、この制度のことにつきまして、「制度案のあらまし」ということで中見出しをつけて表現させていただいて、その中に、支援の対象となる団体はこうですとか、制度の仕組みはこうですとか、支援の額は２分の１を限度としますとか、制度案のあらましでございますので、制度の考え方を表現させてもらいました。その中に、「16年度課税の個人市民税納税者を対象に、17年４月から実施します」ということは、これは決して議会軽視というようなことではなくて、制度案のあらましを的確に市民の方々にお伝えしたという趣旨でございます。
　以上です。
○笹浪　保副議長　市長。
○千葉光行市長　今、質問者が、言葉じりの問題ですけれども、議会軽視であるとか、今言われた独善的であるとか、あるいは強権的だとか傲慢とかという言葉の方が、これは私に対する侮辱の言葉であって、むしろその言葉を取り消していただきたいんですが、私は、それはいいとしても――いいとは思いませんけれども、そういう意味で議会の、例えば市政の大局に立っていないと言っているんですよ、そういう言葉じりだけで。大局に立つというのは、そういう意味ではありませんと。財政の説明をしたのは、そういう意味なんです。だから、そういう意味から考えて、私は私憤をぶつけているというふうに理解をしているわけであります。そういう意味から議論を妨げているのではないかというふうに思っているわけです。感じたわけです。ですから、そういうことがないようお願いしたいと、むしろ私の方からお願いを申し上げたいと思います。
○笹浪　保副議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　今の発言ですけど、私の財政質問のどこが私憤なんですか。１つ１つ数字を挙げたどこが私憤なんですか、お答えください。
　それと、私はずっとこの間、ここに返り咲いて２期目ですけれども、２期目の間、会議録を見ていただいても、問題になるような発言はいたしておりませんよ、表現の上でも。どこが議論の妨げになっているんですか。そして、どこが私憤なんですか。具体的に指摘してください。それを指摘していただいた上で自分で検証いたしますから。
○笹浪　保副議長　市長。
○千葉光行市長　今申し上げましたように、財政の問題云々で話し合うならば、私は大局に立つということをお話ししたわけでありまして、今お話が出ていた言葉のように、言葉じりの中で、それを財政に結びつける。言葉の入れ違いをうまくなされているだけであって、本質を話していないというふうに私はお話ししているんですよ。ですから、そういうようなことではなくて、もう少し大局に立った立場で議論をさせていただきたいというふうなことを今私はお話ししているだけであります。そういう意味から言うと、大きく言葉を入れ違えてお話をされているようにしか理解できません。
○笹浪　保副議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　そっくり市長にお返し申し上げておきます。あなたこそ大局に立っていない。新しもの好きで、しかも、目立つことばかりしかやってない。大局に立った施策を行っていると思えません。
　終わります。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
○笹浪　保副議長　これをもって一般質問を終結いたします。
　この際、暫時休憩いたします。
午後３時４分休憩

午後３時34分開議
○鈴木　衛議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。

○鈴木　衛議長　この際、宮田かつみ議員から発言の申し出がありますので、これを許します。
　宮田議員。
○宮田かつみ議員　先ほど午前中に、私の一般質問の都市計画道路3･4･18号の質問の中で市道整備の問題ということで申し上げましたのは、金子議員の発言の再開発の権利の補償の問題ということで、確認いたしましたら、そういうことでしたので、間違えておりますので、訂正をよろしくお願いいたします。
○鈴木　衛議長　金子正議員、ご了承をお願いいたします。

○鈴木　衛議長　日程第２議案第39号平成16年度市川市一般会計補正予算（第２号）及び日程第３議案第40号都市公園を設置すべき区域の決定についてを一括議題といたします。
　提出者からの提案理由の説明を求めます。
　財政部長。
〔永池一秀財政部長登壇〕
○永池一秀財政部長　議案第39号平成16年度市川市一般会計補正予算（第２号）についてご説明申し上げます。
　今回の歳入歳出予算の補正の内容といたしましては、まず歳出におきまして、土木費で株式会社石原製鋼所が所有する広尾２丁目所在の土地を取得するに当たり、取得後の施設警備に係る経費及び用地購入費に係る利子を、また、諸支出金で新たに債務負担行為を設定いたします当該用地の取得を土地開発公社に委託することから関連経費を計上するもので、その財源といたしましては、歳入におきまして繰越金をもって充て、収支の均衡を図るものであります。今回の補正額は3,348万8,000円の増額となり、歳入歳出の総額を1,213億8,954万円とするものであります。
　次に、債務負担行為の補正といたしましては、都市公園用地取得事業費の追加を補正するものであります。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○鈴木　衛議長　水と緑の部長。
〔中山千代和水と緑の部長登壇〕
○中山千代和水と緑の部長　議案第40号都市公園を設置すべき区域の決定について提案理由をご説明いたします。
　本議案につきましては、広尾２丁目10番地の株式会社石原製鋼所敷地及び私有地約3.9haを対象に都市公園を設置すべき区域として決定するため、都市公園法第23条第４項の規定により、あらかじめ市議会の議決を経なければならないとされておりますので、都市公園を設置すべき区域の決定を提案するものでございます。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　松井努議員。
○松井　努議員　緑風会の松井でございますが、議案第39号、40号につきまして質疑をさせていただきます。内容につきましては、通告どおり取得するまでの経緯について、２といたしまして今後のスケジュールについて、３といたしまして債務負担行為額設定の根拠について、最後にどのような都市公園になるのかについて質疑いたします。私なりに、この間の経緯、あるいは行徳・南行徳地域の諸課題の中でいろいろ考えるところがございまして、今般のこの議案につきましては地元市民として大変うれしく思っておりますし、感謝申し上げております。
　と申しますのは、ご承知のように、行徳地域におきましては防災拠点というところがございません。確かに公園はございますけれども、これも区画整理をしたことによって、地権者の皆様から提供された、そういった中での公園でございまして、また、第二終末処理場におきましても、確かに公園の整備を県にしていただきました。しかし、あそこの場所も迷惑施設である終末処理場を受けたというような経過もございます。そういった中で、特に私が思いますには、本当に行徳地域も広うございまして、357の東側には工業専用地域がございます。そして、特に行徳の町中には消防署が１カ所しかございません。今、交通も大変渋滞しておりますし、これから有事の際、大変心配だなというふうに思っておりました。今後、都市整備というのはなかなか民間ではできないことでございまして、これこそ、まさしく行政がやってもらわなければできないことでございまして、この石原製鋼の跡地の問題につきましては、地元市民の間でも大分前から話が持ち上がっておりまして、何とか公園になるといいな、あるいは防災公園になるといいなというようなご意見も私のところにも随分来ておりました。また、特に新井小学校におきましては、広尾、島尻のあの工業地域が、たくさんのマンションの分譲によりまして子供たちの増は当然のことでございますが、この件につきましても工場の規制強化ということで、地域の跡地につきましては条例をつくっていただいた経緯もございます。そういった中で、私たち行徳市民からしますと、16万人口がいる割には、公会堂もやっとつくっていただきました。これも知恵を結集していただいた形でございますし、私も絶えず議会でも申しておりますように、大変財政は逼迫しているという認識はしております。ですから、大変貴重なお金を使って、この地域、特に市川市全体のバランスをとるためにも英断をしていただいたのかなというふうに思っております。
　そういった中で、この４つとも関連をしますけれども、これを取得した後におきまして、どういった形の――特に大洲の防災公園は本当にすばらしい。あの場所も私たちは見させていただいて、市の英断だったなと思っております。あるいは、南口再開発にいたしましても懸案事項でございまして、これはだれかがやらなきゃいけない。その中で、今の現市長、千葉市長が英断を振るって、あれもやると。やはり行政というのは継続性も大事でありますし、特に市民のニーズということにつきましては、当然それにこたえるのがまた１つの義務だというふうにも感じております。そういった中で、私たちはどうしても今回の防災公園につきましては市川の防災公園をイメージいたしますけれども、その辺のところを含めまして、以上４点につきまして質疑をさせていただきます。
○鈴木　衛議長　建設局次長。
○富川　寛建設局次長　議案39号、40号につきまして、私の方からお答えさせていただきます。
　まず、ご質問者ご承知のとおり、かの地域につきましては、ここ近年、マンション等がふえておる状況にございます。ここ４年間を見ましても、10棟、約800戸余りのマンションが建設され、これに伴う生徒激増という状態にもなっております。加えまして、非常に密集、あるいは道路基盤、いわゆる土地基盤が脆弱であるという中で、前々から災害時の避難場所となる空間地、こういったものが求められておった状況にございました。そのような中で、昨年の７月９日に、広尾２丁目にございます長年操業された石原製鋼所さんの方から、工場を閉鎖する、いわゆる自主廃業する、それによって自主清算をするといったようなお申し出をちょうだいいたしました。もし市が必要とあらば買い取りをいただけないかというご要請もございました。
　そういった中で、私ども内部で検討いたしまして、でき得れば防災空間としての広大な土地が必要であろうという中で、先ほどご質問者おっしゃいましたように、大洲防災公園、そういったような１つの防災拠点の整備をまず内部で協議いたしました。それに伴いまして、１つの事業手法といたしましては、やはり大洲と同様、当時は都市基盤整備公団でございますけれども――の直接施行によります、いわゆる防災街区公園整備事業を導入して何とか事業化を進めたいということで、当時の都市公団を間に入れまして、石原さん側とはいろいろ交渉をやっておりましたけれども、買い取り条件等の問題がございまして、一時、時間が流れたという経緯がございます。そうした中で、とりわけことしになりまして、特に２月以降でございますけれども、民間のマンション開発会社がマンション開発を前提にした、いわゆる事前の相談といったような形で参りまして、その後、公有地の拡大の推進に関する法律、通称公拡法でございますけれども、これの届け出が去る７月９日に提出されました。これに基づきまして、私ども種々検討した中で、やはりどうしても必要な土地であるということから、千葉県知事に対する申達の中で、市川市は買い取りを希望するという形で申し出を行いました。これを受けて、当然県知事の方から石原さん側の方に、そういった市の買い取りという希望について、いわゆる交渉権を県の方からお送りさせていただいた。そうした中で、継続して私どもは防災街区公園整備事業で持っていきたいという意思はございましたけれども、今現在、都市再生機構でございますけれども、いわゆる支払い条件、とりわけ手付金の関係、あるいは、現在、工場地が残っておりますけれども、それを解体した後でなければ残金の支払いが不可能であるといった機構側内部の支払い条件等もございまして、やむなく石原さん側の意向を受けて、市としては防災街区公園整備事業を断念した次第でございます。
　その中で、後ほどまた申し上げますけれども、私どもといたしましては１つの事業手法を用いて、何とか市有地、市に買い取りという形でさまざま折衝させていただきました。折衝の相手につきましては、当然、石原さん側を挟んで大変頑張ってこられたんですけれども、複数の債権者、あわせて競合者であるマンション開発会社でさまざまな協議を重ねてまいりました。そうした中で、買い取り条件等も踏まえて今般いろいろご質疑をちょうだいしておりますけれども、建物をそのまま、いわゆる居抜きのまま買い取ると。権利、いわゆる抵当権等の抹消と同時に一括で市が買い取るといったような条件で妥結へ至った次第でございます。これをやらないとした場合は、競合会社の方が同様の条件でやっておりました。そういった中で、私どもとしてはいろいろ手を尽くし、今般、40号議案でも挙げておりますけれども、市のいわゆる払い下げを受けた法定外公共物がございます。それらを表示登記いたしまして市の普通財産に変える一方で、この区域、約3.9ha、こういった土地につきまして、あらかじめ公園予定地として決定するという形での交渉に臨んだ結果、去る９月14日になりまして、先方さん側から、市の買収に応ずる旨の承諾をちょうだいしたという中で今般の審議になった次第でございます。
　次に、２点目の事業完了までのスケジュールということでございますけれども、これにつきましては、今議会でお認めいただきました後に土地開発公社の方への委託契約、そういったものを締結させていただきまして、その後、10月末をめどに買収に入りたいというふうに考えております。これにつきましては、まだまだ詰めなくちゃいけない部分がございます。そういったものを土地開発公社にお願いしていこうかという予定になっております。その後、現存する建物等がございます。そうした建物等につきましては、逆に今度は土地開発公社から私ども再委託を受けまして、私どもの方で撤去、あるいは造成という形で持っていきたいというふうに思っておりますけれども、少なからず、この造成に関しては１年強、いわゆる試算でいきますと約１年３カ月等はかかるだろうという形になっております。この間に、先ほど申し損ねましたけれども、いわゆる新たな補助制度等を活用してまいりたい、その準備に入っていきたいというふうに思っておりますけれども、いずれにしましても、解体等が始まる段階を１つの目途にいたしまして、地域、近隣の住民の皆様方――過去、昨年も３件ほど、特に移動市長室でも、やはり大洲のような防災公園をというご要請もいただいております。そういった中で地元の方々とお話ししながら、今後のあるべき市民の皆さんの共有する都市公園のあり方を、１つは大洲防災公園をモデルにしながらご協議させていただきたい、かように感じておるところでございます。
　先ほど言いました事業手法でございますけれども、今年４月１日に新たに改正法によりましてできましたまちづくり交付金制度というものがございます。この制度につきましては、端的に申し上げますと、従来の単独補助事業は現在もございますけれども、それに加えて統合的な個々の事業を集合させて事業化、いわゆる都市再整備を図るという集合目的の中で、言ってみれば統合的な補助制度といったものが制定されましたものですから、それに向けて、今現在、私ども、この防災公園を基幹事業といたしまして、とりわけ治水関係、それから不足している緑地関係、道路面の整備、こういったものをトータル的に考えた中でこの補助制度を活用していきたいということで現在用意しております。なお、この補助制度につきましては、国の財源支援がおおむね40％、残りの75％につきましては起債充当、残りが単費といったような大まかな形になります。そうしたことで、どうしても来年度の国の補助採択、これに向けて、現実的には11月末になろうかと思いますけれども、現在、鋭意国、あるいは関東地方整備局と交渉、折衝中でございます。そうした中で安定した財源確保に向けて努力してまいりたい、かように思っております。
　次に、債務負担行為の設定額の内容ということでございます。今回、都市公園事業として用地取得、合計で47億2,000万円を計上させていただいております。この用地購入につきましては、これはあくまでアバウトな言い方になりますけれども、用地費としてはおおむね33億を見ております。なお、先ほど申し上げました一括買い取りの中での建物解体につきましては、ネット、いわゆる純粋にいくと13億5,000万になりますが、消費税が加算されますので、合わせて47億2,000万と、こういったことになるわけでございます。
　最後に、公園の整備内容ということでございます。先ほども申し上げましたけれども、大洲防災公園は約2.8haございますけれども、この土地につきましては約3.9haということになります。位置づけとしては、大洲の場合は近隣公園、こちらの公園予定地につきましては街区公園と、こういった位置づけになろうかというふうに思っております。いずれにしましても、地域の防災性の向上、あるいは地域の皆さんに対する、いわゆる不安の払拭といったような中では、先ほど申し上げましたように、大洲の防災公園を１つのモデルケースといたしまして、地域の皆様方と十分話し合った形で進んでまいりたい、かように思っております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　松井議員。
○松井　努議員　ご答弁ありがとうございました。本当に大変ご苦労だったというふうに、私も感想がいたします。その中におきまして、確かに整備公団、大洲と同じようにできれば市の負担も少なくて済んだと思います。しかし、いろいろな経緯の中でなったことについては理解をいたします。ただ、永田助役がお見えになりまして、ぜひ国の方にかけ合っていただきまして、少しでも多くの補助金がつくように、これは要望としてお願いをしたいと思います。
　１点だけ。確かに取り壊し、更地まではわかりましたけれども、今後いろいろ住民の皆さんとのコンセンサスもあると思いますけれども、大体おおむねどのぐらいの時間、年数を要して、最終的に防災公園としてでき上がるのか。その辺のことがもし大体おおむねわかっていれば、それだけお答え願いたいと思います。
○鈴木　衛議長　建設局次長。
○富川　寛建設局次長　ちょっと１点、訂正をお願いいたします。先ほど私、街区公園と申し上げましたけれども、もっとワイドな地区公園ということで訂正させていただきます。大変失礼いたしました。
　事業の関係でございますけれども、先ほどちょっと漏らしましたけど、このまちづくり交付金制度につきましては、事業年度がおおむね３年から５年というふうになっております。したがいまして、私ども、即着工できればよろしいんですけれども、一応計画の中では取り壊しから完成までを５年間見ております。したがいまして、22年度当初には何とか完成に持ち込みたい、かようなスケジュールでやってまいりたい、そう思っております。
　以上です。
○鈴木　衛議長　よろしいですか。
　次に、大川正博議員。
○大川正博議員　引き続きまして、議案39号並びに40号を一括質問させていただきます。
　まず、１点目といたしまして通告いたしました取得に当たる経緯につきましては了解いたしました。私の方からは、この通告に掲げました当該地の買収、購入に当たってのメリット、デメリット。ここにいる皆様ご存じのとおり、今回の当該地は行徳といっても西側に位置し、反対側の妙典からの距離は相当ございます。そういった意味で、何であんな――と言ってはいけません――端の土地を購入するのか。いわゆる地域防災といえば中央的な部分をイメージする部分もございます。例えば有事の際に妙典から当該地に避難するというのは到底考えにくいところでございます。したがって、それらを含めて当該地を買収するメリット、デメリット、これをお聞かせください。また、この辺境の地という部分を兼ね合わせると、むしろ財政が逼迫する中であって、初歩的なものの工夫が必要だったのではなかったのかなと思いますけれども、なぜ市川市が単独で購入しなければならなかったか。
　２点目として、債務負担と返済計画について。これも粗々、了解いたしました。大洲防災公園と当該地をイメージしていると。今回のこの債務負担行為47億2,000万円を合わせて、市川市の債務負担の全体金額ですね。これは幾らで、これから毎年幾ら返済するのかお知らせください。
　また、議案の中で39号中の面積が３万7,297.04㎡、40号で3.9haとあります。これは多分水路のことを言っているんだろうと思いますが、その１点、ここを確認しておきます。この違いですね。
　それからあと、見込まれる当該防災公園全体の事業費のうち、市の負担額ということで先ほどご披瀝がありました47億2,000万のうち、用地という部分では33、建物13、消費税１億。そうすると、この47億のうちの部分の市が負担する額は幾らになるのか。ちなみに大洲防災公園の場合は用地が３分の１の補助を受けられました。これは国の防災公園街区整備事業という部分での補助率でございますけれども、施設整備費として２分の１があったわけですが、先ほど国が40％、残りの75％は起債である、あとは単費であるということのお話がございました。市がどのくらい負担するのかお聞かせください。
　３点目の今後の土地利用計画です。これだけ広大な広さ。ちなみに大洲が2.8ha、石原製鋼跡地が3.9。そうすると、これは広域的な利用方法が価値的ではないかと考えますが、この辺のところのお考えをお聞かせください。
　６点目といたしまして、当該地は隣接する浦安市とは目と鼻の先でございます。有事の際に、避難場所として、もしこの防災公園を活用するとすれば、新井、島尻、広尾の市川市と、当代島が前面にあるわけでございます。そうしますと、市川市単独での整備というよりも、浦安市、あるいは市川市――当然、当市ですから――県と３者でかかわる広域防災公園としての構想は考えられないか、この点をお伺いします。
　７点目として、大洲防災公園の場合は全体面積のうちに住宅がございます。今回のこの石原製鋼跡地は全体を防災公園と考えているのか否か、この点お伺いいたします。
　それから、８点目として、先ほど移動市長室で地域のいろいろなご意見が出ているよというような話がございました。公園整備に向けて住民合意という部分で、地域に出ていっての移動市長室等でどんな要望があったのかお聞かせください。
　最後に、議案提出の理由の中に「行徳・南行徳地域の防災機能の確保を目的として」とあります。市境ということで利用価値というのは半減するのかな、そんな気がしてなりませんが、この防災機能の確保というのは具体的にどのようなことなのか、この点についてお伺いいたします。
　以上です。
○鈴木　衛議長　建設局次長。
○富川　寛建設局次長　質問が多岐にわたっていますので、もし仮に漏れましたら、恐縮ですけれども、再度ご質問願いたいと思います。
　まず１点目の、広域という中で今の位置、どちらかというと西南の位置にございます。そうした中での必要性ということでございますけれども、先ほど先順位者のご質問にもお答えいたしましたように、発端といたしましては、マンション等の人口急増で、当然ながら裏返しでは、人口急増するがゆえに防災性、防災機能の充足がかなり困難になってくるという中で、あの地域、いわゆる特に南行徳地区の旧市街地につきましては、なかなかそういった土地の確保が難しい。私どもとしては、あの地域では、場合によっては、これが最後の土地かなというふうな思いもございます。そうした中で、全体を考えた適正配置で１つの地点として選ばさせていただいた、そういった経緯がございます。
　それから、債務の関係でございますけれども、ちょっと数字が細かくなりますけれども、全体の債務をお願いしてございます総額につきましては47億2,000万。そうした中で、実は先ほど申し上げましたように、２年の利払い、その後、５年の元金均等の償還計画という形にしてございます。この利率につきましては、ややアバウトに言いますと３億2,000万の利息。そうしますと、全体で50億4,000万、かような形になります。なお、この関係につきましては、単純に申し上げますと、利率は抜きますけれども、補助金についてはおおむね40％を見込んでおるというのは先ほど申し上げたとおりです。もう１つの財源内訳につきましては、起債の振りかえにつきましては、おおむね45％と見ております。したがいまして、一般財源からの単費での充当につきましては、その残りの15％、こういう率になっております。
　次に、面積の関係でございます。水路敷とのお尋ねでございますけれども、おっしゃるとおり、いわゆる土揚敷、水路敷、土揚敷というような、それでいくと３つの形態をとっておる。当然、これが含まれた結果の3.9haという形になります。
　次に、47億の市負担ということでございます。先ほども申し上げましたけれども、最終的に申し上げますと、市単として必要とする金額につきましては、トータル50億4,000万に対しまして約33億7,000万になるだろうというふうに考えております。
　それから、広域公園というお尋ねでございます。確かに浦安・当代島に隣接しておる地域でございます。有事のときということもございます。この件につきましては、やはり広域行政等の連絡調整の中での相互支援も考えられますけれども、現時点では、私ども所管としては考えてございませんけれども、今後、隣接する浦安市さん、あるいは県等との中で、そういった必要性があれば、改めてその場で協議、検討していきたいと、かように考えております。
　それから、大洲との関係でございますけれども、大洲につきましては、ご承知のとおり防災街区整備ということで、公園を中心とした街区、当時の都市公団による分譲住宅地というものがセットになって防災街区整備事業という形になっておりました。しかしながら、今般につきましては、現在のところは40号でお願いしてありますように、全体を3.9haという形でいわゆる区域の決定をさせていただき、また今後、後に当然ながら都市計画決定をお願いするという形になりますけれども、先ほど申し上げましたように、地域住民の方々とのコンセンサス、あるいはパブリックコメント等、そういったものも今後まだまだ詰めていく必要がございます。ですから、場合によっては大洲と同様に――明日、落成もございますけれども、また公園と違った意味での使い方、そういった形もやはり視野に入れていかなくてはならないかなというふうに考えておりますけれども、現在ではこの3.9haを都市公園として位置づけたいと、かように考えております。
　それから、地元等の要望の中身ということでございます。昨年の６月、あるいは９月、そういった中で要望等をちょうだいしております。一番多かったのは、やはり大洲防災公園のような多目的広場の設置、いわゆる空間が欲しいというのが一番多うございました。その次には、さきに隣接するマンション開発でも、いわゆる通学路等のお話が出ておりましたけれども、やはり安全な通学路の設置というものも要望として挙がっております。その次には、地域コミュニティーセンター的な施設の設置。その他もろもろございますけれども、主なものにつきましては、今の３点でございます。
　防災機能というお尋ねでございます。私ども、今現在、緊急的な形で、短期間の中でこういった議案をお願いしている次第でございます。したがいまして、まだまだこれからいろいろご協議させていただきますけれども、先ほど申し上げましたように、まず避難広場、あるいは緊急用のヘリポートの基地、あるいは物資の集積所、こういったものから勘案した場合はどうしても多目的広場というものが主体になってくるかなというふうに考えております。そのほかに、当然ながら備蓄倉庫、それから管理棟、いわゆる管理に要する施設といったものが考えられます。そのほかに耐震性の貯水槽――これは飲料、あるいは防火用、そういったものの両面で考えてまいりたいと。現在はまだまだ詰める状況にございませんけれども、今はかような考えでおります。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　今回の債務負担行為を含めました全体の債務負担行為の総額と年度別の支払い額というお尋ねでありますが、さきに議決をいただきました補正予算（第１号）の公園緑地取得事業費の４億600万円と今回の47億2,000万円を含めますと、平成16年度末の未払い残高は総額で215億3,579万3,000円というふうになります。この債務負担行為の各年度の償還額でありますが、16年度につきましては49億9,289万1,000円、17年度が32億8,264万1,000円、18年度が30億8,039万7,000円、19年度が28億911万2,000円、20年度が26億6,346万7,000円、このように試算をしているところであります。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　大川議員。
○大川正博議員　ご答弁ありがとうございました。再質問させていただきます。
　まず、メリット、デメリットをお伺いいたしました。買収経緯の中で、解体料を市が負担しなければならないという問題もありまして、管財人がもし一般デベロッパーに売却していれば、市川市の買い取り価格よりもかなり高い価格で売却できたのではないかと思います。その分、解体費だとか土壌の問題だとかという部分の費用を市川市、本市が負担しなければならなくなったのではないかと推測するところで、これはどうでしょうか。
　また、市が先ほどの47億であるのに比べて、民間が買った場合、どのくらい差額となっているのか。いわゆる民間デベロッパーに売った場合の価格と市が買った価格の違い、これを１点教えてください。
　それから、買い取りの平米単価は幾らでしたか。これが２点目。
　３点目、債務負担という部分で、債務負担の償還金は当該事業の47億2,000万円と、先ほど財政部長の方からありました。総額215億という部分で、今後、市税収入の滞納だとか、この議会でも三位一体であるとか言われて大変厳しい財政状況の中、この債務負担行為の償還が新たなる市民負担とならないか。この点についてのご見解をお伺いしたい。
　４点目、先ほど申し上げましたけど、広域ならば市の負担も少なくて済むわけです。広域ということを考え、これは県、浦安、本市ということで３者協議を開催していただけると。そういうふうに思っているということですから、ぜひ実現していただきたいということで、今後、事業という部分で、先ほど公園と違った使い方をしたいというお言葉がありました。（「場合もある」と呼ぶ者あり）場合もあると。この議案が出た段階で、私は単純なものですから防災公園と思っていましたけど、公園と違った使い方というのは例えばどんなことがあるか、ちょっとお伺いします。
　それから、石原製鋼の土地売却代金の税控除はどうなっておりますか。あわせて固定資産税だとか、そういったものがわかったら教えてください。特に土地売却代金ですね。どうなっているのか。これも先ほど申し上げました、例えば解体費だとか何とかというのを全部含んでチャラにしているのではないかなと思いますけれども、もしその辺のところの税控除の額がわかりましたらちょっと教えてください。
　土地利用計画につきましては、行徳地域は県の施設がありません。言ってみれば、行徳高校と第二終末処理場、２つしかありません。それこそ、北高南低。県のそういった施設が南には少ない。したがって、千葉県の防災公園としてもいいんじゃないか、そのように考えているわけですが、お考えを聞かせてください。
　それから、当該地域は浦安と隣接していると。有事の際のことなんですけど、多くの浦安市民が避難してくる。市川市の市民の方も避難してくる。これ、区別つきませんよね。色分けできるわけありません。こういうことを考えると、法律的な広域ということじゃなくて、実質上、それから現実的な問題として広域という部分。これは私、お話を承ったときに、広域という部分の定義づけは10haだと。そうすると、この3.9haプラスこの地域一帯という部分で広域は考えられないか。この点、もう１度お伺いいたします。
　大洲防災公園のようなことを想定するとありました。ちょうど当該地は旧江戸川と隣接しておることから、防災拠点としての旧江戸川に船着き場の建設。これは一体整備ということで、大洲防災公園のことはされたわけですけれども、この点、お考えはないかお伺いしたいと思います。
　２問目、以上です。
○鈴木　衛議長　建設局次長。
○富川　寛建設局次長　お答えいたします。
　解体費、あるいは土壌等の費用の市負担ということでございますけれども、まず、民間との比較ということでございますけれども、一般例で申し上げますと、都市計画決定された場合等の公共買収につきましては、通常の場合ですと、いわゆる更地価格にプラス建物、あるいは工作物等の移転費用、そういったものも実は含まれております。今回の場合は、民間の譲渡について私どもが競合相手として名乗りを上げ、それで了解を得た中で今般に至ったと、そういった形になりますので、端的に申し上げますと、民間と全く同様な形での購入ということになります。したがって、民間との比較というものは、私ども、さほど差異があるというふうには思っておりません。なお、申し添えれば、今までの交渉の中では、それは当然ながら取引、条件提示はございますけれども、私どもは地上げ的な駆け引きは一切排除した中で交渉させていただいております。そういったことに対するご理解をいただいて今般の審議になったと、かように私は理解しております。
　次に、債務負担については、恐縮ですが、財政部長からお答えします。
　それから、広域の３者協議ということでございます。私が申し上げたのは、行徳地区全体をとらえた中で県、あるいは浦安さんも入る、あるいは市川市という中での広域公園といったものも当然今後視野に入れなくてはいけないだろうといったような形で申し上げた次第でございます。
　それから、公園と違った使い方と、ちょっと奥歯に物が挟まったような言い方をしましたけれども、現在のお願いしてございます3.9haの用地の中で、いわゆる公園等に設置が適さないと申しますか、外といいますか、近隣の土地でも十分充足できる、そういった場合についてはそちらでの設置も考えられます。よくよくない場合については、市民の皆様に対するコミュニティー施設等、そういったものも考えていく必要があるだろうと、あくまで仮定論で申し上げた次第でございます。
　それから、石原さんの方の税控除等の公租公課というふうに受けとめさせていただきますけれども、これは大変恐縮でございますけれども、そういった情報もございませんし、私の方からもお尋ねをした向きもございませんので、質問についてはお答えできかねますので、ご了解いただきたいと思います。
　次に、実質的な浦安市民との区別ということでございますけれども、確かにご質問者おっしゃいますように、市川市民、あるいは浦安市民の色分けはございません。したがって、どうしても避難するとなれば、ご自分の住居等に一番近い場所に行くということは当然ながら自然なことだというふうに思いますけれども、このありようについては、やはり今後設置した中で浦安市さんの方とお互い相互の支援といったものも視野に入れた協議をしていきたいと、かように考えております。
　それから、大洲と同様の船着き場ということでございますけれども、この船着き場につきましては、旧江戸川につきましては、ご承知のように県主体、いわゆる県が管理者になっておりますけれども、私の方といたしましても、当然ながら舟運というものも視野に入れてございます。したがいまして、県にもこれからも、また船着き場等についての要請、要望をしてまいりたい、かように考えております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　今回の債務負担行為が新たな市民負担とならないかというご質問にお答えをいたします。
　今回の47億2,000万円から交付金、いわゆるまちづくり交付金と市債の振りかえ分を除いた債務の償還額は、元金償還の始まる18年度以降を見ますと、２億円台から１億5,000万、7,000万、8,000万と、このような推移をたどるというふうに試算をしております。また、買い戻しの際に財源として市債を発行いたしますけれども、市債につきましても、今後、毎年70億円程度の市債であれば将来債務が累増しないと。公債費の額、率、ともに徐々に下がってまいると、このように試算しておりますので大丈夫であると認識をしております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　大川議員。
○大川正博議員　わかりました。１点目の民間デベロッパーと公が買った場合、民間と同様の額だということで差異がないと。ということは、大変高い買い物をしたのかな。大洲防災公園のときは合計で44億。今回の事業費という部分で50億4,000万ですか。広さから言うと、やはり大洲よりは安いのかなと。先ほどご答弁漏れなんですが、平米単価は幾らかという、１点、それを再度聞かせていただきたいと思います。
　それから、市民負担の新たなるというところで、毎年70億の市債であれば大丈夫だよと。18年以降は２億から１億という市民負担でしょうか。大丈夫だよというようなお声に聞こえたんですが、やはり財政が逼迫する年々の市税収入の落ち込み、また三位一体の、これからどういう改革になってきて、税源移譲の部分で大変へこむのではないかと、そんなことを思っておりますけれども、この前提はしっかり、債務負担のところは計画的にやっていただきたい。
　それから、先ほどご答弁の中でわからなかった。広域という部分が行徳地域全体ということで考えると。いわゆる当該地に限らず、全体ということで考えるとおっしゃったのかどうか、ちょっとわからなかったんです。どういう使い方があるのかというと、仮定論ということをおっしゃったので、ちょっと理解できなかったので、そこをもう１度。
　それから、浦安との話し合いということで、当該地に防災公園を設置した後に浦安市さんと話す。結局、建設にお金がかかるんですよね。設置した後に浦安市さんと話すということは何を話すんですかね。そのところをちょっとお伺いしたいと思います。
○鈴木　衛議長　建設局次長。
○富川　寛建設局次長　まず、１点目の高い買い物ということでございますけれども、順を追って申し上げますと、私ども、いわゆる更地にしたところの価格設定を、まず鑑定評価を参考にとりました。そういった中でのトータルが、若干抜けますけれども、おおむね約47億というふうな形になります。その中から取り壊し費用13億余りを差し引くと、その残りの金額がおおむね33億という形になります。これにつきましては、当然民間であろうと同様でございますので、価格的には差異はないと、かように申し上げた次第でありまして、更地を前提にした価格を参考にし、処理費等の差し引きの中から出たネットの数字がおおむね33億ということになりまして、競合相手とも遜色ない価格であるというふうに申し上げられます。
　それから、浦安市との設置した後ということでございますけれども、今議会でお認めいただき、なおかつ土地開発公社に譲渡の委託をしまして、そこでの理事会等、さまざまな過程を経てまいります。したがいまして、利用については区別はできるというよりも、するものではなかろう、してはならないだろうというふうには思っておりますけれども、行政間同士の事柄につきましては、やはり設置した後、あるいは設置していく過程の中で、必要があれば、そういった協議をしていくということになります。私どもとしては、そのような考えで現在進めたいというふうに思っております。
　平米単価、いわゆる平方メートル当たりの単価でございます。まず、更地価格につきまして、私どもが算定に用いました鑑定評価から、さらに交渉させていただいた結果での単価を順次申し上げます。トータルの更地につきましては約12万4,700円という形になります。解体費用相当につきましては、これも平方メートル当たりでまいりますと３万6,200円。したがって、残余の33億に匹敵する単価につきましては８万8,500円、かような形に結果としてなります。
　以上です。
○鈴木　衛議長　大川議員。
○大川正博議員　まとめます。後順位者が解体費用だとか、あるいは土壌の汚染だとか、詳しく聞いておられますので、私の方から質問いたしませんが、最後に、先ほどおっしゃいました、設置した後に浦安市と話すということですが、現在、当市においては浦安市川市民病院があるように、２市……。
　終わります。
○鈴木　衛議長　次に、加藤武央議員。
○加藤武央議員　市友会の加藤武央でございます。通告に従いまして質疑させていただきます。私も先順位者と極力重複しないよう質疑させていただきます。
　議案第40号について広尾防災公園として取得するとありますが、まず防災公園とは、地震に起因して発生する市街地火災等の２次災害時における国民の生命、財産を守り、大都市地域等において、都市の防災構造を強化するために整備される地域防災拠点、避難地、避難路としての役割を持つ都市公園及び緩衝緑地をいうと。この観点から、まず購入予定地、市川市広尾２丁目10番地ほかを、行徳・南行徳地域の防災機能の確保を目的として防災拠点及び一時避難場所の役割を担うために設置すべき区域を決定する必要があるために今回の提案となるという理由であります。
　そして、議案第40号にも添付してありますが、参考図の１、この周辺地区の図面と予定地周辺の土地の形態は、これを見させていただくと大変よくわかるんですが、この中の石原製鋼所跡地の南側の隣接地、ここには真っ白になっておりますが、そこのところには東亜燃料工業株式会社、三共油化工業株式会社、そして株式会社市川総合ガスセンターとして太陽東洋酸素株式会社、松下酸素株式会社、麻布産業株式会社、そして小池酸素工業株式会社といった会社が営業を続けております。表看板には火気厳禁の指定可燃物貯蔵取扱所、高圧ガス製造所、危険物貯蔵所、危険物一般取扱所、高圧ガス販売所、液化酸素、液化窒素等を取り扱いし、また、同地区にも大きなタンク等が多く設置されている。この現状で市川市はなぜに防災拠点及び一時避難場所として、この同地区を計画予定地としたのか、まず１点伺います。
　そして、２点目の件に関しましては先順位者が質疑しておりましたので、わかりました。
　議案第39号では、債務負担行為の補正（追加）で都市公園用地取得事業費（土地造成費含む）の47億2,000万円と購入予定地及び面積が記載されていますが、まず、都市公園用地取得事業費（土地造成費含む）47億2,000万円の計上内容から、そして購入予定地、市川市広尾２丁目10番地ほか19筆の購入面積は実測で３万7,297.04㎡、公簿では３万5,158㎡と記載されておりますが、そこで質疑します。今回は仮契約書の提出がなかったんですが、この点はどのような経緯になっているのか。
　２点目には、47億2,000万円の計上は実測売買なのか、公簿売買なのか、これについて伺います。
　３点目の、ここの土地の価格はわかりました。市川市土地開発公社が金融機関から借り入れる資金の事業費計上とありますが、金融機関の決済は既に済んでおるのか。その点を聞かせていただきたいと思います。
　そして、用地取得事業費（土地造成費を含む）とありましたが、今聞いておりますと、土地だけで33億と聞いておりますので、残りが約14億2,000万。この14億2,000万に関して私が聞きたいのは、今、既存の建物があると言われましたが、その既存の建物を壊す費用は市川市で持つと聞いたんですが、壊す解体費用、そして壊した後、この建物が製造所であれば、公園としての使用はできるのかということで土壌の調査、そういうところの費用は行っておるのか。
　それとまた、逆に言いますと、私は、建物の中の14億2,000万に関しての大きな内訳をもしよろしければ聞かせていただきたいと。
　以上の点、よろしくお願いします。
○鈴木　衛議長　水と緑の部長。
○中山千代和水と緑の部長　まず、避難場所として適当なのかということについて私の方でお答えさせていただきます。
　行徳・南行徳の南部地区に関しましては、特に防災関連につきまして、近年の意識の高まり、また、その要請が多くなっているということで、このようなことから、現在、防災にかかわる特別の装備等を備えた公園はございません。一時的な避難場所と言える公園は94カ所、面積は約33ha、また、地域住民１人当たりの公園面積が２㎡ということでなっております。市全体の１人当たり2.7㎡と比較しますと、わずかでありますが、下回る状況でございます。さらに、当該地区及びその周辺地区――これは相之川、新井、島尻、広尾でございまして、ここには規模的に小さな公園が15カ所、面積が約1.2haで、地域住民１人当たりが0.64㎡。防災時に必要とされている１人当たりの最小限の１㎡にも満たない状況にございます。そういうことから、このところについては、かねてから課題となっているところでございます。このことから市川市総合計画、また都市計画マスタープラン、みどりの基本計画では、防災景観、レクリエーション系統などの総合的な緑地の配置方針に位置づけしたところでございます。しかしながら、位置づけはしましたが、このような市街化された地域におきまして、防災機能を備えた規模の大きな公園づくりは大変難しいものと考えておりましたが、先ほどの先順位者の質問でもお答えしましたように、ことし16年７月９日になりまして公有地の拡大の推進に関する法律の届け出が提出されたことから、購入の意思表示を正式にさせていただいたというような状況です。このようなことから、この機会を逃すことになりますと、今後、こういう広場はとれないということで今回提案をさせていただいたものでございます。
　また、債務負担行為の設定の妥当性でございますが、債務負担については47億2,000万ということで、その内訳は、土地購入費が33億円、また土地造成費ということで14億2,000万。この中には建物解体分も含めております。また、今回、公拡により平米当たりの価格が決まっておりましたので、これを参考にして交渉を行いました結果でございます。
　また、土壌汚染対策でございますが、当該地ではくず鉄を電気炉等で溶かしまして、平鋼、角鋼、山形鋼などの製品をつくっておりました。そういうことから、鉛やカドミウムなどの土壌汚染対策法に該当する25の有害物質の使用はしてなかったというようなことを聞いております。
　また、仮契約のご質問でございますが、現段階におきましては、事業者側から土地の売り渡しにかかる内諾を得ているところでありまして、仮契約書等は一切ございません。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　建設局次長。
○富川　寛建設局次長　私の方から、まず、隣接する三共油化、あるいは東亜燃料の関係でございますけれども、確かに三共油化工業につきましては約２万4,000㎡の敷地を有しておりますし、東亜燃料工業につきましては約3,100㎡の敷地を有しております。ただ、私どもは、ここで操業するにつきましては、当然ながら、しかるべき検査、あるいは、そういった不測の場合に備えた設備機器を備えておるということから、将来的には、あればという期待感はございますけど、それはやはり健全な経営、操業をなさっている会社さんでありますし、また面積にしても、先ほど申し上げましたように、この石原さんの土地につきましては、交通の利便性等を考えた場合、一番適していると。いわゆる中ほどにあるということから、私の方は、そういった観点から今般の位置を選定して交渉に臨んだということでございます。
　それから、先ほど水と緑の部長がお答えしましたけれども、仮契約書の件につきましては、これは直接、市が買収の場合は、当然ながら議会に上程した中で添付させていただきますけれども、あくまで債務負担をお認めいただいた後に、今度は土地開発公社の理事会等を踏まえた中での契約という段取りになりますので、それはご了承いただきたいというふうに思います。
　それから、公簿、実測の関係でございます。公簿につきましては３万5,158㎡。これは資料等に記載してあるとおりでございまして、当然ながら私どもの方は実測というものを踏まえた中での買い受けと。したがって、今般、諸費でお願いしてございますけれども、当然ながら確認測量調査、この予算も計上させていただいておるところでございます。
　それから、14億2,000万の関係でございますけれども、これは市が持つのかということになりますけれども、更地で算定した価格から所要の更地にすべき解体、造成等の費用を差し引いて、その残った部分が直接取引に要する価格ということになりますので、どちらが持っても、結論的に言わせれば同じだと。ただ、私どもがやった方が確実性があるし、市の仕様に従ってきちっとできるというふうな考えもございます。
　それから、土壌調査等の関係につきましては、先ほど水と緑の部長がお答えしたとおりのことでございます。
　それから、金融機関の決済ということでございますけれども、当然ながら理事会の議決を経た中での資金の調達という形で正式に動く、そういう手順になろうかと思います。したがって、公社理事会後になろうかというふうに思います。
　以上です。
○鈴木　衛議長　水と緑の部長。
○中山千代和水と緑の部長　先ほど土壌汚染対策についてお答えしましたが、これは環境清掃部の指導によりまして、土壌汚染発注調査は事業者の責任で行っているということでございます。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　加藤議員。
○加藤武央議員　ありがとうございました。
　そうしますと、まず40号の方ですけど、危険なところは確かにあると認識していられるという解釈をとってよろしいんですね。私がこの中で言いたかったのは、防災公園というものは、規模、機能によって５種類に分けられると。その中で、第１の広域防災拠点の機能を有すると。そして、３番目の一時避難地、避難場所ということを使って、２番の広域避難地の機能を有する都市公園、４番目に避難路の機能を有する都市公園、そして５番目には石油コンビナート地帯等の背後の一般市街地を遮断する緩衝緑地帯というこの５つに分けられているんですが、この５つある中で、市川市はあえて大洲防災公園とか、同じような理由で同じような地域で述べた１と３の理由としてよりは、逆に５番目の方が、かえって理由としてはあったのかなと。その観点からちょっと質問したわけでございます。
　それでは40号ですが、私が今まで述べた中で、行徳・南行徳地域の防災拠点及び一時避難場所としての広尾防災公園の周辺の今までの現状を聞いていた消防局長のご意見を伺いたいと思います。
　それと39号ですが、私、聞き漏れてちょっとわからなかったんですけれども、実際に今、14億2,000万と言いましたけど、この中には消費税等がいろいろ入っているということでしょうけれども、その中で私が聞きたかったのは、14億2,000万の中に解体費用、土壌検査費用、そして、あの建物があれば、くいとか、いろんなものが確かに何十本、何百本と、あの地域に入っているでしょう。それが、今度、市川市が事業を行うときに抜かなきゃならないと。そのままでいいと。そういった費用はこの中に入っているのかとか、そういったものをある程度いただければなと思って質問したわけでございます。
　その２点のみ、よろしくお願いします。
○鈴木　衛議長　消防局長。
○板橋　清消防局長　防災拠点とする消防の考えについてお答えいたします。
　現在、行徳地区におけます消防体制につきましては、行徳駅前４丁目にございます南消防署と本行徳にございます行徳出張所の１消防署１出張所という体制で消防警備を行っているところでございます。しかしながら、この行徳地区の人口は、本年３月には15万5,000人を超え、火災件数、救急件数、ともに年々増加しており、今後の消防力の不足が懸念される状況にございます。そこで、新総合計画の中でも消防出張所の建設を計画し、行徳地区の北部、中部、南部とバランスのとれた消防署の配置も考えておるところでございます。具体的に申し上げますと、行徳地区に位置する消防署が行徳出張所、中部に位置しますのが南消防署ということで、南部地区でございます相之川方面に新しい出張所を建設することができれば、消防署の配置といたしましても、望ましい状況になるわけでございます。ご質問の石原製鋼所跡地の仮称広尾防災公園予定地も行徳地区の南部に位置しておりますので、状況が許されるならば候補地の１つとして考えてまいりたいと思っております。いずれにいたしましても、今後、関係部局と検討しながら、よい方向に進めていきたいと思っております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　加藤議員に申し上げますが、２番目の質疑については、具体的に後順位者が質疑通告をしておりますので、ご了承願いたいというふうに思います。
　加藤議員。
○加藤武央議員　私が今心配しているのは、あの計画地に市民を防災公園として安心して誘導できるのかということを心配しているわけでございまして、実はこれだけの大変大きな公園であれば、今私が言った工業地帯の方、できれば三共の方に緩衝緑地帯を少しでも多くとっていただける公園をつくっていただけないかなということで、以上で終わりとします。

○鈴木　衛議長　お諮りいたします。本日はこれをもって延会することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木　衛議長　ご異議なしと認めます。よって本日はこれをもって延会することに決定いたしました。
　本日はこれをもって延会いたします。
午後４時45分延会

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