2005年9月8日　会議録

会議
午前10時２分開議
○井上義勝議長　これより本日の会議を開きます。

○井上義勝議長　日程第１議案第34号平成17年度市川市一般会計補正予算（第２号）を議題とし、昨日の議事を継続いたします。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○井上義勝議長　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　昨日の議案第26号に対する都市計画部長の対象建築物、この答弁中、数字的に誤りがあるのではないかと思います。議長におかれましては調査願います。
　以上。
○井上義勝議長　後刻調査の上、ご報告いたします。
　高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　フォーラム市川の高橋亮平でございます。通告に従いましてご質問をさせていただきます。
　議案第34号の補正について、特にクリーンセンター費及び清掃施設整備費、それから継続費補正についてですが、具体的な質問としましては、廃棄物の全量撤去、ＰＦＩ事業継続としたことについて、それから、この全量撤去の金額の妥当性についてご質問させていただきたいと思います。先順位者が大分ご質問されている中で明らかになったところもありますが、改めて何点かご質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、昨日、一部分では認められたところもありますが、最初のダイオキシン類の調査についてですが、この調査自体がそもそも不備があったのではないかという質問がるるされました。助役からもご説明がありましたけど、法的には特に問題はないし、市がその当時やらなければいけなかったことはしっかりやられたと、こういう答弁でしたし、法整備の中では多分問題はないんだと思います。しかし、現状、結果論から見ますと、あのときにもうちょっときっちりとダイオキシン類の調査をしておけば、もうちょっと早い段階でダイオキシン類の数値も出ただろうし、そういう状況がわかれば実際にこの事業がどうなったかということもわからない、これが結果的に言えると思います。今回の問題を受けて私たちが整理しなければいけないのは、今回の問題を対応するのはもちろんですけど、先順位者が別のところで、今回のこういった経緯をしっかりと反映して、次回からはもっと精密に調査をしてほしい、こういう要望がありました。結果論としては、やはりもうちょっと調査をすべきだというふうに考えていますけど、ここをどういうふうにお考えなのか。また、今後はこういったことを受けて、どういうふうに調査をしていこうと考えているのかについてご答弁をいただきたいと思います。例えば法整備の中でやらなければいけないことだけやっていれば、以後もまた、こういった状況が起こる可能性というのがあると思うので、そこのところをきっちりご答弁をいただきたいと思います。
　それから、次に、業者の２回の調査を受けて市が16回の調査を行っております。この16回の調査は市のお金でやったというふうに聞いておりますが、市のお金でやらなければいけない根拠というのは、例えば90条、91条で説明するとどれに当たるのか、この点についてご説明をいただきたいと思います。これが２つ目。
　そして３つ目が、今回、この議会を開くに当たって「余熱利用施設整備・運営ＰＦＩ事業と廃棄物処理・処分に係る経費負担について」という資料をいただきました。これは、さきに私が全員協議会の中で、市の皆さんが全量撤去でＰＦＩ事業を継続としたからには、部分撤去で継続もしくは継続しないということもきっちりと数値でシミュレーションした上で選択されているのだろうと思いますから、その資料を出してくれということで出された資料だというふうに認識しています。この資料を見ると将来対策費用というお金が計上されていて、それも合わせた総合計も出るようになっているんですね。要は将来的にこれぐらいのお金がかかるから、これを選びましたよということを暗に示す資料なのではないかと思うわけですが、将来対策費用がこれだけかかるという根拠として、今までの説明だと、１つは、この間に廃棄物処理法施行令の一部が改正されて、最終処分場跡地形質変更に係る施行ガイドラインというのができたと。これによってというのが１つ大きな要素としてあって、しかも、この地はスーパー堤防にすることになっているから将来的には全量撤去をしなければいけない、こういうことを根拠にこの将来対策費というのを出しているんだと認識しています。
　ここで改めて確認をしたいのは、スーパー堤防はいつつくる予定なのか。その計画というのはどれぐらいリアリティーというか、しっかりとした計画がなされているのかどうか。この点についてお聞かせをいただきたいと思います。先順位者への答弁では、この地の耐用年数が20年ぐらいだろうという答弁がありましたけど、例えばこれをつくった場合、耐用年数である20年後以降にスーパー堤防を考えているのか。それとも耐用年数中ではあるけど、途中でこの施設をつぶしてスーパー堤防にする計画があるのか。こういった、計画がいつあるのかによって、この施設をつくる意味も大分変わってくるのではないかと思いますので、この点についてもきっちりご答弁をいただきたいと思います。
　それから、この資料を見ますと当初検討の部分撤去というのがあります。この数値というのは明らかにはされていませんでしたが、私たち議員が最初に環境文教委員会協議会を開いたときには、たしかこれでやるという説明だったと思います。そのときにいただいた答弁では、この計画でもきっちり安心、安全が担保されるというような答弁でした。しかし、一方で今回全量撤去とした理由説明もまた、安心、安全の確保ということになっています。議員に対するきちっとした説明の場である委員会協議会において安心、安全だと言いながら、それだけでは安心、安全じゃないと訂正された理由について明確にご答弁をいただきたいと思います。
　そして、そのときに私は、ダイオキシン類がある地下から温泉をとるのはやっぱり心配だし、市民に対しても不安要素があるかもしれない、こういう指摘をしたところ、ダイオキシン類は水に溶けないから安全だというような答弁をされたかと思います。しかし、一方で今回のこの議会の答弁の中では、雨水による地下への浸透や横に漏れることを考えて云々という答弁がされています。環境文教委員会の協議会のときに、ダイオキシン類は水に溶けないから雨水に関する対応は考えなくてもいい、こう言われたことの整合性についてもきちっと説明をしていただきたいと思います。
　それから、ＰＦＩ解除についてなんですが、契約に基づく経費というのは、こちら側から契約解除した場合でも、また先方の業者側から契約解除した場合でも、この金額を支払わなければいけないのか。こちらから一方的に解除したわけではなくて、双方の話し合いによって解除になった場合でも損害賠償等というのがあり得るのかどうか。この点についてもご説明をいただきたいと思います。
　それから、現時点での検討ということで廃棄物の部分撤去についても明記がございます。デメリットとして「ＰＦＩ事業者と合意が著しく困難」とありますが、現時点での廃棄物の部分撤去であるときに、契約者がそれに合意しない場合には契約上どういうふうになっているのか。この点についてもご答弁をいただきたいと思います。廃棄物の全量撤去やＰＦＩ事業継続については、とりあえずこの点についてご答弁いただいてから改めて質問をします。
　続いて金額の妥当性についてです。今回、全量撤去というのは随意契約で行うとも聞いていますが、この見積もりというのはどういった形で出された金額なのか。随意契約の際に、一方的にその企業から言われたお金ではなくて、やっぱりそれが社会的に正しい金額なのかという判断をしなければいけないと思いますが、そういった整合性をどのようにとられるおつもりなのか、ご答弁をください。
　また、全量撤去をするコストとしては、どれぐらいの広さをどれぐらいの深さで掘るのかということが１つあると思います。広さは6,400だと聞いていますが、深さは何ｍ掘るつもりで、全部でどれぐらいの量になると積算されているんでしょうか。これが１つ。
　次に、こうした汚染されている産廃については、捨てるときも捨てる費用がかかるというふうに聞いていますが、その業者は、じゃ、幾らでそれを捨てるつもりなのか。これについてもお伺いしたいと思います。
　それから、掘ったところを埋める土も買わなければいけないかと思いますが、それについては幾らの土をどれだけ買ってくるのか。これについてもご答弁いただきながら、金額についてはご答弁によりまして再質問したいと思います。
　以上をもちまして１回目の質問とさせていただきます。
○井上義勝議長　環境清掃部長。
○都築健治郎環境清掃部長　大変質問が多岐にわたってございまして、もし答弁漏れがございましたらよろしくお願いします。
　まず１点目の、市が３カ所の土地の調査で環境基準を超えないダイオキシンだということでご提示しましたけれども、これにつきましては、ご質問者もおっしゃっていましたとおり、法的には問題なかったと思います。（高橋亮平議員「そんなことは聞いていません」と呼ぶ）はい。今後の調査ということでございますけれども、今後の対応といたしましては、今、環境保全条例、あるいは土壌汚染対策法という法律も整備されていまして、そういう中でしっかりと対応してまいりたいと考えてございます。
　それから、16カ所の調査は市で行わせていただきましたけれども、これは90条、91条、どこに当たるのかというご質問でございますけれども、90条の(1)の中で「地下廃棄物層を直接の原因として」という事由がございます。これにつきましては、リスク分担の中で地下廃棄物層による事業の円滑な実施に支障を来す影響ということで、負担者が市となってございます。これが根拠になってございます。
　それから、スーパー堤防はいつごろかというお話でございますけれども、実はこれは市と国の共同の契約でございます。現状ではいつでもできるし、また20年後、30年後でも可能という状況でございます。実は今回、余熱利用施設をつくらせていただいて、そして計画でいけば、契約期間が終わった後に市が無償で施設をいただいて、その施設をさらに市が直営なり、あるいは民間に任せるなりの事業を行って、どうしても余熱が要らなくて次の事業に移ろうという段階におきまして、国と協議しながらスーパー堤防化を進めるということで、いつというはっきりしたあれはございません。20年後、あるいは25年後、30年後という計画の中で進めていくような状況になってございます。
　それから、部分撤去の安心、安全の確保ということでございますけれども、当初私どもは確かに部分撤去でご提案させていただいてございました。ご質問者もお話しされていましたけれども、17年の６月６日に環境省からガイドラインが出ました。このガイドラインに沿って、県の方が７月へ入りまして、部分撤去の場合でも法的には遮水壁、あるいは、こういう対策が必要ですよと。ですから、私どもはそれをやっても、確かに安心、安全だと思います。その後、事業者側とも協議しながら、やはり県としても、あそこは最終処分場跡地というレッテルといいますか、そういう表示、公示がされる。そして期間が定められ、ずっとそういう表示。そうしますと、健康増進施設が最終処分場跡地の中にあるという、そういう新たな問題が発生いたしますので、やはり全量撤去の方がより安心、安全という形でお話しさせていただいたところでございます。
　それから、ダイオキシンは水に溶ける、溶けないというお話でございますけれども、ダイオキシンは一般的には水に溶けにくい物質でございます。（高橋亮平議員「溶けないと言ったでしょう」と呼ぶ）溶けにくい状況でございます。ダイオキシンはいろんな細かい浮遊物と一緒にひっついて、それで地下なりへ浸透していくという状況です。文献によりますと、溶けないというのもあります。ただ、溶けにくいというのが表現的には正しいと思います。
　それから、掘る深さでございますけれども、広さはご指摘のとおり6,400㎡でございます。深さは3.5ｍから４ｍを想定してございます。これは掘ってみなければわかりませんので、場所によってはもう少し深くなるかもしれませんけれども、平均的には3.5から４を想定してございます。
　それから、捨てる業者ということでございますけれども、私どものクリーンセンターから出る焼却灰でございますけれども、この焼却灰を処理させていただいている、県内の富津にあります事業所にお願いしてございます。現在、私どもはこの事業所の内諾をいただいている中では、今、市川市が搬出させていただいている金額―――税込みでなくて、たしか２万5,300円か２万5,600円だと思います。済みません、２万五千幾らかの金額で今回は想定してございます。
　それから、先ほどの6,400㎡の3.5から４ｍということで想定される廃棄物の量でございますけれども、お示しした資料のとおり、約３万4,100ｔを予定してございます。
　それから、新しい土を入れるということでございますけれども、これにつきましては、私どもはできるだけ安い土を考えてございまして、今、国土交通省の方にお願いしている段階でございます。外環道路の建設で必要ないといいますか、捨てるような土が出ると思いますので、それについて私どもは考えてございます。
　それからもう１点、解除の経費でございますけれども、資料には契約に基づく経費として４億7,000万を想定してございます。これは特定事業者と市が負担する費用でございます。市が負担する費用として、建設等の出来高が約３億4,000万、工事現場の撤去が5,000万、中止期間中の維持管理が約7,000万、契約解除に伴う違約金が約1,000万で、約４億7,000万を想定しています。これは、事業契約は双方の合意でもって行いますので、恐らくこういう形になります。
　もう１つ、損害賠償の方は、これが向こうが求めてくる金額でございます。
　以上でございます。
○井上義勝議長　答弁は終わりました。
　高橋議員。
○高橋亮平議員　答弁を聞いてなんですが、済みません、何回も同じような答弁になって議員の皆さんには申しわけないですが、確認しておきたいことは、１つは法整備ができてなかったから、法整備ができたからいいんだという話なんですよ。健康都市宣言をしている市であるにもかかわらず、法の整備ができてなかったから、法の整備をしているところのせいだというのではなくて、法の整備以上にきちんと注意した方法でやるという気はないんですかという意味で質問したんですけど、要はないですということですね。国の法整備のそういった中でしかやる気はないですよと、こういうふうに理解をしました。これがまず１つです。というのは、この反省というのは全く生かされてないというふうに私は理解をします。
　それから、次の16カ所の調査を90条にのっとってやったという話なんですけど、90条を読むと、「本件土地に存在する地下廃棄物層を直接の原因として、本事業の円滑な実施に支障をきたす」ということは、要するに、それ以前にわかっていなければお金を出すことができないですよね。ということは、市の調査ではそんなことはわかってないですから、業者の調査によって、そういった要請を書面で受けて、その時点でもう既に事業の円滑な実施に支障を来すと市が判断していたということですね。これが１つです。
　それから、それに基づいて91条で「追加費用」と書いてあるんですけど、既に支障を来す状態というのはわかっているわけですよ。ということは、これからやらなきゃいけないことは調査ではなくて、支障を来しているものを支障を来さないような状態にすることを追加費用だと言うと私は認識します。つまり業者の調査の時点で支障を来すとわかっていたら、この時点で全量撤去なり部分撤去なりということをすればいいことで、追加調査をする必要はなかったんじゃないですか。そしたら、こんな余計な調査をするお金だってかからなかったし、ここの91条で言う追加費用にこの追加調査の価格は入らないんじゃないかと思うんですけど、どういう根拠でやっているのか、きっちり説明してください。
　次に、法的には遮水壁必要云々という話なんですけど、この遮水壁云々というのはガイドラインに書いてあることですよね。法律というのは、廃棄物処理法もしくは施行令の一部改正によって変わったもので、ガイドラインというのは法律ではないですよね。ガイドラインには法的拘束力があるんですか。ないのであれば、法的には遮水壁が必要だという答弁はどういうふうなことから言っているのか。この辺の整合性もきっちり説明をしてください。
　それから、今の答弁を聞いていてわからなかったところに、土砂の量をｔで出しているんですけど、答弁を聞いていると、何ｍ産廃があるかどうかもわからないと言っている中で、堆積は掘る深さと面積で出せることはわかりますけど、内容が土なのか廃棄物なのかわからないで何でｔが出せるんですか。どうやって出したんですか。これ、教えてください。
　それから、随意契約にした理由については、前回、全員協議会でもやりましたけど、例えばこの業者がやるよりも、工事現場を１回撤去して新たにつくっても、それより安いという業者があった場合はそっちにやらせてもいいんじゃないかと思うわけですけど、なぜ随意契約にこだわるのか。ここについてもう１回教えてください。
　それから、総合的、将来的な費用なんですけど、これは要はスーパー堤防をつくるまでに必要な価格だと思うので、正しくつくるのであれば、ＰＦＩ事業をつくった場合にＰＦＩ事業をつぶすお金もかかるかと思いますけど、それは幾らかかるんですか。それも教えてください。
　それから、私たち議員が今回の補正予算で最も知らなければいけないことは、この事業費が全体で幾らまで膨らむ予定なのか、そのためのどういう部分の補正予算なのかということを聞いておかないと、これだけで通すわけにはいかないと考えますが、前回の全員協議会の話では、これ以外にも４億円、コンクリートを撤去したり、もう１回つくり直したりするのにかかるから、それをサービス購入料に入れるなんていう話も出てきました。それは契約に関することだから、今回上がってこないで12月に出てくる。しかし、12月まで待たずに今回補正を私たちは許可するか、否決するか決めなきゃいけない。こういった状況の中で、この４億円というのはどうなっているのか。それ以外にお金のかかることはないのか。例えば今の話を聞いていたら、産廃がもっと多かったら、もっと工事費用が多くなるかもしれないという話ですよね。債務負担行為の範囲だったら何をしてもいいというような考えでやっているのか。それとも、足らなくなったらまた補正で出せばいいと思っているのか。この辺、きっちりと説明いただいた上で判断したいと思いますので、きっちりご答弁ください。
○井上義勝議長　環境清掃部長。
○都築健治郎環境清掃部長　大変質問が多いもので、済みません、もし答弁漏れがあったら、またお願いいたします。
　最初の土壌調査の件でございますけれども、これは私どもは自主的に事業者側にもやらせておりますし、市といたしましても、当初、14年は３カ所でしたけれども、その後、法整備、あるいは条例での整備で、今後は鋭意自主的に、さらに拡大しながらやらせていただきたいと考えております。（高橋亮平議員「やっていないでしょう」と呼ぶ）今後の土地の調査につきましては、やらせていただきます。
　それから、部分撤去の件で16カ所の追加費用でございますけれども、私どもは３カ所、事業者側は２カ所から出ましたけれども、今後のあそこの土地の安全対策、それから万全な環境対策を進めていく上で、どのくらいの量がどこにあるのか、詳細に知る必要がございまして、そういう関係で業者と話し合いながら、土壌汚染に対する市のリスク負担の中で市がやらざるを得ないということでやったものでございます。
　それから、ガイドラインに法的拘束力があるかとのことでございますけれども、廃棄物の処理及び清掃に関する法律施行令の一部改正の条文の中に遮水壁をしなさい、こうしなさいとあります。さらに、ガイドラインはどういうやり方をしましょう、どういうことをやりましょうとございます。ですから、ガイドラインの中でやるのではなくて、法律上定められていて、それをガイドラインに沿ってやらせていただくということでございます。
　それから、随契の他の事業者ということでございますけれども、これにつきましては、本契約を一たん解除せざるを得ない、あるいは事業者の同意を得てやらざるを得ないということになります。そうしますと、工期の問題もあります。それから、できるだけ早く市民の皆様にこの施設を利用していただくためには、工期をいかに狭めるかも１つの要素として考えてございます。
　それから、全体で幾ら膨らむのかというご質問がございましたけれども、これにつきましては、約４億円が今後見込まれてございます。これは……（高橋亮平議員「それは中はわかりますから、いいです。それ以外にはかからないんですか」と呼ぶ）現状では、ここまでしか想定してございません。
　以上でございます。
○井上義勝議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　時間がないので、細かいところや大枠のところは一般質問で続けさせていただこうと思いますけど、要は議員に対して委員会協議会で言っていたことは、ダイオキシンは水に溶けないと断言して、その部分だけ撤去すれば地下水を使っての温泉が安全だと言っていたんでしょう。それが時期が変わったら安全じゃなくなる。市民の皆さんの健康を考える健康都市の市川がそんな無責任な対応でいいんですか。お金について言っても、部分撤去で幾らだった。それが10億円になるという話が出て、全員協議会では15億円という数字が出て、今、さりげなく、ここでは15億以上になっているじゃないですか。これは四捨五入したら16億円ですよ。こういった形でどんどん数字が変わっている。無責任なんですよ。しっかり、きっちり、これ以上は出ないよというお金で示していただきたい。モニタリング調査はどうするんですか。これ以上、サービス購入料にかかることはないんですか。しっかり予算をしてもらわないと、私たちは、そのコスト関係でここの地に余熱利用施設をつくる意味があるのかどうかという判断が全くできないんですよ。後で足らなくなった、状況が変わった、そういう説明では私たちは認めることができない。だから、こういった段階できっちり説明してもらいたいと思うんですよ。ここまで市の落ち度が来て、これだけトラブルが起こっているのに、今のところはないとか、そういった発言は無責任だと思いますので、こういったところまできちっとしていただいて、それから議案を出していただきたいと思います。
　以上で終わります。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○井上義勝議長　岡部議員。
○岡部寛治議員　今、高橋議員の質疑の環境清掃部長とのやりとりの中で、ダイオキシン類が水に溶けにくい、また溶けない。これ、表現ではえらい違いなんですよね。ですから、このことを再度議長の方からしっかり調査してみてください。
○井上義勝議長　後刻調査をして報告いたします。
　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○井上義勝議長　日程第２議案第35号平成17年度市川市下水道事業特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　水と緑の部長。
〔田口　修水と緑の部長登壇〕
○田口　修水と緑の部長　議案第35号平成17年度市川市下水道事業特別会計補正予算（第２号）について提案理由をご説明いたします。
　今回の補正につきましては、昭和47年度より供用開始いたしております菅野・真間処理区の下水道管渠施設等の老朽化に伴う補修整備の充実を図るため、下水道管理費を増額するものでございます。この財源といたしましては、前年度繰越金を歳出補正額の財源に充て、収支の均衡を図るものであります。今回の補正額は4,594万5,000円の増額となり、下水道事業特別会計予算の歳入歳出の総額をそれぞれ98億2,994万5,000円にするものであります。
　以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。
○井上義勝議長　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○井上義勝議長　日程第３議案第36号平成17年度市川市介護保険特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　福祉部長。
〔髙久　悟福祉部長登壇〕
○髙久　悟福祉部長　議案第36号平成17年度市川市介護保険特別会計補正予算（第１号）について提案理由をご説明いたします。
　本年６月、介護保険法の一部が改正され、介護保険施設等におけます食費、居住費が自己負担とされ、介護給付の対象外となり、この10月１日から施行いたします。これによりまして、介護保険特別会計の歳出では、施設介護サービス給付費が減額となるため保険給付費を減額するほか、低所得者に対する負担軽減措置として新たに特定入所者介護サービス等費を計上いたします。また、あわせまして第１号被保険者保険料還付金を増額するほか、平成16年度分の介護保険費国庫負担金の超過交付分について返還金を計上するものです。また、歳入では、保険給付費の減による国庫支出金及び支払基金交付金、県支出金、繰入金をそれぞれ減額するとともに、返還金の財源として繰越金を充当し、もって介護保険特別会計の収支の均衡を図るものであります。これにより、補正額として9,725万6,000円を追加し、介護保険特別会計の歳入歳出予算の総額をそれぞれ147億4,425万6,000円とするものであります。
　以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。
○井上義勝議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　岡田幸子議員。
○岡田幸子議員　それでは、議案36号を質問させていただきます。昨日、保健医療福祉センターの方で、介護保険にかかわって条例が一部改正されるということで具体的なところをお聞きいたしました。ここの補正予算の中で、さらに全体的なものとしてお聞きできたらと思っております。今回の改定によって大変わかりにくい議案になっておりますので、少しずつ質問させていただいて概要がわかるようにしていただければと思っております。
　今説明がありましたところで、まず、歳入のところで国庫支出金だとか、それから支払基金、県支出金などは、居住費だとか食費が個人負担になった、保険外になったということで、その余剰資金というか、それが戻されたんですよという説明がなされました。それでいいんですけど、もうちょっと詳しい減額の理由ですね。それ以上のことがあったら教えてください。大体それでもいいかなとは思っております。
　もう１つが50ページのところなんですけれども、介護保険の財政調整基金ですね。ここでは減額になっておりますが、この減額の理由と、それから直近の基金の残額というのはどれくらいになっているんでしょうか。第２期でしたっけ、今年度で終了となります。来年からまた新たに始められるわけなんですけれども、この基金というのがどれだけ積み増しされているのか。３年前に保険料を９億数千万値上げしまして、近隣の自治体の中でも一番高い保険料になってしまったわけなんですけれども、そのときも私たちは、基金を何とか切り崩して少しでも保険料を引き下げてほしいというお話をさせていただきました。この基金がこれからの保険料の算定にも響いてくると思いますので、直近の基金の現在額というか、それを教えていただければと思います。
　それから、歳出のところに移ります。保険給付費が、ホテルコスト代というのが低所得者の方にとっては大変重い負担になるということで、その辺を軽減したので、５番の特定入所者介護サービス等費というところに振り分けられたんですよというご説明が今あったかと思います。もう少し詳しく、ここら辺のことをお知らせいただければと思います。特に9,713万円が減額、給付されなくなったということで、この辺は自己負担になったということですよね。そこら辺、どういった計上になっているのかということもあわせて教えてください。
　それから、54ページの償還金というところです。この償還金が約１億9,000万円ですね。この償還金というのはどこに返されて、どういう内容のものなのかということ。この内容も教えてくださればと思います。
　以上、よろしくお願いします。
○井上義勝議長　福祉部長。
○髙久　悟福祉部長　４点のご質問にお答えいたします。
　最初に、ご案内のとおり、介護保険制度が５年経過いたしました。この間、要介護認定者の増加や介護保険料の増大に対処するため、また持続可能な社会保険制度とするために、平成18年４月以降は予防重視型の介護システムに変更が図られることになっております。これに先立ちまして、これまでも大きな課題となっておりました在宅介護の場合と施設介護におけます食費、居住費―――これは光熱水費その他でございますけれども、こういったものの自己負担額について、施設に入所した場合の方が保険給付により生活費等の負担が低いという現状がございました。こういった負担の公平を図る観点から、特養などにおける食費、居住費など施設給付の見直しがこの10月以降図られることになっております。具体的には特別養護老人ホームや介護老人保健施設、介護療養型医療施設など入所施設に係る食費、居住費、また、デイサービスなどの通所介護サービス利用時の食費について原則利用者の負担となるものでございます。ただし、所得の低い方々につきましては、この食費、居住費を軽減する補足給付制度というものが新たに設けられ、利用者負担区分の新しい３段階までの方には、現行の負担水準を大幅に上回ることのないよう十分な配慮がされたところでございます。この結果、介護保険特別会計の歳出の中では、食費、居住費の自己負担増による介護保険給付費の削減額２億8,568万1,000円が減額となり、また、今ご説明しました新たな助成制度による低所得者のための特定入所者介護サービス等費１億8,854万7,000円が増になりまして、保険給付費総額で139億8,795万3,000円となるものでございます。この保険給付費総額が減になることによりまして、国庫支出金、また支払基金交付金、県支出金、繰入金もそれぞれ法定の負担割合に応じた積算を行いまして9,282万8,000円の減額となるものでございます。順次４点ほどのご質問にお答えしてまいりますけれども、最初の国、県などの歳入の減につきましては、今ご説明しましたとおりでございます。
　２点目の財政調整基金の現状等でございますけれども、平成17年５月31日現在におきまして、財政調整基金の保有額は約10億8,700万となっております。この介護保険事業財政調整基金は、介護保険特別会計におきます保険給付費が増額または減少した場合等に収支の均衡を図るという調整的な役割を担うものでございますが、本年の当初の繰入額に対し、10月からの制度改正により保険給付費が減になりますことから、あわせて介護保険事業財政調整基金繰入金につきましても減となるものでございます。
　次に、歳出面でホテルコストの中身ということでございます。今回のこの10月からの改正では、在宅と施設で介護を受けている方の利用者負担の不均衡を是正するという大きな観点がございます。これまで保険給付であった食費、居住費について原則利用者負担となりますため、この保険給付費は減となるものでございますが、全額ではなく、低所得者への配慮として特定入所者介護サービス等費が創設されているところでございます。このことについて少し具体的にお話をさせていただきますと、介護保険３施設入所の低所得者に対しましては、居住費と食費に関して負担限度額というものを新たに設けてまいります。例えば具体的な例で申し上げますと、食費に関しては基準額として４万2,000円の負担をお願いするわけでございますが、生活保護世帯、老齢福祉年金受給世帯、いわゆる介護保険でいいます第１段階の方ですが、この方々には１万円までの負担ということで、残り３万2,000円については保険給付が行われます。また、第２段階、市民税非課税世帯で年間所得が80万以下の方に関しましては食費１万2,000円まで。差額３万円が保険給付となります。また、同じく市民税非課税世帯で年間所得が80万から266万円までの方に関しては２万円までの限度額とし、残り２万2,000円が保険給付となります。この基準額との差額を保険給付するものでございまして、特定入所者介護サービス等費として１億8,854万7,000円を新たに計上しているところでございます。
　次に、４点目の償還金の中身ということでございます。この諸支出金のうち償還金につきましては、保険給付費に対します法定負担でございます国庫負担金、支払基金交付金、県負担金につきまして、前年度の平成16年度において75億6,331万9,000円の概算交付を受けておりましたが、平成16年度の決算により保険給付費が確定し、当初116億4,910万6,000円で概算交付を受けたものが、保険給付費の総額が114億3,539万1,000円ということになりまして、この差について再度精算を行いました結果、１億8,933万9,000円が超過交付となっておりますので、本年度、それを償還するものでございます。
　以上でございます。
○井上義勝議長　岡田議員。
○岡田幸子議員　ありがとうございました。それぞれ所得のレベルとか介護度のレベルだとかによって、いろいろ給付の方法が違うもので大変難しい、わかりにくい中身だなと思っております。ゆうゆうのときにもお聞きしたんですけれども、やはり負担がどれだけになるかというのが市民の皆さんも大変心配をしているところだと思います。在宅との整合性をとるんだということですけれども、特に重度の方などは在宅、それとあと老老介護などということもありまして、どうしても施設に入所しなければならないという方も多いわけですよね。そういった中で、今回、低所得の方には少し優遇措置がされたということは大変喜ばしいことかなとは思っております。
　今、食費のところで、第１段階、第２段階、第３段階のところでは優遇されるということでありました。居住費のところは、ゆうゆうの方は2,000円と4,000円というふうになったんですけれども、例えば特養ホームだとか他の老健施設などはどういう措置になるんでしょうか。ゆうゆうの方でも、食費、居住費を合わせると、どこの段階でもみんな値上げということがわかりました。特に月々７万円ぐらいの所得の方は、食費、居住費を合わせて６万8,000円ぐらい支払わなければならないということで、これも大変だなということがこの間わかったところなんですけれども、ほかの特養ホームだとか老健施設などはどうなるのか。ほかの施設ではどうなのかというのを全部出していただくというのは、いろいろなランクがあって、さまざまな補助なり何なりがあるので大変難しいということなんですけれども、ゆうゆうはそれでも安いんですよということもよく聞かれますので、平均的なところをお聞かせいただければと思っています。そういうところでよろしくお願いします。
　それと、国や県などは昨年の残った部分も返金されていますし、それから今回の居住費などの個人負担によって余った部分は返還するというふうになりますね。保険料を納められている方にとっては、保険料が高いという思いが大変強いわけなんですけれども、例えば今回のこういった居住費や食費などを自己負担するということで浮いた部分というのは、これからの保険制度を続けていくためにプールしておくということはできなかったんでしょうか。そこら辺は国の制度ということで仕方がないのかなとは思うんですけれども、お聞かせいただければと思います。お願いします。
○井上義勝議長　福祉部長。
○髙久　悟福祉部長　２点のご質問でございます。
　最初の利用者負担が各施設でどうかということでございますけれども、老健施設、介護療養型医療施設等については個室等の形態が非常に多様でございますので、とりあえず特別養護老人ホームの事例で申し上げたいと思います。生活保護世帯等に関しましては従来どおりの負担が変わりませんけれども、これまでの介護保険の負担区分の中で第２段階と言われるものが２つに分かれておりますけれども、その中で新たに設けられました80万円までの第２段階の方の場合で申し上げますと、特別養護老人ホームの相部屋でこれまでおおむね４万円程度の負担が平均的でございました。これに対しまして新しい10月以降は、１割負担、介護保険負担が１万5,000円、居住費が１万円、食費が１万2,000円ということで、おおむね３万7,000円の負担となり、この階層にとっては負担減となります。また、この階層の個室を使っていた方につきましては、これまでおおむね８万円程度の負担でございましたけれども、１割負担は１万5,000円、居住費が２万5,000円、食費が１万2,000円ということで５万2,000円。ここにつきましても若干減額されると考えております。次に、利用者負担の新しい第３段階でございますけれども、ここにつきましては相部屋の場合４万円が平均でございましたけれども、今後、１割負担が２万5,000円、居住費が１万円、食費が２万円、負担の合計で５万5,000円ということで、１万5,000円のアップになります。また、個室を使っていた方に関しましては、これまで８万円程度の負担でございますけれども、１割負担が２万5,000円、居住費が５万円、食費が２万円ということで、９万5,000円程度になると見込まれます。それから、新たな第４段階の方でございますけれども、いわゆる個人の課税世帯になりますけれども、相部屋の場合で今まで５万6,000円だったものがほぼ全額自己負担ということで８万1,000円ぐらいになります。それから、個室の方の場合には今まで10万7,000円程度の負担でございますけれども、これが12万8,000円程度になるというふうに考えております。
　それから、２点目の返還金云々のことでございますけれども、これは16年度決算に絡む法定負担ということでございますので、事業費が大きくなれば追加交付を受けることになりますし、今回の例のように98％を超える執行率でも総事業費が若干の減になった場合には、それに見合う国、県それぞれ支払基金等の負担も減額として、これは翌年度に返還するという仕組みになってございます。そういう中では法定の手続に沿って返還をさせていただきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○井上義勝議長　岡田議員。
○岡田幸子議員　大体わかってまいりました。第２段階の80万円までの方にとっては個室が安くなると言われましたけれども、これまでも多分利用ができなかっただろうなと思います。これが低くなるということは、できる方も少しは出てくるのかなとは思います。しかし、全体的に第３段階の方、第４段階の方、総じて値上げという形になります。所得階層の人数の配分なんですけれども、どこら辺の方々が多くて、負担がふえる方がどれぐらいいるのかというのもちょっとわかっておきたいと思いますので、階層別の人数割合というのを教えていただければと思います。
　それと、先ほど償還金の方は仕方がないと。90何％の執行率で、これはそれに見合ったやり方だというお話でした。今度、居住費だとか食費だとかが個人負担になる。その部分も返還しちゃうということなので、そこの部分をちょっとお聞きしたかったんです。先ほども申しましたけれども、国の制度と言われれば仕方がないのかなと思いますが、じゃ、先ほどの人数の配分だけお聞かせください。
○井上義勝議長　福祉部長。
○髙久　悟福祉部長　各段階別の人数でございますけれども、私どもは今、３施設に入っている市内の状況を調査してございます。現在、1,318人程度の方が各介護保険３施設に入所されていらっしゃいますけれども、その中で第１段階の方は70名ということで5.3％程度でございます。これまでの第２段階の方が新第２段階ということで572人、43.4％になります。また、所得80万円までの方が新第３段階になりますけれども、この方が151名、11.5％。旧第２段階の方は、両方足しますと、54.9％の方が第２段階だったと考えます。また、新第４段階以上の方については525名ということで、おおむね39.8％ぐらいいらっしゃいます。
　それから、２点目の負担増になった部分の返還ということでございますが、この返還金につきましては16年度決算に関しての返還金でございます。もう１つ、負担増になりましたものに関しては、今年度のそれぞれの繰入金その他ということでございますので、年度の組み方、対象が違うというふうに思っております。いずれにしても、9,000万からの減額になったということに関して、今年度のこの会計年度で決算を迎える中で、仮にそういった経費が次年度繰り越し等になりました場合には、これは基金という形に積み上げてまいりますけれども、この基金は先ほど申し上げましたとおり、次期、第３期目以降の介護保険事業の３カ年の収入、支出のバランスをとる、年度の中での急な支出、制度改正その他による新たな増減に対処するために、この調整役として積んでまいりますので、この部分については次期計画の中でも十分活用していきたいというふうに考えております。
　以上です。
○井上義勝議長　岡田議員。
○岡田幸子議員　わかりました。これから先、来年度に向けて、特に保険料なども考えておられると思います。基金も10億円を超えるというふうになりましたし、利用料もこのようにして上がってきているわけですね。十分に、保険料を値上げするのではなく、値下げという形にも―――とにかく、いろんなところに返しているんですから、市民にも還元するというような形をぜひ考えていただければと思います。
　終わります。
○井上義勝議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○井上義勝議長　日程第４議案第37号平成17年度市川市市川駅南口地区市街地再開発事業特別会計補正予
算（第１号）を議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　街づくり部長。
〔田草川信慈街づくり部長登壇〕
○田草川信慈街づくり部長　議案第37号平成17年度市川市市川駅南口地区市街地再開発事業特別会計補正
予算（第１号）につきまして提案理由をご説明申し上げます。
　今回の補正は、まず歳出におきまして、年度内に市川駅南口地区再開発区域全体に係るタウンネーミングの公募を行うこととし、これに要する費用といたしまして、報償費、需用費、役務費において計38万5,000円の増額をお願いするものです。また、委託料におきまして、事業区域内で確認されました土壌汚染等の処理に要する経費等として3,573万3,000円の増額を、そのほかに現況の駅前ロータリーが狭隘であることから、安全対策上これを一部拡幅する必要が生じまして、これに係る工事請負費を270万円増額するものでございます。次に、歳入におきましては、ただいまご説明申し上げました歳出増の財源といたしまして、繰越金を3,881万8,000円増額するものです。今回の補正額は3,881万8,000円の増額となり、歳入歳出予算をそれぞれ53億8,581万8,000円とするものでございます。
　以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。
○井上義勝議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　宮田かつみ議員。
○宮田かつみ議員　それでは、議案第37号の委託料について若干の質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、解体をしたら再開発区域内に汚染物が出たと。そして、その処理に関することでありますけれども、この土地についてのもともとの地権者との間の土地の売買契約等について伺いたいというふうに思います。
　まず１点目については、土壌汚染の検査をした経過についてお尋ねをいたします。
　それから、土地売買契約の内容でありますけれども、通常、民間同士の契約でありますと、特約事項等の中で、地下埋蔵物、あるいは埋蔵汚染物等については、どちらがどういうふうに負担をするというふうな契約のもとに売買が成立し、取引が行われるように伺っておりますけれども、今回の場合はその辺につきましてはどうだったのか。
　そして、今回は変換をする対象面積に対する約1,200万円ぐらいの補償といいますか、民間では等価交換と言いますけれども、そういう形での契約ですけれども、今後、例えば公共事業に絡んだ買収の中で、特に地下汚染物があった場合の処置について、結果として出たから、これはやむを得ない。そして、それを市民の税金から使うこともごくごく当然のように処理をしたのでは、やはり公平性ですとか、公正性ですとか、あるいは地権者の中での平等性ですとか、そういうものについても今後いろんな意味で障害が出てくるのかなというふうに思いまして、今後の公共事業に伴う売買契約についてあわせて伺いたいと思います。
　以上。
○井上義勝議長　街づくり部長。
○田草川信慈街づくり部長　委託料についてお答えいたします。
　まず経過でございますが、今回、区域内におきまして、敷地の一部から土壌汚染対策法に定める特定物質が法の基準を超えて検出されましたことは既にご案内のとおりでございます。その経緯等についてご説明申し上げます。区域内の既存建築物の除却がほぼ完了に近づきまして、土壌汚染調査が物理的に可能になった７月上旬から、土壌汚染対策法の趣旨によりまして土壌汚染調査を行いました。これまでの土地利用等の経緯を調べる地歴調査を行いまして、その結果、土壌汚染の可能性が否定できない４カ所につきまして、土中に含まれる空気を採取、分析したところ、これら空気の中から法に定める特定物質が検出されたところであります。そこでさらなる詳細な調査を行うため、ボーリング調査を実施いたしました。その結果、最終的に、ご案内のとおりＡ街区１カ所、Ｂ街区１カ所の計２カ所で汚染を確認した次第であります。
　続きまして、土地の売買に係る契約書ということでございます。本事業は第１種市街地再開発事業ということで権利変換方式をとっております。一般の土地の売買とはちょっと様式が異なっております。まず、その経過といたしましては、平成14年の10月17日を評価基準日といたしまして従前資産額を算定いたしまして、それぞれ権利者の方々にそれを示しております。また、同日を評価日とする権利変換計画書をつくりまして、県知事の認可を得た後に権利者に処分通知という形で行っております。したがいまして、土壌汚染対策法が平成15年２月、また、改正不動産鑑定評価基準が平成15年１月に施行される前に従前資産額を権利者の方に提示して、事業に対する理解を得ている。その後、不動産鑑定評価基準の改正が行われたということなんですが、これによって従前資産を減額するということは適当でないというふうに考えたところでございます。なお、権利変換というのは、従前資産を従後資産に置きかえるというもので、施行者が権利者に対して行った行政処分であります。一般的な土地売買契約書はございませんし、その中の特約条項といったものもございません。こうしたことを勘案しまして、今回の場合、権利者に費用の負担を求めるということが難しいというふうに考えている次第であります。
　なお、今後の公共事業に係る土地売買ということにつきましては、国土交通省が公共用地に関する土壌汚染対策研究会というものを設置いたしまして、「公共用地取得における土壌汚染への対応に関する基本的考え方」というものを平成16年３月10日付で示しております。その中では、まず、「公共用地の取得については、公権力を背景に特定の土地を取得するものであることなど、私人同士の通常の土地取引とは異なる性格を有するものであることに留意しつつ、土壌汚染の状況を踏まえた適正な損失補償を行うなどの適切な対応を行うことが必要である」ということを前提にしております。その上で、汚染が判明している場合には原則として、土壌汚染が存在しない場合の評価額から一定額を減じることが必要と考えられ、この場合の減価額については、通常の土地利用に関して必要最大限度の措置―――これは例えば汚染土壌の直接摂取によるリスクに係る措置として約50㎝程度の覆土をすることが原則とされておりますが、そういうものに要する費用相当分を減価することが考えられるとしております。また、さらに加えて、具体的な事例によっては、土地所有者の生活再建への配慮を検討すべき場合があることにも留意すべきであるといった趣旨の対応が示されております。また、土壌汚染の有無等が不明の土地については、土地取得後において遅滞なく土壌汚染の調査を行うなどにより土壌汚染の有無を確認するとともに、土壌汚染が判明した場合には契約金額から一定額を減じる契約変更を行う旨の特約を設けることを検討する必要があるとされております。したがいまして、今後はこうした公共用地の取得におきましては、ここで示されたような考え方に沿って対応してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○井上義勝議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　同じ土壌汚染処理でも、今回は議案34号の中身とは違うわけでありますけれども、市民からすると、変換する従前の面積に対して、例えば同じ街区で１軒は1,000万円だったと。それで今回の当該地域が同じ1,000万の評価に対して、土壌汚染処理をするために3,000万円の費用を要する。そして、3,000万円の費用をその土地の地権者へ対する有償対象費用というふうに受け取るとすれば、市は権利変換とは言いながらも、費用を4,000万円要して購入していることになるわけだと思うんですね。ただ一方では、私もそういうふうに申し上げたものの、民間では違った方法が事前にあるんですけれども、実際に公共事業の再開発で権利変換事業を官でやる場合に、今、担当部長の答弁の中では非常に難しいものが受け取れて、私自身が、じゃ、こういう方法があるじゃないかということも地権者の立場になって考えてみたり、そして市川市全体のあの地域の再開発を推進するという立場で考えてみますと、どこで決着をつけるのが公平で公正なのかというところは非常に難しい。ただ、先ほど部長が、今後の対応についていろんな指導の中で憂慮するし、十分に検討しながらやっていっていただけるというようなご答弁もいただきましたので、その辺を憂慮していただいて、今後そういうことは、私としては多分第２の、第３のという形で同じ物件が出てくるような気がいたしますので、その辺のご配慮をお願いして質疑を終わらせていただきます。
　以上。
○井上義勝議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○井上義勝議長　日程第５議案第38号妙典排水機場改良工事請負契約についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　水と緑の部長。
〔田口　修水と緑の部長登壇〕
○田口　修水と緑の部長　議案第38号妙典排水機場改良工事請負契約について提案理由をご説明いたします。
　既定予算に基づく妙典排水機場改良工事により、妙典１、２丁目付近及び塩焼４丁目付近の浸水を解消するため、平成17年度から２カ年の継続事業として制限付一般競争入札の結果、株式会社荏原製作所との間に工事請負仮契約を締結いたしましたので、市川市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第２条の規定により提案するものであります。
　以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。
○井上義勝議長　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○井上義勝議長　日程第６議案第39号国分第１排水区水路改良工事請負契約についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　水と緑の部長。
〔田口　修水と緑の部長登壇〕
○田口　修水と緑の部長　議案第39号国分第１排水区水路改良工事請負契約について提案理由をご説明いたします。
　雨水排水基本計画に基づき、国分第１排水区内の国分４丁目地先から国府台１丁目付近の浸水を解消するため、既定予算に基づく国分第１排水区水路改良工事について、平成17年度から３カ年継続事業として制限付一般競争入札の結果、奥村・大進特定建設工事共同企業体との間に工事請負仮契約を締結いたしましたので、市川市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第２条の規定により提案するものであります。
　以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。
○井上義勝議長　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○井上義勝議長　日程第７議案第40号美術資料の取得について及び日程第８議案第41号美術資料の取得についてを一括議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　文化部長。
〔小林　巧文化部長登壇〕
○小林　巧文化部長　議案第40号、議案第41号の美術資料の取得について提案理由を一括してご説明いたします。
　議案第40号につきましては、東山魁夷画伯の代表作であります「道」の試作を3,000万円で去る７月28日に相手方と物品供給仮契約を締結いたしましたこと、また、議案第41号につきましては、昭和46年に制作された東山作品の本画「ツェレの家」を同じく７月28日、5,124万円で相手方と物品供給仮契約を締結いたしましたことから、それぞれ市川市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第３条の規定により提案するものです。
　なお、両作品とも既定予算に基づき、11月開館予定の東山魁夷記念館の展示用として取得しようとするものでございます。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○井上義勝議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　フォーラム市川の鈴木啓一です。議案第40号、議案第41号美術資料の取得について伺います。
　私は個人的に視察を兼ねて、よく日本の各都市に出かけますが、そのときに必ずと言っていいほど、その都市にある美術館や記念館を見学しています。どこでもその土地、土地にはゆかりのある作家や著名人がおり、その人にちなんだ記念館などが設置されているわけです。そして、それらの施設は、その都市の自慢の施設として特色を凝らしながら運営されており、地域の人たちに愛着だけでなく、訪れる私たちにも楽しみを提供してくれます。市川市には、これまでいろいろな分野で活躍している人が多い割には個人を顕彰する記念館や美術館がなかったところであります。今回やっと世界的画家であり、本市の名誉市民の第１号である東山魁夷画伯の記念館がこの平成17年11月にオープンすることになりましたが、この施設が本市の新しい魅力となるばかりでなく、将来にわたって市民の誇りともなると思います。その意味で、実は私も大いに期待しているところです。
　そこで、今回、開館に合わせて購入するという２つの作品について３点伺います。
　１点目として、「道」と「ツェレの家」というそれぞれの作品の内容についてであります。
　２点目として、この２つの作品を購入することになった経緯について。
　３点目として、仮契約価格で「道」が3,000万円、「ツェレの家」が5,124万円ということですが、その価格についてどのように認識しているのか伺います。
　以上。
○井上義勝議長　答弁を求めます。
　文化部長。
○小林　巧文化部長　美術資料の取得についての３点のご質問にお答えいたします。
　市川市東山魁夷記念館につきましては、ここまで順調に建築工事が進んでおり、当初の計画どおり11月の開館を目指して、現在、展示関係などの最後の準備作業に取り組んでおります。
　そこで１点目の作品の内容ということですが、この２点の作品につきましては、記念館の展示用作品の中心をなすものとして、オープニングに合わせて取得しようとするものでございます。
　初めに議案第40号の「道」の試作についてでありますが、申し上げるまでもなく、昭和25年に制作された「道」と昭和22年制作の「残照」がともに日展の特選となり、画壇での画伯の地位を確立したと言われる、まさに画伯の二大代表作として評価されているものでございます。本画の方はいずれも政府買い上げということで、現在は国立近代美術館に所蔵されており、一般に流出することは決してありませんので、今回試作といえ、本画と同じ構図、色彩で精巧に描かれている本作品は本画に匹敵する価値があり、本市の記念館に納められれば、作品としての価値だけでなく、資料としても貴重なものになり得るとの専門家の評価をいただいております。大きさは57.3㎝掛ける42.2㎝で、ちょうど新聞大の大きさになりますが、草の葉の１本１本の色使いが微妙に表現されているなど高品質の作品でございます。
　次に、議案第41号の「ツェレの家」につきましては昭和46年の作で、大きさは110㎝掛ける130㎝、一般的に50号と言われている本制作画でございます。ツェレは北ドイツの都市の名で、ドイツの真珠と言われるほど有名な美しい町です。典型的なドイツの建物である15世紀から16世紀の美しい木組みの家屋を題材にした作品です。ドイツを第２の故郷と称する画伯の作品の中には、ドイツ、オーストリアの町並みを描いたものが数多くございます。それらはドイツ、オーストリアシリーズとして、展示会でも何度か紹介されております。「ツェレの家」は、そのシリーズの中でも代表的な作品と位置づけられており、本市の美術品収集審査会の委員からは、見なれている先生の作品に比べると、日本画風ではないが、絵画性と芸術性にすぐれており、ヨーロッパでの展示会でも評判になった作品であるとのことであります。ドイツ風建物を外観のシンボルとしている本市の記念館にふさわしい作品として購入しようとするものでございます。
　次に、２点目の両作品の取得に至るまでの経緯についてお答えいたします。
　初めに「道」の試作につきましては、ご案内のとおり、一昨年の12月に、記念館建設に向けて将来ご自宅を譲り受け、アトリエとして保存するとともに、一般公開していくことを約束した覚書の取り交わしが市長と東山すみ夫人との間で行われました。その際、すみ夫人からは、展示用にと本画「雪野」並びに試作「湖岸」の２点をご寄贈いただくほか、書籍、図録類、書簡類等、貴重な資料約3,000点のご寄贈がありまして、展示物の確保にもめどが立ったところです。この建築計画の覚書のニュースがマスコミで報道されたこともあって、市川市に東山魁夷記念館ができるんだという情報が広く一般に知れ渡るようになりました。こうした状況の中で、長年個人によって所蔵されていたこの「道」の試作が、東山家と古くからつき合いのある、とある画商に持ち込まれ、画商がその取り扱いについてすみ夫人に相談したところ、夫人は地元にできる記念館に何か自慢のできるものが欲しいと常々思われており、画伯の代表作である「道」の試作がそれにふさわしいと考えられ、まず先行的に取得をしておいてくれました。後刻、市の方にその話が持ちかけられたわけですが、年度途中のことであり、予算の措置もできておりませんでしたので、17年度当初予算に計上させていただいて今回記念館の宝物として取得しようとしたものです。
　また、「ツェレの家」につきましては、東山画伯に関係する人々の中には、画伯が長く住まわれたこの市川市に画伯の記念館を建設しようとする計画に賛同してくれる人が多くおられます。このような人の中には東山画伯の研究家や芸術家、作家、画商などがおり、今回、「ツェレの家」の仮契約者である株式会社吉井画廊社長の吉井長藏氏も古くから画伯との交流がありました。この吉井氏は、画廊を経営する一方でフランスのパリ、山梨県の小淵沢、広島県の尾道市に美術館を所有し、東山魁夷展など定期的な展覧会を開催しております。この吉井氏は、昭和50年にパリとケルンにおいて、海外で初の東山魁夷唐招提寺障壁画秀作展を開催。以来、数度にわたり、ヨーロッパにおいて東山展を開催するなど、海外での画伯の名声を高める一役を担っております。今回、長い画伯とのつき合いと東山家との交流に報いたいということで、所蔵する貴重な作品を本市の記念館のために譲っていただくことになったものでございます。
　最後に３点目の価格の評価についてでありますが、これまでご説明してまいりましたとおり、今回取得しようとする２点の作品につきましては、記念館の開設にふさわしい作品の取得ということで特別の思いがございます。したがいまして、「道」の3,000万円につきましては、東山すみ夫人が先方から求められる際に用立てていただいた金額そのままで譲り受けするものでございます。また、「ツェレの家」の5,124万円につきましては、額装込みで本体が4,880万円、これに消費税を加えたものでございます。価格の評価につきましては、第三者に判断していただくしか方法がありませんので、美術専門家による市川市美術品収集審査会の委員に意見を伺ったところでは、「道」の試作につきましては、これだけの先生の代表作だと、試作といえども１億円でも２億円でも欲しい人がいるので値のつけようがないとのことであり、また「ツェレの家」につきましては、もしオークションに出されたなら、落札価格は確実に8,000万円を超えるだろうとの見解でありました。私どもといたしましては、適正な価格がいかほどのものなのか判断しがたい面がございますが、審査会の意見を参考にさせていただきますれば、一般的な相場と比較してかなりの低価格で取得できるのかなというふうに思っているところでございます。
　以上でございます。
○井上義勝議長　答弁は終わりました。
　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　議案第40号、41号美術資料の取得について伺いました。大変説得力ある答弁をいただきましたので、これ以上は申しませんが、冒頭でも申したとおり、東山魁夷記念館は市民期待の、また本市の新しい魅力の施設として大変期待が寄せられております。11月で開館ですから、もうちょっとであります。新しい作品の魅力も、また取得も大切ですが、開館後の運営がそれ以上に大事ですので、市民の期待にこたえられるよう一層の努力をお願いいたします。
　以上。
○井上義勝議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○井上義勝議長　日程第９議案第42号都市公園を設置すべき区域の変更についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　水と緑の部長。
〔田口　修水と緑の部長登壇〕
○田口　修水と緑の部長　議案第42号都市公園を設置すべき区域の変更について提案理由をご説明いたします。
　仮称広尾防災公園については、昨年の９月議会におきまして、都市公園を設置すべき区域の決定についての議決をいただいたところでございますが、本公園が大地震等による災害時において、行徳地域における防災拠点及び一時避難場所としての役割を担うためには公園区域を拡張し、防災機能の拡充を図る必要があることから、都市公園を設置すべき区域の変更についてご提案するものでございます。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○井上義勝議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　谷藤利子議員にお伺いいたしますが、12時ごろまでに終わるでしょうか。
〔谷藤利子議員「終わります」と呼ぶ〕
○井上義勝議長　それでは、谷藤利子議員。
○谷藤利子議員　今、部長から、防災機能のさらなる拡充が必要だということで、この区域の変更を提案しますというご説明をいただきました。地図も皆様にお配りもされているわけですけれども、当初の公園区域3.9ha、これに２カ所、区域をプラスすると。それと１カ所、区域から除外をするということですね。3.9haから4.1haに区域を拡大するという結果になるわけです。大洲防災公園はたしか2.8haだったかと思いますけれども、大洲防災公園でも相当に大きく感じるわけですけれども、それに比べて、4.1haということですから、かなり大きな用地を確保するということになるわけです。先日の笹浪議員など、先順位者の皆さんの質疑の中で、拡張区域のＢ、船着き場用地、それから拡張区域のＡの説明。公園への出入り口の用地などについては、目的もはっきりとするということでわかりました。
　私がお聞きするのは、⑤の公園区域から除外する約1,160㎡です。この除外をしますよというところについてですが、除外をするのは④の公共施設用地。当初の消防出張所計画地1,832㎡、これに区域から除外する1,160㎡を足して、公共施設用地を3,000㎡に拡大をしますと。そのために、この1,160㎡を除外しますよとなったということで、公園区域の拡大と同時に公共施設用地も拡大するために一部公園用地を除外するということですが、昨年９月に議案が出されたときにも、まちづくり交付金ということで決定をするという中で、地域に還元する公共施設用地はしっかりとその中から確保していくんでしょうねと。地域の中でどのようなものが必要となるか、大いに地域事情や地域の要求なども勘案しながら、今後の決定の中でさらなる検討を重ねて公共施設用地の確保をきちんとしていただきたいということを申し上げた経過があるものですから、今回は質問を出させていただいたわけです。
　そこで、大洲防災公園の公園用地よりもかなり大きな公園用地に拡大をされるわけですが、大洲防災公園の一角にある公共施設用地には８つの機能を持った複合施設ですね。かなり地域に還元する施設ができたということですが、ここには、たしか事前の説明の中では保育園、それから特別養護老人ホームと消防出張所ということでご説明いただいたわけなんですが、この検討経過をご説明いただきたいと思います。行徳地域では公共施設用地を確保するのは困難だからと、これまでの説明の中でかなりありましたので、こういう形で相当大きな公園用地を確保し、その一角を除外しながら公共施設用地も確保するということの中では、今後の見通しを含めて―――島尻地域に今も相当な大型マンションが建設中ですし、地域の高齢化と新しい住民、新しい要求、課題がこれから相当生まれてくることなどもはっきりとしている地域だと思いますので、その辺もどのように検討されたのか、経過をお聞かせいただきたいというふうに思います。
　それから、まちづくり交付金との関係で公園区域をなるべく大きくしておきたいということなのか。公共施設用地も含めて交付金の事業としてできるのかどうか。その辺もちょっとお聞かせいただければと思います。
○井上義勝議長　水と緑の部長。
○田口　修水と緑の部長　広尾防災公園を設置する区域の変更に係る経緯についてのご質問にお答えいたします。
　ご案内のとおり、公園用地の取得につきましては、昨年の９月議会でご承認をいただいたところでありまして、これと同時に、公園を設置すべき区域についても同議会においてご承認をいただいたところであります。この防災公園の整備に関連いたしまして、財源確保に当たっては国のまちづくり交付金の制度を活用していくこと、防災公園として整備していくために消防出張所を併設することとしたことについては当初の計画どおりでございます。今回の公園区域の変更につきましては、建設局内の関係各課における検討並びに、８月までに５回に及んでおりますが、地元住民を交えた市民懇談会において種々の検討を重ねました結果により、防災機能の拡充を図るという観点から、提案をさせていただいた区域に変更させていただくこととしたものであります。この市民懇談会での検討結果につきましては、近日中に市長の方に報告書が提出されると聞いております。
　ご質問の公共施設を併設することとした経緯についてですが、12月議会の一般質問に建設局長からお答えしておりますとおり、これまでに周辺地域で開催された移動市長室での要望事項だとか昨年実施いたしました住民アンケートの結果などを踏まえた中で、公共施設の設置の必要性について庁内関係各課において検討を重ねたところであります。当該地域において設置が急がれる公共施設について、所管部において必要とされる施設の種類並びに規模がまとまったところであります。これらの検討結果を踏まえまして、公園としての施設の規模の確定をさせていただいた中で公園の区域変更提案に至ったところであります。具体的に必要とされる公共施設として設置を予定しておりますのは、当初から計画しておりました消防出張所に加え、待機児童の解消が重要な課題となっております保育園、行徳地域においては整備がおくれており、保育園同様に待機者の解消が課題となっております特別養護老人ホームの設置でございます。
　それから、まちづくり交付金との関係は、冒頭申し上げたとおり５年間での事業ということで、公園、そして公共施設の整備も、これに応じた形の中で計画整備をしていかないと、４割でございますが、交付金がいただけないことになります。今の段階では、昨年度、公園に関しては国の方に提案をして、18年度、19年度買い戻しという計画の中で、私どもの公園造成というか、公園づくりについては、現在は順調に推移しているというふうに考えております。
　なお、今ご質問の保育園とか消防、それから特養、こういったことについての必要性とか、その辺の考え方については担当の所管部から説明をさせていただければと思います。
　以上です。
○井上義勝議長　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　広尾防災公園区域におけます保育園の必要性等についてご説明申し上げます。
　行徳地区は、待機が４月１日現在183人という待機の激戦区域でございます。そういった中で、広尾地区には現在新井保育園１カ所しかございません。また、新たにマンションの建設も進められているといった状況でございますので、私どもといたしましては、120名定員規模の保育所がぜひほしいということでお願いしてあったところでございます。
　以上でございます。
○井上義勝議長　福祉部長。
○髙久　悟福祉部長　特別養護老人ホームの整備でございますけれども、ご案内のとおり、来年の介護保険制度の改正に伴いまして、従来の広域型の施設整備よりは、住みなれた地域での地域密着型の施設整備ということがうたわれております。そういう中で、国の１つの方針としては、一定の生活圏域の中で利用者の利便が図れるよう、30人未満の小規模の施設整備について今後重点的に国として取り組んでいくという方針が示されております。この行徳地域に関しましては、現在ケアハウス１カ所の施設整備しかございません。そういう中で、高齢化率は低くても、絶対的な高齢者人口そのものは決して少なくないこの行徳地域に特別養護老人ホームの整備ということで、小規模の施設整備を進めたいということで私どもは手を上げた次第でございます。
　以上でございます。
○井上義勝議長　消防局長。
○板橋　清消防局長　行徳南部地区の消防出張所の必要性についてお答えいたします。
　行徳地区は、平成12年１月に営団地下鉄東西線に妙典駅が開設され、駅を中心とする同地域の人口増もあって、人口は15万5,000人を超え、人口増とともに消防需要は年々増加の一途をたどり、平成16年の統計で、火災件数は市全体の44％、救急件数は市全体の27％を占めていることから、同地区の消防力強化は急務であると考えております。現在、行徳地区の消防体制は、中央部に南消防署、北部に行徳出張所で業務を遂行しているが、南行徳駅を中心とする行徳南部地域は南消防署からも遠隔地となっております。このため、行徳地区全体の消防力の均衡化を図り、同時に消防力を強化するには、新たな消防出張所を南部地域に配置する必要があることから、防災公園隣接地となる広尾２丁目に出張所を整備する予定でございます。
　以上でございます。
○井上義勝議長　谷藤議員。
○谷藤利子議員　詳しく経過をご答弁いただきましてありがとうございました。５回の市民懇談会を行ったと。それから、移動市長室、住民アンケートを踏まえて検討した結果、こういう形で公共施設用地の拡大をする必要があって、公園区域から除外をすることになったというふうに理解をいたしました。まさにこの地域に保育園、それから特養、消防出張所というのを検討されたように、結果的に、本当に今、行徳に必要とする最大の課題ではないかなというふうに思っておりますので、地域としては大変喜ばれる施設ができるということがわかりまして、うれしく思うところです。その地域の多くの住民の皆さんは大変喜びますけれども、実は大きな課題がまだまだほかにもありますけれども、今後、この用地の確保と施設の内容についても、これで決定ということなのか。さらに複合的に、もう少し地域に還元できるものも可能性としてはあるのかどうか。その辺、１点だけお聞かせいただいて質問を終わります。
○井上義勝議長　水と緑の部長。
○田口　修水と緑の部長　今後、そのほかの施設ということでございますが、これからもまだ自治会さんとの話し合いが続きます。そういった中で、例えば集会所とか、そういう話も出てくるとは思いますが、それについては現時点では公共施設の中には予定しておりません。そういったものについては、公園施設の中にうまくその辺を複合的に可能な範囲で考えることもできると思います。そういったことも、今ご質問の趣旨を生かした形の中で今後さらに検討する余地はあると思います。
○井上義勝議長　谷藤議員。
○谷藤利子議員　なかなか土地が確保できないと言われ続けてきた行徳地域にこれだけ広大な用地を確保できるわけですから、後々、将来をよく見据えて、必要な公共施設用地、また施設の内容も十分に拡大、検討していただければと思います。よろしくお願いします。
○井上義勝議長　この際、暫時休憩いたします。
午前11時53分休憩

午後１時６分開議
○井上義勝議長　　休憩前に引き続き、会議を開きます。

○井上義勝議長　この際、先ほどの鈴木啓一議員の議事進行に関する発言に対しお答えいたします。
　議長において調査いたしましたところ、理事者から発言の申し出がありますので、これを許します。
　都市計画部長。
○宗村泉一郎都市計画部長　昨日の議案第26号市川市手数料条例の一部改正についてのご質疑に対しまして、対象建築物でございますが、９万6,000棟につきましては、これは市川市内に現存するすべての建物の数でございます。これは平成15年の市川市統計年鑑によりますけれども、そのうちの70％、５万7,000棟が昭和56年以前に建築されていることから、新耐震設計法に適合しないということになるものでございますと、新耐震設計法に適合しない建築物の構成比につきまして60％とご答弁すべきところを70％と申し上げてしまいました。まことに申しわけございませんが、70％を60％に訂正させていただきたくお願いいたします。大変申しわけございませんでした。
○井上義勝議長　ただいまの申し出のとおり発言の訂正を許可いたします。
　以上のとおりであります。ご了承をお願いいたします。
〔「議長」と呼ぶ者あり〕
○井上義勝議長　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　今、都市計画部長から訂正がありましたが、これ、何回も言っているんですよね。議事録を調べてもらえばわかりますけれども。だから、市川市内で不適格建築物、そんなに多いのかなと。70％も。それがまず第１の疑問でありました。ですから、議場における発言は慎重を期していただきたいと思います。
　以上。
〔「議長」と呼ぶ者あり〕
○井上義勝議長　高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　さきの私の議案質疑の中で、私の方から、ダイオキシンが溶けないというふうに環境文教委員会の協議会の中で部長が答弁をしたという発言なのですが、記録を見ますところ、環境文教委員会の協議会の中では、ダイオキシンは焼却灰が原因で水に溶けにくい性質というふうに記録に残っておりましたので、訂正させていただきます。
○井上義勝議長　了承いたしました。

○井上義勝議長　日程第９議案第42号の議事を継続いたします。
　高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　たびたび高橋で申しわけございません。フォーラム市川の高橋亮平です。広尾防災公園について、議案42号を通告に従いまして質問させていただきます。
　質問させていただきたい趣旨としましては、区域変更が本当に必要なのかどうかという必要性について。それから、なぜこの段階になってからの区域変更だったのかということで、時期について。それから、区域変更といいましても、変更しただけではなくて当然面積が変わってまいりますので、そうした意味での建設費等、かかるコストに対するパフォーマンス換算、こういったところについてご質問させていただきたいと思います。
　まず、この広尾防災公園をつくるに当たってなんですが、当初はこの地を公園にしようと思って用地を買ったというだけではなくて、公共施設が足らない中でここにマンション建設がされることを危惧して、それの回避のためという理由など、さまざまな要素があった上でここの土地を購入したように記憶しています。そんな中で、ここを防災公園にするということでいろいろなメリットを申されていたかと思うんですけど、この広尾の地に防災公園をつくるというメリットとしては、この地域に避難場所が少ないということをさまざま説明してございましたけど、大洲防災公園との違いとして、この地は川に面しているということで、川からの搬入等、いろいろアクセスができるというようなことをメリットだというふうにおっしゃっていたように記憶をしています。
　それでお伺いをしたいのですが、今回新たにＢ地区1,990㎡とＡ地区1,600㎡。双方とも、例えば川へのアクセス、それから道路へのアクセスという意味でメリットがあることはわかるのですが、以前から川へのアクセスがいいということで、ここの用地を使って防災公園にしようというふうに言っていたかと思うんですけど、用地取得する前は川へのアクセスをどのようにしようとしていたのか。これについてお答えをいただきたいと思います。
　それから、Ａ地区の1,600㎡の方なんですが、これは道路へのアクセスということだと思いますけど、例えば公共施設用地をこの道路に面したところではないところに設置をすれば、公園から道路へのアクセスも当然できるわけですけど、そういったことについて考慮されなかった理由についてもお答えをいただきたいと思います。それがまず大きな１です。
　２個目としましては、２つの土地を購入するのに５億円程度のコストがかかることは今回の補正でもわかるんですが、土地がふえたことで全体の工事費用がどれぐらいふえるのか。今回の補正の中でもさまざまな新たな予算がついているように私には感じられていて、また土壌汚染対策だったりとか、いろんな問題がこの間出てきています。そんな中で、今後、この工事費用がどれぐらい上積みされる予定があるのか。その点についてもお答えいただきたいと思います。
　以上の点をお答えいただいてから再質問させていただきます。
○井上義勝議長　水と緑の部長。
○田口　修水と緑の部長　議案42号の広尾防災公園に関するご質問でございます。区域の変更の必要性、特にこの時期になぜかというようなご質問についてですが、先順位者に対する回答と少々重複する部分もありますが、ご理解をお願いいたします。
　昨年の９月議会で約3.9haの防災機能を備えた地区公園、これが公園区域の決定をいただいたわけですが、現在解体工事に着手しております。そこで昨年の９月の時点におきましては、震災時においては避難圏域となります半径約１㎞圏内の人々のための一時避難場所として都市公園を整備することを目的として、そのための用地を確保することにその時点では重点を置いていた次第でございます。今回、その用地取得を計画しております２カ所のいわゆる公園に隣接する場所について、その時点では取得は考えておりませんでしたが、私ども内部としては、まちづくりという視点の中で、この計画地を見ると、将来的には旧江戸川との連携だとか県道東京市川線との接道を図ることで安全性とか利便性の向上につながるということを考えて、当然必要性は出てくるというふうに認識はしておりました。
　今回の公園区域の変更ということでございます。庁内でも昨年の用地取得後いろいろ検討したということで、きのうお話をさせていただきましたが、特に川へのアクセスを用地取得前はどう考えていたかというような部分も含めてですが、沿川整備基本構想とか、そういうことで、江戸川については緊急船着き場というものについての必要性は位置づけられておりました。また、当然私どもは、ここは災害時において災害空間の確保だとか、災害の復旧段階においての緊急用物資の集配基地という２つの機能を中心的に持たせることが重要だと。そういった中で、この江戸川については今申し上げたような前提となる構想があって、堤防の後背地として確保するという形で、県の堤防と船着き場の整備を図るための基本的な条件を満たすということで、ご承知のような常夜灯の整備に引き続いて、この島尻周辺地区を当時においても整備する場所の一地区として、モデル対応という形になるとは思いますが、そういう構想の中に入っておりました。
　また、２番目のご質問でございますが、事業費の関係であります。事業費については、昨年ご承認いただきました、用地購入費が3.9haで33億、解体に伴う費用が14億2,000万で、債務負担行為47億2,000万円が最初の段階でございます。そして今回、拡張後の全体事業費という形になりますが、これについては用地購入費33億に５億1,100万円を加え、それと、あくまでも公園の中の部分ですが、造成費用が諸雑費を入れまして約14億4,000万円。約52億5,000万円ということで、５億3,000万円の事業費増になると考えます。
　以上でございます。
○井上義勝議長　答弁は終わりました。
　高橋議員。
○高橋亮平議員　ご答弁ありがとうございます。今の質問の中での答弁によりますと、例えば川へのアクセスの土地や道路への土地というのは将来的には必要だと最初から思っていたというような答弁だったかと思います。しかし一方で、きっちり記録を残すために議事録を読ませていただきますが、16年９月の、当時、富川建設局次長の答弁ですと、「この石原さんの土地につきましては、交通の利便性等を考えた場合、一番適している」というふうに言っています。それから、同じく16年９月、当時、中山水と緑の部長の答弁は、「水上、陸上の活用が有利で効果的にできる防災機能を持った拠点」と言っているわけです。少なくとも議事録を私が調べさせていただいた範囲では、今後この土地だけでは交通への利便性が足らないから、行く行くは土地をふやしていきたいというような考え方は全く載ってなかったかと思います。この議場でのやりとりだけを見れば、私たちは、この土地だけで水上からも陸上からもアクセスが有利にできて、交通の利便性もよくて、防災機能がきっちり確保できる。確かに50億円というお金は高過ぎるとは思うけど、マンション建設も阻止できるし、そういったことを総合的に判断した結果、賛成議員と当然反対の議員はいましたけど、議会として、ここに公園を置くことを許可したということになるかと思うんですよ。今の答弁を聞いていますと、議場では、ここで大丈夫です、十分に防災機能が完備できるんです、このお金で大丈夫ですと言っておきながら、一方で庁内では、これだけで足らないことは最初からわかっていて、今回補正で出してきたんですから、補正とかで後々対応して土地を買ってふやしていけばいいと思っていたということなんですか。この辺きっちり説明していただかないと、何のために議会が存在しているのかわからなくなりますから、きっちりご答弁ください。
　それから、道路アクセスの面で公園拡張区域Ｂというのは、確かにこれがないと川へアクセスができないというのはわかるんですけど、当時は消防出張所計画地のところは道路と接しているわけで、消防出張所計画地を多少ずらせば道路ともくっつけられるわけですよね。それをしないで、公園拡張区域Ａという形で道路とのアクセスをさらにふやしたというのは何でなんですか。確かに消防署というのは道路に面していた方が便利だということはわかりますけど、双方の利便性から考えると、新たに土地を購入しなくても、そういう対応もあったかと思いますけど、そういうことは考慮されたのでしょうか。この点についてもご答弁をいただきたいと思います。
　それから、コストのところで言いますと52億とおっしゃいました。この間の中で建物、工場を取り壊すに当たっての費用が大分安くなったというか、プラスになりましたよね。そうすると、そのプラスの分を入れてもこんなに多くなっているということは、実際、当時の計画と今の計画だと、どれぐらいコストがずれているんですか。それは、いつの間にそんなふうになったんですか。それについてご説明をください。
　それから、今回のＢ地区の土地ですけど、昔から答弁の中で、土地の形がおかしいので、きっちり整備していきたいみたいなことを答弁していたと思いますけど―――それはごめんなさい、ニュアンスですが、今回のこのＢ地区を買ったことで余計変な形になったという印象を受けますけど、何でこういう形の土地の購入になってしまったのか。というのは、例えばこれから緊急船着き場ができるということでしたけど、緊急船着き場をつくるのに、川岸は70ｍだと聞いていますけど、70ｍという幅が必ずしも必要なんですか。緊急船着き場との計画がどのように連続性を持っているのかお答えください。
　それから、スーパー堤防化という話も出ていますけど、スーパー堤防になった場合に、この土地の一部がスーパー堤防になってしまうことはないんでしょうか。その辺、どういうふうにスーパー堤防の計画をしているのか。また時期についても、スーパー堤防にするときはいつを考えているのか。スーパー堤防になった後も、この公園との連続性、整合性を図れるのか。こういった点についてもご答弁いただきたいと思います。
　答弁いただいてから再質問をしたいと思います。
○井上義勝議長　水と緑の部長。
○田口　修水と緑の部長　お答えします。もし答弁漏れ等がありましたらよろしくお願いいたします。
　まず、昨年の９月議会における発言との関係ですが、当時は、あくまでも石原製鋼所そのものを買うときに発言されたあれだと思いますが、私どもは先ほど申し上げたとおり、担当者としては、今後のここの計画地に伴う周辺地域との関係において、県道との接道、それから川からの緊急物資の輸送、そういったものを考えると、将来的には当然こういうのが必要になってくるかもしれませんねという話は、我々はいつもそういう議論はしておりました。今はそういうことの意味を含めて、ここでお答えをいたしました。
　それと、アクセスの関係です。先に帝国ホテルの方ですが、70ｍに幅が28ｍぐらいで1,990㎡という形になりますが、ここについては避難ルートの確保。土手へ出て、場合によっては北の方へ行く場合もあります。それから、広尾地区からの避難ルートの確保、そういうような部分。それから、今言った江戸川との緊急物資の輸送の基地として十分な間口の広さというのは必要になると思うし、あとは公園自体のアプローチ部分としての必要性もあるということで、これだけは必要です。それと、当然用地を持っている会社との交渉の中で、これを全部買うという交渉の形ですので、ご理解をいただきたいと思います。
　それから、同じく公共施設用地の北西部分ですが、今回812㎡を除き3,000㎡という形ですが、接道の部分も重要ですし、我々も公園計画の中で整形化を図って使いやすい公園、そういったものをこれまで十分精査してきたわけです。特に消防局においては、いろんな震災が発生したり、また日常の活動の中でも公道への接道というのが非常に重要な部分ということで、私ども、ここに消防出張所を設置するということが重要ではないかということで、今の公園区域から除外した形の中でここに配置をさせていただいております。
　それから、当時、債務負担を設定したときの状況とコストのずれということですが、14億7,000万ですか。あの中には土地造成費として土壌汚染対策と解体工事が入っております。例の売り払いでいろいろな、市にとって、ありがたい結果となりましたが、今後、土壌汚染対策の中でどういうふうな結果になるか、まだわかりませんので、今の段階では債務負担行為そのものの金額というのは動かせませんので、今回こういうような形をとらせていただいて、最終的に必要とした金額の債務を負わせていただくという形になると思います。
　それから、スーパー堤防については江戸川本川の高規格堤防と違って、ここはいわゆる緩傾斜型護岸のスーパー堤防ということで、川の中ですが、内側も考慮した緩傾斜型護岸。幅的には、ちょうどこの道路ですね。将来的にもしスーパー堤防として整備する場合はこのあたりで大体おさまるのかなと。ただ、県としても、今、財政状況が逼迫した中で、今後、我々のモデル事業としての船着き場整備構想と、それから公園との関係は十分理解はしていただいているんですが、やはり旧江戸川全体との関係におけるスーパー堤防ということになると、まだはっきりした形でのご提示が現段階ではございません。
　以上でございます。
○井上義勝議長　答弁は終わりました。
　高橋議員。
○高橋亮平議員　ご答弁ありがとうございます。率直な感想なんですけど、どうもこの広尾防災公園の計画というのは場当たり的な感じがしてならないわけです。公共施設、特に小学校などの義務教育施設が足らないから、マンションを建てられないよう、しようがなく土地を買ったと。その土地を買うときに、どういうふうに利用していいかわからないときにまちづくり交付金があるぞと。それを広尾防災公園みたいなものにも使えそうだと。じゃ、それにしよう。防災公園にしようと思ったけど、この土地だけでは足らないことがわかったから、じゃ、土地をふやそう。土地をふやしてみたけど、全体の構造についてはまだ考えてないぞと。そうしている間にいろいろな土壌汚染が出てきてしまって、それについても対応しなければならないから、そのお金がふえちゃったぞと。今度は、じゃ、この土地の利用をどう考えようかと言っているときに、計画が決まってないから、計画によっては、さらにコストが上がることだって考えられるのではないかという疑いもあるわけです。
　どうもずっと聞いていると後手後手で、確かに買っちゃったから、じゃ、有効に利用できるようにさらに買わなきゃいけないだろうとか、つくっているんだから、お金がもっとかかるんだから、もうちょっとぐらいお金をかけて、よりよいものにしてもいい。そういう考え方は一方では理解できますけど、本来、市の行政判断としては、やっぱり最初に土地を購入するときから、どこまでのどういう土地を買えばどういうものができるかという判断のもとに購入するべきだと思いますし、いまだに中身がどうなるかもわかってない状態でアプローチだけで購入してしまうと。こういう購入の仕方で本当にいいんですかね。財政的には、一方でどんどん負担が大きくなるというふうに言われているわけじゃないですか。これは総予算費52億で本当にとまるんですか。また後で、こういった議場では申しませんでしたが、担当部署では、こんなものではおさまらないことは最初からわかっていましてみたいなことを言われると私たちは判断のしようがないし、そんな大きなお金を決めるということに対して、もうちょっと責任ある資料を提示していただきたいと思うんです。先ほど最初から担当部署では必要だったという話で、発言をされた富川さんはいらっしゃらないですけど、当時、中山部長は今いらっしゃるので、どういう思いで水上、陸上の利用が有利で効果的にできる防災機能を持った拠点がこれでできるとおっしゃったのか、ご答弁をいただきたいと思います。私は、少なくとも当時のやりとりの中で、これだけでその機能が果たせるというふうに理解しましたけど、議会の説明としては、そうじゃなかったんですか。担当部署ではそう思っていたと言うけど、どこの担当部署でそういうふうな意見が出ていたんですか。そういう話をこの議場でしちゃうんですか。そういうところをきっちりしていただきたいと思います。
　それから、もう１つ聞きたかったのが、公園拡張区域Ｂというのは道路に挟まれていますけど、道路の連続性というのはどういうふうに対応するんでしょうか。
　それから、一方の区域Ａの方も、これは市道9037も含めて公園拡張区域というふうにしているわけですけど、市道はつぶすんですか。この辺についてもご答弁いただきたいと思います。
　以上、再質問させていただきます。
○井上義勝議長　答弁を求めます。
　建設局次長。
○中山千代和建設局次長　先ほど水と緑の部長がお答えしましたように、庁内では、緊急船着き場の後背地につきましては帝国ホテルの用地ということで必要と考えておりました。しかしながら、石原との用地交渉の過程の中では協議が調わなかったということで、そこについては今後の課題ということで認識していた状況でございます。
　以上でございます。
○井上義勝議長　水と緑の部長。
○田口　修水と緑の部長　それ以外の部分ですが、事業費についても、現時点ではある程度これでおさまってきたのかなと。あと必要なのは、施設整備費などは当然これから出てくる場合があります。また、私どもがこれからの計画を進めていく中で、これで万全とは言えないような部分があれば多少お願いをするものが出てくるとは思いますが、現時点ではこれで大体落ちついたと思います。
　それと道路の関係ですが、特にＢの江戸川沿いの土地については、道路はあるものの、ここを取得して公園と一体的な中で公園整備を図るという形です。立体的な横断歩道橋みたいなものが必要なのかどうかもありますけど、そういうものはなくても、一体的な整備として、県においても、それはいいんじゃないかという話をいただいています。
　また、北側の真ん中の道路については日程変更させていただくという形になります。
　ご質問は以上だと思います。
○井上義勝議長　永田助役。
○永田　健助役　担当の助役から少し補足をさせていただきたいと思います。
　昨年度ご説明した際に、この場所が海、道路へのアクセスに非常にすぐれるというお話を私どもの方からしたということですが、それは地理的に非常に近接しておりますので、そういう意味で有利であるという点は現時点でも変わらないと思います。ただ、あの土地を取得した段階から、行政の立場としては、より有効に施策もしくは施設を活用していくためにどうしたらいいかというのは常々考えていかなくちゃいけない。そういう中で、当時としては、こういう問題があるよというようなことを部署の中でいろいろ検討したというのは、当然行政の取り組みとしてはあります。ただ、その時点で相手とお話もできていないのを議会にお話しするようなことは無責任でございますので、それはできない。当時としては、それができなかったとしても、それはその中でいろんな工夫ができる可能性が十分ありましたから、そういうご説明をしたというふうに思います。ただ、例えば河川へのアクセスでありますとか道路へのアクセスに関して、この公園の機能をより向上させていくためにはどうしたらいいのかということを考えたときに、この土地を確保できれば非常に有利だということで、交渉の中で先方と話が成立し得るという状態になりましたので、今回議会にお諮りしてご審議をいただくということでございます。ご理解いただきたいと思います。
○井上義勝議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　ご答弁いただく前からなんですけど、それは公園は大きいにこしたことはないですから、小さい公園より、より大きくなったら、いいにこしたことはないと思いますし、道路のアクセスだって、アクセス面が広ければ広いだけ、いいにこしたことはないわけです。そんなことはもう既にわかり切っていることですし、当たり前のことです。しかし、財政難の状況の中で、いいものを全部どんどんやれという時代はもう終わって、取捨選択をしなければいけない、コスト換算をしてバランスを考えていかなければいけない。こういった選択の中で、メリットがありますからやります、メリットがありますからやりますという判断だけではいけないと思うんですね。例え話で言うのであれば、例えば今回拡張したＢ地区の隣の工場が、じゃ、売りますよと言ったら、この土地も買った方がいいに決まっているわけですよ。さらに、その隣の土地も、あいたら買った方がいいに決まっているわけです。だけど、そういった、買って利便性がよくなるということと、そこを買う買わないという判断はまた別の話なので、必ずしもそうやって利益がふえるから買うという話だけでは片づけられないのではないかなと思います。これが１つです。
　そしてもう１つは、議会との対応の中で、当然皆さんがよりよくしていきたいというのはわかりますし、状況によって出せない情報があるというのももちろんわかります。しかし一方で、これだけではアクセスが不十分ですし、こういうアイデアもありますと。今後はこういうことも検討していきたいと思っていますと。だから、そういう場合には予算がプラスになるかもしれませんけど、現状ではこうですと示せば、私たちだって出てきたことに、ああ、検討が実を結んだんだなという気がするわけです。それを全く出さないで、これで十分です、これで大丈夫です、これで安全です、これで安心です、便利ですと言っておいて、実はあれは便利じゃなかったんです、もっと便利にするにはこういう方法があるんです、私たちは最初からそう考えていたんですという言い方をするのは余りにも議会を軽視し過ぎているし、やっぱり情報提供の出し方として、それはまずいんじゃないかと思います。これが２つ目。
　３つ目は、今回の防災公園、先ほどから私の認識も触れさせていただきましたけど……。
○井上義勝議長　時間がなくなりますよ。
○高橋亮平議員　はい。どんどん後づけで出される。それは土地購入にしても、そう。整備にしても、そう。それからコストにしても、そう。こういった後づけでどんどん開くというやり方はやめていただきたい。こういったことを申し上げて質問を終わりにします。
○井上義勝議長　よろしいですね。
〔高橋亮平議員「はい」と呼ぶ〕
○井上義勝議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○井上義勝議長　この際、議案第24号市川市役所駐車場等の設置及び管理に関する条例の一部改正についてから議案第42号都市公園を設置すべき区域の変更についてまでは、お手元に配付いたしてあります議案付託表のとおり、それぞれ所管の委員会に付託いたします。

○井上義勝議長　日程第10認定第１号平成16年度市川市一般会計、特別会計及び公営企業会計決算の認定についてを議題といたします。
　お諮りいたします。会議規則第37条第２項の規定により提案理由の説明を省略したいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
○井上義勝議長　ご異議がありますので、起立により採決いたします。
　提案理由の説明を省略することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○井上義勝議長　起立者多数であります。よって提案理由の説明を省略することは可決されました。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　新政クラブの坂下しげきでございます。通告に従いまして大きく３点について質疑をさせていただきます。
　まず、第１の繰入金のうち財政調整基金についてお伺いいたします。
　財政調整基金は、予期しない収入減少や支出増加といった年度間の財源の不均衡を調整し、将来の収支変動に対応し、財政の長期的安定、長期的視野に立った計画的な財政運営を行うために設置しているものであります。また、災害等の不測の事態が発生した際に必要となる経費を補うために、予備費では対応できない被害が発生した際は財政調整基金からの繰り入れによる補正予算で対応することが考えられます。このように長期的財政安定や不測の事態に対応できる財政基盤を整える必要があります。
　そこで、平成16年度決算における財政調整基金現在高は61億952万9,140円となっておりますが、財政調整基金のうち、市場、小塚山、文化施設等、目的が定まっているものがありますので、財政調整基金現在高のそれぞれの内訳についてお答えください。
　また、決算カードによると前年比２億6,176万3,000円増額になっております。増額の内訳についてもお答えください。
　そして、財政調整基金繰入金が当初予算額に対して１億6,400万円の減となった内訳及び理由についてお答えください。
　次に、第２の積立金の取り崩しについてお伺いをいたします。7,500万円取り崩しの内訳についてお答えください。
　次に、第３の情報システム費についてお伺いをいたします。
　１点目といたしまして、委託料についてお伺いをいたします。平成16年度９月補正で行った３事業の地域通貨実証事業委託料、救急活動支援業務委託料及び地域安心安全情報共有システム構築委託料についての事業評価についてお答えください。
　２点目といたしまして、使用料及び賃借料の賃借料内訳についてお答えください。
　同じく不用額内容と不用額となった理由についてお答えください。
　以上、１回目の質疑とさせていただきます。ご答弁によりまして再質疑をさせていただきます。
○井上義勝議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　財政調整基金につきまして、大きく４点のご質問にお答えをさせていただきます。
　初めに、平成16年度末の財政調整基金現在高の内訳についてであります。財政調整基金につきましては、その目的等につきまして、ご質問者がおっしゃられたとおりであります。本市の財政調整基金につきましても、そのような考え方から積み立てをしておりまして、平成16年度末現在高は約61億1,000万円というふうになっております。この現在高には、地方卸売市場や小塚山公園の敷地の一部が外環道路用地に抵触したことから、国に売り払い等を行った際の代金を当該施設の整備の際の財源とするために積み立てた額が含まれております。そこで内訳を申し上げますと、地方卸売市場の分といたしましては、平成14年度と16年度の２回に分けて支払われた区分地上権設定収入及び建物等移転補償金収入約11億400万円を積み立て、平成15年度及び16年度で付属商店舗の新築や卸売市場の大屋根改修などの工事費に充当するために繰り入れを行ったことから、残額の約４億7,000万円がこの財政調整基金の中に含まれております。また、小塚山公園につきましても、用地売り払い収入の約19億円を平成14年度に積み立てましたが、平成15年度及び16年度で債務負担行為による用地取得費などの事業費に充当するための繰り入れを行ったことから、残額の約18億6,200万円がこの中に含まれております。この市場と小塚山公園分を差し引いた残りの約37億7,600万円が実質的な財政調整基金というふうになってございます。具体的にもう少し詳しく申し上げますと、市場分といたしましては４億7,232万円の残です。それから、小塚山公園につきましては18億6,163万5,000円、文化施設整備につきましては、16年度、全額事業に充当いたしましたのでゼロでございます。
　それから、前年度末に比べると基金残高がふえているこの理由はなぜかと、こういうご質問でございますが、16年度末では61億1,000万円で、前年度に比べて約２億6,200万円ふえております。財政調整基金がふえたのは、市場の付属商店舗などの建物等の移転完了後が支払い条件となっておりました区分地上権設定収入及び建物等移転補償金収入の残り30％分でありますが、約３億3,100万円が平成16年度に支払われまして、これを財政調整基金に積み立てる一方、当初予算では財政調整基金からの繰り入れといたしておりました２億3,900万円を、年度末に収支見通しを立てた際に7,500万円という額で抑えることができたことによるものであります。
　それから、当初に比べて繰り入れが少なくなっている理由はどのような理由なのかというお尋ねでございますが、平成16年度の当初予算編成におきましては、第一次総合５カ年計画が仕上げの年度であり、計画事業の進捗を図る必要があったこと。それから、三位一体の改革による国県補助金、負担金の削減が見込まれたことなどから、財源不足となった一般会計の歳入を補てんするために財政調整基金から繰入金として２億3,900万円を計上したわけでありますが、この繰入金の内訳につきましては、地方卸売市場会計の通常収支の不足分、あるいは卸売市場の大屋根改修工事に対する繰り出し分として8,500万円、大洲防災公園用地分として１億1,100万円、それから小塚山公園整備費分として2,300万円、文化施設整備費分として2,000万円、これらの事業の一般財源相当額を計上したものであります。一般会計の財源不足を補てんするために財政調整基金を充当した大洲防災公園用地分以外は、財政調整基金へ積み立てたときの当該施設の整備費に活用するという考え方に基づいて繰入金を計上したわけであります。これに対しまして決算では、市場会計の卸売市場の大屋根改修工事や小塚山公園整備費、あるいは文化施設整備費といった特定の事業に活用する目的で積み立てている分につきましては、各事業の決算額を踏まえて繰入金を判断したところであります。このようなことから、財政調整基金の繰入額は7,500万円としたところであります。
　以上でございます。
○井上義勝議長　情報システム部長。
○笠原　智情報システム部長　情報システムに関しますご質問にお答えを申し上げます。
　まず第１点目の、13節委託料のうちの16年度に９月補正をいたしました３事業についてでございます。
　１点目の事業でございますが、地域通貨実証事業でございます。この事業につきましては、住民基本台帳カードを使いまして、地域通貨の仕組みによります、地域が抱える子育てであるとか、あるいは福祉、介護、健康、安全、こういったものをテーマといたしまして、地域のコミュニティーの活性化を図ろうとしたものでございます。実証事業終了後の評価でございますが、防犯パトロールの実施であるとか、あるいは駅前清掃活動など、地域によって、地域コミュニティー活動の活性化の盛り上がりが見られた部分もございます。しかしながら、地域通貨の媒体といたしまして住基カード、あるいは、てこなカード、こういったＩＣカードに限定したという部分もございまして、これが大きな発展へとつながらなかった、こういう評価をしてございます。特にこれにつきましては、地域のコミュニティー活動に参加をしていただく多くの方々が高齢者であったり、あるいはお子様であったり、そういったことでＩＣカードを持たない方々も多くいらっしゃいました。また、地域の身近な活動には若干なじまない部分もあったのではないかというふうに考えてございます。実証事業の結果に基づきましてですが、地域通貨が地域コミュニティーの活性化の糸口となる、こういった可能性は非常に大きいという、この部分については確認をしてございますので、今後はＩＣカードだけではなくて、紙幣形式であるとか、あるいは磁気カードであるとか、そういったものも視野に入れながら、また地域通貨の仕組みそのものもいろいろ工夫をしながら新たな展開を図っていく、そういったことで現在新しい形のものを検討作業中でございます。
　２点目の救急活動支援業務につきましては、こちらもＩＣカードを使ってございますが、あらかじめ救急連絡先を記録しておきまして、事故や急病時の救急活動におきまして活用することを目的とした事業でございます。これにつきましては、幸いと申しますか、実際の実証の事例が発生いたしませんでした。しかしながら、期間中のシミュレーションにおきましては、万が一実例があった場合には有効に機能したであろうと、そういう想定をしてございます。救急搬送、あるいは医療体制の広域連携化が進められる中で、今後は近隣自治体と協力をしながら事業の連携を図っていきたいというふうに考えてございます。また、登録者の拡大を図る上で医療受診記録、血液情報、主治医情報、こういった多様な項目を登録することでより事業が推進できるのではないかというふうに考えてございます。
　３点目の地域安心安全情報共有システムでございますが、これは携帯電話やパソコンといったものを使いましてメール配信システムを活用したものでございます。地域での安心、安全に係る情報を共有する仕組みでございます。携帯電話という、現在では身近になっていますＩＴを活用いたしまして、あらかじめ登録をいたしました利用者に対しまして、不審者があらわれた、そういった情報をメールで配信するなどいたしまして実証を行ってまいりました。これに関しまして、地域の住民の方々には安心、安全に―――現在、特に小学校区等での不審者の出現、こういったものが非常に心配になっております中で、この事業については今後の発展の要望もあったところでございます。ただ問題といたしましては、例えば行徳地区にお住まいの方に大町の情報を流すとか、余りにも距離が離れている場合にはただ情報だけが行ってしまうという、こういった部分もありますので、区域をグループ化するなどの形で推進を図っていきたいというふうに考えてございます。
　大きな２点目の使用料及び賃借料についてでございますが、情報システム費の使用料及び賃借料の総額につきましては、予算現額で６億571万2,000円、支出済額で５億7,511万6,216円、不用額が3,059万5,784円、執行率94.9％となってございます。その中で賃借料の内容でございますが、大きく６点ございます。１点目はホスト電算計算機の賃借料でございます。これは２億9,803万7,775円。次に分散型電子計算機の賃借料1,849万2,075円、庁内ＬＡＮの機器賃借料１億813万6,875円、パーソナルコンピューターの賃借料7,691万8,222円、事務用機械の賃借料34万3,875円、情報プラザ施設等の使用料7,283万2,284円でございます。
　そこで最後のご質問と思いますが、不用額の主なものでございますが、賃借料の中に１つだけ大きな不用額がございます。項目につきましては、電子入札システム賃借料でございます。この電子入札システム賃借料につきましては、当初、市川市の単独での実施を前提に検討を重ねてまいりました。ところが、本市の検討時期と同じくいたしまして、県におきましても電子入札システムの構築を進めてございました。県におきましては、県単独という考え方ではなくて、県内市町村で共同利用することを検討しておりました。そこで、当然市川市にも参加の勧めがあったところでございます。本市といたしましては、予算計上したとおり市単独で進めるべきか、あるいは県の勧めによる共同利用に参加すべきか、こういった検討を重ねた結果、１つとしては導入経費が削減できることが見込めること、また業者データの共有化が図れること。こういったことから、本市といたしましても、共同利用に参加する方がよりメリットがあるのではないかといった判断をいたしまして、県の共同利用に参加するという形で考え方を転換したわけでございます。そういったことから、予算計上してございます1,259万円について執行しなかったというところでございます。
　以上でございます。
○井上義勝議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。財政調整基金の内訳について伺いましたが、ご答弁によりますと、調整財源の基金現在高は37億7,557万4,000円であります。これは前年比562万3,000円の増ということで、したがって、財政調整基金全体の積立金は前年比２億6,176万3,000円増額でありますが、調整財源については微増、ほぼ横ばいということですね。いわゆる調整財源というものは、財政調整基金にあっても柔軟な財政運営を行える市の重要な資金であります。そこで、本市の16年度決算状況は実質収支、単年度収支、ともにプラスであります。また、決算カードによりますと、実質収支の前年比増減率は81.2％。このような決算状況の中で、本市として決算剰余金をもって積み立てる財政調整基金の積み立てについてはどのように考えているのか。また、収支を考慮して積立額を決めていくのかお答えください。
　次に、情報システム費についてお尋ねをいたします。委託料の事業評価について伺ったわけでありますが、地域通貨実証事業については大きな発展にはつながらなかった云々ということがありましたが、当初、市が予測していた利用状況と比べてどうだったのか。多かったのか、少なかったのかお答えください。
　また、現在の地域通貨の流通状況。どのような状況であるかお答えください。
　それから、賃借料について。今年度の予算審査においても質疑をさせていただきましたが、情報システム費の賃借料において、委託料と思われるものを賃借料として計上しているケースもあったように思いますが、請負と類似している業務を含んだ事業があるのかお答えいただきたいと思います。また、請負類似業務について賃借料としている場合の理由についてお答えください。
　それから、賃借料については１億を超える賃借があります。契約方法がプロポーザルによる随意契約というのもあります。コストパフォーマンスよりも機能を優先させているわけでありますが、数年の賃借を経て評価、つまりチェックの段階に入っていると思いますが、当該契約方法が妥当であったのか、修正点はないのかお答えいただきたいと思います。
　また、不用額についてのところですが、電子入札システムについて。これは平成15年度から繰り越されているということで、２年間繰り越されているわけであります。つまり当該年度は不用額となっている。２年間繰り越されたということはそれなりの理由があったと考えられます。不用になると、よいイメージがありませんが、拙速に判断し、かえって効果を減少させることのないよう慎重に事業を進めていただきたいと思います。そこで、不用額の理由で負担金の調整というところがありますが、県内の市町村の参加によって負担金が決定されることと思いますが、他の市町村の参加団体数と、負担が当初想定していたより増加するのか、もしくは減少するのかお答えいただきたいと思います。
　以上、２回目の質疑とさせていただきます。
○井上義勝議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　財政調整基金への積み立てに関連して実質収支とのかかわり合いのお尋ねでありますが、当然、地方財政法の定めの中では、翌年度以降の財源とする意味で積み立てをするような規定も実は一方ではございます。ただ一方では、年度内に見込まれる行政需要というものもございます。そういったものを見きわめながら財政調整基金について充実を図っていくというのは現状の大きな考え方であるというふうに私どもは考えております。現状の実質的な財政調整基金の額につきましては、先ほどお答えしたとおりでありますが、おおむね標準財政規模の５％というような県の指導も一方ではありますし、その額はちょうど適正な額というような理解も我々はしております。そういう中で、今後とも財政調整基金につきましては十分慎重に対応していきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○井上義勝議長　情報システム部長。
○笠原　智情報システム部長　何点かのご質問にお答えいたします。
　まず、地域通貨の当初の見込みと実際の結果ということでございますが、当初はもう少し多く流通できるのではないかというふうに考えてございました。結果といたしまして、予想を下回った結果でございます。
　現在、地域通貨は流通しているかどうかということですが、実証事業で行った地域通貨については中断をしてございます。先ほどご答弁申し上げましたが、新しい形のものをできるだけ早く動かしていきたいというふうに考えてございます。
　それから、賃借料の中に委託料と思われるようなものが入っていないかと、こういうご質問でございますが、確かに現在開発中の総合行政運営システム―――新財務会計を含みますが、これは委託料と類似したものが賃借料の中に含まれてございます。しかしながら、考え方といたしまして機能賃借を取り入れてございまして、機能を維持しながら賃借するという、そういった考え方でございます。形を変えてということではなくて、賃借していることによって機能が維持できる、そういった考えのもとに賃借をしている部分も中にはございます。
　それから、大きい金額の賃借料についての契約方法ということでございますが、これは現在も全国的にも問題になってございますが、特にホストの賃借については、まさにご指摘の部分であるかというふうに考えてございます。しかしながら、現在の状況ではホストコンピューターの中身がクローズという形になってございますので、どうしても随意契約による継続をせざるを得ない状況になってございます。これについては、現在、情報政策監も含めましてレガシー改革と申しますか、ホストコンピューターのオープン化について検討を進めているところでございます。
　それから、電子入札の関係の繰り越しの部分でございますが、これは確かに15年度当初予算の中で初めて計上いたしました。県から最初に話が来たのが15年度の途中でございました。そういった形で、どちらを選択すべきか。当初は市単独を視野に入れてございましたので、その辺も十分横のつながりと申しますか、近隣市を見ながら１年見送った経緯がございます。これが繰越明許費として15年度から16年度に１年間繰り越しをした理由でございます。その後、近隣との調整の中、あるいは県の勧めもありまして、共同利用の方に参加を決めたということでございます。
　それから、負担金につきましては、当初、県が示してきた部分については相当数多くの県内市町村が含まれてございましたので、当然それを割り返しますと小さい額になりますけれども、現在では電子入札そのものを１年、２年見送ろうという市町村も出ております。そういった中で現在市川市と佐倉市が参加を県の方に意思表示してございますので、当初の見込みよりも金額は高くなってございます。
　以上でございます。
○井上義勝議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　それぞれご答弁ありがとうございました。先ほど申し上げましたが、平成16年度、実質収支の前年比は81.2％であります。一方で平成15年度の実質収支は平成14年度比54.1％増であります。平成15年度の収支状況に比べて16年度は81.2％の大幅増率ですが、調整財源の残高はほぼ横ばいであります。平成15年度と16年度の調整財源分残高が横ばいであることについてはどのように考えるのかお答えいただきたいと思います。
　また、積立額のところですが、市としての方針は変わらないものと思われるわけでありますが、調整財源については、平成12年度、13年度は大幅に増額しております。例えば平成13年度当時と16年度との考えに違いはあるのかお答えいただきたいと思います。
　また、賃借料のところですが、庁内ＬＡＮ機器賃借料の内容についてご答弁があったかと思うんですが、このような業務の内容は著作権の問題もあり、システムの構築が含まれる場合、委託とするのが妥当と思われますが、やはり本市のシステム構築等の予算は賃借料が妥当と判断されるのかお答えいただきたいと思います。
　また、使用料及び賃借料の不用額のところで、負担金について増額の見込み。つまり参加する市町村が少ないという見通しでありますが……。
○井上義勝議長　坂下議員に申し上げますが、答弁の時間がなくなりますよ。
○坂下しげき議員　やはりシステムに懸念材料があるからではないかと客観的に考えられます。市の利益を守るよう、慎重に今後の判断を行っていただきたい。これについては答弁は結構です。
○井上義勝議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　財政調整基金の額と実質収支とのかかわり合いでありますが、先ほどご答弁させていただきましたように、一方では地方財政法の第７条に剰余金の処分について規定がございます。また一方では、年度内の財政需要というものも考慮しながら、適切な額について財調の資金増といいましょうか、残高の確保につきましては十分検討させていただきたい、そういうふうに考えております。
　以上でございます。
○井上義勝議長　次に、金子貞作議員。
○金子貞作議員　それでは、認定第１号を通告に沿って質疑をさせていただきたいと思います。
　私は決算カードから見た市財政の状況について伺いたいと考えております。16年度の決算の特徴を見ますと、財政指標は、経常収支比率を除けば、ほとんどプラス要因となっております。平成16年度の当初予算で市長は、歳入面では市税収入の大幅な減少が予想され、また国の三位一体の改革で影響が予想されると。歳入全般にわたり大変厳しい状況にあると。また歳出では、長期化する不況を反映して扶助費等の経費が増加する傾向にあると、このように施政方針で強調されております。また財政部長は、市税は12億300万円減少する。歳入に見合った歳出を原則として収支の均衡を図ったと、このように予算の特徴について答弁しております。財政難が強調されて、歳出では212事業を統廃合して新たに102事業を計上するスクラップ・アンド・ビルドが徹底されました。国民健康保険税では11％の大幅値上げを行いました。また、扶助費の削減なども行われてきたわけであります。そうしたことを踏まえて何点か伺いたいと思います。
　まず、市税についてであります。16年度決算では669億9,161万5,435円で、前年度と比較しますと0.1％増となっています。内容を見ますと、個人市民税では1.7％減、法人市民税では10％増と、このようになっているのが特徴であります。そこで伺いますが、12億減だと、このように当初予算では説明されましたけれども、プラスになった要因についてどのようにお考えになっているのか、まず伺いたいと思います。私は、やはり当初予算を厳しく見過ぎていたのではないか、このように思いますけれども、予算との関係についてきちんとご答弁をいただきたいと思います。
　次に、経常収支比率についてであります。当初の目標は85％に引き下げる、こういう計画でありました。しかし、厳しいとは言っておりましたけれども、現状は87.4％で、15年度と全く同じであります。そこで、達成できなかった理由は何なのか。
　また、決算審査意見書を見ますと、考え方について見直すようなことが示唆されております。市の財政の目標について、今後どのような見直しを考えているのか。この点についてお伺いをしたいと思います。
　次に、扶助費について伺います。市長は、扶助費が毎年10億円ずつ伸びている、このように議会でたびたび強調されております。そこで財政は大変だと、こういうふうに言ってきたわけですが、決算を見ますと、前年度と比べて確かに伸びております。扶助費全体では９億4,030万円、率にして0.1％増です。しかし、この財源の中身を見てみますと、市の一般財源からの持ち出しは逆に減っております。市の一般財源では１億2,556万円、率にして0.2％減です。生活保護法や児童福祉法に基づく対象者に対する国、県の支出金、特定財源、これは伸びておりますけれども、市の福祉の財源は逆に切り捨てが行われてきた。そのことが、この扶助費の推移からわかるわけであります。そこで福祉に冷たい市長の姿勢がはっきりとあらわれております。
　私も扶助費の推移について調べてみました。平成９年度からグラフ化してみましたけれども、９年、10年、11年と市の扶助費は上がっております。12年度は、これは介護保険の関係で市の扶助費は10億円減っております。そこから若干伸びてきておりますが、16年度は逆に減っている。私は、市の扶助費の支出金を平成11年度と比較してみました。国、県を含めた全体では23億4,600万円。16年度と17年度を比較しますと、平成17年を100としますと、ふえて118％になっておりますが、市の扶助費の額は逆に13億減っております。97.3％と、こういう数字がはっきりと出ております。そこで、今、生活保護の対象者がふえております。そして市税が個人市民税は減っている、こういうことから考えて市民の所得も減っているわけであります。そういう中にあって、市の扶助費が減っているというのは余りにも減らし過ぎではないか。16年度について市民サービスの後退、これが端的にあらわれておりますけれども、この扶助費の変化を市はどのようにとらえているのか。それから、市独自分の過去５年間の推移について伺いたいと思います。
　次に、財務会計システムについて伺います。これは15年度からシステムを開発してきておりますけれども、これまでこの財務会計システムに決算上どのぐらいの金額が使われてきたのか。そして、市川市の行革の第１次アクションプラン進捗状況を見ますと、いろいろ問題点が出されております。予算編成システム、管理システム執行などで運用後のふぐあいがあり、システムの改修が必要であると、このように市のホームページから見ましたけれども、こういうようなことで見直しが必要だと、こういうふうになっております。私もいろいろ市の職員から聞きますと、仕事上のトラブルがあって市の職員も大変困っていると、こういうことであります。市は、これまで事務事業の評価を発展させて財務会計システムを連動させていくと。これで予算編成や、あるいは管理、それから政策評価、こういうものにも全部つなげていくという、内容的には非常にすばらしいというふうに思いますけれども、しかし、この導入に対して効果はどうだったのか。そして、問題点はどういう問題があるのか、あわせて伺いたいと思います。
　以上で第１回目の質疑とさせていただきます。
○井上義勝議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　私の方で決算カードに関連するご質問３点についてお答え申し上げます。
　初めに、市税が増収となった要因についてのお尋ねであります。市税につきましては、決算額全体で669億9,161万5,435円で、当初予算666億2,800万1,000円でありますが、これに対しましては0.5％、３億6,361万4,435円の増となっております。この増の主な内容でありますけれども、現年課税分では、個人市民税におきましては前年中の所得に対する課税であることから、当初予算の段階では、平成15年中の経済状況の検討を行いまして292億4,200万円を計上させていただきました。決算に至りましては、給与の切り下げ、あるいはボーナスカットの影響等、特にウエートの大きい給与所得において減額となりまして、当初予算に対しまして1.0％、３億351万4,840円減の289億3,848万5,160円というふうになったものであります。また、法人市民税におきましては、当初予算では平成15年度決算見込みを考慮いたしまして32億円を計上いたしましたが、全般的な傾向といたしまして、企業の自助努力等の効果があらわれるとともに、アメリカ、中国経済の好況の影響を受けて企業収益が上向きに推移をしたこと等によりまして、決算におきましては、当初予算に対して6.2％、１億9,881万3,400円の増、33億9,881万3,400円となったものであります。固定資産税及び都市計画税につきましては、商業地区の地価下落率などの影響を考慮いたしまして、固定資産税では233億8,200万円、都市計画税では53億8,300万円を計上いたしましたが、特に家屋において新増築分等が当初見込みを上回りまして、決算額では固定資産税において0.4％、9,630万5,689円増の234億7,830万5,689円の数字になったわけで、また、都市計画税におきましても0.7％、3,809万1,775円増の54億2,109万1,775円となったものであります。次に、滞納繰越分でありますけれども、滞納繰越分につきましては、市税全体で当初13億6,000万円を計上いたしましたけれども、この滞納繰り越しの中で、リストラ、病気等で失業した方や、あるいは事業不振で倒産となり、払いたいけど払えないという状況になる方がいる一方で、払える資力があるにもかかわらず支払わない方がいる、こういう事実もあるわけであります。この払える資力があるにもかかわらず払わない、いわゆる悪質滞納者に対しましては徹底した財産調査を行いまして、不動産、預貯金等の滞納処分を行うことで納付に結びついたものであります。このように納付資力がありながら自主的に納付をしない方には、税負担の公平、公正の原則に基づきまして滞納処分等を徹底して行うことで、当初予算に対しまして15.9％、２億1,641万6,560円増の15億7,641万6,560円の収納額となったものであります。
　次に、経常収支比率でありますけれども、未達成となった理由についてのご質問でございます。この第２次財政健全化計画における経常収支比率の目標数値と16年度決算における達成状況につきましては、85％以内の目標値に対しまして、決算では87.4％と、2.4ポイント達成ができなかったわけであります。この達成できなかった理由でありますけれども、ご案内のとおり経常収支比率は、市税や地方譲与税のように毎年度経常的に収入される経常一般財源が、人件費、扶助費、公債費のように毎年度経常的に支出される経常的経費にどの程度充当されるかを示すもので、財政構造の弾力性を判断しようという指数でございます。この経常収支比率につきましては、経常一般財源が分母になりまして、経常経費に充当された一般財源が分子になりまして、その100％の割合を示したものです。この計算の分母となります歳入面の経常一般財源につきましては、平成16年度決算では、前年度に比べまして臨時財政対策債で12億円の減となったものの、所得譲与税の新設などによりまして、地方譲与税で約８億円の増、それから配当割交付金、株式等譲渡所得割交付金の新規交付によりまして約２億8,000万円の増、また、地方消費税の増による地方消費税交付金で約３億9,000万円の増となったことから、分母となる経常一般財源全体では４億3,000万円、割合にいたしますと、経常収支比率を0.5ポイント改善する要因となっております。また、計算の分子となります経常経費充当一般財源につきましては、公債費で約１億6,000万円の減となりましたけれども（金子貞作議員「聞いたことに答えてよ。見直しの考え方を聞いているんでしょう」と呼ぶ）未達成の理由についてご説明をさせていただいております。そういうことで、歳入では経常収支比率が0.5ポイント改善されましたけれども、歳出の方では逆に0.5ポイント、実は悪化となる要因も一方でありました。そういうことから85％以内が達成できなかったわけでありますが、前にもご説明申し上げておりますけれども、経常収支比率を１％下げるためには、歳出において経常経費を７億5,000万円削減しなければいけません。それから、歳入では８億7,000万円確保しないと１％の改善に結びつかないという数値が出されております。ですから、そういうことにつきまして少しでも努力をしてまいりたい、このように感じているところであります。なお、実は監査委員の意見の中でも見直しの指摘がされておりますけれども、これにつきましては、今後さらに健全化計画の見直しを進めてまいりますので、その中で十分検討させていただきたいと思います。
　それから、扶助費の伸びの要因ということでありますけれども、これは昨年６月に児童手当法の改正によりまして、支給対象年齢が小学校就学前から小学校３学年終了前までに拡大されたことに伴う児童手当、あるいは生活扶助対象者の増に伴う増、こういったものが主な要因になっております。
　また、５年間の推移をというご指摘でありますが、年度別で申し上げますと、平成12年度は109億1,980万5,000円、13年度は118億5,659万円、14年度は131億9,631万5,000円、15年度は144億7,621万1,000円、16年度が154億1,651万2,000円、このような推移になっております。
　以上でございます。
○井上義勝議長　情報システム部長。
○笠原　智情報システム部長　新ザイムスについてお答え申し上げます。
　まず、これまで決算上どのぐらいの金額が使われたかということでございますが、ソフト開発部分につきましては7,104万2,000円、それから機器の導入部分につきまして3,876万円、その他、保守費用や消費税、こういったものを含めますと、平成14から16までのトータルで１億3,598万9,700円となってございます。
　続きまして、効果、あるいは問題点ということでございますが、効果につきましては、今まで使っていました旧ザイムスの中では、職員が使う端末が限定をされていました。しかしながら、今度の新しい財務会計のシステムでは庁内ＬＡＮに接続をしてございますので、庁内ＬＡＮを使えるすべてのパソコンで使用可能となっておりますので、便利さでは格段に向上したのではないかというふうに考えてございます。
　それから、現在まだ構築中でございますので、ご質問者がおっしゃった全体部分については、そこまで行き着いておりませんので、現段階の効果といたしましてはこの部分でございます。
　それから、問題点につきましては、文書管理システムとあわせた総合行政運営システムとして非常に大きなシステムを構築いたしましたことから、やはりプログラムの構築に当たりましてはご指摘のようなふぐあいが多数発生いたしました。特に多かったのは、処理スピードが遅い、画面展開にかかる時間が遅い、それから作業中に突然画面がダウンしてしまう、こんなようなふぐあいが出てまいりました。障害件数といたしましては、461件の障害が発生いたしました。しかしながら、緊急対応という形で庁内プロジェクトもつくりまして対応いたしました結果、８月中にはその98.7％、445件分までは改善が終わったところでございます。残るふぐあいについては現在６件ということでございます。
　以上でございます。
○井上義勝議長　金子議員。
○金子貞作議員　財政部長、私は決算カードから質疑をしております。それについてきちんと答弁をいただきたいわけであります。
　市民税について、当初予算では12億円減少すると。しかし決算上は、今、部長が言ったように３億6,000万プラスになったわけですね。これは当初予算の見積もり、これが厳し過ぎたんじゃないかと。12億減ると言っているのに、なぜ決算上は３億もプラスになるのか。余りにもひどい予算編成ではないかと、こういうことを言っているわけです。その要因についてきちんと答弁してくださいと言っているのに、何ら答弁ありません。その点についてもう１度確認をさせてください。
　それから、経常収支比率について、これは私は議論は余りしませんけれども、市民サービスをやれば経常収支比率というのは当然上がるわけです。85％に余りにもこだわり過ぎて事務事業を減らす、そして扶助費も減らす、負担もふやすと、こういうやり方に非常に問題があったのではないかということを申し上げて、ここは質疑はいたしません。
　扶助費について、今、部長は５年間の推移を言いましたけれども、これは市川市の扶助費全体の金額をただ並べただけでしょう。私が聞いているのは、市川市の単独分がどうだったのかと、このことを聞いているわけです。平成11年と16年度を比較して、私は減っていますよと。福祉の切り捨て、これが行われてきたんじゃないかと、こういうことを申し上げているわけです。生活保護法と児童福祉法の対象者に対する市の支出分というのも、これは当然、国、県がふえていけば市の負担分もあるわけですから、そのことを聞いているんじゃなくて、扶助費の推移です。市川市独自分の扶助費が、去年は住宅改造費で2,200万円。これが削減されております。そういう市独自の分がどんどん削られていると。その主なものを５年間の推移で教えてくださいということを言っているわけです。
　私も近隣市をちょっと調べてみました。松戸市ですけれども、ここは経常収支比率は90％です。平成16年度の決算を見ますと、市の一般財源分が４億円プラスになっております。財政規模は大体市川市と同じです。ところが、市の一般財源の支出を見ますと、市川よりも11億円も多いんです。かつて市川は、福祉は全県の中で非常に進んでいると、こう言われてきたのに、松戸市と比較しても扶助費が11億円減っているんだと、こういうことなんです。それで平成11年と比較しても119.5％に伸びております。私は、お隣の船橋市も調べてみました。船橋市は経常収支比率が93.3％です。16年度の市の一般財源を見ますと４億8,000万円プラスになっております。平成11年度と比較しても141.6％に伸びております。
○井上義勝議長　金子議員に申し上げますが、答弁の時間を考えてお願いいたします。
○金子貞作議員　わかりました。そういうことで、市の福祉の切り捨てが行われてきたんじゃないかと。福祉に非常に冷たい市長だと、こういうことを申し上げておきたいと思います。それで市の独自分の５年間の推移をお聞かせください。
　あと、財務会計システムについて。コンピューターというのはスピードが命ですよね。それがスピードが遅い、こういうようなふぐあいが出たと。こういうことで、いろいろくっつけることも必要かと思いますけれども、その結果、いろいろ問題が出てきたということでありますので、市の職員の意見もよく聞いて、職員が本当にやりやすいような、そういうシステムに開発してもらいたいということを申し上げて、この点は結構です。
○井上義勝議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　まず、市民税の関係で12億円のお話をされていましたけれども、１つ、例を給与所得で申し上げますと、当初233億1,400万円の見込みのところ、決算では225億8,770万円と、対予算に比べまして７億2,600万円減少しております。また、営業所得におきましても、同じように15億6,000万円見込んだところ、決算では14億3,405万6,000円と、１億2,594万4,000円減少しております。したがいまして、厳しい見込みを立てたということではございません。きちんとした予測に基づいた積算をして計上したものでございます。
　また扶助費につきましては、市単の扶助費の全体についての集計が今手元にございませんけれども、扶助費全体に充当いたしました一般財源の割合でちょっと申し上げますと、13年度は12年度に比べて7.6％ふえています。14年度は8.7％ふえています。15年度は7.4％ふえています。16年度は逆に2.5％ふえています。この減った要因につきましては、先ほどちょっとご質問者も触れられておりましたけれども、例えば乳幼児医療費助成事業で制度移行時の駆け込み申請が減ったとか、あるいは配食サービス事業運営委託料でサービスの必要性等の調査があったと。こういったことから減少したものと、このように理解しております。
　以上でございます。
○井上義勝議長　次に、谷藤利子議員。
○谷藤利子議員　それでは、国民健康保険特別会計決算について伺います。参考資料、各会計決算の概要の８ページです。これが一番簡略にわかりやすくできておりますので、ここを開きながら質問させていただきたいと思います。
　まず、今、金子議員の方からもありましたけれども、平成16年度というのは国保税11％のかつてない大幅な引き上げをした年です。国保加入者は、全国的にもそうですし、市川市でもそうですが、毎年ふえ続けておりまして、全国的には高齢者や無職者が50％を超えるという状況。大変な状況で加入者がふえているということなんですが、市川市ではその点はどうなのか。現状と傾向ですね。その辺を16年度の決算の中でまずお聞かせください。
　それから、無職者の増大、景気の低迷が今全国的な特徴で、国保加入者の中で所得減少の方々の増が多いという状況だと思いますが、市川市の中でも実態として、そういう特徴が見られると思いますが、その辺も明確にお聞かせいただきたいと思います。
　それから、３点目は税の徴収、それに伴う滞納者への対応。これは特に８ページの概要の中からお聞かせいただきたいと思いますが、収入率を見ますと、前年度が98.7％に対して16年度は96％と若干下がっていますけれども、収入済額を見ますと、前年度に比べて大幅に伸びているわけです。保険給付の不用額のところを見ますと、保険給付のところだけで10億6,000万の不用額、一番下の歳出合計額を見ますと12億8,000万円の不用額というふうになっています。収入率としては若干下がっても、約10億円、11％の大幅な値上げ、あるいは収納対策を徹底したことによって収入済額が大幅に上がって、結果的に不用額も12億、こういう形で出てきたのではないかなというふうに私は思います。また、歳入の一番上の収入未済額のところを見ますと61億4,856万ということです。収入済額の約半分ぐらいに相当する額が滞納として残っている。ということは、これだけ滞納が残っていても、収入済額が必要額としては十分に確保されたということでもあります。また逆の見方をすれば、納めている納税者の方が相当な高い税負担をして無理して納めているということでもあります。要するにどちらから見ても、納める人は大変な無理をして納めているし、払いたくても払えない人も相当いるしということにもなると思います。
　徴収と滞納に対する質問なんですが、16年度の11％の大幅な引き上げですね。これだけ収入未済額をふやしたということ。と同時に必要額は確保されて、さらに残ったということ。この両方を見ても妥当性はなかったのではないか。相当な限界を超えて負担せざるを得ないという状況は16年度の予算の中でも議論いたしましたけれども、その値上げについて妥当性はなかったのではないかと私は思うんですが、その辺をお聞かせください。
　それから、これだけ滞納が多いということの中で、先ほど財政部長の答弁の中に、とても払えないという世帯と、そうではない、能力はあるけれども、払わない世帯もあるんだというお話がありました。その辺、滞納の原因をどのようにつかんでおられるのか。その辺も多い順番に、わかりましたら世帯数も含めてきちんと答えていただきたい。
　それから、対応なんですが、国保については生活保護基準以下でも免除されることはないということはどなたでもご存じですけれども、生活することすらぎりぎりで、とても払えないという世帯の滞納と、そうではないというのもあるということなんです。その辺の対応はしっかりと分けなければいけないのは当然なことなんですが、その辺について、例えば病人がいる、小さな子供がいる、高齢者がいる、わずかな年金生活で、払ったらとても生きていけない。いろいろな特別な事情があるかと思うんですが、そういう特別な事情について、例えば短期保険証を7,500世帯ぐらいに毎年発行しているんですが、きちんとその辺をとらえる努力をして配慮して、そういう制裁をしたのか。どういう特別な事情があるのかをつかむ努力をしたのか。その辺をお聞かせいただきたい。
　それから、払える額でいいんですよということで、相談に見えた方には分納という形で、こういう配慮をしています、分納でやっていただいていますというふうにおっしゃることが多いんですが、この分納というのは滞納者には変わりはないわけですよね。誓約をすることによって時効がなくなるという形で、滞納者ということで、それは延々とついて回り、延滞金もついて回ると。私のところに相談があった１つの例なんですが、市営住宅の申し込みをされた方が、ご本人は70歳を過ぎた高齢者のお母さん。息子さんは障害を持った２級の方。どう見ても生活保護世帯なんですが、生活保護は受けないで頑張っている方が市営住宅に申し込みをしたら、すべて該当したけれども、分納をしている国保の滞納世帯だと。ですから、これは対象になりませんということではじかれました。そういう世帯が相当にあるんだろうと。分納して、当面は1,000円でも2,000円でも払っているから本人は滞納していると思ってないんだけれども、滞納世帯だということで、いざというときの福祉から外される、そういう世帯というのは相当あるんだろうと思うんですね。そういうところには滞納者という形にしないで、きちんと最低の生活を保障する、払える額で払うということで、きちっとした減額免除―――法定減免のボーダーラインのところで対象にならないところに対しても、そういった制度がありますよ、特別な事情として市長の裁量でというところで適用するという、そういう配慮、努力をどのようにしたのか。その辺もお聞かせください。
　それから、先ほど財政部長の答弁の中で、税の徴収について全庁挙げて―――税４課ですかね、一括して、国保だけじゃなくて、市税も含めて徴収体制の強化で相当な成果を上げているという話もあります。その辺は、こういう配慮すべき世帯と、そういう自覚のないというところのすみ分けをしながらきちんと対応されたのかどうか。徴収体制と対応の配慮の仕方、それから徴収額の実績をお聞かせください。
　それから、先ほどの話で、差し押さえも相当にしていますよと。15年度あたりから差し押さえによる徴収の成果、実績がかなり上がっているというふうに事前にもお聞きしていますけれども、差し押さえについてはどれぐらい、どういう形で行っているのか。額も含めてお聞かせいただきたいと思います。
○井上義勝議長　答弁を求めます。
　保健部長。
○遠峰正徳保健部長　大きく何点かのご質問についてお答えをいたします。質問内容が多数にわたりまので、ちょっと時間がかかるかもしれませんが、ご容赦願います。
　初めに加入者の職業構成についてでございますが、国民健康保険の加入者につきましては、ご質問者のご指摘のとおり、農林漁業従事者ですとか自営業者、パート従業員など、社会保険が適用されない方や定年退職された方、失業された方など、被保険者の構成は多種多様にわたっております。しかしながら、その職業構成につきましては、申告のときに把握するということはしていないところでございまして、具体的に把握していないところでございます。なお、平成16年度の加入世帯数は８万7,237世帯で、被保険者数は一般の被保険者10万9,676人、退職した後の被保険者１万7,829人、老人保健対象者が２万7,713人と、数といたしましては合計で15万5,218人となっているところでございます。
　続きまして、景気の低迷による所得の減少ということでございますが、平成16年度決算におけます１世帯当たりの課税対象額につきましては、営業所得などは必要経費を控除した後の額、給与所得につきましては給与所得控除後の額、公的年金所得につきましては公的年金控除後の額でございますので、収入額の金額とは異なる数字で申し上げますので、ご了承いただきたいと思います。16年度決算におけます数値と15年度の１世帯当たりの金額を比較して申し上げますと、営業所得では15年度383万円、16年度367万円、差し引きマイナス16万円になっております。農業所得につきましては15年度330万円、16年度328万円、差し引きマイナス２万円となっております。不動産所得では15年度788万円、16年度791万円、差し引きプラス３万円となっております。給与所得では15年度217万円、16年度220万円となっておりまして、差し引きプラス３万円、譲渡所得では15年度2,935万円、16年度2,315万円、差し引きマイナス620万円となっております。公的年金所得では15年度135万円、16年度129万円、差し引きマイナス６万円となっております。営業所得、農業所得、公的年金が前年度に比べまして収入の減少が見られ、景気が影響していると考えられるところでございます。
　次に、税の徴収と滞納に対する対応についてでございますが、まず、61億円もの滞納が残っていても10億円もの不用額が出たということは、平成16年度の税率の改正は必要なかったのではないかというようなお話でございました。平成16年度の国民健康保険特別会計当初予算におきましては、年々医療費が増嵩していることから、その財源となる国民健康保険税につきましては、一般会計からの繰り入れをふやしても、なお９億2,000万円の財源不足が生じると見込まれましたことから、低所得者世帯、中間所得者世帯の引き上げ率が高くならないように配慮いたしまして、特定の所得階層に偏った負担増を招かないような検討を行った上で平成12年度以来の税率改正をさせていただいたところでございます。そして今回の16年度決算の状況をご説明申し上げますと、歳入総額は314億1,440万7,434円、予算現額に対しましてはご指摘のとおり11億271万1,566円の減、歳出総額は312億3,699万3,354円、予算現額に対しまして12億8,012万5,646円の不用額が生じたところでございます。その結果、歳入歳出差し引き残額は１億7,741万4,080円となったものでございます。収支は、一般会計から30億円の繰り入れを含めまして、ぎりぎりの収支であったところでございます。税率の改正が必要であったことをご理解いただきたいというふうに思います。
　次に、国保税の負担につきまして、生活保護水準以下であっても、徴収されるために限界を超えている世帯が相当あることをしっかり見て、保険給付が伸びたからと安易に値上げをするべきではないのではないかということでございますが、ご案内のとおり国民健康保険制度は、加入者の保険税と国、県からの負担金等で運営することが原則となっているところでございます。医療費の増嵩が続けば、当然に国庫負担金等は増額となりますが、保険税の負担も大きくなるところでございます。したがいまして、医療費の支払いに充てる財源をどう手当てするかということにつきましては、医療費の動向と保険税収入によって大きく左右されるところでございますので、そのときの状況において総合的な判断をしていくことが求められると考えるところでございます。国民健康保険につきましては、他の医療保険に属さない人の最後のとりででございまして、加入者は高齢化し、低所得者の割合も高くなっている状況にございます。そこで、平成16年度の保険税の値上げは平成12年度以来のものでございまして、やむを得ず値上げさせていただいたものでございます。一方では加入者の負担を軽減するため、一般会計からの多額の繰り入れを行って運営をしているのが実情でございます。しかし、一般会計は、市民全体のためにさまざまな施策を広く実現させるためのものでもございます。国民健康保険に加入してない方もたくさんいらっしゃるわけでございますので、一般会計からの繰り入れは慎重に行わなければならないと考えているところでございますので、ご理解をお願いいたします。
　次に、滞納原因の内訳についてでございますが、平成16年度の滞納世帯数は２万8,429世帯で、対前年度992世帯、3.6％の増となっております。原因別の状況につきましては、無関心等が38.47％、所得の減少が26.25％、失業中が17.73％、事業不振が12.92％となっているところでございます。まことに申しわけないんですが、世帯数につきましては、今、手元に数値がございません。
　次に、滞納世帯への対応についてでございますが、まず、滞納世帯の短期被保険者証の交付につきましては、国民健康保険法施行規則におきまして交付することとされ、この短期被保険者証の交付は、資格証明書を交付する前に滞納者と事前に接触する方法の１つと位置づけられているところでございます。本市におきましても、納税者の中には滞納者と同様の事情がありながらも納税していただいている方も多数おられるわけでございまして、再三の文書による催告、戸別訪問及び特別納税相談窓口の開設を通じて納税者と接触する機会を設けても全く応じていただけない方に対しまして、接触の機会を図ることを目的といたしまして短期被保険者証を交付しているところでございます。
　次に、分納世帯の市営住宅の申し込みの資格の点、それから保険税の減免につきましてお答えをさせていただきます。
　ご質問の市営住宅の申し込み資格につきましては、市川市営住宅の設置及び管理に関する条例第６条の「入居申込者の資格」におきまして、市税を滞納していないことの要件が定められているところでございます。国民健康保険税を分納していただいている世帯は滞納者となる制度となっておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
　次に、減免についてでございますが、国民健康保険税は、加入者がお互いに支え合い運営する保険制度の根幹をなすものでございます。その性格は、相互扶助として負担していただくものでございますので、減免をするに当たりましては、個々の申請者から提出された減免申請書を減免基準と照らし合わせ、書類審査と実態調査を行った上で担税力に応じて減免を決定しているところでございます。また、所得が少ない被保険者に対しましては、保険料を４割、６割軽減する制度も設けられているところでございます。
　次に、戸別訪問に対する徴収体制と徴収額についてお答えをいたします。
　戸別訪問につきましては、収納嘱託職員11名を採用しているところでございます。勤務の内容は、保険税の収納、納付勧奨及び口座振替の推進に関すること、国民健康保険制度の趣旨普及に関することを職務としているところでございます。収納実績といたしましては、平成16年度収納額9,493万3,300円の収納実績を上げているところでございます。戸別訪問に当たりましては、納税者の事情を十分に考慮し、職員としての信用を傷つけ、または不名誉な行為をしてはならないように指導しているところでございます。また、平成16年度につきましては、このほか、保健部の幹部職員による戸別訪問指導を実施したところでございます。
　次に、差し押さえ件数と徴収額についてお答えいたします。国民健康保険税の滞納は、担税力のない被保険者、担税力の弱い被保険者の割合が多いのが現状でございます。したがいまして、まず担税力を最初に調査を行いまして、担税力があるにもかかわらず、長期にわたり保険税を滞納し、督促状、催告書等の文書による催告、収納嘱託員による戸別訪問、再三にわたる納税誓約の不履行、差し押さえ予告通知の送付など、幾度もの納付折衝の機会を設けても一向に納税相談に応じない滞納者に対して納税者間の負担の公平を確保する観点から、資産のある滞納者に対しましては抵当権の設定や不動産、預貯金の差し押さえ処分を実施し、滞納額の減少に努めているところでございます。平成16年度における差し押さえ処分の件数でございますが、予告件数が349件、差し押さえ件数は270件、金額といたしまして３億4,231万6,000円でございました。その結果、納付額につきましては１億6,661万円という数値が納付された結果が出たところでございます。
　以上でございます。
○井上義勝議長　谷藤議員。
○谷藤利子議員　今答弁をしていただきましたが、部長は、国保加入者は担税力のない人が多いのが特徴だというふうにおっしゃりながら、その負担能力のない方、生活もぎりぎりの方々をいつまでも滞納者という扱いで置いておかないで、それを免除、あるいは減額するということをきちんと知らせながら、そういう対応をしているのかということについては相互扶助なんだということ。それから、特別な事情のある場合、病人がいないか、高齢者がいないか、子供がいないか、そういうことの調査をしたんですかということについては、とにかく応じてもらえないところには一律に短期保険証を発行しているんだということで、納税者、あるいは滞納世帯、それぞれの家庭の事情をつぶさにきちんと把握する努力は全く不十分ではないかなと私は思います。
　それと、多額の繰り入れは限界だということなんですが、もう時間がありませんから詳しいことを申し上げませんが、先ほど金子議員の方から指摘したように、財政指標を見ますと、どう見ても市川市が限界だというふうには私には思えません。近隣市の中でも、そして全国的にも大変豊かな財政力があり、今、次々といろんなところで新たな予算をつけている中で、本当に最後のとりでだと部長は先ほどおっしゃいました。高齢者が多い、そして最後のとりでだ、市としてやることは、もうこれ以上は限界なんだというおっしゃり方はやはり矛盾した答弁ではないのかなと、私は改めてその答弁の矛盾、それから冷たさを感じたところです。
　そこで、時間はありませんが、１点お聞かせをいただきたいんですが、例えば戸別訪問による徴収体制を十分に考慮していますよと今平気でおっしゃいましたが、そうではないという実態があります。それは、個別の事情をきちんと配慮した上で対応をしていないという実態も課長、部長、次長、それぞれよくご存じだと思います。その辺、きちんとした対応を訪問する方々にどうきちんと教育し、特別の事情に対して配慮するのか、もう１度お聞かせいただきたいと思います。
　それから、国の責任が最大の責任ではあります。それから、市川市が限界ではないということも言わなければならないと思います。この点、市川市としても、これが限界だと言うのか。市川市としては最大限の努力をこれからさらにしていく、国に対してもしていくということなのか、もう１度ご答弁をお願いしたいと思います。
○井上義勝議長　市長。
○千葉光行市長　この国保の11％のことについてお話しさせていただきますと、一般市民の皆さんからいただけた税金の約30億円が投入されているわけであります。国保そのものから考えるならば、本来は独立採算でいくべきだろうというふうには思います。ですけれども、そういう中で、この３年ごとの見直しで11％上がったわけですけれども、実質的に見てみると、近隣市とそんなに差がないわけであります。今回の決算報告でも、ご存じのように、今、そこに対する基金はゼロに近いわけですから、もし値上げしなかったらば―――つまり今回、前年度比で約13億円ぐらい給付額が上がっているんですね。11％の額というのは大体11億なんです。ですから、もし上げなかったらば、これは今回の議会でも補正予算を組まなければならなかっただろうというような状況にあるわけであります。ですから、その点を十分ご理解をいただきたいと思います。
　それから、福祉の切り捨てというような言葉とか冷たいというような言葉がよく出てきますけれども、この扶助費は毎年きちっと上がっているんです。ただ、その中で16年度に一般財源の取り崩しが少し減っただけのことであって、総額は上がっているんです。一部をとって冷たいとか切り捨てだとかという言葉を使われることに対しては、市民に誤解を与えるのでお気をつけいただきたいと思います。
　以上であります。
○井上義勝議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。
　お諮りいたします。本件については10人の委員をもって構成する決算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することといたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上義勝議長　ご異議なしと認めます。よって本件については10人の委員をもって構成する決算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することに決定いたしました。
　お諮りいたします。ただいま設置されました決算審査特別委員会の委員の選任については、委員会条例第８条第１項の規定により、樋口義人議員、稲葉健二議員、二瓶忠良議員、大川正博議員、竹内清海議員、笹浪保議員、松本こうじ議員、高安紘一議員、寒川一郎議員、芝田康雄議員、以上の10人を指名したいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上義勝議長　ご異議なしと認めます。よってただいま指名いたしました10人の方を決算審査特別委員に選任することに決定いたしました。

○井上義勝議長　日程第11報告第10号継続費の継続年度終了による精算についてを報告いたします。
　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありません。
　これをもって報告第10号の質疑を終結いたします。

○井上義勝議長　日程第12報告第11号専決処分の報告について及び日程第13報告第12号専決処分の報告についてを一括報告いたします。
　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありません。
　これをもって報告第11号及び報告第12号の質疑を終わります。

○井上義勝議長　今期定例会において９月７日までに受理した陳情をお手元に配付の陳情文書表のとおり所管の委員会に付託いたしましたから、報告いたします。

○井上義勝議長　お諮りいたします。委員会審査のため、９月９日から９月12日まで４日間休会といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上義勝議長　ご異議なしと認めます。よって９月９日から９月12日まで４日間休会とすることに決定いたしました。
　本日はこれをもって散会いたします。
午後３時14分散会

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