2005年6月13日　会議録

会議
午前10時２分開議
○井上義勝議長　これより本日の会議を開きます。

○井上義勝議長　日程第１議案第６号市川市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例の一部改正についてから日程第９議案第14号市川市保健医療福祉センターの設置及び管理に関する条例の一部改正についてまでを一括議題とし、６月10日の議事を継続いたします。
　石崎たかよ議員。
○石崎たかよ議員　議案第６号及び９号から14号についてですが、議案９号から14号の設置管理条例の一部改正は、これらの福祉施設に指定管理者制度を導入するということですが、議案第６号の第13条の指定手続の特例、つまり１団体選定に当てはまるのは保育園と放課後保育クラブという説明が金曜日にありました。ですから、少し省略してまいりますが、第９号保育園については、湊新田と妙典は公設民営で始まったばかり。しかも、法人が職員を本採用してしまっているし、当時の契約も平成17年まであるというご説明だったと思います。それで１団体選定という説明でした。第10号の放課後保育クラブ、これは私もそう思っていましたけれども、当時、社協の理事会や評議会、そして職員も、この受託をかなり抵抗して渋っていたということは、今まだ記憶に新しいところですが、その社会福祉協議会をやっと説き伏せて決心してもらい、３年がたちました。長年、本当に長い間、行政では解決できなかった懸案の二重身分の解消、保育時間の延長なども解決し、今まさに軌道に乗ってきたところであります。こうした歴史的な状況も踏まえて１者選定という説明をいただいたと思います。第12号から14号は老人福祉サービスについてですが、12号の方も養護老人ホームを委託する際に、地理的に近かった社会福祉法人ということで、連携をとりながら委託へと移行を進めた経緯がありますが、デイサービスともども、介護保険の導入によって介護事業者の参入もかなりふえたという理由から、特例にはせず公募にするという旨の説明がありました。
　今までは復習なんですけれども、そこでお聞きしたいのは、第11号なんですが、母子生活支援施設はなぜ特例にならないのかお聞きしたいんです。増大するＤＶの被害者女性家庭なども含めて、市民ニーズが高まっているにもかかわらず、母子寮としての入所希望者が、当時非常に少なくて、公営としてうまく運営することができていなかったこの施設を、長年の保育施設やＤＶ被害者の理解や研究にも熱心だったベタニアホームが受託してからは、その運営が非常に改善されてきました。契約が一定時期経過しているとはいえ、一律に公募による価格競争にさらすことはいかがなものかと感じておりますが、どのようにお考えになりますか。ここまでの実績だけで十分な特例の対象であるという選択の根拠にはなると思うのですが、それについてお聞かせください。
　それから、２つ目として、選定の手続の特例とした場合、例えば今回、保育園や保育クラブがそういうことになるわけですが、今現行の管理委託制度との違いはどこにあるのか、詳しく説明をしていただきたいと思います。
○井上義勝議長　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　議案第11号の母子生活支援施設について、なぜ１団体選定ではないのかというご質問についてお答えいたします。
　ご案内のとおり、母子生活支援施設は福祉に欠ける母親と子供と両方をお預かりする。そして、保護した入所者を自立に導くという、そういった施設使命を負っております。社会情勢がいろいろ変わってまいりまして、例えばＤＶの問題ですとか児童虐待の問題、あるいは心の病、そういった深刻化する社会情勢の中で、入所者を取り巻く課題も非常に変化してきているというふうに思います。そういった中にありまして、母子生活支援施設の使命というのは、入所者の抱える課題に、あるいは課題の変化に的確にこたえていくというのが、今求められているんだろうというふうに思います。確かにご指摘のありましたベタニアは、委託をしてから、市が直営でやっている時代に比べますと、コスト面だけではなくて、専門スタッフをそろえて24時間体制を整える、あるいは豊富なノウハウを生かしまして自立に向けた取り組みをしっかりされているという、そういう実績は深く認識をいたしております。それから、福祉施設ということでございますが、やはり母子生活支援施設というのは、唯一世帯単位で利用する施設である、そういったことがありますし、専門のスタッフと多くのノウハウが必要な施設であるということで、施設の特殊性ということも理解しております。ただ、こういった施設の特殊性等を踏まえた中で、基本原則どおり公募による選定をしたということは、やはり児童福祉法に定めるこの施設の目的、それは先ほど申しましたような、いかに自立に導くかというのが１つの大きなテーマになってございますので、そういう中で入所者の抱える多岐にわたる課題の変化に対応するためには、自立に向けました支援指導の方針ですとか内容について、さらなる提案があってもいいだろうということで、原則どおり公募がいいのではないかという選択をしたということです。結果的には、その選択が入っていらっしゃる母子にとって、自立という観点からいけば、入所者の利益にもつながっていくだろう、こういう判断をさせていただいております。
　以上でございます。
○井上義勝議長　企画部長。
○杉山公一企画部長　それでは、２点目の従来の管理委託制度との違いでございます。管理委託制度におきましては、業者の選定及び契約の形態は、入札または随意契約ということになりますが、本市のように設置管理条例を定めて、その中に委託先の団体を明記している場合は、条例を変えない限り、その団体との随意契約になります。その意味では、受託した団体は、ある程度長期的な展望のもとで事業を展開できるということにはなると思います。指定管理者制度では原則公募、そして、契約ではなく協定という形がとられるわけでございます。１団体選定は、管理委託におけるこのような随意契約に似ております。しかし、管理委託の場合は、議会の関与は条例の制定時、それから予算でありますが、指定管理者制度におきましては、議会での指定という議決を必要としております。また、期間を定めますために、指定の期間が終了すれば新たな指定が必要でございまして、その際にも議会の議決が必要となります。これらは、公募でも１団体選定でも同様でございまして、この点では、この13条による選定であっても、または公募による選定であっても、指定管理者制度という中では変わりございません。
　また、施設ごとの設置管理条例は１団体選定にするということは特に条文には明記してございませんので、今回のように条例を提案したときに、当然そういうことを見込んでいる施設につきましては、議会にご説明していく、そういうようなことになろうかと思います。
　以上でございます。
○井上義勝議長　石崎議員。
○石崎たかよ議員　まず、母子生活支援施設ですけれども、今のご説明ではちょっと納得いかないものがあります。私も民生経済委員なので、そのときにもう少し詳しくお話しさせていただきたいと思いますが、さらなる提案があってもいいということは、現状ではサービスが十分でないというふうにお考えなのかどうか、その１点だけお聞かせいただきたいと思います。
　それから、手続の違いについてですけれども、随意契約とか条例を変えなくても、今までは受託をしていたところがある程度引き続きということがあるんですけれども、今回は期間が過ぎると、必ずそういう危機にさらされるというか、経営者側からいうと、そういうリスクがあるわけですよね。ただ、私としては、そのたびに審査会のチェック、議会のチェックという二重のチェックを受けることで質の管理はできるということでは、いいかとは思うんですけれども、今のところ３年なり５年なりの１団体選定を受けても、次はそうなるとは限らないというリスクを負わせるということは、そこに違いがあるんじゃないかと思っています。
　それはそれでいいんですけれども、次にお聞きしたいのは、今回の質疑は、特に福祉分野に限って尋ねているんですけれども、国は経済財政諮問会議の、いわゆる骨太の方針というもので、何でも公で請け負う時代ではなく、民間ができることは民へ移行させることによって、民間の市場も広がって活性化するし、さらに経費も削減できて、民間の発想でサービスも広くよくなる、こうして指定管理者制度が導入されてきたわけです。当時、市川も行財政改革の中、特に３割を超すという人件費の重さに苦労していたわけで、同じような発想で民間委託が進められてきました。また、ＮＰＯなど地域に根づいた民間団体との協働といった考え方も出ていました。多様化する市民ニーズに対応するためにも、民でできることは民間で、それによって浮いた財源を新たな市民ニーズへ投入するという、そういう基本的な方針だったかと思います。それは全面的に否定するものではないのですが、そのような中で指定管理者制度が法制化され、市川市としても、これで行財政改革を進める法的根拠もできたということで、すぐに取り組んだというふうに思います。確かにこうした行革の観点からは意味があるとは思うんですが、しかし、私は今回、福祉分野に限って質疑したのは、別の観点からの視点を理事者の方々はお持ちになっていたかどうかということをお伺いしたいんです。
　例えば労働の現場ではどのような変化が起きてきているかといいますと、これは指定管理者制度ではありませんが、学校給食の民営化について見ますと、同じく人件費の削減という効果から導入されていますが、今は、市長がおっしゃるように保護者の不安や心配もなくなり、民間にしても給食そのもののレベルは維持できているし、人件費も確かに削減できたことは事実です。しかし、以前は公務員として保障されていた身分は、委託によって重労働、低賃金のパート職員という極めて不安定なものとなり、次々と人が動いていくというのも現状です。また、保育クラブに関しても、懸案の２倍近くの給料の差があった身分についても、社協の職員として低い方に一律に下げられて、身分保障も低く抑えられています。月額十四、五万と賃金が低いために、他の職場とのかけ持ちで働かなければならない状況もあると聞いています。あくまで補助的な女性の職場としてとらえている感があり、せっかく勤めている男性の指導員も、将来を考えると長くは勤められないという状況です。子供にとって、指導員の仕事が男女両性の指導員が存在することはとても重要なことにもかかわらずです。それから、いずれは私どもだれもがお世話になる老人介護のサービスも、同様な理由で、職員は低賃金と低い社会保障を迫られています。男性介護士もふえてきてはいますが、その身分は保育クラブ指導員と似たような状況です。これもまた、たくさん出てきた事業者の競争という原理の中に身を置かれているというふうに思います。
　この指定管理者はサービスの質はより高く、量はより多く求められ、価格はさらに安くたたかれるという、指定管理者制度の公募のあり方を考える際に、こうした別の側面の洞察も必要だと思いますが、特に人間を扱う福祉職場において、こうした働く場の状況というのを視野に入れてきたかどうか、お聞かせいただきたいと思います。少子化対策に力を入れていると言っている政府も、女性や若者の労働力を経済の安全弁として、単に安価な労働力として考える傾向にある間は、少子化への抜本的な改革にはなりませんし、ニートやフリーターといった若者の存在を、若者自身の価値観だけに原因としてとらえてしまっているのではないかと思うんです。逆にこうした社会状況を政府がつくっているとは思わないでしょうか。これについてちょっとご見解をお聞かせいただきたいと思います。
○井上義勝議長　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　母子生活支援施設について、現法人の取り組みは十分ではないのかというご指摘でございますが、現在の千葉ベタニアホームによります運営の取り組みにつきましては、適格なものという評価をいたしております。
　以上でございます。
○井上義勝議長　企画部長。
○杉山公一企画部長　２つ目のご質問でございますが、この指定管理者制度ができまして、市川市は何でもかんでも指定管理者制度に移行するということではございませんで、現在、管理委託をしている施設につきましても、95施設のうち先行して54施設、今回、条例として出させていただきましたけれども、残りの施設につきましては、まだその結論が出ていない。施設の見直し、それから直営化も含めて、現在検討しているということでございます。ただいまの市のスリム化といいますか、経費の削減がかえって市民にしわ寄せがいっているのではないかということでございますが、指定管理者の場合はコストオンリーではございませんで、内容で勝負といいますか、競い合うという面もございます。ですから、必ずしも安い業者がこの指定管理者をとるということにはつながらないとは思います。一方で、市の仕事として市民の健康を守るとか、あるいは労働条件を向上させるとか、いろいろな面もございます。ですから、片一方で経費の削減だけを進めて、そういうものにしわ寄せがいかないように、それにつきましては十分配慮していかなければならないと考えております。
　以上でございます。
○井上義勝議長　石崎議員。
○石崎たかよ議員　母子生活支援施設については、今現状では不十分だとは思わないということなので、今後、私としては直営というふうな選択をするべきだと思いますけれども、またこれは委員会の中で議論させていただきたいと思います。
　それから、指定管理者制度そのものなんですけれども、対象となると思われる公の施設は全国で40万施設あるそうです。すべてがこの制度となれば、市場規模は10兆円と推定されるそうです。また、全国の自治体アンケートに答えて、この制度の対象とする可能性の高い施設の合計は２兆円と言われ、その規模はホテル業とか人材派遣業にも匹敵する規模と言われています。地方自治体がこの制度を導入するには、行財政改革を視野に入れて、何のために導入するのか、本市の指定管理者はどうあるべきかをしっかりと考えるべきだと思います。なぜか現在、経費削減のみが先行して、福祉分野という取り込みやすいところから影響を受けて競争にさらされているような気がしてなりません。今回、１団体選定の恩恵を受けたとしても、それは３年ないしは５年のみで、その次からは、また常に危機感を持って、リスクを背負って業務に当たることになるわけで、その都度、業務の評価を受けることによって、常にサービスの質の向上に努力するということは、とても大事なことですけれども、異常なまでに価格競争に巻き込まれて、結果的に過酷な労働条件を強いられることにはならないでしょうか。そのことは、サービスを受ける市民にとっても二次的に影響が出てくるのではないでしょうか。福祉分野での導入というのは、長い目で見ると、決してよいことではないように思います。
　法改正で指定管理か直営かという選択肢を現在迫られているわけですが、トップの判断は、市川市に直営の選択はあり得ないというふうなことを意見として聞いたことがあるのですが、今回、東山魁夷記念館は、ご家族との信頼関係を重視して直営という判断をなされたというふうに答弁がありました。また、市民会館や文化会館は、市川市の文化を推進するために設立された文化振興財団が存在するから、そこに１団体選定をするとか、そういう判断を今回なされているわけですけれども、市川市の市民である子供とか老人福祉は市川市直営で守るとか、市川市民がかかわるような労働の場を保障するとか、または市民活動や地域のコミュニティー再生の立場から、そういった団体に指定管理を活用するとか、そういった判断基準の方が、市民により納得を得られるのではないかと私は思っています。指定管理者の導入の根拠が、いま１つあいまいな気がしてなりません。むしろ福祉以外の、例えば会館の管理運営、スポーツ施設、ホール、公園、公会堂、霊園、斎場といった分野での管理運営にこそ導入が図られるべきだと思います。これは私の見解なので、これについてご意見があればお聞かせいただきたいと思います。
　また、今回は18年９月までには指定か直営かの判断を迫られていますが、こうした制度を導入するに当たって、１団体選定という市川市独自の苦肉の策を出して、市川市の独自性を出そうというふうなことだと思いますが、こうした制度を導入するに当たって、市川市は一律にこの指定管理を導入できないような理由とか不都合な条件がありましたら、それをきちんと総務省の方に訴えていくべきだと思いますが、それについてはどうでしょうか、２点です。
○井上義勝議長　企画部長。
○杉山公一企画部長　初めの方の福祉の分野でこの指定管理者制度導入についてなんですが、先ほども申しましたように、すべての施設につきまして、今後、指定管理制度に移行するということではございませんで、現在検討しております中には、現在管理委託しておりますが、今回条例でお出しした施設以外の施設、例えば老人いこいの家とか、それから市民談話室等につきましては、これは市民サービスを考えて直営に戻すべきではないかという議論も出ております。そういうようなことで、すべてに指定管理者を導入していくということではございません。
　また、この指定管理者制度につきましては、今まで公が独占と言っては悪いですけれども、そういうような形で行ってきた仕事について、民間に仕事を開放していくといいますか、広く事業者を求めていくという、そういうようなことでは地域の活性化、そういうものにもなるのではないかと思います。
　また、この１団体選定につきましては、今回、文化振興財団とか社会福祉協議会とかという団体による管理をしている施設について、１団体選定ということでご提案しておりますが、今後、地域のＮＰＯとか、あるいは地域のいろいろな団体、そういうものが指定管理者に参加する、そういうときにも、この１団体選定については使っていけるのではないか、そのように考えております。
　以上でございます。
○井上義勝議長　総務省の見解。
〔石崎たかよ議員「いいです」と呼ぶ〕
○井上義勝議長　石崎議員。
○石崎たかよ議員　やっぱり私なんかが考える直営と指定管理の基準というのは、多分理事者側とちょっと違うのかなというふうに、今感想を持ちました。この件に関しては、また委員会で議論させていただきたいと思いますが、福祉分野の方になぜ先にこういった指定管理を導入したのかというのは、人件費の問題なんでしょうか、その１点だけお聞かせいただきたいのと、さっき質問したのは、こうした使いづらさというものを、総務省に意見として持ち上げてはいかがですかという意見です。
○井上義勝議長　企画部長。
○杉山公一企画部長　申しわけございませんでした。福祉の分野が先行したといいますか、管理委託をしていた施設が福祉の分野が多かったということで、現在、管理委託をしている施設につきましては、先行してといいますか、18年９月までに暫定措置の期間が終わりますので、それまでにどちらかに判断しなければならないということで先行したということでございます。今後、現在直営にしている施設につきましても、順次見直していくということで、特に福祉について、集中的に指定管理者に移行したということではございません。
　また、総務省についてでございますが、確かに現在、この指定管理者制度ができまして、いろいろな総務省からの通知も含めまして、それからまた総務省の職員がつくったいろいろなマニュアルとか、そういうものでやっているところでございますけれども、確かに制度として、こちらとしてはまだいろいろな問題といいますか、課題というのは抱えているなという気はいたしております。そういうものにつきましては、総務省の方にも積極的にこちらからも言っていきたい、そのように考えております。
　以上でございます。
○井上義勝議長　よろしいですか。
〔「人件費」と呼ぶ者あり〕
○杉山公一企画部長　済みません。人件費の問題ですけれども、特に人件費云々で委託にしたということではございませんで、どちらかというとサービスの向上、そういうものを含めまして、トータルに判断して委託にしたということでございます。
○井上義勝議長　次に、宮田かつみ議員。
○宮田かつみ議員　議案第６号、７号、８号、９号から14号までの件でお尋ねをしたいと思います。
　通告をしてございます、いわゆるこの指定管理者制度にするか否か、来年の９月までに市としては決定していくんだということで、特にここ数年、人件費の削減ということで、その辺と相まってといいますか、形式的には職員の退職者不補充という削減の中から、それの足らずまいという部分で補助をするということでアウトソーシングをしている部分もあろうかと思いますし、また、先順位者への答弁の中でも、こういう指定管理者制度になりつつある傾向の中で、結果とすると、アウトソーシングをしていかざるを得ない部分というふうな形の答弁。それで、特に今、先順位者の答弁を伺っていますと、このアウトソーシングをしていく主な目的については、基本的には市民の視点で物事を考えるということを言いながらも、どうも市の事情をこの条例の中に、あるいはその条例の中から業者を、あるいは指定管理者を決定していく中で、何となく市民よりも市の方の目線というふうに思えるようなところもあるのではないかなというふうに私は思って、この質疑をしているわけです。いろいろな課題が出ておりますけれども、先ほど石崎議員の質疑に対する答弁で、要は人件費の削減が強いのではないかというようなことから、企画部長は、いやいや、そうではない。市民サービスを主に、市民の視点で考えていく中で、そこに目的があるんだ、そして、市民に対するメリットがそこで出るはずだというふうにおっしゃっておりますけれども、全体的な財政的バランスを考えたときに、市川市で財政状況というのはかなりいいというふうに言われておりますけれども、毎回私も申し上げるのですが、財政力指数がこれだけよくなっているのに経常収支比率がクリアされていないんだ、ここにやはり市川市の財政形態の大きな問題があるというふうに思っているんですね。そこはきょうはあえて財政部長にお尋ねをするのでなくて、企画部長がその辺も踏まえて、先ほどの答弁は、こういうアウトソーシングを選択している、そして、それが結果として市民の視点であり、市民への大きなサービスだ、こうおっしゃっているわけなんですね。そのバランスについても明確に企画部長の方からご答弁をお願いしたいと思います。メリットと財政状況とのバランス、この２点をお答えいただきたいと思います。
○井上義勝議長　企画部長。
○杉山公一企画部長　それでは、１点目のアウトソーシング形式をとる本市のメリットについてでございます。アウトソーシングは、一般的にある業務を一括して外部の企業等に委託することでございますけれども、そのメリットしては、人材やスペースなど資源の有効活用とか、それからシステムの運用、維持コストの削減とか、専門業者の高度なノウハウの活用など、そういうことが期待されているわけで、アウトソーシングとしては、人件費の削減というのは、このうちの１つであって、全部ではないということでございます。平成16年３月に総務省から、地方公共団体における事務の外部委託の実施状況の調査結果等を踏まえた民間委託等の推進の観点からの事務事業の総合点検についてという、これは非常に長いタイトルでございますが、こういう通知が出ておりまして、そこでは、「地方公共団体における事務事業については、従来より、行政運営の効率化、住民サービスの向上等を図る観点から、地域の実情に応じ、積極的かつ計画的な民間委託等の推進を要請しているところですが」とありまして、平成15年４月１日現在で調査した各市区町村の事務の外部委託の実施状況を示しながら、民間委託の推進の観点から改めて事務事業の総合点検を行うこと、そして、委託実施団体の比率が高かったり伸びの大きい事務事業や、最近、委託化の取り組みが広まっている事業であるにもかかわらず、いまだに外部委託によらず自分の市で直接実施している事業については重点的な検討を行ってくれ、そういうような通知が来ております。この通知のベースになっている報告でございますが、施設の運営事務だけを見ますと、実施委託率の高い施設といたしまして、下水の終末処理施設とか都市公園、病院及びコミュニティセンター、それから市民会館、公会堂などが挙がってございます。これらの中には、各自治体の中で一部の施設の委託も含まれておりますので、全国の総数を分母にした委託化の割合というのはわかりませんけれども、しかし、前回の平成10年度からの調査に比べまして、委託化が確実に進んでいるということは言えると思います。ただ、やみくもに委託化を推進すればいいというものではなくて、そこにはコストとサービス、それから将来的な負担などトータルな検証が必要であることは申すまでもございません。
　そこで、本市では平成12年度に業務の民間委託に関する基準というのを設けまして、施設の管理だけではなくて、業務委託を含め委託化を進めてまいりましたけれども、この基準を発展させまして、平成16年12月には市川市アウトソーシング基準というのを定めたところでございます。
　このアウトソーシング基準では、市の業務を、公でなければできない業務、公で行うことが望ましい業務、それから、公共サービスではあるけれども、民でもできる業務ということに分けまして、公で行うことが望ましい業務につきましては、積極的に民間活力を使っていく、それから、公共サービスであっても民でできるようなサービスは、公と民との役割分担ということを踏まえまして、廃止とか民営化を進めていこうというものでございます。これら公で行うことが望ましい業務、それから、公共サービスであっても民でもできる業務をアウトソーシングの対象といたしまして、コスト比較とか個別業務の効率性、有効性、妥当性を見きわめながら、工程が一定のものとか、時期的に集中するとか、高度な技術、専門的知識を必要とするもの、地域の雇用が創出され市域全体の活性化が期待できるもの、市民との協働による業務運営が効率的、効果的なものなどの要件に当てはまるものからアウトソーシングを進めてきております。公の施設につきましても、設置者であります市が直接管理することを原則にしておりますが、アウトソーシングによるメリットが見込める場合には、個別に判断していくところでございます。そのメリットは、必ずしもコスト削減ばかりではなくて、コストは同等でも専門的なノウハウを持った職員が配置されるとか、それから、時間や開館日数の増など、サービスが向上するという面も期待できる場合は、積極的にアウトソーシングを進めていくべきであるというふうに考えております。
　もう１つの財政状況とのバランスでございますが、本市の委託料の総額は、平成15年度の決算で約157億円ということになっております。これは病院会計を除いた全会計の委託料でございまして、これには施設の管理ばかりでなく業務の委託、あるいはコンサルへの調査委託など、予算上の委託料すべてが含まれてございます。この数字を平成10年度と比較いたしますと、平成10年度の決算では、委託料は147億円でございまして、５年間で10億円の増になったということでございます。一般会計だけを見てみますと、委託料ですが、15年度の決算が約145億円、それから平成10年度は135億円で、これも10億円の増でございます。これに対しまして人件費でございますが、一般会計でございますが、平成10年度の決算で346億円、それから15年度は323億円と、この５年間で約22億円の減となっております。これを見てみましても、委託料の伸びよりも人件費の減の方がはるかに多いということで、これは人件費の減った分、その分委託料がふえているということではございません。
　これは先順位のご質問者からも出ましたが、委託に際しましてＡＢＣ分析などを活用していないのかというふうなご質問でございました。平成15年度に定型的な業務の比率の高い24課を対象にしましたＡＢＣ分析では、職員が直接従事しなくていい可能な業務につきまして業務委託化を図るなどした結果、財政的には1,850万円ほどの削減が可能になりました。このＡＢＣ分析は本格的に行いますと、そのためのコストが非常に高くなってしまいますので、本市では分析項目を限定いたしまして、市川版ＡＢＣというようなことで、17年度には全課において実施する、このような準備を進めております。もちろんこのＡＢＣ分析は委託化を目的としたものではございませんけれども、市民サービスに直結した業務に職員を重点的に配置する中で、おのずとアウトソーシングが可能な業務が浮き出てくる、そのように考えてございます。
　以上でございます。
○井上義勝議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　今ご答弁をいただきましたものは、企画部長に限らず、財政部長からも何回かお答えをいただいているんですね。私の方は、先ほど総務省のいろいろ決定事項であるとか、一般論はわかるんですよ。一般論はそのとおりだというふうに思っているんですね。今現在伺っておりますのは、市川市の中で、市民の視点で、市民に最大のサービスを提供するにはどうしたらいいかということだというふうに思っているわけですね。その中で、こういう財政状況のこういう課題については、課題のところで、サービスができないんじゃないかということを申し上げているわけ。その１つの理由として、経常収支比率が88とか89とか、結果的にそういう硬直した割合になってきているのも事実なんですね。その現実を私も分析まではしておりませんけれども、見ますと、やはり一番大きなのが、義務的経費のうちの人件費の割合がそこに大きくあるんですよ。そして、ある分だけ市民サービスに使える部分が減っているわけ、そういうことでしょう。企画部長、違うんですか。それを企画部長が正しく理解をしないで、そして表向きの世間一般論としては、今現在の市の職員でやるよりも効率、それからサービスが市民に対してあるんですよという説明は、幾ら聞いても、そこの部分を企画部長、あるいは財政部長がクリアしていただけないと、どうしてもそこに疑問点がいくんですよ。そして今、ここ数年の職員を削減した、そしてアウトソーシングがふえている部分も説明をされておりますけれども、そこは、そのことによって否定されちゃうんですね。要するに、説明がちゃんとした説明だというふうに私は受け取れないんですよ。今言う、例えば経常収支比率が70％から80％が適正だというふうに一般的に言われておりますけれども、その15％、あるいは17％の部分は幾らになるんですか。そして、その部分を市民に対する投資的な経費に持っていけるとしたら、どれだけのサービスができるんですか。そして、それは仮に直営であってもできるはずなんです。そして、その数字の差が、先ほど平成15年度は157億と言われていましたけれども、50万以上のアウトソーシングは154億円ですよね。その部分に出てきているのではないのかという質疑をしているんです。そこのところを明確にお答えいただけないと、ご理解をしてくださいと言ったってなかなかかご理解ができないんですよね。その辺、再質疑をさせていただきます。
○井上義勝議長　企画部長。
○杉山公一企画部長　ただいまのご質問でございますが、経常収支比率の中に、当然義務的経費は組んでございまして、ここに人件費も入っているということでございます。市の現在展開しておりますサービスというのは、大体が人のサービスでございますので、この経常収支比率、この中にサービスについてはほぼ含まれている。経常収支比率が高くて不可能だということになりますと、新たな事業とか臨時的な事業というのは、それは確かに振り向ける財源というのは限られてございますけれども、現在のサービスの水準を維持した中で、この経常収支比率が成り立っているというふうにご理解いただきたいと思います。
　以上でございます。
○井上義勝議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　ですから、今の人件費の割合で32％ぐらいですけれども、その中で、義務的経費の中でサービスはされているんですよ。先ほどから申し上げているように、アウトソーシングは、その中でできるんじゃないか、余分ですよということを言っているわけ。すべてとは言いませんよ。この154億が全部とは言いませんけれども、その余分な部分が相当含まれているんじゃないか。そこを市の中で、先ほど言われた32％の人件費の中で、これができるんじゃないかと言っているわけ。そして、その32％の中で極力この154億――すべてでいくと157億でしょうけれども、その157億をなるべく32％の人件費の中でやってください、やられたらどうですか。そして、そこで浮いた部分を市民生活に充てれば、市長が言う最大のサービス機関なんですから、より以上それが全うできるのではないのかなというふうに申し上げているんです。そこを再度お尋ねします。
○井上義勝議長　企画部長。
○杉山公一企画部長　ただいまのご質問でございますが、現在の人件費、これが委託がなくなって、それが直営に戻れば、さらにこれが高くなるということで、現在、委託をして、職員が余力があるという状況ではございません。委託が直営に戻れば、その分人件費がふえてくるということで、それはまた経常収支比率を引き上げるというような結果になるのではないかと思います。先ほど経常収支比率、確かに１％で８億円ぐらいでございますが、これが確かに低くなれば、その分、その財源をいろいろなサービスの拡充、あるいは新規企画に回せるということは当然ございますが、現在のこの人件費で非常に質の高いサービスを展開しているということでご理解していただきたいと思います。
　以上でございます。
○井上義勝議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　そこは、やはり企画部長と私の見解が違うんですよね。昨年の何かの質疑で私は申し上げたと思いますし、また、一般質問でも比較をお尋ねしたと思いますけれども、全国の市民1,000人当たりの職員数という比較が週刊誌に出ていましたね。その中を比較しても、市川市の職員が数が適正だというふうには数字上も出ていないんですよ。先ほど申し上げた出ていない部分をアウトソーシングの中で、アウトソーシングを減らすことによって、そこの部分をやるとすれば、あとは全国の市町村を比較しても、市川市が決して劣るところはない市町村になるわけだと私は思っているんです。そして、それがもしできるとすれば、ＡＢＣ分析、あるいはそういう事務事業の見直しをされることによって、その辺の効率を考えていただければ、そういうものが私はできるというふうに思っているんですね。それを今、企画部長は、てんきりもうだめなんだ、このアウトソーシングを直営にすれば、その分だけ職員がふえますよと。こういう考えで企画ですとか開発をしたり、そういうものができるのかな。できるかできないかは結果論ですから、やってみなきゃわからないよということはあるかもわかりませんね。ですけれども、他市と比べても、数字上はそういう数字が出ているんですよ、部長。他市でできて、じゃあ市川市で何でできないのというふうに、我々は素人ながらも、そういうふうに思うんです。所管の委員会ということもありますけれども、やはりその辺を企画部長としては正しく判断をしていただいて、そしてそれを政策につなげていただけないと、私が受け取る印象ですけれども、何かいつも逃げ口上みたいに、優秀な部長さんで、頭もいい部長さんですから、弁も立つし、何か私がごまかされちゃうみたいな、そういうふうなご答弁で、毎回わかりましたとは言えないんですよね。ですから、そういうところをきちっと明確に数字でも明らかにしていただいて、他市との比較も大事なことですけれども、もう１度だけご答弁をいただきたいと思います。
○井上義勝議長　企画部長。
○杉山公一企画部長　それでは、ご答弁いたします。
　ただいまの職員数でございますが、市川市も職員数の削減には非常に努力してございまして、例えば平成10年度から17年度までに500人強の職員が削減されているというような現状もございます。他市に比べてまだまだ高いではないかということでございますが、これはサービスをどこにウエートを置いているか。レーダーチャートにおきますと、人が直接行いますサービスに重点的に配分しているとか、そういう市の事情もございますので、一概には比較できませんけれども、確かに全国には定員モデルとか、あるいは類団比較とかございますので、そういうものも参考にしながら、市川市の職員数がどのくらいが適正かということにつきましては、今後も十分検討してまいりたいと思います。
　以上でございます。
○井上義勝議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　それでは、最後にいたしますけれども、やはり限られた職員の中で最大の仕事をするというのが一番大切であって、そして、それが結果として市民サービスの大きなサービスにつながっていくんだというふうに私は思っているんですね。ぜひその辺は今後も検討課題の中に入れていただいて進めていただきたいというふうに思って、要望して終わります。
○井上義勝議長　次に、谷藤利子議員。
○谷藤利子議員　引き続きまして、議案第６号市川市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例の一部改正についてお尋ねをいたします。
　この指定管理者制度の導入について、やはり一番危惧しております問題、それは行政の公共施設の目的、市民福祉の増進を目的とする公共施設の管理運営に、営利を目的とする企業まで参入することができる、そういう道を開いたということ。利用料金制を導入して、企業が料金を決めて徴収して、そこから営利を得ることができるということですね。そういうことも可能になったということ。このことによって、自治体のコスト削減、民間企業のビジネスチャンスをつくる、そういう官から民へ、民でできることは民へという国の構造改革という大きなねらいを地方自治体にも徹底するというねらいが地方自治法の改正の中で行われたという経過の中で、本来の目的である市民福祉の後退にも道を開く、そういう大きな危険性があるという意味で、日本共産党は、この制度そのものの国会での導入については反対をしました。
　そういう経過があるわけなんですが、実際にこの法が導入されて、来年の９月までには、今、管理委託制度を導入している施設、これからしようとしている施設も含めて、指定管理者制度にするか直営にするかを決めなければならないということで、直面している中では、やはりすべて直営にするということ、そういう無理なことを日本共産党といえども言うわけではありません。施設の目的にかなった基準をしっかりとつくって、企業の営利の対象に税金で運営する公共施設の道を開くというようなことにならないように、しっかりとした基準づくりをするということ、情報公開をするということ、そういうことをする上で、でき得れば福祉・教育施設は直営が最善だと思いますけれども、現実の中では、そういう基準づくりをすることで、そういう目的をきちっと達成するということ、そのことをこの間も強く提案し、主張もしてきたわけなんです。そういう観点から質問するわけなんですが、今回の条例改正の目的は、手続に特例を設ける。その目的が、この施設の目的が、地域の活力を積極的に活用することが必要だったり、業務内容が非常に特殊性があったり、そしてこれまでの経過の中で特定の団体に行わせることが非常に適当だと思われるということが文面では書かれておりますし、この間の質疑応答の中では、大変な経過もあるということもわかりました。
　通告の一番最初に出してあります１条、２条の「他の条例に定めるもののほか」という意味はどうなのかという質疑なんですが、これにつきましては、本来は設置管理条例をつくって、そこに指定管理者の指定の手続も入れた基準を最初からするのが手順であったけれども、新規のところについては、設置管理条例と同時に提案するという形に間に合わなかったという経過もあって、今回はそういうことに整理をしたということだというふうに理解をしましたので、この理解に間違いがなければ、この質疑については、これで結構です。もし間違っているということであれば、補足してご答弁をいただければと思います。
　２つ目の、13条の選定の手続の特例の改正に至った主な理由、経過。これは、この手続の特例のところに、今私が申し上げました施設の目的に地域の活力、特殊性、そして特定の団体に行わせることの必要性が十分にあった場合に、公募という手続などをとらずに、協議によって指定をしていくということなんですが、これについては、答弁の中で、保育園については民児協という話が出ました。それから学童保育クラブについては社協という話も出ました。これも湊新田保育園が一番最初に公設民営の保育園を行うときに、この本会議でも相当に議論をして、日本共産党は、今の民間児童福祉施設協議会、社会福祉法人が市川市の子育て支援の大きな課題を、その課題にこたえるためにかなりの無理をしてやっているということを認めた上で、私たちは賛成をしました。その経過の中では、特に待機児解消、市川市の公立保育園の待機児の措置率――今は措置とは言わないんでしょうけれども、その率と民間児童福祉施設協議会の措置率の違いは大きな違いがありますね。100％を超えて120％、130％近い受け入れをして、待機児解消のためにかなり無理をして努力している。それは、こういう言い方はしたくないのですが、公立保育園の保育士さんの労働条件からすると、民間の場合には延長保育にも正規の職員さんを配置しながら、受け入れのためにかなりの努力をし、そして一時的保育、病後児保育、延長保育、多様な保育ニーズにこたえるための市の要請にこたえてやってきたという経過の中で、かなり無理はしているけれども、その協議の中で民児協のこれまでの実績と努力の中で、これが一番ふさわしいということで、初めての湊新田保育園の公設民営に私たちも賛成をしました。
　今、この問題については、市川市の子育ての問題では、待機児解消を含めてまだまだ課題は山積し、その中で民間の皆さんの水準が、特に市川市の水準は非常に高いということで、これからも大いに無理を承知でお願いをしないと、受入先なども含めて、市川市の体制はまだまだ不十分だということから、私たちは反対をした既設の公立保育園の委託化の中でも、姿勢として受け入れる姿勢はあったけれども、この指定管理者制度の導入と相まって公設民営の問題、継続性の問題、さまざまな問題があって、民児協の皆さんは手を引かざるを得なかった経過があったわけです。今後については大いに混乱を避けて、この保育の特殊性と市川市の水準、地域の活力とこれまでの実績と、これからの保育の課題というものを含めて、協議によってこれからやってもらわなければ、市川市の保育の拡充はあり得ないという中での経過なのかなと私は理解をしているわけです。それにしても、やはり今後のこういう社協につきましても、先ほど石崎さんから話があった、都立の中では、本来、正規職員としてやっているようなことも、臨時職員という形で、身分を下げてでも社協にという形で、身分を改正して委託という形に切りかえた経過の中で、これまでの実績と含めて社協にお願いするという経過。そういう意味では、私は内容を十分に理解しておりますので、経過については大体わかりました。
　質問なんですが、１つ質問したいのは、本来は条例改正をしなくても、運用指針の中に公募によらない場合、複数の事業者の申請を受けて選定することを原則とするが、これに該当しない場合について、９項目指針の中にあるから、あえて条例改正までしなくても、本来はできたけれども、議会で十分に議論をしていただいて、皆さんの納得の中で条例改正をすることがふさわしい。時期的にも６月議会がどうしても必要だったということで、この辺についてわかりましたが、運用指針の９項目、これから改定をするということなんですが、ここの９項目の中で、今回の特例はどこに該当して、改正する必要があるとすれば、どこを改正する必要があるのか。
　それから、市議団で５月に堺市に視察に行ってまいりました。こういう特例といいますか、公募によらないということは、別に特別なことではなくて、公共施設という目的を達成していく、維持していくためには、そういう方法は決して珍しいことではないということも視察に行ってわかりました。むしろこういうやり方の方が、施設の該当するところは多いということもわかりました。堺市では、施設の目的別に指定の基準を３種類に分けている。本当に公募によるというところは少数の施設になるということもわかりまして、そういう施設の目的別の基準まで考えているのか、それとも今回の条例改正と運用指針の改定によって、施設の設置管理条例を設置するときに改めてその辺ははっきりさせるということなのか、その辺もちょっとお聞きしたいと思います。そこをまずお聞きしたいと思います。
○井上義勝議長　企画部長。
○杉山公一企画部長　１点目のご質問でございますが、先順位のご質問にもお答えいたしましたが、ご指摘のとおりでございます。
　以上でございます。
○井上義勝議長　管財部長。
○中台久之管財部長　運用指針にかかわります部分のご質問につきまして、管財部からお答えをいたします。
　ご承知のように、現行の運用指針は大きく分けますと、基本的な考え方を示した部分と手続等のマニュアル的な部分がございます。このたびの手続条例の一部改正におきましては、第13条第１項に選定の手続の特例の規定を加える改正などを行うものとしていることから、手続条例改正の議決後におきまして、運用指針における何点かの手続等の改正が必要になってくるものと考えております。現在考えております運用指針の改正の骨子につきましては、大きく分けまして３点ほどございます。まず、第１点目といたしましては、現行の運用指針では１団体選定について、１事業者だけの申請を受け付け、候補者を選定していく場合に、その理由を第１の第１項の基本原則のただし書きに規定をしておりますが、改正後の第13条第１項との整合性を図るための改正を考えております。
　２点目といたしましては、特定の団体を候補者として選定していくために、公募に準じました選定手順を定めることを考えております。
　また、３点目といたしましては、１団体選定の特例規定は特定の団体の申請を受けずに、市の方で候補者を決めてまいりますので、相手方と協議し、同意することが必要とされております。そのための手順を新たに定めるものであります。このほかにも、運用指針につきまして所要の改正を行ってまいりますが、いずれにいたしましても、運用指針の改正案につきましては、原案を作成しているところでありますので、議会における審議、意見をも参考にしながら、手続条例の一部改正議案の議決をいただきました後に、作業が整い次第、庁内手続を経まして、広くオープンにしてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○井上義勝議長　谷藤議員。
○谷藤利子議員　ちょっと私の質疑の趣旨とかみ合わなかったのですが、指定管理者の候補者の選定にかかわる基本原則、運用指針ですね。事業者の申請を受けて選定することを原則とする、これに該当しない場合が９項目ありますよという指針が既にあるわけですよね。これを改定する必要があると。私はこれまでの答弁の中では、改定しなくても、特例の中で、例えばイの個別の法令等において公の施設の管理主体が限定されるときということで該当するのかな、あるいは専門的かつ高度な技術を有する者が客観的に特定されるとき、あるいはトの地域の活力を積極的に活用した管理運営を行うことによりサービスの向上や効率化、また地域の活性化が図れるなど、事業効果が相当程度期待できるときという、９つのうち、こういう３つ、これでもう既にこの条例改正との整合性があるのかなとは思うんですが、あえて指針を改めるということはどういうことなのか、どの辺をどういうふうに変えるということなのか、もう少し見えるようにご説明をいただきたい、そういう質問だったのですが、もう少しわかるようにご答弁いただければありがたいと思います。
　それから、先ほど企画部長さんの答弁の中で、現在、管理委託をしている施設であっても、指定管理にそぐわない場合には、来年の９月までに直営に変更することもあり得る。何でも指定管理、委託ありきと考えているわけではないという説明がありました。そういう意味では、市川市としては、この指定管理者制度の公共施設の運営を民間企業の営利の対象にするという、そこまで道を開くことができるようなことは、ほとんどの公共の施設という場合にはあり得ないというふうに、私はこれまでの答弁をお聞きしていて考えたわけですが、福祉や教育施設、特にこれはあり得ないというふうに考えているのかどうか。全体としても、本当の特殊性、効率性、専門性も考えた場合に、民間企業という中での導入、利用料金制も含めたそういう導入ということはあり得ないと考えていいのかどうか、その基準の基本的な考え方についても企画部長さんにお答えをいただきたいと思います。
○井上義勝議長　管財部長。
○中台久之管財部長　指針につきまして、先ほどご答弁をさせていただきましたように、指針の改正案につきまして、現在、原案を作成しておりますので、この議会の審議、意見も参考にしながら決めてまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
○井上義勝議長　企画部長。
○杉山公一企画部長　もう１つのご質問でございますが、この指定管理者制度につきましては、今までの限られた団体ではなくて、事業者を広く民間に求めるということも目的の１つでございますので、一概に営利だから指定管理者の対象にはしないというようなことはできないと思います。ただ、施設の目的がございますので、それを達成するのに最もふさわしい事業者はどこかという、そういうような選択の中で、結果的に民間の会社が選ばれるということもあり得るとは思います。それにつきましても、民間の営利の団体だからいい加減な管理だとか、そういうようなことではなくて、やはり今までの施設の直営であり、あるいは管理委託の状況等を見ましても、それは民間だから何をやってもいいということにはなりませんので、その辺についてはご理解いただきたいと思います。
　以上でございます。
○井上義勝議長　谷藤議員。
○谷藤利子議員　運用指針、私、先ほどから９項目と言っておりましたけれども、よく数えてみましたら10項目でしたね。10項目既にある中で、私はイ、ニ、トを先ほどちょっと挙げましたね。ここで既に該当しているとは思いますが、さらにできれば堺市などでは３種類の、特に２種類については、ほぼ公募ではなくて随意指定というふうな形に、多数の施設が公募にはなじまないというような、そういう運用指針を細かくつくっているのですが、これからということですので、既にこの10項目の中でも、この条例改正の内容で、これでは運用指針が全く当てはまらないということではないけれども、これからさらにもう少し内容を整理していくという理解でいいのかどうか、その辺についてもう少しお聞かせいただきたいと思います。
　それから、公共施設の管理運営に民間企業の参入。営利までそこで得ることができる、そういう参入に道を開いた指定管理者制度。民間企業が絶対に参入はあり得ないということではないと。それは、営利を第１目的とするのではなくて、公共施設の目的にかなっていればいいという、そういうことなんですか、もう１度その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○井上義勝議長　管財部長。
○中台久之管財部長　改正後の第13条第１項におきまして、施設の管理について地域の活力を積極的に活用する必要があることと、施設の業務内容に特殊性があることの２つの事由を例示しました。そのほかにつきましては、その他の事由としております。このため、このその他の事由につきましては、現行の運用指針にあります１団体選定の理由を踏まえながら、別に具体的に掲げていく必要があると考えておりますので、今後検討してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○井上義勝議長　企画部長。
○杉山公一企画部長　２つ目のご質問でございますが、施設目的を達成するためには、それは民間企業の参入もあり得るということでご理解いただきたいと思います。
　以上でございます。
○井上義勝議長　谷藤議員。
○谷藤利子議員　この問題は多くの方々から出まして、かなり問題も見えてきたかと思いますけれども、いずれにしましても、税金で賄う公共施設、市民の福祉や教育、その目的を達成する、ここの目的を達成するということで、本当にメリット、デメリットを慎重に、その条例ごとに、施設ごとにきちんと整理をしながら決めていく、そして必要な場合にはこういう特例を設けるということでございますので、また常任委員会の中で引き続き質疑させていただきたいと思います。ありがとうございました。
○井上義勝議長　次に、岡田幸子議員。
○岡田幸子議員　それでは、私は10号と11号に限って質問させていただきます。
　10号は、先ほどからいろいろ出されております保育クラブの設置及び管理に関する条例、そして11号は母子生活支援施設の設置及び管理に関する条例ということで、両方とも子供たちに深くかかわる施設であるわけです。今までいろいろ言われてきましたけれども、私からは、まず10号につきましては、事業の継続性ということも、理事者の方々もかなり考えられて１団体指定になったという経緯がいろいろ話されました。この１団体指定に至った経緯ということで、いろいろ調査もされ、保護者の声も聞きというようなことも出されましたので、どんな調査をされたのかということや、また、どんなご意見が出されたのかというようなこと、それから今後の課題など、もしあったらお聞かせいただければと思います。
　それと、第９条の２なんですけれども、ここのところでは、改善されたのかなと思うんですが、(2)のところで「施設及び設備の維持管理（軽微なものに限る。）」ということを指定管理者が「行う」というふうになっておりますけれども、この辺はどう改善が図られたのかということもお聞かせください。
　それから、(2)の改善の図り方なんですが、これまでも学童クラブに関しましてはさまざまな経緯がありまして、指導員の身分の問題だとか、それから労働条件の改善ということでいろいろ意見があった中での社協への移行ということでありました。これから先、やはりきちんとした仕事ができるためにも、指導員さんの身分の保障というのは大変大事なところであると思うんですけれども、この辺の改善というのが、指定管理者になるに当たって、改善がさらになされていくのか。組合もできているということなんですけれども、その方々との交渉事などはどのように進んでいるのかなど、お聞かせいただければと思います。
　それからもう１つ、やはり待機児の解消というのも、改善をどうしてもしなければならないことであります。別表のところで待機児の解消に当たるんだろうと思うんですけれども、行徳小学校保育クラブの項を40人から130人にするということで、大変大きく改善がされるようです。それと、柏井小学校の学童クラブも40人を45人とするということがありますので、どういうふうになされるのか、この辺を具体的に教えてください。
　それとあと、ほかのクラブなんですけれども、まだほかでも待機児が大変多いというふうに聞いておりますけれども、待機児がどれぐらいいるのか教えていただければと思います。それと、今後の改善方法、指定管理者に当たって、その改善も進めていくのかどうか、そこら辺も教えていただければと思います。学童クラブについてはそれくらいにします。
　それから、11号の母子生活支援施設についてなんですけれども、先ほどのご答弁の中で、私も先順位者の方々から、ＤＶ被害者の母子も生活しているということ、それから、子供やお母さんたちにとってスタッフとの信頼関係というのが一番大事な施設であるわけですよね。これをかえてもいいのかどうかというのが大変心配なところです。先ほどのご答弁の中で、今のベタニアホームさんは適格なものだというふうなご答弁もあったわけなんですけれども、この辺の業務内容に特殊性があるというふうに判断されなかったのかどうか、公募にしてよいのかどうかというのが、私は学童クラブと同じように１団体指定にするべきではないかと思うわけなんですけれども、ここら辺を教えてください。
　それから、７条の２項のところで公募の条件が書かれているわけなんですけれども、「母子生活支援施設を運営していること」ということと、(2)のところで「千葉県、茨城県、埼玉県、東京都又は神奈川県にあること」というので、かなり広範囲なところを指定しているわけなんですけれども、大体どういうところを想定されているのか、どれぐらいの事業者があるのか、こういったところも教えてください。
　とりあえず１回目、お願いします。
○井上義勝議長　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　ご質問が多岐にわたりますけれども、まず初めに、議案第10号の放課後保育クラブの方からお答えさせていただきます。
　まず、どんな調査を行ったかということでございますが、４月にご利用者を対象にアンケート調査を実施しております。その結果でございますけれども、まず、対象者は、１年生はまだ入ったばかりですので、１年生は除いておりますが、基本的に現在入所しておられます全保護者を対象に行いました。アンケート項目でございますけれども、大きく５項目ございまして、今の保育内容はどうかという点ですね。それから、緊急時の対応はどうでしょうか、これは２点目です。それから３点目は、保護者とクラブのコミュニケーション、これはいかがでしょうかという点ですね。それから４点目が、お子様の満足度はどうでしょうか。それから５点目は、現法人によるクラブの運営はいかがですかというような調査項目で設定いたしました。調査結果でございますが、どの項目につきましても89％から96％の範囲内に入っておりますので、そういう意味では、現在の法人による運営の満足度は高いものというふうに判断しております。
　それから、そういった調査の中で、どんなご意見があったかということだったと思います。いろんなその他のご意見とかもいただいていますが、主なご意見、ご要望でいきますと、対象年齢を拡大できないか。これは法人の運営というよりも、私どもに対する問題でしょうが、６年生まで対象年齢を拡大してくださいよというようなご要望は46人の方からいただいております。それから、長期休み――夏休みとかだろうと思いますけれども、そういった際にはお弁当の手配をしてくださいというようなことですね。そちらも40人を超える方から同様なご要望が出ております。その他にも幾つかのご要望はあるんですけれども、仮に現法人から引き継ぎして管理者に移行するということになれば、そのあたりは十分協議をしていって、保護者のご意向というのを、改善できるものは改善して盛り込んでいきたいというふうに考えております。
　それから、９条関係で、指定管理者の業務の範囲に軽微な施設、設備の維持管理を盛り込んだことについて、なぜかということでよろしいでしょうか。それを盛り込みましたのは、基本的には軽微な小破修繕とか、そういうものは指定管理者サイドで行った方が、より効率的であり、効果的であろうということであります。現在はすべての小破修繕を含めて市がやっておりますので、そういった意味では、効率化という点では改善が図れるかなというふうに思います。
　それから、指定管理者の導入に伴う身分の改善はあるかということでございますが、制度の改正に伴って職員さんの身分が自動的に変わるとか、そういった性格ではないということで、社会福祉協議会の中の指導員については、労働組合法上の労働組合を結成されて、職員の身分条件については交渉を行っているというふうに伺っていますし、また、過去の経緯を踏まえて、予算を伴うものについては担当課長がオブザーバーとして同席しているという、そういった経緯で、現在も同様なスタイルで労働条件について、基本的には法人サイドでの労使交渉という形になっております。
　それから、待機の解消でございますが、まず、別表の保育クラブの定数を改正した部分についてでございますが、まず１つは、行徳小学校について、定員を現行の40名から90名ふえて130名に改正するという部分。工事内容等について申し上げますと、まず行徳小学校につきましては、改築ではなくて増築になります。校庭の一角を区画いたしまして、そこに新たに２階建てのプレハブをつくろうということでございます。床面積は162.64㎡ということで、夏休みに工事を行いまして、９月１日には何とかオープンを目指そうということでございます。それから、柏井小学校の方ですが、こちらは基本的には改築ですが、改築にあわせまして、少し定員をふやさせてもらった。増改築と言えるのでしょうか、今は40名のプレハブになっていますが、今度は45名のプレハブに改築する。隣に建てますので、新しいプレハブができましたら、古いプレハブの方は撤去する。そういう中で、改築の中で定員を５名ふやすということでございます。
　それから、待機の状況でございますけれども、今現在、67名程度の待機が発生しております。平成10年当時は千二、三百人の利用者だったのですが、今はもう2,000人を超えるということで、施設整備をいろいろと進めておりますが、待機児童については減少傾向にはなっていないという状況で、引き続き余裕教室の活用ですとか、あるいはプレハブを建てさせてもらえないかといった施設整備を中心とした対策を講じていきたいというふうに思います。
　続きまして、議案第11号の母子生活支援施設でございますが、ＤＶだのいろんなケースがある中で、スタッフとの信頼関係が大事ではないか、業務の特殊性を認めないのかといったようなご指摘だろうと思います。ほかの福祉施設と同じで、人と人とのコミュニケーションが大事な職場であることは間違いないということでございます。それから、特殊性があるかないかということであれば、先順位者の方にお答えしたとおり、特殊性は高い。専門のスタッフとノウハウが必要であり、しかも、母子世帯同士で入所するという施設でございますから、施設の特殊性も高いということですね。じゃ、なぜということなんですけれども、先ほど答弁しましたとおり、やはり入所者を取り巻く環境はいろいろ変化しておりますし、また、取り組むべき課題も変化しているという中で、いろんな提案があっていいだろうということです。この施設については、例えば保育園のように保育指針というものが国できっちり決まっているということではなくて、自立に向けた取り組みというのは、ある程度法人さんのいろんな考え方が引き出せるという側面があろうかと思いますので、そういった点でさまざまな提案があっていいだろうということでございます。現に行っていらっしゃる法人、ベタニアホームについても、本当にマイナスだけなのかということになると、やはりそうばかりではないだろう。そういうことなら、約５年間になるんでしょうが、きっちり今までの中身をもう１回点検し直して新たな提案をする、そういうインセンティブが働くことだって現法人にもあるわけですから、そのあたりは少し前向きに考えて、基本原則どおりいってみようではないかというように今考えているということでございます。
　それから、７条の２項関係でしょうか、母子生活支援施設の公募に際しての指定の基準を手続条例以外に２点設けているということですね。１つが、現に母子生活支援施設を運営している法人に限ったということ、それからもう１点は、近隣５都県の法人に限った、それはなぜかということだろうと思います。１点目の、現に施設運営をされているということについては、先ほど言ったような施設の特殊性ということがございますので、きちんとした経験に基づく蓄積型ノウハウみたいなものがやはり不可欠だろうということで、要件の１つとして設けたということですね。それから、もう１つの５都県については、余り遠くですと、例えば市との連絡調整とか、アクシデントが起こったときのトラブルの処理ですとかというような点でふぐあいが生じるということ。でも、余り狭めてしまうと、法人の公募の対象が減ってしまうという、そのぎりぎりのところで５都県の法人というふうにさせていただいたということです。ぎりぎりの線の基準を出したということです。ちなみに、現に東京都、神奈川等５つの都県で対象となる法人の数は34団体でございます。
　以上でございます。
○井上義勝議長　岡田議員。
○岡田幸子議員　細かくありがとうございました。保育クラブの方ですけれども、いろいろアンケートをとられて、89から96％の方々が満足されているということで、随分高い数字が出たなというふうに思いました。この間もいろいろ料金制の設定などもあって、さまざまな紆余曲折が本当にあった中で高い満足度を得られているということは、よかったかなと思っているところです。そういったところで、高い満足度があるからこそ、１団体指定ということにもなってきたんだろうと思います。それは私も大変よかったなと思っているところです。それにつながって改善をしていくということも大変大事な部分で、ずっと保育クラブの中で懸案とされていたのは、指導員の身分の保障と、それと待機児解消という２つが、いつも柱としてあったわけですね。そこら辺が、まだまだと言いながら、今回、行徳小学校と、それから柏井小学校をふやしていくということで、行徳小学校では90人、それから柏井小学校では５人ということで、これによって待機児がある程度解消されるのかなと思うんですけれども、そこら辺もちょっと教えてください。
　それと、67人の待機児ということがあったんですが、ほかのクラブで特に１年生などが待機児になると、保護者の方々も大変心配されるわけですよね。１年生の待機児がいなかったのか、そこだけ教えてください。
　それと、身分の改善というところで、社協と組合との交渉に基づくということであったわけですが、先ほどから人件費のことがいろいろ言われておりまして、やはりここの指導員さんも月収が半分ぐらいになってしまったという方もいらっしゃるわけなんですよね。平均月収は、今現在どれぐらいなのか。それから、先ほども、ほかの仕事もしないと生活できない指導員さんも出てきているというようなことも言われまして、やはり子供たちをきちっと見るためには、片手間にはできない仕事でもあるわけですね。だから、ここら辺の改善ということを真剣に考えていく必要があると思うんですけれども、細かい部分になってしまいますけれども、もう１度そこを教えていただければと思います。
　それから、母子生活支援施設の部分なんですけれども、保育クラブの方ではアンケートを保護者の方々にとられたということで、大変満足度が高いということもあって、いろいろあったんでしょうけれども、１団体指定にした。しかし、母子生活支援施設はアンケートはとられたんでしょうか。ここに入所されている方々の声というのは、どういうふうに聞かれたのか、そういうことはしなかったのかどうか。34団体の対象があるということは、ほかの指定者にかわってしまうということもあり得るわけで、入っていらっしゃる方の声を聞くだとか、ベタニアホームさんが特に問題があるわけではなくて、かえって適格なものであると判断されているわけですよね。だから、そこら辺での公募にするという理由がまだ１つよくわからないなと思うんですけれども、入所している方々の声はどのように聞き取ったのかなどを教えてください。
○井上義勝議長　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　まず、保育クラブの方でございますが、待機の解消はどうかということでございます。今回、別表の改正をいたしました行徳小、それから柏井小につきましては、これで待機は解消されるものというふうに考えております。ほかの待機の部分については、引き続き整備に努めていきたいと思います。
　それから、１年生について待機が発生しているかということでございますが、67名中34名ほど１年生の待機は出ております。５月１日現在でございます。
　それから、指導員の皆さんの平均給料ですが、手元に資料がありませんが、例えば初めて採用になった方については月額14万円ということでございまして、それから在職年数を１年加算するごとに1,000円の定期昇給相当額があるということでございます。失礼しました。平成17年度の指導員109名の平均の給料でございますが、14万6,146円ということになっております。
　それから、母子生活支援施設のアンケートでございますけれども、対象者が10名ということで、書類によるアンケート調査は行っておりませんで、そうではなくて、逆に私どもの担当の課の方で施設に夜お邪魔しまして、担当者から指定管理者制度の説明とかを行っております。その反応でございますが、報告によれば、サービスは悪くなりますかというようなご質問があったという以外に、こうした方がいいとか、それは困るとかという具体的な意思表示はなかったというふうに伺っております。
　以上です。
○井上義勝議長　岡田議員。
○岡田幸子議員　じゃあまとめていきます。保育クラブの方ですけれども、やはり待機児が、１年生が半分ということで、これは大変なことなので、早急に改善の方向で、指定管理になっても、ここの追求はぜひしていっていただけないかと思います。
　もう１つ保育クラブの方で、先ほど石崎議員からも指摘がありましたけれども、やはり指導員がきちんとした身分保障がされなければ、その仕事をきちんとこなすということもできないわけでして、ほかの仕事とかけ持ちをしながらということはやれないわけですよね。ですから、そこら辺の改善もぜひしていっていただければと思います。
　それともう１つ、ベタニアホームさんの母子生活支援施設なんですけれども、アンケートは行っていないで、話を聞いたら、サービスは悪くなりませんかというご質問だけあったということなんですが、やはりなかなか大っぴらに表へ出ていけるような環境にない方もいらっしゃるわけですよね。ですから、やはりうんと心配されていることがうかがい知れるなということを感じます。ぜひここをもう１度考えていただきまして、こういう34団体も対象になるような公募で本当にいいのかどうか、ぜひ委員会の中でも検討していただければと思います。
　以上、終わります。
○井上義勝議長　二瓶議員にお伺いいたしますが、質疑時間が12時を過ぎちゃいますけれども、その時間内で終わりますか。いかがでしょうか。
〔二瓶忠良議員「終わります」と呼ぶ〕
○井上義勝議長　終わりますか。
　それでは、二瓶忠良議員。
○二瓶忠良議員　議案13号、14号についてお伺いいたします。
　13号、14号については、いずれも老人デイサービスセンター施設の管理を指定管理者に行わせるという内容でありますが、議案第13号では市川市香取デイサービスセンターを初め４施設を指定管理者に管理を行わせるということであります。また、議案第14号では、市川市保健医療福祉センターとして幾つかの施設が設置され、重要な役割を果たしております。その１つの柏井デイサービスセンターの管理を指定管理者に移行するということであります。柏井デイサービスセンターを含め、老人デイサービスセンター５施設を指定管理者に管理を行わせようということになった理由について伺います。
　２点目は、議案第６号でも審議されてきておりますが、デイサービスセンターの各施設は、既に事業者に管理委託しているわけですが、公募による指定管理者とする理由について、２点について伺います。
○井上義勝議長　福祉部長。
○髙久　悟福祉部長　議案第13号、14号の指定管理に関するご質問にお答えいたします。
　ご案内のとおり、地方自治法の改正によりまして、公の施設は、これまで管理委託をしている施設につきましては、平成18年の９月末までに指定管理者による管理へ移行するか、また、直営の運営かという選択が必要となります。そこで、指定管理者によります管理を予定する場合には、条例で指定の基準、管理の基準、また業務の範囲を指定し、指定の議決を要することになるわけでございます。デイサービスセンターに関しましては、昨年、大洲デイサービスセンター、また南行徳デイサービスセンターの開設に合わせまして、既に指定管理者に移行した経緯がございます。こういった実例を踏まえまして、今回予定しております５つのデイサービスセンターでございますけれども、既に香取デイサービスセンターは社会福祉法人市川会に、また、南八幡デイサービスセンターと柏井デイサービスセンターは社会福祉法人慶美会に、さらに国府台デイサービスセンターと中山デイサービスセンターは社会福祉法人市川朝日会に、それぞれ管理委託をしてまいりました。こういう中でデイサービスセンターの設置また運営に関しましては、介護保険制度という枠組みの中で、社会福祉法人に限らずさまざまな民間事業者も運営が可能であり、一般的には、こうした市場原理によるサービスの向上が図られ、民間の効率的な経営、また運営手腕が生かされてきた業種と考えております。これまでの管理運営委託の中でも一定の成果を得ておりますことから、引き続きサービスの向上を継続すべく、指定管理者への移行を予定したところでございます。この指定管理者によりますメリットというものもございますけれども、また、サービス面では、施設運営費用が介護保険と利用者負担によって賄われる事業でございます。収益を直接経営に反映することで管理者の創意工夫が広がり、サービスの向上が期待できる点、また、開所時間の延長、休日など利用者のニーズに即したサービス拡大が期待できることなどがございます。また、コスト面でも、市は躯体部分、本体の部分の維持管理にかかる経費で、通所介護事業に伴う設備なり備品なりの経費は事業者負担になるという面でのメリットがございます。
　次に、２点目に公募とする理由についてでございます。これまで各社会福祉法人が果たしてきた役割、サービスの充実向上の努力は評価されているところでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、デイサービスは介護保険施設として市民に選択され、また、利用いただくという施設でございますから、利用市民のニーズにこたえられるよう、指定事業者のサービスの向上、効率的な運営が期待されますことから、多様な事業者の応募が不可欠であると考え、公募による選定を予定しているところでございます。
　以上でございます。
○井上義勝議長　二瓶議員。
○二瓶忠良議員　では、再度お聞きいたします。
　現在、老人デイサービスセンターはそれぞれの事業者が運営しているわけですが、公募によって指定管理者が決まるとすれば、これまで施設を運営してきた事業者が、引き続き指定管理者として管理を行うことができる場合と、新たな事業者が運営にかかわるということになるわけですね。その際に、従前の事業者が継続して指定管理者として管理することであれば、運営方針や職員も同じですから、利用者は戸惑うことは余りないと思います。しかし、新たな事業者に管理がかわるということになれば、どのような対応がなされるのかということになるわけですが、幾つかについて伺います。
　第１点目は、指定管理者との契約期間は明らかではないのですが、いずれにしても、指定管理者がかわる際に、サービス利用者にとってサービスの低下にならないということが大切です。施設の利用者は、従来どおりかわりませんが、事業者がかわるわけです。何年か通所し、サービスを利用している人と、サービスを提供する事業者の職員とは、お互いに性格もわかり、信頼関係も生まれてきております。そのことが、利用者にとっては安心して利用できる施設であると考えております。また、サービス利用者は、近くに新しいデイサービスセンターができても、これまで通所していた施設に通い続けることになります。それは、送迎車の送り迎えで利用できるからということもありますが、そこに心通わせ合える仲間と顔なじみの職員がいることで、通所する日を大変楽しみにしているということも聞いております。また、家族はデイサービスの施設から帰ってきたときに、笑顔を見るのが本当に一番ほっとするということも聞いております。議案13号、14号で指定管理者が行う業務の範囲は提示されておりますが、これは基本的な業務の範囲であります。サービスの利用とスタッフの体制なども大切ですが、事業者がかわることによってサービスを低下させない、向上させていくことが大切です。サービスの利用者への配慮を含めて、どのように考えているのか、１点目、伺います。
　２点目は、指針でも示されております。仕様書でも、付記するということになっておりますが、管理事業者がかわることによって個人情報に関する資料などは、どのように守られるのか、どう処理されるのか、その２点についてお伺いいたします。
○井上義勝議長　福祉部長。
○髙久　悟福祉部長　２点のご質問でございます。事業者がかわった場合の利用している市民へのサービス低下、影響ということでございますけれども、指定管理者の条件としましては、現運営状況と同等以上のサービスの提供ということが、これはもう必然的に義務づけられております。この条件を満たさなければ指定管理者になれないわけでございまして、デイサービスセンターは経営の安定化を図る上でも、やはり利用人員の安定的な確保が大変大事な事業だと考えております。そういう中では、やはりサービスの低下を起こすということは利用者離れを引き起こし、経営に即影響が出てくるわけでございまして、これまで管理委託の中でも、また、市内一般的なデイサービス事業におきましても、各民間事業者は創意工夫を凝らしたサービスを行っているというのが現状でございます。例えばの例で申し上げれば、今後のサービスの向上という例の中では、利用者の要望に合わせた食事の工夫であるとか、利用時間の延長などがそういった例に当たると思います。仮に事業者がかわった場合ということでございますけれども、公募選定に際しまして、かわるということは、今まで以上にサービスの向上が評価、期待された結果と考えられまして、そのことは必然的に利用者にとってのメリットが拡大されるという判断にほかならないと考えております。今のご指摘にもありました利用者自身のいろいろな不安があるじゃないかということでございますけれども、仮に業者がかわる場合も含めて、例えば利用者の機能訓練のこれまでの成果といった身体的な状況、また、食事でのさまざまな嗜好もございます。それぞれの人の状況によった提供のあり方などございますけれども、こういった１人１人に対しての詳細な情報、また、事務引き継ぎというものはきっちりやっていただこうというふうに考えております。そのことで利用者の不安が解消できるものと考えております。
　２点目のご質問にもございました個人情報というのは、今言ったようなことも含めてということでございますけれども、これは当然にして守秘義務が課せられるわけですから、業者がかわった場合でも問題はない、また、私たちもそれはきっちり把握し、指導していきたいというふうに考えております。そうした仮の話としての移行の場合でも、利用者の意向を踏まえたそごのない対応を図ってまいりたいというふうに考えております。
　それから、大変申しわけございませんが、先ほどの発言の中での訂正を１件だけお願いしたいのですが、私、指定管理者への移行を９月末と申し上げましたけれども、９月１日以降ということで変更させていただきたいと思います。
○井上義勝議長　答弁が終わりました。よろしいですか。
　この際、暫時休憩いたします。
午前11時54分休憩

午後１時３分開議
○大川正博副議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第１議案第６号から日程第９議案第14号の議事を継続いたします。
　高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　それでは、議案第６号について、通告の範囲内で質疑したいと思います。
　先順位者も大分質疑しているので、そこについては重ならないように質疑したいと思いますが、先日の先順位者の質疑でもありましたように、これまでもこの指定管理者制度については、この議会の中でもさんざん議論をされ尽くしてまいりました。私個人の主観も入るのかもしれませんが、この指定管理者制度につきましては、新しい制度ということもあって、条例の提案のときから、こういったところの不備がまだいろいろあるのではないか、こういった指摘もるるあったのではないかと思います。その中でも一番大きな論点となったのは、公募を行って、その結果、１者しか応募が来なかった場合、再募集するべきではないかというような議論がございました。この再募集を行うということでは、議会がとまったり、また、委員会での議論が議場で反映されなかったりと、いろいろなことがあって、先順位者も言ったとおり、管財部長から陳謝のような形で、その後に指針をつくるということで丸くおさまったというふうに記憶をしています。公募して１者しか集まらなかった場合、再募集にするということなんですが、なぜこういったことが指摘されたかというと、先日の答弁にもありましたように、まず１つ透明性、そして公平性、公正性の観点から、こういった１者しか集まらなかった場合には再募集を行うべきだ、こういう議論だったというお話だったかと思います。今回新たに１団体選定ということが13条に掲げられたわけでございますが、公募して１者しか集まらなかった場合と、最初から１者だと断定して１団体選定を行うこと、どちらの方が透明性があって、公平性があって、公正性があるとお考えなのでしょうか。私が簡単に見ますと、透明性だって、公平性だって、公正性だって、広く公募した方が、まだましなんじゃないかと思うわけでございます。この点について、どうお考えなのかお答えいただきたいと思います。
　それから、もう１点、これまでの議会の答弁の中でも、私の中で、議案が出る前に指針をつくってから議案を出してくるべきではないか、こういう指摘を６月議会の際にさせていただきました。これに際しての答弁は、既に募集が始まっていることなので、今回のことについては、このままでいきたいというような答弁でしたが、おおむねこういったシステムをつくるときには、条例整備を行うと同時に、指針についてもしっかりとつくって、議会の意見を反映したいという意思はわかりますけど、少なくとも行政側としては、この条例改正に伴ってどういう指針をつくるのか、こういったことをしっかりと示してから改正に踏み切るべきではないかというふうに感じますが、現段階ではプロジェクトチームをつくって指針の改定に努めているというふうにも聞いていますけど、どのような指針ができているのか、具体的な指針についてお答えをいただきたいと思います。
　それから、本条例改正を行った後も指針の改定が行われるまでは現行の指針がそのまま使われることになると思いますが、この現行の指針との整合性はどのようになっているのか、お答えいただきたいと思います。先順位者も指摘をされていましたが、この指針の中では、基本原則として、指定管理者の候補者は公募による複数の事業者の申請を受けて選定することを原則とするというふうにした上で、例外規定として10個の項目が挙がっているわけでございますが、新しい指針ができるまでは、当然この10項目に伴ったものでなければ１団体選定を行うことはできないかと思いますが、その辺について、どういうふうに運用されるのか、お答えいただきたいと思います。
　それから、今回の答弁の中でもさんざん言っていることに、基本原則はあくまで公募による複数の事業者の申請を受けることだ。あくまで例外だというふうなお話でございましたが、数字上で見ると、95施設のうち、現段階でも47の施設を１団体選定で行おうとしております。95分の47というと約半数ぐらいの数字になるかと思いますが、こういった数字を提示しても、なお特例なんだというふうに示すとすれば、どういったバランスのときに特例だというのか、この辺についてもきっちりとご答弁をいただきたいと思います。
　最後に、この市川市の現行条例、そして現在の指針のままでも１団体の選定を行うことができるシステムになっていると私は認識しています。また、議会としても、それは承認しているというふうに考えておりますが、この条例がなくても１団体選定ができるのに、新たにこういったいろいろな指摘が起こるにもかかわらず、なぜわざわざ条例を改正する必要性があったのか、この点についても明確なご答弁をいただきたいと思います。
　以上をもって１回目の質疑とさせていただいて、答弁によりまして再質疑を行いたいと思います。
○大川正博副議長　企画部長。
○杉山公一企画部長　それでは、１番目の１団体選定と、それから公募とどちらが透明性、公正性が保てるのかというご質問でございますが、これについては、当然、公募の方が透明性、公正性ではまさっていると考えております。したがいまして、これがあくまで原則として公募ということでございまして、この１団体選定につきましては、あくまで例外ということで対応させていただいております。
　それから、指針につきましては、管財部長の方からご答弁させていただきます。
　それから、４番目の、あくまで例外であると言いながら、95施設中47施設もあるのはおかしいではないかということでございますが、これはカウント上はそういうふうになりますけれども、今回95施設のうちの47施設でございますが、この47施設のうち保育クラブが43施設ございます。１つ１つ数えると確かに43なんですけれども、これを保育クラブトータルで数えれば１施設ということでございますので、その辺、ご理解いただきたいと思います。
　それから、５番目の、指針のままでできるのに、なぜ条例を変えたのかということにつきましては、これは先順位のご質問にもお答えしましたように、確かに指針のままでも１団体選定というのは可能でございます。ただ、このような公募の原則というものに例外を設けるということで、これは議会の皆様のご理解をいただくべきではないかということで、あえて条例として提案したということで、これは先順位のご質問にもお答えしたとおりでございます。
　以上でございます。
○大川正博副議長　管財部長。
○中台久之管財部長　ご質問の３点目、４点目につきまして、管財部の方から答弁させていただきます。
　まず、１点目の現行の指針と今回の改正条例との整合性というお話でありますが、法令の制定、改正手続につきましては、まず、条例の制定、改正の議会の議決をいただいた後に規則の制定、改正を行い、その後に指針の運用マニュアルの部分を改正するのが通常の手続であると考えております。
　それから２点目の、原則公募で10項目を規定しておりますけれども、その辺について、どう運用されるのかというご質問にお答えをいたします。条例改正の議決をいただいた後に、速やかに指針の改正を行います。このたび提案させていただきました施設については、指定管理者の選定手続は新しい指針に基づいて対応してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　ご答弁ありがとうございます。
　まず１つ目、１団体選定を行うことと公募して１者であることはどっちが透明性があるのかということの議論。当然、公募して１者の方が透明性があるということの答弁をいただきました。今さまざまなところで、市民からすれば不透明なところ、また、そういったところには汚職がはびこるのではないか、こういうことで非常に関心を持っているところであります。同じような１団体選定の手法としては、随意契約という契約の仕方があるわけでございますが、例えば随契というのは、入札制度という制度に対して出されたもので、入札制度だと、基本的にコストパフォーマンスでしか評価できないけど、行政が民間の活力を使うためには、もしくは業者を選定する際には、そういったコストパフォーマンスだけではない指標も必要だということで、随意契約という別の選定の仕方があるというふうに認識しています。しかし、一方でこの指定管理者制度というのは、コストパフォーマンスというのは、むしろどちらかというと二の次で、市民の満足度というか、そういったサービスレベルを、行政が直営で行うよりも、さらによりよいものにする。指針の文章で言うと、施設の設置目的が最大限発揮されるということが、まず第一義に目的としてあって、その上で管理経費の縮減が図れればいいなというシステムだというふうに認識しています。つまりは、現行のシステムだけでも最大限市民サービスの目的が発揮される業者を選択できるシステムになっているわけですから、あえてここに対して随意契約のようなシステムをつくる必要性はないのではないかと考えるわけでございます。皆さん今まで議会の中で議論された中でも、例えばこれまで管理委託をしていたりとか、いろいろな委託の方法で携わっていた業者があるからというようなことも、いろいろるるご説明がありましたけど、例えばそういったことが市民の施設の設置目的として必要だということであれば、当然そういった項目を設ければ、そういう業者が選定されるようになっていくはずだと思うんですね。そういうことをしっかりと判断できるような判断基準をつくることが重要なのであって、その業者に必ずしなければいけないというような１団体選定を推し進めていくことこそ、むしろ市民からすれば不透明になるし、どうやって選定されたのかもわからないしといった不信感が募るだけではないかなというふうに私は認識しています。議会の中でも、仮に公募をしたとしても１者しか出てこないということは、随意契約みたいな契約になるから不透明になるということでさんざん議論されてきたのではないでしょうか。このことは、議場だけではなくて委員会にも申し送りになって、委員会でも議論をして、それに対して答弁も行って、そして指針をつくるという経緯で今まで進めてまいりました。にもかかわらず、さらに不透明で、さらに不公正で、不公平である条例構文を新たに入れるというのは、議会に対して説明責任がしっかり果たされない上に、今まで議論してきたことをどういうように反映しているのかということがわかりにくいので、しっかりそういったところを説明していただきたいと思います。
　また、この指定管理者制度というのは、条例だけではしっかりと網羅し切れない。さらに規則をつくったり、指針をつくったりしなければシステムとして整備されない。このことは、昨年の２月議会から６月議会、そして９月議会と議論する中で明らかになったことではないでしょうか。こういった議論が議会の中で積み重ねられてきたにもかかわらず、今回また条例改正を行う際に、なぜ指針をつくらないで、こういった議案を上げてくるんですか。しっかりと規則もつくって、指針もつくって、こういう形で行いたいから、条例をこういうふうに変えたい。その上で私たちの判断を仰ぐのが議会としてあるべき姿なのではないかと思います。しかも、こうした今までの積み重ねを軽視して出してきた条例であるように私は感じるわけでございますが、にもかかわらず、実際問題として、この条例が制定されなくても、現状のシステムでも問題なく運営される、こういった状況にもかかわらず、なぜこんな議案を提出してこなければいけなかったんですか。先順位者も、この議案はむしろ取り下げるべきだという発言がありましたけど、はっきり言って、こういう議案は準備不足だし、これまでの議会での議論も全く積み重ねていない、思いつきのように出されてくるような、こういう条例の改正案については、１度差し戻してもらって、もう１回準備をしっかりした上で提案してきた方がいいのではないかと思います。この点についてもご答弁いただきたいと思います。
　さらに、指針との関係性ですが、指針は、じゃあいつでき上がるんですか。今、どういう段階になっているんですか。今回条例改正されたら、その特例規定というのはどういうふうになる予定なんですか。特例規定もわからないのに特例を認めてほしいというのは説明不足だと思います。そういった条例改正をすることが議会にもふさわしいというのであれば、特例規定をしっかり示してください。そして、その特例規定のどの規定に、今回挙がった47団体が当てはまるのか、しっかり説明していただきたいと思います。その上でさらに質疑を続けたいと思います。
○大川正博副議長　企画部長。
○杉山公一企画部長　１点目のご質問でございますが、１団体選定を行わずに、公募しながらその施設にふさわしい団体を選ぶのが望ましいのではないかというご質問でございます。１団体選定を行わずに、そういう選定の審査の過程で施設に必要な評価基準を設ける、そういうような設定をすることで適正な管理者が選ばれるということは、確かに理論上は可能でございます。候補者の選定に際しまして、共通事項もございますけれども、評価は施設ごとに異なりますので、その施設がどのような指定管理者を求めているか、そういう評価基準が異なることで、確かにそういうことも可能になってくると思います。しかし、そのウエートづけが極端に特定の事業者に有利なように働くようなものでございますと、公募でありながら、ほかの事業者の参入の意欲をそぐという結果にもなるのではないかと思います。また、その結果、例えば市の外郭団体が選定されれば、それがたとえ公正な審査が行われたとしても、何か不透明感をぬぐえないというような結果になるのではないか、そのようなことを危惧しておるわけでございます。ご質問者のご提案は、市がこの団体しか適した団体がないといった場合でも、もっとふさわしい団体があるかもしれない、その可能性をなくしてしまうのではないかということではないかと思いますけれども、その意味では、私ども、１団体選定というのは非常に特殊な例外であるという認識を持ちまして、ご質問者の言われますような、評価のウエートづけで、よりふさわしい事業者が選ばれる可能性があれば、それは原則にのっとって公募にしていきたいと考えておりますが、ウエートづけというのが非常に難しいということはご理解いただきたいと思います。
　それから、これまでの市議会の審議経過を無視しているのではないかというご質問でございますが、これにつきましては、先順位者のご質問にもお答えしましたので、一部重複になりますけれども、公募の原則に例外を設けるということで、指定管理者制度の大きな変更であるということを考えると、やはり具体的な施設の選定手続に入る前に、はっきりとこれは条例で定めておく必要があるのではないか。すなわち、議会でのご審議を経た上で定めるべきではないかという判断をさせていただいたものでございます。
　以上でございます。
○大川正博副議長　管財部長。
○中台久之管財部長　指針につきまして、２点の質問についてお答えをいたします。
　まず初めに、条例と指針との関係でございますが、今まで指針において定めておりました１団体選定について、その基本的な考え方は変えずに条例のレベルアップをさせてまいりました。先ほど企画部長も答弁いたしましたように、規則は様式、指針は手続を受け持つという役割分担の中で、13条第１項に特例規定を定めることによって、申請を受けずに候補者を選定していくようになるまで改められますので、その改正は必要であると考えております。その意味で、指針は手続の特例が議決を受けた後に定めていくものと考えております。
　続きまして、もう１点の、指針は今後どのように変わるのかというふうなお話ですが、改正後の手続条例を受けまして、幾つかの手続について改正が必要になってくるものと考えております。先順位者の答弁でも申し上げましたが、大きく分けまして３点の改正が必要と考えております。１点目としましては、現行の運用指針で、１団体選定については１事業者だけの申請を受け付け、候補者を選定していくこととし、その理由を第１第１項の基本原則のただし書きのイからヌまで掲げておりますので、改正後の13条第１項との整合性を図るため、改正を考えております。２点目といたしまして、１団体選定の特例を適用する場合にありましては、透明性、公平性の観点から、特定の団体を候補者として選定するに際しまして、公募に準じた手順で適正な審査を行い、説明責任を果たしていく必要があるものと考えております。その手続を新たに定める必要があるものと考えております。３点目といたしましては、１団体選定は特定の団体の申請を受けずに、候補者として市が決めていくようになりますことから、相手方の意思の確認のために協議し、同意することが必要とされております。そのために、その手順を新たに定める必要があるものであります。そのほか、現行の運用指針の協定の締結につきましても、定めはありますが、改正後の第６条に協定の締結を規定しましたことから、所要の改正を行ってまいります。
　以上でございます。
○大川正博副議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　ご答弁ありがとうございます。
　まず１つ、企画部長からおっしゃっていただいた公募して判断できるのではないか、そういうのも理論上は成り立つというお話でした。私はかねてから思っていることなんですが、市の運営している、建設する、もしくは設置している施設というのは、それぞれ施設に目的があると思います。いわゆる政策にアウトカムというのがあるように、その施設ごとにそういったアウトカム的な目的がある。それを最大限に発揮するということが、行政として市民に対してやらなければいけないことなんです。それが最大限に発揮できる管理者であれば、市民にとって一番いい。それを判断する基準というのは、しっかり明示すれば、それは歳入の意欲を欠く不透明なものになるということにはなり得ないんじゃないかと思います。我々が業者選定をするときに必要なのは、最大限にそのサービスが成り立つのかどうかであって、１事業の事業者が今まで仮によくやってくれていたとしても、その事業者にするということが重要なのではなくて、その事業者と同等か、その事業者以上の人たちがサービスを行ってもらうことが重要だと思うんですね。であれば、きっちりとしたアウトカムに対する評価基準が設定されれば、それは不透明なものどころか、むしろ１団体選定や随契よりも透明性の高いものになるのではないかというふうに考えます。将来的には、そういった選定の仕方で指定管理者制度というのは進めていくべきではないかなというふうに思います。
　それから、議会に対する審議経過の無視だというようなお話、そういう答弁のされ方をされましたが、そういう言い方をするのであれば、審議経過の無視は大きく２つあると思います。１つは、再募集をするというふうに明示したのに、さらに透明性、公正性、公平性がない１団体選定を出してきたということ、これに対しては先順位者にも説明してきた、こういう説明でした。もう１つは、これまで指針をつくると言ってなかなかつくらないで、具体的なものをどんどん出してくるという経緯の中で、条例を出したら、指針をしっかり同時につくって、そして規則もつくって、こういうシステムにしたいんだといった上で新たな具体策を出していくべきではないですか、こういうことを議論してきたかと思います。このことに対しても、私は審議無視ではないかというふうに思うわけでございます。先ほどの管財部長の答弁を聞くと、プロジェクトチームを組んで指針をつくっているというふうに聞いていましたけど、ほとんど何もできていないというのが現状ですか。ここで議論して、またつつかれたから、仕方なく指針に加えたり、新たなものをつくったりするんですか。我々は議場で、ここで議論して、論点を整理して、そこで問題提起しているのだったら、しっかりそれを反映してくださいよ。その場所には出さないで、後で場当たり的に指針をつくる。前回の指針もそうでしたよね。明らかに再募集のところだけ当てはめたような感じで、後づけのような形になっている。そういう議論をしたにもかかわらず、１団体選定のことは大々的に一番最初に載っている。全く審議が反映されていないじゃないですか。そこで明示した１団体選定というのが、条例には書けなかった。抵抗が大きいから書けない。そんな中で指針には載せておいて、のど元過ぎればではないですけど、議会がこの指定管理者制度に対して目が届いていない間に、指針にも載っているんですから条例に出しますよ。今度また議会の目が届かないところで指針をつくる。そこで何かまた指針に明示しておけば、次に行政が、またやりやすいように条例改正を行うんですか。それでは全く議会のチェック機能の無視じゃないですか。そういうところをしっかり反映できるように運営していただきたいと思います。
　また、これは条例改正された後、どういう形で特例を規定するんですか。まだ何も議論されていないのに特例規定が必要だと言っているんですか。どういった項目に当てはまるのかもわからないのに、47団体が特例じゃなきゃだめだと言っているんですか。何も明示されないじゃないですか。そういったところをきっちり議論してください。あと３分しかありませんから、この足らない時間で議論できないことは、委員会でしっかりとやっていただけると思いますけど、そういうところまでしっかり詰めた上で指針をつくっていただいて、そして、指針もいつつくるんだ、それに対して議会のチェックが必要だ、議会無視はできないということをさんざん答弁してきたわけですから、どうやって議会に対して説明責任を果たすのか、そういったことまできっちりと議論していただきたいと思います。これは申し送りにしたいと思います。
　それから……。
○大川正博副議長　高橋議員に申し上げます。時間がございませんので……。
○高橋亮平議員　はい。今のところ質疑していないので。
　最後に、今現状では、10項目が特例規定だというふうに明示されています。イの個別の法令等において公の施設の管理主体が限定されるとき、これは随契のような１団体選定でもしようがない、やむを得ないと思います。また、１つ飛ばしてハ、手続条例第14条に定められる指定管理者の候補の選定の手続の特例に該当するとき、これも特例にされることはやむを得ないでしょう。しかし、例えば10項目め、ヌの公の施設の指定管理者候補者の選定審査会（以下選定審査会と言う）が特に認めたとき、こんな項目をつくったら、選定審査会が言ったら、何でも特例にできちゃうじゃないですか。選定審査会はどういう基準で特例を見出すんですか。そういうところまではっきりしてもらわないと、条例で許可していて、指針で許可しているから、選定審査会がそう言ったらそうなんだ。だから議会も認めろ、こうやって言うんですか。その基準はどうなっているんですか。例えばホのところに、著しく有利な費用対効果が見込めるとき。価格だけでコストが安ければ、そこに特例として認めちゃうんですか。前提基準だった施設の設置目的が最大限に発揮されるというのは、どういうふうに担保されるんですか。存在する業者を全部見て、それで最大限に発揮されるところがどこか調べた上でやるんですか。公募よりさらに手間をとるし、さらに透明性がないじゃないですか。こういったところもしっかり委員会で議論した上で結論を出していただきたいと思います。
　以上で終わります。
○大川正博副議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○大川正博副議長　日程第10議案第15号市川市自転車等駐車場の設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　道路交通部長。
〔木村　博道路交通部長登壇〕
○木村　博道路交通部長　議案第15号市川市自転車等駐車場の設置及び管理に関する条例の一部改正について、提案理由を申し上げます。
　本議案は、駅周辺の良好な環境を確保するとともに、自転車などの利用者の利便を図るため、東西線南行徳駅北口に南行徳第５駐輪場を設置する必要があるため提案するものであります。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○大川正博副議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　松葉雅浩議員。
○松葉雅浩議員　それでは、議案第15号市川市自転車等駐車場の設置及び管理に関する条例の一部改正について質疑を行います。
　初めに、この自転車等駐車場取得の経緯についてということで、今回は南行徳第５駐輪場ということで整備されるということで、この土地の取得の経緯についてお伺いいたします。
　次に、この土地の有効利用についてということでありますけれども、今回、資料によりますと、平置きの駐輪場ということで、自転車420台、原付が110台、駐車台数ということで資料にありますけれども、土地の有効活用を考えれば、例えば２階建てにするとかすれば、もっととめられるわけですけれども、今回、駐輪場を整備することで、この台数でそうした放置自転車はなくなるのか、そういったことで平置きにしたのか、この辺についてお伺いいたします。
　次に、ここは第３種自転車等駐車場とした理由ということで、これも資料には南行徳駅の駅舎から100ｍを越えて200ｍ以内のところに位置するということでありますけれども、駅から何ｍのところにあるのか、お伺いいたします。
○大川正博副議長　道路交通部長。
○木村　博道路交通部長　３点についてお答え申し上げます。
　最初に、土地の取得経緯でございますけれども、まず、設置計画しております南行徳第５駐輪場の概要についてご説明申し上げます。当駐輪場は南行徳駅北側ロータリー周辺の放置自転車の解消を目的としまして設置するものであります。駅より約120ｍの距離に、面積764㎡、収容台数530台分のスペースを持つ平置きの施設でございます。
　次に、この自転車駐車場用地の取得の経緯でございます。南行徳駅におきましては、平成13年度の内閣府の全国駅周辺放置台数調査におきましてワースト９位にランクされましたのをきっかけに、平成15年度より重点対策地区としまして、当時約3,400台に上る放置自転車の減少を図るべく、今日まで努めてまいりました。具体的には、街頭指導の強化、放置自転車の撤去の継続的な実施とともに、地域の方々が熱望されている駐輪場の整備を放置対策の中心に据えて進め、平成16年４月より５カ所の道路上に自転車置き場489台分を設置するとともに、駐輪場用地の取得のため、調査及び地権者の方々との交渉を進めている中、平成16年７月より南口に第４駐輪場245台分を開設することができました。さらに、これと並行しまして北口の対策といたしまして、国税に係る物納により関東財務局の所有となった土地があることに着目いたしまして、その土地を購入すべく、同財務局に対しまして放置自転車対策にぜひ必要な用地として優先的譲渡について交渉を進めた結果、平成17年３月に市川市土地開発公社が取得いたしました。この土地の有効活用でございますけれども、現在、南行徳駅周辺には道路上に設置しました自転車置き場を含め、市営駐輪場で約3,084台分、民間駐輪場で900台、合計3,984台分の駐輪場が整備されておりますが、約400台の自転車が放置されている状況にあります。このような状況におきまして、早急に放置対策をするために、速やかに駐輪場としての利用に供すべく、もともと駐車場であった現況を生かしまして、当面は平置きの施設として運用を行ってまいりたいと考えております。
　なお、この土地につきましては、広さ、立地ともにすぐれた用地と考えておりますので、今後の駐輪場の利用状況や放置状況の推移、あるいは地域全体の駐輪場整備バランスを見きわめながら、立体化するなどの対応について検討してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　松葉議員。
○松葉雅浩議員　経緯についてはわかりました。優先譲渡していただいたということで、これは本当にいいことだと思いますけれども、放置状況がまだ400台ぐらいあるということで、そうなると、今回、駐輪場を整備して、何とかこれで放置はなくなる、そういった考えでいいのか。先ほど速やかに整備しなきゃいけないということでありましたけれども、それと、当面は平置き、今後は２階建てとか、その辺も考えていくということですけれども、今後というのは、大体どれぐらいをめどに検討していくのか、それについてお伺いいたします。
○大川正博副議長　道路交通部長。
○木村　博道路交通部長　今回の駐輪場の整備で放置はなくなるのかというご質問でございますけれども、数字的にはかなり減少されてなくなる見込みを立てておるところでございますが、日中等の対策もございますけれども、極力そのような状態にしていきたいと考えております。
　速やかにということでございますけれども、今まで南行徳駅周辺には駐輪場が不足しているということ、また、用地をきちっと確保してほしいという要望がございました。そういう意味で、私どもとしては、今回、17年３月に用地取得ができたということで、関係する協議会の皆様も非常に期待しておりますし、周辺の商店街、自治会も期待しておりますことから、現状の状況、すなわち今まで駐車場として利用しておりましたので、舗装等はできておりますので、そういうことを極力生かしながら、駐輪場として使っていきたいというふうに考えております。
　それから、立体化の件でございますけれども、先ほどご答弁申し上げましたとおり、まず、当面は先ほどの数字のように530台分の中でバイクと、それから自転車を含めて放置対策にかなり貢献ができるというふうに認識しております。しかし、この状況になったのは、１つは街頭指導の徹底ということがございます。そういう中で、地域の方々が自粛されていることもあります。それから、今後あの周辺の土地利用の変遷もございますので、そういうことを含めて放置状況や、また、自転車駐輪場の利用状況を含めて、立体化というものについても視野に入れて検討していかなきゃならないというふうに考えてございます。
　以上でございます。
○大川正博副議長　次に、谷藤利子議員。
○谷藤利子議員　今、質疑とご答弁をお聞きしていまして大分理解いたしました。質疑の内容は、増設の妥当性ということなんですが、今、部長さんのご答弁にもありましたように、この地域の放置自転車は、放置ということで全国的に大変有名になり、実際の駐輪場の整備状況と自転車の集合台数の格差が大変大きいということで、市と事業者と商店と、それぞれ関係するところが、どうするかの対策を、この間ずっととってこられたかと思いますが、関係者、関係事業者を含めた懇談会といいましたでしょうか、その辺の検討経過ももう少し具体的にお聞かせいただければと思います。
　それから、今説明をいただいた中で、あと400台分ぐらいが自転車駐車場の整備ができれば放置の解消はなるということですが、この議会でも相当に議論されてきた歩道、それから道路等での駐輪場の整備が489台、かなりの台数が歩道や道路にかなり無理をして駐輪場として、料金も徴収しながら利用している中での400台の放置ということですから、その辺は暫定的ということで、議会でも私たちもかなり主張いたしました。当面はこの土地は平置きであるけれども、その辺をいずれは解消したいということも含めて、きちんとした駐輪場として必要台数が確保できるような見通しもこの中にはあるという、そこまで考えているのかどうか、その辺もお聞かせください。
　それからあと、街頭指導がかなり徹底されていて、今現状が400台の放置だということかというふうに説明の中であったかと思うんですが、シルバーさん以外に３者、かなりいろんなところにお願いをして街頭指導もやっていらっしゃるわけです。懇談会などの経過もあろうかと思いますけれども、その辺もできるだけ市民への啓発、周知、意識の改革、その辺の工夫などもしながら、この地域は特に若い世代が多い地域、千葉都民と言われる典型的な地域でもございますから、その辺が非常に苦労するところかとは思いますけれども、その辺も含めてお聞かせいただきたいと思います。
○大川正博副議長　道路交通部長。
○木村　博道路交通部長　地元の懇談会ということでございますけれども、これにつきましては、当地区につきましては、地元関係者と市とが協働して自転車問題を解決する目的で自転車対策懇話会を設置しておりまして、南行徳駅周辺の対策につきまして、これまでいろいろ議論してまいりました。この結果、この会は、歩道等による自転車置き場の設置について、特に円滑な地元合意を得るための機関でありましたし、参加している鉄道事業者から必要な土地について無償貸与を得るなど、また、利用自粛に向けた自治会の協力、利用マナーの啓発に関する商店会組織の協力や、違法駐車排除や歩道駐輪に対する警察の協力など、関係者の連携などいろいろと議論の中で関係強化を図りました。今回取得した用地につきましても、国有地の優先譲渡を受けて取得したものでございますけれども、困難な交渉の中で、地元が率先して懇談会に参加し、市とともに自転車の放置対策に立ち上がっている事実が交渉結果に大きく影響していることも成果の一部であると考えております。ですから、この協議会が私たちにとっては、地元で駐輪対策を進める上で非常に大きな役割をなしているというふうに認識しているところでございます。
　また、街頭指導等につきましてでございますけれども、南行徳駅だけではございませんで、総武線及び東西線沿線の主要駅につきましては、それぞれ啓発と指導を目的に、その内容を業務委託してございます。また、この成果につきましては、特に南行徳駅につきましては、重点対策地域と定めた15年４月以降の街頭指導による啓発強化により、多くの市民の協力を得られたことは、先ほど申し上げましたようなことは、今日の結果となっているというふうに認識しております。今後も自転車利用者のご協力とご理解を得るために、街頭指導については継続的にしていく必要があるというふうに認識しております。
　ご指摘の若い人たちにもきちっとということでございますけれども、これは街頭指導員だけではなくて、また、先ほど申し上げました地域の懇談会の会員も含めて、十分その方々に放置自転車をなくすようにということと、また、駅駐輪場の徹底的な利用ということをさせていきたいというふうに考えてございます。
　また、道路上の歩道駐輪でございますけれども、先般、議案を上程したとき、あくまで暫定であるということでお話し申し上げました。市としましても、今回、国の法律も改正されて、きちっとできる位置づけはできたものの、恒久的な土地を取得した中できちっとした駐輪場をつくっていくとともに、今後、日中とか土日とか、そういうふうに不規則にふえる傾向もございます。そういう対策にも活用できると考えておりますので、そのような活用も十分視野に入れて検討を進めたいと考えております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　階層の平置きの件はいいですか。
○木村　博道路交通部長　失礼しました。平置き等につきましては、先ほどご説明したとおり、まずは今必要台数が平置きで十分できるという見込みもございます。それから、先順位者のご質問にもご答弁申し上げたとおり、今後、周辺の土地利用状況、また集合台数、さまざまな交通施策の中で、自転車の集合台数がどのように変遷しているかということを十分見きわめなきゃならないと思っています。ですから、そういう中で、立体化ということについては視野に入れた形での検討が必要と考えております。
　以上です。
○大川正博副議長　谷藤議員。
○谷藤利子議員　大体理解いたしました。
　１点だけちょっと確認したいのですが、駐輪場につきましては、鉄道事業者の責任が、私どもも２度ほど、上野の営団本社に事業者としての責任をきちんと果たしてほしいと申し入れに行った経過があるんですけれども、その辺は先ほどちょっと触れられたかと思うんですけど、事業者に対してどういう働きかけをし、協議会というんですか、その中ではどういう責任をきちんと果たすということになっているのか、もう１度お聞かせいただいて終わりにしたいと思います。
○大川正博副議長　道路交通部長。
○木村　博道路交通部長　鉄道事業者への私どもからの協力要請でございますけれども、先ほどのご答弁の中にも、まず地元懇話会の中で、鉄道事業者にも懇話会の会員になっていただきました。そういうことも含めて、あの南行徳駅周辺の放置自転車状況を十分認識していただいています。その中で、会員の中から、鉄道事業者から協力できることがあるでしょうという中で、一部ではございますけれども、土地の無償貸与もいただいているところでございます。鉄道事業者側も、駅周辺が安全になること、また、きれいになることについては非常に望んでいることでございますので、私どもとしましても鉄道事業者の協力というのは不可欠でございますということについて、私どもだけじゃなくて、地元関係者も訴えていますことから、そのような協力がいただけたと考えております。今後も鉄道事業者につきましては、駅周辺の自転車問題でございますので、協力いただけるように強くお願いはしていきたいと考えております。
　以上です。
○大川正博副議長　よろしいですね。
　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○大川正博副議長　日程第11議案第18号平成17年度市川市下水道事業特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　水と緑の部長。
〔田口　修水と緑の部長登壇〕
○田口　修水と緑の部長　議案第18号平成17年度市川市下水道事業特別会計補正予算（第１号）について、提案理由をご説明いたします。
　今回の補正内容といたしましては、歳出の公債費におきまして、公債費負担の軽減を図るため、平成17年度の臨時特例措置として、下水道事業に係る公営企業金融公庫資金の借りかえ措置が拡大されることになりましたが、借りかえ日を本年７月29日に予定していることから、借りかえに伴う償還元金を増額補正するものでございます。その財源といたしましては、歳入におきまして新たに借りかえる市債をもって充て、収支の均衡を図る次第でございます。今回の補正額により２億5,000万円の増額となり、歳入歳出予算の総額を97億8,400万円とするものでございます。
　次に、地方債の補正につきましては、公営企業借換債を新たに追加するものでございます。
　以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。
○大川正博副議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　金子貞作議員。
○金子貞作議員　それでは、議案第18号について、通告に沿って質疑をさせていただきたいと思います。
　今の部長の説明でありましたように、公債費の負担を軽減するために新たに公営企業借換債、これを２億5,000万円補正を組むよ、そういうことであります。いわば、これまで下水道については借りかえが一切認められてこなかったというふうに私は聞いておりますけれども、この辺の経過について詳しくお聞きしていきたいと思うんです。
　まず１点目は、現在の地方債の現在高、これは幾らあるのか。また、近隣ごとの現在高について、まず現状についてお伺いをしたいと思います。
　それから、２点目、今説明があったわけですが、認められることになった経過について、理由について、これは全国市町村会も要望されてきたと思うんですけれども、今まで認められてこなかったことが今回認められるようになった、その理由、経過についてもう少し説明をいただきたいと思います。
　それから、３点目は借りかえについて、どういう条件があるのか、また内容について、それから、借りかえによって市のメリットはどのぐらいあるのか、そして、今後の地方債の借りかえも含めた方向性について、どんなような方向が考えられるのか、あわせてお伺いしたいと思います。
　以上です。
○大川正博副議長　水と緑の部長。
○田口　修水と緑の部長　ただいまの何点かについてご説明いたします。
　初めに、補正の内容と、それから補正を行う経過について最初にお答えいたします。平成17年４月20日付総務省通知によりまして、一定利率以上の未償還企業債を有する公営企業について、企業債、すなわち既に起こしている起債のことでございますが、この借りかえを行い、公債費負担の軽減を図ることを目的に、緩和措置として臨時特例措置が新たに設けられました。借りかえの対象及び条件といたしましては、１つとして、公営企業金融公庫資金をもって起こした企業債であること、２つ目に、利率が7.3％以上であることとなっております。ただし、7.3％以上から7.5％未満のもので、前々年度、平成15年度でございますが、当該事業の有収水量１?当たりの使用料が150円以上であり、または経費の回収率が80％以上であり、かつ総務省で通知されました地方公営企業の経営の総点検についてに規定いたします中期経営計画を策定してあるかどうか、もしくは策定中であるものに限るという３つの条件がございますが、本市の場合はいずれも該当しておりません。今回、対象となるものは、利率が7.5％以上のものが、いわゆる無条件に対象となりまして、市川市が昭和56年５月に借り入れました利率が7.6％の公共下水道及び流域下水道事業の２件の、いわゆる企業債が該当いたしましたので、借りかえに伴う償還元金を２億5,000万円増額補正するものでございます。
　なお、この２件の起債の内容といたしましては、昭和55年度に実施いたしました行徳地区、それから南八幡地区の汚水管渠布設工事及び千葉県施行によります江戸川左岸流域の下水道事業建設費に対する負担金にかかわる起債でございます。償還期間は据え置き期間が５年で、償還期限は平成21年３月までとなっておりまして、本年度を入れてあと４年となっております。
　そこで、２点目の下水道事業の地方債の現状でございますが、昭和50年度借り入れから平成16年度末の現在高は436億2,322万1,000円となっております。借り入れの利率別で申し上げますと、4.0％未満が218億5,113万1,000円、構成比率で申し上げますと50.2％、5.0％未満が79億9,435万円で18.3％、5.0％以上が137億7,774万円で、構成比率が31.5％となっております。また、借入先別でございますが、財務省が160億3,988万6,000円、同様に構成比率では36.8％、郵政公社が121億1,081万9,000円で27.8％、そして公営企業金融公庫が154億7,251万6,000円で35.4％となっております。
　次に、３点目ですが、今回の補正理由についてでございますが、市債の借り入れを行うまでの手順といたしましては、通常、借入額が決まりましたら、県知事に対し起債の許可申請を行い、許可を受けた後、各借入先に申し込みを行いまして借り入れを実行することとなっております。その起債許可申請及び借り入れの申し込みを行うに際しましては、この予算の議決を得ることが前提となっております。今回の公営企業借換債につきましては、借りかえ日を本年７月29日に予定しておりまして、起債許可申請もそれ以前に行う必要がありますが、当初予算では公営企業借換債についての予算措置をしていないことから、今議会で補正をお願いするものでございます。
　次に、借換債によるメリットでございますが、現在の借入利率2.15％で試算してみますと、借換債後の利子がこれまでの利子に比べ2,400万円程度軽減されることになります。
　最後に、今後の考え方につきましては、借換債後も利率7.5％以上のものが、財務省分として３億7,898万3,000円が未償還として残っておりまして、今回のような制度は公債費負担の軽減につながることでございますので、財務省、郵政公社、公営企業金融公庫の各機関に対して、市長会等を通じて今後も緩和措置の制度の拡大と継続とを要望してまいりたいと存じます。
　以上でございます。
○大川正博副議長　金子議員。
○金子貞作議員　丁寧な答弁をいただきまして、よくわかりました。今回については、2,430万円が軽減できるということで、市のメリットも非常に大きいわけであります。それで、この10年間を見ますと、金利は史上最低の金利がずっと続いているわけですね。ことし１月の国会で低金利政策によって、家計の受け取る利息収入が154兆円減少した。１人当たりで見ますと121万円、そういうような国会の答弁があって、非常に反響を呼びました。市川市はこれまで高い金利を市民の税金で払い続けてきているわけであります。庶民は利息収入が減って、そして行政の方は市の税金で高い金利を払い続けている。本当にもうかっているところは銀行であります。そういう点で、これまで再三にわたって私どもも借りかえを認めるようにさんざん言ってきましたけれども、下水道について、これはもう絶対に認められない。こういう中で、今回認められるようになったという点では、やはり言い続けていく。おかしいことはおかしいということで今後も強く主張していただいて、ぜひ市の税金の節約になるように、今後とも頑張っていただきたいということを申し上げて終わります。
○大川正博副議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○大川正博副議長　日程第12議案第16号千葉県自治センターを組織する地方公共団体の数の減少に関する協議について及び日程第13議案第17号千葉県市町村総合事務組合を組織する地方公共団体の数の減少及び千葉県市町村総合事務組合規約の一部を改正する規約の制定に関する協議についてを一括議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　総務部長。
〔本島　彰総務部長登壇〕
○本島　彰総務部長　議案第16号及び議案第17号につきまして、提案理由を一括してご説明いたします。
　まず、議案第16号千葉県自治センターを組織する地方公共団体の数の減少に関する協議についてですが、平成17年７月１日をもって本市が加入しています千葉県自治センターの組織団体である旭市、海上郡海上町、同郡飯岡町及び香取郡干潟町が廃止され、新たに旭市が設置されることに伴い、同センターを組織する地方公共団体の数が減少することから、関係地方公共団体と協議するに当たり、地方自治法第290条の規定により議会の議決を求める必要があるため提案するものであります。
　続きまして、議案第17号千葉県市町村総合事務組合を組織する地方公共団体の数の減少及び千葉県市町村総合事務組合規約の一部を改正する規約の制定に関する協議についてですが、議案第16号の提案説明でご説明しましたように、旭市を初め１市３町の合併により、同組合を構成する地方公共団体の数が減少すること及びこれに伴い規約の一部を改正する必要があることから、関係地方公共団体と協議するに当たり、地方自治法第290条の規定により議会の議決を求める必要があるため提案するものであります。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○大川正博副議長　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○大川正博副議長　この際、議案第１号市川市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の制定についてから議案第18号平成17年度市川市下水道事業特別会計補正予算（第１号）は、お手元に配付いたしてあります議案付託表のとおり、それぞれ所管の委員会に付託いたします。

○大川正博副議長　日程第14報告第１号専決処分の承認を求めることについて及び日程第15報告第２号専決処分の承認を求めることについてを一括議題といたします。
　お諮りいたします。会議規則第37条第２項の規定により、提案理由の説明を省略したいと思います。これに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○大川正博副議長　起立者多数であります。よって提案理由の説明を省略することは可決されました。
　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。
　お諮りいたします。会議規則第37条第２項の規定により、委員会の付託を省略したいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大川正博副議長　ご異議なしと認めます。よって委員会の付託を省略することに決定いたしました。
　これより討論に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、討論なしと認めます。
　これをもって討論を終結いたします。
　これより報告第１号を採決いたします。
　本報告は承認することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
○大川正博副議長　ご異議がありますので、起立により採決いたします。
　本報告は承認することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○大川正博副議長　起立者多数であります。よって本報告は承認することに決定いたしました。
　これより報告第２号を採決いたします。
　本報告は承認することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
○大川正博副議長　ご異議がありますので、起立により採決いたします。
　本報告は承認することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○大川正博副議長　起立者多数であります。よって本報告は承認することに決定いたしました。
　日程第16報告第３号継続費の逓次繰越しについて及び日程第17報告第４号繰越明許費の繰越しについてを一括報告いたします。
　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって報告第３号及び報告第４号の質疑を終結いたします。

○大川正博副議長　日程第18報告第５号市川市土地開発公社の平成16年度決算及び平成17年度事業計画に関する報告についてから日程第21報告第８号財団法人市川市福祉公社の平成16年度決算及び平成17年度事業計画に関する報告についてまでを一括報告いたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　金子貞作議員。
○金子貞作議員　それでは、清掃公社の報告に対する質疑をさせていただきます。
　１点目は委託事業と自主事業の割合及び今後の考え方について、２点目が廃棄物の種類について、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の処理について、この２点について順次伺いたいと思います。
　まず、１点目の委託事業と自主事業の割合についてなんですが、この問題については、私も２年前の６月議会で質問をいたしました。その当時の答弁では、受託事業では60.8％、自主事業では39.9％ということで、６割以上が受託事業。今後、下水道が普及されていきますと、清掃公社の事業がますます狭まってくるのではないかということで質問したわけであります。それで、清掃公社の方では寄附行為の変更などによって自主事業の割合を高めております。現在の自主事業と受託事業の割合はどういう状況になっているのか、まず１点伺います。
　その当時の福祉公社は、２年前の質問では13.6％、これが受託事業、自主事業は86.4％、こういう当時の回答をいただいております。清掃公社について、今後については多目的事業に対応すべく、名称及び事業目的の変更について、県担当課に打診しております。こういう答弁をいただいております。自立と経営の安定を図ることを第一として公社等外郭団体改革検討委員会などで協議を行っている現状である、こういう回答をいただいておりますので、その後の検討内容、そして検討状況、今後の経営効果の見通しについて、どのような改善の方向が図られるようにされてきているのか、その点伺います。
　それと、２点目の廃棄物の種類についてであります。これについては、廃棄物の処理及び清掃に関する法律では産業廃棄物の種類を定めております。それに該当しないものは一般廃棄物としております。清掃公社も廃棄物を扱っておりますけれども、どういったものを扱っているのか、また、その処理の方法について、どのようにされているのか。一般廃棄物と産業廃棄物の混合の問題などもあるわけであります。混合物について、いろいろ区分けが難しい問題もあるかと思うんですが、そういったような問題については、適正な処理をどのようにされているのか、その点について、処理の仕方について、また種類について、まず伺いたいと思います。
　以上です。
○大川正博副議長　環境清掃部長。
○都築健治郎環境清掃部長　報告第６号に関するご質問にお答えいたします。
　初めに、(1)の委託事業と自主事業の割合及び今後の考え方についてお答えいたします。ご案内のように、財団法人市川市清掃公社は昭和40年６月の清掃法の一部改正に伴い、し尿の収集運搬処理が市の直営もしくは直営に準ずる委託が義務づけられたこと、また、市民サービスの向上や清掃事業の効率化等を図るため、昭和50年６月に市川市の全額出資により設立されております。そこで、平成16年度における委託事業と自主事業の割合についてでありますが、市からの委託事業といたしましては、一般し尿の収集事業や公園砂場の維持管理事業、市川市リサイクルプラザの管理運営事業など11事業となっております。また、自主事業といたしましては、浄化槽の清掃事業や保守点検事業、工事現場等の仮設トイレのくみ取り事業、家電電話の受付センター事業及びじゅんかん堆肥の製造販売の５事業となっております。
　次に、この割合を過去３年間の事業収支ベースで見てみますと、平成14年度は、ご質問者がご指摘されておりますように、委託事業が60.1％、自主事業が39.9％でございますけれども、15年度では委託事業が58.9％、自主事業が41.1％、また、16年度は委託事業が57.5％、自主事業が42.5％と推移しておりまして、自主事業の比率は、この３年間で2.6％とやや増大しております。
　次に、今後の考え方でありますが、公共下水道の進展や普及等に伴い、し尿の収集事業や浄化槽清掃等の事業の減少が見込まれますことから、現在、清掃公社では安定した経営を確保するため、独自に組織改革に取り組んでおり、また、寄附行為の範囲内における事業の拡充や自主事業比率を高めるための施策などを検討しておりますので、本市といたしましても、公社との綿密な連携のもとに提言や支援を行ってまいりたいと考えております。
　次に、(2)の廃棄物の種類についてお答えいたします。初めに、市の委託事業11事業につきましては、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づく事業が５事業となっております。１つ目は一般し尿収集事業でありますが、このし尿につきましては、一般廃棄物として収集した後に市川市衛生処理場へ搬入し、処理されております。２つ目は不法看板及び電柱張り紙撤去事業でありますが、この事業では看板や張り紙、のぼり旗等が収集されますが、主に一般廃棄物としてクリーンセンターにて処理されております。３つ目は公園砂場の維持管理事業でありますが、ここでは砂場の熱処理や砂の補充などを行いますが、その過程で回収したガラス片等の危険物や犬猫のふんなどにつきましては、一般廃棄物として処理されております。また、駅前環境美化パトロール事業と道路環境美化パトロール事業では、紙ごみや雑誌、たばこの吸殻、ペットボトル、瓶・缶などが回収されておりますが、これらは可燃、不燃、資源ごみ等に分別した後に、一般廃棄物としてクリーンセンターへ搬入し、処理されております。
　次に、自主事業５事業につきましては、２つの事業が該当しております。１つは浄化槽清掃等の事業、もう１つは仮設トイレくみ取り事業でありますが、これらの事業からは浄化槽汚泥とし尿が収集されますが、ともに一般廃棄物として市川市衛生処理場へ搬入し、処理されております。それから、一般廃棄物と産業廃棄物の混合物につきましては、その都度分類し、産業廃棄物処理業者、あるいは一般廃棄物の処理場で処理しております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　金子議員。
○金子貞作議員　それでは、再度伺います。
　自主事業と委託事業の割合については、努力されている、こういうことでは理解をいたしました。２年前も県担当課と協議をして、今後、マンションの貯水槽の清掃などを多目的事業に対応すべくお願いしていく、こういうような答弁がされております。今後、組織改革によって提言を出していくというような答弁がありましたけれども、これまでに検討委員会を何回開いて、どういうことを議題としてやってきたのか、いつごろ提言を出す予定なのか、この点についてもう１度お答えください。
　それから、２点目の廃棄物の種類についてであります。そうすると、今の答弁だと、すべて一般廃棄物として処理されている、混合物の産廃の処理はない、こういうことで理解していいのかどうか、この点、再度確認をしたいと思います。
○大川正博副議長　環境清掃部長。
○都築健治郎環境清掃部長　清掃公社では自主事業の比率を高めるために、理事会等の勉強会などを通してさまざま検討しておりまして、寄附行為の関係では県と協議をさせていただいています。清掃公社の事業目的が廃棄物の清掃事業の実施及びリサイクルの促進に関する事業ということで、県の方が清掃事業以外については大変厳しい判断をされておりまして、その関係で、理事会等で勉強会などを通して検討されております。当面の施策といたしましては、じゅんかん堆肥の販売促進、これは昨年の10月に7.5㎏袋入りの一般家庭用のものも販売しておりますし、また、他市のＪＡなどにも働きかけを行っております。また、仮設トイレのくみ取り事業の拡大、さらに組織の中では人件費や諸経費の削減、職員の経営意識の高揚などにも努めてございます。それから、市の庁内に設置しておりました公社等外郭団体見直し等の検討結果は、平成14年、15年でとりあえず結果がまとめられておりまして、清掃公社につきましては、理事会の勉強会等で自主事業の比率を高める事業を認めていくという形で提言が結ばれております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　金子議員。
○金子貞作議員　答弁に答えていないんですよ。もう１度、産業廃棄物の混合物などを含めた、そういう処理はやっていないのかどうかということです。
○大川正博副議長　環境清掃部長。
○都築健治郎環境清掃部長　大変失礼いたしました。混合物につきましては、現在、公社では集めまして、そして産業廃棄物は産業廃棄物処理業者に、一般廃棄物はクリーンセンターで処分してございます。
　以上でございます。
○大川正博副議長　金子議員。
○金子貞作議員　そうすると、混合物の産業廃棄物は扱っているということでいいんですか。じゃあもう少し詳しく、学校給食から出る雑排水、この処理は清掃公社が委託を受けておりますか。それから、グリストラップの処理について、これは清掃公社は委託を受けておりますか。１次生成物のこういう運搬事業も学校給食から委託として受けておりますけれども、この辺の内容をもう少しお聞かせください。
○大川正博副議長　環境清掃部長。
○都築健治郎環境清掃部長　清掃公社は浄化槽汚泥の清掃におきまして、グリストラップの一部分は、やはり清掃してございまして、この辺は公社としても誤った認識等がございまして、私どもといたしましても、やはり県と協議して適正な処置に切りかえるよう周知を図っております。
　それから、グリストラップの件につきましては、これは産業廃棄物でございますので、産廃につきましては、それなりの指導をしてございます。
　以上でございます。
○大川正博副議長　金子議員。
○金子貞作議員　今、グリストラップの処理をしているという答弁がありました。清掃公社は産廃の許可を持っていませんよね。持っているのか持っていないのか、これを確認したいと思います。グリストラップについては産廃であります。この処理については、２者契約をして、そして最終処理をきちんと確認する。そうでない場合はマニフェストによって、きちんと適正な処理がされたかどうか確認する、こういうふうになっておりますけれども、グリストラップを処理することになった経過はどういうことなのか、県からどういうような指導を受けているのか、この辺の責任の所在についてはっきりさせていただきたいと思います。
○大川正博副議長　環境清掃部長。
○都築健治郎環境清掃部長　清掃公社は産業廃棄物の収集運搬等の許可は持ってございません。市の委託ということで、一般廃棄物につきましてはできます。それから、浄化槽に関連して、過去にグリストラップの廃油といいますか、これは産業廃棄物になりますけれども、これがやはり職員の誤った認識といいますか、過去から一体となって収集してございましたので、この件につきましても、やはり公社としては扱ってはならないということで、これにつきましては、県とも今協議を進めていまして、私どもとしても公社に対して、適正な処理に切りかえるよう周知を図っております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　金子議員。
○金子貞作議員　グリストラップの処理、これは今、部長は、職員の誤った認識による、こういう処理をした。これは職員が悪いんですか。産廃の許可を持っていないのに、公社がこれを……。グリストラップというのは廃油です。廃油というのは、廃棄物の中でも特別管理の有害産業廃棄物として指定されております。この処理が適正に行われたという、この辺はちゃんとマニフェストを含めて、そういう手続をきちんととっているのかどうか。それから、職員が誤った認識だという答弁なので、この辺について、職員が悪いと。責任の所在はどこにあるんですか。この辺を含めて、これはきちんと議会に報告してください。県の指導に従って、今後適正な処理をどうやっていくのか、これまでの問題点、そして今後の適正な処理の方法について、これは議会に報告を求めたいと思うんですが、この点について議長の判断をお願いしたいと思います。
○大川正博副議長　議長といたしましては、ただいまの質疑中、議長の考えを問われましたが、ご意見としてお伺いしておきます。
　環境清掃部長。
○都築健治郎環境清掃部長　先ほどから申し上げていますけれども、これはやはり私どもも、はっきり言ってそういう実態は認識しておりませんでした。それと、本来、やはり法律の改正に基づきまして、私どもとしてもそれなりの周知なりを図ってまいらなくちゃいけないと私は認識してございます。それから、職員の誤った認識ということですけれども、過去からそういう形でずっと流れていましたものですから、やはり法律が変わった時点で、私どもはやっぱり責任があったし、職員としても、やはりその辺が理解できていなかった。私どもの責任が大きいと思いますけれども、今、県とも今後の対応について協議してございまして、あくまで産業廃棄物は取り扱いませんので、これについては、今後は一切やらないような形で進めてまいりたいと思っています。
　以上でございます。
○大川正博副議長　金子議員。
○金子貞作議員　法律が変わって認識がおくれていた、こういうことだと思うんですね。これを故意にやれば大変な問題なわけですね。そういう点で、ちょっとこの問題については、今の答弁だけでは納得いきませんので、議長におかれましては、議会にしかるべく報告を求めるように善処をお願いしたいと思うんです。
○大川正博副議長　ご要望として承っておきます。
　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって報告第５号から報告第８号の質疑を終結いたします。

○大川正博副議長　今期定例会において、６月９日までに受理した請願・陳情をお手元に配付の請願・陳情文書表のとおり、それぞれ所管の委員会に付託しましたから、報告いたします。

○大川正博副議長　お諮りいたします。委員会審査のため、６月14日から６月15日までの２日間休会といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大川正博副議長　ご異議なしと認めます。よって６月14日から６月15日まで２日間休会とすることに決定いたしました。
　本日はこれをもって散会いたします。
午後２時34分散会
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