2005年6月10日　会議録

会議
午前10時３分開議
○井上義勝議長　これより本日の会議を開きます。

○井上義勝議長　この際、議会運営委員会において正副委員長の互選の結果、委員長に三宮美道議員、副委員長に狩野裕議員が選任されましたので、ご報告を申し上げます。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○井上義勝議長　岡部議員。
○岡部寛治議員　本会議に入る前に議長にお尋ねします。これから議案の審議があるというわけなんですが、正副委員長は互選されていませんよね。だから、正副委員長が互選されていない、正副委員長がいない中で本会議をやるというのは、これは私はいかがなものかなというふうに思います。きのう全員協議会なりなんなりが終わった後に議運を開いて、正副委員長互選をしたわけですから、やはり常任委員会においても、もう選任したんですから、正副委員長がいる中で本会議を開く、議案の審議をやるというのが私は正当ではないかと思いますが、議長さん、どうでしょうか。
○井上義勝議長　お答えをいたします。
　先例に従っていきたいと思います。
　岡部議員。
○岡部寛治議員　先例は先例として、それは先例のあれに、要するに文書にはなっていませんよね。でも、やっぱりこれは改めるべきは改めた方が、私は、要するに正副委員長がどなたになるかわかりませんが、やはり本会議ではきちんとしておいた方がいいということを要望しておきますので、しかるべき措置をしていただきたいというふうに思います。
○井上義勝議長　ご意見として伺っておきます。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○井上義勝議長　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　いや、やっぱり常任委員の選任はされているわけですよ。そうしたら正副委員長はもう、議運もやりましたでしょう、議運の正副。今度は常任委員会の正副を決めるべきじゃないの。そういうやつを、やっぱり議長が各派のところに回って理解を得るべきじゃないですか。私は今初めて聞きましたよ。
○井上義勝議長　先ほど申し上げたとおりでございますので、ご意見としてお伺いいたします。
　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　いや、これは、議長が本会議でも議事運営を円滑にやりたいのであれば、やっぱりそれなりに議案質疑を先にやりたいと各派を回るべきじゃないの。おかしいじゃない、そんなの。そうでしょう。
〔「議長」と呼ぶ者あり〕
○井上義勝議長　小岩井清議員。
○小岩井　清議員　今の件ですが、こういう先例は今まであったんですか。ということは、議案質疑でしょう。質疑が終われば委員会に付託するんですよ。その前段で正副委員長が決まっていないなんていうことは、前例であったんですか。しかもですよ、こういう議会運営をだれが考えたんですか。事務局が考えたんですか、議長が考えたんですか。これは、井上議長、議長の議事運営に協力はするけれども、協力はするけれども、これは伺っておきますだけでは承知できないんですよ。だから、事務局へ行って、きょうは何から入るんだと言ったら議案から入ると言うから、おかしいなとは思ったんですよ。休憩してくださいよ。
○井上義勝議長　ご意見としては理解できるわけでありますけれども、先例がそうなっておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕
○井上義勝議長　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　議長、よく冷静に考えてみてくださいよ。議案質疑をやって、その委員長、副委員長はよく聞いていなきゃならないんですよ、本会議の。（「議員だって同じだ」と呼ぶ者あり）特にですよ、正副委員長は責任がありますから。それを決めないで質疑をやるんですよ。責任が持てないじゃないですか、正副委員長が。そう思いませんか。おかしいじゃないですか。もうちょっと最初から、きちんと議事運営をやるのであれば、正副を決めてやるべきじゃないですか。
○井上義勝議長　お答えいたします。
　鈴木啓一議員、他の皆様方のご意見としてはよくわかるわけでありますけれども、先例がそうなっておりますので、検討してまいりたいと思います。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○井上義勝議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　先例がという話なんですが、議案質疑をやって、そして委員会に付託するわけですから、その時点で委員長、副委員長が決まっていないままこの本会議で議案質疑をやって、じゃ、だれに申し送りの場合はするようになるわけですか。それがはっきりしていない中で議案質疑というのは、やっぱりおかしな前例であると言わざるを得ないです。ここはやはりちょっと休憩して、代表者会議で論議した方がいいと思います。
○井上義勝議長　ご助言ありがとうございます。先例に従いまして検討してまいりますので、よろしくご理解のほどお願いしたいと思います。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○井上義勝議長　山本次郎議員。
○山本次郎議員　今、岡部議員を初めとして議事進行されていますけれども、議運の正副委員長の互選だけして、これから議案質疑をする正副の委員長をなぜ互選しないんですか。整合性がないじゃないですか。それと、先例、先例とおっしゃいますけれども、先例集に載っていないのにどうして、慣例というか惰性でしょう。慣習、習慣でしょう。どうしてそれが先例なんですか。
〔「休憩しろよ」「早く正副決めればいいんだよ」と呼ぶ者あり〕
○井上義勝議長　それでは、暫時休憩いたします。
午前10時12分休憩

午前11時６分開議
○井上義勝議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　先ほどの議事進行に関する発言に対しお答えをいたします。
　先ほどの各派代表者会議におきまして、今後前向きに改善する方向で検討するという申し合わせが行われましたので、ご了承をお願いしたいと思います。

○井上義勝議長　次に移ります。
　日程第１議案第１号市川市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の制定についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　総務部長。
〔本島　彰総務部長登壇〕
○本島　彰総務部長　議案第１号市川市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の制定について、提案理由をご説明いたします。
　平成16年６月９日に地方公務員法の一部が改正され、地方公共団体の人事行政運営における公平性及び透明性を確保するため、職員の任用、給与等の状況等について、その公表制度を条例で定めて実施する旨が規定されたことに伴い、条例を制定するものでございます。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○井上義勝議長　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○井上義勝議長　日程第２議案第２号市川市税条例の一部改正についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　財政部長。
〔永池一秀財政部長登壇〕
○永池一秀財政部長　議案第２号市川市税条例の一部改正について、提案理由をご説明いたします。
　今回の一部改正につきましては、地方税法の改正に伴いましてご提案するものでありますが、その主な内容は、65歳以上で前年の合計所得金額が125万円以下の者に対する非課税措置の廃止を行うもの、また、特定管理株式が価値を失った場合の特例措置が地方税法に規定されたことによりまして、市川市税条例に同様の規定を設けるもので、そのほか引用条文の変更等に伴う条文の整備を行うものであります。
　よろしくご審議のほどお願いいたします。
○井上義勝議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　小林妙子議員。
○小林妙子議員　部長の方から、議案第２号の提案説明がされました。市川市税条例の一部改正についてということで質疑をさせていただきます。部長の方からお話がありましたように、このたび現役の世代と高齢者の税負担を確保するために、65歳以上の方の125万円以下に当たる方の非課税措置を廃止するということの内容でありますが、この条例についてお伺いをいたします。
　まず、参考のために高齢者の人口、そして課税対象者の数を教えてください。
　２点目としては、18年度、19年度、20年度の年度ごとの税額の見込みについてお伺いをいたします。
　最後の３点目でありますけれども、国の改正どおりに市も125万円以下の非課税措置を廃止しようとする根拠についてということでお尋ねをしたいと思います。
　以上でございます。
○井上義勝議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　３点のご質問にお答えをさせていただきます。
　初めに、65歳以上の数ということでありますが、平成17年１月１日現在の65歳以上の市川市の人口でございますけれども、全部で６万1,537人、これは住民基本台帳の数でありますが、そのようになっております。そこで、今回の改正の対象となりました65歳以上で前年の合計所得金額が125万円以下の非課税の方の数でありますが、これは16年度の課税ベースで申し上げますと、約３万5,000人でございます。そのうち、この非課税措置廃止により課税対象となる方が約5,000人、引き続き非課税となる方は約３万人、このように計算をしているところでございます。
　それから、２点目の各年度の市民税の影響額というお尋ねでございますけれども、平年度ベースでは約2,100万円というふうに試算をしております。ただし、18年度につきましては附則の方で３分の２を減額するという規定がありますので、18年度につきましては約700万円、19年度は３分の１を減額するということでありますので1,400万円、20年度は、これは平年度ベースになりますが約2,100万円、このように試算をしているところでございます。
　それから、３点目のご質問でございます非課税措置の廃止の根拠ということでございますけれども、これはご案内のとおり、個人市民税の非課税の規定につきましては、いわゆる国の政策的な観点から、全国画一的に法律で規定をされているわけでございます。したがいまして、市町村に裁量の余地のない、このような定めになっております。そういうことから、市川市独自に非課税の範囲を定めることはできないというふうになっております。そういうことですので、ご理解いただければと思います。
　以上でございます。
○井上義勝議長　小林議員。
○小林妙子議員　答弁ありがとうございます。
　高齢者の人口が６万1,537名で、16年度の課税対象といいますか、対象が申告された方が３万5,000人で、課税対象になる方が今回5,000人ということで確認をさせていただいたわけです。あと、税の見込額を紹介していただきました。18年、19年、20年ということで、最後の20年度には約2,100万円ということであります。これについては理解いたしました。
　３点目の国の改正どおりにということで、市の裁量の余地がないということで、私もちょっと不勉強でしたけれども、やっぱり憲法の30条に納付の義務ということがうたわれておりまして、私も勉強になったわけであります。
　この件につきましては、例えば20年度に１人当たりどのぐらいの市民税を払わなければならないのかどうかということについて、具体的な事例を通して算出方法を教えていただきたいというふうに思うんです。その点についてよろしくお願いをいたします。
○井上義勝議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　モデルケースによる具体的な例というご質問でございますが、１つ例を申し上げますと、年金の収入で現在245万円というご夫婦の方を例にとらせていただきますと、改正前では245万円から公的年金の控除が120万円ありますので、所得金額が125万円ということで非課税になっています。ですから、ここのところで例を申し上げますと、改正後の市民税は、平成20年度になりますと１万6,100円というふうになります。ただし、18年度につきましては３分の２が減額になりますので5,400円、平成19年度は３分の１の減額がありますので、市民税は１万800円、20年度には平年度化をされて１万6,100円、このような数字になります。
　以上でございます。
○井上義勝議長　小林議員。
○小林妙子議員　大体１人当たりの平均というのがわかりました。
　１点質問させていただきますけれども、今回の市税条例の改正というのは、やはり高齢者の市民税がふえるという改正であるわけですが、本当に心苦しい限りで、行政も同じかと思います。憲法30条の納付の義務ということで一言で済まされることなのかどうかということについても、私も自問自答するわけですけれども、ますます高齢社会が進行している今日、高齢者からは、やはり私もいろいろとご相談を受けるんですけれども、年金が下がったり、また介護保険料が値上げされたりということで、もう本当に高齢者家族にとってはますます厳しい生活が強いられているというのが現状であります。
　先ほど、最終的には１万6,100円の市民税がかかるということでありますけれども、年金受給者のご夫婦と、また、生活保護の方のご夫婦の生活費が変わらない方もおられます。このような、そういう年金受給者の低所得者に対して、どのように救済していくかということがこれから課題になっていくと思いますが、その点についてご見解をお伺いしたいというふうに思っておりますので、その点について答弁をお願いいたします。
○井上義勝議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　救済措置ということを何か考えているかということでございますけれども、これは先ほどちょっと申し上げましたけれども、法律の改正に伴う措置ということで、ぜひご理解をいただきたいということでございます。
　以上でございます。
○井上義勝議長　小林議員。
○小林妙子議員　そのとおりだとは思いますけれども、やはりこういう事態になったときに、いろいろ例をお話しさせていただきますと、例えば今回のこの市税条例の改正については、当然国の法律だということですよね。私も、今回の議案の中でも提出されましたとおり、例えば市民活動団体支援制度、私たちの税金で活躍されている方に寄附をいたしましょうという、そういう税の考え方もあるわけですね。そういうことを考えていくと、これはもう全国的に市川市は先駆けて進めてまいりました。その中で、今回こういう形で、いや、国がそうだからそうなんです、ご理解くださいというのは、これはもう当然のことだと思いますけれども、20年度に2,100万の予算、要するに歳入が入ります。この2,100万の高齢者の方々の課税の予算を、その歳入を、できれば高齢者福祉のために支出できるような施策を考えていただけないかということを感じているわけです。
　私も高齢者福祉の質問を何回かいろいろとやらせていただいておりますが、まずは老人いこいの家のおふろの改修にしても、年次計画でぼちぼちやるということではなくして、そういうものが歳入が生まれてくれば、何とかその分を高齢者福祉のために使わせていただこうという、そういう姿勢もやはりあってもいいのではないかというふうに思いますが、答弁をお願いいたします。
○井上義勝議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　重ねてのご質問でございます。この税につきましては、いわゆる使途は指定をされていないわけでございます。ただ、これから当然高齢化社会がますます進展をする、そういう事実は間違いないところでございます。増収の分ということではなく、やはりそういった施策の面につきましても充実するように、私どもの方でも十分検討させていただきたい、こういうことでご理解をいただきたいと思います。
　以上でございます。
○井上義勝議長　小林議員。
○小林妙子議員　部長の話もわかりましたけれども、とにかく、こういった高齢社会に対して敏感に行政がしっかり取り組んでいただきたい、福祉向上に努力していただきたいということで要望しておきます。
　以上です。
○井上義勝議長　次に、かいづ勉議員。
○かいづ　勉議員　今、議案第２号の条例の一部改正について小林妙子議員から細かく質疑があったところでありますが、私の質疑は、これによって市の歳入の金額でございますが、答弁の中で18年度は700万、19年度が1,400万、それで20年度は2,100万ということの答弁がございましたけれども、全体的な一般財源の歳入の何％になるのかなと答弁をいただきたいのと、多分0.00何％じゃないかと思うんですが、細かい数字はわかりませんが、そういう中で、これは国の地方税の政策だということの答弁もありましたけれども、財政部長としてはこれをやることによって、先ほども前任の議員からもありましたけれども、弱者切り捨てというような考えはあなた自身浮かばなかったのかどうか、ご答弁を願いたいと存じます。
○井上義勝議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　700万円が税の何％ぐらいになるのかということでございますけれども、700万円といたしますと、例えばことしの税の予算の割合から見ますと0.01％、2,100万円といたしますと３倍ですから0.03％、このようになります。
　それから、弱者切り捨てになるのではないかなというようなご指摘でございますけれども、確かに65歳以上の方で年収125万円という方は、所得としてはそう高くないわけでありますけれども、今回の地方税法の改正の趣旨といたしまして、現役世代と高齢者間の税負担の公平を図りましょうと、障害者のように真に配慮が必要な方にかかわる制度に改組すべきではないか、実はこのような税制調査会からの答申を受けまして、今回改正をされたわけであります。
　先ほど小林議員さんにもお答えさせていただきましたけれども、この個人市民税の非課税規定につきましては、もう全国画一的に規定をする、こういう法律の趣旨でございます。したがいまして、私の方で非課税措置を継続するということ自体、法律違反という形にどうしてもなってしまいます。そういうことで、ぜひご理解をいただければと思います。
　以上でございます。
○井上義勝議長　かいづ議員。
○かいづ　勉議員　最後の方で法律違反だなんていうこともありましたが、それはそうでしょうね。国の法律に従ってやらなきゃ法律違反だろうと思うんですが、税の負担の公平という見地からわかりますよ。しかし、これは１年おくれで払うわけでしょう、１年たってから。そうすると、いろいろ状況も変わって、払いたくても払えないというような状況もあろうかと思うんですよ。それで、部長からも答弁ありましたけれども、そういう低額所得者に対する税金だということで、そういう方に対する救済方法なんていうものは今のところ考えていないということでございますが、市川市は他市から比べたら財源においてもスムーズにいっていると。そういう意味で、やはり今後そういうことも多少は市みずから考えてあげるべきだと思いますが、そこら辺はどういうふうにお考えになっていますか。
○井上義勝議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　確かに、所得の低い方に対する対応ということでは、私ども切り捨てということでは全くございません。もし、非常に払いづらいということであれば、いろいろ相談にも十分乗らせていただきまして、その人に合ったような納税の仕組みというものも当然考えさせていただきたいと思います。ただ、非課税を継続するということにつきましては、先ほどお答えさせていただいたとおりでございますので、これにつきましてはぜひご理解を賜りたいというふうに思います。
　以上でございます。
〔かいづ　勉議員「結構です」と呼ぶ〕
○井上義勝議長　よろしいですか。
〔かいづ　勉議員「はい」と呼ぶ〕
○井上義勝議長　次に、樋口義人議員。
○樋口義人議員　それでは、３点ほどお聞きしたいと思います。
　最初に、税法の改正のことが出ましたが、その目的ということで書いておいたんですが、今、部長の方から、説明のときに使った説明書の中に入っているんですけれども、現役世代と高齢者間の税負担の公平を確保する、これが目的だと思うんですよね。これは税制調査会がこういうことで発表したと思うんです。その後に、今も言われましたけれども、障害者とかそういうのに云々という、面倒見ていくんだということも書いてあるんですけれども、この公平を確保するという、これでは私はわからないんです。これはどういう意味のことを言っているのか、ちょっと教えてもらいたい。不公平なのかどうか、それが１つ。
　もう１つは対象者なんですが、これは先ほどの同僚議員の質疑の中にありましたが、対象者が３万5,000人おりまして、そのうちの３万人は非課税のままでいけると。しかし、5,000人は課税対象になるということですね。その5,000人の方々の構成をちょっと、ひとり暮らしなのか、２人暮らしなのか、それはどうなっているのか。問題は、この5,000人の方々は65歳以上ですから、私はほとんど年金だと思うんです。年金が対象だと思うんですが、やはりそれが生活費という形で、今それを頼りに生活しているんじゃないかなと私は判断するんですね。その判断を裏づけるものとして、ひとり暮らしなのか、どういう構成になっているのか、もしわかったら教えてください。
　それと３つ目に、生活への影響ということで書いておいたんですが、今私が言ったような形で、税法の改正ですからこれはやむを得ないということでしょうが、結果的には負担というのは縦割りのような形で、年金に係る今の内容は、介護保険がかかってきますよね。介護保険は容赦なく引かれていっちゃう。今度は、税金がこのようにかかってくる。そういう形で１つ１つ……。その１つ１つを見るならば、125万というようなことになっているんですけれども、しかし、介護保険なんかを見るなら物すごく低い水準でかけちゃうわけでしょう。だから、そういうことを考えると、私は負担が非常に重くなっていくんじゃないかなと思うんです。その辺はどう分析されたというか、考えていらっしゃるのか、お聞きしたいと思うんです。
○井上義勝議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　３点のご質問にお答えをさせていただきます。
　まず、この税制改正の背景についてでありますけれども、これは昭和25年のシャウプ勧告によりまして、地方税法の制定当初からこの非課税の範囲につきましては所得税にはない個人住民税独自のものというふうになっているわけであります。その内容につきましては、地方税法の第295条で生活扶助を受けている者、あるいは障害者、未成年者、65歳以上の者、寡婦または寡夫で前年の合計所得金額が125万円以下の者については一般的に担税力が乏しいということから、非課税とされてきたわけでございます。しかしながら、高齢者の方の平均寿命の大幅な伸び、あるいは経済的な環境、こういったものも大分変わってきています。また、少子・高齢化が急速に進展するなど、この制度の創設当時と比べまして、経済社会の構造も大きく変化しているところでございます。
　今後の高齢化社会におきましては、年齢にかかわらず能力に応じて公平に負担を分かち合う必要がある。ただ、高齢者を年齢だけで一律に優遇する制度につきましては見直しをする必要がある、このような考え方が出されているわけでございます。
　このような観点に立ちまして、先ほど申し上げましているとおり、17年度税制改正において、65歳以上の者に係る非課税措置について平成18年度分の個人住民税から廃止をする、このような経過になっているところであります。
　また、影響を受ける方、課税になるであろうという方が5,000人というふうに申し上げましたけれども、そこの構成は、例えばひとり暮らしはどのぐらいいるのかというご指摘でございますが、これにつきましては、実際のところ把握は今できていない状況でございます。平成16年度の課税の状況から推計すると5,000人課税になるだろうと、このような試算をしているわけでございます。
　それから、年金の生活者あるいは生活弱者が負担増になるのではないかというご指摘もあったわけでありますが、これにつきましては先順位者にお答えをさせていただいておりますとおり、法律の改正に伴う措置ということで、ぜひご理解をいただければと思っております。
　以上でございます。
○井上義勝議長　樋口議員。
○樋口義人議員　ですから税制調査会が、私なんかに言わせると勝手に決めて、そして押しつけるというだけの仕事をやっているんじゃないかなと思うんですが、今回の改正の主なものとして、低率減税の縮小、そして廃止がありましたよね。それと、小泉内閣のもとで三位一体、これは部分的に改正しようということで税の移譲、これもありましたよね。それで、もう１つの柱として65歳以上のお年寄り、お年寄りは、もらっている年金は小遣いだ、生活費じゃないんだという考えならば、これはまた別ですけれども、そうじゃなくて、今のこの世の中において、それはほとんど生活費に充当しているというのがほとんどの方だと思うんですね。この３つの改正で、総額約３兆円を住民に押しつけるような形になってしまったわけですね。その１つが、高齢者の弱者に対する公平の負担という言葉を使いながら、公平どころじゃない、負担の増にしていくということになってしまったんじゃないかなと思うんです。
　ですから、私は法律が変わったんだからやむを得ないというその部長の言葉、それはわかるんです。言わんとするところはわかるけれども、考え方としては、やっぱりこれはおかしいのではないかと私なんかは思うんですよね、非常に。ですから、その辺から私は聞いておるわけなんですが、税制調査会が目的とした内容そのものが非常におかしいと思っているんです。これは先ほどの答弁がありましたから、一応了とします。
　しかし、対象者が今どういう処遇にいるのかというのが、調査はちょっと難しいということで、ひとり暮らしなのか２人暮らしなのか、それとももう本当に厳しいアパート住まいと言っては変ですが、本当にそのほかにお金がどんどんとかかっているというのかどうなのか、そういうのも調べることはできないんですか。今後は、もし調べられたら調査する考えはないのかどうか。それで、苦しいという方々が相当にいらっしゃると、これは今度は課税としていくわけですからね。そういう方には何らかの処置はとることができるのかどうか。すぐ生活保護というようなことになるんですけれども、そうじゃなくて、それはもう３万人という中に入っていると思うので、そこのところの考え方をちょっと聞いておきたいと思います。
○井上義勝議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　今回の改正につきましては、樋口議員さんおっしゃるには非常につれない、いわゆる厳しい改正じゃないかというふうにおっしゃっていますが、私どもの立場としては、法律の改正に伴うものということで、ぜひご理解をいただきたいと思います。
　なお、5,000人の方の生活状況といいましょうか、これにつきましては申告書を１枚１枚チェックすれば当然わかりますが、現状の中では課税状況を調べる中で、じゃ、どのくらいの数の方が該当になるのか、そういうことでございますので、私どもの方では集計した結果約5,000人の方が課税対象になる、こういうことでございます。
　以上でございます。
○井上義勝議長　樋口議員。
○樋口義人議員　それでは要望しておきますけれども、そういう方が今度は税がふえるわけですよね。突然ふえるわけですから、そういうのが相談に来た場合は、それはきちんと対処していくということをひとつお願いしておきたいと思います。
○井上義勝議長　よろしいですか。いいですね。
　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○井上義勝議長　日程第３議案第３号市川市住民基本台帳の一部の写しの閲覧に係る事務の適正な運用に関する条例の制定についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　市民生活部長。
〔大谷英世市民生活部長〕
○大谷英世市民生活部長　議案第３号市川市住民基本台帳の一部の写しの閲覧に係る事務の適正な運用に関する条例の制定について、提案理由を申し上げます。
　住民基本台帳法に基づく一部の写しの閲覧につきましては、法第11条において、何人も閲覧の請求をすることができると公開が原則となっております。しかしながら、個人情報の保護に関する意識が高まる中で、この閲覧に起因する苦情が市民から寄せられ、公開を原則とする制度においてもその適正な運用を図ることが強く求められてきております。これまで手数料条例等において手数料の引き上げなど、閲覧による情報流出の抑制に努めてまいりましたが、今回、公開の原則の範囲内において、不特定多数の大量閲覧の抑制を主体に、住民基本台帳の一部の写しの閲覧に係る事務の適正な運用に関し必要な事項を定め、市民の個人情報の保護に資することを目的とした本条例を提案するものでございます。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○井上義勝議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　石崎たかよ議員。
○石崎たかよ議員　事前に閲覧請求の状況という資料をいただきましたが、閲覧請求のうち、商業目的、ダイレクトメール等のものが390件、流出した個人情報の数は10万7,633人分というふうに報告されておりますが、このうち流出に関しては、今もおっしゃった市民からの苦情にはどのようなものがあるのか教えていただきたいと思います。聞くところによりますと、市川市が条例化に踏み切ったのは、３月に名古屋市内で起こりました女子暴行事件に悪用された住民票の大量閲覧というような事例から、こういった条例化に踏み切ったというふうに伺っておりますけれども、さまざまな使われ方をしておりますので、市民からの苦情は何件、どのようなものがあったのか、お聞かせいただきたいと思います。
　それから２つ目ですが、第２条第２項(1)なんですが、省令第３条に規定する閲覧請求について、これは昭和60年自治省令第28号第３条の請求事由を明らかにすることを要しない場合ということの内容について詳しく説明していただきたいと思います。
　それから３つ目ですが、今回、市川市の条例によりますと転記ができないことになっていますが、閲読ということに限られているということですが、転記や撮影を行った場合、悪用した場合の罰則規定がここに設けられていないのですが、その理由は何かということを聞きたいと思います。
　それから４つ目に、転記禁止は非常に画期的な条例です。最近、きょうかきのう、ここ二、三日のうちに、こうした条例が各地でつくられていまして、商業目的の閲覧禁止であるとか、そういったことも出てきています。転記を禁止したということも、非常にこういった悪用を防止するために有効な手段だと思いますが、住民基本台帳法第１条の何人も閲覧を請求することができるという条文の横出しとか上乗せとかということにはならないのか、法の解釈をどのように考えているのかについてお伺いしたいと思います。
　聞くところによりますと、きのうでしたか、民主党から法の改正案が提出されたという報道がされたと思いますが、国の方でもやはりそういった法改正の動きがあるやに聞いております。こうした条例を前もって先手でこういうふうにつくることが本来の法律との整合性はどうなのかということについてお伺いしたいと思います。
○井上義勝議長　市民生活部長。
○大谷英世市民生活部長　市川市住民基本台帳に関する市民からの苦情の内容についてと、それから次に第２条第２項(1)省令第３条に規定する閲覧について、３番目として、罰則規定のない理由について、４番目、住民基本台帳法との関連について、以上４点のご質問についてお答えいたします。
　住民基本台帳法第11条第１項では、請求の事由、請求者の氏名と住所及び請求に係る住民の範囲を明らかにすることによって、何人でも、だれでも市町村長に対し住民基本台帳の一部の写しの閲覧を請求することができると規定されております。市川市におきましても、この閲覧制度の利用により年間約12万6,000件という大量の住民の情報が閲覧台帳から抽出されているところであります。
　そこで、まずご質問の第１点の苦情件数とその内容についてお答えいたします。平成16年から現在までの苦情件数は11件ありました。メールによるもの５件、電話によるもの６件、その内容につきましては、学習塾や子供の節句などのダイレクトメールが送られてくることへの不安、あるいは不信感を感ずる、そういうものが９件ありました。この４月から個人情報保護法が全面施行になった現在でも閲覧ができるのか、市の対応はどうなっているのかといった内容の件数が１件、それから本年３月の先ほどお話がありました愛知県での刑事事件発覚後、犯罪に制度が悪用された報道に関連して、市川市では同様の事件が起きた場合にどのように責任をとるのかといったような苦情があります。件数的には11件と非常に少ないわけですが、量より質が問われているというふうに考えております。
　次に、２点目の省令第３条についてお答えいたします。閲覧の請求に当たっては、住民基本台帳法第11条第２項及び省令第１条の規定により、請求の事由、請求する者の氏名と住所、それから、３番目といたしまして請求に係る住民の範囲を明らかにしなければならないとされています。しかしながら、住民基本台帳法第11条第２項ただし書きはその例外を定めており、具体的な内容を省令第３条で規定しております。
　具体的には、閲覧の請求に当たり請求の事由を明らかにすることを要しない場合として、１号で、これは省令の第１号になります。請求者本人とその同一の世帯に属する者が氏名及び住所、２点目として請求に係る住民の範囲を明らかにして請求する場合。また２号で、国または地方公共団体の職員が、１つ目としてその職名、２つ目として職務上の請求である旨、３番目といたしまして氏名及び住所、４番目に請求に係る住民の範囲を明らかにして請求する場合。３号では、弁護士や司法書士等が、１つ目にその資格、２つ目として職務上の請求である旨、３番目といたしまして氏名及び住所、４番目といたしまして請求に係る住民の範囲を明らかにして請求する場合。４号で、市町村長が相当と認める場合を定めております。なお、４号の市町村長が相当と認める場合とは、例えば人権擁護委員や民生委員など、国または地方公共団体に従事する者が行う請求などが考えられております。
　次に、３点目の罰則規定を特に設けなかった理由でございます。住民基本台帳法第50条において、偽りその他不正な手段により住民基本台帳の一部の写しの閲覧をした者は10万円以下の過料に処すると規定されております。したがいまして、この罰則を超えた規定は現実的には困難である。また、罰則規定を設けても実質的な効果は期待できないもの、そのように考えております。仮にそのような不正な行為があった場合または本条例に違反した場合は、この法の第50条を適用することになりますので、条例で罰則規定を設けなかったものでございます。
　４点目の住民基本台帳法との関連でございます。まず、住民基本台帳法の一部の写しの閲覧に関し、住民基本台帳法は第11条第２項及び省令１号の規定により、先ほど申し上げましたが請求事由、請求する者の氏名及び住所、３点目として、請求にかかわる住民の範囲を明らかにすることを求めております。住民基本台帳法は公開が原則であるとの認識のもとで、請求に係る住民の範囲については、例えば八幡１丁目に居住する市民といった程度に、市民の居住する町の区域を特定すれば足りるとしております。
　今回、本市はこの請求に係る住民の範囲とは、請求に係る市民の氏名及び住所であるとするものでございます。このような取り扱いは、何人でも請求できるとされている公開原則の閲覧制度に反するものではないかとのご指摘もあろうかと思われます。しかしながら、同じ住民基本台帳法に基づく住民票の写し、あるいは戸籍の付票の写し、これは本籍地で管理しております住所の経歴というふうに考えてもらっていいと思いますが、戸籍の付票の写しの交付請求につきましては、住民基本台帳法は、請求に係る住民の氏名及び住所を明らかにすることを求めております。閲覧請求についても、これらの手続に合わせるという範囲内のことであるとともに、閲覧対象事項である４項目、つまり、氏名、住所、性別及び生年月日のすべてを特定できなければ閲覧を拒否するものではございません。そういうことから、原則公開とする住民基本台帳法には反せず、住民基本台帳法の範囲内における合理性のある取り扱いであると考えております。
　次に、閲覧の方法を閲読とし、転記を認めないことにした点についてでありますが、法は、閲覧の方法について何ら規定を設けておりません。このことから、このような取り扱いをすることは法を逸脱するものではないというふうに考えております。
　以上のようなことから、住民基本台帳法に基づく現行の閲覧制度の中で、いかに市民の個人情報が大量に流出することを防げるかを具体化した法律の範囲内での条例であると考えております。
　以上でございます。
○井上義勝議長　石崎議員にお伺いいたしますが、休憩後にということでいかがでしょうか。終わりますか。
〔石崎たかよ議員「終わります」と呼ぶ〕
○井上義勝議長　石崎議員。
○石崎たかよ議員　苦情11件、しかし、核心を突いたご意見だったと思います。学習塾とか節句のときのダイレクトメールに対する不安、どこから漏れたんだろうという不安、本当に私たちも日常的にそういうものにかかわっているわけですけれども、特に個人情報保護法との関連とか、さっきの名古屋の事例ですよね。名古屋の事例をちょっと申し上げますと、住民票の大量閲覧によって、母と子だけで住んでいる、年ごろのお嬢さんと母親だけの母子家庭をねらって、それをピックアップして、そして働きに出ている親がいないときをねらって、子供というか女子を暴行したというような事件だったということです。ですから、今そういった事件を起こす人の方がとても進んでいまして、いろんな悪用が起こっています。特に、ストーカーやＤＶの加害者による被害者の探索、これは全国各地でも起こっておりますし、それから、資産家の子息を、例えば医者とかそういうところの子息を抽出して誘拐事件に悪用したりとかという、全国ではいろんな事件が起こっています。ですから、こうしたことは非常にいい条例をつくっていただいたと思っています。
　もう１つ、第２条２項に関してですが、省令を読みますと、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律の第１条第２項に関する、いわゆるＤＶの被害者に対しては、ＤＶの加害者が暴力を受けた被害者の情報を知りたいということで、さっきの事例のように探し歩くわけですけれども、これに対して住民基本台帳法の11条３項の、不当な目的が明らかなときは、請求を拒むに足りる相当の理由があると認められるとき、市長はこれを拒むことができるというふうに解釈していいと思うんですが、市川市のＤＶ被害者に対する対応について、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
　それから、罰則規定がないというのは法律ということでわかりましたし、法を逸脱するものではないということもわかりました。その点だけ、ＤＶに関することだけお聞かせください。
○井上義勝議長　市民生活部長。
○大谷英世市民生活部長　ＤＶ関係についてであります。ご質問のとおり、住民基本台帳法第11条第３項により、被害者からの要請があれば拒否できるということになります。また、法の第11条２項に規定しておる住民基本台帳法の一部の写しの閲覧、住民票の写しの交付に関する省令第３条第１項にも規定されているところであります。今回提案いたしました条例の第２条第２項第１号にこの省令部分を組み込んでいるところであります。
　なお、実際面では、市川市におきましてはＤＶ被害者からの保護措置申し出、これは警察経由で警察の意見を添えて提出されますが、被害者からの保護措置申し出を受けた場合、閲覧台帳を閲覧の用に供することを中断しております。そして、閲覧台帳から削除した名簿に作成し直しております。こういうことによりまして、ＤＶ等の被害者の氏名が他人の目に触れることがないよう万全の対策を講じているところであります。このように、ＤＶ法あるいは住民基本台帳法の規定による事務的な処理におきましては、そのような対応を行っておりまして、あえてＤＶ関係を対象とした項目を新たに条例の中では設定しなかった、そういうことでございます。
○井上義勝議長　石崎議員。
○石崎たかよ議員　非常に配慮されておられるということで感謝したいと思います。こういうふうに、いろんな悪用のされ方が、賢いというか、悪い悪用のされ方がされておりますので、この条例にのっとってきちんとした管理をしていただきたいと思います。ありがとうございました。
○井上義勝議長　この際、暫時休憩いたします。
午前11時56分休憩

午後１時３分開議
○大川正博副議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第３議案第３号の議事を継続いたします。
　宮田かつみ議員。
○宮田かつみ議員　それでは、議案第３号について質疑を行いたいと思います。
　条文を見まして、まず第１条に目的欄があります。この条例は、個人の情報とプライバシーの保護という関係が一番大事であって、そしてそれをどう守るかということで、運用について個々の条文が今回の議題になっているというふうに思うんです。そして、その目的欄で、「この条例は」から始まって、「住民基本台帳法第11条の規定に基づく住民基本台帳の一部の写しの閲覧に係る事務の適正な運用を図ることにより、市民の個人情報の保護に資することを目的とする」というふうになっておりますけれども、一番大事なのは、この運用の中で個人情報の保護がきちんとどう守れるかということが大事だろうなというふうに思うんですけれども、この運用だけを、例えば受け付け窓口の職員が、先ほどの先順位者の質疑にもありましたように、いろいろ手をかえ品をかえ、その情報をいかにキャッチするかということで、閲覧を希望する人たちがいろんな手をかえ品をかえというふうに来たときに、それをどう守れるかということで、私の方で質疑の一番ポイントは、目的が、目的になっているのかということなのであります。
　個人情報は、確かに個人情報保護ということで法律に守られておりますけれども、プライバシーについては、憲法の中に基本的に規定をされているものではないというふうに私は認識をしております。そういう中で、これをどうこの目的の中でクリアをしていくかということになると、基本的人権をどう市川市が市川市民のために守れるかということがこの目的の中にはっきりとうたわれていないと、手をかえ品をかえというところでいろんなケースが出てくる中で、職員は右往左往するのではないか。そして、それが万が一に、先ほど苦情が11件というふうに言われている中で、苦情の11件が多いか少ないかではなくて、１件でもその苦情が事件あるいは事故につながったときに、市民に対して保全、保護ができなかったということで、この条例の有無を問われるのではないかなというふうに思うんです。ですから、市民生活部長におかれては、その辺の明確なご答弁を伺いたいというふうに思います。
　それから、２番目に通告をしてございます閲覧請求の２条についてでありますけれども、この条文については、11条の１項を中心につくられている。この内容を見てもそうでありますね。ですけれども、では12条の３項、あるいは５項、６項、それはどうなるのか。それから、20条についてはどうなのということで、あわせて伺いたいのでありますけれども、私は総務委員会に所属をさせていただいておりますので、あくまでも大綱にとどめた形で質疑をさせていただくということを申し上げて、１回目の質疑とさせていただきます。
　以上。
○大川正博副議長　市民生活部長。
○大谷英世市民生活部長　第１条の条文について、また第２条、法第11条第１項を中心とした検討について、以上２点のご質問についてお答えいたします。
　まず１点目についてであります。平成16年度の閲覧状況を申し上げます。閲覧総件数507件、閲覧台帳から抽出された件数、人数といいますか、12万6,296人でございます。主な内容では、１番目としてダイレクトメールの閲覧が390件、これが10万7,633人、閲覧全体の総数の割合は85％になっております。次に、公益目的の閲覧が10件、661人、全体の0.5％。それから３点目として公用閲覧、これが102件、１万7,952件、全体の14％、その他といったような状況になっております。このダイレクトメールのための、いわゆる不特定多数の市民を対象とした大量閲覧について、何とか規制してまいりたいと検討を進めてきたところであります。したがいまして、この条例では、不特定多数の大量閲覧の抑制を主体に、公開の原則の範囲内において閲覧事務の適正な運用を図ることによって、個人情報の保護に資することを目的としたものであります。
　次に、なぜこの時期に住民基本台帳法第11条に限って条例案を提案しているかにつきまして、ちょっと触れてみたいと思います。ご案内のとおり、閲覧制度は住民登録されているすべての市民の氏名や住所、生年月日及び性別をだれでもが見ることができるという制度で、市民から見れば、第三者の意思で自分の情報を見ることができる制度である。個人情報を尊重する時代にあって、市民の情報を大量に流出させることができるところに大きな問題があると認識しているところであります。この閲覧制度は住民基本台帳法の第11条に規定されていることから、市川市のみならず全国的な問題として改正の要望、要請が総務大臣及び総務省に対して行われているところでございます。総務省においては、氏名、住所、生年月日及び性別について、いわゆる閲覧の４項目については、個人情報ではあるが秘密に属する情報ではないという見解であります。問題化している状況とは大きな相違点がある。全国からの要請については、国は、要望には応じがたいとだけの回答を繰り返してまいりました。しかし、この４月には、これらの要望を初め、閲覧制度を悪用した事件、先ほどの愛知県の事件ですが、刑事事件が発覚したことをきっかけとして、住民基本台帳法第11条の閲覧のあり方、今回の条例の中心になりますが、11条の閲覧のあり方に焦点を絞った検討に着手し、５月には有識者16名による第１回目の検討会がスタートしております。
　今後は１カ月に１回のスピードでこの会議が開催され、10月には最終報告を出す予定になっているというふうに聞いております。総務省が閲覧制度の検討に入ったところで、なぜこの時期に条例を提案したかということにつきましては、台帳閲覧制度を悪用した事件が他県ではありますが、発覚したことを強く受けとめまして、このままただ漫然と法律の改正を待つのではなく、市の姿勢として早急に市民の情報の大量流出を積極的に防ぎ、個人情報の保護に努めるために、今回条例案を提案させていただいたところであります。
　第１点目の目的について申し上げます。基本的人権の尊重は、人類すべてに与えられた権利であり、日本国憲法の第11条にもあるように、侵すことができない永久の権利、現在及び将来にわたり保証されているというふうに認識しております。
　市川市でも、各種政策に人権擁護の精神を反映させるため、人権施策推進のための基本指針を策定し、これをもって各種事業に人権擁護の施策が組まれて、これを推進したところであります。このように、人権に重きを置いた施策展開を図っており、今回ご提案の条例の根底にも、当然この精神が生かされておると考えております。その具体策として、本条例案では基本的人権の１つであります個人情報の保護に資することを目的としたものでございます。個人情報の保護につきましては、本年４月１日、個人情報保護法が全面的に施行されたことも、今後、今まで以上に市民の個人情報の保護に関する意識が高まってくることは確実であり、本市といたしましても、これにこたえる必要があると考えております。
　公開を原則とする住民基本台帳制度下においても、基本的人権をもととした個人情報の適正、厳格な運用を図ることが強く求められている状況にあると考えております。今こそ、さらなる市民の個人情報の保護に資することを目的とし、この運用に関し必要な事項を定める条例を定め、閲覧規制を開始し、今後においても条例による運用を続けることで、市民の個人情報の大量流出を防ぐという目的を達成し、個人情報の保護強化が図られることになると考えております。
　次の点です。まず、住民基本台帳法第12条の住民票の写し等の交付及び第20条の戸籍の付票の写し、この戸籍の付票といいますのは、本籍地で管理している住所の経歴です。戸籍の付票の写しの交付につきましては、いずれもだれでも交付の請求ができることになっております。これは閲覧と全く同じです。交付要求に当たっての要件は、閲覧請求の際に明らかにしなければならない事項の氏名と住所と規定されております。また、先ほど言いました20条の請求に当たっても同じような要件が求められております。これらの住民票や戸籍の付票の交付につきましては、市川の市民であるということを証明する、あるいは本籍地において住民移動の経歴を記載した戸籍の付票の写しにより住所確認をする等のために証明する公の証明、いわゆる公証が目的になっており、請求に当たっては、どこに住んでいるだれの証明を必要としているか。つまり、氏名と住所を特定して申請することが住民基本台帳法の要件となっております。不特定多数の住民の情報を抽出する閲覧とは、使用目的や証明としての大きな違いがあります。総務省の今回の検討は、閲覧制度のあり方に絞ったところで検討が進められているところであります。
　いずれにいたしましても、住民基本台帳法第11条の閲覧以外につきましては、住民基本台帳法そのものの改正等による以外、本市での裁量範囲はないものと考えております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　あくまでも大綱で伺っておりますので、余り何度も何度も事細かに伺うということは避けたいと思うんですが、今、やはり私の方で伺っているポイントは、個人情報は今部長が言われたような形で守られているんですよね。それと並行してプライバシーの保護について、対象者は同じですから、どう保護できるのかということ。それから、11条の１項に限定しているけれども、それじゃ12条あるいは20条に閲覧を悪用する人が方向を変えていった場合に、この条例がせっかくここで、先ほど先順位者はすばらしい条例だというふうな言い方もニュアンスとしてされておりましたけれども、矛先をそういうふうに変えられたときに、またそれを出し直すということになってこようかなというふうに思うんですね。
　それから、先ほどのプライバシーの侵害ということについては、部長もご存じだと思いますけれども、確か1961年でしたか、三島由紀夫の小説から裁判になった過去の例がありますね。そこからプライバシーというものが取り上げられてきて、そして、この個人情報と同様にプライバシーの侵害に対する保全、保護、これをこの条例の目的の条文の中に明確に私は入れていただきたい、入れるべきではないかなということで伺っているわけです。できましたらそこの部分だけ、大切な部分でありますからお答えをいただきたいというふうに思うんですけれども、なぜか総務委員ですから、大綱にとどめるということを自分で申し上げている関係もあるんですけれども、そこだけちょっとお答えいただけますか。
○大川正博副議長　市民生活部長。
○大谷英世市民生活部長　何点かにつきましてご説明いたします。
　先ほどと繰り返しになる面もあるかとは思います。11条以外にも守るべき個人情報ということで、先ほども12条と20条を挙げていただきました。12条は住民票の写しの交付、20条は戸籍の付票、本籍地で管理する住所の経歴になりますが、写しの交付についてであります。両方とも今回問題になっている閲覧と同様に、だれでも交付ができるんです。要は、交付要求に当たっての要件は、12条も20条も住所と氏名が要件になるんです。閲覧は、一定の区域を指定すればできる。ここが大きな違いであると認識しております。
　ここで大事なことは、国もそうなんですが、先ほども事例件数を挙げてご説明いたしましたが、今問題になっているのは、法律そのものの改正ももちろんあるとは思いますけれども、話題になっていますのは、この11条をめぐっての閲覧の対応をどうするか。国もようやく動き出してきています。ですから、ありとあらゆることを前提に、目的という考え方もあろうかと思いますが、基本的にはこの11条の閲覧にどういうふうに対応していくのか。そういうふうな事務処理を中心とした内容に今回はなっております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　よろしいですか。
　次に、松葉雅浩議員。
○松葉雅浩議員　それでは、議案第３号について質疑を行います。
　１点目の条例制定の経緯でありますけれども、先順位者の答弁の中で、いろんな苦情等も寄せられている、そういったことで悪用されることを防ぐため、そういったことはよくわかりました。先ほども少しありましたけれども、ストーカーとかＤＶ、そういったことに悪用される、そういった経緯はなかったのか、これを１点お伺いいたします。
　次に、法律と条例案との整合性についてということであります。先ほどからありますけれども、11条の第１項ですね。何人でも請求することができるというふうにありますけれども、今回、氏名と住所がわからなければ請求できないということになりますよね。そういったことで、何人でもというところですけれども、結局特定の人しか請求できない、そういったことにならないのか、これについてお伺いいたします。
　次に、第２条第２項２号、３号、４号の具体的な事例です。これについて、具体的にお願いいたします。
○大川正博副議長　市民生活部長。
○大谷英世市民生活部長　条例制定の経緯について、また、住民基本台帳法との条例案との整合について。それから第２条、これは条例の第２条第２項(2)、(3)、(4)の具体的な事例は、以上の３点のご質問についてお答えいたします。
　住民基本台帳法の第11条において、だれでも閲覧の請求をすることができるとして、住所、氏名、生年月日及び性別の４情報は原則公開になっております。しかし、市民からは、閲覧制度により自分が知らない間に第三者に情報が提供されていることに不安や不信を抱き、このことが行政の不信につながりかねない重要な問題であるというふうに認識しております。
　このようなことから、市川市では住民基本台帳法の改正について全国市長会及び全国連合戸籍協議会を通じ、総務大臣を初め総務省に対して要請するとともに、内閣官房構造改革特区推進本部に対し、プライバシー保護特区の申請を行ってまいりました。その間、市川市では平成16年12月に閲覧手数料の引き上げのための手数料条例の改正を行うとともに、閲覧できる期間、また回数などの制限を設けて、要項の整備を行ってまいりました。ダイレクトメール業者による閲覧のハードルを高くするような抑制に努めてまいったところであります。その後、３月にこの閲覧制度を悪用した、先ほどから話題になっております、母子家庭を抽出し、わいせつ行為を行った男が愛知県で逮捕された刑事事件が報道されました。男は、音楽教室の案内をするためとうその申請をして閲覧の審査をすり抜けていたことがその後判明いたしました。
　そこで、市川市ではこの事件を強く受けとめ、すぐさま50音順に閲覧台帳を整備してまいりました。これまでの要綱による抑制だけでは、窓口の対応で閲覧の悪用を防止するにはおのずと限界があるとともに、不十分である。こういうことから、今回さらなる市民の個人情報の保護に資することを目的とし、大量不特定多数の閲覧による個人情報の流出を防ぐことを主体にした本条例を提案することにしたところであります。
　また一方、国ではこの事件を契機に、また、住民基本台帳の閲覧制度を悪用した事件が相次いでいることから、総務省では５月11日に閲覧制度のあり方について有識者によります検討会を発足し、この10月には報告をまとめ、法改正へ動き始めました。しかし、法改正までまだまだ時間を要することから、実際に閲覧制度の運用を行っている地方公共団体におきましては、早急に大量閲覧による市民の情報の流出を防ぐ必要があるとして、最近の新聞報道によりますと、近隣市では浦安市、杉並区、調布市及び四街道市が市川と同様の条例をこの６月に提案することになっているところであります。
　２点目の法との整合性の問題です。さきのご質問者にお答えしたとおりでありますが、まず、住民基本台帳の一部の写しの閲覧に関し、住民基本台帳法は第11条第２項及び省令１条の規定により、１点目として請求の理由、２点目として請求する者の氏名と住所、３点目として請求に係る住民の範囲を明らかにすることを求めております。住民基本台帳法は、公開が原則であるとの認識のもとで、請求に係る住民の範囲については具体的ではありませんで、例えば八幡１丁目に居住する市民といった程度に、市民の居住する町の区域を特定すれば足りるとしております。今回、市川市ではこの請求に係る住民の範囲とは、請求に係る市民の氏名と住所であるとするものであります。
　このような取り扱いは、何人でも請求できるとされている原則公開の閲覧制度に反するのではないかという指摘もあろうかと思われます。しかしながら、同じ住民基本台帳法に基づく住民票の写しや戸籍の付票の写しの交付の請求につきましては、住民基本台帳法は請求に係る住民の氏名及び住所を明らかにすることを求めており、閲覧請求についてもこれらの手続に合わせるという範囲内のことであるとともに、閲覧対象事項である４項目、つまり、氏名、住所、性別及び生年月日のすべてを特定できなければ閲覧を拒否するものではございません。住民基本台帳を原則公開とするには反せず、法の範囲内における合理性のある取り扱いであると考えております。
　次に、閲覧の方法を閲読として転記を認めないこととした点についてでありますが、法は閲覧の方法について何ら規定を設けておりませんことから、このような取り扱いをすることが法を逸脱するものとは考えておりません。
　また、ＤＶに関する条項の関係でございますが、この点につきましても、先ほどのご質問者にお答えいたしましたとおり、住民基本台帳法第11条３項に請求を拒むことになっておりますので、条例にあえて入れる必要はないと考えたわけであります。本市においても、閲覧台帳から保護すべき者を削除して、閲覧請求者の目に触れることがありませんので、特に条例に規定しなかったところであります。
　次に、３点目の条例の第２条第２項第２号から第４号までの具体的な事例についてであります。
　まず、２号の「日本放送協会その他の規則で定める報道機関が報道の用に供する目的のために行う閲覧請求であって、市長が公益上必要であると認めるもの」につきましては、具体的には日本放送協会あるいは社団法人日本新聞協会に加盟する事業者、あるいは社団法人日本民間放送連盟に加入する事業者等々を考えております。
　次に、３号の「大学その他の規則で定める学術機関が学術研究の用に供するために行う閲覧請求であって、市長が公益上必要があると認めるもの」とは、１点目といたしましては、学校教育法第１条に規定する大学または高等専門学校。２番目として、国または地方公共団体が設置する研究所その他の学術機関。３点目として、法律により直接に設置された法人であって、学術研究を主たる業務とするもの。４番目といたしまして、民法第34条の規定によって設立された公益法人であって、学術研究を主たる業務とするものと考えております。
　次に、第４号の「前３項に掲げるもののほか、市長が公益上特に必要があると認める閲覧請求」につきましては、例えばバスの事業者ですね。路線バスの事業者が私企業であっても、公益的な役割を果たしていると認められる場合、広域交通網整備のための例えば意識調査のための請求等が考えられております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　松葉議員。
○松葉雅浩議員　経緯についてはわかりました。あと、法律との整合性ということで、市としては整合性はとれているということでわかりました。
　３番目ですけれども、２項の２、日本放送協会その他規則で定める報道機関、それぞれ新聞とか民間放送とかいろいろありましたけれども、具体的に、何のためにそれは利用されているのか。そこの具体的な部分を聞かせていただければと思います。あと、大学とか専門学校とか学術研究とかいろいろありましたけれども、それが、例えば平成16年度閲覧請求の状況ということで資料をいただいておりますけれども、報道機関関係では10件来ていますね。報道機関、学術機関を含めて10件ですね。そういったことで、どういった内容に使われているのか、その辺について聞かせていただければと思います。
　それと４号でありますけれども、これは「市長が公益上特に必要があると認める閲覧請求」ということでありますけれども、これはせっかく今回の条例で制限をしている、個人情報の保護ということで規制をされているわけですけれども、この４号、これは必要なのかな、そういった思いがありまして質問させていただきました。先ほど路線バス等ということでありましたけれども、そのほか市長が公益上必要だというふうに認めれば何でも入ってくると思うんですけれども、その辺はほかに考えられないのか。これまでの請求の内容で具体的な事例があればお聞かせください。
○大川正博副議長　市民生活部長。
○大谷英世市民生活部長　何点かの点についてご説明いたします。
　まず第２号、先ほど第２条の第２項第２号から４号までの具体的な事例というので、私どもの方から対象はご説明したとおりであります。その中身については、公益上必要があると。一例として、例えばバスの意識調査とか、そういうようなものがありますということです。例えば、これに該当するものといたしましては、世論調査も含むのではないかな。国民が要望している、例えば番組の編成の関係とか、環境の番組の編成とか、教育の番組の編成とか、そのように考えております。
　次に、第４号は必要なのか。具体的に１、２、３号があるではないかというようなことだと思いますが、４号は、３号以外に掲げるもの、市長が公益上特に必要があると認める場合の要求でありまして、例えば、書き切れないような場合、これ以外にもまた公益性を求めて請求がある場合がございますので、そういう意味からも４項でその他必要がある場合というふうに規定しております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　よろしいですか。
　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○大川正博副議長　日程第４議案第４号市川市東山魁夷記念館の設置及び管理に関する条例の制定について及び日程第５議案第５号市川市使用料条例の一部改正についてを一括議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　文化部長。
〔小林　巧文化部長登壇〕
○小林　巧文化部長　議案第４号市川市東山魁夷記念館の設置及び管理に関する条例の制定について、提案理由をご説明いたします。
　本案につきましては、本市ゆかりの日本画家である東山魁夷画伯の作品等の展示を行うことにより、東山画伯の業績を顕彰するとともに、芸術、文化の向上に寄与することを目的として設置する市川市東山魁夷記念館の設置及び管理について定める必要があるため、本条例を制定するものであります。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○大川正博副議長　財政部長。
〔永池一秀財政部長登壇〕
○永池一秀財政部長　議案第５号市川市使用料条例の一部改正について、提案理由をご説明いたします。
　本条例の一部改正につきましては、１点目といたしまして、新たに設置する市川市東山魁夷記念館の観覧料、コインロッカー使用料、自動車駐車場使用料を定めるもので、観覧料につきましては、徴収対象者を一般と大学生及び高校生の２区分に分け、大学生及び高校生の観覧料の額は、教育的な配慮等から一般の半額に、また、成長過程の早い時期から芸術作品に気軽に親しんでいただけるよう、中学生以下は観覧料を徴収しないこととしたほか、25人以上の団体が観覧する場合、また、特別の企画による作品等の展示が行われる場合の観覧料の額などを定めるものであります。
　２点目といたしましては、行徳支所３階の行徳公民館の部分に、新たに30人定員の研修室を２室設置するため、当該研修室の使用料を定めるほか、２階の集会室は廃止し、当該集会室の使用料の規定を削るため、所要の改正を行うものであります。
　以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。
○大川正博副議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　かいづ勉議員。
○かいづ　勉議員　議案第４号市川市東山魁夷記念館の設置及び管理に関する条例の制定と、第５号の別表17東山記念館の使用料についてを質疑いたしたいと存じます。
　議案第４号の(1)、(2)、(3)、これもすべて(4)の指定管理者制度のことにかかわってまいりますので、なぜ今回東山記念館を指定管理者制度として行わなかったのかどうか、その行わなかった理由ですね。市川市は、特にこの指定管理者制度ということで全国各市から比べてもかなり進んでいるということで、ちょっと余談になりますが、私は地方自治経営学会研究会というところで聴講者の１人として、約500人ぐらい地方の県会議員や市会議員や、そして行政側、県知事、そういう方がいる中で、当市の鞠子課長さんがパネルディスカッションを３市の１人として行って、なかなか毅然とした説得力のあるパネルディスカッションをやったので、まさか私はそこに市川市の指定管理者制度のことを市の職員がやるとは思っていませんでした。なかなか立派なパネルディスカッションでありました。
　そういう割には、今回こういう市の直営ということで、どうも逆行しているんじゃないかと。特に、こういうことのパネルディスカッションでもあったんですが、市川版ＡＢＣ分析によるサービスとコストの提供、そういうものの点検をやるということなんですが、どのような点検結果が出たのか。やはり市直営でやった方が安くできるのか、そして、サービスもすぐれているのか、まずはお伺いしたいと思います。
　それから、作品の内容ですが、どういう作品を展示するのか。そして、この中で東山魁夷さんの施設の中に軽食喫茶コーナー、それからショップを直営にするのか部分業務委託するのか定かではありませんが、直営ということなんですから市の職員がそれに配置されると思いますが、それでも、市の職員を使ってでもコストも安く、そしてサービスも充実したものが行えるのかどうか、その点を明確にしていただきたいと存じます。
　それから、この別表17でありますが、一般は観覧料が480円、大学生は240円、小中学生は無料というご説明が今ありましたけれども、そういう割にはコインロッカーだけは100円を取ると。一般ももちろん、大学生も高校生も小中学生も100円取ると思うんですが、他市なんかを見ると、コインロッカーが200円のところもありますよ。200円入れても、帰りにはそれがかぎであけると出てくる。どうせやるんだったら、コインロッカーの料金の100円ぐらい、小中学生にとってはもしかしたら負担になるかもしれませんので、そういうことも無料にしてあげたらなと思います。
　以上です。
○大川正博副議長　文化部長。
○小林　巧文化部長　何点かのご質問にお答えいたします。
　初めに、この東山記念館をなぜ指定管理者にしなかったのかということからお答えさせていただきます。公の施設の管理運営につきましては、市はただいま指定管理者制度の導入を進めておるところでございますけれども、そのような中で、あえて東山魁夷記念館を直営とした理由でございます。これは、今回の記念館の建設に当たりましては、その構想段階から東山家との協議交渉が重ねられておりまして、その過程で生まれた市と東山家との緊密な信頼関係がもとになって、この記念館建設が具現化されたという経緯がございます。あわせまして、この記念館の運営につきましても、これまで東山家から寄贈を受けた資料を中心に展示を行っていくわけでありますが、それらの資料のほかに、いまだ未公開であります多大な資料を、今後も東山家の協力を得ながら進めていくということが不可欠となっております。
　このようなことから、本市では初めて全国レベルに発信していく施設でもございますこの東山記念館を、しばらくは東山家との協調関係を軸に連携して運営ができるよう、市の直営により管理するものとしたところでございます。なお、今後こうした直営の実績を積み重ねながら、将来の方向性を見極めてまいりたいというふうにも考えております。ちなみに今春、ことしの春ですけれども開館いたしました香川県の県立東山魁夷せとうち美術館も、同様に直営で運営されております。
　それから、２つ目の作品の展示の内容ということでございますが、これまで本市は本画を３点、それから、記念館の開設に合わせまして、一昨年の12月に東山家と市との覚書の中で開館を目標にということで本画２点をご寄贈いただきました。それと、本年度予算で開館に向けて２点の本画を買う予定となっておりますので、合わせて本画が７点という形になります。このほかに、350点ほどの東山魁夷画伯の個人的なコレクションだとか、画伯が個人的に利用されていた画材を初め、それから、交遊関係からの書簡だとか、そういった個人にまつわる資料の展示を考えております。
　それから、３点目のレストランとショップの件でございます。ご案内のとおり、この記念館の中にはカフェレストランとミュージアムショップを計画してございますが、カフェレストランにつきましては、施設の目的外使用ということで、これからテナントの業者さん等を募ってまいりたいというふうに思っておりますし、ミュージアムショップにつきましては、この東山記念館にふさわしいグッズを、館のバリエーションを高めるという意味でショップを設けていきたいというふうに考えております。
　それから、コインロッカーの件でございますが、今もお話ししたとおり、東山魁夷記念館は、その展示室の１階には画伯の個人にまつわる資料を中心とした展示コーナーを設け、２階には作品を鑑賞する展示コーナーを設けて２層で構成されております。こうした中で、このコインロッカーは、これら１階、２階の展示室をゆっくり時間をかけて鑑賞される方のために、手荷物等の預かりサービスとして備え、その利便性の向上を図ったものでございます。このことは、他の多くの美術館でもまた同様の配慮がなされておりますし、手軽な格好で鑑賞していただくための特別なサービスというふうに考えておるところでございます。ご質問の中にありましたコインロッカーにつきましては、返却方式を採用しというお話もございましたが、現在既に文化会館を初め吉澤ガーデンギャラリーなどの文化施設で、特定の利用者のためにということで受益者負担をお願いし有料にしておりますことから、東山記念館におきましても共通の考えに立って、１回の使用料につき100円の使用料をいただくこととしたものでございます。
　以上でございます。
○大川正博副議長　かいづ議員。
○かいづ　勉議員　なぜ直営にしたのかということの文化部長さんの答弁では、東山魁夷さんの奥さんとの信頼関係で行うというご答弁がありました。じゃ、指定管理者制度にしたら信頼関係はなくなるのか。そしてまた、しばらくの間そのような直営でやるというご答弁がありましたけれども、じゃ、行く行くは指定管理者制度になさるのかどうか。それからまた、部長さんは香川県のせとうちが、やはり東山魁夷さんの展示物があって直営でやっていると。じゃ、なぜ香川県のせとうち美術館が直営になったのか、そこを聞かなきゃ、私の今質問している意味は、なぜ指定管理者にしないのかと言っているのですから、香川県のせとうちではこういうことで指定管理者制度じゃなくて直営でやっているんだというのだったら答弁もそれなりの説得力が出てきますけれども、そこが直営だから、だから市川も直営だ、それでは私の言っている、今指定管理者制度を木内ギャラリーや吉澤ガーデンギャラリーが、美術部門としては似ているじゃないですか。そういうのは指定管理者制度にして、なぜ東山魁夷さんはやらなかったのか。そこら辺、もう少し説得力のあるご答弁をしていただきたい。
　それと、コインロッカーの件ですが、他の施設が受益者負担でやっているというからそうだということも、何か今後の方針とか、そういうのは見えてこないし、他市ではそういうものが返ってくる、返却になってくる。そして、そこでは先ほど言いましたけれども、小中学生は無料だと言っているんですから、コインロッカーも一緒に無料にしてあげればいいじゃないですか。受益者負担とおっしゃるなら、見るのも受益者なんですよ。そうでしょう。そういうことなら、見るのも利益があるんですから受益者負担になるんですよ、たとえ中学生としても。だから、そういうものも無料になっているんだから、コインロッカーも無料にしてあげるべきだと思いますが、いかがですか。
○大川正博副議長　文化部長。
○小林　巧文化部長　お答えいたします。
　先ほどのなぜ指定管理者にしなかったかということにつきましては、先ほどもご答弁いたしましたように、この記念館の一番大事な部分として、当然展示コーナーがあるわけでございます。この展示コーナーに展示いたします資料等の大半がまだ東山家のものであるということで、それをお借りして展示するということが当面は必要になってまいります。そういうこともありまして、市川市が直営で館を運営するということで、今までの信頼関係の中でそういったものを貸していただきながら、展示物の内容の充実を図ってまいりたいというふうに考えたものでございます。
　先ほどもご答弁いたしましたけれども、この記念館の将来的な維持管理、それから運営体制につきましては、本来なら東山魁夷記念館の自主的な管理運営を行う財団の設立も考えられますし、指定管理者制度への移行といったことも考えられるわけで、いずれにしましても、この直営でやる中で、こうしたものを視野に入れながら今後の検討に加えていきたいというふうに今は考えているところでございます。
　それから、ロッカーについてでございますが、確かにご指摘の趣旨もわかります。実は、美術館の中に、本来なら手荷物を預かれるクロークみたいなものが用意できればよろしいんでしょうけれども、そういった特別の附帯設備を設けられないこともありまして、100円のご負担をいただきながらロッカーを使っていただこうということで、特別のサービスとして設けたものにつきましては、先ほども言いましたように受益者の負担をお願いしたいというふうに考えたものでございます。
　以上でございます。
○大川正博副議長　かいづ議員。
○かいづ　勉議員　最初に私が言いました答弁が抜けているんですが、市川版ＡＢＣ分析によるサービスとコストの点検、これが指定管理者制度をする場合やるということなので、その直営にするか指定管理者制度にするかというのは、点検、サービス、それからコストの関係を点検してどっちに決めるかということなので、その点検をやったかどうかということの答弁が返ってこないんですが、それは文化部じゃないのかな。そこをひとつ、どのように点検をした結果こうなったから直営にしたんだというご答弁を求めたいと思います。
　それから、先ほど私が言いましたように、香川県のせとうちは直営だと。それは説得力がないと。だから、そこは直営。じゃ、今後全部そういうふうな直営にしちゃうのか。だから、そこもこうだけれども、指定管理者制度にしようと思ったんだけれども、検討した結果直営だと。直営の方がこれだけいいんだというのならわかるけれども、そういうことが、例を出して言われても、なるほどな、それで直営にしたのかなという私の方の説得には欠けるような気がするんですが。
　コインロッカーは、これからはやはり無料ですべきだと思いますよ。
　では、ご答弁を求めたいと存じます。
○大川正博副議長　企画部長。
○杉山公一企画部長　それでは、ＡＢＣ分析についてお答えいたします。
　ＡＢＣ分析は、現行の既にある施設につきまして、そこで行われている業務につきまして、個々の業務ごとにどのくらいの時間が割かれているかというのを分析する手法でございます。まだこの施設につきましては開館しておりませんので、推測でどのような業務があるかというのはわかりますけれども、実際に動いてみないとわからないということがございますので、開館した後、職員の業務を点検いたしまして、またＡＢＣ分析を行いまして、その中でまた外注といいますか、そのうちで必要なものについては業務委託等の措置が図れるものと思います。いずれにいたしましても、これを行いまして即指定管理者に移行するかどうかという判断は、なかなかできないものでございます。
　以上でございます。
○大川正博副議長　文化部長。
○小林　巧文化部長　お答えいたします。
　香川県の件でございますが、香川県が直営でやっているということについては例示させていただきましたけれども、直営でやっていることの理由づけについては承知しておりません。ただ、直営という方式を選択されているということでご紹介させていただいたまででございます。
　以上でございます。
○大川正博副議長　かいづ議員。
○かいづ　勉議員　その市川版ＡＢＣ分析というのは、現在も施設が運営している中で分析しているということのお答えがありましたので、それはそれとして理解いたしましたが、では、市川市の吉澤ガーデンギャラリー、木内ギャラリーは私にとっては同じような施設に思えるんですが、なぜ指定管理者制度にして、今回の東山魁夷記念館は、答弁によりますとしばらくの間は直営だと。信頼関係で行うというようなことで答弁がありましたのですが、今後どのように行うのか。もし、これを指定管理者制度でやれば信頼関係はどういうふうになるのか、そういうことまで東山家と話し合っているのかどうか、ご答弁を求めたいと存じます。
○大川正博副議長　文化部長。
○小林　巧文化部長　答弁の繰り返しになって恐縮でございますが、とりあえず東山記念館の開設当初におきましては、先ほど言いました展示室に展示いたします資料の大半が東山家の所蔵しているものでございまして、そうしたものを借りたりしながら館の運営をしていくということに当たりましては、まずは直営からスタートした方が信頼関係が保たれるというふうに考えたものでございます。
　先ほども答弁いたしましたが、直営で管理運営していくことを積み重ねた中で、さっきも言いましたように、財団の設立だとか、それから指定管理者への移行といったようなことについても見据えながら検討していきたいというふうにお答えさせていただいたとおりでございます。
○大川正博副議長　よろしいですか。
〔かいづ　勉議員「答弁またしていないけれども、いいや」と呼ぶ〕
○大川正博副議長　かいづ議員。
○かいづ　勉議員　じゃ、吉澤ガーデンギャラリーと木内ギャラリーは指定管理者制度にして、東山魁夷さんは直営だと。じゃ、吉澤ガーデンは、あれは土地を寄贈ですよね、失礼に当たるんじゃないですか。直営の方がいいというんでしょう。信頼関係があるというんでしょう。間違いがないというんでしょう。それともう１つは、じゃ、コスト面はどうなんですか。今回の東山魁夷をやるコスト面だけでいいですよ。直営と指定管理者制度にするのにコスト面はどうなんですか。
○大川正博副議長　文化部長。
○小林　巧文化部長　吉澤ガーデンギャラリー、木内ギャラリーと東山魁夷記念館の関係についてですけれども、吉澤ガーデンギャラリー、木内ギャラリーの両ギャラリーにつきましては、その施設を使って市の収蔵作品だとか、そういったものを展示するということでは、展示品、展示すべきものの内容が今回の東山記念館の常設展示に展示すべき諸資料が、先ほどから申していますように、まだ東山家のものでございまして、そういったものを借りながら展示をしていくということからして、信頼関係が大事だろうというふうにご答弁させていただいたものでございます。
　コストの比較ということでございます。私ども直営でやる部分と、それから、もし指定管理者でやった場合のという比較については、現段階ではしてございませんので、ご理解いただきたいと思います。
　以上です。
○大川正博副議長　かいづ議員。
○かいづ　勉議員　これ以上言ってもかわいそうだからもう答弁はいいですけれども、指定管理者制度をこれから進めていこうという市の方針でしょう。それも、指定管理者制度にしたらどのぐらいコストが浮くとか、やる、やらないは別ですよ。しかし、コストは高くても、東山魁夷さんとの過去の経過があって、信頼関係とおっしゃっていましたけれども、とりあえずそうやっていくんだというならわかりますよ。コスト面もサービス面も計算しないで、ただ直営だというならなかなか納得いかないんですが、今後十分検討して、これ以上はご答弁は結構です。
○大川正博副議長　次に、岡田幸子議員。
○岡田幸子議員　それでは、議案第４号、５号をあわせてご質問させていただきたいと思います。
　今、先順位者のお答えで大分わかってきたことがございます。４号の方ですけれども、１番目の第３条第１項の具体的な内容というところで、作品の収集、保管及び展示を行うということがあります。この中で、本画が今までが３点、寄贈が２点、それから購入ということで計７点ということがわかりました。それから、コレクションとして350点ほどあるということもわかってまいりました。
　先日、私も見に行かせていただきまして、もう外観もできていますし、これからどうなるか、大変市民の方々にとっては完成が楽しみなところだと思われます。これから先、多くの市民の皆さんがこの東山画伯の美しい絵画に気軽に触れる機会というのをふやしていく絶好の場所になると思われるわけですけれども、それについて、これからどんなふうな展示方法だとか、それから所蔵なども、保管方法なども今までとまた違ってくるところもあると思われるわけなんですけれども、そういった点、少し詳しくお知らせいただければと思います。
　それから、11月に開館予定ということをお伺いしましたけれども、今後の時期的な予定だとか、それから350点のコレクションをどのように、これから回転させながらやっていかれると思うんですけれども、その展示計画などもお知らせください。
　それから、１階がそういう東山魁夷の資料ですよね。２階が展示室だということをお伺いしましたけれども、１回につきどれぐらいの展示ができるのかということもあわせてお知らせいただければと思います。
　それから使用料についてなんですけれども、今コインロッカーのお話が出されました。中学生には何とか無料にできないかというようなお話でしたけれども、やはり市民の皆さんにとって大事なところなので、中学生だけではなく、ぜひ戻ってくるという方式にしていただきたいということで、それはそれで結構です。
　観覧料なんですが、１回500円ということで、今お聞きしましたら香川県のせとうち美術館はことしできたということなんですが、前にいただいた資料を見させていただきますと300円、市川市では500円。その算定方式などいろいろ出されておりましたけれども、これから先、やはり市内に住んでいる方々の利用というか、それが多いと思われるわけですね。試算の中で出してみますと、１年間５万人の入場者があるだろうということも出されていました。割り算してみますと１カ月4,000人ですよね。そういったものを見込んでいくのには、やはり本当にリピーターというか、最初の年だけではなくて、何回もここに訪れたい、そういった思いを抱いていただくような内容にしていかなければならないと思うわけなんですけれども、展示で魅力的なものにするのと同時に、やはり観覧料でも割高感を持たれないものが必要だと思うんですけれども、その辺の考え方を教えてください。
　それから、駐車場の料金についてなんですけれども、ここも文化会館と同じように30分100円ということで言われております。この料金設定なんですけれども、バス停がすぐそばにあるわけなんですけれども、そのバス停というのは、西船橋からなんですよね。下総中山からも、本八幡からも、あそこに直接行くようなバスはないということで、やはり徒歩で行けば直近の中山駅から歩いても20分かかるし、結構勾配もきついということで、この辺は文化会館や行徳のＩ＆Ｉなどとは全然交通機関として違うということで、その辺の交通不便な地域ということを考慮されての料金設定なのかどうか、そこら辺をまずお聞かせいただければと思います。
○大川正博副議長　文化部長。
○小林　巧文化部長　２点のご質問にお答えいたします。
　本記念館は、先ほど申しましたとおり東山魁夷画伯が画家としての人生の大半を過ごされた市川市中山ゆかりの地に画伯の作品や資料を展示、公開することとして建設するものでありまして、市川市名誉市民である画伯の偉大な業績を顕彰、発信し、本市の芸術文化活動の振興を図ることによって、彩り豊かな文化と芸術をはぐくむまちの実現を目指すものでございます。この記念館は、画伯の人生をたどりながらその人となりを知っていただき、偉大な１人の芸術家のすべてに触れていただくものとしてまいりたいというふうに考えております。
　そこで、条例の第３条の事業について、作品の収集、保管及び展示を行うことの具体的な内容についてでございますが、この記念館では、他の美術館とは異なり、単に画伯の作品を中心とした展示を観覧していただくだけでなく、東山家に残されております絵画や下絵、スケッチなどはもとより、絵画制作に使われた多くの画材や絵の具など、さまざまな道具や愛用された身の回り品、あるいは画伯が生きたその時代をあらわす写真や手紙など、東山家の協力をいただきながら展示してまいりたいというふうに考えております。
　そこで、作品等の収集についてでございますが、現在、市が保有しておりますのは、購入したり、ご寄贈いただいたりして収集したもので、本画が５点、版画、複製画が305点、下図や書が18点、それから書籍、図録類を合わせますと3,760点余りの多くの資料があります。これに、本年度開館に合わせて本画２つを購入させていただく予定となっております。
　そこで、具体的な収集の方法といたしましては、作品のシリーズに合わせ、また、展示のテーマに合わせて作品収集を計画的に行ってまいりたいと思っています。また、他の美術館や個人の収集家とのネットワークを通じた作品の交換や貸し借りを行ってまいりたい。また、絵画等の作品にとどまらず、画伯にまつわる幅広い範囲の資料の収集も行ってまいりたいというふうに思っております。
　次に、保管についてですが、現在保有しておりますのは、さきにご答弁しましたように本画５点以下多々あるわけですけれども、これらを今後収集したものとあわせて整理、分類、保管してまいります。その保管場所といたしましては、この記念館の地下１階に完全空調の収蔵室を設置いたしましたので、ここで一括管理をしてまいる考えであります。その管理の具体的な方法としましては、作品に関する資料の整理や分類、また、シリーズ作品などにかかわる資料の系統的な整理分類、それから、画伯の年代別に整理、分類、保管をしていこうというふうに思っています。
　次に、展示についてでございますが、展示の基本的な考え方といたしましては、本画を中心としたものや本市で収蔵している作品、あるいはこれらをもとに作品の貸し借りを行って展示を行うこととして、加えて東山画伯個人にまつわる資料を展示することで記念館の特色を出してまいりたいと考えております。その具体的なこととしましては、１階展示室につきましては、画伯の人生を概観する、要するに人生を追体験するような展示、また、その人となりに触れていただくために、画伯個人にまつわる制作に使用した画材や身の回り品の品々を展示してまいります。なお、この通常展示におきましても、画伯の若き日の写真やその時期にまつわる話題を提供したり、展示物を定期的に交換することによって、来館者がいつでも新鮮な感動を得られるように工夫していきたいと思っております。２階の作品展示室におきましても、１階の企画に合わせたり、年間計画に基づき、シリーズ作品や季節などのテーマを設定し、これに合わせた作品の企画展を実施してまいります。
　このように、東山画伯の作品のみならず、画伯にまつわるさまざまな品々の数々も含めて収集、保管し展示することによって、本市の記念館としての特色を明確にしていきたいというふうに考えております。
　それから、観覧料につきましては一般480円、これは消費税込みで500円、大学生及び高校生につきましてはその半額の240円、消費税込みで250円といたしました。なお、お話しありましたように、早い時期から芸術作品に触れて親しんでいただこうということで、中学生以下については観覧料を徴収しないということとしたものでございます。
　それから、駐車場の使用料についてでございますけれども、この記念館は、中山地区の中山法華経寺、それから中山文化村の清華園や旧片桐邸などの歴史的、文化的施設を含めた街回遊路の中に位置づけられる施設でもございますので、基本的には地域の散策をしながら徒歩で来館していただくことを想定しておりますが、画伯の知名度や作品の貴重さから考えて、遠方より来られると思われることから、駐車場を21台分設置したものでございます。この使用料の積算根拠でございますけれども、これは、駐車場の料金を定めるに当たっては、庁内で統一的な考え方の中で算出してございますが、管理運営費と資本経費を使用料原価といたしまして、そこから時間単価を算出し、１台当たりの時間金額を算出した結果が約200円となりましたので、これを30分当たりにいたしますと100円となるものでございます。
　以上でございます。
○大川正博副議長　岡田議員。
○岡田幸子議員　ご丁寧なご説明ありがとうございました。
　大体２階の展示室がどれぐらいの作品が１回に飾れるのかというあたりもちょっと教えていただければと思います。やはり、たくさんの作品がありながら、そんなに広くないかなと外側から見ただけでは思ったわけなんですね。その中で、入館料を含めて一緒に考えていきたいなと思いまして、前回いただきました資料でも、国立西洋美術館などは、マネやモネなど印象派から近代美術までずっとあって420円という設定になっているわけです。それに比べて、やっぱり割高感が大きいんじゃないかなと私は思っているわけなんです。
　それで、その作品がどれくらい２階の、リピーターになる方は、下のあれもそうですけれども、作品を鑑賞したいという方が多いと思われますので、そこで、２階の展示室には１回につき大体どれくらいの作品が展示できるのかというあたりも教えていただければと思います。
　年間通して５万人という試算をされているわけなんですけれども、先ほど街回遊展などでずっと歩いてくる方々が主かなというふうなご答弁をされたわけなんですけれども、やはり東山画伯についてはそこだけ見たいという方も多いんじゃないかと思われるわけなんです。長野にあります東山魁夷画伯の美術館は、観光客が大変多いということもあるわけなんですが、市川市ではそこまで観光客は望めないかな、あの設置場所にありますから観光客は望めないとすると、やはり市内の人たちがどれだけもう１回行きたい、２回も３回も行きたいという気持ちになるような記念館にしていかなければならないと思うわけです。その辺についても、やはり観覧料500円というのが本当に妥当なのかどうか、もう１度お考えをお聞かせいただければと思います。
　あと、駐車場の料金なんですけれども、やはりこれはバスでもなかなか行きにくい、歩いても、街回遊展で回る人だけが対象というわけではありませんから、また、木下街道が今これから直されるということではあるんですけれども、交通量が大変多いし、それに歩道も今の段階では狭いということで、危ないところですよね。ということで、やはりこういう交通不便な地域であるということを考えて、やはり車での利用というのは大きいかなと思うわけです。やはり文化会館や行徳にあるＩ＆Ｉなどとは区別して考えるべきだと思います。それで、市役所などでは無料の時間帯もとっているわけですよね。そういうことも考えられないのかどうか、そこらあたりをもう１度お聞かせいただければと思います。
○大川正博副議長　文化部長。
○小林　巧文化部長　何点かのご質問にお答えいたします。
　まず、２階にどのぐらいの点数の作品が飾られるかということでございますが、２階の展示室につきましては、可変式といいまして、壁をいろいろ出したり引いたりすることで展示面積をかなりとれるように工夫してございます。ただ、絵は大きさによって展示の点数が変わってまいりますが、少なくとも２階の作品展示室においては40点から50点の点数を展示してまいりたいというふうに基本的には考えております。
　それから、年間５万人の来場者を見込んでいる件についてですが、確かに、初めて先ほども先順位者に答弁いたしましたが、全国レベルといいますか、全国的な視野に立っての記念館になろうかというふうに思います。市内外の来場者の予測比率についてはまだ算定してございませんけれども、市外からも大勢の方が見えられるということも踏まえて、５万人の年間入場者を算定させていただいております。
　それから、何度も行きたくなるようなということで、先ほどもご答弁いたしましたが、常設展、それから作品展いずれにつきましても、ある期間を設定した以後につきましては、模様がえ、展示がえということを年２回から３回やっていくことでリピーターの方にも来ていただくという配慮をしていきたいというふうに思っております。
　それから、500円の額の妥当性ということでございます。美術館仕様の記念館になるわけですけれども、額につきましては、長野の信濃美術館が500円だったり、他の市川市以外の美術館の観覧料等々をいろいろ参考にさせていただきました。私どもこの500円につきましては、資料を提出してありますように、まず統一的な料金設定の根拠に基づいて計算はいたしましたが、そうして出た金額がほぼ500円になったわけです。それは、ほかの美術館に比べてもさして高い金額ではないということで、今回500円の設定の根拠とさせていただいております。
　それから駐車場についてでございます。確かにこれは市川市の街かどミュージアム構想の中に拠点としての位置づけもしてございます。東山記念館に来られる方が、あわせて周辺の文化の回遊もしていただきたいという願望もございます。ただ、中山法華経寺や、それから私どもの文化村であります施設も近くにございますので、そうしたものも一体になって見ていただくということも、１つのこちらからの姿勢でもございます。ただ、お車で来られた方につきましては、先ほど何分か無料の時間帯もあってもというお話だったんですが、目的が美術鑑賞という形に限られておりますので、最初から30分単位の料金を設定させていただいたということでご理解いただきたいというふうに思います。
　以上です。
○大川正博副議長　岡田議員。
○岡田幸子議員　じゃ、観覧料や駐車料金については、ぜひ委員会の中でもまたご審議いただければと思います。
　もう１つ、やはりリピーター、たくさんの方々、市内の方々が何度も行きたくなるような記念館にしてほしいと思います。その中で、やはり先ほど出されてきた保管や整理、分類、こういったことに関する人員の配置なんですけれども、これだけの作業をするということで、やはり学芸員だとか、それに本当に精通している方がつかなければならないと思うわけなんですけれども、これは先ほども直営というお話がありましたけれども、どういった人員の配置でこういった、大変専門的な中身ですよね。この専門的な中身をどういった人員の配置でやっていかれるのか、そこだけ教えてください。
○大川正博副議長　文化部長。
○小林　巧文化部長　お答えいたします。
　この記念館の管理運営についての人員の配置の考え方でございますが、本施設の管理運営方針につきましては、基本的に本市の直営として運営してまいりたいと考えております。そこで、人員の配置計画につきましては、正規の職員として、特に管理事務職員として２名、それから記念館の専門業務を行う学芸員１名の３名を今考えております。この記念館は、単に美術品の展示を行うための美術館ではなく、先ほども言っています東山魁夷画伯の人生をたどりながら、その資料を展示するということからして、来館者に満足いただけるような施設にするためには、やはり専門の学芸員の配置が必要と考えております。この学芸員の配置に当たっては、学芸員の資格を持つ職員がおりますので、それらを勘案して配置転換を検討していきたいというふうに考えております。
　以上です。
○大川正博副議長　よろしいですか。
　岡田議員。
○岡田幸子議員　わかりました。それでは、本当に駐車料金、それから観覧料、それから内容の充実ということで、ぜひもう１度お考えいただければと思って質問を終わります。
○大川正博副議長　次に、鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　議案第４号市川市東山魁夷記念館の設置及び管理に関する条例の制定について、東山魁夷記念館の設置目的について、第１条について。議案第５号市川市使用料条例の一部改正について、別表第17使用料について。一括でありますので、まず議案第４号について伺います。
　市民待望の東山魁夷記念館が11月の開館に向けて準備が進んでいるようですが、これまで予算も含めて東山魁夷展示館と言っていましたが、今回の条例では名称が東山魁夷記念館になっているが、その理由は何か。
　まず、千葉市長も多方面にわたるいろんな会合で、11月には東山魁夷展示館がオープンいたしますと、こう言っておったわけであります。そこで、その理由については何か。また、記念館と称した施設は、不忍池のところにある東天紅の並びにある横山大観など、個人の住まいやアトリエなどを公開している施設によく見られます、この記念館という名称ですね。同様の施設となるのか伺います。
　次に、長野県立信濃美術館東山魁夷館が開設15周年記念展を先ごろ開催し、盛況と聞いています。そして今春、香川県立東山魁夷せとうち美術館も開館しました。４月２日に私は高松市に視察に行ったんです。高松市美術館が指定管理者をやったけれども、だれも応募がない。10年後、20年後維持できるか、指定管理者がみんなしり込みしちゃった。そういう中で、直営ということで、私は質疑には入れていませんけれども、高松市に視察に行ったとき、言うわけですね。東山魁夷展示館、いよいよ市川市も11月にオープンいたしますと。そう言うと、何と４月２日に行ったものですから、いや、啓一議員、１週間後の４月９日に坂出にオープンしますと。そこには、東山スミさんも見えますしという話でありました。それらと本市の記念館、この違いについて伺います。
　続いて第５号について伺います。先順位者の答弁で、使用料条例の別表第17、東山魁夷記念館の観覧料、その積算根拠。表をもらいました。管理運営費が１億600万、資本経費が3,324万7,000円、合計使用料原価が１億3,924万7,000円。年間利用者数とか延べ床面積に対する展示室等の面積割合とか、受益者負担の50％で0.5で掛けているじゃないですか。それで、546円。こういうきちんとした積算根拠を説明しないんですかね。私、だからこれについても説明があるのかなと思いきや、全然ない。これは資料をもらったから、今読み上げましたが、理解しましたが、やっぱりきちんと使用料については理解できる方向で答弁してもらいたいと思うわけです。
　そこで観覧料、この減額とか免除、減免の考え方についてどのように考えているのか伺います。
　以上。
○大川正博副議長　文化部長。
○小林　巧文化部長　お答えいたします。
　初めに、施設の名称を記念館とした理由について答弁させていただきます。東山魁夷画伯は、終戦直後から市川に移り住み、平成11年に他界するまで終生この地で暮らされ、創作活動を続けられました。本市では、画伯が画家としての人生の大半を過ごした中山の地に、画伯の作品だけでなく、１階部分の展示スペースをすべて使い、画伯に関する資料を展示、公開することとしております。したがいまして、主に作品を展示する美術館ではなく、画伯の生涯にわたる業績を顕彰する施設として後世に伝えていくため、東山魁夷記念館としたものでございます。また、平成15年12月15日に東山家と覚書を取り交わしましたとおり、将来、アトリエを含んだ現在のお住まいを譲り受け、資料館的に保存し、公開していくこととなっておりますので、ご質問のとおりアトリエを含めて一体で整備し、公開してまいりたいと考えていますことから、名称を記念館としたものでございます。
　次に、他の美術館との違いについてでございますが、東山魁夷画伯の業績につきましては、今さら申し上げるまでもなく、日本画家の巨匠として世界にまで名声が響いており、公立、私立を問わず、各地の美術館で展覧会が開かれております。東山魁夷と冠のついた美術館といたしましては、お話のありました15周年を迎えた長野県信濃美術館東山魁夷館と、この春開館した香川県立東山魁夷せとうち美術館がございます。これらは、画伯が絵画の制作のためによく訪れたなど、それぞれゆかりの地に設立された施設で、画伯あるいは東山家からの寄贈を受けた作品を中心に展示、公開している、いわゆる美術館でございます。
　本市の記念館につきましても、これらと同様に画伯ゆかりの地の１つである市川に開館するわけですが、中山の地は、画伯が人生の大半を過ごされ、代表作のほとんどがそこで創作されたことから、画伯を語るに当たって切り離すことのできない、まさにゆかりの地であります。この地に、その生涯を通した画伯の人となりをうかがい知ることができる貴重な資料を展示することで、偉大な業績を顕彰、発信することを記念館の設置目的としており、作品の展示を中心とする他の美術館とは趣を異にしており、人間東山魁夷にスポットを当てた多様な資料の展示を展開していくのが本市の特色となっております。
　また、観覧料の減免についての考え方ですが、観覧料の減額や免除につきましては、１つとして、25人以上の団体で観覧する場合は２割の減額を予定しております。したがいまして、一般につきましては500円が400円に、大学生、高校生につきましては250円が200円になります。２つ目としましては、身体障害者、知的障害者または精神障害者につきましては免除、そして、それに付き添われる方につきましても１名を免除することにしております。３点目としましては、本市以外の官公庁が行政目的で利用したときは免除というふうに定めております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　鈴木議員。
○鈴木啓一議員　議案第４号、５号、東山魁夷記念館、これを伺いました。これは記念館、今の説明で一体となってやるということで理解しました。障害者の減免の考え方についてもよくわかりました。
　議案第５号、この備考２に規定している特別の企画による作品の展示が行われるときは、１回あたりの金額は１人につき1,500円を超えない範囲内において定めるとなっていますが、特別の企画とはどんな企画を想定しているのか。特別企画展ですね。これについて伺います。
○大川正博副議長　文化部長。
○小林　巧文化部長　再質問にお答えいたします。
　特別の企画につきましては、まず１つとしては、本市の収蔵品を中心に展開する企画展でありますとか、２つ目としては、他の美術館あるいは個人の収蔵家からお借りする借用作品などを含めた特別企画展を、年二、三回開催を予定しています。３つ目といたしましては、１周年や５周年など節目の年に、画伯の代表作品を集めて実施する特別企画展などを今考えているものでございます。そして、通常の展示につきましては一般480円、実際には消費税を含みますので500円、大学、高校生はそれの半額で同様に250円、それから中学生以下は無料とさせていただきましたが、この特別企画展の観覧料の設定につきましては別に経費がかかりますことから、その増額分を加算して700円から800円程度の観覧料になるのかなというふうに思っています。
　また、１周年記念だとか特別企画展になりますと、画伯の代表作と言われております「残照」だとか「道」、また唐招提寺の障壁画などの展示なども想定した場合でも、最高で1,500円を超えないという観覧料の規定をさせていただいたものでございます。
　いずれにいたしましても、この記念館に全国からできるだけ多くの方々に来館していただくため、魅力ある企画を考え、何度来てももう１度訪れたくなるような記念館としてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　鈴木議員。
○鈴木啓一議員　東山記念館、これはロッカーの問題も使用料で出ていましたけれども、何て言うか100円戻るような形というのはどこもやっていますので、本当にかいづさんが言うとおりだと私も思います。
　それから、駐車場の問題についてもその使用料は文化会館と同じで30分100円ということで、そうすると、ちょっと聞きますが、大型バスはどうなんですか。街かどミュージアムなんていう、街案内人とかそういうたぐいじゃなくて、世界の巨匠ですから、やっぱりそれなりに交通の便は考えなきゃならない。これは委員会でぜひやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。そこの大型バスのところをちょっと聞かせてください。
○大川正博副議長　文化部長。
○小林　巧文化部長　お答えいたします。
　駐車場料金の中で、30分100円は普通自動車の１区画という形になっています。大型バスを想定した場合、観光バス等は面積的にこれの約2.5倍ほどを要することになりますので、30分当たり250円という形で設定させていただいたものでございます。
　以上でございます。
○大川正博副議長　鈴木議員。
○鈴木啓一議員　大体わかりました。いずれにしても、東山魁夷記念館、これは市民が長く待ち焦がれた待望の施設であります。この市川を内外にアピールできる記念館となるよう頑張っていただきたいと思います。
　以上です。
○大川正博副議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○大川正博副議長　日程第６議案第６号市川市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例の一部改正についてから日程第14議案第14号市川市保健医療福祉センターの設置及び管理に関する条例の一部改正についてまでを一括議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　企画部長。
〔杉山公一企画部長登壇〕
○杉山公一企画部長　議案第６号市川市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例の一部改正の提案理由をご説明申し上げます。
　本案は、指定管理者の指定の基準、指定管理者が行う管理の基準及び業務の範囲等を定める別表について、当該公の施設の設置及び管理に関する条例にゆだねること並びに公の施設の管理に当たり、地域の活力を積極的に活用する場合があること、施設の業務の内容に特殊性があること、その他の事由により指定管理者の候補者を選定する手続に、指定管理者の指定の申請及び指定管理者の候補者の選定の手続について特例規定を加えるほか、所要の改正を行うものでございます。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○大川正博副議長　文化部長。
〔小林　巧文化部長登壇〕
○小林　巧文化部長　議案第７号市川市文化会館の設置及び管理に関する条例の一部改正について、議案第８号市川市市民会館の設置及び管理に関する条例の全部改正について、提案理由を一括してご説明申し上げます。
　議案第７号につきましては、現在、財団法人市川市文化振興財団に管理を委託しております市川市文化会館を、平成18年４月１日から指定管理者による管理を行う予定でありますことから、所要の改正を行うほか、条文の整備を行うものであります。
　次に、議案第８号につきましては、同じく現在財団法人市川市文化振興財団に管理を委託しております市川市市民会館を平成18年４月１日から指定管理者による管理を行う予定でありますことから、所要の改正を行うほか、条文の整備を行うものであります。
　なお、本条例は昭和39年制定であり、条文構成、表現方法が他の公の施設の条例と不つり合いな箇所が多くなってきていることから、この機会に条文全体を見直し整備いたしましたことから、全部改正としたものです。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○大川正博副議長　こども部長。
〔髙橋憲秀こども部長登壇〕
○髙橋憲秀こども部長　議案第９号市川市立保育園の設置及び管理に関する条例の一部改正について、議案第10号市川市放課後保育クラブの設置及び管理に関する条例の一部改正について、議案第11号市川市母子生活支援施設の設置及び管理に関する条例の一部改正について、提案理由を一括してご説明申し上げます。
　初めに、議案第９号につきましては、現在社会福祉法人に管理を委託しております湊新田保育園及び妙典保育園の２園について、平成18年４月１日から指定管理者による管理を行う予定でありますことから、所要の改正を行うほか、条文の整備を行うものでございます。
　次に、議案第10号につきましては、現在市川市社会福祉協議会へ管理を委託しております放課後保育クラブについて、平成18年４月１日から指定管理者による管理を行う予定でありますことから、所要の改正を行うとともに、条文の整備を行うほか、行徳小学校放課後保育クラブ及び柏井小学校放課後保育クラブの定員を増員するものでございます。
　次に、議案第11号につきましては、現在社会福祉法人に管理を委託しております母子生活支援施設について、平成18年４月１日から指定管理者による管理を行う予定でありますことから所要の改正を行うほか、条文の整備を行うものでございます。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○大川正博副議長　福祉部長。
〔髙久　悟福祉部長登壇〕
○髙久　悟福祉部長　議案第12号市川市立養護老人ホームの設置及び管理に関する条例の一部改正について、議案第13号市川市老人デイサービスセンターの設置及び管理に関する条例の一部改正について及び議案第14号市川市保健医療福祉センターの設置及び管理に関する条例の一部改正について、提案理由を一括してご説明申し上げます。
　初めに、議案第12号につきましては、社会福祉法人市川朝日会に管理委託をしている市川市立養護老人ホームの管理を平成18年４月１日から指定管理者による管理を予定していることから、その選定の手続に入るため所要の改正を行うほか、条文の整備を行うものであります。
　次に、議案第13号につきましては、市川市老人デイサービスセンターの設置及び管理に関する条例第２条に掲げた５つの施設のうち、既に指定管理者に管理を行わせている南行徳デイサービスセンターを除く香取デイサービスセンター、南八幡デイサービスセンター、中山デイサービスセンター、国府台デイサービスセンターの４施設の管理を、平成18年４月１日から指定管理者による管理を予定していることから、その選定の手続に入るため所要の改正を行うほか、条文の整備を行うものであります。
　次に、議案第14号につきましては、社会福祉法人慶美会に管理委託している柏井デイサービスセンターの管理を平成18年４月１日から指定管理者による管理を予定していることから、その選定手続に入るため所要の改正を行うほか、条文の整備を行うものであります。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○大川正博副議長　この際、暫時休憩いたします。
午後２時53分休憩

午後３時32分開議
○井上義勝議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第６議案第６号から日程第14議案第14号の議事を継続いたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　新政クラブ坂下しげきでございます。通告に従いまして質疑をいたします。
　当該条例は、地方自治法の改正を受けて制定されたものであります。地方自治法の改正目的は、総務省自治行政局長名の通知によると、多様化する住民のニーズにより効果的、効率的に対応するため、公の施設の管理に民間の能力を活用しつつ住民サービスの向上を図るとともに、経費の削減等を図ることを目的とするとあります。本市においても、バランススコアカードにより財務の視点、市民満足度の視点を座標とするなど、行政サービスの効率化、市民満足度の向上を行革の目標にしていると考えております。
　当該条例の第13条の改正は、指定管理者の候補者の選定手続に、公募の例外である特例規定を新たに設けるものであります。原則に対し例外は必要であり、市民サービスの向上に効果があれば、１団体選定も必要であると考えます。その１団体選定という手続方法を選択するための基準である市民サービスの向上の効果をどのように客観的に判断していくのかが重要であります。
　まず、第13条第１項に掲げる事由による選定の手続の特例の妥当性について、市民サービスの向上という市民の視点から見て、客観的に本市が１団体選定することが特に適当であると認める判断基準、政策判断をどのように行い決定するのかお答えください。
　次に、第３条及び第４条に規定する手続を経ずに選定することの問題点についてお尋ねいたします。同総務省通知では、条例で規定すべき事項として、指定の手続としては申請の方法や選定基準を定めるものであること、指定の申請に当たっては複数の申請者に事業計画を提出させることとしております。市民サービスを停滞させるおそれがあるなど、やむを得ない場合には申請を省略する場合も想定できますが、条例制定事項としては原則申請方法を定めることを要求しております。仮に、政策的に複数の団体から申請を受けることが適切でない場合には、本市指針にあるように１団体の申請のみで選定することが可能であり、申請自体を条例で制限することは疑問であります。指定管理者制度は、指定管理者の能力、活力を生かして市民サービスを向上させることが目的ですので、１団体であっても指定管理者になろうとする者から申請、提案を受け、効率的な運営方法を官と民で模索することが重要であります。
　このような観点も含め、当該改正により行政手続上の申請行為を制限することになった理由についてお答えください。また、今後の影響として、次の議会以降、平成18年９月までに指定管理者制度に移行する施設のうち、公募が予定されている施設数と特例の適用が予定される施設数をお答えください。
　次に、第３条及び第４条に規定する手続を経ずに選定することの問題点について、申請をなくしたことにより他条項と整合性がとれなくなり、条例に重大な不備が生じております。例えば、指定管理者は第８条において申請書類等に変更が生じた場合は市長の承認もしくは届け出が必要で、市長はその旨を告示する必要がありますが、申請を行わない指定管理者について変更が生じた場合の条例の規定が欠落しております。公募と特例では、同じ指定管理者でありながら、特例により選定された指定管理者には変更が生じても、それに対する条例の規定がありません。また、市民の権利義務にかかわる行政処分を行うことができる指定管理者の変更について条例上の規定がないことは、この条例の重大な問題点であります。
　特例手続により選定された指定管理者の変更の届け出、告示等の手続規定が欠落したという条例上の不備についてお答えください。
　次に、第13条第２項に、今回協議と同意という行為が追加されました。もともと第２項は市民サービス停滞等のおそれがある場合などの選定の特例として定められたものであり、緊急時の選定であると認識しておりましたが、今回第１項が追加され、第１項と第２項の手続が同等となりました。そこで、第１項と第２項の特例の違いについて、まず、第１項と第２項が協議と同意という同等の手続を要する特例とされたことの判断についてと、指定期間等の差異はあるのかお答えください。
　次に、管理委託制度との相違点についてお尋ねいたします。公の施設の管理について、公募により指定管理者を選定し、指定し、管理を代行させるということは、管理委託制度の首長の決裁により随意契約を行っていたのとは全く異なる手続でありました。しかし、13条第１項による手続は管理委託制度と異なりません。自治法が管理委託制度から指定管理者制度に移行させた趣旨を考えると、手続が管理委託制度と類似している以上、他の分野、例えば管理委託では行えなかった行政処分行為を指定管理者に行わせたり、利用料金制度を導入するなどの付加価値をつけることが必要であると考えます。
　そこで、第１項が適用される施設については積極的な行政処分行為等を代行させる予定なのかお答えください。
　次に、今後第１項が適用されると考えられる施設と、特例選定される候補者についてお答えください。
　最後に、本条例制定時の平成16年２月議会において、今回改正する第１条及び別表について、個々の設置管理条例にゆだねる必要があることを提案した際、別表を個別の設置管理条例にゆだねるとわかりづらくなるとの答弁をいただきました。今回の改正は、まさに別表を個別の設置管理条例にゆだねるものであり、わかりづらくするものでありますが、今回の改正理由についてお答えください。
　以上、第１回目の質疑とさせていただきます。
○井上義勝議長　企画部長。
○杉山公一企画部長　それでは、ただいまのご質問にお答えさせていただきます。
　まず、アの市民視点から特に適当であると認める基準、政策判断についてでございます。指定管理者の候補者選定につきましては、条例上明確にはうたってございませんが、公平性、透明性、競争性の観点から公募を原則としているものでございます。本市の指定管理者の手続条例を受けまして、昨年12月に定めました公の施設の指定管理者制度の運用に関する指針の中では、限定的に１社選定ができる旨を規定してまいりましたが、公募という原則によらない手続であることから、条例の中に特例規定を置く必要があるものと考えたものでございます。そのために、条例案の第13条では２つの例示、すなわち、地域の活力を積極的に活用する必要があること、それから、施設の業務の内容に特殊性があることを挙げながら、限定的な措置であることを明確に位置づけるものであります。
　適用の対象となる事例につきましては、この公の施設の指定管理者制度の運用に関する指針にも例示しているところでございますが、あくまで限定的な措置でありますことから、今後は現行の指針の内容を基礎に、条例で示しました２つの例示以外の事由をもう少しわかりやすく、具体的に挙げていくような改正を考えてございます。
　当然、これらの事由は直接、間接的に市民サービスの向上に寄与するものでなければならないということは当然でございます。現在、その指針の改正についても作業を進めている段階でございます。
　それから、イの３条、４条に規定する手続を経ず選定することの問題点と今後の影響でございます。ただいま申しましたように、この制度の基本的な考え方であります公平性、公正性、さらには透明性の確保という点から、公募により事業者を選定していくという原則に例外を設けるものでございます。しかし、一方でその原則に全く例外が認められないために、本来であれば市民が享受すべき良質で効果的な市民サービスを受けられなくなったり、あるいは地域の活力の活用が図られなくなるとなれば、それも問題であります。したがいまして、13条の規定はあくまで例外としてその適用事例を指針において限定的に列挙して、かつこの規定を適用するか否かにつきましても、市の内部における判断の過程及びその理由についてはっきりと説明責任を果していけるような体制にしていくことが必要であると認識しております。
　行政手続上の申請行為の制限との関係でございますが、改正後のこの指定管理者の手続条例の第13条第１項の規定には、特定の団体と協議し、その同意を得るという選定の特例の手続が定められたことによりまして、改正後の第３条及び第４条に規定する手続――これは申請それから当該申請に基づく審査でございますが――を経る必要がなくなったことから、今回の改正ではこのことを条例上明確にしたものでございます。
　それから、改正後の手続条例第13条第１項の規定を置いた結果、第３条、第４条の規定は適用されず、申請を受ける場面もなくなったものでありまして、行政手続条例第７条の規定の適用もないものでございます。
　それから、施設の数でございますが、現在管理委託をしている施設の数は14条例、95施設ございます。このうち、今議会に54施設に係ります条例を提案しておりまして、このうち、この13条１項を適用しようとして考えている施設の数でありますが、47施設でございます。この47施設には、放課後保育クラブをそれぞれ１施設としてカウントしてございますので、この放課後保育クラブが43施設ございますので、それらを含めた数でございます。また、今議会で提案しているほかの施設が７施設ございますが、この施設につきましては公募を考えてございます。また、全体95施設のうち、今回条例が出ていない施設につきましては、指定管理者に移行するかどうかも含めまして、今後の検討をしていくこととしております。
　次に、他条項との関係でございますが、第８条の告示の関係でございます。改正後の第８条では、指定管理者が提出した申請書または添付書類の内容につきまして変更しようとするときは、あらかじめ市長の承認を受けなければならないと定めまして、規則で定める軽微な変更をしたときは市長にその旨を届ける旨を規定しておりまして、これらの承認や届け出の内容は告示することとされてございます。
　改正後の13条１項に規定する手続に基づき指定管理者の指定をした場合、申請書等がございませんので、これについての変更はないものですが、改正後の第13条第１項の規定により指定された指定管理者について何らかの変更があるとすれば、指定管理者の指定の告示の内容のうち、指定管理者の所在地、名称の変更や代表者の変更等が想定されるところでございます。これらの変更につきましては、改正後の条例第14条では、この条例の施行に関し必要な条項は包括的に規則で定めることとされております。したがいまして、これらの告示の内容の変更につきましても、規則において定めることができると考えております。
　それから、13条第１項と第２項の違いについてでございます。13条は第１項、第２項とも第３条、第４条の手続を経ないで選定する、いわば１団体選定を規定しておりますが、第１項、第２項では市が積極的に１団体選定を進める場合と、いわば受け身として１団体選定をせざるを得ない場合に分けられると思います。
　初めに、この２項から申しますと、この条文は現行の条例の第14条に規定してあることを一部条文を整理して移したものでございます。指定管理者の指定の取り消し、それから指定管理者の指定の辞退などの場合において、すぐに別の指定管理者を指定しなければならない場合を想定しておりますが、いわばこの条項は必要に迫られての緊急的な１団体選定でございます。これに対して第１項は、施設の指定管理者の最良の団体を選ぶためには、公募によらず特定の団体を選んでいこうという市の積極的な政策判断を伴った選択であろうと思います。
　このように性質の差異がございますが、どちらも公募という原則によらない例外という点では同質でありますので、同じ条の１項、２項としたものでございます。
　また、１項、２項で期間に差があるのかという点でございますが、特に緊急的に選ぶ第２項のケースでは、必要最小限の期間になるのが通常であろうと考えておりますが、選定の過程を考慮しながらケース・バイ・ケースで決めていくものと思います。
　それから、協議と同意の関係でございますが、このような解釈がなされている中で、指定前の段階で協議し、同意をするという行為が契約に当たるのではないかという疑義になろうと思います。あくまで指定管理者の候補者を決定する手段は指定という行政処分であることは間違いないことでございます。この場合において、団体から申請や事業計画書の提出を求めずに候補者を決めていくことから、これにかわる団体からの意思表示なくしては、候補者にすることはできないものと判断してございます。そのため、今回の規定は管理の代行をお願いする事項を提示して団体に申し込み、協議し、見直しを進め、同意を求める確認書のような措置と考えてございます。
　それから、管理委託制度との相違点でございます。管理委託制度は、市の契約に基づきまして具体的な管理業務、業務執行を行うもので、公権力の行使に当たる使用許可などはできませんでした。指定管理者では、この使用許可が可能となってまいります。13条第１項では、特例的に選定される指定管理者であっても公募による指定管理者と性質が異なるものではございませんが、市が政策的に選定を考えている団体につきましては、その団体との協議の中で業務の範囲を拡大できる可能性は大きいものと考えております。特に、現在候補になっております施設につきましては、まだ具体的な詰めはしておりませんが、今後条例に定めた協議、同意というプロセスの中で出てくるものと考えてございます。
　次に、今後13条第１項が適用される施設についてでございます。現段階で想定しております施設は、文化会館、それから市民会館、これらは現在文化振興財団に管理委託をお願いしている施設でございます。また、放課後保育クラブ、これは現在43施設ございますが、社会福祉協議会に管理委託している施設でございます。また、湊新田保育園、それから妙典保育園、この２園は現在市内の社会福祉法人に管理委託している施設でございます。現段階で想定しております施設は以上でございますが、これらにつきましても、公募と同様市内部での審査を行いまして、最終的に１団体選定にするか否か決定してまいることになりますし、当然その指定につきましては、議会にお諮りするということになってまいります。
　それから、大きい２つ目の本条例制定時の説明を踏まえ、今回の改正を行った理由についてでございます。昨年の２月議会において、この指定管理者の指定の手続に関する条例を提案いたしましたが、このとき、指定管理者に移行する施設について、条例の制定が必要になった施設に制定内容が１つの条例で確認できるわかりやすさに注目いたしまして、手続条例の中に一本化して提案したものでございます。この議会の委員会審議の中でも、理事者側からの答弁として報告されておりますが、まだ設置管理条例もない施設、施設の開設に先行して設置管理条例を定めている施設がある一方で、保育園のように設置管理条例がある既存の施設が新規に指定管理者に移行するものがあるという状況でございました。これらの施設が新規に指定管理者に移行するものも、これらの施設を個々に並行して提案すると非常にわかりづらい提案になるので、手続の内容が１つの条例で確認できるよう、指定手続に入る施設を一まとめにして提案したものでございます。
　しかし、今後指定管理者に移行する公の施設が増加することが予想されますので、このような一覧性を確保しようとすれば、この条例の規定が膨大なものになってまいります。また、逆にわかりにくい条例になるのではないかということが想定されてまいりました。そこで、個別の公の施設に関する事項につきましては、当該公の施設の設置及び管理条例において定めることとし、この条例ではほかの条例の定めのあるものを除き、指定管理者の指定の手続に係る共通的な事項を定めることといたしました。したがいまして、その時点では一覧性によりわかりやすい条例としたということで、適切な選択であったのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○井上義勝議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。
　しかしながら、私の質疑にお答えいただいていないものが大部分でありまして、市民サービスの向上という視点に立ったご答弁が一切ないことが残念でなりません。先ほどの質疑でも申し上げましたが、私は市民サービスに資する場合などは、公募の例外として１団体で選定を行うことを否定いたしません。しかし、指定管理者に支払われる委託料は市税であり、利用者はほとんど市民であります。したがって、公募ではなく特例による手続方法を選択するという判断を行うときには、市民の視点に立ってサービスが向上するような客観的事由や協議内容の作成により判断しなければ、市は説明責任を果たせないと思います。この考え方は行革の基本ではないでしょうか。市川市の行革は、羊頭狗肉ですか。この判断の基準についても質疑したいのですが、時間に限りがありますので、まず、条例の根本的不備である申請手続を経ずに選定することの問題点について、再度質疑をさせていただきます。
　ご答弁を伺っていますと、全く整理されていないようで理解に苦しみますが、例えば、告示についてだけご答弁がありましたが、申請が必要な場合、つまり公募の場合は、指定管理者の名称、簡単にやさしく言えば、会社名が変わったときや指定管理者として必要な資格や許可に変更が生じた場合は、市長の承認もしくは届け出の義務があり、その後変更の告示が行われます。しかし、第13条により申請行為等を経ないで指定管理者になった者が会社名を変更した場合は、申請がないから指定管理者からの届け出の義務は必要ないということなんでしょうか。改正後の８条では、公募の指定管理者が変更しようとするときは、市長の承認もしくは届け出をしなければならないとなっております。
　そこで１点目といたしまして、特例選定で指定管理者となった場合、申請行為がないからといって行政処分を市民に対して行う、その指定管理者の変更の届け出義務を条例で制定する必要がないと断言できるのか、お答えください。
　２点目といたしまして、同じ指定管理者でありながら同様の変更が生じた場合に、一方が条例制定事項で一方が規則という不整合についてどう是正するのですか、お答えください。
　３点目として、公募の場合、申請書、事業計画書、申請に係る添付書類である許認可証などが変更された場合、改正案第８条で変更の告示が行われますが、特例選定の場合、公募の事業計画に該当するようなものは協議事項でありますが、同意を得た協議事項が指定後変更されたときは、これに準じて告示すべきと考えますが、告示するのかしないのか、理由を含めてお答えください。
　４点目といたしまして、市民の視点について、利用者本位の行政を考えるならば、じっくりと市民のニーズ調査を行ったり、現行の管理委託内容については第三者の客観的評価を受けたりして特例選定が可能か判断し、その上で市民ニーズや第三者評価で指摘された改善事項、協議内容に組み込むなどの工夫がなければ、市としての責務を果たしたとは言えません。法が定めた３年余りの経過措置期間に、市川市は何をしていたのかということになります。ご答弁でもありましたが、市川市民だけが制度改革の恩恵を享受できなくなるおそれがあります。したがいまして、特例選定しても市民サービスが現行以上になるための協議事項を考えているのかお答えください。
　以上、４点です。
○井上義勝議長　企画部長。
○杉山公一企画部長　それでは、ただいまの告示手続が異なる場合の理由でございます。
　この条例では、申請によりまして指定管理者となった団体が申請書の内容を変更するときは、指定管理者の所在地、名称、代表者の氏名、指定の際に告示された事項を含む申請者等の内容の変更について、市長の承認を受け、また届け出る旨を定めてございます。しかし、改正後の13条第１項の規定により、１団体選定で指定管理者の指定を受けた団体につきましては、申請書は提出してございませんので、改正後の第８条の規定の適用がないのは、ただいま申し上げたとおりでございます。この団体について変更するものとして、条例及びその施行規則上想定できますのは、さきに述べました３つの告示事項の範囲内のものであることから、この変更の手続につきましては規則で定めてまいることにしてございます。
　それから、市民の視点ということでございますが、これにつきましては、市川市は特に市民ニーズの分析とか、いろいろなものをやってございますが、その中で、これらの施設につきましても、どういう施設の管理形態がいいのかということは重々検討してございます。その中で、この特例で今回定めることにしておりますように、１社選定というようなことが出てまいりました。ですから、文化会館とか市民会館にいたしましても、これらは特に、例えば市川市の文化行政はどうあるべきかという、そういうような中からこの団体でなければだめだというか、この団体であるべきであろうという、そういうような結論が導き出されたものでございます。
　以上でございます。
○井上義勝議長　坂下議員に申し上げますが、時間を考えて質疑をお願いいたします。
　坂下議員。
○坂下しげき議員　じゃ、まとめていきますが、施設や外郭団体設立の経緯など、いろいろな面では承知しておりますが、市は市民サービスの向上を図ることが第１番ではないのでしょうか。やむを得ず特例選定する必要があったとしても、市民サービスが向上されるような工夫、例えば先ほど申し上げましたが市民ニーズを調査し、その上で協議内容を検討して、現行の管理以上のものを要求することや、指定管理者の候補者となる団体に危機意識を持たせるようなやり方、次回は必ず公募にするなどし、１回目の指定期間で経費削減の努力を促すなど、いろいろ他市でもやっております。本当に市川市民だけ市の政策判断で取り残されていくということは認められないわけであります。市川市のサービスが他市に比べどれだけよいものか、市民に説明できるような制度に政策、条例、指針を整理していただきたいと思います。
　最後に、第８条の指定管理者の申請事項に係る変更手続は、条文上の不備であることを指摘いたします。そして、最後に取り下げを含め、修正の必要がないかをお答えいただきたいと思います。
○井上義勝議長　企画部長。
○杉山公一企画部長　それでは、ただいまの最後のご質問ですが、１団体選定によりまして指定されました指定管理者につきまして何らかの変更が生じるようなことが想定できる事項は、先ほどもご答弁いたしましたように、指定管理者の指定の告示の内容のうち、指定管理者の所在地、それから名称の変更や代表者の変更等でございますが、これらの事項の変更につきましては、申請により指定管理者となった場合においても行政側の判断を要しない届け出という手法により処理しておりますので、１団体選定により指定された指定管理者に係る告示の内容について変更があった場合には、規則において手続を定めていることは認められるものと考えております。
　以上でございます。
○井上義勝議長　次に、小林妙子議員。
○小林妙子議員　議案第６号市川市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例の一部改正について、今、坂下さんの方から細かく質問をされておりますので、私もちょっとまとめて質問させていただきたいと思います。
　今回のこの条例は、いよいよ18年９月に指定管理者制度にしなければならないという施設が、95の施設があるということ、そして、今考えているのは指定管理者の中で54施設、公募の選定と、それから１団体の選定を合わせますと54施設の指定管理者制度を考えているということであります。本市はもう既に市川保育園また行徳第二保育園等の指定管理者制度を導入されております。私も先月ですけれども、行徳第二保育園の方に公明党の皆さんと一緒に視察といいますか、見学に行ってまいりました。その中で、やはり指定管理者の方からの説明で、私自身もやはり公の施設と一緒に子供を本当に一生懸命育てていこうという姿勢が見受けられまして、本当にこれはいい形で進んでおられるんだなということを好感をもって帰ってきたわけであります。
　今回のこの54施設の中で、公募の選定が７施設とおっしゃっていました。また、１団体選定が47施設、そういうふうに施設の数が出ております。それに関しまして、公募選定にした７施設の理由、そして１団体の選定にしようとする47施設の選定の理由について、まずお伺いをいたしたいと思います。
○井上義勝議長　企画部長。
○杉山公一企画部長　それでは、ただいまの18年９月１日までに指定管理者制度または直営に移行するかを決定しなければならない54施設についてでございますが、現在、管理委託している施設は、その猶予期間でございます18年９月までに指定管理者に移行するか直営にするか、どちらかを選ばなければならないということです。しかし、年度途中での切りかえはできれば避けたいということで、今回18年４月に移行する施設について条例をお出ししております。今回、条例の第７号から14号までの議案として提案した各施設の設管条例もこのような理由でございます。
　現在管理委託している施設は、今申し上げましたように14条例、95施設ございますが、このうち今回54施設について提案してございます。これらにつきまして、今回の移行の理由でございますが、まず、文化会館と市民会館につきましては、市川市の文化施策を二人三脚で行っている文化振興財団が管理している施設でございますが、文化振興財団の文化事業の展開に、この両施設は欠かせないものというふうに判断してございます。それから、保育園２園でございますが、この２園につきましては、市内の民児協、いわゆる民間児童福祉施設協議会ですか、そこに推薦をお願いしまして、まだそこで推薦をされた社会福祉法人が３年または４年、これは17年末でございますが、17年末でも３年、４年という期間でございます。また、その社会福祉法人は、非常に職員の採用につきましても本採用を前提として非常に高い保育内容を展開しているということがございまして、これにつきましても今回１団体選定に移行する必要があるだろうというふうに考えました。
　それから、社会福祉協議会が行っております放課後保育クラブでございますが、これにつきましては、それまで市川市で教育委員会が展開しておりました放課後保育クラブでございますが、これにつきましては臨時職員、それから嘱託職員により展開されたわけでございますが、これが平成14年に社会福祉協議会にお願いして、その後、開設時間といいますか、保育時間の延長とか、あるいは複数の保育指導員体制とかということで非常に充実しているということがございます。このような経緯、社会福祉協議会にお願いしました経緯あるいは現況の保育の状況、そういうものを総合的に考えまして、この施設につきましても社会福祉協議会に引き続きお願いすべきであろう、そういうように判断したわけでございます。
　そのほかの残りの施設でございますが、デイサービスセンターあるいは母子生活支援施設その他につきましても、もちろん現在の委託をお願いしている管理者は非常によいサービスを展開してくださっておりますが、一方では、この指定管理者制度というのが公募を原則としていること、また、その地域でのいろいろな新しい事業者の参入とか、そういうものも考慮していかなければならない制度であるということを考えますと、全部１社選定にするということはできませんので、非常に限定的に今述べました４つといいますか、文化会館、市民会館、保育園２園、それから放課後保育クラブ、これにつきまして限定的に１社選定をしていくということで考えてございます。
　以上でございます。
○井上義勝議長　小林議員。
○小林妙子議員　最初に、後順位者で石崎議員の方から同じ質問をされていたということで、大変申しわけございません。また重複するようなところは避けて答弁をしていただければというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　公募選定、１団体選定について慎重に事を運んでいるということで、若干問題あるかと思いますけれども、再質問させていただきたいというふうに思います。
　指定管理者制度は、当然先ほど答弁にもありましたとおり、住民ニーズによって効果的、効率的経費の節減とか、住民サービスの向上を図ることが目的でありますが、この指定管理者制度でやはり問題点といいますか、課題もたくさんありますね。まず、公募選定の中でも特に母子生活支援施設、これは本当に全く福祉施設だというふうに私は認識をしておりますけれども、その問題点の中では、やはりプライバシーを保護されるかどうか、これが非常に問題点になっているということも伺っておりますし、そしてまた指定管理者に対してお金の出し入れの監査を行うことは行政としてできるが、結局業務そのものについては監査の対象にならないというふうなことで私はちょっと伺っているんですけれども、それが本当にそのとおりなのかどうかについてお伺いをいたします。
○井上義勝議長　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　お答えします。
　母子生活支援施設について、福祉施設そのものではないかということ、それから、プライバシーが守れるのかということでございますが、制度的にはプライバシー保護につきましては条文上も整備されておりますし、市の実施機関と同様の責めを担うということになっておりますので、そういった点では、責任という点では担保されているというふうに思います。
　それから、業務そのものが監査の対象になるのかというご指摘ですが、指定管理者制度に移行した後に実績報告等の義務づけがございますので、その中でチェックができるというふうに考えます。
　以上でございます。
○井上義勝議長　小林議員。
○小林妙子議員　指定管理者制度の中で、業務そのものについては実績等を見て審査するということで理解はいたしました。とにかく、今回のこの指定管理者を決定する場合なんですが、やっぱり住民サービスを第一としていかなければならないということで、指定管理者を十分に時間をかけて選定していただきたいと強く指摘しておきます。
　以上です。
○井上義勝議長　次に、小岩井清議員。
○小岩井　清議員　順次質疑をいたしたいと思います。
　まず、この条例改正案の審議に入る前提になる問題なんですが、１社選定の問題で、昨年の９月定例市議会、ここで行徳第二保育園、これを千葉寺福祉会１社だけで決めたということですね。複数ではなくて１社だけで決めたということに関連をして、私は食言という言葉を使ったけれども、食い違いがあって、ほぼ丸１日議会が空転をして、最後に陳謝をして、そしてまとめの答弁をして、それでこの問題については再募集の問題について指針をつくるということで収まったと思うんですね。ですから、この条例改正案の審議に入る前提ですから、その経過についてまず確認をしておきたいと思うので、管財部長が当時答弁していますから、最初に確認をしたい。
　２点目、その再募集をも前提にして指針をつくるという、そういう表現になっていますよね。指針ができたと。これは、指針の中では、後ほど指針を読み上げてもいいんですけれども、１社選定ができるようなことも指針として出てきて、ここまでは認めているんですよ。ところが、今回出てきたのは、条例改正案第13条。この指針とこの13条の関連性について、まず説明してもらいたい。聞きたいことはたくさんありますが、まず説明を受けたいと思っています。
　それから３点目、１社選定についての９月議会の審議経過と最終結論は指針をつくる、指針は12月にできた。その経過を全く無視した施策としか考えられないんですよ、今度の条例案は。その無視した意図は何か。そして、先ほど坂下議員から撤回もしくは修正したらどうかと最後にありましたね。そのぐらい妥当性が欠けていると。要するに、経過から言って問題だと思いますが、いかがでしょうか。妥当性というふうに書きましたけれども、極めて穏当な言葉で妥当性と書いたけれども。経過からして、今回唐突にこの条例案で来たということは、当時この質疑をやっていた関係者として本当にどうなっていると、怒るぐらいのあれなんですよ。ですから、坂下議員と同じように最後に撤回要求しますよ。
　今まで言ったことに答えてください。それから再質問をさらに細かくしますから。
○井上義勝議長　管財部長。
○中台久之管財部長　ご質問のうち、第１点目の昨年９月定例会の審議経過の確認についてのご質問について、管財部の方からお答えをいたします。
　ご質問者もご指摘のとおり、昨年６月の定例会におきまして、指定管理者の指定に際しまして、公募の結果１社しか応募がなかったものを指定管理者の候補者としたことにつきまして、民生経済委員会において審議をいただきまして、委員会におきます審査の経過並びに結果では、競争性、公平性、透明性を発揮させるため、仕様書に１社になった場合は再募集するとの項目を設けるなど、何らかの対策を考えたいとの委員長報告がなされました。こうした経過の中で、９月定例会におきましては保育園の指定管理者の候補者について１社しか応募がなかったものへの対応としまして、再募集をなぜ採用しなかったのかという６月定例会におけるこの民生経済委員長報告との整合性に対するご質問がございました。
　６月定例会におきます民生経済委員会の委員長報告の趣旨、あるいは９月定例会におきます論議を踏まえまして、昨年12月に手続条例の運用に関しまして統一的な取り扱いとしまして、公の施設の指定管理者制度の運用に関する指針を定め、１社のみの応募であった場合の再募集をも含めました細かな取り扱いについて規定をさせていただき、議員の皆様に配付させていただいたものであります。
　以上でございます。
○井上義勝議長　企画部長。
○杉山公一企画部長　それでは２点目、再募集をも前提にした指針と本条例改正案13条との関連性について私の方からご答弁いたします。
　指定管理者の公募をした結果１社になった場合、再募集をするということにつきましては、ただいまご質問者からもご指摘があり、また今管財部長から答えがございましたが、この９月議会での議論を真摯に受けとめまして、昨年12月、公の施設の指定管理者制度の運用に関する指針を定めます際に、第１の指定管理者制度の運用についての考え方の第２項を再募集に係る事項といたしまして、その(1)で前項チ、そのチというのは、申請期間が終了しても申請がなかったときでございます。それからリというのは、これは応募事業者に本指針に定める基準を上回る者がいなかったときという項目でございますが、もしくは公募における申請が１事業者であったときは、応募資格等の緩和を図った上で原則として再募集を行うものとするという規定をさせていただきました。
　また、(2)では再募集を行う場合は募集要項等に再募集を行うことを記載しなければならないとはっきりうたったわけでございます。これも９月議会での議論を真摯に受けとめた結果でありまして、また、この指針は12月定例会の前に各議員さんにはお配りしてご理解をいただいているというところでございます。また、この指針は本市のホームページ上でも公表しまして、広く周知しているところでございます。したがいまして、公募による指定管理者の候補を選定する場合は、この指針に沿って行っていくことになります。この指針は、条例を踏まえまして具体的な事務手続を規定したものでございますが、この中の第１、指定管理者の運用についての考え方に総論として「複数の事業者の申請を受けることを基本原則とする」、すなわち公募を原則とするということを定めながら、その後で「複数の事業者による申請が適当でないと認められる場合は、１事業者だけの申請を受けて選定することができるものとする」といたしまして、その原則の例外を９項目にわたって列記してございます。
　このように、公募という原則の例外を設けましたのは、これも昨年の２月議会で条例案の審議をお願いして以降、指定管理者の関連議案の中で、現在管理委託しているところを指定管理者にするような考えはないのかというようなご趣旨の質問もいただきました。これにつきましては、理事者の方からは公募によらない選定もあり得るというような明確なご答弁はしておりませんが、指針をまとめる過程では、このように公募を原則としながらも、特定の団体にお願いすることが必要なケース、この検討の際には具体的にどの施設ということではございません。一般論としてでございますが、そのようなケースもあるのではないかということが出てまいりました。そこで、他市の事例なども参考に、このような公募によらない選定というものをこの指針の中に加えさせていただいたという経緯がございます。
　この指針に示しました例外的な選定方法について、これを条例としてはっきりと制度として位置づけたのが、ご提案の条例第13条第１項の規定でございます。確かに、１団体選定につきましては現行の指針で対応できないことはございませんが、公募を原則としています手続条例でもございますので、この例外的な取り扱いを定める規定につきましては、透明性、公平性、公正性の観点から、議会のご審議をいただく手続が必要と判断したものでございます。
　いずれにいたしましても、本市におきましては制度の趣旨にのっとって、公募を基本に候補者の選定を進めていくことは間違いのないところでございまして、１団体選定の特例規定は例外であるという考えでございます。
　それから、３番目の市議会の審議経過を無視した条例改正案提出の意図と内容の妥当性ということでございます。現在管理委託を行っている施設のうち、平成18年度から指定管理者に移行することを予定している施設につきまして、今回この議会にその設置管理条例の改正案を提案いたしました。これらの条例の施設の中に、公募によらないで候補者を選定することが望ましい施設が具体的に挙がってまいりました。ただいま述べましたように、これらの施設、すなわち文化会館でございますとか市民会館でございますとか、放課後保育クラブでございますとか、そういう施設でございますが、こういうような施設につきまして、指針に列挙したケースに該当すれば、公募によらない選定を進めることは可能でございました。しかし、公募という原則に例外を設けるということは、本指定管理制度の大きな変更であるということを考えますとき、これは選定手続に入る前にはっきりと条例で定めておく、すなわち議会でのご審議を経た上で定めるべきではないかという判断をしたものでございます。
　結果的に、この議会でも議案質疑として７人の議員さんからご質疑をいただくことになっておりまして、また、その後の委員会でもご審議をいただくことになりますが、このように活発な議論の中でこのような選定方法についてご理解いただいた後お認めいただくという過程は、非常に大事ではないかというふうに考えました。その意味で、今回の改正は議会の審議を踏まえて定めた指針をさらに透明性、公正性という視点から補強するものであると考えてございまして、これまでの議会での審議経過を十分に尊重した結果であるということでご理解いただきたいと存じます。
　以上でございます。
○井上義勝議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　議会の審議経過を十分踏まえた条例提案だと、今最後に言いましたね。私は、逆だと思っているんですよ。議会の審議経過を無視した条例提案だと思っていますよ。というのは、あれだけ激しい質疑の中で決まった結論が指針なんですよ。今の答弁では、公募によらない選定も指針では可能だと言いましたよね。私はその点を念頭に置きながら、指針を議員に配付して理解を求めると言ったとき、私は質疑した当事者ですから、当然このことについてやりとりしましたよ。しかし、この点は公募によらない選定も可能だということを想定としては、これでいいでしょうと言ったんですよ。これじゃまずいという議員もいましたよ。中身を言いますと、「指定管理者の候補者の選定においては、このような趣旨を十分に尊重し、複数の事業者の申請を受けることを基本原則とする」、これは基本原則ですね。「ただし、施設が提供するサービスの専門性、特殊性その他法令の定めにより、複数の事業者による申請が適当でないと認められる場合」と、こうちゃんと書いてあるんですよ。「１事業者だけの申請を受けて選定をすることができるものとする」とちゃんと書いてあるじゃないですか。「この場合においても、選定する事業者について適正な審査を行い、説明責任を果たすように努めなければならない」、これは当然ですよね。これだけで１社選定できるんですよ。
　それで、今の答弁だと指針では例外的だと、１社選定ができる例外的な規定なので、これは条例で定めた方がいいということだとおっしゃった。確かに、条例の方がいいに決まっている。じゃ、関連性が出ていないんですよ。この条例が決まった後、指針はまた改正するの。指針をどう取り扱うんですか、12月につくったやつ。そういう行き当たりばったりなことでいいんですか。指針をどう扱うんですか、答えてください。
　もう１つ、さっき規則をつくると言いましたね。条例に対する規則と、条例に対する指針と、この３つの整合性をどうするんですか。そんな行き当たりばったりでいいんですか。答えてください。
○井上義勝議長　企画部長。
○杉山公一企画部長　２点のご質問にお答えいたします。
　１つの指針でございますが、これにつきましては、今回議会のご承認をいただいた後、この条例に合わせて改正をいたします。それからまた、それに伴いまして、この中に書いてございますいろいろな条文の引用とかもございますので、その条項等も若干変更になると思います。これにつきましては、現在作業しておりますが、この議会でのご議論、また委員会でのご議論を踏まえまして、この指針の変更を考えてございます。
　それから規則でございますが、これにつきましては現行でも施行規則がございます。これにつきましては、手続の様式的なものが主になってございます。この指針につきましては、本当に事務手続のマニュアルといいますかガイドラインといいますか、そういうもので３者のすみ分けをしてございます。
　以上でございます。
○井上義勝議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　ということは、12月に指針を制定して、６月ですから半年ですよね。この指針、半年しか適用されない指針としてつくったんですか。だから、指針をつくった人と条例をつくった人と違うんじゃないの、これは。だれが条例をつくったんですか。だれが指針をつくったんですか。その整合性を答えてください。
　それから、規則によって定める、現在でも規則はありますと言いましたけれども、条例と規則と指針との３者すみ分けはできると言ったけれども、その整合性はとれるんですか。しかも、指針は管財でしょうよ。条例は企画だ。だから、条例をつくったところと指針をつくったところと違うんじゃないかと言っているんですよ。だれが条例をつくったんですか、だれが指針をつくったんですか。そして、そういう一連の整合性を含めて出し直してくださいよ、これは。撤回してください。ＮＰＯ１％のときも、20団体か何か補助をして、まだ検証ができていない中で条例ができてきたと。だから、これはきちんと検証した後条例を出したらどうですか、そんなに急ぐことないじゃないですかと。幾ら新しい物好きだって急ぐことないじゃないですかって。それと同じなんですよ、これは。きちんと準備してくださいよ。準備をして整合性をとって、条例と指針と規則を整合性をとって出し直してくださいよ。そうすれば、積極的に賛成しますよ。どうですか。
○井上義勝議長　管財部長。
○中台久之管財部長　公の施設の指定管理者制度の運用に関する指針につきましては、先ほどご答弁申し上げましたように、昨年の６月議会、９月議会の論議を踏まえまして、統一的な見解をまとめるというふうなことから、この指針をまだ当時近隣市の中でも非常にこの指定管理者制度をやっている自治体が少ない中で、最大の情報を集めまして、よりよい運用指針ということでつくったものでございます。
　以上でございます。
○井上義勝議長　企画部長。
○杉山公一企画部長　今、この条例案を撤回できないかというようなご質問でございましたが、今回、この条例案をお出しいたしましたのは、具体的に１社選定を進めることが望ましい施設というのが挙がってまいりました。その施設につきまして、この指針の中で１社選定を進めて、９月議会あるいは12月議会に指定議案をお出しするということになりますと、指針にはございますが、急に議会の皆様にそういうような１社選定手続の経過を説明する中で、実は１社選定をやったのだというようなことになりますと、かえって議会の軽視にもなるのではないかというふうに考えまして、私どもは、指針ではできるけれども、あえてこの議会で条例をお出しして、条例を認めていただいた中で、これから具体的に１社選定に入っていきたい、そういうようなことで考えてございますので、ぜひともご理解をお願いいたします。
○井上義勝議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　部長、いいですか。話をしないでいてくださいよ。
　指針で１社選定ができる、今そう言いましたね。指針でやったら議会軽視になる、こう言いましたね。議会で審議の結果、指針をつくるということで決めて、議員に理解してもらうために全部これを配付したんですよ。それが何で議会軽視なんですか。それが何で議会軽視。それを聞かせてくださいよ。それが何で議会軽視になるのか。この指針によって１社選定が出てきたって、おかしいなんてだれも言わないよ。私は言わないよ。
　それよりも、不備な条例を出してくる方がよっぽど問題なんですよ。きちんと万全な条例を出してくださいと言っているの。だから撤回をして、それじゃ９月議会に出したらいいじゃないですか。３カ月あるんだから、きちんと条例と、それから指針と、先ほど坂下議員が指摘した問題もありますよ、私は触れないけれども。不備を何点か言っていましたね。そういうのを全部きちんと整合性をとって出し直してください。撤回するかしないか、答えてください。
○井上義勝議長　企画部長。
○杉山公一企画部長　再度お答えいたします。
　ただいま議会を軽視と言いましたが、これは申しわけありません、そういうことではございません。議会の皆様にお配りして、お認めいただいた指針であるということで、私、そういうつもりで言ったのではございません。申しわけございません。
　それから、この条例につきましては手続上の期限と言いますか、これから１社選定を進めていくにはどうしてもこの議会で決めていただかないと、今後いろいろな手続に支障が出るということで、あえて６月議会にお出しいたしました。その点、ご理解いただきたいと思います。
○井上義勝議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　そう言わざるを得ないでしょうね。新任の部長ですから、実は私は企画部長に期待をしていたんですよ。新任の部長ですから、さらに勉強してもらいたいと思いますからこれ以上詰めませんけれども、ここだけやれば、もう何が問題かおわかりいただいたと思うから、指針をつくっておいて別なところで条例をつくっておいて、一生懸命答弁合わせをしようということで無理が出ているんだよ。申し上げておいて終わります。
○井上義勝議長　お諮りいたします。本日はこれをもって延会することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上義勝議長　ご異議なしと認めます。よって本日はこれをもって延会することに決定いたしました。
　本日はこれをもって延会いたします。
午後４時40分延会

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