更新日: 2005年12月2日

2005年12月2日 会議録

○井上義勝議長これより本日の会議を開きます。


○井上義勝議長日程第1議案第49号市川市自転車等駐車場の設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 道路交通部長。
〔木村 博道路交通部長登壇〕
○木村 博道路交通部長議案第49号市川市自転車等駐車場の設置及び管理に関する条例の一部改正について、その提案理由を申し上げます。
 本案は、駅周辺の良好な環境を確保するとともに、自転車等の利用者の利便を図るため、JR本八幡駅南側に八幡第4駐輪場を設置する必要があるため提案するものでございます。
 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○井上義勝議長これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
 これをもって質疑を終結いたします。


○井上義勝議長日程第2議案第51号市川市火災予防条例の一部改正についてを議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 消防局長。
〔板橋 清消防局長登壇〕
○板橋 清消防局長議案第51号の提案理由についてご説明いたします。
 本案は、平成16年6月2日、法律第65号として公布された消防法及び石油コンビナート等災害防止法の一部を改正する法律の規定により、住宅の用途に供される防火対象物に住宅用防災警報器を設置し、その維持を行わなければならないこととなり、就寝の用に供される居室、階段等の設置しなければならない場所、機器の種類、維持の方法等に関する基準等について規定を定めるため、市川市火災予防条例の一部を改正しようとするものであります。
 また、市町村は、地域の実情に応じて住宅用防災警報器の設置及び維持に関する別段の規定を定めることが可能なため、本市は木造住宅の割合が約7万6,000棟と、住宅の約80%を占め、また密集している地域も多いため、出火した場合は延焼火災となり、被害が大きくなるおそれが考慮されるという特殊性を懸念して、住宅での出火危険の高い台所にも、寝室、階段等に加えて住宅用防災警報器の設置及び維持を義務づけるものであります。そのほか、所要の改正を行うものでございます。
 以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○井上義勝議長これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、発言を許します。
 高橋亮平議員。
○高橋亮平議員それでは、議案第51号市川市火災予防条例の一部改正について、通告に従って質疑をさせていただきます。本条例については、僕はいろいろなところで大きな危惧を持っていまして、この質疑については関係以外の理事者の方々や議員の方々にもぜひお聞きいただきたいと思います。
 本条例は、法律の改正によって、さまざまなところに住宅用防災警報器等を設置しなければいけないという義務づけをするための条例の改正であるというふうに認識しています。この設置義務になった過程において、おおむね住民、国民、市民の安全を考えてのことだということは、私も思いをともにするところでございます。個人の財産をきっちりと守るということとともに、マンション等の崩壊または建物の出火等によって近隣住民や、また周辺にも被害が及ぶことを考えれば、その縮小を考えなければいけない、これは全く同じ思いでございます。しかし、一方で、国の法改正に伴って条例を改正しなければいけない部分については私たち市議会の中で議論をするところではないかと思いますが、本市の場合、国の基準にさらに上乗せ的にして、台所を本市独自に設置義務箇所といたしました。なぜ台所を設置義務化したのか、このことについて伺いたいと思います。
 私がこの条例の問題点だというふうに感じるのは、本条例で義務化をすることで、市民は台所にも住宅用防災機器等を設置しなければいけない義務ができてしまうわけでございます。市内の防災安全を強化するという試みはわかるんですけど、しかし、その財政負担は行政が行うわけではなくて、義務だけを行政機関または議会で決定して、その財政負担は一市民、1人1人が、3,000円から5,000円とは聞いていますが、負担をしなければいけない。このことに大きな問題を感じているわけでございます。こういった負担をつけることもしながら、台所をさらに設置箇所としたことについてお伺いをしたいと思います。
 次に、条例制定の効果とデメリットについてですが、消防の皆さんからしてみれば、火災を縮小させるためには、こうした防災警報器を設置することの意味というのは大きいかと思います。しかしながら、この設置を義務づけたところで、皆さんは、どの方がどれだけ設置しているかということをどのように把握をされるのでしょうか。例えば新設の物件であるとか、あとは大幅な増改築をするに当たって、その申請を市にしていただくというような形にすれば、こういった部分については、どこに設置されたかということの把握はできるかと思います。しかしながら、任意に全市民に対して義務づけをした場合に、どの人がつけていて、どの人がつけてないということはなかなか調査しにくいところでございます。こういったことも、この条例の問題点として、これから挙がってくるのかと思いますが、そういったことをどういうふうに把握されて、また、設置したことをどういうふうにメリットとして報ずるのか。こういった効果について、あわせてご答弁いただきたいと思います。詳しくは答弁の後に再質疑という形でさせていただきます。
 以上です。
○井上義勝議長消防局長。
○板橋 清消防局長大きく3点のご質問と思います。
 まず、1点目の台所を本市独自に設置義務対象箇所としたことについてお答えいたします。全国の住宅火災の死者数が、放火自殺者を除いて近年増加の傾向でございまして、建物火災の死者数の8割から9割を占めておる現状でございます。特に平成15年からは1,000人を超えるほどに急増してまいりました。また、高齢者の死者の発生率は、他の年齢層に比べまして5倍以上となっておりまして、今後の高齢化の進展とともに、さらに増加するものと懸念されております。これらのことから、住宅火災からの焼死者の抑制を図る対策といたしまして、自己の責任分野である一般住宅に火災警報器の住宅用防災警報器の設置及び維持について法律で義務づけたものでございます。なお、住宅用防災警報器の設置箇所は、消防法施行令において住宅用防災警報器の設置場所の基準を規定しており、住宅の用途に供される防火対象物の就寝の用に供する居室、その居室がある階から直下階に通じる階段等に設置することとされております。同じく消防法施行令に基準の特例に関する条例の基準に関する事項が定められ、市町村は、その地方の気候または風土の特殊性により、実情において設置及び維持に関する別段の規定を定めることができるとされております。この規定を取り入れまして、本市では木造住宅の割合が非常に多く、また、密集している地域も多く存在することから、出火した場合には延焼火災となる危険が高い特殊性を加味し、人命を優先とした被害の軽減を図るために、住宅火災で出火危険が多い台所にも、寝室、階段等に加えて住宅用防災警報器の設置及び維持について義務づけるものといたしました。
 なお、本市における平成16年中の火災件数159件のうち、住宅火災は59件であり、そのうち台所からの出火は48%となっております。また、本市の本年の火災による死者数が昨日までで8名おりまして、そのうち台所からの出火により4名の方々が犠牲になっております。
 次に、条例制定の効果とデメリットでございますが、このような焼死者対策の住宅防火対策は日本だけの課題ではなく、諸外国でも大きな課題となっております。消防庁の調査した情報では、アメリカにおきまして、防災対策の一環として火災警報器の普及を進めた結果、普及されていなかった1977年ごろの住宅火災による焼死者は約6,000人であったものの、普及率が94%となった25年後の2002年には約2,600人と半数以下になり、成果があらわれたということでございます。現在、アメリカでは、41の州で法的義務づけがされておりまして、最近の普及率は96%に及んでいるとのことでございます。また、イギリスにおいても大きな効果を上げていると聞いております。日本でも、この義務づけにより、住宅火災による焼死者の発生率は、設置しない場合の率に比較して3分の1程度に減少するものと消防庁では試算しており、大きな効果があるものと思います。本市といたしましては、警報器、報知設備の設置により焼死者が一人でも少なくなり、火災の延焼が防げ、被害が最小限におさまることができれば大きな効果があると思っております。
 デメリットとのお尋ねでございますが、以上のことから、市民の皆様にこれらを理解していただき、住宅用防災(火災)警報器を設置していただくことにより被害が最小限におさまり、より安全なまちづくりができることと考えております。特にデメリット等は現在のところ考えておりません。ただし、市民の皆様に設置について理解していただき、普及していくことが今後一番の問題ではないかと思っております。そのために普及に係る方策を考慮し、設置していただけるよう推し進めてまいります。
 以上でございます。
○井上義勝議長高橋議員。
○高橋亮平議員ご説明ありがとうございます。海外でそういった成果を上げられていることは存じ上げております。この住宅用防災警報器の効果というのも把握しているつもりでございます。しかし、大前提として私が疑問に思っていることは、住民の安全を守る、市民の安全を守るということは、一義的には行政や政治家、議会、こういったところにあるのではないかと感じるわけでございます。今、例えば危険な状態にあるとしたら、それを放置していた我々の責任というのも十分あるわけで、行政責任として、行政で何か施策を打ったり、行政で財政的負担をしたりと、こういうことが本来あるべき姿ではないかと私は感じるわけでございます。しかし、今回の条例の場合、ルールだけを決めて義務づけだけをして財政負担は市民にやらせる。行政や政治家として、果たしてこういうやり方、そういう押しつけ的なことがいいのか。この点について、私は非常に疑問を感じるわけでございます。
 そこで聞きたいのは、本市または他市での実例で結構ですが、こうした義務づけだけを強制して財政負担を市民、住民に任せる、こういった実例というのはどれぐらいあったのか。どんな条例があったのか。このことについて1点伺いたいと思います。
 なぜならば、こういった形で義務づけだけを先にしてしまって、財政負担は市民に任せるということが今後も行われるのであれば、例えば今、震災が大きく問題になっている。その中で、食糧の備蓄なども行政の問題としてやるべきだというふうに言われている。だけど、これは一義的には個人の問題だから、例えば行政の中では、ある一定の値段も決めて、この備蓄をしなければいけないという義務づけだけを条例でつくって、財政負担は個々の問題だから、個々でしてしまいましょう、こういうことも今後出てくるかもしれない。ただ、このやり方は、私はあるべき姿ではないと思っていて、そういったことは行政が責任を持って、みずからの財政負担でもって行政施策を行うべきだというふうに考えます。そういった今後の展開につながるかもしれない大きな前例をつくってしまうのではないかというふうに危惧していますが、この点についてはどうお考えなのかをお聞かせいただきたいと思います。
 それから、例えばこういった新たなルールをつくるのに建築法などがあります。私も建築学科で耐震について学んでまいりましたが、建築基準法の改正によって、どんどん耐震基準が変わってきます。こうした場合に新たな耐震基準が基準となるのは、これから建設されるもの、または大幅な増改築がなされるものだけだったというふうに認識をしていまして、既存の住宅に対して、建築基準法が変わって耐震基準が変わったからといって、古い建物も耐震基準をふやさなければいけない、こういう議論にはならないかと思います。今回の問題も、警報器をつけることを義務づけるのであれば、例えば新築の建物だとか、または大幅な増改築をする建物だとか、こういったところに限定をして、行く行く建てかえをしていけば、それに伴って、この警報器の浸透も図れるというような施策にすることは考えられなかったのでしょうか。私が言っている提案のようなやり方をすれば、消防を含め行政としても、どこがつけているのかという把握はしやすいかと思います。逆にこの警報器をつけることが市の方向性だとすれば、予算をつけなくても、例えば警報器をつけようというキャンペーンを実施するとか、推進事業を実施するとか、市内にも火災等で危険地域だと思われるところが指定されているというふうに聞いていますので、そういう地域に重点的に入り込んで、皆さんで警報器をつけようというキャンペーンを実施することも可能だと思います。任意にしたって、そうやって警報器の設置の義務づけをしなくたって浸透させることは十分可能だと思いますけど、そういう検討はなされてこなかったんでしょうか。この点についても、あわせて質疑させていただきたいと思います。
 それから、今回のこの条例、罰則規定がありません。つまり義務づけはするけど、罰則もできない。つけてくださいよというふうにしか言えない中で、もちろん意識のある方または条例で決まっているんだからという責任感がある方は、すぐおつけになるでしょう。しかし、一方で罰則規定がないからといって、義務づけられてもつけないという市民の方も大勢いらっしゃるかもしれません。そうした中で、つけない方々に対する指導を徹底してやらないと、条例での義務づけという意味が軽くなってしまうのではないかと思います。市民が条例で義務づけられても、つけなくても実質問題ないじゃないか、こういう認識を持たれるようなことがあれば、ほかの条例に対しても、条例なんて守らなくていい、こういう風潮が加速する可能性もあります。こういった意味でも非常に大きなリスクをしょうと思いますけど、この辺についてどうお考えなのか、あわせてご答弁いただきたいと思います。
 以上で再質疑を終わらせていただきまして、また答弁によりまして再質疑させていただきます。
○井上義勝議長消防局長。
○板橋 清消防局長先ほど設置、未設置の把握というのがちょっと漏れましたので、ここでご答弁させていただきます。現在のところ、市内に該当する建物が10万棟近くございます。設置住宅、未設置住宅すべてを調査することは非常に困難なことと考えております。設置したものについても、現状の規定では、届け出等の義務は課されていないため、今後、各種統計調査等の把握が望ましいのではないかということで、総務省消防庁では関係省庁と調整していくとしております。現状、消防局で実施するとすれば、現段階では対象数を区切った部分的な聞き取り調査で実施する方法しかないと思っております。なお、建築基準法にも住宅用防災警報器が追加されまして、建築確認、完成検査の対象法令とされ、また、消防同意の対象住宅となる住宅については同意の条件となりますので、新築住宅における設置はある程度の把握はできるものと思っています。また、既存住宅につきましても、設置に関する啓発活動時に自己申告制をお願いしてまいりたいと思っております。
 2点目の補助、助成についての考えでございますが、設置費用に対する補助等につきましては条例第29条の5に該当し、設置の免除規制に該当する住宅等や、既に設置している住宅もありますことから、市費等による補助等は公平さを欠くおそれがあるため、現時点では考えておりません。また、個人住宅に設置するという、あくまでも自己責任分野の全うであることなどから、補助については行わない予定でございます。一番出火危険のある台所の火災警報器につきましては、設置する市民の負担を少しでもやわらげるために、法で設置を定めている寝室等の煙感知器とはせず、比較的低価格である、誤報が少なく、十分に機能の発揮ができる煙感知器とし、設置にかかる費用の軽減を図りました。費用対効果を考慮いたしますと、市民の生命、身体、財産を火災から守ると考えることは十二分にあると思っております。
 次に、台所への設置の建てかえ猶予についてお答えいたします。住宅用防災警報器を設置するこの条例の施行期日は、先ほどもお答えいたしましたが、新築住宅につきましては平成18年6月1日から、既存住宅につきましては2年間適用を猶予し、平成20年6月1日とされております。これは、新築住宅は多大な建築費等から費用負担の面から見て、また、計画時からの関係者による説明などにより、警報器設置については容易であるとの判断で、逆に既存住宅では、普及に対する理解を求めながら設置していただくことが必要であるとの考えから2年間の適用を猶予させていただいたものであります。市で独自に付加する台所につきましても、設置理由が、火災を早期に発見し、逃げおくれや初期消火の対象であり、一番火を使うところであることから、でき得る限り早急に設置をお願いするものでございます。この設置につきましては、もしものときに、ご自身はもちろん、家族の方々、隣人、地域の方々、ひいては市民全体の安全で快適な魅力あるまちづくりにつながるものと思っておりますので、市民の皆様の互いに助け合う互助、共助の精神をもちまして、より早期に設置されることを期待しております。
 また、今、市民の皆様の大きな不安の1つであります大地震の発生時にも、被害を大きくする要因であります火災の発生場所を早期に特定することができるため、地域の皆様による初期消火が功を奏すれば、あの悪夢であった平成7年の阪神・淡路大震災の、目に焼きついている近代的な町並みが延焼していく状態の発生を抑えることができるものと期待しております。
 以上でございます。
○井上義勝議長答弁は終わりました。
〔高橋亮平議員「終わってないでしょう。答弁漏れがある」と呼ぶ〕
○井上義勝議長それでは、質疑の中でお願いいたします。
 高橋議員。
○高橋亮平議員聞いたことがしっかり答えられていないので、よく聞いて、また答弁していただきたいと思います。
 それから、先ほどの台所の型式ですけど、煙じゃなくて熱じゃないですか。私たちは熱だというふうに聞いておりますが、そこのところ、訂正があれば訂正してください。
 それから、私が聞いた中で一番答弁してほしかったところというのは、これまで本市もしくは他市においてでも結構ですから、行政側では義務づけだけを条例で決定して財政負担は個人に負担させる、こういった実例はどれだけあるんですか。どういったものがあるんですか。しっかり答えてください。消防じゃないですね、これ。答えられるところが責任を持って答えてください。
 それから、私たちは政治に携わる者として、有権者から責任がある立場に置かれていると思います。そういう立場からすると、そういった義務づけだけを決めて負担を個人にさせるというのはとても行えないことですけど、こういった議論は庁内で行われてきたんでしょうか。このこともあわせて答弁いただきたいと思います。
 それから、1つの家庭に置きかえて考えてもらいたいと思いますけど、義務づけということは、どの家庭でも設置しなければいけないということになります。設置しない人は、いわゆる条例違反になるわけです。市川市民の中には当然裕福な方々もいらっしゃるでしょう。納税率で言えば、県内でも高い位置にいる。それは十分把握しています。しかし、一方で、市川市の中にもいろんな住民の方がいて、やりくりの中で必死に生活されている方もいらっしゃるんです。今回の議論の中でも、5,000円から3,000円だったら、それほど生活負担にならないだろう、こういう議論がされたと聞いていますが、それはその人その人によって受けとめ方は違うと思います。人によっては、今、必死で生活する中で、こんなものに3,000円も5,000円もかけてられない、こういった実情の中で生活している人もいっぱいいます。こういう人まで義務づけをして、生活上できない人たちを条例違反という立場に追い込んでまでするような条例なんでしょうか。もちろん市民や住民の皆さんの安全を担保したい、この思いは皆さんと同じです。しかし、やり方として、義務づけをしなくたって、ほかのやり方は幾らでもあったんじゃないですか。そして、この条例、罰則規定がない。だから、皆さんに対して強要することができない。そうすると、正直者だけはつけて、正直者でない人たちはつけないで、こういった正直者が損をするような実情をつくり得るかもしれない条例になるのではないかと思うわけでございます。
 耐震基準について例を挙げましたけど、本条例を条例として掲げるのであれば、これから建てる新築物件や、または大幅な増改築をする場合に限定をする。こうすれば、生活的に困窮している方々は新築を買うこともないだろう。大幅な増改築をすることもない。みずからが新たな設置をしてまで新築をしたいという人はつけてもらえばいい。増改築をするという人についてはつけてもらえばいい。だけど、生活が逼迫していて、確かに安全の面ではリスクを負うけど、そこにはお金をかけられないという人たちの選択肢も残しておく必要性があるのではないかと考えるわけです。国の法令については、私たちは議論する立場でありませんから、国のものはしようがないと思います。しかし、本市で上乗せする条例については、こうしたことが考慮されてもいいのではないかと思います。私個人としては、その制限を新築、増改築にだけ区切って、そして既存住宅については、任意で皆さんに協力をしてもらう。そして、この条例ではない新たなキャンペーンとして、こういったものを任意でつけてもらえるように増進を図る。こういったことを双方でやった方がよっぽど効果が上がるのではないかと思います。このことについてもご答弁をいただきたいと思います。
 以上で再質疑を終わります。
○井上義勝議長消防局長。
○板橋 清消防局長先ほどのキャンペーンについてでございますが、キャンペーンにつきましては、あらゆる消防行事、あるいは市の広報紙、さらに消防119だより、自治会、消防団、婦人消防クラブを通じて実施してまいりたいと思います。
 次に、罰則についてでございますが、罰則がないということでございますが、これは市民の生命、身体を守る条例でございますので、罰則を担保に義務を履行するものではなく、条例内容を理解していただき、積極的に義務を果たしていただくよう努力してまいります。
 さらに、寝室と台所を義務化させていただきましたが、とうとい命を救いたい思いから、さらに一歩踏み込んで出火危険の高い台所を義務化させていただきました。この件につきましても、将来、万が一出火したときには、台所に住宅用火災警報器を取りつけていてよかった、被害が少なくてよかったなと言われるような声が寄せられることを願っておる次第でございます。
 以上です。
○井上義勝議長助役。
○永田 健助役所管の助役から補足をさせていただきます。
 この条例の有用性については既にお認めですので、そこは省略をさせていただきますが、まず、個人にいろんなものを強いているものは幾つあるのかということですが、それは数え方は非常に難しいと思います。ですから、それは数えることは不可能だと思っていますが、例として申し上げさせていただきますと、個人の財産とか何かを拠出させるような例としては、例えば建築確認のときなどに道路が狭い場合、セットバックをしていただいておりますが、そういうのは責任を持って申請者の方に出していただいておりますし、建物を建てるというときに耐火構造が必要であるとなれば、何て言うのかわかりませんが、例えばガラスの中に網が入ったような耐火構造にするとか、そういうような負担に関して個人の負担でお願いをしている例はまたあると思っております。
 そういうことを考えると、デメリットというのは、ご質問者は市民個人の負担増を強いるのではないかというご指摘であったと思いますが、みずからの財産である家であるとか、そういうものを持っている所有者などは、その家とか住みかを健全な状態に保持して他者に被害を及ぼさないようにする責務を負っているというふうに考えてございます。家を健全な状態、安全な状態に保つための1つの必要な具備すべき装置として台所の警報器設置というものを、私どもとしては追加提案させていただいているものでございます。あわせて、それを行うことで、みずからの生命、財産、そして民家等の他者への被害を軽減もしくはなくすこと、低下させることができるという効果を考えますれば、今回私どもが提案をさせていただいておりますことによって、一切住民の方に不安がふえないということではございませんが、ふえるわけでございますが、その負担の増大という範囲は、私どもは社会的に見て受認の範囲内であろうというふうに考えてご提案をさせていただいているものでございます。
○井上義勝議長消防局長。
○板橋 清消防局長訂正をお願いいたします。先ほど台所に設置するのは煙感知器と申しましたが、熱感知器に訂正をお願いいたします。
 それと、近隣市の条例改正状況でございますが、船橋市、松戸市は既に改正済みでございます。
 以上でございます。
○井上義勝議長高橋議員。
○高橋亮平議員ご答弁いただいてありがとうございます。しかし、今助役が挙げたのはほとんどが法令であること、それから全市民に対しての義務ではないこと、このことが大きく違うと思います。こういった実例があるのかどうか、委員会の中でしっかり示していただいて、前例についても提示いただきたいと思います。
 それから、住民に負担をさせて行政の安全を守る、こういうところは果たしてふさわしいのか。この点についても、あわせて委員会でご議論いただきたいと思います。
 以上です。
○井上義勝議長以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。


○井上義勝議長日程第3議案第52号平成17年度市川市一般会計補正予算(第3号)を議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 財政部長。
〔永池一秀財政部長登壇〕
○永池一秀財政部長議案第52号平成17年度市川市一般会計補正予算(第3号)についてご説明申し上げます。
 今回の歳入歳出予算の補正の主な内容としましては、まず歳出におきましては、総務費では、千葉県が中心となり共同開発をしていた電子入札システムにおいて、本市の費用負担額が確定したことから電子入札システム共同利用負担金の減額を、また、導入を予定していた戸籍電算システムの仕様見直しに伴い、関連システム構築委託料の増額及びシステム賃借料の減額を、民生費では、障害者自立支援法の施行に伴う支援費システム変更委託料及び介護保険制度の改正に伴うシステム改修を行うための費用として介護保険特別会計繰出金の増額を、また、児童数の増加に伴う臨時保育士等の賃金の増額を、衛生費では、余熱利用施設の運営開始が汚染土壌の撤去により、クリーンセンター余熱利用施設整備・運営PFI事業に係るサービス購入料の減額を、商工費では、地方卸売市場用地を取得するための経費として地方卸売市場事業特別会計繰出金の増額を、土木費では、都市計画道路3・6・32号の道路拡幅整備用地及び柏井緑地取得のための関連経費の増額を、消防費では、耐震性貯水槽及び消防活動車両について事業費が確定したことに伴う減額を、教育費では、妙典中学校が県代表として関東大会に出場したこと、また、南行徳中学校が広島県で行われた全日本合唱コンクール全国大会に県代表として出場したことから行事参加生徒交付金の増額をするなど、各款において必要とする事務事業経費の補正を行うものであります。その財源といたしまして、歳入におきまして、国庫支出金、県支出金、繰越金、市債をもって充て、収支の均衡を図った次第であります。今回の補正額は2億2,211万1,000円の増額となり、歳入歳出予算の総額を1,094億2,311万8,000円とするものであります。
 次に、債務負担行為の補正といたしましては、クリーンセンター余熱利用施設整備・運営PFI事業の事業費の追加を、また、地方債につきましては、土木費及び消防費の起債の限度額を補正するものであります。
 以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○井上義勝議長これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
 樋口義人議員。
○樋口義人議員それでは、平成17年度の一般会計の補正(第3号)について質疑をさせていただきます。
 私は、今回のこの補正の中で余熱利用施設に関連した歳入歳出について質疑をさせていただきます。この問題は、現地にダイオキシンがあることがわかったということから、その全面撤去ということで、9月議会でも大きな問題になりました。それで9月議会のときには全員協議会まで開いたんですけれども、概算という形でいろいろと予定される費用は出てきたんですが、今度、予算化という形で出てまいりましたから、その差なども含めて質疑させていただきたいと、こう思います。
 9月の補正の第2号のときに余熱利用施設関連整備事業として15億5,700万円ほど、継続費の補正ということで補正いたしました。そして、17年度に4億1,140万円ほど、18年度に11億4,560万円ほどという形で組んだわけです。今度の補正は、それの活用も含めてということになるのかもしれませんが、債務の補正で4億ほど組んでおるわけですが、この債務の補正4億という内容をまずお聞きしたいと、こう思います。
 それと、前に説明があったんですが、4億という形で出てきたのは、きちんと、どれとどれとどれが4億なのか、それもちょっと説明願いたいと思います。それを聞いた後に、わかりませんでしたら、また質疑させていただきます。
 それと13ページの委託料なんですが、これはサービス購入料を6,932万9,000円ほど減額したということですが、このサービス購入料というのは、これは何と何と何を指すのかということと、総額で幾らになっているのか。そのうちの6,932万9,000円となるのか。その割合をお聞きしたいと思います。
 まず、その2つを答弁願いたいと思います。
○井上義勝議長環境清掃部長。
○都築健治郎環境清掃部長議案第52号について2点のご質問にお答えいたします。
 初めに、債務負担行為の補正内容についてお答えいたします。今回計上いたしましたクリーンセンター余熱利用施設整備・運営PFI事業の債務負担行為につきましては、平成15年9月市議会定例会におきまして議決いただきました当該事業に4億円を追加するとともに、当初の期間、平成15年度から平成32年度を平成17年度から平成34年度に2年間延長するものであります。なお、償還開始は平成19年度とし、これを施設整備サービス対価分のサービス購入費として支払うこととなります。内容といたしましては、施設整備における設計変更等にかかわる設計費、本工事復旧にかかわる工事費、現場維持管理費、関連経費となっております。これはPFI特定事業契約約款第90条、91条に基づき行うものであります。主な要因につきましては、設計費では、実施設計が変更となることから、その経費が増額となったもので、廃棄物を全量撤去するため、地盤面の状況が当初計画とは異なり、見直しが生じるものでございます。工事費では、既に着手のプール棟の基礎を取り壊しまして廃棄物を撤去するため、それを原状復旧する工事及び実施設計の変更に伴うくい、基礎等の追加工事が生じるものであります。現場維持管理費につきましては、当初の工期期限後の平成17年10月から平成17年12月半ばまでの2.5カ月分と、廃棄物の撤去工事終了後のPFI本体工事の再開から完成予定の、これは平成18年10月から平成19年7月までの期間を予定してございますが、この10カ月分。この合計12.5カ月分が必要となるものでございます。関連経費は、設計費、工事費、現場維持管理費の合計の元本を銀行借り入れで対応するため、利息分と銀行経費等が生じるものでございます。この設定額につきましては、追加の債務限度額として定めたもので、これから来年2月のPFI変更契約に向けまして、その金額の妥当性について事業者側と協議を進めてまいります。
 次に、委託料のサービス購入料の減額理由と来年度予算化の有無についてでございます。当初計画では、平成17年11月から運営が開始されるため、クリーンセンター余熱利用施設整備・運営PFI事業に係るサービス購入料の委託料といたしまして6,932万9,000円を当初予算に計上しておりましたが、運営開始時期が延期となったことから、17年度分のサービス購入料を減額補正させていただくものでございます。この委託料の内訳につきましては、平成15年度に債務負担行為として26億5,807万5,000円を計上させていただいておりますが、この金額のうち、平成17年度分の償還金であります5カ月分――これは11月から3月までの償還金でありますが、施設整備のサービス対価として5,552万6,667円、運営維持管理のサービス対価として1,050万円、これに消費税として330万1,334円、合計で6,932万8,001円となりまして、予算額として6,932万9,000円となっております。また、来年度の予算化につきましては、このPFI事業の変更契約を年度内に予定しておりまして、その中で運営開始予定日を設定することとなっております。現在、平成19年度の夏ごろの運営開始を目途としておりますので、その年度予算として追加分と一緒に予算計上させていただくことになりますので、来年度の予算計上はございません。
 以上であります。
○井上義勝議長樋口議員。
○樋口義人議員そうすると、これをまた追加でやるということですね。べた基礎を打ってしまったと。それを撤去しなければならない。それを撤去する費用だということが1つですね。もう1つは、設計の変更を余儀なくされた。だから、その設計の変更の費用がかかると。もう1つは、借入金がある。その利子分がかかると。それを合わせると、簡単に言うと4億ほどになるというような今の説明で結構なんでしょうかね。となると、それぞれの額は大体どれぐらいですか。今、基礎を打っちゃったから、それを一たん撤去しなきゃならない費用だとか、工事費、設計費、さらには借入金に対する利息ですね。利息は、多分あのときは3.5%ぐらいで借りたと思うんですけれども、その額を足すと4億になる、その根拠のようなものを金額でちょっと示してください。
 それともう1つは、結局は高い買い物になってしまったということですね。さらにまた、問題が出てくるんじゃないかと私は推測するんです。これだけ高い買い物をするということになると、これは大変なことになるのでね。最初は26億ぐらいでもってできるんだと言っていたはずなのが、一挙に47億から、下手すると50億近くまでいってしまうという非常に高い買い物になってしまうんじゃないかなと思うんですが、そういうことで、債務の中のさっき言ったものを聞かせていただきたいということが1つ。
 それともう1つはサービス購入料の方なんですけれども、そうすると、26億5,000万強でもって債務負担を15年度に組んだと。それは債務負担でもって組んだんですから、それを使って、本来ならば11月にオープンですから、12、1、2、3、4の5カ月間が必要だったと。それが必要なくなったから減額補正したと。そうすると、再度また予算化しなきゃならんわけですね。この予算化はいつやるんですか。2年後の夏と、今、そういう答弁があったようですけれども、予算化するときには、この額は変わらないんですか。当然2年経過するとなると額は変わっていくんじゃないかと思うんですが、もし変わるとしたならば、どれぐらい増額になるのか。それも含めてお聞きしたいと思います。
 あと、これについて、9月議会で我々議員の方で、こういうダイオキシンに汚染された用地に健康施設、しかも水を使う施設をつくるということに対しては非常に問題があるということで附帯決議までしたわけですね。多額の予算が支出されるので、業者の方も、できるだけ歳出で抑えてほしい、努力すべきだというようなこととか、利用者の安心、安全を保つためにモニタリングもやるべきだとか、非常に問題が発生した用地ないし事業だと思うんです。そういうところから、我々は附帯決議をつけても、結果的にはそうはいかないんじゃないかと、こう思っているんですが、その辺はどう考えているのか。あそこの土地でそういう施設をつくるということが妥当なのかどうか。ここが問われるところになってきちゃったわけですね。しかし、それは二の次に置いて予算化だけはどんどん進んでいくということになると、これは非常に大きな問題になると思うんですが、その辺も含めてお聞きしたいと思います。
○井上義勝議長環境清掃部長。
○都築健治郎環境清掃部長3点のご質問にお答えいたします。
 まず、債務負担行為の金額の内訳ということでございます。設計費でございます。これは実施設計の変更等でございまして、約2,000万でございます。それから工事費が、これは本工事の復旧等でございまして、これが約1億7,600万でございます。それから、現場の維持管理費でございます。これが4,700万。関連経費といたしまして、これは金利が約9,500万含まれてございますけれども、15億5,000万。それで4億という数字になってございます。
 それから、額は変わるのかということでございますけれども、私ども、この対価サービスにつきましては、平成17年から32年の15年間の枠で26億6,000万近くの金額を割り振ってございます。今年度は6,900万でございますけれども、来年度以降の金額といたしましては、合計で1億7,100万近くの金額を割り振ってございます。これにつきましては、完成の年数に合わせた金額で、とりあえず来年2月までに本体契約の変更がございます。それでもって2年ずらすか、金額を13で割るか、15で割るかという協議をさせていただきますけれども、原則でいけば、その中で対応させていただきたいと考えてございます。基本的には現状の金額で進めさせていただきたいと思っております。
 それから、土地の件でございます。ここは私ども旧清掃工場をつくらせていただいて、さらに今のクリーンセンターをつくらせていただきました。当然クリーンセンターは耐用年数がございますので、今後、再度あそこにクリーンセンターをつくるというようなことも想定されます。そういう中で、地元等の要望がございました。また、毎日何百台という収集運搬車が通ってございます。そういう意味では、確かに今回このような問題になりました。それから、廃棄物の撤去で15億5,000万近くがさらに上乗せになるわけでございますけれども、私どもといたしましては、やはり余熱利用施設の建設は地元要望、あるいは本市の健康増進の推進の上からも、あそこでやらせていただきたい、そういうふうに考えてございます。
 以上でございます。
○井上義勝議長樋口議員。
○樋口義人議員そうすると、債務の方ですけれども、設計と、工事費と、あと現場のあれですね。それと利息と。利息は多分10億5,000万じゃなくて1億500万かな。という形で4億必要だという形ですね。結局はこれだけ増加になると。これは、次に工事費の請負契約のところで出ていますけど、撤去と運搬にまたかかるというのを合わせると15億何がしだと、こういうような意味になっていくと思うんです。ですから、結果的にはダイオキシンが発生したときにどういう判断をするのかという、その判断が私は非常に、誤っていたとは言いませんが、甘かったと言わざるを得ないんじゃないかと、こう思っているんです。9月の本会議でも出ましたけど、もう1度聞いておきたいんですが、お互いに話し合って、これではちょっと難しいというようなことで契約を破棄した場合は大体どれぐらいの額が必要なのか。それも教えてください。
 それとサービス購入料の方なんですけれども、結果的に26億円でいきたいんだと、こう言っているんですけれども、しかし、先ほど出たように、今回の15年間の3億の借り入れですか。それだけでも1億の利息が、損したというか、上積みさせられるわけですから、そういうことを考えるならば、これを幾ら15年で割っていくんだといったって、2年何がし経過していくわけですから、そういうところから増額せざるを得ないんじゃないかと、こう私は判断するんですが、その辺はどのように見ているのか。それをちょっとお聞きしたいと思います。施設利用とか、運営費とか、整備費とか、いろいろあるわけですけれども、しかし、その中には結果的に利率3.5%を含める利息を払わざるを得ないというのが出てくるんじゃないかと思うんですが、その辺との関係をお聞きしたいと思います。
 それと、結果的には2年数カ月おくれるということですね。この用地はふさわしいのかどうかということを私は問いただしたら、地元の要望だということを言っていましたけれども、確かに清掃工場を建てるとき、クリーンセンターを建てるときに迷惑施設だと。ならば、何らかを代償として地元に還元したいというような答弁がありましたが、それから何年たっているんですか。結果的には大変な年数がたっているわけですね。迷惑施設ですから、地元に何らかの代償をあげたいということは、それはそれで結構なんですが、今どきに来て、今度は余熱利用でこれをやると言ったって、これではお客が行かないんじゃないかと。この施設ではお客は来ないんじゃないかと。来ないとなれば、これは運営もできなくなれば、地元に逆に迷惑になるようなことも出てくれば、いろいろ発生すると思うんですが、その辺はどのように考えているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○井上義勝議長答弁を求めます。
 環境清掃部長。
○都築健治郎環境清掃部長3点のご質問にお答えいたします。
 まず、契約を破棄した場合ということでございます。仮に事業を解除する場合でございますけれども、PFIの事業者側には解除権がありませんので、特定事業契約約款第90条(1)の地下廃棄物に起因する事由によりまして、第93条の契約の終了の規定に基づきまして、双方の合意により契約解除が適用されることになります。この場合、市が負担する費用といたしましては、本体工事の出来高分、工事現場の設置、撤去費、工事現場の中止期間中の維持管理費、工事契約解除に伴う随意契約の違約金等で約4億7,000万円が見込まれます。また、市の都合で解除ということになりますと、さらに損害賠償請求額で、これは弁護士さん等に相談させていただくところでは、契約金額の約20%ぐらいということで約5億円が発生し、総額で10億円近くが見込まれてございます。
 それから、次に契約金額でございますけれども、当初の26億6,000万と今回の4億ということで、この金額26は変わりません。17年11月からの支払い分を今回減額させていただきましたけれども、この26億6,000万という金額はそのまま変わらずに、今回4億足して、要するに30億近くの金額を15年で割賦でお払いするということで、ご指摘の幾らふえるということはございませんので、お願いいたします。
 それから、集客の件でございますけれども、これは私ども事業者側とも随分協議させていただいています。事業者側は、とにかく、あそこのダイオキシン、汚染土壌、汚染廃棄物をとっていただければ一生懸命やらせていただくという、これは合意書に基づきまして私どもはやらせていただいてございます。
 それから、あそこにつきましては、将来計画で第一終末処理場の上にスポーツ広場や何かもできます。それから、私どもは住民さん何人かから聞いてございますけれども、釣り人、あるいはインターネットといいますか、ニーズで入っていまして、あそこに期待される方が多いということで、集客については、もちろん努力させていただきますけれども、十分対応が図れると思っております。
 以上でございます。
○井上義勝議長樋口議員。
○樋口義人議員それでは時間の関係もあるので、まず債務の追加の方ですが、結果的には4億が必要だということで提案されたということなので、それはそれで提案ということで理解しておきますが、ここがふさわしいかどうかというのは、私はもう1度論議する必要があると。
 お客が来るかどうかという件ですが、こういう施設というのは年々競争率が激しくなって、しかも、もっても5年、下手すると、ほとんどもたないままつぶれてしまうというようなところも出ているわけですね。まして温泉については、1,000m近くの温泉が今枯渇しているということも出ているわけです。そういうことから見ると、ばくちみたいなもので危ない仕事をやっているんじゃないかと、こう思うんですね。結局はお客がどれだけ来るかによって維持できるかどうか。結果的に赤字穴埋めのようなことを市川市はやらざるを得なくなってしまうのか。非常に心配なんです。そういうことから、やっぱりもう1度検討するべき課題ではないかと、こう私は思っておるんです。市長の施政方針なんかを読ませてもらったんですけど、その中には、この余熱のことは一言も書いてないんですけれども、来年か再来年の施政方針の中で出てくるのか知りませんが、地元の要望というのは、もっと違うことで何らかの還元をしてやるべきであって、今回のこれについては本当に高いものについてしまうんじゃないかと思っています。
 それともう1つお聞きしておきたいのは、今度、スーパー堤防――これは私は常任委員会にかかるので、スーパー堤防の件じゃなくて、スーパー堤防の予算が出ているんですが、それとクリーンセンターとの関係をちょこっと聞いておきたいんです。スーパー堤防が余熱利用施設にかかる、かかるということを常に報告しているわけですね。その件は、スーパー堤防は、今のところ現地を見ると、あそこでとまっているわけです。今度は2次工事として余熱利用のところまでかかってくるわけでしょう。そうすると、余熱利用施設はどうするつもりなんですか。大体15年でもって終わりという形で考えているのかどうか。その辺をひとつ聞いておきたいと思います。
○井上義勝議長環境清掃部長。
○都築健治郎環境清掃部長ご答弁申し上げる前に訂正させていただきます。先ほどご質問者もおっしゃっていましたけれども、4億円の内訳の中で利息分をたしか15億5,000万と申し上げましたけれども、これは約1億ということでご訂正をお願い申し上げます。
 それから、スーパー堤防絡みでございますけれども、現状では、今、あそこは土手のところを一部やって、事業者側が擁壁をつくってございます。本来、17年11月にオープンしている状況でありますと、現状の余熱利用施設はさらに盛り土がされますので、あの堤防と一体となって、そして植林、あるいは植樹等をして緑の空間ができる予定でございました。余熱利用施設を15年やらせていただいて、その後、市がさらに運営なり経営なりして、どうしてもあれが要らなくなったという時点で、これは国との協議事項になってございますので、すべて撤去して更地になった時点で、それではスーパー堤防にしようかなということで、10年――10年ということはないです。あの施設が15年経過した後に計画ということでございますので、ずっと先の話ということでご理解いただければと思います。
 以上でございます。
○井上義勝議長樋口議員、時間がありませんので。
○樋口義人議員結局はスーパー堤防というのは、1次が今のところで、2次が余熱施設までかかると。余熱施設がもう要らなくなったらスーパー堤防で全部埋めてしまうと言っては変ですが、そうなると。そうすると、私は話を聞いていると、15年もてばいいかな。じゃ、そのときにスーパー堤防が来るから全部壊してもいいやという形になってしまうんじゃないかなと思うんです。それは、そのようにいくということが推測できるんじゃないかと思うんですね。ですから、私は、ふさわしい地域かどうかということについてはもう1度検討する余地があるということを言っておきたいと思います。
○井上義勝議長時間です。
 次、岡田幸子議員。
○岡田幸子議員それでは、議案第52号の補正予算、13ページの民生費の社会福祉費、一番上、介護保険社会福祉法人利用者負担額減免事業補助金の196万8,000円の部分について質疑させていただきます。ここの部分で、介護保険制度がこの6月の国会の中で決まりまして、それの作業が始まって、10月から介護保険施設利用者の居住費と食費が全額自己負担になったというところでの低所得者への配慮の部分だと思いますけれども、これは何人分に当たるのか。また、そのほかのものがこの中にも含まれているようにも聞いておりますので、その内容などがあったら教えていただきたいと思います。
 それから、入所者の家族の方から、10月から負担がふえて本当に大変になったという声をたくさん聞いているわけです。さきの議会でも、減免の対象にならない人、第4段階と言われている方々なんですけれども、その人たちは平均4万円から5万円の負担増になったというふうに聞いております。対象になった人数と対象外の人数を教えてください。また、対象外の人の平均の負担額は実際にはどのようになっているのかも教えていただければと思います。
 それから、その次の次の高齢者支援費、介護保険特別会計拠出金596万9,000円の部分です。これは特別会計の方とあわせて考えないといけないと思うんですけれども、特別会計の歳入の方を見ると、職員給与として繰り入れられているわけですね。しかし、歳出の方を見ますと、介護保険システム改修委託料となっております。ですから、これはどういうことなのかということで教えてください。
 それから、来年度から大幅改定のためのシステム改修だということをお伺いしましたけれども、このシステム改修のほかにも、介護保険が変わるということでいろいろ準備することがあると思うんですけれども、その進みぐあいだとか、どのようなものがあるかなどということを教えていただければと思います。
 以上です。
○井上義勝議長福祉部長。
○髙久 悟福祉部長社会福祉総務費の補助金に関するご質問に最初にお答えいたします。
 まず最初に、介護保険社会福祉法人利用者負担額減免事業補助金でございますが、これは、特別養護老人ホーム等を運営する社会福祉法人が社会的な役割の一環として入所者等の自己負担金や個室料を軽減した場合に、国の制度として軽減額の一部を社会福祉法人に助成する制度でございます。
 まず最初に1点目は、介護保険の利用者負担の減免事業がございます。これまでも特別養護老人ホーム入所者の自己負担については、低所得者――これは市民税の世帯非課税で老齢福祉年金受給者または世帯収入の月額が生活保護基準の1.3倍以内の方々に対して、法人みずからが世帯収入に応じて2分の1から免除までを行った場合に、この補てんとして法人に助成しておるものでございます。本年10月の制度改正で食費、また居住費が新たに自己負担となりましたことから、この対象者を拡大したものでございまして、その要件としましては、市民税の世帯非課税、また年間収入が単身世帯で150万以下、世帯員が1人ふえるごとに50万円を加算した額以下であること。3点目に、預貯金等が単身世帯で350万以下であること。居宅用の資産以外に資産がないこと。また、負担能力のある扶養義務者に扶養されていないこと。最後に、介護保険料を滞納していないこと。これらの要件をすべて満たす方に関して、その対象が拡大されたわけです。軽減の割合は、利用者負担の4分の1軽減、また、老齢福祉年金受給者に関しては2分の1までの軽減を行うというものでございます。これらの軽減を社会福祉法人が行いました場合、軽減総額から法人の年間利用者の自己負担額の1%を控除し、その残った額の2分の1を助成する制度でございます。
 次に2つ目に、ユニット型個室に係る社会福祉法人軽減制度の特例措置というものがございます。ことし10月の改正によりまして、低所得者にもユニット型個室の室料など新たな保険外負担が生じることになりましたために、割高であるユニット型個室の室料の場合、国が定めております基準費用額を上回る個室料に対しまして、低所得者の負担軽減を図るため新たな助成制度が設けられたところでございます。対象者につきましては、居住費の利用者負担額が第1段階から第3段階――これは所得に直しますと、市民税の世帯非課税で、課税年金収入が80万円以上266万円以下の方が対象になりまして、対象となる施設が、国の定める居住費基準額約6万円を示してございますが、これを上回る個室料のユニット型個室となります。また、法人への助成に関しましては、居住費の基準額6万円に法人負担1万円を加えた7万円を超える額を助成するもので、対象者1人当たり3万円を限度とするものでございます。
 そこで、この対象者の見込みでございますけれども、最初の1点目の利用者負担減免事業では31万1,900円が見込まれます。当初5名の予定が27名ぐらいに拡大すると考えております。また、ユニット型個室の軽減制度では177万1,000円、これは45名程度を見込んでおります。補正予算では合計208万3,000円となりますが、当初予算計上額11万6,000円の差、196万8,000円について、今回補正計上をさせていただいたものでございます。
 次に、拠出金に関してでございます。今回の補正に関しましては、介護保険特別会計におきまして、平成18年度からの制度改正に伴い、介護保険電算システムを改修する必要が生じたため増額補正をお願いするものでございます。このシステム改修に要する費用800万円でございますけれども、この財源としましては、特別会計の中で介護保険の介護費用適正化事業ということで、国の新たな補助金203万1,000円が見込まれますことから、これとの差、596万9,000円について、一般財源からの繰出金をもって充てるものでございます。この改修の主な内容でございますけれども、来年4月1日から施行されます、例えば新予防給付のシステムであるとか地域支援事業のシステム、また地域包括支援センターの事業、さらには1号保険料の見直しに係る変更、要介護認定の見直し、そういったものの対応のための準備として計上するものでございます。
 また、来年の4月以降の改正に向けてどういう進行状況かということでございます。現在、介護保険料その他につきましては、次期、第3期の介護保険事業計画に向けて準備を進めております。そういう中で、今後、介護保険事業総体の事業費、また保険料負担等につきまして、改めて議会の方に諮らせていただく形になります。それとあわせまして、その準備としましては、今言いました電算システム等の変更に着手しておりますほか、この制度がスムーズに移行できますように、例えばことし17年度に入りましてからこれまで、制度改正にかかわります市民への説明会を22回、延べにしますと1万4,000人近い方々に説明し、土日等、皆さんの方の会場を用意していただいたところに介護保険課の職員が伺いまして説明会を開いております。今後ともこういったきめ細かい対応をしてまいりたいというふうに考えておりますことと、一番大事なケアマネジャーやサービス事業者、また医師会等への説明会も今後予定しております。また、1月なり3月なり必要な時期に、広報や市のホームページ等でこの制度の内容、いろいろな手続についての広報活動も重点的に実施していきたいというふうに考えております。
 それから最後に、第4段階の方の適用云々というお話でございますが、先ほどの助成制度につきましては、新の負担の段階でいきますと第3段階までの方になりますので、第4段階以上の方に関しては見込んでおりません。
 以上でございます。
○井上義勝議長岡田議員。
○岡田幸子議員ご答弁ありがとうございます。
 最初の方の軽減事業は大変複雑なものであるようで、なかなか理解が難しいところなんですけれども、法人さんの負担も大分ふえたということですよね。それで法人の負担の、それに出た部分を市が負担するということの説明だったと思います。社会福祉法人さんがその負担がふえるということなので、全部の法人さんがそれに参加をしているのかどうか。そこのところをちょっとお聞かせいただければと思います。法人さんの負担がふえているということで、もし参加されてない、やらないよというような形で言われている法人さんがあるとすると、この減免もできなくなってしまう方がいらっしゃるということも考えられますので、その法人さんの様子などをひとつお聞かせください。
 それともう1つ、軽減の率なんですけれども、老齢者の方は2分の1軽減で今までと同じ。しかし、4分の1になるというようなお答えも今あったようなんですけれども、その4分の1になるという方はどんな方がいらして、どれぐらいの方がいらっしゃるのか。その辺もお聞かせください。
 それともう1つ、高齢者の方なんですけれども、制度改定があって説明会などもいろいろ持たれているということであるわけですけれども、その辺の準備状況は今回はお話しいただけなかったんです。最初に介護保険が始まるときにも、4月になかなか準備が整わないでいろいろ混乱したというようなこともお聞きしていますけれども、その準備状況などはどうなのか。今までも22回、説明会などをされたということなんですけれども、その辺の不安などということは出されなかったんでしょうか。今回も12月からは、院内介護といって、ヘルパーさんがお医者さんに行った場合、院内の部分は全額負担になってしまったということで、大変困っているという相談も寄せられております。そういったいろいろな制度改正がこれからあるわけでありまして、皆さん方の説明会をされたときに不安材料なんかは出てきたのではないかなと思うんですけれども、もしその辺、あったらお聞かせください。
○井上義勝議長福祉部長。
○髙久 悟福祉部長法人の負担増になっているのではないかということでございますけれども、確かに利用いただいている方々にとりましては、今まで食費、居住費を含む一定の負担ということでの措置がとられてまいりましたけれども、今回の制度改正で、あくまでも介護給付の部分と食費、また居住費については、日常生活者との対比という面で自己負担を求めるということで負担が増になりました。それによって特別養護老人ホーム、また社会福祉法人の負担がふえるということではございません。今まで介護保険給付からもらっていた分に利用者個人からの負担ということで徴収するという形になりますので、1年間全体の運営費そのものが変わるということではございません。
 先ほどの軽減のことでございますけれども、私どもはこの制度改正後、現在調べておりますが、市内に5つほどの特別養護老人ホームがございます。残念ながら、現在、この利用者負担軽減に参加いただいておりますのは1法人のみでございますけれども、要はこの趣旨は、社会福祉法人は収益事業ではなくて公益事業ということで一定の保護が図られております。例えば固定資産税、法人税等の免除といいますか、対象にならない、いろいろな社会的な保護が図られている。介護保険の中で、居宅生活事業その他につきましては民間も参入し、民間と社会福祉法人が競合しながら事業をやっております。そういう中で競争原理が働かない部分については、法人として、例えば積立金その他が出た場合に、それを一定の利用者に還元するようにという趣旨に基づいて、こういう制度が設けられているわけです。ですから、今言いました、運営の中で一定の年数その他がたって非常に余裕のあるところと、また、たち始めて、まだ間もなく余裕のないところ、そういういろいろな条件の中でみずからの収益の一部を免除して行う足腰の強い法人に私ども育ってほしいと思っておりますが、そういう法人は現在のところ、まだ1法人だけということでございます。
 それから、4分の1の負担につきまして、どんな人かということでございますが、まだこれも、いわゆるこれから社会福祉法人が入居者といろいろ協議して私どもにどれだけ上げてくるかということで、私どもも現在推計という形でしかとらえておりませんので、その辺は手元にちょっとデータがございません。
 それから、準備状況についてということでございます。確かにご指摘の最初の介護保険の施行の際から6年たってございます。その間にも何回かの制度改正が行われてまいりましたし、今回、10月も施設入所者にとりましては大変大きな改正で、負担がふえるとか、また、支払いをどうするかといういろいろな問題が確かにございましたけれども、私ども、この10月の改正前に各事業者、こういった施設との協議を十分やってまいりました。その成果といいますか、結果という中では、今のところ、市に対するお問い合わせ等に関しては非常に件数は少ないというふうに思っております。来年の4月以降に際しましても、第3期の介護保険事業が始まります。そういう中では、介護保険を利用される方、されない方それぞれにとっても、制度のいろいろな改正部分がございますので、この辺は私どももきめ細かくPR、制度の周知を図ってまいりたいというふうに考えております。
 以上です。
○井上義勝議長岡田議員。
○岡田幸子議員じゃ、システムの改修の方については、混乱がないように順次進めていただければと思います。
 そして利用者の軽減の方なんですけれども、まだ5つのうち1つしか参加されてないということは、あとの4つの施設に入っている方々は免除、減免がされないということですよね。負担がこれだけふえている中で減免の対象者も減免されないということになってくるわけですから、これは大変大きな問題だと思います。
 1つだけ最後にお聞きしたいのが、利用者の負担、それから法人の負担、ふえてこないとおっしゃいましたけれども、ふえてくる中で、市の当初予算を組まれましたけれども、新しく入ってきたこの導入によって給付額ですね、減ってきたと思うんですけれども、その額というのはどれぐらいになるのか。そこだけ教えてください。9月のときにも出されていたかなと思うんですけれども、新たに減免の部分も少なくて済んだというようなこともありますので、これによって給付がもともとの予算額よりもどれぐらい減るのか。そこだけ教えてください。
○井上義勝議長福祉部長。
○髙久 悟福祉部長法人の減免の件でございますけれども、これは手続的には施設が利用者に説明し、本人の希望があった場合、その対象になるかどうかということは、まず市で行います。市の認定をもって法人が免除するわけですけれども、先ほど来申し上げましたとおり、これは法人がみずからの収益の中で、その一部を利用者のために充てるということでございます。要はそれだけ余裕があるか、ないかということが一番大きい問題でございます。ただし、そこで誤解のないように申し上げたいことは、この10月の制度改正で、確かに施設入所者のご利用者には居住費、食費等の負担がふえたわけでございますけれども、先ほど来申し上げますとおり、新しい負担区分の第3段階までの方というのは、それぞれの所得に応じて減免規定が設けられております。例えば個室の料金で言えば、ユニット型個室の例で申し上げれば、本来であれば6万円以上の基準額になりますけれども、第1段階の方は2万5,000円、第2段階の方も2万5,000円、また第3段階の方は5万円という形で、所得に応じた軽減措置が行われているわけです。その上で、さらにそれら負担について、ご本人が負担能力が一時的にもできないというようなご相談を受けた場合に、法人があえて自分の収益の中からこういった助成を行うかどうかということを決めていくわけです。そういう中では、私どもも制度の周知は施設、また利用者にもしっかり図ってまいりたいというふうに考えております。
○井上義勝議長答弁は簡潔にお願いいたします。
○髙久 悟福祉部長はい。それから、減免の影響額でございますけれども、約1億というふうに見込んでおります。
 以上でございます。
○井上義勝議長岡田議員。
〔岡田幸子議員「わかりました。結構です」と呼ぶ〕
○井上義勝議長よろしいですか。
〔岡田幸子議員「はい」と呼ぶ〕
○井上義勝議長以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。


○井上義勝議長日程第4議案第53号平成17年度市川市下水道事業特別会計補正予算(第3号)を議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 水と緑の部長。
〔田口 修水と緑の部長登壇〕
○田口 修水と緑の部長議案第53号平成17年度市川市下水道事業特別会計補正予算(第3号)について提案理由をご説明いたします。
 今回の補正につきましては、市の下水道事業で支払いました消費税の納付額が当初見込み額よりも少なかったため、平成17年度消費税納付額に不足額が生じることになり、一般管理費の公課費を増額するものでございます。この財源といたしましては、前年度繰越金を歳出補正額の財源に充て、収支の均衡を図るものでございます。今回の補正額は1,041万8,000円の増額となり、下水道事業特別会計予算の歳入歳出の総額をそれぞれ98億4,036万3,000円にするものであります。
 以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。
○井上義勝議長これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
 これをもって質疑を終結いたします。


○井上義勝議長日程第5議案第54号平成17年度市川市地方卸売市場事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 経済部長。
〔會田吉男経済部長登壇〕
○會田吉男経済部長議案第54号平成17年度市川市地方卸売市場事業特別会計補正予算(第1号)について提案理由をご説明いたします。
 まず、歳出におきまして、市場入り口の西側の国有地が国から元地主に売却され、元地主と小作権者との永小作権が解約されたことから、市場敷地の狭隘を緩和するため、この土地を取得するもので、その土地購入費と不動産鑑定手数料として8,058万2,000円の増額補正をお願いするものでございます。また、財源といたしましては、歳入におきまして平成16年度決算剰余金2,342万2,000円を、また、一般会計からの繰入金5,716万円をもって歳入歳出の均衡を図ったものであり、歳入歳出において、それぞれ8,058万2,000円を増額し、歳入歳出の予算の総額をそれぞれ2億3,558万2,000円とするものでございます。
 以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○井上義勝議長これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
 これをもって質疑を終結いたします。


○井上義勝議長日程第6議案第55号平成17年度市川市介護保険特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 福祉部長。
〔髙久 悟福祉部長登壇〕
○髙久 悟福祉部長議案第55号平成17年度市川市介護保険特別会計補正予算(第2号)の提案理由をご説明いたします。
 今回の補正内容は、介護保険法の一部改正が平成18年4月から施行されますが、この一部改正に伴い、介護保険電算システムの改修を行うため、委託料として800万円を補正額として計上いたしました。また、歳入といたしまして、国庫支出金、介護費用適正化緊急対策給付金203万1,000円の交付金を充て、合わせて一般会計から596万9,000円を繰り入れ、収支の均衡を図るものであります。今回の補正額は歳入歳出それぞれ800万円を追加し、介護保険特別会計の歳入歳出予算の総額をそれぞれ147億5,225万6,000円とするものでございます。
 以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。
○井上義勝議長これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
 これをもって質疑を終結いたします。


○井上義勝議長日程第7議案第56号原木第1排水機場改修土木建築工事請負契約について及び日程第8議案第57号原木第1排水機場改修機械電気設備工事請負契約についてを一括議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 街づくり部長。
〔田草川信慈街づくり部長登壇〕
○田草川信慈街づくり部長議案第56号原木第1排水機場改修土木建築工事請負契約について及び議案第57号原木第1排水機場改修機械電気設備工事請負契約について提案理由を一括してご説明いたします。
 本事業は、原木西浜土地区画整理事業における雨水排水対策を目的として実施する3カ年継続事業であり、市と組合で締結した覚書に基づき、ポンプ増設に係る事業費を全額組合が負担し、市が受託事業として執行するものであります。
 そこで、まず、議案第56号の原木第1排水機場改修土木建築工事の請負契約につきましては、去る平成17年11月8日に行いました制限つき一般競争入札の結果、清水・宮崎特定建設工事共同企業体との間に2億6,880万円の工事請負仮契約を平成17年11月18日に締結いたしましたので、市川市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第2条の規定により提案するものであります。
 次に、議案第57号の原木第1排水機場改修機械電気設備工事の請負契約につきましては、平成17年11月8日に行いました制限つき一般競争入札の結果、株式会社クボタとの間に3億3,075万円の工事請負仮契約を平成17年11月18日に締結いたしましたので、市川市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第2条の規定により提案するものであります。
 以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。
○井上義勝議長これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
 これをもって質疑を終結いたします。


○井上義勝議長日程第9議案第58号余熱利用施設建設に伴う用地内廃棄物撤去工事請負契約についてを議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 環境清掃部長。
〔都築健治郎環境清掃部長登壇〕
○都築健治郎環境清掃部長議案第58号余熱利用施設建設に伴う用地内廃棄物撤去工事請負契約について提案理由をご説明申し上げます。
 本案は、余熱利用施設の建設中に、建設用地内の廃棄物層より環境基準を超えるダイオキシン類が検出されたことから、市民など利用者の安心、安全の確保を図るとともに、将来計画のスーパー堤防整備計画との整合を図る上から建設用地内の廃棄物を全量撤去するものであり、平成17年度、18年度の2カ年継続事業として実施予定の余熱利用施設建設に伴う用地内廃棄物撤去工事請負契約について、大和工商リース株式会社との間に6億1,320万円の工事請負仮契約を平成17年11月18日に締結いたしましたので、市川市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第2条の規定によりまして提案するものでございます。
 以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○井上義勝議長これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、発言を許します。
 樋口義人議員。
○樋口義人議員工事請負契約について質疑いたします。
 この内容を見ますと、見積書の価格で決めた、決定したということなんですが、なぜ入札でやらなかったのか。それが1つ。透明性を確保するには、やっぱり入札でなければならないんじゃないかと思うんです。そのため、予定価格が6億1,413万600円に対し、実際は6億1,320万ですか。非常に近い価格でもって見積もり――見積もりそのものは5億8,400万ですけれども、消費税とかを入れると近い価格で決定したという形になるわけですが、その辺をひとつ答えてください。なぜ入札でやらなかったのか。
 それと今言ったように、額が、結果的には競っているわけじゃないですからね。そのままの、向こうが出したままの見積もりでやったんだと私は判断するんですが、その辺がもし違っていれば、話し合いの中でこういう額になったのかどうか。それも教えてください。
 それと、この業者ですけれども、この業者は資本金が非常に大きいんですよね。217億というような大きな会社で、国土交通大臣の許可をもらっているというような番号が書いてあるんですが、実際は廃棄物の処理の許可は取っているんですか。廃棄物の処理はできるのかどうか。それならば、この実績の中にもうちょっと細かく実績を書いていただきたかったなと。この実績を見る範囲においては、何か工事屋さんみたいな、小学校の子どもルームの建設とか、こんなのが書いてあるんですけれども、この会社はどんな会社だか、それもちょっと教えてください。
○井上義勝議長環境清掃部長。
○都築健治郎環境清掃部長何点かのご質問にお答えいたします。
 初めに、入札した場合ということでございますけれども、当該建設用地は特定事業契約約款第4条、土地の使用賃借の規定によりまして、PFI事業者と平成16年4月1日に土地使用賃借契約を締結し、事業期間中の使用権を認めておりまして、既にPFI事業が進められている状況となっております。そして、現在、建設責任企業の大和工商リース株式会社が建設用地内に現場事務所、くい99本、スーパー堤防にかかわる擁壁等の工作物を建設しております。また、市では、ベイスパ市川CC株式会社と平成17年9月1日に締結いたしました合意書を尊重し、PFI事業の早期再開に向けた協議を進めておりますが、この廃棄物撤去工事の契約いかんによりましては、既にPFI事業が1年間もおくれているため、その事業の安定性を図る必要が生じ、現在は予算化しておりませんが、これまでにかかった経費についても、事業者から一時清算が求められることなど、さらにPFI事業の半年以上もの延期が想定されるところでございます。そして、このことは市が目標としております、できるだけ早い時期でのオープンというスケジュールに大きな影響を与えますし、このような状況下では、当該工事を実施するには当然その契約方法も、これ等の状況を十分に考慮した上で総合的に判断したものとなっております。
 仮に競争入札に付する場合には、その使用権を一時中断する必要が生じます。そのためにはPFI事業者の合意を得ることが前提となりますが、その条件といたしましては、特定事業契約を見直し、議会の議決を得ること。そして、当該工事が中断している期間中の維持管理経費等を一時清算することなどとなっております。この条件を満たして初めて土地の一時使用の合意ができ、競争入札に付することが可能となります。したがいまして、これら一連の手続等により清算金や金利、現場経費等の負担増、また施設完成のさらなる遅延が予測されるところでございます。ちなみに予測されます関連経費といたしましては、PFI事業者の現場撤去及び再度の設置費といたしまして2,100万円、第三者の現場設置及び撤去費として同じく2,100万円、それからPFI事業として、15年間のサービス購入料として支払うべき費用であります、これまでにかかった現場維持管理費等の清算金として1億7,000万円、金利負担として4,000万円、合計で2億5,200万円が必要と想定してございます。これらの経費、また完成時期の遅延等を考慮いたしますと、競争入札は随意契約を下回るものとは考えにくいところでございます。
 以上の事情等から、業者の選定に当たりましては、当該工事は別工事と位置づけているものの、PFI事業とは密接不可分の関係となっておりまして、その建設責任企業としております大和工商リース株式会社以外のものに施工させた場合、既に実施している余熱利用施設建設工事との関係から責任体制が不明確になること、また、既設の建設部での支障の発生が懸念されることなど、他の事業者が行う場合よりも工期の短縮、工事の円滑化、経費の削減が図れるなどから当該業者を選定するものでございます。
 次に、金額の妥当性についてお答えいたします。金額の算定につきましては、工法や資材の選定等について、市の技術コンサル、管財部、建設局の支援、また民間経験を有する市の専門員の指導、助言を得まして積算を行った結果、市の設計基準に基づく設計額といたしまして、6億4,652万1,000円を9月の補正予算額として計上させていただきました。そして9月議会におきます附帯決議を真摯に受けとめまして、議案の上程に当たりましては、関係部局のさらなる支援を得、再度詳細にチェックし、予定価格を作成しております。そして事業者側との見積もり合わせの結果、予定価格を下回る今回の契約金額となったものでありまして、妥当性あるものと認識しております。
 次に、この事業者が廃棄物の許可を持っているかということでございますけれども、この事業者は廃棄物の収集運搬等の許可は持ってございません。
 以上でございます。
○井上義勝議長樋口議員。
○樋口義人議員そうすると、持っていないのに、なぜこれができるのかということになるわけですけど、その辺はどうなんですか。額的にいっても5億8,400万ということですから、9月のときに組んだお金からいくと9億ほど減額というか、お金が使われてないわけですが、多分それがそれに充てられるんだと思うんですけれども、どういう仕組みになっているのか。それをちょっと聞かせてください。今回、それが請負契約か何かで出ているのなら、これはまた別ですけど、全然出てないというところなので不思議に思ったわけです。
 それと、なぜここと契約したのかと。結局は借地権のようなものですか。賃借契約を結んじゃったから、向こうの相手方、事業者の方に権利があるんだと。それを解除しなければ入札方式はできないとなると、言いなりにならざるを得ないだろうということになってしまうと思うんですが、その言いなりになっているんじゃないよというのは、市の予定価格は6億4,560万だったと。それに対して5億8,400万だから、安いかなというようなところになるんですが、ならば、それもここに書いておけばいいのに、予定価格とか、そういうものはないから、さっぱりわからないと。我々は一口に言うなれば、それだけの権利を持っているんですから、そちらの業者の言いなりにならざるを得ないというような見積もり合わせに見えてしまうんですね。非常に強く、それは思うわけです。一番大きいのは権利の問題だと思うんですけど、99本のくいを打ってあるとか、事務所はもう設定してあるとか、べた基礎はあるとか、いろいろあるから、もうここにやらざるを得ないというようなことになったと思うんですが、その辺は了解するんですけれども、しかし、やっぱり何らかの形で我々にも市民にもわかるような出し方が必要ではなかったかと、こう思っております。
 それと、運搬は、廃棄物の処理を持ってないということですから、その辺はどうなるのか。それも含めてお聞きしたいと思います。
○井上義勝議長環境清掃部長。
○都築健治郎環境清掃部長工事の概要を申し上げますと、周囲が扇状になってございます。これに鋼矢板を全部打ち込みまして根切りいたします。その中の土木工事等につきましては大和工商リースが行いまして、廃棄物の収集運搬につきましては、これは別途の業務でございまして、私どもが今、クリーンセンターの焼却灰等を処分させていただいております、県内の最終処分場の方と契約を結ぶようになります。今回の6億4,000万の撤去工事費につきましては、土木工事、あるいは中の工事ということでございまして、廃棄物の収集運搬9億1,000万は別ということでご理解いただきたいと存じます。
 以上でございます。
○井上義勝議長樋口議員。
○樋口義人議員それは別といったって、今回議案として出てこなければ9億1,000万というのは処置できないでしょう。要するに敷地内の土地は、汚染された土地を持ち出すわけですからね。その持ち出すまでの間が、この大和がやるということですね。そうすると、大和はそこでトラックに積んだまま置くわけじゃないでしょうからね。どこかへ持っていくんでしょうから、その契約はどうなっているんですか。クリーンセンターの焼却灰をやっている会社云々と言っているんですけれども、工事は始まらないんじゃないでしょうかね。
○井上義勝議長環境清掃部長。
○都築健治郎環境清掃部長ご質問者のおっしゃるとおりでございまして、積まれた廃棄物の除去は管理型の最終処分場に――私ども、大平興産という会社を今考えてございますけれども、これとの契約でもってやらせていただくようになってございます。これは一般の委託契約ということになりますので、ご理解いただきたいと存じます。
 以上でございます。
○井上義勝議長樋口議員。
○樋口義人議員そちらも委託契約ですか。入札でやるんじゃないんですか。透明性を考えるならば、やはり極力入札でやるのがいいと思うんです。それと、一たん、どこかへ積んでおくんですか。それ、一たん持ち出すときに、だれの土地に積むんですか。市の土地に積むんでしょう。ならば、市がその土地を貸してやるという形なのかどうか。それもちょっと聞いておきたい。
○井上義勝議長環境清掃部長。
○都築健治郎環境清掃部長仮置き場は、今、市のクリーンセンター内の緑地に仮置き場をさせていただきまして、そこまでが業者の作業になります。それからはトラックに、1日何台と決まっていますので、収集運搬業者――これは、今、市川市でお願いしているのは県内に2社しかございません。そのうちの1社ということで、銚子の方は今回大変難しいということで、大平興産の方にお願いするものでございます。
 以上でございます。
○井上義勝議長樋口議員。
○樋口義人議員聞けば聞くほど不透明な契約になっていると思うので、私は、これはもうちょっと我々ないし市民がわかるような形をとっていただきたいと思います。
 それと積んでおくといっても、市の土地に積んでおくんですから、それならば賃貸契約をちゃんと結んで、それで、そこを1年なら1年、半年なら半年お貸しするというようなことも含めて、もっときちんとしたやり方が必要だと思うんです。
 それとあと、今後、9億1,000万が廃棄物業者と、やっぱり随意契約のような形になってしまうというようなことですけれども、業者ですから、きちんと入札形式をとってやるべきだと。このことを指摘しておきます。
○井上義勝議長以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。


○井上義勝議長この際、暫時休憩いたします。
午後0時2分休憩


午後1時4分開議
○大川正博副議長休憩前に引き続き、会議を開きます。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○大川正博副議長小岩井議員。
○小岩井 清議員先ほど議案第58号の質疑の中で重大な問題が明らかになった。免許を持たない業者との請負契約、これが議案として出ている。免許を持たない業者との請負契約は合法なのかどうかなんですよ。合法だということだったら大変なことになっちゃうね。土木や建築や、その他いろんな業者で免許を持たないやつと自由に契約できるということになったら大変なこと。免許を持たない業者と請負契約することは合法なのかどうかということを、議長、きっちり理事者にただしてもらいたいと思うし、今、議案質疑で、きょうで議案質疑は終わっちゃうんですから、直ちに休憩して、これ、やってください。
○大川正博副議長小岩井議員の議事進行にお答えいたします。
 願わくば委員会で質疑をお願いしたいんですが。
 小岩井議員。
○小岩井 清議員これは委員会で処理する事項じゃないんですよ。本会議で処理する事項ですから。ということは、議案そのものが合法かどうかが問われているんですから。免許を持たない業者との請負契約が合法だということは大変なことですよ、これ。前例がないし、日本全国、前例がないんじゃないですか。別な業者と契約するって、じゃ、丸投げするのか。これは直ちに休憩して処理しなければ認めるわけにいきません。
○大川正博副議長この際、暫時休憩いたします。
午後1時6分休憩


午後1時7分開議
○大川正博副議長休憩前に引き続き、会議を開きます。
 先ほどの小岩井議員の議事進行についてお答えいたします。
 答弁を求めます。
 環境清掃部長。
○都築健治郎環境清掃部長ただいまの議事進行についてご答弁させていただきます。
 先ほどご質問者は、この大和工商リースが産業廃棄物の許可を持っているかというご質問でございました。この会社はクリーンセンターの敷地内で土木工事をやるだけで、廃棄物を最終処分場の許可業者の車に積むだけでございまして、その先は大平興産がやると。大平興産に収集運搬、処分までお願いしてございますので、大和工商リースは収集運搬、あるいは廃棄物の処分をやる業者でないということで、先ほど私はそうやって答弁させていただきました。
 以上でございます。
○大川正博副議長以上のとおりでございます。
 小岩井議員。
○小岩井 清議員質疑者は樋口議員ですからね。私は質疑じゃなくて議事進行ですから。樋口さんは大変おとなしいから、あそこでやめたけど、私はそういうわけにいかないんですよ。というのは、免許を持ってない。だから、土木工事だけ。廃棄物の処理の免許を持っている業者の車にそれを積むだけ。そんなのって、ありますか。じゃ、丸投げするんですか、これ。要するに、これは合法性――免許を持たない業者との契約をする、それが合法かどうかって、極めて疑いが濃いんですよ。きちんと法的に合法だという根拠を示してください。法的に根拠を示してください。今の答弁じゃ、だめですよ。
○大川正博副議長答弁を求めます。
 環境清掃部長。
○都築健治郎環境清掃部長お答えします。
 この会社は土木工事だけをやる業者でございまして、6億近くのお金で工事請負仮契約をさせていただいています。それから、廃棄物の除去処分につきましては、これは別途9億1,000万、予算をいただいてございますけれども、その収集運搬は最終処分場の業者がやるということで、積み込み等はクリーンセンターの敷地内でやりますので、合法的でございます。土木工事はこの会社がやる、ごみの処分は別の会社がやるということでご理解いただきたいと思います。
 以上でございます。
○大川正博副議長以上のとおりでございます。
 よろしいですか。
 小岩井議員。
○小岩井 清議員土木工事だけをやる業者とあえて契約することないんですよ。一括、全部免許を持っている業者とやるべきなんですね。私はこれ以上言うと質疑に立ち入ることになりますし、意見になりますからやめておきますが、極めて合法ということについては疑義があるということを申し上げておきます。


○大川正博副議長次に移ります。
 日程第10議案第59号指定管理者の指定についてから日程第20議案第70号指定管理者の指定についてまでを一括議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 文化部長。
〔小林 巧文化部長登壇〕
○小林 巧文化部長議案第59号、議案第60号の指定管理者の指定について提案理由を一括してご説明申し上げます。
 議案第59号につきましては、平成18年4月1日から市川市文化会館の管理を行わせる指定管理者を指定するため、地方自治法第244条の2第6項の規定に基づき、管理を行わせる公の施設の名称、指定管理者となる団体並びに指定の期間について提案するものです。
 次に、議案第60号につきましては、同様に平成18年4月1日から市川市市民会館の管理を行わせる指定管理者を指定するため、地方自治法第244条の2第6項の規定により提案するものでございます。
 以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○大川正博副議長こども部長。
〔髙橋憲秀こども部長登壇〕
○髙橋憲秀こども部長案第62号、議案第63号、議案第64号につきまして提案理由を一括してご説明申し上げます。
 議案第62号、第63号、第64号は、地方自治法第244条の2第6項の規定に基づき、指定管理者の指定について議会の議決を求めるため、それぞれ提案させていただくものでございます。
 議案第62号は、市川市立妙典保育園を管理する指定管理者を指定するためのものでございます。指定管理者となる団体は社会福祉法人杉の木会です。指定の期間は平成18年4月1日から平成23年3月31日までであります。
 次に、議案第63号は、市川市放課後保育クラブを管理する指定管理者を指定するためのものでございます。指定管理者となる団体は社会福祉法人市川市社会福祉協議会です。指定の期間は平成18年4月1日から平成21年3月31日までとなっております。
 次に、議案第64号は、市川市母子生活支援施設曽谷寮を管理する指定管理者を指定するためのものでございます。指定管理者となる団体は社会福祉法人千葉ベタニヤホームです。指定の期間は平成18年4月1日から平成23年3月31日までとなっております。
 以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○大川正博副議長福祉部長。
〔髙久 悟福祉部長登壇〕
○髙久 悟福祉部長議案第65号指定管理者の指定についてから議案第70号指定管理者の指定についてまでの提案理由を一括してご説明申し上げます。
 本6案は、指定管理者の指定を行うために、地方自治法第244条の2第6項の規定に基づき提案させていただくものであります。
 初めに、議案第65号につきましては、市川市立養護老人ホームいこい荘を管理する指定管理者を指定するためのもので、指定管理者となる団体は社会福祉法人市川朝日会で、指定期間は平成18年4月1日から平成23年3月31日までであります。
 次に、議案第66号につきましては、市川市香取デイサービスセンターを管理する指定管理者を指定するためのもので、指定管理者となる団体は社会福祉法人市川会で、指定期間は平成18年4月1日から平成23年3月31日までであります。
 次に、議案第67号につきましては、市川市南八幡デイサービスセンターを管理する指定管理者を指定するためのもので、指定管理者となる団体は社会福祉法人慶美会で、指定期間は平成18年4月1日から平成23年3月31日までであります。
 次に、議案第68号につきましては、市川市中山デイサービスセンターを管理する指定管理者を指定するためのもので、指定管理者となる団体は社会福祉法人市川朝日会で、指定期間は平成18年4月1日から平成23年3月31日までであります。
 次に、議案第69号につきましては、市川市国府台デイサービスセンターを管理する指定管理者を指定するためのもので、指定管理者となる団体は社会福祉法人市川朝日会で、指定期間は平成18年4月1日から平成23年3月31日までであります。
 次に、議案第70号につきましては、市川市柏井デイサービスセンターを管理する指定管理者を指定するためのもので、指定管理者となる団体は社会福祉法人慶美会で、指定期間は平成18年4月1日から平成23年3月31日までであります。
 以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○大川正博副議長これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
 宮田かつみ議員。
○宮田かつみ議員それでは、議案第62号から70号まで指定管理者選定に伴った評価、あるいは評価表のあり方についてお尋ねをいたします。
 そもそも公の施設の管理につきましては、ただいま提案者の方から説明されているとおりでありますけれども、私の方からは選定について、例えば公平性であるとか、公正性であるとか、そして必要性等々をいろいろ審査をされているわけです。他市なんかの様子を聞きましても、外部の人も2人ぐらい入っているようでありますけれども、基本的には内部審査ということになっているようです。その辺で幾つかお尋ねをしたいと思いますが、この今回出されました議案について、2つの団体が1団体選定になっておりますね。その理由をお尋ねしたい。
 それから、今後、この選定に当たって、現在と同じような方法で選定をされていくのか。
 その2点について、お尋ねをしたいと思います。
○大川正博副議長管財部長。
○中台久之管財部長指定管理者の選定に伴います評価と評価表のあり方につきまして、総括的なご質問でありますので、管財部の方からお答えさせていただきます。
 この指定管理者の候補者の選定につきましては、複数の団体から事業計画書を提出させる公募を原則としておりますが、施設の性格や特殊性など、個々の公の施設を取り巻く状況は千差万別でありますことから、本年6月の議会におきまして、市川市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例の一部を改正いたしまして、指定管理者の候補者の選定の例外としまして1団体選定という選定方法を提案し、ご承認をいただいているところであります。
 選定方法につきましては、公募と1団体選定という違いはありますものの、本市におきましては、指定管理者の候補者の選定基準として、この手続条例第2条に指定管理者の指定の基準を、また、手続条例のほかに個別の設置管理条例で定められた指定管理者の指定の基準、いわゆる付加的選定基準を設けまして、これに適合するかどうかを評価し、候補者を選定しております。この選定をするための評価項目といたしましては、4つの選定基準と付加的な選定基準によって評価するものとしております。1点目といたしましては、市民の平等な利用の確保、2つ目といたしましては、市と同等以上のサービスの提供、3つ目といたしましては、物的、財政的、人的能力の具備、そして4点目といたしましては、市と同等以下の費用での管理を定めております。これらの選定基準を満たしているかどうかを判断するために、経済的安定性、適正な従事者の配慮、管理運営の考え方やサービスの向上性など複数の項目を評価するものとし、評価に当たりましては公募型のプロポーザル方式に準じた選定方法を活用しながら、コストだけではない総合的な評価方法によりまして指定管理者の候補者選定の手続を進めてきております。
 具体的には、選定方法が公募の場合につきましては、複数の申請団体から提出されました事業計画書、収支予算書、貸借対照表等の関係書類と申請団体からの直接の事情聴取等から、選定評価表によりまして評価項目ごとに点数づけをする1次審査を外部委員も含めました選考委員会におきまして行い、その後に選考委員会における1次審査の結果報告を受けまして、その審査が公正かつ的確に行われたのか、選定審査会において2次審査を行いまして、指定管理者の候補者の選定を行ってまいります。例外的な選定方法であります1団体選定の場合につきましては、公募を行わずに、特定の団体を公の施設の指定管理者の候補者として選定するものでありますことから、所管から提出されます手続条例第13条の第1項の規定によります1団体選定の団体としてふさわしいか、運用指針の第2の第2項に掲げます適用事項や当該団体の設立の経緯、既に当該施設を管理している団体にあっては、利用者からのアンケートの結果なども踏まえまして、指定管理者の候補者の選定を行っております。このように、公募と1団体選定という選定方法の違いはありますものの、基本的には指定の基準及び付加的選定基準を満たしているかどうかを見きわめてまいります。
 次に、手続条例に定めております4つの選定の基準に関しまして具体的な評価の内容でございますが、1点目としましては、市民の平等な利用の確保を評価する項目といたしまして、公の施設の設置目的に適合した管理運営方針、利用者の意見、要望等を取り入れる仕組み、あるいは苦情対応窓口の整備状況などを設けております。2点目としましては、市と同等以上のサービスを評価する項目といたしましては、業務が定款、規約等に明確に記載されているか、受託者の意欲、熱意、類似施設の管理実績、施設運営の特徴、利用者の安全対策についてマニュアルの整備等を設けております。3点目といたしまして、物的、財政的、人的能力の具備につきましては、評価対象となります法人等の財務基盤が指定期間にわたって管理運営を安定して行う能力を有するか判断するために、過去の収支決算報告書、貸借対照表等の財務諸表を提出させまして、基本財源の規模、その規模に比して借金の保有などの経営状況や有資格者の配置、従事者の補充、交代体制などを設けております。4点目としましては、市と同等以下の費用での管理につきましては、経費の節減の工夫など、効率化への取り組み等を評価いたしております。
 評価項目につきましては点数評価を行いまして、公募の場合におきましては、複数の候補者があった場合には1人1人の選考委員が評価をいたしまして、点数をすべて足し合わせました点数の合計が最も高い団体を指定管理者の候補者の予定者とすることを選考委員会の総意としてまいりました。また、例外的な選定方法であります1団体選定の場合や応募者が1団体のみであった場合には、1人1人の選考委員が評価いたしました点数をすべて足し合わせました点数の合計が市の要求する水準、いわゆる基準評価値に達しているかどうかを判断し、指定管理者の候補者の予定者としてまいりました。また、一定の水準に達しないと市民サービスの低下などを招くおそれもありますことから、水準を下回る申請を行った申請者につきましては、原則として指定管理者の候補者の予定者としないものとしております。
 指定管理者の候補者の選定評価につきましては、これまでの管理実績を評価するものではありませんが、結果的に選考委員会の評価におきまして、これまでの良好な実績で培われたノウハウ等がさまざまな提出書類やヒアリングにおいて評価された面もございまして、管理委託制度のもとで現に管理運営を行ってきた団体が指定管理者の候補者となったものと認識しております。現に管理を受託しております団体は、全く新たに応募してくる団体に比べまして強みを持っていることは否定できない面もありますが、今後とも公正性、公平性、透明性の観点から手続条例、運用指針等に諮る手続は必要であると考えております。
 以上であります。
○大川正博副議長宮田議員。
○宮田かつみ議員いろいろ詳しくご答弁いただきまして、ありがとうございます。概略、その選定の基準ですとか方法について、今、部長がご答弁いただいたとおりだと思うんです。私の質疑のポイントは、今、部長が最後の方に少しだけ答弁されたそのことなんですね。といいますのは、候補者一覧表というA3の表に出ている――当該議案についてでありますけれども、ここに選ばれている方は、ほとんど今現在管理をしていただいている方のようにお見受けするんです。
 それで管財部長にお尋ねしたいのは、我々も先ほどから申し上げているように、いろんな公正性ですとか、公平性ですとか、競争性ですとか、より市民の利用者サービスの向上という点から考えますと、今の審査の方法でいきますと、新しく参入する方が非常に入りづらいのかなと思うんです。施設の用向きといいますか、目的によっては、余り変えるよりは今のまま継続してもらった方が、だれが見てもいいということもありますよね。全体的に見ると、やはりその辺がないと、だんだん水も濁るということもあろうかと思うんです。それでお尋ねするんですが、今回選定をされている事業者についてだけで結構ですけれども、市川市から天下りで行っている職員、あるいは管理者として行っているところはありますか。
 それから、審査の中で、例えばの話ですけれども、香取デイサービス、それから南八幡デイサービスセンター、この2点について、評価観点での点数ですね。つけられたものに対してちょっとお尋ねをするんですが、今、部長がおっしゃった、法人等全般で「経済的(経営・収支)に安定しているか」というところの評点が、名前は申し上げませんが、A団体は2つ出ているんですね、香取デイサービス、南八幡デイサービスと両方。それで今回委託をされる方は30点、今私が申し上げたA団体の方は6点となっております。この6点をどういう基準で、どういうふうに出されたのかお尋ねをします。
 それから、このA団体について、香取と南八幡デイサービス、両方エントリーをしていただいておるんですね。私は、この点数だけを見ていくと、すごくいい団体だなと思っているんですよ。ですけれども、総合点では480点で今回の管理にはかなわなかったということですが、香取デイサービスセンターと南八幡デイサービスセンターと両方とも同じなんですよ。点数も、それから、おのおのの項目もぴったり同じ。経営状況であるとか、そういうところは、確かに同じ団体、法人ですから、同じだというのはわかるんです。ですけれども、管理運営面に至っては場所が違うんでしょう。それから、場所が違うということは、そこにかかわる人たちも違うんでしょう。それから、若干の特徴も違うんじゃないでしょうか。それに対して、おのおのの点数が2つとも同じだということについて、これは選考された福祉部が所管だそうですから、福祉部長さんにお尋ねしようかな。その辺をお答えいただきたいと思います。
○大川正博副議長福祉部長。
○髙久 悟福祉部長評価点の違いという点でございます。確かにご指摘のとおり、南八幡デイサービスセンター、それから香取デイサービスセンターの方で、それぞれ同じ事業者が応募いただいております。この審査の過程の中で、ご指摘もございました一番大きな違いは、いわゆる法人全体の評価の中で経済的――これは経営だとか収支に関して安定しているかどうかということの評価でございます。私どもの選定審査に当たりましては、選考委員会におきましては、庁内の各次長、担当課長とあわせまして、新たに外部委員2人を入れております。そのうちの1人は税理士さんでいらっしゃいまして、今までの過去実施しました指定管理の評価の中で経営状態その他についての評価が大変しにくいということもございまして、あえて今回はそういう専門家に入っていただいての評価となりました。直近、過去3年間の経営状況ということでさまざまなデータを出していただき、その中での評価ということになりましたけれども、今ご指摘の事業者におきましては、やはり民間事業者ということで、また、デイサービス事業に関しての参入時期が比較的新しいということもございまして、経営基盤、そういったもので非常に弱いという評価が指摘されております。そういう中での差が出てきたものというふうに考えております。
 それから、事業者が同じといいますか、デイサービスとしては同じであるけれども、立地条件、また規模も違う中で、どうして点が同じなのかということでございますけれども、ここは過去、市川市内のデイサービスをやった実績がございません。ご自分でデイサービス事業を最近始められたところだというふうに考えておりますが、そういう実績の中でいろいろな特徴を出しにくかった。例えば市川市の南八幡なら南八幡というのは比較的規模の大きなデイサービスセンターでございますし、今現在も認知症のデイサービス等も取り組んでいるところでございますけれども、そういう施設の今までの運営に関しての取り組み、これをさらにどう発展させるか。そういった部分に関しての取り組みが若干弱かった。これは審査としては同一の時点で行っておりますので、香取であれ、南八幡であれ、そういう点での評価としては一緒のものになったというふうに考えております。
 以上です。
○大川正博副議長管財部長。
○中台久之管財部長ご質問の天下りの件でございますが、天下りといいますのは、要するに本市から退職者が行っているかどうかというお話だと思うんですが、私の方で把握しておりませんので、申しわけありません。
○大川正博副議長宮田議員。
○宮田かつみ議員今答弁をいただきましたことで福祉部長の方からご答弁をいただきましたこの選定表というか、ここでの経営基盤について専門家を依頼していると。それはここに書かれているから、わかっているんですよね。どなたというか、名前はわからないけど、こういうタイプの、例えばここで言うと税理士さんね。これはわかっているんです。それが6点になった基準を教えてくださいと言っているんですよ。それがないと、6点になった方に対しては失礼じゃないですか。見た感じ、こうですよというだけではですね。ですから、その辺の基準をお教えいただきたいということ。
 それから、その方が言ったことをうのみにされているのかどうかですね。ほかの方は余り専門的じゃなさそうですけれども、部長が最終的にチェックをされているのかどうかも含めてお尋ねをしたいと思います。
 それと、今の市川市の退職された職員が行っているか行ってないかというのは管財部長がわからないんですね。そうすると、総務部長に伺えばいいんですかね。管財部長に伺ったのが私が間違いだった。
 それでは、その2点をお尋ねします。なるべく早目に短めにお願いいたします。
○大川正博副議長福祉部長。
○髙久 悟福祉部長経営的安定の一番の視点は、たまたま選定されたところが社会福祉法人でありますので、例えば社会福祉法人は公益事業としてデイサービスその他を行いますけれども、そういう中での一定の割合、繰越金について、それぞれ、例えば職員の退職のための基金であるとか、施設改修のための基金であるとかという積立金が認められております。そういったものの財政的余力がきちっとなされている。また一方、民間の場合には、借入金の割合が相対的に高いというようなことがこの点の差になったところでございます。そういう中で、私どもも貸借対照表その他について、確かに不案内の部分がございますので、この審査を行った後、いろいろ意見交換をさせていただいて、その中身を確認させていただいたということでございます。
 以上です。
○大川正博副議長総務部長。
○本島 彰総務部長市のOBが行っているところでございますが、今回の議案の中では社会福祉協議会、それから養護老人ホームいこい荘、国府台デイサービスセンターに行っております。
 以上です。
○大川正博副議長宮田議員。
○宮田かつみ議員まず、経営状況の判断からなんですが、例えば繰越金、積立金が、多分、今、部長が言われるのは、多い方がいいというふうにおっしゃっているんだと思います。それから、借入金は少ない方がいいと。そうすると、この社会福祉法人は運営上もうけなさいということですか。あと、特別会計に入れる寄附がありますけれども、そういうことなんですね。社会福祉法人というのは寄附をたくさんもらって、そして運営上はなるべく省力化して利益を出して、それで次年度繰越金、あるいは積立金をたくさんもうけて借り入れをしない方がいいんだよと、こういうことね。そういう基準がこの選ばれている基準ということになるわけですか。でも、それでは部長、いささかちょっとひど過ぎるんじゃないのかなと。多分私はそうじゃないと思っているんですが、ただ、しからば、そうじゃないとすれば、経営の安定している誠意ある法人というのは経営的にどういう法人なのか、改めてお尋ねをします。
 それから、今、総務部長のお答えについては、私も難しいことはよくわかりませんので、伺って、そういう方がいらっしゃるということだけを認識して、それは結構です。
 じゃ、部長、それだけお願いします。
○大川正博副議長福祉部長。
○髙久 悟福祉部長ご案内のとおり、社会福祉法人は毎年、県の監査がございます。2年ごとに法人の経理等の審査もございます。具体的に今言いますような引当金に類するもの、これが幾らかという指導ではございませんけれども、公益事業であっても一定の収益、これは例えば事業の展開でありますとか職員の退職金等、運営上、また職員の福利厚生上、そういったものに対しての一定の余力があることが望ましいというふうにされております。そういう中で、私ども、今回のこの評価の結果に結びついたものというふうに考えております。
 以上です。
○大川正博副議長宮田議員。
○宮田かつみ議員午前中の先順位者、岡田幸子議員から、介護保険の社福の費用の手当について質疑がありましたね。そのご答弁は、たしか福祉部長だったと思いますけれども、そのときの答弁は、今現在の社会福祉法人の経営状況からして、ゆとりがない。ゆとりのある事業所は1法人とおっしゃっていましたね。それ以外は利用者負担に対して対応できないと、こういうふうにおっしゃっているでしょう。たしか私の聞き間違いでなければ、そういうことだと思います。90数%がそういう状況の中で、各法人が日夜努力をされていらっしゃるわけですね。そうすると、今、部長の言うような理想的な、繰越金も適度にあり、そして積立金もある、それから借入金もないような法人があるのかなと。だって、ないって、先ほどの答弁はおっしゃっているわけですから。1法人はあるとおっしゃっていましたね。ですけれども、公益法人だしということもあって、ほとんどがそういう状況にないわけですよね。ないのがいいということを私は申し上げているわけじゃなくて、その辺、新しく参入しようという意欲のある方だと思うんです。そういう方々で、ここにもありますね。この評点の中で、例えば「食事の提供の考え方」、これは現在の法人と同じ。あるいは、「施設運営に特徴があるか」は現在の法人よりも点数が多い。それから、「利用申込から決定までの取り扱いについてどのように行っているか」、それは10ポイントも申請する新しい法人の方が多い。もちろん、そこだけを今強調していますから、すべてがそうかどうかは別としまして、ただ、そういうところも担当される所管の部としては、もう少しよく見てあげていただきたいなと。経営状況がどうでもいいということじゃないんですよ。もちろん、それはそうなんですが、ただ、そこだけぐっと落としちゃって、それで点数がこうなったから、こっちを選んだよと。そして、そこかどうかわからないけれども、市の職員の方がOBになって行っているということになると、残念ながら、その外れた法人は市川市に対してどう思うんだろうかというふうなことを申し上げて、質疑を終わらせていただきます。
○大川正博副議長次に、岡田幸子議員。
○岡田幸子議員それでは、議案第63号、放課後保育クラブの指定管理についてのみ質疑させていただきます。今、大枠、いろんな評定の見方だとかがありましたけれども、社会福祉協議会が受託するということで、これまでと変わりない法人になったということなんですけれども、その辺ではよかったなと思っております。選定評価表やアンケート、協議書などが資料として出されておりますので、そこら辺を見ながら幾つか質疑させていただいて、これからさらに発展できるような形でのご答弁があればなと思っております。
 まず、この選定評価なんですけれども、いろいろ点数にばらつきがあります。上の方は21点とか23点、下の方にいくと17点とか13点とか、こういったばらつきがあるんですけれども、この辺の評価の配点だとか、それから結果についての見方や受けとめ方。また、もしここの中で指摘された点などがあるのでしたらお教えいただければと思います。
 それから、次に協議書の8ページなんですけれども、「指導員の採用にあたって」というところがあります。いろいろ書かれておりまして、例えば幼稚園、小学校、中学校、高等学校のいずれかの教諭免許があることとか、そのほか、いろいろありまして、大変厳しい基準。きちんとした資格を有する者でなければならないというのが書かれております。これも当然のことであるわけなんですけれども、しかし、身分的には1年間契約の非常勤職員であるということ。これは以前から指摘されているところなんですけれども、この辺の改善というのは、今回のこの指定管理に当たってなされているのでしょうか。そこら辺をお聞かせください。
 それからもう1つ、アンケートの方を見ますと、これは利用されている保護者に対するアンケートだと思うんですけれども、9割方「概ね満足」というふうになっておりますが、例えばクラブとのコミュニケーションは十分かとか、それから、この法人でいいかというところが1割程度「不満」だというようなことも寄せられていますけれども、その辺の受けとめ方と、それから改善などはどう図られようと思っているのか。その点をお聞かせいただければと思います。
 以上です。
○大川正博副議長こども部長。
○髙橋憲秀こども部長お答えいたします。
 まず、選定評価でございます。配点のことでございますけれども、全部で26項目、530点満点ということになっておるんですが、26項目のうちの8項目は、公の施設全部に共通する評価項目となっております。こちらは委員が5人おりますので、25点満点ということになってございます。それから、施設の特性に応じました個別事項に係る評価項目。こちらは18項目ございますが、330点満点ということになってございまして、その内訳でございますが、25点満点の項目は6項目ございます。それから、残りの12項目が15点満点ということになってございます。個別にかかわる部分について、特に管理運営に関する細かなことについていろいろ聞いている部分につきましては、評点が15点満点。1人当たり3点という、そういう形になってございます。それから、評価結果でございますが、530点満点中473点ということで、市の評価基準が405点でございます。それを大きく上回っているということでございます。特に中身を見てみますと、いわゆる利用者のサービスに直接影響する部分。先ほど申し上げました個別事項の管理運営に関する事項、こちらの方を見てみますと、16項目中12項目が満点、残り4項目につきましても基準評価値を上回っているということで、私どもといたしますと、アンケートにおける満足度がそのまま裏づけされたというような、そういうような受けとめ方をしております。
 それから、協議書の8ページの指導員の資格にかかわるものでございますが、ご案内のとおり、保育クラブの専任者については有資格者が望ましいという、そういったことが示されておりますので、指導員につきましては、現在、有資格者であることを前提として社会福祉協議会の方において採用しているということでございます。
 それから、身分のことで終身雇用ではないのかという意味であれば、それは指定管理者、今回の一連の選定に伴って身分関係が変わるということではございません。
 それから、アンケートについてでございますが、すべての項目について90点前後の評価を受けておりますけれども、じゃ、不満が全くないのかということであれば、幾つかの不満――例えばコミュニケーションの部分については、全体での満足度は90.9%ということで満足度は高いんですが、じゃ、不満はどうかといいますと、7人の方が「不満」ですと。それから、「やや不満」も含めますと全体で9%ぐらいですか。そういったものもあるわけでございます。私どもが受けとめているのは、基本的にコミュニケーションの重要性ということでいきますと、このあたりの不満についてどう受けとめて、どう改善していけばよいのかという、そういう受けとめ方をしております。コミュニケーションは、例えば連絡帳の問題ですとか、保護者の方と指導員さんとのやりとりの問題ですとか、それから保育クラブだよりというんですか、そういったものの中身とかもありますけれども、私が幾つかの説明会の中で感じましたことは、やはり組織立って保護者の皆様の意見を吸い上げて、それをきちんと受けとめて、また返していくという、そういう仕組みが、今、ないわけではありません。もちろん保護者会等もあるんですが、もう少しそこのあたりをきちんとしてあげたらいいのかなというふうに思っております。といいますのは、さきの保護者会は、事前に利用者の皆様の満足度というのをアンケートで集約しまして、それを整理して、その結果を利用者の方にフィードバックして、そして、それに基づいて意見交換をするというような形で、いろんな意見のやりとりがあったんですが、そういうスタイルにつきましては現地で非常に歓迎されたというような記憶がありますので、そんなことで、社会福祉協議会ともそのあたりのことをいろいろお話し合いしまして、協議書の中にも、そういう仕組みをさらに充実していこうという、そういった規定を盛り込んだところでございます。
 以上でございます。
○大川正博副議長岡田議員。
○岡田幸子議員ご丁寧なご答弁ありがとうございました。
 指導員さんのことなんですけれども、今回はそこの改善は特になかったということなんですが、指導員さんの組合もあるということを聞いておりますけれども、これについて、その辺との話し合いなどは何回かなされたんでしょうか。定期的に持たれているかどうかはちょっと私も知らないんですけれども、改善の方向性――いろいろな細かいところでの改善を少しずつされているということも聞いておりますけれども、これに当たってはどの程度話し合いされたのか。身分的な保障という面では、以前から何回か指摘させていただいておりますけれども、放課後の子供たちの安全性だとか、生活を保障するという大事な仕事であるわけでありまして、とても大事な役割を担っている割には、その身分的な保障がまだまだ不十分だというふうに感じているんですけれども、その指導員さんたちとの話し合いというのはこの間どれくらい持たれて、改善がされてきた部分があるのかどうか、もう1度お聞かせください。
 それからもう1つ、保護者の方との話なんですけれども、このアンケートにはないんですが、保育料が上がったということがありますが、その辺についてのアンケートというのは今回はとられていないのでしょうか。特にここの項目にはなかったんですけれども、今まで何回か保護者の懇談会なども開かれたというお話がありましたけれども、その辺の話は出てこなかったのかどうか。それもお聞かせください。
 それとあとは、今、一番課題になっているのが、保育園もそうなんですけれども、学童クラブについても待機児がまだまだいるということで、その待機児が今現在どうなっているのか。それから、その改善も多分していくだろうと思うんですけれども、そこら辺は今回のこの指定管理者に当たっての項目としてはないのかもしれないんですけれども、その辺の改善方向というのは提示されなかったのでしょうか。それ、お聞かせください。
○大川正博副議長こども部長。
○髙橋憲秀こども部長まず、指導員との協議ということでございますが、基本的に指導員さんには指導員で組織する労働組合というのがございますから、雇用主であります社会福祉協議会と、そういった労使関係の問題については協議するということでございまして、指定管理者の導入に伴う協議ということでいけば、6月2日に指導員の労働組合の方から社会福祉協議会あてに要望書が提出されておりまして、その中身について申し上げますと、指定管理者の導入に伴って、例えば労働条件の切り下げですとか、あるいは解雇が行われないようにと、そういったような内容の要望書が出されたわけです。社会福祉協議会との間で確認されたことというのは、1つは、指定管理者を受けていくということについて市と協議してまいりますよという内容。それから、労働条件の切り下げがないよう、維持していくことに努めますというような内容。それから、雇用の確保についても努めていきますよと。そういったような内容で、かつ指定管理者に移行した場合については、それに伴って新たないろんな事項が出たときには組合の方に情報を開示して、そして今までどおり健全な労使関係を維持していくと。そういったような労使間の確認がなされているということでございます。
 それから、身分保障の改善ということでございますが、指定管理者の導入にかかわる協議の中で身分保障についての協議というのはなされておりません。
 それから、保護者アンケートについて、保育料の負担についてアンケートはとったか。あるいは、そういったやりとりはあったかということでありますけれども、こちらについても行っておりません。
 それから、待機児童の解消ということでございますが、直近の12月1日現在で待機児童の数は3名となっております。これは17年度当初予算で、例えば行徳小ですとか、幾つかの施設整備がなされた、そういった効果。それから、実は指導員組合、あるいは社会福祉協議会、私どもが、私どもの投げかけでございますけれども、定員の弾力化というものをもう少し拡充したいというようなことで、そういった効果もありまして3名まで待機を減らすことができた。今後とも、基本的には施設整備が重要でございますので、そういった取り組みをやっていきたいなというふうに考えます。
 以上でございます。
○大川正博副議長岡田議員。
○岡田幸子議員大体わかりました。これからも指導員さんたちの身分保障については社会福祉協議会の中でということで、その身分保障と、そしてアンケートの中ではとれなかったということでありますけれども、保育料のこと、それから待機児童の解消のことなどなど、さらに進めて、3年間ということですけれども、3年間の中でさらにいい学童にしていくようにしていただければと思います。
 以上です。
○大川正博副議長次に、坂下しげき議員。
○坂下しげき議員通告に従いまして質疑をさせていただきます。
 第1の指定管理者の評価についてお伺いをいたします。私は、従前より申し上げておりましたが、指定管理者制度を導入することにより、市川市民が適正な予算でより質の高いサービスを享受できるような制度づくりをしなければならないということであります。指定管理者の指定は外郭団体のために行うのではなく、市民の視点から決定しなければなりません。福祉関連施設とは異なり、文化施設はより民間事業者の創意工夫が引き出せる領域であり、実際に千葉県でも千葉市でも外郭団体が管理していた文化会館を公募しております。
 まず、市川市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例、いわゆる手続条例の第2条第1号に規定されている評価項目、市民の平等利用の確保についてお伺いいたします。手続条例で指定管理者の指定基準として絶対要件となっている市民の平等利用の確保の評価が満点でありません。1団体選定という手続で選定された候補者としてふさわしい評価であるのか疑問です。この項目について、中間点数でふさわしいとした理由についてお答えください。
 次に、第2の委託料の協議内容についてお伺いいたします。文化会館の管理については、委託料のほかに文化振興財団に対する補助金があります。以前、財政部長に伺ったところ、今後も2本立てで予算化するということでした。しかし、指定管理者制度に移行する以上、2本立てで行うことは制度趣旨に合致せず、かえって市民利益を失うおそれがあると考えます。つまり補助金で文化活動という政策的要素を賄っているというなら、その一部分を委託料に上乗せし、委託料に一本化して補助金を廃止するという方法があると思います。指定管理者に向上心を持たせたサービスを向上させる必要があるのではないでしょうか。暫定的手段として、今回から導入すべきと考えます。実際、私が視察に行きました長崎市では、補助金については考えられないという答えが返ってきました。また、この方法が定着すれば、委託料と利用料金制の併用という方法もとれます。先ほど申し上げたとおり、千葉県や千葉市では文化会館を公募しており、民間市場も整ってきている以上、数年後は利用料金制を導入し、市民利益を拡大する方法を検討すべき施設であると思います。ちなみに経費削減の工夫に関する評価は15点でした。
 そこで、委託料について、このような協議もしくは意見交換は行われたのかお答えください。
 次に、第3の指定期間の設定について。このことについては、第4のサービスの質の確保についてとあわせてお伺いいたします。私は以前から申し上げておりますが、指定期間の設定は、市民サービスの向上のためにベストな期間は何年かということを第一に決めなくてはならないということであります。しかし、文化会館については、管理委託という制度の中で外郭団体を設置してサービスを提供したという事実があり、制度移行のためには時間が必要なことも承知しております。先ほど申し上げたような市の文化施策を向上しつつ、指定管理者のインセンティブを働かせ効率を高めるために利用料金制を導入することなどを検討し、制度化するには、行政の側にも時間が必要であります。また、現行の受託者である外郭団体でも構造改革により大きな変化を求められ、大幅な経営の見直しが必要となり、そのための時間も必要であります。したがって、制度移行のための過渡的な措置としての1団体選定はやむを得ないとの考え方もあり、その点では指定期間3年は妥当であると考えます。しかしながら、指定管理者制度への移行期間として、地方自治法は、その改正から実施期限までの経過措置期間として3年を置いており、この3年間で準備を整えれば、千葉県や千葉市のように公募も可能であったと考えます。本市では、地方自治法が定めた経過措置期間の3年間でどの程度の準備、議論が行われたのでしょうか。
 ともかく本市では、地方自治法の経過措置期間と1団体選定による指定期間3年を合わせて約5年半の検討準備期間を置いたものであります。文化活動の安定と充実を図るための約6年という期間は十分であると考えられます。今回は、この6年間という比較的長いスパンの中で折り返しの3年間について、市と指定管理者の候補者から質の高いサービスの提供を提案されたと考えたいところであります。制度の過渡的時期における1団体選定と公募の場合で、指定期間の設定方法の考え方に違いを置いたのであれば評価できます。そして、文化会館は千葉県も千葉市も外郭団体による管理委託から今回公募に踏み切っております。公募がすべてよいというわけではありませんが、まず市民の視点に立って、市民利益を最大限に発揮できる方法が何かを検討した上で決定していく必要があります。この観点を1団体選定によって選定された候補者に意識づけてサービスを向上させるためには、指定期間満了後の指定管理者の候補者の選定基準について、市が早い段階で明確に示す必要があります。したがって、期間満了後の指定管理者の候補者の選定方法について一番妥当であると考えているものについてお答えをいただきたいと思います。
 最後に、第5の指定の議案と予算措置である債務負担行為の設定についてお伺いをいたします。私は平成16年6月議会において、指定管理者の指定の際には債務負担行為の設定が必要であることの質疑をいたしました。永池財政部長のご答弁では、委託料についての協定が年度協定になっているから必要ないとのことでした。このことについて再度確認のため、先月、11月に総務省自治行政局行政課の地方自治法の法改正の担当官に確認をいたしました。そこでの回答は、議会への提案は、債務負担行為と指定の議案は同一議会であっても構わないが、議案の提出順序は債務負担行為が先であること。また、年度協定にした場合でも将来債務が発生することには変わりないことから、債務負担行為の設定は必要であるということでした。また、現に視察に行った自治体でも千葉県でも債務負担行為を設定しております。しかし、今議会に債務負担行為の予算にかかわる議案はありませんでした。少なくとも債務負担行為の予算審議の後に指定の議案を提出すべきであると考えます。もし本市の認識が誤りであれば、指定の議決をすることができません。
 そこで、債務負担行為を設定しない理由について明確にお答えください。
 単年度協定の締結を理由とする場合は、総務省と違うスタンスをとった根拠及び総務省の見解に誤りがあるのかお答えください。
 以上で1回目の質疑とさせていただきます。
○大川正博副議長文化部長。
○小林 巧文化部長私からは議案第59号に関します2点についてお答えいたします。
 まず、1点目の指定管理者の評価についてでありますけれども、指定管理者を指定するに当たっての公の施設における市民の平等な利用を確保することにつきましては、手続条例第2条第1号に規定しておりますが、これは地方自治法第244条の規定に基づく公の施設の管理運営に関する基本的な事項でございます。市民の平等な利益の確保につきましては、単に利便性の向上や公平のみを指標としてとらえることではなく、公の施設としての管理運営体制についての基本的なマニュアル化が構築され、職員間で共通認識されていることが良質なサービス提供の根幹をなすものであり、重要な事項であるというふうに認識しております。
 そこで、評価審査の結果におきまして中間評価点数が得られたことにつきましては、市川市文化会館のように大規模な施設では、施設の管理運営も多岐にわたり、多数の市民からの要望が寄せられます。特にどのようにすればサービス提供の質の低下を防ぐことができるのか。そして、さらなる向上を期すことができるのかといったことについては、利用者からの声に真摯に耳を傾けることは当然のこととして、自主努力として事業者としての姿勢を問うべき評価項目として設けたものでありまして、指定管理者の選定に当たっての要件としては、満たしてはいるものの、さらなるマニュアル化の徹底を図ることで市民満足度の向上が図れる余地があると判断されたものというふうに認識しております。したがいまして、指定管理者として経営能力が十分に発揮され、円滑な管理運営が行えるよう、引き続き指導、助言をしてまいりたいというふうに思っております。
 次に、委託料の協議についてでございますが、指定管理者にかかわる管理委託料につきましては、手続条例第2条第4号において、「市が管理する場合に要する費用と同等以下の費用で管理することができること」と定めております。文化施設の管理運営につきましては、必ずしも採算性のある事業を優先して実施することがふさわしいということではなく、幅広い文化芸術の分野において採算性を度外視して、多くの市民にすぐれた作品などを堪能していただくことも公共が担う文化行政としての取り組みではないかというふうに考えております。そのための選択肢の1つとして、指定管理者により経営能力が発揮され、効率的かつ効果的な市民サービスの提供が図れることだというふうにも思います。また、指定管理者としての施設の管理運営とは別に、市の文化施策の充実を図るために設立されました目的財団である市川市文化振興財団としての役割は、例えば良質な芸術を低廉な価格で市民に提供するといった市民文化の振興を図るといった役割も担っております。指定管理者としての業務範囲を超えた任務も持っております。ご質問にあります、市からの補助金の措置につきましては、施設の維持管理に対する補助ではなく、こうした市の文化施策の推進のための諸事情、イベント、ソフト面での事業の自立を図るための補助として支出しているものでございます。ご指摘のように、指定管理者に対する多額の委託料が支払われている中に、さらに補助金を支出しているのではないかといったように見える向きもございますので、今後、この補助金につきましては文化振興費の方に計上させていただくなど、指定管理者に対する委託料であります文化会館費とは区別し、措置してまいりたいというふうに考えております。
 また、利用料金制度に関しましては、地方自治法第244条の2第8項に定められている、公の施設の利用に係る料金を当該指定管理者の収入として収受されるものでありますが、この制度の導入につきましては、指定管理者の経営状況、事業内容を十分に勘案し、また、他の地方公共団体の同様の施設における動向などを調査、研究しながら、今後の方向づけにしてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○大川正博副議長管財部長。
○中台久之管財部長3点目の指定期間の設定についてと4点目のサービスの質の確保につきましては、管財部の方からお答えをさせていただきます。
 1団体選定の期間満了後の選定方法につきましては、運用指針第4の5におきまして、「1団体選定の手続による指定管理者の指定は、恒久的なものではなく、現に1団体選定の手続により指定管理者に指定された団体であっても、当該団体の指定の期間の満了の際に、当該団体又は当該団体が管理する公の施設に第2の2に掲げる事由がないと認められるときは、公募により指定管理者の候補者を選定するもの」と定められております。文化会館につきましては、財団法人市川市文化振興財団が手続条例第13条の第1項の規定によります1団体選定の団体としてふさわしい事由といたしまして、指針の第2の2項の(5)の理由、「団体の設立の経緯、団体が指定施設の管理を行うこととなった経緯、指定施設の管理の実態等を考慮し、当該団体を当該指定施設の指定管理者とすることが特に適当であると認められ、かつ、当該団体が当該指定施設の管理を良好に行っていること又は行うことができると認められること」に該当しますことから妥当であるとの判断を行ってきたものでございます。そこで指定期間満了後の候補者の選定でございますが、ある施設については、指定管理者の指定をしようとするときには、まず、公募での選定が原則であります。したがいまして、1団体選定によりまして指定された施設でありましても、指定期間の満了に備えまして、公募への移行も視野に入れた対応がとれますよう、外郭団体などに対しまして指導を行っていく必要があるものと思っております。
 続きまして、5点目の指定の議案と予算についてというふうなことで、指定議案にかかわります債務負担行為の設定のご質問についてお答えをいたします。確かに総務省の職員が執筆しております指定管理者制度の出版物の中で、指定管理者が公の施設を管理するための経費について、すべて利用料金で賄う以外については、複数年の指定の期間にわたって指定管理者に対しまして支出金を拠出することとなる場合には債務負担行為を設定する必要があると考えられますと記述されております。また、同書では、指定管理者を指定するまでに債務負担行為を設定する必要があると考えられますとも記述されていることは承知しているところでございます。これまで市川市におきましては、昨年6月議会の答弁でも申し上げていますとおり、指定管理者の指定に伴う経費につきましては、基本協定を結んだ上で年度協定の中で掲げていくものでありますことから、単年度ごとに予算を計上して、その予算の範囲内におきまして、年度の管理運営の経費を賄うものといたしております。このように、各年度ごとに結ぶ年度協定書に経費を明示する場合におきましては、債務負担行為は設定しなくとも対応できるものと考えているものであります。ただ、基本協定の中に指定期間全体の総額経費を盛り込む場合におきましては、債務負担行為の設定が必要であると考えられます。本市におきましては、指定期間全体における総額の経費の算定が難しいと考えられますことから、単年度で経費の算定の中において対応してきたところであります。しかしながら、総務省職員によります解説でも考え方が示されましたことから、指定期間全体における経費の詳細な算定が可能であるかも見きわめながら、債務負担行為の設定につきましても検討してまいりたいと考えております。
 また、ちなみに参考までに近隣市の状況を確認しましたところ、千葉市、船橋、市原市、横浜、川崎市、中野区などにおきましては、市川市と同様に年度協定のみの協定でありますことから債務負担行為を設定していないというふうなことであります。
 以上でございます。
○大川正博副議長坂下議員。
○坂下しげき議員ご答弁ありがとうございました。
 まず、指定管理者の制度の創設に当たっては、多様化した市民ニーズに対応するための制度づくりが必要であったこと、外郭団体の見直しが必要になったことがあります。そして、何より指定管理者の指定については、市民ニーズ、住民福祉の向上に最も適しているものを指定するという本筋を忘れてはなりません。選定手続は、それを具体的に表現するための過程であります。他市のように、外郭団体の改革と指定管理者制度の導入を並行して検討していただきたいと思います。
 それでは、債務負担行為についてもう1度整理していきたいと思います。考え方の違いということでしょうが、違いがあって問題が生じないのかなと非常に思うわけであります。総務省と今後検討していくということですが、総務省と市川市の考え方が違っているというようなお話でありました。債務負担行為についての考え方の議論であれば、やはり1回目は管財部長だったでしょうけれども、財政部長の方からお答えをいただきたい、そのように思います。総務省の見解も、設定するのが当然であると言っているわけです。そして、今もありましたが、複数年度にわたってやっているからということで、基本協定を結んでいるからいいんだよと。単年度協定であるからということでありましたが、そのことについても総務省に確認をしております。その結果、将来の負担が1円でも発生すれば債務負担行為の対象になる。これは総務省の見解というよりも、予算的に常識的なことであります。議会には予算の提案権がありませんが、その議会に対して、議決事項に指定期間があり、複数年にわたる将来債務を伴う指定の議決を予算措置のないまま議決してくださいということになるわけであります。角度を変えれば、この議決を得た指定という行政処分により、将来債務の発生が確定的になるわけであります。つまり単年度協定であるといっても、委託料が伴う複数年度にわたる行政処分をする以上、債務負担行為を必要としない理由はないわけであります。募集要項、協議書に委託料について記載がありますが、本市の場合は平成18年から23年まで委託料は1円も発生しないと断言できるのでしょうか。それとも、全面的に利用料金制に移行していくんでしょうか。
 平成16年6月議会で質疑をさせていただいたときに、当時の保健福祉局長だった方が、経費の算定が非常に難しいということでありました。そのことについて、次年度以降の協定額は収支予算書にある指定管理者の提案を受け入れるとも答弁しています。そして、何よりも債務負担行為はぴったりの額を組むのではなく、上限を組むということになっているわけであります。ということは、そういった経費の算定がきちんとできていないにもかかわらず、すべての議案を公募したということにもなりかねないわけであります。ですから、平成16年6月議会で私が質疑をしてからどのような検討を今まで行ってきたのか、お答えをいただきたいと思います。
○大川正博副議長財政部長。
○永池一秀財政部長債務負担行為の設定の考え方についてのご指摘であります。本市の考え方につきましては、過去の議会でもご質疑がありまして、総額について協定を行う場合は当然設定することが必要でありますけれども、現行では単年度ごとの協定の中で費用を定めているということから、債務負担行為の設定を行っていないということが現状でございます。債務負担行為を設定してない市につきましても、先ほど管財部長の方からお答えがあったように、各市もこのような考え方のもとに債務負担行為を設定してないと、このように理解をしているところであります。
 今般、ご指摘の総務省の見解が示されたということであります。債務負担行為を設定する必要があると考えられますという、そういう見解が示されているわけであります。確かに総額について、私どもの方も協定の中で示すことができれば、当然債務負担行為の設定をするという考え方には変わりはございませんが、このような見解が示されたことに伴いまして、私どもの方といたしましても、今後、総額について協定の中で示すことができないのかどうなのか、こういうことも検討してまいりたいと思います。また一方、文言のみでの設定も不可能ではないというふうに私ども理解しております。そういう意味では、先ほどご質問者が、1円でも発生をすれば債務負担行為の設定は必要であるし、また、限度額を設定すれば足りるので設定すべきではないかと、このようなご質問もございました。この辺につきましても、次年度以降の額につきまして、具体的に定める必要がこの限度額についてはあろうかと思います。そういう意味で、先ほどお答えしているように、総額について協定の中で示すことができるように、いろいろと研究、検討を重ねてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○大川正博副議長坂下議員。
○坂下しげき議員ご答弁、それぞれありがとうございました。
 将来債務は発生するけれども、今のところ債務負担を考えていないし、組めないということの市川独自の財政ルールがあるかのようなご答弁に受け取れなくもないんですが、先ほどの総務省の方の本のコピーを私は持っているわけです。その中に「議会の議決のタイミングは」というところがあるんですが、そこを見ていただきたいんですが、ここにはしっかりと債務負担行為の設定と、その後に指定管理者の指定と、こういうふうになっているわけですね。ですから、それこそ言葉じりで考えられるというところで、うーんというわけではなく、きちんと債務負担行為を設定してやっていただきたいと思うのであります。
 そして、千葉市ほか、設定してないところがあるよということでありましたが、千葉県、それから柏市、葛飾区、さいたま市、川口市、名古屋市、京都、それから長崎、熊本など、しっかりと債務負担行為を設定しているところもありますので、ぜひともきちんとした債務負担行為を組んでいただいてやっていただきたい、このように思います。
 以上です。
○大川正博副議長次に、小岩井清議員。
○小岩井 清議員私は2点、議案63号と議案69、70号ということで通告してございますが、63号について、指定管理者移行と保育指導員の要望に伴う諸問題の対応については、先ほど岡田議員のやりとりの中でほぼ出尽くしていると思います。あわせて私、一般質問でもこれを出しておりますので、この点は不十分だと思う点は一般質問の中でやりたいと思っております。したがって、次の指定管理者の指定についての総務省見解と市の対応の問題点、この1点について。これは議案69、70ということではなくて、指定管理者の議案全部に通ずる問題ですので、そういう認識で受け取っていただきたいと思います。
 今、坂下議員の質疑を聞いておりました。よく勉強して質疑をしているなという感を深くしているわけでありますけれども、総務省の職員の解説書がやりとりの中に出てきましたね。これについて、総務省の職員の解説書ではありますけれども、総務省の見解そのものだと思うんですよ。例えば条例について、公の施設の設置条例、これは地方自治法第244の2の第1項に基づいてありますね。それから、地方自治法第214条では債務を負担する行為について規定されています。この2つに基づいて条例がつくられる。今回の議案もつくられていると思うんですけれども、今のやりとりを聞いていて、市川の提案は法の趣旨に沿ってないんじゃないかと。法の趣旨に沿っていない提案になっていないかという感を非常に深くしています。
 それで、債務負担行為の設定が先なんですよ。指定管理者についてはその後なんですよ。ただし、この解説書によると、同時でもいいということにはなっているけれども、ところが、債務負担行為の設定をしてない。答弁によると、年度協定書、いわゆる単年度の協定書だから、今年度以降の協定になってないから問題ないんだと言うけれども、先ほど質疑にあったとおりですよ。将来債務を生じるわけですから、当然債務負担行為を設定しなきゃいけないでしょう。しかも、坂下議員はきちんと総務省に確認していますよね。確認しているのに、なおかつ考えられるはないでしょうよ。私は質問とりの段階で、総務省見解を問うということですから、当然管財部長は総務省に問い合わせしていると思うんですね。いつ問い合わせをして、いつ回答をもらったのか。回答の内容はどうなのか。この議案の根幹なんですよ。やってないと言ったら怠慢ということになる。しかも、総務省の見解を問わないで、勝手にほかの市でやっているからということはないでしょう。答えていただきたいと思います。
 以上。
○大川正博副議長管財部長。
○中台久之管財部長ただいまご指摘のございました債務負担行為設定に関します総務省の見解ということでございますが、私どもの方も一昨日、指定管理者の指定に係る債務負担行為の設定を含みます予算措置につきまして、総務省から正式な通知は過去には全くありませんことから、ご質問者も見られた本の中にそのような表現がございましたので、総務省の方へ照会をいたしまして、照会した結果につきましては、まだ回答は来ておりませんので、ご理解いただきたいと思います。
○大川正博副議長小岩井議員。
○小岩井 清議員ということは、大変言葉がきつくなるけど、私が質問通告したのはいつですか。しかも、ちゃんと総務省見解と書いてあるんだよ、通告の中に。見解もたださないで、照会もしないで答弁しようと思ったの。議会軽視じゃない。しかも、議員はちゃんと照会しているんですよ。私じゃないけれども、坂下議員は照会している。照会したら、市の対応は間違っているということは明らかなんですよ。先ほどの答弁で、今後、債務負担行為設定について検討してまいりたいということですけれども、検討だけで済まないでしょう。設定しますでしょう。これはどうなんですか。というのは、総務省の担当者とのやりとり、それを市川市の市会議員がやりとりして確認しているんだから、あなたの方で確認すれば、それは済んじゃうことじゃない。ですから、法の趣旨に沿わない提案はしないことですね。どうですか。
○大川正博副議長財政部長。
○永池一秀財政部長私の方からお答えさせていただきます。
 確かにご質問者おっしゃるとおり、総務省見解というものと私の方では理解をさせていただいているところであります。先ほど坂下議員にも、総務省見解という形で理解をしているというふうにお答えを申し上げたと思います。そういう中で債務負担行為設定の考え方につきましては、今現在では、例えば指定議案の中で指定管理者に管理を行わせる公の施設の名称、それから指定管理者となる団体、指定の期間、こういうものが議案の内容となっております。また、債務負担行為の内容をちょっとご披露させていただきますと、事業名、それから限度額、期間、このようになっています。今現在の協定の中では、年間、いわゆる期間の総額の表示が全くないわけであります。そういう中で1年ごとの協定を結ぶということから、債務負担行為を今現在は設定していないわけでありますけれども、そういう総務省見解が示された中でありますので、総額が明示できるかどうなのか。明示できるような検討を進めながら、必要があれば当然債務負担行為の設定をしていくという、先ほど申し上げたことでありますから、ぜひご理解いただきたいと思います。
 以上でございます。。
○大川正博副議長小岩井議員。
○小岩井 清議員管財部長、一昨日問い合わせて、まだ来ないということですけど、総務省というのはそんなに対応が遅いんですかね。総務省の見解が出た段階で、議会に対してどういう対応をしますか。というのは、議案質疑はきょう終わっちゃうんだよ。それが伺いたい。
 それから、総務省見解が出たという、そういう受けとめ方を財政部長は示した。出たということは、坂下議員が確認したことで出たということだと思いますが、必要があれば当然設定をしていくということですね。それはきちっと確認をしておきたいと思うんです。先ほどの総務省の見解とあわせて、今後の債務負担行為設定、必要があれば――必要があると思いますけど、設定するということでいいですね。必要があれば設定すると。確認します。
 それぞれ答弁ください。
○大川正博副議長管財部長。
○中台久之管財部長総務省の方から正式な見解がございましたらば、議員の皆さんにお知らせしてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○大川正博副議長財政部長。
○永池一秀財政部長必要があれば当然債務負担行為の設定はしてまいります。
 以上でございます。
○大川正博副議長小岩井議員。
○小岩井 清議員総務省見解が届いた段階で議会に公表するということですけれども、本会議が開かれてないで、どこで公表するの。あるいは委員会で公表、それとも……。議会にどういうふうに伝えるか、それだけ聞きたいと思います。
○大川正博副議長管財部長。
○中台久之管財部長照会してございますが、まだ回答がございません。いつその回答が来るかというのがはっきりしませんが、委員会の際に来れば委員会の中でと思います。そうでなければ、皆さんにまた通常のファクス等でお知らせをしたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○大川正博副議長小岩井議員。
○小岩井 清議員以上で了解をしますけど、昨年の6月議会ですよね、この問題が出ているのね。必要があれば設定するということになりましたから。しかも、1つの結論が出るのに1年半かかっているんですよ。こういう対応の遅さというのは今後改めてください。
 終わります。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○大川正博副議長岡部議員。
○岡部寛治議員今、議長もやりとりを聞いていてわかっていると思いますが、理事者は回答が来るのを待ってちゃだめだよ。そうでしょう。それも議長、聞いているんだよ。それだったら議長の職権で、ちゃんと市長なり何なりに言って、きょうはもうこれでだめかもしれないが、月曜日なら月曜日、きちっと問い合わせしなさいよ。回答が来るのを待っているって、そういう姿勢がおかしいと思うんだ。議長、どう思いますか。
○大川正博副議長ただいまの議事進行にお答えいたします。
 答弁を求めます。
 浅野助役。
○浅野正隆助役指定管理者の件の債務負担行為で問題になっておりますけれども、この指定管理者制度自体が平成15年の6月に改正されているわけです。その後、国の方で、特に総務省の行政局通知というのがございます。その中では、正式にこの債務負担行為について、いつの時点で設けるかということ、また、その必要性があるかどうかというのは触れてございません。先ほど来いろいろお話が出ておりますのは、あくまでも総務省の職員の見解でございまして、総務省としての見解ではございません。それで一昨日、管財部長から総務省の方に文書で問い合わせておりますけれども、今のところ、その返事が来ておりません。そういうことで、ただ待っていることではなくて、それについては早速電話なり何なりで督促をしてまいりたいと考えております。
 以上です。
○大川正博副議長以上のとおりです。ご了承願います。
 この際、暫時休憩いたします。
午後2時45分休憩


午後3時24分開議
○井上義勝議長休憩前に引き続き、会議を開きます。
 日程第10議案第59号から日程第20議案第70号の議事を継続いたします。
 高橋亮平議員。
○高橋亮平議員それでは、議案第59号から61号を除きまして、70号まで一括の質疑をさせていただきたいと思います。
 通告に従いまして、この通告どおりの内容の範囲で質疑させていただきたいと思いますが、16年の6月議会から、常に私、公募に対しての1団体選定についてさんざん質疑をしてきました。この間、議会の中でもさまざまな議論があり、そして委員長報告の中に、再募集をするような発言が言われたり、また、それをもとに議会の中でも議論が起こり、そして指針がつくられたという経緯があったというふうに理解しています。そうした中で、今回、幾つも指定管理者の候補者が一覧となって出てきたわけでございますが、今回の一覧を見ても、その半分近くのところが1団体選定で出てきており、また、公募して1者だったままになって再募集をされないものもあるというような現状を受けて、これまでの議論がどのようにこれに反映されているのか。こういったことについて、まず質疑をさせていただきたいと思います。このことについて、まずご答弁ください。
 これまでに幾つもの団体が指定管理者になったわけでございますが、今回のこの出てきた議案にあるものも含めて、一体幾つが1団体選定で選定され、一体幾つが公募後、応募が1団体だったのに再募集をしないで決まって、一体幾つが再募集をした結果、決まって、一体幾つが募集して多数による競争によって決まったのか。このことを個数でもって答弁をいただきたいと思います。
 まずは、この点をお答えいただいてから、それをもとに再質疑させていただきたいと思います。
 以上です。
○井上義勝議長答弁を求めます。
 管財部長。
○中台久之管財部長1団体選定のあり方と1団体選定に関する基準について、まずご答弁させていただきます。指定管理者制度につきましては、地方自治法第244条の2第3項で、「公の施設の設置の目的を効果的に達成するため必要があるときは、指定するものに、当該公の施設の管理を行わせることができる。」と規定され、設置の目的の効果的な達成が指定に当たっての条件となっております。指定管理者制度は、施設の維持管理の効率性や合理性を高めるための規制を緩和する手法と言われていて、複数の事業者を競わせまして、よりよい事業者を選ぶことを原則としており、施設の設置目的を最大限に発揮するとともに、管理経費の縮減が図られているか。そして、人的、物的能力を有しているかなどの視点から検討が行われるべきであるとされております。施設管理だけをとらえると、ある面、競争原理にゆだねざるを得ないものもありますが、地域により、また施設の性格等によりまして、個々の公の施設をめぐる状況は千差万別でありますことから、住民や議会の理解を得つつ、複数の者から選定することなく、指定管理者を指定することも法令上妨げられているものではありません。施設設置の本来目的を踏まえれば、管理の方法はおのずと異なってくるものと考えております。民間企業によって効率化や高度化を図るべき施設であれば、積極的に公募すべきという方向になるものと考えられます。一方、企業経営的手法が先行してしまうと商業性が高まり、地域における連帯の欠如、地域の独自性の希薄化、地域文化の画一化など、効率化だけでは推しはかれないさまざまな本来的な効果が薄まってしまい、サービスの低下につながることも懸念されます。したがいまして、指定管理者の候補者の選定方法につきましては、これらのことを踏まえた上で、施設の設置目的を、最も効果的に発揮されるものを選定する方法は何かを総合的に判断し、決定していくものであると考えております。そのため、本年6月議会におきまして、指定管理者の候補者を公募によらずに、あらかじめ1団体に絞り込んでしまう場合もあり得ると考え、公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例、1団体選定の特例規定を提案し、承認いただいたものでございます。
 2点目の公募後の応募が1団体選定の際の対応についてでございますが、まず募集に当たりましては、応募者が複数の事業者となりますよう、このたびの施設につきましては、昨年度の反省も踏まえまして十分な周知期間――これは14日以上、それから募集要項、仕様書の配布期間、周知後12日以上、募集期間8日以上などを確保することを運用指針に規定し、募集を行いました。さらに、募集に当たりましてはホームページ上での公表のほかに、母子生活支援施設につきましては、付加的選定基準であります地域基準に該当します千葉県、茨城県、埼玉県、東京都、神奈川県の5都県の母子生活支援施設の運営事業者の連絡協議会に、養護老人ホームにつきましては、千葉県内の養護老人ホームの運営事業者に、デイサービスセンターにつきましては、千葉県デイサービスセンター協会、千葉県在宅介護支援センター協会、そして千葉県高齢者福祉施設協会にそれぞれ指定管理者の募集を始めることを通知し、このように広く周知を図ってまいりました。
 それと、2点目の再募集の割合についてでございますが、平成16年6月議会で、全体で公募が5件ございました。そのうち、結果的に1団体となったのが2件でございます。そして、平成16年9月議会におきましては、全体で公募が2件ございましたが、結果的に1団体がございました。この9月時点までの間には指針がございませんでしたので、6月、9月議会のご指摘を受けまして、12月に指針を作成しました。そういうふうな中で、今回12月議会でございますが、公募につきましては全体で7件、そのうち再募集を行ったものが3件、募集を行わなかったものが2件ございます。
 以上でございます。
○井上義勝議長答弁が終わりました。
 高橋議員。
○高橋亮平議員みません、質疑の仕方が悪かったかもしれないですね。聞いてないことが答えられて、聞いたことが答えられてないような印象があるんですが、要は聞きたいのは、こういうことです。実数値として、指定管理者がどんどんできてきています。今回もこういった例で出てきています。件数で聞いたのがまず1つ悪かったのかもしれませんけど、公の施設というのが市川にも多数あるかと思います。そのうちの多くが指定管理者に転換されるわけですが、指定管理者になったうち――今回のも含めてですね。今回のもなったとしてで結構ですけど、何施設公の施設があって、それが何施設指定管理者になって、その指定管理者のなり方が、何施設1団体選定によってなったのか。何施設が公募でやったのか。その公募でやったうち、何施設が1団体しか応募がなかったのか。そのうち何施設がそれで決めてしまって、そのうち何施設が再募集をかけたのかと言えばいいでしょうか。それを実数でやってください。
 なぜこういうことを聞いているかというと、これまでも大前提は公募だということをさんざん議会中でもやってきました。そして、16年当時ですけど、地方自治法は業者選定の透明性を重視しており、総務省の自治行政局長通知でも、複数業者からの申請を受けていますよというような指摘をされましたよね。あれから総務省の見解というのはどのように変わっているんでしょうか。もし変わってないのであれば、指定管理者選定というのは複数業者から申請を受けることが大前提としてあるのではないかと思うわけです。ところが、一方で、市川市が今やっている実施状況を見ると、複数業者から申請を受けて公募でやっているものが割合としてかなり少ないんじゃないかと思いますので、それを挙げて実数値で議論したいというふうに思います。これが1つです。
 もう1つは、この1団体選定や再募集について、なぜそこまでしつこく言っているかというと、さんざんこれまで議会の中でやりとりをしてきた経緯があります。きょうも1団体選定のことについてもご答弁されていましたけど、16年の6月議会の際に、公募して1団体だったものを選定しましたよね。それに対して委員会等で議論して、競争性、公平性、透明性を発揮させるため、1者になった場合は再募集するとの項目を仕様書に設けるなど、何らかの対応、対策を考えたいという結論になったわけです。このときの委員長報告になる前の、つまりはこの6月議会の議場でも、1者であっても、ちゃんとその1者がある程度のレベルを超えていればいいんですよという答弁をしながらも、議会での議論を経て、委員会での議論を経て、こういうふうに変わったわけです。にもかかわらず、9月議会に公募して1団体のものが出てきて、そこでまた、この議論を再燃させて、そして指針をつくることをここで明示されたわけです。つまりは1団体であっても、レベルを超えていればいいという議論は毎回毎回しているんですけど、16年の6月議会でも、16年の9月議会でも、最終的にはレベルを超えていても不透明性が高いから、もう1回再募集しましょう、こういう話になった経緯があるんじゃないですか。にもかかわらず、実施状況がそういったことになっていないのであれば、これは議会軽視だと言わざるを得ない。こういった議論をもとに指針をつくって、規則をつくって、なのに、のど元過ぎればじゃないですけど、ちょっと時間がたってから条例を変更して、指針も変更して、指針と条例にかみ合っているから1団体選定にした、公募して再募集しなかった。こういうことでは今までの議論の積み重ねが全然反映されてない、こう思わざるを得ないと思いますけど、この辺についてご答弁をいただきたいと思います。
 以上、答弁によりまして再質疑をさせていただきます。
○井上義勝議長管財部長。
○中台久之管財部長まず、件数についてお答えいたします。指定が17件で、1団体が8件でございます。
 それから、昨年の6月、9月の話でございますが、平成16年6月、9月の段階では指針がございませんでした。そういうふうな中で、議会のご意見としまして、公募しても1団体しか来ないような場合にはやはり競争性が損なわれる、透明性がないことから再募集すべきだというふうなことを含めまして、指定管理者における指針を作成いたしました。そういう指針の中で、1団体の場合においては再募集するというふうなことで、今回もそうですが、再募集しております。また、募集をしまして、そして応募者が1者であった場合、条件を緩和することがサービスの質、量の低下を招くような場合には再募集をしないと、そういうふうなものもあわせて指針の中で定めております。今回、全体で12団体の指定管理者の選定を行ったものですが、そういうふうな中で、結果といたしまして、1団体選定が5団体、それから公募を行ったものが7団体。そのうち、ただいまご指摘のあった、再募集するということであるにもかかわらず再募集しなかったというのが2団体でございます。そのほかの5団体については、2団体については複数以上の応募があり、そして3団体については複数以上の応募がなかったので再募集をしまして、再募集の結果、1団体であったと。指針の中にありますように、再募集しても1団体である場合には、市が求めます水準ですね。基準評価値を超えているような場合には、再募集の結果、1団体であっても候補者ということで選定したという、そういうふうな結果でございます。
 以上でございます。
○井上義勝議長高橋議員。
○高橋亮平議員資料で、こういった資料をいただきました。公の施設は今まで693施設ありましたよと。このうち、管理委託は104施設やっていましたよと。そのうち直営が27施設になって、機能見直しが14施設になって、残りの63施設が指定管理者になりましたよというようなフロー図をいただきました。つまり指定管理者になったのが63施設というふうに認識します。その63施設、指定管理者になったうちの幾つがきっちり公募して複数を集めて、その中から選定したんですか。63施設のうち、幾つが1団体選定で決まったんですか。63施設のうち、公募したら1団体しか集まらなかったけれども、幾つが再募集をきっちり行ったんですか。63施設のうち、1団体しか公募で集まらなかったけど、幾つがそのまま決めてしまったんですか。この数値を言ってください。それが1つ。
 もう1つ、答弁漏れがあります。私の知る範囲では、総務省も複数業者からの申請を受けるように指摘しているのではないかというふうに思っています。総務省は、そういうことを今でも言い続けていると認識していいんですか。この確認をしたいです。もしそうであるのであれば、結果的にかもしれませんけど、なぜ総務省が推進している複数業者からの申請、それに反するような決め方をしているんですか。これまでもさんざん議会で議論してきました。皆さんの言う原則公募――原則という言葉の重みというのはどこにあるんでしょうか。言葉では原則と言う、ルールをつくる、抜け道をつくる。その抜け道に該当していたら原則から外れてもいい、割合は問題ではない。原則という言葉に問題があるんですか。再募集のときもそうだったかと思います。複数の事業者の申請を受けることを基本原則とする、こういうふうに杉山企画部長は17年6月議会でも言っていますね。全然原則になってないじゃないですか。ここ、きっちり答弁してください。
○井上義勝議長管財部長。
○中台久之管財部長まず、1点目の公募が原則ということですが、これは先ほど申し上げましたように、公募は原則でございます。しかしながら、地方自治法の244条の2の第3項で「公の施設の設置目的を効果的に達成するため必要があるとき」ということで、やはり1者の選定も認められております。先ほど申し上げましたように、市川市におきましては、1団体選定というのは、昨年の12月に指針をつくりまして、そして、ことしの6月に条例改正を行いまして指針をつくり直して、初めて今回1団体選定というふうな方法ができました。
 そういうふうな中で、先ほどご質問ございましたように、63の中で公募と1団体選定、それから公募の中で1団体だったのか、また再募集をやったのかというふうなお話ですが、63の内訳からいたしますと、公募が16、それから1団体が47ということになっておりますが、この中には今回ご提案してございます保育クラブの43施設が入ってございます。そういうことで、実質的には施設数にしますと47施設ございます。
 公募の中で1団体選定をした、結果的に1団体であったもの、再募集を行ったものというお話ですが、先ほども申し上げましたように、昨年の6月、9月には指針もございませんでしたので、1団体選定でも、そのままでやってきましたが、要するに1団体の場合には再募集するというふうな議会のご指摘を受けまして、公募の中で旧の6月、9月分も含めまして、結果的に1団体であったものが13、それから再募集したものが3というふうな結果になっております。
 以上でございます。
○井上義勝議長企画部長。
○杉山公一企画部長ただいま6月議会の議論のことが出ましたので、私の方からちょっと補足させていただきますが、6月議会でこの条例の13条の第1項を追加した際に、議案質疑の中で、どういう施設が対象になるかというところで、私の方から文化会館、市民会館、それから保育園2園、放課後保育クラブということははっきりご答弁させていただいておりますので、議員の皆様にもご理解いただいているものと考えております。
 以上でございます。
○井上義勝議長高橋議員。
○高橋亮平議員まず、今言われた数字なんですけど、公募が16で1団体選定47、これは合っているのかなと思うんです。公募したうち、1団体選定のまま終わったのが13で、再募集したのが3というふうにおっしゃいましたけど、少なくともここにも2団体と6団体申請があったやつとか、あるわけですよね。そうすると、必ずしも1団体が13ではないんじゃないかと思うんですけど、これ、数字が正しいものにしていただきたいなと思います。
 ただ、それが正しくなったところで、数字だけを見て指摘するべきではないかと思いますけど、少なくともこの数字は原則公募で複数業者から申請を求めて、その中から選択するということになっていないことは明らかだと思いますね。むしろある一定の力がかかって1団体選定の方になびいているシステムに現状なっているというように指摘せざるを得ないような気がします。先ほどから質疑をして答弁してくださってないんですけど、総務省は何と言っているんですか。少なくともこれと整合性はとれるようになっているんですか。この点、時間がなくなりますので、再質疑をここまでにして答弁をしていただきたいと思います。
○井上義勝議長管財部長。
○中台久之管財部長まず、1点目の施設の数の関係でございますが、先ほども申し上げましたように、1団体選定ができるようになりましたのは、ことしのこの6月の条例改正が始まってからでございますので、今回が初めての提案になります。そして、今回の議案が1団体選定の最初でございます。
 それと、もう1つは公募、これが原則でございます。総務省も、やはり公募を原則としております。私が先ほど申し上げましたのは、公募した結果、1団体しか来なかったと。そして、現在は指針の中で、公募して1団体しかない場合には再募集しますという規定がございますが、昨年の6月、9月に行いました指定管理者の中ではそういうものがございませんでした。そういうふうな中で、1団体であっても、審査の結果、基準評価値という一定の水準を超えているものについては、そのまま指定管理者としてきたという経緯がございますので、それらを含めまして、公募でやって、結果的に1団体になったというのが今回の2つを含めて13ということです。それから、今回再募集した3つの施設ということで、そういう区分で考えております。
 それと総務省の見解でございますが、やはり先ほど申しましたように、複数事業者が申請をして、その中で選定をするということが原則でございます。そういうふうな中で、それぞれ個々の団体というか、それぞれの事情によりまして1団体選定が可能ということで法の中にも規定されておりまして、本市におきましても、ことし6月議会で条例を改正させていただいたものでございます。
 以上でございます。
○井上義勝議長高橋議員。
○高橋亮平議員時間がないんですけど、これ、数字は合っていますか。全部で63施設なんですよね。公募が16で1団体選定が47、これは合っていますか。何を指摘しているかというと、要するに総務省が言っている、公募して複数からもらって複数の中から選んでいるというのは市川市にもあるわけじゃないですか。例えば今回で言うと66号とか67号とか、以前にもあったと思いますけど、それは13にも3にも入ってないわけですよね。そうすると、13と3を足しただけで16になっちゃうので、この数字は違うんじゃないかなと思うんですけど、それは指摘しておきます。
 あともう1つは、少なくとも総務省が本当に求めている、公募して、そして複数業者から選ぶというのは、市川市からは多分1けたぐらいしかないわけですよ。1割ぐらいしか、原則と言われているもので選んだものがないという現状を受けて、1割やっていれば、それは原則と言うんですか。それが市川市のやり方なんですか。そこをきっちり答弁してください。
○井上義勝議長管財部長。
 簡潔にお願いします。
○中台久之管財部長ただいまご指摘の1割ということですが、全体で63ということで、その中に占めます保育クラブの数が43ございます。そして、この43で1つの施設というふうにカウントされておりますので、結果的に公募が16で1団体選定が47ということになりますけれども、施設で考えれば、公募が16ということですから、そこの保育クラブのカウントの仕方によって随分変わってくるものと思っております。
 以上でございます。
○井上義勝議長よろしいですね。
 以上で通告による質疑は終わりました。
 この際、お諮りいたします。お手元に配付の議案訂正表のとおり承認することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上義勝議長ご異議なしと認めます。よってお手元に配付の議案訂正表のとおり承認することに決定いたしました。
 なお、理事者におかれましては、議案等の提出においては十分な確認をされるよう強く注意いたします。
 これをもって質疑を終結いたします。


○井上義勝議長日程第21議案第61号指定管理者の指定についてを議題といたします。
 地方自治法第117条の規定により、芝田康雄議員の退場を求めます。
〔芝田康雄議員退場〕
○井上義勝議長提出者から提案理由の説明を求めます。
 こども部長。
〔髙橋憲秀こども部長登壇〕
○髙橋憲秀こども部長議案第61号につきまして提案理由をご説明申し上げます。
 議案第61号は、市川市立湊新田保育園を管理する指定管理者を指定するに当たり、地方自治法第244条の2第6項の規定に基づき、指定管理者の指定について議会の議決を求めるため提案させていただくものでございます。指定管理者となる団体は社会福祉法人東和福祉会です。指定の期間は平成18年4月1日から平成23年3月31日までとなっております。
 以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○井上義勝議長これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、発言を許します。
 坂下しげき議員。
○坂下しげき議員新政クラブの坂下しげきでございます。通告に従いまして質疑をいたします。
 指定管理者の指定の議決と債務負担行為の設定については、先ほど来、小岩井議員も大分議論されてきましたが、納得のいく説明とは言いがたいのかなと思いますので、再度確認をさせていただきたいと思います。
 まず、質疑するに当たりましてご理解いただきたいのは予算の提案権。つまり予算を議会に提出する権限は地方公共団体の長に専属し、議会には予算の提案権はありません。したがいまして、この指定管理者の指定の議案を議決するに当たって、総務省や千葉県の見解と違う予算措置を前提に議会は審議することになっていくわけであります。先ほど申し上げましたが、本市の見解が誤りであれば議決を行うことはできなくなるわけであります。
 それでは、先ほどの質疑と角度を変えて伺ってまいりたいと思います。まず、債務負担行為の意義については、地方公共団体の将来にわたる財政負担を、その負担を負う原因となる事項の発生した時点で明らかにし、また議会の審議に付し、住民に知らせることによって、財政の健全化に資そうとするものであることであります。一方で指定管理者に指定された団体にとりましても、債務負担行為が設定されれば、委託料の上限が確定しているので、市から委託料について減額要求される懸念がなく、毎年、予算審議を待つことなく、事業計画書に沿った安定的な経営が行え、その後の指定期間において、市民サービス向上のための施策を積極的に行えると考えられます。このように、指定管理者制度における複数年の指定期間を設けることのメリットを十分に引き出せるのは、やはり債務負担行為を設定するからと言えます。先ほど管財部は、数日前に問い合わせを総務省に行ったということでありますが、市川市の指定管理者の予算について、財政部は本市の考えを総務省に問い合わせたことはありますでしょうか。ちなみに私は、先ほど申し上げました平成16年6月議会で質疑をしております。
 それから、先ほど助役が議事進行の中で答弁されておりましたが、その中で総務省の一職員が答えた個人的な見解というような、その旨の答弁があったと思います。これについてでありますが、私は総務省としての見解をいただいているところでありますので、その点についてお答えをいただきたい。
 それから、その中で、総務省通知がないと債務負担行為を組めないような旨の答弁があったわけであります。先ほど来申し上げていますように、指定管理者の指定に伴う予算措置は特殊な事例なんでしょうか。指定期間は、本市の事例では複数年度です。当然、翌年度以降にわたって財政的負担が生じる場合には債務負担行為を設定するのは特例ではなく、通常の予算事務の範囲内であります。先ほどの答弁ですと、通知が必要でないという旨のことも含んで伺っております。市川市では、総務省通知がないと債務負担行為にかかわる判断ができないのか。
 この3点、お答えいただきたいと思います。
○井上義勝議長答弁を求めます。
 財政部長。
○永池一秀財政部長何点かのご質問であります。
 財政部として、総務省に、この委託料に関して問い合わせたことはあるのかというご質問が第1点であります。これについては問い合わせしておりません。
 それから、通知がないと債務負担行為の設定ができないのかと、こういうご指摘でありますが、この通知ということにつきましては管財の方からもご答弁させていただきましたが、私の方のお答えといたしましては、先ほど来、ご質問者がご指摘をいただいております総務省通知が示されているという中で、私たちの今までとってきた考え方と申しますのは、先ほど来の繰り返しになって恐縮でありますけれども、総額についての協定がなく、単年度ごとの協定の中で費用を定めているということから債務負担行為を設定していなかったと、こういうことを申し上げました。そういう中で、今回、総務省の見解が示されたということでありますので、総額の規定の仕方につきまして、協定の中で工夫できないのかと。その内容によりましては当然債務負担行為の設定をしてまいりますと、こういうお答えをしているわけであります。
 それから3点目でありますが、指定管理者が複数年の指定をするということでありますが、これは先ほどの答弁と重複になるかと思いますので、そういうことでご理解いただきたいなというふうに思います。
 以上でございます。
○井上義勝議長浅野助役。
○浅野正隆助役言葉足らずで申しわけございません。私が一職員と話しましたけれども、それは議員が問い合わせた職員の件ではなくて、本を執筆した総務省の行政課の職員であるということでご理解いただきたいと思います。
○井上義勝議長坂下議員。
○坂下しげき議員平行線でありますし、総務省からの通知を待つということでありますが、正直言って、総務省からの通知といっても、私は電話で問い合わせて、すぐその場で答えをいただいたわけであります。それで、本を出されている方と同一であると思います渡邉さんという方ですが、その方に私は問い合わせているわけであります。委員会までに債務負担行為の設定についての総務省見解をしっかりと示していただけるのでしょうか。
○井上義勝議長答弁を求めます。
 管財部長。
○中台久之管財部長先ほども総務省の方に問い合わせて、担当者はちょっと不在だったものですから、なるべく早い時期に回答をくれるように伝えてありますので、なるべく早い時期に報告できると思います。
 以上でございます。
○井上義勝議長坂下議員。
○坂下しげき議員これ以上繰り返しても同じですので終わりにしますが、ぜひ委員会までに総務省見解をお示しいただくようお願いいたします。
○井上義勝議長以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。
 芝田康雄議員の除斥を解除いたします。入場を求めます。
〔芝田康雄議員入場〕


○井上義勝議長この際、議案第44号市川市長期継続契約を締結することができる契約に関する条例の制定についてから議案第61号指定管理者の指定についてまでは、お手元に配付いたしてあります議案付託表のとおり、それぞれ所管の委員会に付託いたします。


○井上義勝議長日程第22報告第13号専決処分の承認を求めることについてを議題といたします。
 お諮りいたします。会議規則第37条第2項の規定により提案理由の説明を省略したいと思います。これに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○井上義勝議長起立者多数であります。よって提案理由の説明を省略することは可決されました。
 これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、発言を許します。
 高橋亮平議員。
○高橋亮平議員明確に答弁いただければ簡潔にしたいと思いますので、明確にご答弁ください。
 それでは、報告第13号専決処分の承認を求めることについて質疑をさせていただきます。通告に従いまして質疑をさせていただきたいと思いますが、本報告は、当時から大分時間がたっていることもあり、理事者の方々も大分入れかわっていて、昔のことですから、事実関係をどれぐらい把握しているのかということが正直ちょっと心配なところであります。昔のことでありますが、この専決処分書の中にも「当該協定書について偽造の疑いのあることが判明した」などというふうな記載がありまして、事実をきっちりと確認しておかなければいけないことが随分あると思いますので、どういった事実関係になっているのか。また、それをどのように把握しているのかについて明確にご答弁いただきたいと思います。
 また、今回、専決処分という形で、市は600万の支払い義務があるということを認めて支払ったわけでございますが、支払ったからには当時の市の責任を認めたというふうに私は認識しますが、どういった部分に市の責任があるというふうにとらえているのか。この辺を明確にしていただきたいと思います。
 次、第3に、こういった事例というのは今後再発するおそれがないのか。この点はきっちり確認しておきたいことでございます。多分こういったことは再発がならないように既に手を打っていらっしゃると思いますが、この点についても改めてきちっとご答弁いただきたいと思います。
 第4に、今回のこの専決処分の報告を見ていますと、随分いろんなことが過去にあったようで、果たして専決処分にふわさしい事例だったのかなというように思うところもあります。この点、専決処分としないで議場に出すことはできなかったのか。もちろん弁護士から和解の期限が提示されていて、その期限をきっちり守って和解するためには、この専決処分しかなかったというのはわかりますけど、例えばこの和解を、期限を破ってでもきっちりと議会に報告して、議会の中で判断をするという選択肢はなかったのか。この点についてお聞きしたいと思います。
 以上4点でありますが、ご答弁によりまして再質疑させていただきます。
○井上義勝議長都市計画部長。
○宗村泉一郎都市計画部長4点につきましてお答えをさせていただきます。
 まず、1点目の事実をどれぐらい把握しているのかということでございますけれども、本件は、ご質問者ご指摘ございましたように、時間もたっておりまして、また問題が複雑でございます。私どもが把握しております事件の概略につきましてご説明させていただくことをもちまして、事実関係の把握に関するお答えとさせていただきたいと思います。
 まず、建築物の敷地と道路との関係でございますが、ご質問者ご案内のとおりに、建築基準法42条に定める道路に接していなければ建物を建てることはできません。この道路につきましては、幅員4m以上の市道でありますとか都市計画法上の開発行為による道路などがございますが、また、建築基準法が施行された昭和25年の11月23日以前から生活道路として利用されていた幅が4m未満、1.8m以上の道も将来建てかえなどの際に、その中心線から2m後退することで建物を建てることを可能とするとしてみなすものであります。したがいまして、この建築基準法に定める道路に接していない土地には建物を建てることができないということになっております。しかし、このように生活道路として利用されております場所は、建物が密集しております場所に多く存在しております。仮にこのように扱いますと、土地の有効活用ができなくなる。また、社会的にも経済的にも影響が大きいことから、このような土地を可能な限り有効活用できるような救済方法が必要であります。本件も、この救済方法によって建築確認という処分に至ったものでございますけれども、現在は平成11年の法改正によりまして、建築基準法43条1項ただし書きの許可を受けることによって建築確認申請が可能となりますけれども、平成11年の法改正前、本件の事件のころは、この許可制度がございませんでしたので、一般の通行や緊急時の避難の安全性を確保するために、将来的に4mの幅員が確保されるよう、将来、建てかえなどの際に中心線から2mずつ後退、つまりセットバックすることについて関係権利者間で合意形成がなされ、そのあかしとなる書類が提出されたときは、市川市建築主事は安全上支障がないと判断し、建物の建築を認めておりました。このあかしとなる書類がいわゆる協定書でございます。
 今回、控訴人でありますA氏が当時購入されました土地は、平均的な幅員が1.9mの生活道路の突き当たりにある土地でございまして、建築基準法42条の道路に接しておりませんでした。したがいまして、原則としては、この土地に建物を建てることはできません。そこで市川市は、この土地につきまして建築相談を受けた際に、さきに述べました理由から、参考例として協定書の書式を渡すという行政指導を行い、その後、不動産会社によって協定書が作成され、市川市に提出されたところでございます。当時の市川市建築主事は、設計業者からA氏の建築確認申請を受け、この建築計画が建築基準関係規定に適合しているかどうかを、この申請書及び法令に定められました図書その他の書類に基づいて審査し、安全上支障がないと判断したことから建築確認処分を行ったものでございます。
 今回の紛争の原因は、A氏が偽造と主張されております行為、すなわちA氏に本件土地を仲介した不動産会社らが関係権利者である関係住民の判を本人の同意を得ずに押したこと。2つ目といたしまして、セットバックによって不利益を受ける関係住民に対し、故意に説明を省略して同意の署名、押印を得たこと。この2点でございます。A氏は平成9年に建物を建てようとした際、セットバックの話は聞いていない。みずからの土地を道路として提供するつもりで押印したわけではないなど、関係住民から反対されるに至りまして、これは不動産会社らがセットバックによって不利益を受ける関係住民に対し、故意に説明を省略して同意の署名、押印を得たことによるものであり、そのためA氏は建物を建てることができなかったというものでございます。この結果、A氏は、建物を建てることを目的としてこの土地を購入し、土地の売買代金と設計料とを合わせまして4,136万1,000円を不動産会社らに支払ったにもかかわらず、その目的を達成することができませんでした。A氏は、この協定書が偽造されたものであることを建築主事が見過ごすなどして建築確認を行ったことによって損害をこうむったものであり、市川市にも損害を賠償する責任があると主張されたものであります。そこでA氏は、平成13年の2月5日に不動産会社3社、建築確認申請を担当した設計業者とあわせて、処分庁である市川市に対しまして、土地売買代金及び設計料等4,136万1,000円の損害賠償を請求する訴訟を提起されるに至ったものでございます。概略ではございますが、これが本事件に関します事実でございます。
 そこで2点目の市の責任でございますけれども、A氏は平成9年に建物を建てようとした際、関係住民の方からセットバックの説明は聞いていない。あるいは、みずからの土地を道路として提供するつもりで押印したわけではないなどによりまして反対されました。これは先ほど申し上げましたように、セットバックによって不利益を受ける関係住民に対し、故意に説明を省略して同意の署名、押印を得たことによるものでございまして、そのためA氏は建物を建てることができなくなった。そこで訴訟の提起ということになりましたが、裁判では21回の口頭弁論を経まして審議が尽くされました結果、第1審の千葉地方裁判所はその判決の中で、建築確認は申請書及び法令に定められました添付図書に基づく書面審査であり、市川市建築主事は審査を尽くしたとの考え方が示されました。第2審の東京高等裁判所におきましても、この第1審の考え方が踏襲されております。しかしながら、第2審におきましては、市川市が行った行政指導に問題があったかどうかが争点となりまして、市川市の協定書の書式について、協定書にはセットバックしなければならないとの明確な記述がなされていないなど、一般人がこの協定書から将来建てかえる際にセットバックの義務が生じることを読み取ることは難しいとの判断が高等裁判所から示されたところでございます。そして、市川市は裁判所から、この協定書の書式を渡すという行政指導が協定を締結するための書式としては極めて不十分なものであり、結果的に不動産会社ら3社に加担する形となったとし、このことから市川市は法的責任を免れないとの指摘を受けたところでございます。
 市川市では、この書式を使用しておりました昭和50年代から平成11年に至るまで、このような問題になったことはございませんでしたが、裁判所の指摘を真摯に受けとめまして和解勧告に応じたものでございます。現在、この制度は、法改正により、建築審査会の同意を得て、特定行政庁である市川市長が許可する制度に改められており、この協定書の書式も法改正を受けまして記載内容を見直すなど、既に改めておりますが、このような事件に至らしめてしまいましたことを厳粛に受けとめ、二度とこのようなことがないよう、職員にその周知徹底を図るとともに、今後も適正に対処してまいりたいと考えています。
 3点目の再発防止策でございますけれども、本件訴訟が提起されましたのは平成13年の2月でございますが、先ほども申し上げましたように、平成11年の5月に建築基準法が改正されるまで、協定書の締結により、本件私道を建築基準法の道路に準じて取り扱うことは建築主事の裁量において可能でしたが、法改正後は法43条1項ただし書きの許可として、特定行政庁が建築審査会の同意を得て許可を受ける制度に改められております。このような法改正を踏まえまして、本市は協定書の書式を改め、私道の幅員が4mに満たない場合、セットバックの義務が生じる旨を明記いたしますとともに、セットバックの幅員を明記した図面の添付を求めております。さらに、これらの事項について、間違いなく関係権利者の真意に基づく同意であることを明確にするため、協定書には実印を押していただくこととし、さらに印鑑証明書の原本の添付を求めているところでございます。また、参考例として協定書の書式をお渡しする場合は、事業者や住民の方に対しまして、関係権利者の方々に協定内容を十分説明するよう指導するほか、市民の方からのご要望があれば説明会を開催するなど、当該協定書の趣旨を十分にご理解いただくよう努めているところでございます。
 なお、過去の協定書の書式により締結された協定につきましては、一たん白紙にしていただき、現在の書式を用いて再度協定を結び直していただくよう指導しております。本人が同意されたことを明確にするため、協定書には実印を押していただくこととし、印鑑証明書の原本の添付を求めているところでございます。
 次に、4点目でございますが、なぜ専決処分としたのかということでございます。普通地方公共団体が当事者である和解につきましては、ただいまご指摘にございましたように、地方自治法96条1項12号に基づきまして議決案件とすべきでございます。事前に市議会にお諮りし、その承認を得ました上で行うことが原則であることは十分理解しているところでございます。そこで今回の和解でございますが、本市といたしましては、和解条件の案が提示されましてから、裁判所から和解期日として指定されました平成17年9月29日の直前まで和解の是非について検討はしておりましたが、次の理由から和解に応じることとしたものでございます。まず1点目は、裁判所から、協定書の書式が極めて不十分なものであり、本件事件を起こす一因となったことから、このような行政指導を行った市川市は法的責任を免れないとの指摘を受け、強い和解勧告を受けたことでございます。2点目といたしまして、裁判所の和解勧告に応じず、このまま判決に至って敗訴した場合、賠償金の額は、和解勧告の際に示されました和解金の額を大きく超えることが通例であること。3点目といたしまして、A氏は第1審では和解勧告を拒んでおられましたが、本件訴訟が始まりましてから5年を経過したということもございまして、第2審においては和解に応じる意思を示されました。4点目は、市川市は裁判所から、和解をするならばA氏が心変わりをしないうちにとの強い進言を受けたこともございます。以上の理由から、A氏と和解することが適当であるとの結論に達したものでございます。
 このような理由で和解に応じることとしたものでございますが、この時点では議会が閉会中でございまして、また、和解金の支払い期限を平成17年の10月20日とされておりましたことから、議会を招集する時間がなかったため、地方自治法179条第1項の規定に基づきまして、平成17年9月28日に市長の専決処分を得て、裁判所により指定された同月29日に和解をしたものでございます。
 以上でございます。
○井上義勝議長高橋議員。
○高橋亮平議員大方はわかりました。1つは、書式によって不鮮明だったと。それが行政の対応として悪かったのではないかというようなことだったかと思います。つまり11年以前というのは、書式を配って、その書式に対して、ペーパー上であったとしても、そういったものをつくってくれば、そのまま建築確認をおろしていたというふうな理解でよろしいんでしょうか。また、それ以外にも建築確認をおろした理由があるというふうに聞いていますが、建築確認をおろした理由というのは、基本的にはこれだというふうに認識していいんですか。
 それから、市川市と、あと不動産会社云々と言っていたかと思いますけど、3社も同時に訴えられたようなことの答弁があったように思いますけど、その3社の方はどういうふうになっているのか。
 それから、市川市の支払い額ということで600万という数が出ていますけど、実際にはこれ以外にも弁護士費用等がかかるというふうに思われますが、そういった額を合わせますと、今回のこの件に関して総額で幾らかかっているのか。この点についても改めて答弁していただきまして、そして再質疑したいと思います。
 以上です。
○井上義勝議長答弁を求めます。
 都市計画部長。
○宗村泉一郎都市計画部長まず、1点目の書式でございますけれども、建築確認をおろしました理由につきましては、当時の書式に従って必要な書面審査を行い、建築確認をしたということでございます。
 それから、3社につきましては、第1審の判決で3社の損害賠償の判決がございましたけれども、それは控訴いたしませんでしたので、確定しております。したがいまして、第2審では設計会社と市川市が被告ということになったものでございます。
 以上でございます。
○井上義勝議長総務部長。
○本島 彰総務部長本件に関する訴訟の弁護士の報酬でございますが、今まで訴訟に関する支払いは一切しておりませんので、お払いをする予定のものは、これは弁護士の報酬に関する規程というのがございまして、現在は担当の弁護士と話し合って決めるということになっております。報酬といたしまして、それぞれの率がございますが、計算を省きまして、締めて350万、それから第1審の着手金といたしまして67万、控訴審の着手金で65万ということで、約500万円を支払う予定にしております。これはご了解いただけば2月議会に出したいと思っております。
 以上です。
○井上義勝議長高橋議員。
○高橋亮平議員聞くところによると、今回、市川市が確認した理由について、ある社長から頼まれたから建築確認をおろしたんだというようなことも耳にしましたけど、こういう事実があるのかどうか。これについてきっちりご答弁いただきたいと思います。
 それからもう1件は、これは議案説明のときにも聞かせていただきましたけど、(「違うよ。設計事務所だろう」と呼ぶ者あり)それはそちらからお答えいただければと思います。それから、まだこの裁判が続いているものもあるというふうにも聞いているんですけど、そういった事実があるのか、ないのか。これについてもお答えいただきたいと思います。
 以上、2点です。
○井上義勝議長都市計画部長。
○宗村泉一郎都市計画部長1点目の確認した理由で、ある社長から頼まれたからではないかということでございますが、私どもは、そういうことはなかったと信じております。
 次に、残りの設計会社の方でございますけれども、控訴人が控訴を取り下げたということを聞いております。
 以上でございます。
○井上義勝議長高橋議員。
○高橋亮平議員設計事務所の社長が訴えられた理由と、設計事務所の社長を訴えたものを控訴人が取り下げた理由について、わかっているところがあればご答弁いただきたいと思います。
○井上義勝議長都市計画部長。
○宗村泉一郎都市計画部長お答えいたします。
 詳細については、我々は把握はしておりません。なぜ控訴人が残った1社の控訴を取り下げたのかという、その辺は控訴人の方の考えでございますので、我々は推しはかることはできません。
 以上でございます。
○井上義勝議長質疑をしてください。
 高橋議員。
○高橋亮平議員私は事実を知っているわけではないですから、うわさの域を超したわけではないですけど、この件については、設計事務所の社長が市に対して確認のお願いをしに来たというようなことを聞いたものですから。A氏が市と設計事務所の社長と双方を訴えたというふうに聞いています。私は聞いている域ですので、その事実確認があるのか、ないのかだけをお聞きしますけど、社長がそういった事実がないということから自分のアリバイをきっちり確保するためにやったところ、当日、その社長は海外旅行に出ていたという事実が明らかになったことで、A氏はこの訴えを取り下げたというふうに聞いておりますが、こういった事実は市では把握されてないというようなことでよろしいですか。それがまず1つ。
 それから、この事例、最初に訴えられたときは、市と設計事務所の社長と双方が訴えられているわけでございます。そうすると、この事例の支払い義務に対しても、もちろん市だけの責任でないのであれば、市だけが支払うというのはおかしなことになるかと思いますけど、どういうふうなご認識で、支払い義務を生じたということで、市だけが責任をとってこの600万を支払われたのか。この辺についてもきっちりとご答弁いただきたいと思います。
 以上です。
○井上義勝議長都市計画部長。
○宗村泉一郎都市計画部長まず、1点目の社長のアリバイ云々のお話でございますが、その件につきましては、裁判の中で証言者の記憶違いであったということで聞いております。
 それから、2点目のご質問でございますけれども、我々はその事実については把握することはできません。
 以上でございます。
○井上義勝議長高橋議員。
○高橋亮平議員証言者の記憶違いであったということは、その証言者というのはだれですか。そして、その証言者が記憶違いだと発言したのは口頭弁論ですか。市の口頭弁論であれば、その記録というのは市にあるものと思いますが、そこではどういうふうに事実関係がなっているのか、ここについて明らかにしていただきたいと思います。
○井上義勝議長都市計画部長。
○宗村泉一郎都市計画部長裁判の中で裁判長から、以前の証言は記憶違いでありましたねということが言われたというふうに聞いております。その証言者につきましては、当時の建築指導課長でございます。
 以上でございます。
○井上義勝議長高橋議員。
○高橋亮平議員では、裁判の中で建築指導課長というのは当初何と言っていて、そして何がどのように記憶違いだったのか。ここ、明確にしてください。
○井上義勝議長都市計画部長。
○宗村泉一郎都市計画部長当時の、ご質問者ご指摘の社長から書式を受け取った期日についての記憶違いだったということでございます。
 以上でございます。
○井上義勝議長高橋議員。
○高橋亮平議員今、私が質疑しているのに対して答弁が2つありました。1つは、頼まれたということは把握していないと。だけど、その書式を社長から預かったということは把握されていたということですね。書式を預かったけど、頼まれたわけではないと、こういうふうに理解されているということですか。この辺の整合性、きっちり答弁していただきたいと思います。
○井上義勝議長都市計画部長。
○宗村泉一郎都市計画部長この書式につきましては、当時の建築確認申請に必要な書類であったということで、受け取った期日について証言したものと思っております。
 以上でございます。
○井上義勝議長高橋議員。
○高橋亮平議員当時証言したものというのは存在しないんですか。証言した内容すべて、ここで明確に発言していただきたいんですけど、そういったことは手元にはないというふうな理解でよろしいんでしょうか。あれば、それを読み上げてください。
○井上義勝議長都市計画部長。
○宗村泉一郎都市計画部長今、手元には持っておりません。
 以上です。
○井上義勝議長高橋議員。
○高橋亮平議員市は、こうした裁判を行った結果というのを把握されてないんですか。しかも、議会に対して、私たち議員がこうやって質問してきっちり明らかにする場も専決処分という形でないがしろにしている。こういった事例については、議員が質疑通告しているんですから、きっちりとその材料を持ってこの場に挑むのが筋だと思います。このことをきっちりこの場で、今、休憩にしてでも明らかにしていただきたいと思います。
○井上義勝議長答弁を求めます。
 都市計画部長。
○宗村泉一郎都市計画部長当時の裁判記録について、今、持ち合わせておりませんので読み上げることはできませんが、裁判の過程、経過につきましては先ほど申し上げたとおりでございます。
○井上義勝議長高橋議員。
○高橋亮平議員これ、専決で決めているんですから、きっちり説明してくれなければ報告にならないでしょう。議長、これ、時間をとって、きっちり報告させてください。
○井上義勝議長都市計画部長。
○宗村泉一郎都市計画部長すべてではございませんが、(高橋亮平議員「持っているなら、最初から言ってください」と呼ぶ)概略は持ち合わせておりますけれども、裁判記録をすべて持ち合わせておりませんので。建築主事による実質的な調査の有無――当時の証言につきまして読み上げさせていただきます。私は、報告書を受領したときに……。
○井上義勝議長時間です。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○井上義勝議長高橋議員。
○高橋亮平議員今、質疑したときに、持っているものも話をしないで、こっちが要求しているものも集めようとしないで、このことについてはきっちりご報告いただきたいと思いますので、議長の方で裁量していただきたいと思います。
○井上義勝議長承っておきます。
 以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。


○井上義勝議長お諮りいたします。会議規則第37条第2項の規定により委員会の付託を省略いたしたいと思います。これに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○井上義勝議長起立者多数であります。よって委員会の付託を省略することは可決されました。
 これより討論に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、討論なしと認めます。
 これをもって討論を終結いたします。
 これより報告第13号を採決いたします。
 本報告は承認することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上義勝議長ご異議なしと認めます。よって本報告は承認することに決定いたしました。


○井上義勝議長今期定例会において12月1日までに受理した請願・陳情をお手元に配付の請願・陳情文書表のとおり、それぞれ所管の委員会に付託しましたから、報告いたします。


○井上義勝議長お諮りいたします。委員会審査のため、12月3日から12月6日までの4日間休会といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上義勝議長ご異議なしと認めます。よって12月3日から12月6日まで4日間休会とすることに決定いたしました。
 本日はこれをもって散会いたします。
午後4時37分散会

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