2006年6月9日　会議録

会議
午前10時８分開議
○佐藤義一議長　これより本日の会議を開きます。

○佐藤義一議長　日程第１議案第２号市川市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例の制定についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　総務部長。
〔本島　彰総務部長登壇〕
○本島　彰総務部長　議案第２号市川市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例の制定について、提案理由をご説明いたします。
　一般職の職員について、専門的な知識、経験またはすぐれた識見を有する者の採用等により、任用及び勤務形態の多様化を図るため、地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律等に基づき、任期を定めた採用に関する事項等を定めるため、この条例を制定するものでございます。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○佐藤義一議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　新政クラブの坂下しげきでございます。通告に従いまして、議案第２号市川市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例の制定について質疑を行います。
　この条例は、平成14年５月29日に公布され、同年７月１日施行された任期付採用法、正式には地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律及び平成16年６月９日に公布され、同年８月１日に施行された地方公務員法及び地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律の一部を改正する法律に基づき制定されるものであります。
　当該条例のもとになっている任期付採用法は、行政ニーズの高度・多様化に対応するため、任期の定めのない職員を中心とする公務運営の原則の例外として、部内では得がたい高度な専門的知識、経験を有する者を、任期を定めて任用することを可能にする法律として制定されました。しかし、構造改革特区に係る提案募集において、平成14年の任期付採用法では対応できないケースが出てくるなど、地方自治体には広い範囲にわたる任期つき採用のニーズがあることがわかってきました。
　このような中で、平成16年に法律の改正が行われました。現在、地方公共団体では地方分権化が急激に推進され、高度な専門性が要求される事務や多様化した住民ニーズに迅速かつ的確に対応することが急務となっており、この任期付採用条例は多くの地方公共団体が求めていたもので、適正な制度活用を行うことによって市民利益の向上につながるものと期待をしております。
　しかし、一方で任期付採用法の一部を改正する法律において規定されている公平委員会の機能の充実など、当該議案と同時に整備が行われてよいはずの他の条例が議案として提出されていない点や、私が他の自治体の条例を調べた中では、給料表に本市の議案と差異が見られるなど、何点か疑義がございます。したがいまして、有効かつ適正な制度運用を図る観点から何点か質疑をさせていただきます。
　まず、第１の条例が適用される業務についてお尋ねいたします。任期付採用法または地公法及び任期付採用法の一部を改正する法律に基づく議案でありますが、個々の自治体によって任期付採用職員が必要とされるケース、つまり住民ニーズが異なってくると考えられます。議案は、法律が想定するすべてのケースを規定しております。
　そこで、１点目といたしまして、条例の各条に規定されている任期付職員は、本市の実態もしくは将来的な事務要求を勘案した上で、どのような業務を想定して規定したのかお答えください。
　２点目といたしまして、現在、本市では任期の定めのない職員が行う公務運営について、専門員、臨時職員、業務委託、人材派遣などを活用し、事務を補完しております。これらの雇用形態もしくは委任、請け負い、派遣との業務区別を今後どのように明確に分類していくのか、お答えください。
　３点目といたしまして、条例の施行期日は公布の日からとなっており、可決されればこの６月中からの施行となります。近々に条例を適用する予定があるのか、お答えください。
　４点目といたしまして、３点目の質疑と関連いたしますが、今回、この条例制定の議案に伴って補正予算が提出されておりませんが、平成18年度中の条例適用事案が生じた場合の予算措置についてお答えください。
　次に、第２の特定任期付職員の給与の特例についてお尋ねいたします。
　１点目といたしまして、第１項の給料表の給料月額は、地方公共団体ごとにさまざまであります。本市の給料表より高いところもあれば、低い団体もあります。また、他市では条例制定当初は市川市の当該議案と同様の給料表を規定していたものを、国家公務員の同職の俸給月額の改定にあわせ、平成18年３月議会で減額の条例改正を行っています。したがいまして、給料表設定の根拠についてお答えください。
　２点目といたしまして、第２項に規定する規則で定める基準、第４項に規定する規則で定めるところとは、具体的にどのような内容になるのか、お答えください。
　３点目といたしまして、第４項の業績手当についてお尋ねいたします。特定任期付職員については、給与自体の設定が高く、採用時から給与相当の高い業績が期待されている職員でありますが、さらに手当を加算するというのは異例な業績であり、任期の定めのない職員と一線を画すものであります。他の職員との公平性や、市民から見たときの給与の妥当性を図る必要があります。特に、顕著な業績とは具体的にどのようなことを指すのか、お答えください。
　４点目といたしまして、第５項の予算の範囲内について、具体的に予算の範囲内の予算とは、支給時点で範囲内ということか、もしくは支給事由が発生した時点を指すのか、お答えいただきたいと思います。
　次に、第３の選考方法の内容についてお尋ねいたします。
　１点目といたしまして、地方公務員法第15条では、任用の根本基準として、職員の任用は受験成績、勤務成績その他の能力の実証に基づいて行わなければならないとあります。条例第２条に係る採用は選考により行われ、第３条に係る採用は競争試験または選考により行われます。この場合の採用は、地方公務員法に照らしてどのような基準で行われるのか、お答えください。
　２点目といたしまして、採用の公正性、透明性の確保について、市長による人事行政運営の公表として、任期付職員の採用についても毎年公表していくのか、お答えください。
　最後に、第４の制度を適正に運用するための整備についてお尋ねいたします。
　冒頭も申し上げましたが、この制度は、高度な専門性が要求される事務や、多様化した住民ニーズに迅速かつ的確に対応することが地方公共団体の急務となっている現在では、多くの地方公共団体が求めていたもので、適正な制度活用を行うことによって市民利益の向上につながるものと期待しております。しかし、採用に係る公正性、透明性や給与基準などの問題点も指摘されているところであります。したがいまして、この議案のもととなっている法律では、このような指摘事項を補完するために、あわせて所要の改正を行っているところであります。つまり、地方公共団体の長による人事行政運営の公表、公平委員会の業務状況の公表などの人事行政運営における公正性、透明性の確保並びに公平委員会による競争試験の実施など、公平委員会の機能の充実があります。
　本市では、当該議案にあわせてこのような法律を受ける形の条例の整備はありません。公平性、透明性をどのように確保していくのか、お答えください。
　また、当該制度と本市公平委員会との関係についてお答えください。
　以上、１回目の質疑とさせていただきます。ご答弁によりまして再質疑させていただきます。
○佐藤義一議長　総務部長。
○本島　彰総務部長　大きく４点のご質問でございますので、ご答弁させていただきます。
　まず、地方分権の進展に伴いまして、行政サービスの高度化、専門化が進む中で、市民サービスの向上を図っていくために、市川市では市民サービスの担い手である職員の採用について、これまでさまざまな取り組みをしてまいりました。平成12年には専門職員制度を導入したり、また、地方公務員法の改正を受けまして、再任用の職員の制度を導入したり、あるいは15年には年齢、学歴の要件をなくした採用試験を行うなど、取り組んできました。また、ことしの４月には、2007年問題に対しまして60歳以上の方を対象といたしました高齢者雇用制度を導入して、職員の意識改革だとか組織の活性化並びに市民サービスの向上が図られるように図ってまいりました。
　このたび提案させていただきました条例につきましても、昨年の耐震強度偽装事件とか、公共施設のアスベスト問題、そういったものがありまして、職員の過度な勤務状況、あるいはまた市民サービスの低下等のおそれがありまして、そういったことを反省いたしまして、今回条例を提案させていただきました。現時点では、特にこの業務といった想定されるような業務はございませんが、このようないつ発生するかわからないような課題に対して迅速かつ柔軟に対応する必要から、さまざまな専門的な知識、経験を有する者を職員として採用することを想定いたしまして、多様で柔軟な任用、勤務形態が可能となるよう、国の法律に基づきまして、職員採用制度の選択肢を広げる必要な期間、必要な職員を採用するために設けようと思うものでございます。
　４点目の第１点でアでございますが、まず、条例制定に当たりまして具体的にどのような業務を想定しているかでございます。第２条第１項につきましては、行政部内では得がたいような特定の専門分野における高い専門性並びに実務を通じて得た経験や社会的にも評価されるような創造的、先見的な判断力を有する者、例えば公認会計士だとか弁護士、医者とか、そういった方々を想定しておりまして、そういった方々を特定任期付職員として採用できるものと規定しております。
　次に、第２条第２項でございますが、行政部内では業務に必要な専門的な知識、経験を有する人材の確保や育成に時間がかかる場合とか、あるいは専門的な知識、経験が有効に活用できる期間が一定の期間に限られるような場合、例えば、税理士とか測量士とか学芸員とかＩＴの技術者だとか、そういった方々を一般任期付職員として採用できると規定したものでございます。
　３条につきましては、一定の期間内に終了することが見込まれる業務、または一定の期間内に限り業務量の増加が見込まれる業務に、期間を限って職員を従事させることが公務の能率的運営を確保するために必要であるというようなこと、例えば、昨年行われましたけれども国勢調査だとか、他市の例では市町村合併の調整業務だとか、そういったものが任期付職員として採用することができると規定しております。
　第４条につきましては、市民の皆様に直接提供するサービスについて、その提供時間を延長する場合とか、繁忙時にサービスの提供体制を充実する必要がある場合に限りまして、１週間当たりの勤務時間が短い者を、例えば窓口業務だとか時間外関係、あるいは保育の補助だとか、そういったところに任期付短時間勤務職員として採用することを期待したものでございます。
　次に、現行の専門職員、臨時職員、業務委託、人材派遣などと任期付職員をどのように区別していくかということでございますが、任期付職員につきましては、任期の定めのない常勤職員と全く同じ職責と権限を担うものでありまして、これまでの専門職員、臨時職員あるいは業務委託とは性格を異にしております。職に求められるものが恒常的な職であるのか、公権力を行使する職であるのか、判断の軽重はどうなのかとか、代替の有無など等を勘案いたしまして、個々の事例ごとに正規職員を充てるのか、任期付職員とすべきか、臨時職員がよいのか等について決定してまいりたいと考えております。
　次に、条例の施行期日でございますが、先ほど申しましたように、現時点では近々に適用する差し迫った予定はございませんが、いつ発生するかわからない課題に対して迅速、柔軟に対応できるよう、施行期日を公布の日としたものでございます。なお、この任期付職員の採用を行う場合には、給与費全体の過不足の状況を勘案しまして補正予算を計上させていただくことになると考えております。
　次に、大きな２点で特定任期付職員の給与の特例のご質問でございますが、まず、特定任期付職員の給料表の設定根拠につきましては、国家公務員における一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する法律第７条の俸給表に規定する額を参考にいたしました。これは、既に条例を設けております千葉県とか、その他の団体も同様の規定を設けているところでございます。
　また、条例第７条第２項に規定しております規則で定める基準ということでございますが、第１項の給料月額の各号給を受ける標準的な場合として、１号給から７号給まで規定をしております。例えば、第１号では高度な専門的な知識、経験を有する者が、その知識、経験を活用して業務に従事する場合というような内容でございますし、ちょっと飛ばしますが、また第６号では、極めて高度な専門的な知識、経験、またはすぐれた識見を有する者が、その知識、経験を活用して、特に困難な業務で重要なものに従事する場合。第７号では、極めて高度な専門的な知識、経験またはすぐれた識見を有する者が、その知識、経験を活用して特に困難な業務で重要なものに従事する場合となっております。この規定は、人事院規則を準用しておりますので、他の団体も同様に規定している内容でございます。
　また、条例第７条第４項に規定する「規則で定めるところ」ということでございますが、これは特に顕著な業績を上げたかどうかにつきましては、職員の給料月額が決定された際に、規定された業績に照らして判断するものとすると規定しております。
　また、条例第７条第４項の業績手当につきましては、異例な業績について支給するものでございまして、私たち正規職員と同様に、特定任期付職員につきましても勤務評定を行うことを考えておりますので、当初期待した以上の業績がこの勤務評定によりまして客観的に認められる場合には支給するものでありまして、通常の場合は支給しないものと考えております。なお、この業績手当の予算措置につきましては、支給すると評価した時点で予算措置をするものと考えております。
　大きく３点の選考方法でございますが、まず、条例第２条につきましては、高度な専門性や能力を有する職員を確保するということから、その能力の実証として、弁護士あるいは公認会計士といった法律に基づく資格や免許や専門分野における相当な実績をもとに、論文、面接試験を実施するなどいたしまして、公募によることを原則として選考を考えております。
　また、第３条に係る職員採用につきましては、地方公務員法の第17条に基づきまして、原則として競争試験による採用を考えております。さらに、任期付職員の採用につきましては、毎年公表していくのかというご質問でございますが、任期付職員の採用があった場合には、必ず市川市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例に基づきまして、毎年公表してまいりたいと考えております。
　次に、大きな４点で、制度を適正に運用するための整備でございます。この制度は、あくまでも専門的な知識、経験を有する者を必要とする業務が発生した場合や、期間が限定されている業務につきまして、一定の期間に限りこれらの業務に適当であると認められる者を職員として採用するものでございまして、恣意的に運用されることのないよう、任期付職員の採用に当たりましては、その職の必要性等十分精査いたした上で採用を実施することを決定いたしまして、採用する者につきましては公募により募集し、さらに助役を筆頭とする選考委員会を設けるなどして決定してまいりたいと考えております。
　また、採用結果につきましても、先ほど申しましたように公表に関する条例に基づきまして、採用した職員の状況等を市民の方々に公表してまいりたいと考えております。さらに、公平性、透明性を確保するための手法といたしまして、公平委員会の機能拡充が考えられます。これにつきましては、職員の配置やシステム等クリアしなければならない課題がございますので、今後、公平委員会の組織の拡充、機能の拡充につきましても検討してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　答弁終わりました。
　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。何点か再質疑をさせていただきたいと思います。他市と議案の差異を示しながら、本市の考えを伺いたいと思います。
　規則案についてもお答えをいただきましたが、本市は、当該議案及び規則ともに法律で定める最大限の規定を行うとのことだと思います。ご答弁では、他市も大体同じということでありますが、他市の条例、規則を調べた限り差異がありましたので、その点について質疑をさせていただきたいと思います。
　まず１つは、特定任期付職員の給与及び給料表について伺います。１回目の質疑でも申し上げましたが、例えば小田原市、条例制定当初は、本市の議案と同じ給料表の規定を使っていましたが、一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する法律が平成17年11月に改正されたことを受けて、平成18年３月議会で条例の給料表を減額改正しております。条例のもとになった法律が改正されたわけでありますから、小田原市の措置は妥当と考えます。また、ご答弁では他市も大体同じということでありますが、県や他市の条例をざっと調べてみましたが、10以上の自治体で給料月額の設定が本市の議案とは異なっておりました。また、号給の違いを含めると、20以上の自治体と異なっております。
　そこで伺いたいと思いますが、国の俸給表に基づいている、国の法律に基づいて行っているよというご答弁でありましたが、小田原市の例のように、基づいた法律が改正された以上、本市の議案も現在既に施行されている改正後の法律に基づく必要があると考えます。給料表を見直す必要はないのか、お答えをいただきたいと思います。
　もし、このままの給料表で議決された場合は、条例制定直後に改正することになるのか、お答えをいただきたいと思います。
　それから、時間もあれなので、一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する法律と、当該議案との関係。つまり、給料表を法律に合わせることが必要であるのか、また、他市では法律の改正を受けた条例改正を行っていること、そして制定直後の条例改正などについてご答弁を求めたわけでありますが、これについてはご答弁をいただく前でありますが、委員会の方でもご審査をいただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　では、以上のところについてご答弁を求めます。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　総務部長。
○本島　彰総務部長　今、小田原市の例を出されまして、私どもも他市の例も比較いたしました。これは、国家公務員の受けます給料につきましては、平成18年４月から全体的に給料を抜本的な見直しをした上で施行するということで、国家公務員の方は改正を行いまして、４月１日からの施行になりました。そしてまた、多分小田原もそういう形で、国の国家公務員の給料改定に伴って条例を改正して、４月１日から施行したものと思われます。本市におきましては、現在その改正の手続をしている最中でございまして、この改正案を、また条例で改正の提案をさせていただきたいと思っておるわけですが、これに合わせまして、この特例任期付職員の給与についても改正をする予定を考えております。
　以上です。
○佐藤義一議長　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございます。改正をしていくということなんですが、そもそもこの給料表は、改正前の同じ国家公務員の法律の規定を準用しているものであります。改正前の法律は準用するけれども、改正後は準用しないというわけじゃないけれどもしていないというのは、おかしいのかなという部分があります。
　これについて答えてくれというのもあれなので結構でありますが、この制度は、公務運営において高度な専門性が要求されるようになったことや、住民ニーズが多様化している中で、市民サービスの観点からも重要な役割を担うことが期待されています。効果を上げるためには適正な運用、公平な運用を行うことが重要であると考えます。他市との差異をもう１度検証していただきまして、規則、要項等の制定には本会議及び委員会での質疑事項を踏まえ、適正な制度運用を図っていただきたいと思います。
　以上で終わりにします。
○佐藤義一議長　引き続きまして、石崎たかよ議員。
○石崎たかよ議員　引き続きまして、全く同じような通告をさせていただいていたので、私が最初に１番目で聞いておりました仕事の内容については、今の話でわかりましたので結構です。
　特に、具体的に例を挙げていただきましたが、２条の第１項、第２項、第３条までは大体理解できるのですが、今一番私が懸念しているのが第４条の任期付短時間勤務職員の運用についてであります。最初の、例えば第２条の第２項の一級建築士の問題とかですと、具体的に言うと、例えば姉歯の問題で、今、具体的に行政にいろんな申請がふえているというふうに聞きます。それに対して職員を一時的に投入する必要があるとか、アスベストの問題で専門家が一時的に要求されるとか、そういった対応に使うのではないかというふうに理解できるんですね。ですけれども、その問題についても、例えば建築士の問題ですが、申請が今は短期間的にそういうふうにふえているんだと思いますが、それが恒常的に行政にずっとそういう申請が来るようになった場合には、これは５年以内ということで書かれているので、恒常的な仕事になる可能性もあるんですけれども、そういう場合はどうするのかということを聞きたい。
　それから、さっき言いました第４条の短時間勤務職員ですが、例えば窓口業務、保育補助というようなことをおっしゃいましたけれども、４番目でも聞いていますが、現在、臨時職員として働いていただいている方との違いは、今のお話だと職責を伴う、権限を伴うということなんですけれども、例えば、今では保育園なんかは一時的に臨時職員さんだけで回さなければならないような状況があるというふうに聞いています。それについては、確かに行政側から見ると、責任を持った方がそこに入っていただけるということは効率的に展開するということにはなりますけれども、実はそれは条例の第３条、一定期間に終了が見込まれる業務、それから一定期間内に限り業務量の増加が見込まれる業務という限定的なとらえ方と違って、恒常的な必要性が出てくるのではないかと思うのですけれども、その辺についてちょっとお答えいただきたいと思います。
　それから２つ目の採用方法についてですが、基準については大まかにわかりました。ただ、この人たちは職員定数の中に入るのかどうか。何人ぐらい採用しようとしているのかということについてお聞きしたいと思います。
　それから３つ目の任期の更新についてなんですけれども、２条の方と３条の方については一定期間の活用、業務が終了するまでの期間ということで、おおよそその職種から理解できるんですけれども、第４条についてはさっきも言いましたけれども、恒常的になってしまうのではないか。例えば、一定の期間に限り業務が増加するとか、現状の時間延長や充実の体制の維持のためとか、介護休暇、育児休暇の代替ということをお話しされていますけれども、例えば、試験を受けてきちんと採用されたにもかかわらず、３年もしくは５年までということになりますと、非常に職員の働く意欲についても危惧されるところなんです。また、その３年間、５年間の仕事の経験がその後に生かされないのではないかなというふうに危惧されますけれども、更新についても法律でも定めがあるんですけれども、その点についてはどのように考えていらっしゃいますか。
　それから４つ目の給料なんですけれども、第２条の１項については給料表がございますが、第２条の２項と３条の方は、初任給の決定とかはどのようになさるのか。それから、第４条の短時間的な勤務の職員についてはどのようにして給料を決められるのか、お聞きしたいと思います。
　それから、５つ目の短時間職員と非正規の臨時職員や非常勤職員との違いをもう１度改めてお答えいただきたいと思います。
　以上です。
○佐藤義一議長　総務部長。
○本島　彰総務部長　第１点で、第４条の任期付短時間勤務職員のことでございまして、恒常的になった場合ということでございますが、第２項で現状のサービスの時間延長や充実した提供体制を維持させた上で、その後においてもその体制を維持するために必要な場合についても、この任期付短時間勤務職員を採用することができるというふうになっておりまして、それが、ご質問のありましたように、現在の非常勤職員をそのまま採用するということではなくて、やっぱり職責、ご質問者もご意見ありましたように、職員としての権能あるいは仕事の職務が一般職員と同じような権能を与える必要があるような、そういったところについては、このサービス向上のための時間採用についても検討をする必要があると思っております。また、保育園のことについても、これは実情を十分検討調査して、本当にこれが恒常的なものかどうかということも考えて検討させていただきたいと思いますし、またもう１つは、恒常的に業務があるということは、やはり正規職員を充てるようなことが本来の姿だろうというふうに思っております。
　それから更新でございますが、法律あるいは条例で３年以内というふうに限っておりますが、これについても、これをそのまま延ばすということについては条例あるいは法律違反になりますので、３年で区切らせていただくということになります。
　それから、定数に入るのかということでございますが、任期付短時間勤務の職員につきましては、勤務時間そのものが正規職員よりも少ないということで、この方については定数外になりますが、常勤の任期付職員については定数としてカウントすることになります。
　それから、給料の算定でございますが、第２条１項は条例に定めますが、２条２項の一般任期付職員あるいはまた任期付職員につきましては、今は正規職員と同じ給料表を使うことになります。その方の職責あるいは職歴とか、それも加味いたしまして、どこの号給に適するかということを判断するつもりでございます。
　それから、第４条の任期付短時間勤務の方につきましては、例えば週３日勤務ということで、その人にふさわしい給料が例えば30万円だとした場合には、それの５分の３を掛け、さらに時間給に直して、それをその方の給料にするというふうな算定になるというふうに考えております。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　答弁終わりました。
　石崎議員。
○石崎たかよ議員　恒常的な仕事だというふうに判断した場合には、正規職員を充てるのが本来だというところをご答弁いただいたのは安心したんですけれども、往々にして、現在でも臨時的な任用の場合でも、６カ月で延長して１年というふうなことになっていますけれども、それが法律上は緊急時というのは災害の発生や、その緊急の任用とか、臨時的な業務の繁忙期に対してというふうな規定があっても、臨時職員でさえもそうやってずるずると恒常的な仕事に充てられているということが現実に起こっていますので、やはりここのところはきちんと見守っていきながら、本当に恒常的に必要なのか、それとも一時的に本当に法律が目指している一時的期間に終了が見込まれる業務とか、業務の増加が一時的に見込まれるのかというところをきちんと判断して運用しなければならないと思います。
　今回は、こういった法律ができたので受け皿を制定していろいろな柔軟な対応をしていく、準備をしておこうという気持ちであるということはわかりますが、具体的にいろんな職種に充てるときには、十分検討しながら進める必要があるという、その辺の危惧があるということを一言申しておきたいと思います。
　それから採用についてですが、定数の範囲内の場合は、現在のところ定数内というとどのくらい採用の可能性があるのかお聞きしておきたいと思いますし、現実にそれだけ採用するおつもりが今あるのかどうか。それから、短時間勤務職員の方は定数外ということですが、さっきも言っているように、このことは定数外であるがゆえにどんどん拡大する可能性があるので、その辺もやはり懸念されるところなので、一言もう１度お願いします。
　それから、給料表についてはわかりました。
　それだけです。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　総務部長。
○本島　彰総務部長　採用につきましては、先ほどの先順位者にご答弁いたしましたが、この任期付職員の条例を使って具体的に今この方を採用すると、こうするということは、現在まだ具体的にありません。今後出てきた場合には、定数の枠を超えるとか、定数条例に抵触するような状況が来た場合には、あわせて定数条例の改正もお願いをすることになるというふうに考えております。
　以上です。
○佐藤義一議長　いいですか。
　次に、樋口義人議員。
○樋口義人議員　幾つかお聞きしたいと思います。先順位者がある程度詳しくやっているところで、理解できたところは省いていきたいと思っております。それと、大体同じようなことなんですが、内容が違う角度からやっていきたいということもあるので、その点もご了承願いたいと思います。
　まず最初に、今出されておりました定数条例との関係ですが、今聞いていますと、最後の４条の短時間勤務職員以外は定数条例の中に入れていくという答弁でしたね。そうすると、定数条例との関係では今の定数条例は結果的には正職員として市の条例を使ってとっている、必要性があるからこそ、定数条例をつくりながらやっているわけですね。そういっても、ここ四、五年の間に相当の定数条例の改正に伴って、減数されてきたということがあるわけです。そういう中で私が心配しているのは、正職員の方々が非常に過労というか、仕事がきついとか、そういう職場があちらこちらで出てきているのではないか、こう思っている。その中に、さらに定数条例はこのままにしておきながら、こういう法律に基づいてつくった任期付職員の、これも定数に入れるということになると、なおぎくしゃくとしてしまうのではないか、こう思っているんです。その辺、どのように考えているかちょっとお聞きしたいんです。
　具体的には、今までの定数、総数で言いますけれども、14年に3,780人だったものがそのままずっと来ておって、18年度から大きく今度は3,575人に、約205人ほど定数が変わったわけですよね。特に、市長部局や教育委員会などの定数が大きく変わっているわけです。ですから、こういう中でそこを今まで定数を変えてきたその考え方と、今度の条例に出されたこれを定数に入れるということになった場合の差が出てくるのではないかと、私はそう思っているんです。ですから、定数外に置くということはできなかったのかどうか、その辺をちょっと聞いておきたいと。これは、任期付職員は定数外に置くと。それも、３年ないし長くても５年でしょう。３年ないし５年という期間のある職員ですから、そういうことは十分可能であったのじゃないかと思うんですが、その辺をお聞きしておきたいと、こう思います。
　２つ目としてお聞きしたいのが内容なんですが、先ほどいろいろと言っておりましたね。２条の１項については、医者とか公認会計士とか弁護士、２条の２項についてはＩＴ関係とか税理士とか測量士。３条については、国勢調査があったときとか、合併の問題を今言っていましたよね。４条については窓口の問題や保育園の延長問題というようなことで先ほど報告しておりましたけれども、こういう採用が必要だというときに臨時的に採用するわけですから、臨時といっても３年という１つの区切りはあるんですけれども、採用するわけです。ですから、私はそれと給料表との関係が非常に妥当性を欠くのではないか、こう判断しているんですね。２条の１項、これはここに条例で給料表を出しましたね。そして、２条の２項から４条までは、今の一般の給料表を使うというぐあいに私は理解しているんですが、それでいいのかどうかということ。
　もう１つは、２条の１項の給料表は、これは国の規則というか法律に沿って当面ここに載せた、こういうことを言っているわけですね。国家公務員法に基づいて、人事院の規則に基づいてここに載せている、こういうことですね。しかし、今一般職の給料表の改定についての作業に入っているから、それが決まったときにはこれをまた改正する、それは先ほどの先順位者の答弁にありましたね。何かそこでは私は理解できないんです。
　当然、市川市が給料表を出すのですから、市の独自な判断、独自な計算、その根拠があっていいのじゃないか、こう思うんです。ですから、算定の基準は先ほど聞いてわかったんですけれども、その額の妥当性、今の一般職や特別職の給料表から判断して、額の妥当性というのは全然納得できないんです。その辺をちょっとお聞きしておきたいと思います。
　どういう妥当性が納得できないかというと、今までの給料表を見ると、市長さんは100万を超えているんですけれども、助役でも87万9,000円ですよ。議員が63万4,000円です。ところが、今度の表を見ると、７号で91万1,000円ですね。５号でも66万6,000円と。それならば、幾ら必要が高いといってもこれだけの額を出すということは、どんな仕事をするのかな。先ほど報告されたお医者さんとか公認会計士とか弁護士、これほどの高い給料表をつくっておかなければならないのかどうか。その妥当性が全然わからないんですが、教えていただきたい、こう思います。
　最後ですが、正規職員との関係ということで出したんですが、これは公務員法にもあるし、また憲法に基づいて公務員は何ぞやということもあるわけですね。正規公務員というのは、公務を行うに当たって、いわゆるそこで働いて、学んで、そして覚えて、それを市民サービスに生かして正職員として働いてきたわけですね、その職場で。ですから、当然そういう公務については正職員が行うのが基本だと私は思っていたんです。それは、いろんなところで読むと出ているんですけれども、中立、そして安定性、さらには能力とかそういうのを判断して、適材適所のところで正職員が働いて市民サービスを向上させると。ところが、こういう原則からいくと、こういう今度の採用によって入ってきた職員と、現正職員との間の関係が非常に問題が出てくるのではないかと判断するんですが、その辺をお聞きしたいと、こう思っております。
　それと、前にもちょっと聞いたんですが、臨時職員や非常勤職員がいるわけですが、特に臨時職員においては、１年１年正職員になれないまま、一たんやめてまた採用、また一たんやめて採用、多分以前の質問に対する答弁は、一番長いので６年とか７年働いているというような報告もあったと思うんですが、そういう臨時職員との関係も非常にこれはぎくしゃくが出てくるのではないかと、こう判断するんですけれども、どのように考えているか教えてください。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　総務部長。
○本島　彰総務部長　まず１点目の定数の考え方でございますが、今、定数条例で決められている定数につきましては、やはり恒常的な業務の見直しをしながら、あるいはまた業務の改善を図りながら、あるべき姿といいますか、あるべき定数というもので条例を制定させていただいております。今回、この任期付職員につきましては、我々の職員では対応できないような、あるいはまた非常事態が起こったような形で、職員がまだ能力が十分養われていないような、そういったときに応援的な形でお願いをするという趣旨でございまして、そういったことから、先ほど先順位者にもお答えいたしましたが、恒常的な業務ということが判断されるものにつきましては、やはり正規職員を充てるように検討していかなきゃいけないというふうに思っております。
　また、この定数につきましては、任期付職員と通常の恒常的な職員というのは区分けがつかないという面もありますので、公表のときには、やはりその表現については工夫しなきゃいけないというふうに思っておりますが、市川市の定数条例の中では、常時勤務する常勤の職員を定数として数えるというようなことになっておりますので、この任期付職員で常勤で働いていただく方については定数としてカウントしなきゃならないというふうになりますので、そうお答えさせていただきましたが、今申し上げましたように、公表の段階では、内訳がわかるような表現といいますか工夫をしなければ、市民の方にも誤解を招くおそれがありますので、それは工夫したいと思っております。
　それから、第２条１項の給料の妥当性でございますが、先順位者にも申し上げましたけれども、私どもで想定している、他市の例でもありますが、医者とか弁護士だとか、そういった本当に高度な専門的な知識や経験を有した人を採用しなきゃならないような、そういった事態が起こった場合に対して給料表を策定したものでございます。この根拠につきましては、先ほど申し上げましたように、国の人事院規則にのっとりまして定めましたし、また、こういった高額の給料の妥当性について市独自で判断することができませんでしたので、人事院規則を準用させていただくことが妥当ではないかというふうに判断して、今回載せさせていただきました。
　それから、正規職員との確執でございますが、先ほどもちょっと触れましたが、恒常的な業務については、あくまでも正規職員を充てるべきだというふうに考えております。この任期付職員の条例で採用しようという方については、やはり補完、市の職員ではできない専門的な方をある期間に限って雇うというか採用するという趣旨でございますので、その辺は正規職員あるいはこの採用された方についても、特に確執はないというふうに、すみ分けるといいますか、お互いに業務を理解し合って、業務が円滑にできるのではないかというふうに判断をしております。
　それから、臨時職員の扱いでございますが、実態はいろいろありますが、原則的には臨時職員は１年雇用ということになっておりますので、それを厳守といいますか、そういう正規の形に対応しなきゃいけないのではないかというふうに思っております。そういう中で、臨時職員の方を何年も勤めているから正規職員に引き上げるといいますか、採用するというような、そういった関連は現在持っておりません。これは、あくまでも任期付職員というのは、先ほど申し上げましたように、やはり市の職員としての権能を有する、または市の職員のサービスをさらに向上させなきゃならないといった、そういった限定的なところに採用をお願いするものでございまして、また、もう１つは今の臨時職員の方々については補完的な業務をお願いしているということでございますので、今の臨時職員の方々をそのままこの任期付職員として正規職員に採用するということにはならないというふうに思っております。また、採用については選考あるいは試験によって採用するということにしておりますので、その辺は区別して対処したいと思っております。
　以上です。
○佐藤義一議長　樋口議員。
○樋口義人議員　ですからこそ、恒常的な業務は正職員、今の定数表に基づいて採用した人数で恒常的な業務を果たしていくということでしょう。そのための定数条例なんです。ですから、今度ここに出ているのは、任期付職員の採用という形で採用していくんですから、それは定数に入れるべきじゃないんじゃないですか。入れたらおかしくなるんじゃないでしょうか。まして、それが３年とか長くても５年という期限がついているんですから、それは定数外に置くべきと私は判断するんです。その辺は、ここでやっても同じになると思うので、委員会の中でひとつそういう形でいった方が、私はすっきりするんじゃないかなと思うので言っておきますが、論議していただきたいと、こう思います。
　それともう１つは、例えばという例で出したんですよ。臨時職員というのは、一生懸命働いていながらも、そういう形の勤務を強いられるというわけではない、そういう勤務でもっていかざるを得ないんです。今度の職員採用でいった場合、３年とか５年とか範囲はあるけれども、正職員と同じ扱いで、正職員と同じ手当をもらって、そしてやるわけでしょう。それが同じような業務についていると。先ほど業務のことをどなたかが聞いた中で、例えばの話ですよ。下から行きますけれども、短時間勤務、これは定数外といってもそういう任期つきの採用でやるわけですけれども、保育の補助業務となると、これはやっぱり今の臨時職員がやっている、非常勤職員がやっているのと同じようなことになっていくんじゃないかと。そういうことだとか、あとは国勢調査などは、これはちょっと期限がまるっきりある中での採用ですから別ですけれどもね。あと、ＩＴ関係なども今ついているんじゃないかなと思うんですけれども、私はそういう形で見るならば、ちょっと正職員との関係がぎくしゃくしてしまうのじゃないかなと思っておるんです。
　それで、特に私が今あれしたいのは、今度の給料表の額の妥当性なんですが、それは今答弁があったように、人事院の規則に沿って書いたと、こう言って、あとは独自に制定するのは難しかったというような意味のことをちょっと言っておったのではないかなと思うんですけれどもね。何もそんなことはないのであって、これは市の方でもって検討もせずして、ただ国の人事院の一覧表があるからそれを載せておきましょうって、そんな私は無責任なことじゃなかったと思うんですね。何か根拠があって載せたと思うんですね。ですから、私はこの額の妥当性を聞いているんです。
　例えばの話ですけれども、先ほど言ったように７号で91万1,000円だと、助役を抜いてしまうと。こんな専門職の人はいるのかなということだとか、強いて言うなら、この表が必要だといったなら、４級あたりまで書いておくならば、これはまた話はわかるんですね。４級で58万3,000円ですね。58万3,000円といったって部長を追い越していくんですからね。今、部長の一番上が、同じぐらいですね。58万8,000円ですね。大体部長と同じ額。それを考えるならば、この額の妥当性は、私はちょっと納得できないんですが、その辺をもう１度説明してもらいたいと、こう思います。
　それと、正規職員との関係で先ほどもちょっと言ったんですけれども、職場にぎくしゃくとか、働きにくいとか、何しろ場をつくっては、仕事もうまくいかないでしょうから、それはひとつそういうことのないように言っておきます。それでは、今正規職員でつくっている組合との関係、これはどんなところに今あるのか。ここに出した以上は、組合さんとは合意して出したのじゃないかなと思うんですけれども、その辺をもうちょっとお聞きしていきたいと思います。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　総務部長。
○本島　彰総務部長　まず、給料表の７号の関係でございますが、私どももただやみくもにそのまま人事院の規則を持ってきたわけではございませんで、まず、国の示す給料表が金銭的にどのような意味を持っているかということを確認いたしました。そしてまた、賃金構造基本統計調査というのを厚生労働省で行っているんですが、そういった中で、役職別だとか職種別金額等を調査いたしまして、やはり弁護士とか公認会計士等の国家資格を有している事業とされている場合には、かなり高額な給料になるということもわかりました。そういったことから、先ほども申し上げましたが、市で任意に定める確かな根拠というものがございませんので、国が定めた号給の中で求める職にふさわしい号給を選択することが、最も現段階では合理的だというふうに判断させていただいた次第でございます。
　それから組合との話ですが、これにつきましても、前々から組合とのいろいろ交渉を行った中で、やはり法律が16年に改正されまして、任期付職員の採用の枠が設けられることになったのだから、市の方としてもそれに見合うような多様な雇用形態、多様な雇用ができるような整備を図るべきだという申し入れが前からありました。それは、姉歯の問題だとかアスベストの問題で、職員が過重な労働をしなきゃいけないというような、そんなことの反省に立って、そういった組合からの話もありました。それで、今回こういう形で提案させていただく中で、組合の方もご理解をいただいているというところでございます。
　それから、臨時職員との問題につきましては、ご懸念のような職場でのいろんな問題が発生するようなことがありましたら、所属長を含めて私どもも十分な理解を求めるような指導を行いたいというふうに思っております。
　以上です。
○佐藤義一議長　いいですか。
　樋口議員。
○樋口義人議員　それではもう１度だけお願いしたいんですが、給料表の問題です。確かに、弁護士とか公認会計士とかお医者さんは非常に高い、かなり高額になり得ることは私もわかります。それと、市の方にその根拠はなかったと。だから人事院の方で採用したというんだけれども、市には立派な一般職並びに技能職、そしてこちらに来るとお医者さんですね。医者、歯医者ですね。これがあって、次に来ると、今度は新しく介護が入って、その次にはそういうものは一覧表があるんですよね。やっぱりこれは、市の給料表を１つの参考にしながらも、それを算定の根拠にしながらも、そこから割り出していかなければならないのじゃないかと。一気に助役を飛び越えていくとか、市長の給料にも近づいていくような、こんな表をつくること自身がちょっと私は理解できない、こう思っているんですね。ですから、その辺も含めて、もしこの給料表を出すのでしたら、やっぱり額の妥当性をきちんと市民が納得できる、我々議員もそうですが、市民が納得できるような給料表にしないと、幾らそういう人たちが高額だといっても、これは納得できないんじゃないかなと、こう思います。
　特に、市川はお医者さんの一覧表もあるわけですからね。これは、特別の表としてあるわけですから、それらを参考にする必要があるんじゃないかなと。お医者さんの最高が60万6,000円でしょう。ですから、それからいっても余りにも離れ過ぎていると私は理解しているんです。委員会の中で大いに論議していただきたいことを申し上げて、終わりにします。
○佐藤義一議長　次に、鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　私は４番目でありまして、どっちにしても市民も不思議がられるような、こういう高額な給料が出るということ自体が、だって財政再建しているんでしょう。みんな職員にも痛みを課している。我々議員も、報酬審議会はどうなっているの。生活をやっていけませんよ。そういう中で、何ていうかな……。４番目ですから、いろいろかち合うところがありますけれども、議案第２号市川市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例の制定についてですが、この公務の能率的運営を確保するため、多様な雇用を可能とする本条例を制定しようとする趣旨は理解しますが、我々議員よりも高く、助役よりも高額で採用することに疑問があります。
　条例第２条第１項、「任命権者は、高度の専門的な知識経験又は優れた識見を有する者をその者が有する当該高度の専門的な知識経験又は優れた識見を一定の期間活用して遂行することが特に必要とされる業務に従事させる場合には、職員を選考により任期を定めて採用することができる」。この特定任期付職員であります。この「高度の専門的な知識又は優れた識見を有する者」とされておりますが、第７条で給料表、もう皆さん質疑されていましたが、７号給の91万1,000円、随分高額だなと思ったわけです。これは、条例を出す前にも何かすごくうわさが駆け抜けていましたよ。どういう人を採用するの、これはって。それで、なおかつ職員の勤労意欲をそがれる。非常に疑問であります。公認会計士、弁護士、医者。それも、職員として任期つき採用して、役所の中でどういう……。これは補正の話も出ていました。では、はっきり聞きますけれども、18年度採用する予定があるのかないのか。それで、長野や兵庫では医師の資格を持った人とか、それから広島や何かは公認会計士、東京は弁護士と資格を有する者としていますけれども、市川市は、今18年度を含めてどのように考えているのか。
　それから、この給料表の根拠と妥当性については、根拠は人事院規則にのっとって云々と言っていましたが、これだって川口市の例があるわけでしょう。ですから、またそれも確認ですけれども、これは給与改定に伴って改正することを考えているという先順位者への答弁がありましたよね。その点、もう１回確認しておきます。
　以上。
○佐藤義一議長　総務部長。
○本島　彰総務部長　第２条の１項の特定任期付職員のことにお答えいたしますが、現在18年度でこの特定任期付職員を採用しなきゃならない課題あるいは事件等はございませんので、18年度での採用は今の段階ではありません。
　それから給料改定につきましては、先順位者にも申し上げましたが、これはこの人事院規則を引用したときにつきましては、国の方がまだ新たな抜本的な給料改定を行う前の人事院規則を準用させていただきました。その後、国の方が全体的に改定をいたして４月１日から運用しているわけですが、私どもの方も、国の改定と合わせて本来４月１日から施行する予定でございましたが、いろんな事務手続上の問題がありまして、その改定の作業を今やっている最中でございます。国の改定と同じような考え方で市の改定を行いましたら、この給料についても改正の対象として考えなきゃならないというふうに思っております。
　以上です。
○佐藤義一議長　答弁終わりました。
　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　国の改定に合わせて市も改定するという改正の対象だということで理解しますけれども、この議案第２号市川市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例制定、これは18年度は採用する予定がないと。だから補正も組まないということです。それで、今確認できちんと出ましたけれども、私は、市川市の職員は優秀だと思っています。それでもなお特定任期付職員を採用しなければならなくなった場合ですよ。やっぱり職員から見ても、あるいはまた市民から見ても納得する公平性、透明性、これを十分に確保すべきだと思います。これが制定されれば、あとは我々は及ばなくなっちゃう、認定権者が採用するわけですから。この公平性、透明性を十分確保すること、このことをくぎを刺して終わります。
　以上。
○佐藤義一議長　次に、高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　それでは、５番目ですので先順位者の質問に重ならないような形で通告の範囲内で質問させていただきたいと思います。
　まず初めに、条例の必要性についてという項目を挙げさせていただいたんですが、市川市には、既に先順位者に対する説明でもありましたけれども、幾つもの職員の採用の仕方があります。今回の条例がもし仮に可決された場合に、一般職が正規職員、臨時職員、非常勤職員、そして任期付職員として特定任期付職員、一般任期付職員、３条の任期付職員、そして任期付短時間勤務職員、さらに再任用職員で常勤の再任用職員と短時間勤務の再任用職員と、それ以外の特別職として非常勤特別職と専門の特別職がいると。これだけ職員がいるわけです。
　この条例がなる前から、幾つもの職員採用のパターンというのがもう既にできてきているわけですね。例えば、突然何か事態が起きた場合には民間にお願いをしたり、そういう解決の仕方もあると。そうした中で、本当にこの条例をつくる必要性があったのかどうか、これをきっちり議論しない上で、どういうことが起こるかわからないから一応つくっておこう。どういう状態かわからないから、できるだけ範囲は拡大しておこうというのでは、しっかりとした説明にならないと思うんですね。
　部長の方から、先順位者の質問に対しての答弁は、姉歯さんの、要は耐震強度偽装問題のときに大変だったよと。あと、アスベスト問題も去年はありました。こういうような事例から、今回必要を感じてというようなご説明でしたけれども、本当にこの耐震強度の問題のとき、アスベストのときに、この条例がなければ対応できなかったんでしょうか。具体的にこの２点について、例えば、どういう状況に対して一般職員の、しかもこの任期付職員が必要だったのか。どういう状況に対しては、例えば非常勤や職員をそっちに移して、あいてしまったところに非常勤職員を入れるとか、そういう対応では、どういうところにはそれで対応できて、どういうところには対応できなくて、民間委託はどういう場合にはできて、どういう場合にはできないから今回これが必要になったよということを具体的にご説明いただきたいと思います。
　それから、先順位者からもるる質問も答弁もあったわけですけれども、今回の２条１項の給料表、もう散々議論になったわけです。これをぱっと見ても、特に気になるのが７号給の月額91万円も支払うような人が想定できるのかどうかというようなところ等が議論になるのかなというふうにも思いますが、国がなぜこの給料表を使っていて、７号給でどういうものを国が想定しているのかなということを調べたところ、国はこの７号給に対して、例えば国立大学の学長であるとか、例えば国立病院の院長であるとか、こういうのがレベル的にはこの７号給に当てはまるというふうに聞いています。
　そういったことが突然、国立大学の学長や国立病院の病院長レベルの人が急に市で必要になるということが、どう考えても私は想定ができません。そう考えると、先ほどからの答弁を聞いていても、市でどういった給与形態がふさわしいか検討してこなかったから、自分たちで設定ができないのでこの国の表を使わざるを得なかったのかなというふうに推測をしてしまいます。先順位者の質問からもありましたけれども、こういう状況に必要だという説明があって、それぞれにどれぐらいの給与が必要であるという認識のもとに、やっぱりこうした条例はつくっていくべきではないかというふうに思いますので、そういったところでどういうご認識なのか、改めて答弁をいただきたい。
　それから、先順位者の質問でもありましたけれども、国が国家公務員の給与を改定していると。恐らく、この条例案をつくり始めたのはその給与改定の前だったんでしょうが、実際に議会にこの条例案が出てきているのは、国家公務員の給与改定が４月１日で行われた後に出てきているわけですよね、６月の議会ですから。他の条例を見ても、国の法律や国の制度が変わればそれに準じて条例改正などを行っているわけです。既存の条例であってもそうやって改定しているのに、新たにつくる条例が国の改定を伴っていないような条例案で出てくるというのは、これは問題じゃないですか。何でこれは改定しなかったんですか。答弁では、市の職員の改定も今検討しているので、それができ上がったときに一緒に改定するというふうに言っていましたけれども、それまでの期間、国の国家公務員よりも高い表を私たち議員に、これを承認してほしいと言っているんですか。説明がつかないんじゃないですか。この辺についても答弁してほしいと思います。
　それから、部長の答弁の中で、なるべく多様で柔軟なものにすることでどんなものにも対応できるような条例にしたかったというようなご答弁があったかと思います。逆に言えば、これは何にでも使えてしまう条例になりかねない恐れがある、このように思います。例えば危惧するのは、ここで選ばれた職員というのは、給与形態がどういう形態になろうと、どういう時期に採用されようと、我々議会に報告される義務というのはないわけですよね。先ほど公表のことを言っていましたけれども、法律上、公表で義務づけられているのは職員を何人採用しましたよということだけですから、先ほどはなるべく分けて公表したいというふうに言っていましたけれども、分けて公表しなければいけないという規定はどこにもない。条例上では、一般職員に紛れて何人採用しましたよということしか公表しなくていい。そういう意味では、この条例だけでは判断できないことが山ほどあって、規則でつくるとか、こういうふうにしていきたいというような答弁はいただいておりますけれども、こうしたあいまいな条例をつくるときには、指定管理者制度の条例をつくるときもそうでしたけれども、要項や指針を一緒に並べて、どういう基準で給与判断をするよとか、だれがどういう基準で判断しますよとか、こういう場合には適用できませんよとか、こういったことをきっちり明記したものを一緒にあわせて参考資料として出して、その上で議会に審議をしてくれというのであれば理解できますけれども、理解できない。こういったところについてどう考えているのか、まず答弁していただいて、再質問したいと思います。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　総務部長。
○本島　彰総務部長　この条例をお願いする必要性について、少し具体的にということでございますので、手持ちにあります偽装問題、それからアスベストについて、先ほど先順位者の答弁でも反省を踏まえて提案させていただいたということでございますので、具体的にご説明させていただきます。
　まず、偽装問題でございますが、昨年の夏ぐらいから問題が起こりまして、それで市川市の中にもそういった偽装のマンションがあるということがわかりました。そういうことから、市の中でも住民との協議を行ったりするためにも、関係職員を集めるということもありました。それからまた、民間の偽装問題が発生したということから、市に対する許認可関係が非常に量が多くなったということと、それから、偽装のマンションが本当にそれが偽装なのか、偽装であったかどうかという検証もしなきゃならないということで、そういった業務が昨年の秋からありました。それは、市の職員が一級建築士の資格を持っている者がそういった審査をしておりますけれども、通常業務のほかに、この偽装問題のマンションについての技術的な審査を詳細に行わなければならなかったということで、担当課の建築士だけでは足りないということから、南口再開発事務所だとか、ほかのところで勤務していた人間を急遽集めて、そういった偽装問題について対応させました。その中で、時間外としても相当な量を強いることになりました。
　そういったことから、その時点で一級建築士の資格を持つもの、あるいはまたそういった能力のある、経験のある者が非常に欲しかったというようなことで、反省点がありました。また、今後もこの偽装問題については、民間の審査機構よりも行政の方に審査を持ってくるという可能性が非常に高いということも考えられますので、職員の中で技能、資格を持った者が育つまでの間には、今後も対応が迫られるのではないかというふうに考えております。
　それから、アスベスト問題につきましても昨年の春ごろから問題が出まして、内部で、これはもうすぐ任期付採用職員を採用するということではなくて、偽装問題についてもアスベスト問題についても、庁内の現在の職員で対応をやってきました。また、対応する中で、アスベストにつきましては建設局関係で約25名、それから管財課関係で24名、それぞれプロジェクトの中に組み込まれまして、アスベスト対策について検討してきましたし、役所の公共施設、その全部の診断もしたというような、そういったビッグプロジェクトをつくってきました。そういう中で、やはりこれについてもアスベストの専門の知識を持っている者、あるいはまたこれに対応する専門的な知識の者が、やはり環境清掃部の職員では非常に少なかったという反省もございました。
　こういったことから、この条例が通ったからすぐ、きょう問題が起こったから、すぐあしたから採用するという、そういった安易な使い方ではなくて、まず問題が起こって、課題が出た場合には、必ず今の現有の職員でどう対応するか、どういったプロジェクトを組んだらいいのかということは、まず優先的に考えたいと思っています。そういう中で、本当に職員では対応できない専門的な職員を、ある一定期間必要だと思われることについては外からの採用を考えるような、そういった対応を考えるという条例でございます。そういう面で、この条例についての多様な雇用を行うということも私はお答えいたしましたが、あくまでも具体的に今こういう方を採用するとか、今こういう方が問題になっているということではなくて、そういった昨年の反省を踏まえまして、こういった職員では対応できない課題が今後も起こるであろうということから、整備をしておく必要があることから、この条例を提案させていただいた次第でございます。
　公表の方法につきましても、先ほど先順位者にお答えいたしましたが、定数の中に組み込まれますが、それはやはり市民の方あるいは議員の方々にちゃんと明確に説明する必要があることから、定数の中にただ一括して表現するのではなくて、やはり任期つきということもございますので、内数にするのか、ただし書きにするのか、そういったことは市民の方々に透明性のためにも公表の工夫は考える必要があるというふうにお答えさせていただきました。
　それから、７号給の特定任期付職員の給料のことでございますが、先ほども言いましたように、この条例そのものが受け皿的な整備を図るという条例の性格から用意をさせていただいたものでございまして、今後のこの給料の根拠につきましても、先順位者にお答えいたしましたようないきさつ、あるいは考え方を持って提案をさせていただいた次第でございます。
　また、給料改定につきましても先順位者にお答えいたしましたが、国の特定任期付職員の給料の数字でございますが、これは国の改定の前の基準でございまして、それを国が給料を抜本的に改定するということでこの４月１日から施行しておりますが、市の方は、同じように国が改正をしようという基準をそのまま、それを運用しますので、その運用がまだされていない段階では、国が改定をする前の基準をそのまま使わせていただきました。国が給料改定いたしましたので、私どもも国の給料改定の基準に基づいて、市の給料改定に取り組んでおりますので、同じような考え方で国の示された人事院の規則についても、市の給料の改定とあわせて改定をしなければならないというふうに思っております。
　以上です。
○佐藤義一議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　質問していることと答弁がかみ合っていないなというふうに感じるところが何点かあったんですけれども、まず最初の耐震偽装の問題、アスベストの問題のこと、職員の皆さんが大変だったこと、これは私も認識しているつもりでいます。職員が大変だったから新たな条例をつくるという話ではなくて、大変だったのは、大変だったということに対して対応してこなかったからであって、条例がなかったからではないわけですよ。今の答弁では現行の、例えば非常勤職員では何で対応できなかったのか。例えば、職員がそんなに大変になる前に何で一部だけでも民間委託できなかったのか、そういうことで対応できるのであれば、現行条例上で十分対応できるわけですよ。現行の条例や現行の採用形態で対応できない問題が生じたと。それで職員に負担が起きている。この条例をつくることでそれが解消できる、であれば、今回の条例を検討する意味があると思いますよ。だけれども、今の部長の答弁では、全くそれは伝わってこない。何で現行の条例ではだめだったのか、この辺をきっちり言ってください。そうしないと、去年のことももしかしたら現行の条例でも対応できたかもしれない、ことしは想定するものはない。もしかしたら、将来想定することができるかもしれないということのためにつくっている条例になりますね。そんな仮定的なことばかりでこんな条例をつくるというのは、発想としてどうなのかというふうに思いますので、具体的にその点を説明をいただきたいと思います。
　具体的に何が聞きたいかというと、要は非常勤職員と今回の条例の任期付職員の違いというのは、一般職員になるかどうかというのが大きなところなんですよ。きっちりした一般職員でなければ判断や権限がおりないことってありますよね。例えば、耐震偽装の対応だったりアスベストの対応は、職員じゃなければ権限がないものは何なのか。これはまず１つの論点になりますね。
　例えば、そこの部分だけはほかのところから集めた職員に対応してもらって、あきが出たところに一般職員でなくてもいいようなものに対して、例えば臨時で対応すれば解決できるものなのかどうか、それでもできないのか、これが２つ目の論点になるかと思います。こういうところにきっちり答えてください。
　それから、今回のこの条例、まだあいまいなところがいっぱいあるんです。例えば、部長さんは特に困難とか、極めて高度なとか、非常に抽象的なものが多いわけですよ。どこからどういうふうになったら極めて高度なのかとか、特に困難なのかという判断が非常に難しい。普通に困難なのと、極めて困難なのと、だれがどういうふうに判断するんですか。この基準はどこにあるんですか。その基準は指針につくるんですか。だれが判断するというのも、指針に載るんですか、要項をつくるんですか。この辺、判断をきっちり明確にしていただかないと、我々議員としては議会で承認しちゃったけれども、実際運用してみたら、何かそんなに極めて高度じゃなさそうな人に極めて高度だというふうに言われて、勝手にその給料が支払われていた実態が起こってしまったと。こういう場合に、私たちは責任をとりようがない。そういう意味で、こういうところをきっちり明確にしていただきたいと思います。
　例えば、７号給に当たる人たちとしてあり得るのじゃないか――７号給とは言っていないですね。２条１項に当てはまる人じゃないかということで、公認会計士や医者、弁護士というような例が出ましたけれども、例えばこの医者や弁護士や公認会計士というのは、これは公務員ですから兼業はできなくなるんですよね。どうなんですか。兼業できなくして、市の職員になってくださいといって、それでそんな物すごく優秀で活躍している弁護士や医師が採用できるんですかね。その辺、どう考えているのかわからない。
　例えば、何か行政改革を抜本的にやりたいときに、物すごい行政改革のコンサルティングをやっている方がいて、その人を採用したいというような場合もこれに当てはまるんですか。コンサルタントって、そういった専門の資格があるわけじゃないですよね。そういうイメージというのはどう思っているんですか。
　例えば例えばの話で申しわけないですけれども、私は考えます。例えば、市長が４年間の自分の任期の間に優秀なブレーンを採用したい。これは任期付職員で採用できる。さらに都合のいいことで、そうして採用した人たちは、議会に諮らなくてもいい、報告の義務もない、こういうことになりますね。助役と同等の給与を払うということは、助役並みの仕事をするということですよ。助役並みの仕事をする人たち、その報告すら議会に義務づけられていない。何で助役の人選を議会で諮らなきゃいけないんですか。それなりの重きを置いた仕事に対応してもらうからでしょう。同じ給与をあげるけれども、責任はあげないんですか。責任もなくそんな給料をあげる人がいるんですか。こういうところはいっぱいありますよ、この条例は。どう対応するのか、きっちり明言してください。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　総務部長。
○本島　彰総務部長　まず、昨年のアスベスト、偽装問題のことでございますが、建築の場合では、建築確認の許可を行わなければなりません。それは、私はちょっと言葉が先ほど足りませんでしたが、職員が忙しかったからこの任期付職員を採用しなきゃいけないという意味にとられたかと思いますが、職員が専門的な知識を持った、資格を持った者が対応しなきゃいけないんだけれども、その業務が非常に多くなったりして、過度な仕事をその資格を持った職員に負荷してしまったということの反省点でございます。そういう面で、市の職員としての権能を持った業務が、職員が、あるいは課題が多くなって足りなくなったということについて対応しなきゃいけないというふうに理解をしております。そういったところで任期付職員という、ある期限を切った形で行いたい、採用をしたいというふうに思っております。
　また、ご質問のありましたように、市の職員がそういった専門的なこととして内部で異動した場合に、異動してしまったら、その職員がいなくなった職場についてもそれは補充といいますか、そこについても第２条の２項の３号で採用することができるというようなことにもなっております。あくまでもそれはアスベストにしても偽装問題にしても、ある期間について職員が対応できないというような、そういったことからの任期付職員を想定できるのではないかというふうに思っております。また、昨年これは市の職員が非常に頑張って対応いたしましたけれども、その反省点から、こういった条例の制定も必要性を感じた次第でございます。
　それから、ご質問ありましたように、兼業については公務員としては禁じられておりまして、そういう面ではご質問者がおっしゃいましたように、まだ私ども具体的に想定しておりませんが、現在働いている、実際開業している弁護士さんを本当に雇わなきゃならないような、そういった事件が起こったときには、その方を雇うためには、そういった資格を持った現職の人を採用するためには、それ相応の給料を用意しなければ来てくれないと思います。そういう面での７号給の90万というのが、本当にそれは安いのか高いのか、それはわかりません。ただ、実際弁護士さんは90万どころか、もっと高額を取られているということも聞いております。90万で弁護士を雇うというふうに断言しているわけではございません。そういう面で、そういった事態は具体的に想定しておりませんが、例えばほかの県ではそういうふうな第２条第１項で弁護士を雇っている例があるということをご紹介しただけで、市の方として具体的にこの方を幾らで雇うんだというようなことは、先ほどの先順位者のご質問にお答えいたしましたが、特定任期つきの職員の採用についての、当面の考え方はございません。
　そういう意味で、ほかの第２条２項、３条、４条、こういったことも含めて、この任期つき条例についてのご理解をいただきたいというふうに思っております。
　それから、困難の基準は何かということと、それからまた最後にご質問がありましたように、公平性、透明性につきましては、現在このシステムといいますか、採用するまでのプロセスを整理いたしました。ご質問者のように、悪意でこれを活用しようと思えばできるのではないかというようなことでございますが、私どもは任期つき条例の制定の趣旨から、あるいは国の法律の趣旨からいって、そういったことは、これを悪用してブレーンを雇うような、そんなことは一切考えてはおりません。
　それで、こういうことが起こらないようなシステムとして、まず職場で課題が起こると思います。住民サービスを向上するため、あるいはいろんな裁判の問題だとかが起こると思います。そういうときに、まず最初に現有の職員でできるかできないかを考えます。プロジェクトもつくります。それでも対応できないというようなことになりましたら、どんな職員、どういった資格を持った人が必要なのかということは審議します。それから、特定任期付職員であれば、どの程度の重みのある人を採用するべきかということは、当然そこで議論をします。その中で、そういったことを内部で、公募しますので、募集要項でこういった内容の激しい仕事がありますよ、成果としてもこんなことを期待しておりますよ、それで報酬、手当は幾らを考えておりますよということを募集要項でまずまとめます。それで、それから議会の方に予算計上にしても行います。当然、これは特定任期付職員ということでございますから、かなり前から職員採用の必要性というのはありますので、きょう決めてあした募集するというようなことは、多分あり得ないと思います。そういう面では、当初予算に間に合うような、あるいは今ごろ問題が起これば、これから吟味していくと、当然当初予算に計上するとか、あるいはもっと前である補正予算に計上しなきゃならないというようなことも起こります。そういったところで、議会の皆様方に予算の計上という段階でご審議を、妥当性について、あるいは必要性について私どもは説明しなきゃいけない義務があると思っております。
　そこで、ご理解いただいた段階で初めて募集を行ってやるというふうなことでございますので、透明性、公平性を担保しながら条例の運用を図っていきたいというふうに思っております。
　以上です。
○佐藤義一議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　まず１点目の、この条例が本当に必要なのかどうか明言してくださいというところ、全く答えていない。例えば耐震強度の問題、これは、職員じゃなきゃできないのは建築確認許可だけでしょう。それ以外の場合は、職員じゃなくても対応できるんですよ。アスベストの問題は全くないでしょう、職員じゃなきゃ対応できないこと。あいたポジションだったら、非常勤職員でも対応できるかもしれないじゃないですか。民間委託だってあるでしょう。この条例がなければできないという説明になっていない、これがまず１つ。
　もう１つは、この基準に対してどういうふうに運用するのかということもきっちり明示してもらわないと、私たちは判断できない。要項をつくっていただきたい、これは要望にとどめますけれども。
　また、これは年齢制限がどこにあるのか、退職になるような年齢の人でも採用できるのかどうか、そこも聞いておきたかったですけれども、例えば部長が早く退職して、もっと高い給料でこの任期つきで採用されても、だれが採用されたのかすら私たちには見えない。こういった運営基準や判断基準、こういったものをきっちり要項としてつくるように強く要望し、また、こういった点について委員会で厳しく議論されることを期待して、私の質問を終わります。
　以上です。
○佐藤義一議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○佐藤義一議長　日程第２議案第３号市川市議会の議員その他の非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　総務部長。
〔本島　彰総務部長登壇〕
○本島　彰総務部長　議案第３号市川市議会の議員その他の非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部改正について、提案理由をご説明いたします。
　地方公務員災害補償法が改正されたことにより、常勤の職員について、一の勤務場所から他の勤務場所への移動等についても通勤の範囲に加えられたことにより、通勤災害に係る通勤の範囲が拡大されたことから、非常勤の職員についても同様の措置を講ずるため提案させていただいたものでございます。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○佐藤義一議長　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○佐藤義一議長　この際、暫時休憩いたします。
午前11時52分休憩

午後１時４分開議
○大川正博副議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第３議案第４号市川市税条例の一部改正についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　財政部長。
〔遠峰正徳財政部長登壇〕
○遠峰正徳財政部長　議案第４号の提案理由をご説明申し上げます。
　本議案につきましては、いわゆる三位一体改革により、国から地方への税源移譲が行われることによる地方税法の改正に伴うものであり、この税源移譲の実施に当たっては、個々の納税者の税負担が変わらないことを前提としたもので、個人住民税の所得割につきましては、その税率を市民税６％、県民税４％と合計10％となる旨の改正を行うものでございます。また、個人住民税における定率減税等の廃止や市たばこ税にあっては、税率の引き上げを行うなどの所要の改正を行うものでございます。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○大川正博副議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　谷藤利子議員。
○谷藤利子議員　それでは、議案第４号の市川市税条例の一部改正についてご質問をいたします。
　改正の理由の中に、「地方税法の改正により市民税の所得割の税率が改められたこと等に伴い、市民税等の課税事務について所要の改正を行う必要がある」というふうにありますし、今、部長の提案理由には、三位一体改革で所得税から市民税に税源を移譲したことと同時に、定率減税の廃止、たばこ税の増税などということで、税源移譲と増税分についてもご説明をいただいたところです。既にこれまで行われてきた税制改正で定率減税が既に縮小が始まっておりますが、それ以外にも老年者控除の廃止、また公的年金控除の縮小など、当初予算の中でいただいた資料によりますと、17年度では約８億5,650万円の増税、18年度、今年度の当初予算では市税だけで約30億円の市民負担増というふうになっております。今度の改正によって、これまでのこうした増税に加えて、説明資料でいただいた５ページの、今部長からもご説明いただきましたけれども、税源移譲以外に平成18年度をもって定率減税が廃止されるという、また、たばこ税も含めて、こういう増税がしっかりと入ってきたということになります。
　この定率減税の全廃によって、国民全体の負担増は約３兆円になるというふうに言われておりますが、サラリーマンの約９割が対象になるということであります。国会の質疑の中で、財務省の主税局長の答弁によりますと、この定率減税の廃止だけを見ても、市税と所得税両方で年収500万、４人家族で年間約３万5,000円の負担増、年収700万の４人家族では年間８万2,000円の増ということで、定率減税の縮小分も入れると、さらに年収500万の４人家族では年間５万3,000円、単身世帯では同じ収入でも年間11万4,000円の増税になるということになります。つまり、今度の改正の主な内容は、所得税と市民税の税率改正による税源移譲が主という説明ですが、市民負担は変わらないということではなしに、こうした市税の税制改正による影響、増税が17年度、18年度に加えて19年度も相当な増税になるということが明らかになったのではないかと思います。
　そこで伺いますけれども、この増税ですね。税源移譲による増収分と定率減税の廃止など、増税による増収分ですね。この内訳、定率減税廃止によっては約10億円というふうに説明をいただいたように私の中では理解しているんですが、もう１度わかりやすくその辺を説明していただきたいと思います。
　それから２点目として、先ほども言いましたけれども、18年度予算で、ことしの当初予算で約30億もの市税の増収予算が組まれたわけですが、17年、18年、19年で、この３年間の税源移譲以外に要するに増税という分と、市民の市税の増収、市民から言えば増税、この辺、この３年間の経過をもう少しわかりやすくお示しいただきたいと思います。
　それから、市民への影響ですけれども、この地方税法の改正、小泉内閣になって一貫してこの間ずっと、庶民増税、サラリーマン増税というふうにも言われますけれども、大企業減税とサラリーマン増税、特に高齢者の増税が特徴的かと思います。この増税分以外にも介護保険、年金その他の医療、その他相当に負担がふえて、そういうものを合わせると、小泉内閣になってから決めた増税あるいは社会保障関係の負担を合わせて国民全体で13兆円ぐらいになると言われております。こうした一連の増税、それに加えた税率改正や控除のいろいろな縮小、廃止などに伴う介護保険、いろいろなところの負担増もあわせて、市民負担が相当大変になっていると思うんですが、その辺の市民への影響をどのようにとらえているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○大川正博副議長　財政部長。
○遠峰正徳財政部長　何点かのご質問にお答えいたします。
　まず最初に、市税条例の一部改正に伴う影響ということでご説明させていただきます。本改正につきましては、提案理由でご説明いたしましたとおり、三位一体改革によりまして国から地方への税源移譲があって、個人住民税については、住民税を市民税６％、県民税４％の合計10％といたしまして、一律フラット化とするものでございます。当然のことながら、所得税につきましては累進税率区分を４段階から６段階といたしまして、住民税の減額調整を行った上で、個々の納税者における所得税と住民税合わせた税負担が移譲前と移譲後で変わらないようにするというものでございます。
　次に、定率減税の廃止についてでございますが、この廃止につきましては、現在の経済情勢におきまして民間経済の体質強化が図られ、企業収益の改善、設備投資の増加、失業率の改善、さらには個人消費が緩やかに増加していることなどを受けまして、平成17年度の税制改正において定率減税を18年度は２分の１の縮小が実施され、18年度税制改正において19年度から廃止するというものでございます。
　次に、これらの制度改正によります市民への影響でございますが、先ほど申し上げましたとおり、税源移譲によっては負担増とならないものの、定率減税等の廃止による影響につきましては、平成19年度では約15億円の増を見込んでいるところでございます。
　次に、市たばこ税についてでございますが、児童手当拡充に対応する財源措置といたしまして、平成18年７月１日から税率を一般品におきまして1,000本当たり321円、旧３級品におきましては152円を引き上げるもので、その影響額は平成18年度に約１億7,000万円を見込んでいるところでございます。
　続きまして、平成16年度以降の税制改正に伴う市民の負担増、市の増収の変化ということでございますが、平成16年度改正につきましては、17年度に一部実施されたものがございます。これは、配偶者均等割非課税措置の廃止ということで、２分の１の控除で約3,950万円の増収ということでございます。
　続きまして、16年度の改正で18年度の実施分といたしましては、地方税法の改正に伴う老年者控除の廃止、これで約２億7,500万円でございます。
　次に、所得税法の改正によりまして公的年金等控除額の改正、これによりまして約１億6,300万円の増収になるところでございます。また、もう１点地方税法の改正によりまして、配偶者均等割非課税措置の廃止、これによりまして約3,900万円の増収という計算ができております。
　続きまして、17年度改正で同じく18年度実施分といたしまして、地方税法の改正によります定率減税の２分の１の縮小で約10億9,300万円、老年者125万円の非課税の廃止、これは３分の２の軽減でございますが、約700万円の増収が見込まれるところでございます。
　以上でございます。
○大川正博副議長　谷藤議員。
○谷藤利子議員　それでは再質問をさせていただきます。
　この定率減税の廃止による市民の市税の増税分、増収分が平成19年度は15億円ということで、私が10億円というふうに思っていたのは、理解したのは18年度分、定率減税の縮小、半減の分ですね。その分が約10億円だと。それ以外にも、17年、18年、19年と大変な税源移譲、三位一体改革の税源移譲以外の純粋な増税分、市税における増税分、相当な市民負担が大きくなっているということが今わかりました。
　小泉構造改革ということで、この税制改革も改革というこの１点で走り続けて、こういうことが既に一連の増税も行われて、先ほども言いましたように、それ以外の年金、介護、医療ですね。13兆円もの大幅な国民負担増になっているわけで、今後、首相の税財政の政府税制調査会の今後の見通しとして打ち出した首相の諮問機関の計画ですが、さらに給与所得控除の半減、配偶者扶養控除の全廃、年収500万の４人家族では、先ほどのもの以外に、増税以外に38万円の年間増税になるというふうに試算されています。まさに所得が少ない層ほど負担率が重くなるという、首相の諮問機関、政府税制調査会が出しているわけですけれども、本当に国民大増税の計画が、この17年、18年、19年とも相当な影響かと思いましたけれども、その程度ではなく、さらなる大増税計画を首相の諮問機関でも計画が示されているということであります。
　一方で、2004年度の法人所得ランキング上位10社の納税額、20年前に比べて6,700億円の減税。一番減税されているトヨタ自動車と２番目の東京電力の減税だけでも2,595億円の減税。来年度の国の予算の社会保障関係費の自然増分が2,200億円ということですが、それ以上の大企業減税が一方で行われているということからしても、この大増税の背景に、国民の痛みの背景に大企業の大減税が潜んでいるということがはっきりわかるわけです。
　今のご答弁で、私がお聞きしたことでお答えがなかったんですが、こうした国民、特に庶民大増税ですね。特に市川市の市民の増税だけじゃなくて、介護、医療、すべて生活にもかかわってくるわけなんですが、その辺の影響をどのようにとらえていらっしゃるのか。その辺がご答弁なかったんですが、まず、市民の所得がふえているからこれだけ増税するということではないわけですよね。その辺のご認識をまず１点お聞かせいただきたい。所得の平均がどのように、市川市の市民税の増税とは別に、純粋に所得としてふえているから増税ではないというその根拠を、５年間の推移をぜひお示しいただければと思います。影響についてのご答弁がなかったものですから、その辺の認識がないのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
　それから２点目として、具体的に、私は先ほど年収500万で４人家族の世帯の影響というようなことで、具体例を幾つか出しましたけれども、年間、この介護、年金、いろいろな構造改革の負担増の中で、定率減税以外にも全部入れて、例えば40代の夫婦、そして子供１人、自営業の場合は、増税、介護、年金、それから消費税の免税点の引き下げなども入れると、年間390万の収入で22万円もの負担増になると。大変な自営業の皆さんには、さらなる負担増。また、特に年金生活者のさまざまな控除が廃止、縮小される中で、ひとり暮らしの年金生活者、年間180万の年金収入で年間14万円の負担増になると。増税以外にももろもろ入れるとですね。こういう大変な、これは東京都の例なんですが、市川市としてはどういうふうに影響があるというふうにお考えなのか。そして、一連の増税で、あるいは税源移譲で、市川市としては三位一体改革でマイナスにはならない、増税の一途をたどり、増収の一途をたどっている中で、市民への影響としては相当にあるという中では、やはりこの財源が相当にふえる、これも税の部門、財政の部門でお答えできないと思いますが、市長さん、ぜひ今後の大増税計画もかんがみて、市の独自の積極的な高齢者、障害者、そういうところに還元をするという具体的な方向性みたいなものをぜひ市川市として考えていきたい、検討したいと、その辺の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○大川正博副議長　財政部長。
○遠峰正徳財政部長　市民に対する増税に対しての影響額並びに増税に対する市の考え方ということでございますが、市民に対する市独自における対策というものにつきましては、この税制度そのものにつきまして、国から地方への税源の移譲が行われるということの背景につきましては、国から当然のことながら補助金ですとか負担金の削減というものが逆に行われるわけでございます。また、税源移譲以外の法の改正による増税につきましても、一方で平成19年度には臨時財政対策債の廃止が決定されておりますし、また、平成21年度には地方特例交付金というものも廃止の予定でございます。このように、収入額の減少が見込まれる状況にあるところでございます。そういう中で、市の財政状況につきましては依然厳しい状況にあるというふうに考えているところでございます。
　さらに、平成19年度以降、生産年齢人口の減少というものが本市の市税収入等の歳入に及ぶ影響というものも大きな要因になるというふうに考えなければいけないと判断しているところでございます。これらの状況の中にありまして、扶助費や医療費など、社会福祉関係経費の自然増、都市再開発、都市基盤整備など、財政需要は増嵩しているところでございまして、これら行政需要に的確に対応した財政運営に努めるよう、今後市民の福祉の向上を図ってまいりますので、ご理解をお願いいたします。
　以上でございます。
○大川正博副議長　谷藤議員。
○谷藤利子議員　財政事情のことをお聞きしたわけではありません。市民の暮らしへの影響をどう考えるかということをお聞きしたんですね。それについて全然ご答弁がないというふうに私には思いますので、もう１度、財源がこっちがふえてこっちが減る、そういう財源の問題ではなくて、直接市民にこれだけの大きな影響を及ぼすという認識がないのかどうかということと、所得がふえているから増税になっているわけじゃないでしょう。その所得は実際にはどうなっているのか、所得格差と言われているように、大企業の大減税での過去最高の景気、大企業がよくなっているけれども、多くの庶民、国民の所得の低迷というのは今大きく言われているわけですから、その辺の推移、やっぱり市川市民も別だ、違うということではないかと思いますので、その辺の所得の推移と市民の暮らしへの影響、大変だという認識はあるかどうか、その辺についてお聞かせいただきたいと思います。
○大川正博副議長　財政部長。
○遠峰正徳財政部長　市民の方の所得の推移ということでございますが、地方税の市民税の調定額につきましては、年々相対的には変わっていない状況にございます。そういう中で、先ほどご質問者のご指摘のとおり、税額がいわゆる払う方の税が増額しているということにつきましては、所得税法の改正や地方税法の改正によりまして増額になっているという認識は十分持っているところでございます。
　以上でございます。
○大川正博副議長　谷藤議員。
○谷藤利子議員　私、さっきから言っていますように、これだけの大増税、それは所得がふえているから増税になっているんじゃないでしょうと言っているんですよ。所得は、そして今格差の中で、庶民は減り続けているというふうに私は認識していますので、その辺はきっちりと委員会の方に示していただきたいと思います。再度その中で認識もお聞かせいただくようにお願いして終わります。
○大川正博副議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○大川正博副議長　日程第４議案第５号市川市国民健康保険税条例の一部改正についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　保健部長。
〔林　忠彦保健部長登壇〕
○林　忠彦保健部長　議案第５号市川市国民健康保険税条例の一部改正について、提案理由をご説明いたします。
　今回の一部改正につきましては、地方税法の改正に伴い市川市国民健康保険税条例で引用している条文の整備を行うものでございます。その主な内容は、地方税法の附則で規定する課税の特例について、市町村民税の場合は都道府県民税の条文を引用しておりましたが、改正後の地方税法では、市町村民税の条文規定が新たに設けられましたので、条文の整備を行うものであります。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○大川正博副議長　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○大川正博副議長　日程第５議案第６号市川市放課後保育クラブの設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　こども部長。
〔髙橋憲秀こども部長登壇〕
○髙橋憲秀こども部長　議案第６号市川市放課後保育クラブの設置及び管理に関する条例の一部改正につきまして、提案理由をご説明いたします。
　本案は、放課後保育クラブの待機児童の解消を図るため、現在信篤小学校の敷地内に建設を進めております軽量鉄骨２階建ての専用教室の整備に伴い、信篤小学校放課後保育クラブの定員を増員するため改正するものでございます。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○大川正博副議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　議会運営の都合もありますでしょうから、手短に質問したいと思います。所管の委員会に所属しておりますので、大綱の範囲内でということで質問させていただきます。
　冒頭でどういった視点から質問したいかということを伝えておきますと、放課後保育クラブが増員になること、これは私の望むところでもあります。ただ、一方で待機児童はまだ大勢いらっしゃるものですから、信篤がなぜ優先順位が高く、このように新たに新設、増設という形になったのか。それを判断するためには、他の今の待機児童の状況ですとか、今後の予定等をこども部が今考えているものを把握した上で、その上で今進捗になったんだよというようなことをご説明いただきたく、質疑をさせていただきたいと思います。
　それでは第１点目ですけれども、まず、信篤小学校が最優先になった理由についてご質問させていただきたいと思います。聞くところによると、放課後保育クラブは今学校の教室を使って主にやっていると。その学校の空き教室の使い方として、専用室とそのほかにさらに余裕教室になっている部分を、供用の教室だとか、あとは暫定的な教室として利用しているというふうに聞いています。保育クラブが定員よりオーバーして待機児童が待つような状況になるということは、当然学校の生徒児童も同じように増加しているケースというのが多く考えられるわけで、今回の信篤小についても学校の方も生徒増をしていることで、要は供用している教室を返してほしいと、学校側に戻してほしいと言われたことによって、さらに待機児童が生まれる可能性があるということで増設したというふうに聞いています。
　そこでご質問させていただきますが、今、市川市における放課後保育クラブに対する待機児童というのはどのようになっているのか。また、今後もこうした供用や暫定で借りている教室の返却が可能性としてはあると思いますが、どれぐらい借りていて、どういったペースでそれを返していくことになりそうなのか。具体的には、どういったことで、順番で新設、増設を考えているのか、この点について答弁をいただきたいと思います。
　以上です。
○大川正博副議長　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　３点のご質問にお答えいたします。
　まず、１点目の待機の現状でございますが、５月１日現在、43クラブ中11クラブで待機が発生しております。待機児童数は全体で47名でございます。待機児童が多いクラブは大野小11、八幡小10、宮久保小６などでございます。
　それから、２点目の暫定的に使っている、一時的に教室をお借りして保育クラブ事業を営んでいる、そういったクラブがどのくらいあるかということでございますが、今現在８クラブで、教室数でいきますと９教室ございます。その中で、具体的に今現在近々返してほしいというクラブは、先ほどございました信篤小学校でございます。それから、あともう１カ所ございます。ほかにつきましては、今現在のところ返してほしいというようなお話は伺っておりません。
　それから３点目の今後の整備の優先順位等々でございますが、これにつきましては、今年度の整備に先立ちまして、昨年度早い段階で各学校ごとの児童数の将来推計データに基づきまして、学校ごとに利用数の将来推計というのを行いました。その推計結果に基づきまして、あとプレハブの老朽化の度合いですとか、それからそういった暫定的な教室の状況等を勘案しまして、各クラブを幾つかのグループ分けを行いました。17年度でございましたので、年度中に何とか整備をしなくちゃいけないグループ、それから18年度に整備すべきグループ、それから二、三年以内に整備すべきグループ、そして当面整備が必要でないグループというような、そういったグループ分けを行ったわけでございます。
　今後の状況でございますが、今回の待機の発生を見てみますと、実は当面整備の必要がないだろうというようなグループから待機が発生しております。そのことは、言いかえてみれば昨年度行ったシミュレーションに何らかのぶれが生じたということです。ぶれは、利用者推計を出しますので、児童数の予測推計のぶれか、あるいは出現率のぶれか、今そういった調査を行っておりますので、早い段階でそのぶれの原因究明を行って、新たな施設の整備の優先順位づけを行った上で、庁内の会議にも図り対応していきたいと考えてございます。
　以上でございます。
○大川正博副議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　時間短縮のために、聞かなきゃいけない部分と、こちらから言っちゃった方がいい部分と整理しながらしますけれども、聞くところによると、今回信篤小がこういうふうに上がってきたと。年内にはもう１つ妙典小も対応を図りたいというふうに準備をしているというふうに聞いています。そういった予定というのはあるんでしょうけれども、一方で、今お話にあったように大野小や八幡小というのはもう２桁で待機児童が待機しているような状況です。放課後保育クラブに対する保護者の認識というのも大分変わってきたことがあるのではないかと思いますが、やっぱり女性の社会進出ですとか、共働きがふえてきたこともあって、要は、働いていらっしゃるお母さん方にとってみれば、ここで放課後保育クラブに預けられるかどうかというのは、まさに生活していけるかどうかというレベルの方もいらっしゃると。本当に、その子育て家庭にとっては死活問題になってくると思うんですね。そういった意味では、この放課後保育クラブの待機というのもきっちり解消してもらえるような対応も必要だというふうに思います。
　要は、聞きたいのは、その計画というのはあるんでしょうけれども、待機児童をなくすような前提でそうやって解消する気があるのか。または、それに対して前倒し、前倒しで、例えば補正をつけるとか、そういったことまで考えた上で、要は今回は本来は待機児童はないんだけれども、供用の教室を返してもらわなければいけない可能性があるので信篤小。妙典小も、同様に暫定の教室を使っているので妙典小という対応はわかりますが、そうすると、現状の待機児童の解消には何もつながらないので、その辺どういうふうに計画しているのか、お答えいただきたいと思います。
○大川正博副議長　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　待機の解消を目指しております。昨年12月議会で申し上げたんですけれども、教室の弾力化も含めまして、待機児童は実は３人まで減ったんですね。それで、待機解消ゼロを目指すというのは、言ってみますと、待機の予測、つまり利用施設の予測を出して、その予測に達する前に整備を行えば待機は発生しないわけですから、そういうようなシミュレーションを実は行ったわけです。ただ、残念ながら大野小等々につきましては、その児童推計か、あるいは出現率にちょっとぶれが出ちゃいまして、待機が現実的に発生してしまったということなので、基本的にはゼロを目指しているということでご理解いただきたいと思います。
　以上です。
○大川正博副議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　そんな長々とやるつもりはないんですけれども、要は、待機児童ゼロを目指して本年度も対応すると。まだここで断定的には明言できないかもしれませんけれども、そういったことについて言えば、補正も考えながら対応していきたいと担当部署では思っていると、こういう理解でよろしいんでしょうか。
○大川正博副議長　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　そういう理解で結構でございます。
○大川正博副議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　それでは、こういったお母さんたちにとっては、放課後保育クラブの待機児童の解消というのは本当に死活問題なので、予算については補正も含めて対応していただきたいと思いますし、そういったことは市長にも前向きに予算計上してもらえるようにお願いをして、また、市長からはそういうわけにはいかないよということであればご答弁をいただきたいですけれども、ないようでしたらこれで終わりにしたいと思います。
　以上です。
○大川正博副議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○大川正博副議長　日程第６議案第７号市川市介護保険条例の一部改正についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　福祉部長。
〔髙久　悟福祉部長登壇〕
○髙久 悟福祉部長　議案第７号市川市介護保険条例の一部改正について、その提案理由をご説明いたします。
　平成17年度の介護保険制度改正によりまして、新たに介護予防のマネジメント等を行う地域包括支援センターの設置と、市町村が事業者を指定する地域密着型サービスが創設されました。つきましては、地域包括支援センターの運営の公平性、中立性を確保するため、また、地域密着型サービス等の適正な運用の確保を図るため、市民や学識経験者等の意見を活用することが介護保険法で定められましたことを踏まえまして、これらの事項について調査、審議を行う附属機関として、市川市介護保険地域運営委員会を設置するため、介護保険条例の一部を改正するものでございます。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○大川正博副議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　宮田かつみ議員。
○宮田かつみ議員　それでは、議案第７号について若干の質疑をさせていただきたいと思います。
　ただいま福祉部長さんから提案理由の説明をされました。そのとおりにいけば、大変すばらしいことだなというふうに思っておりますし、私も一般質問等ではその辺の整備については過去に何回か、あるいは担当の部局の方とも打ち合わせをしているんですが、なかなか思うようにいかなかった。ただ、法律改正ということに絡んでやられるということで、謙虚に即刻やられるということだと思いますが。ただ、その条文の整備はここに書かれてあるとおりだと思うんですね。ですけれども、提案理由の中にありましたように、包括支援センターの設置は多分されていくんだと思うんですね。ですけれども、その設置をされたときに、ここにも出ておりますように、適正かつ中立な運営の確保、あるいは地域に密着した、市民にとってですよ。これは行政にとっては、ここで言われているからわかるんですが、市民にとって地域密着をしていただける介護サービスがどう確保できるかをお尋ねしたいと思います。
○大川正博副議長　福祉部長。
○髙久 悟福祉部長　地域密着型サービスの確保ということでございます。少し、条文に沿って今回の制度改正の中身について触れさせていただきたいと思いますけれども、ご案内のとおり、介護保険ができてもう６年経過いたしましたが、この間軽度の、いわゆる要支援、要介護１という方々の増加が大変著しく、また、介護者の中の約半数を占めるという事態に至っております。その中で、介護保険の持続可能性というものを今回の制度改正は一番のメーンに置きますとともに、認知症その他、そういった患者さんの高齢者の増加、また、地域でどれだけ介護を継続していけるか、そうしたことによって介護保険制度そのものの継続性を確保しようという大きな視点がございます。
　その一環としまして、いわゆる要支援１、２などの軽度の方を対象とした介護予防のマネジメントを主に行います地域包括支援センターの設置と、それから市町村が指定いたします地域密着型サービス、また、地域密着型の介護予防サービスがございますが、こういったものが新たに創設されたところでございます。
　この地域包括支援センターの運営に関しましては、直営でも、また委託でも可能でございますけれども、この運営の公平性、中立性を確保するために、それから、新たな地域密着型サービスの適正な運用確保ということで、介護保険給付の適正化とあわせまして、こういったものを調査、審議する機関として、今回新たに介護保険地域運営委員会を設置する必要がございます関係で改正を行いました。この地域包括支援センターはということでございますが、地域住民の心々の健康の保持、また生活の安定のために必要な援助を行うとされておりまして、その大きな中身としましては、介護予防事業をマネジメントすること、また、介護保険外のサービスを含む高齢者や家族に対しまして総合的な相談や支援を行うということ、３点目に、高齢者に対する虐待の防止、また、早期発見等を行いまして、権利擁護事業に結びつけるというような事業、そして４点目に、処遇困難なケースに対しますケアマネジャーへの支援、こういったものが大きな柱になってございます。
　この地域包括支援センターの適切な運営、公平、中立の確保ということで、運営協議会を設けなければならないということが法律の中で規定されております。市川市におきましては、この包括支援センターにつきましては、これまで基幹型の在宅介護支援センター、これは公設でございますが、ございました。それをそのまま移行いたしまして、市役所の中に中部地域包括支援センター、大柏出張所の中に北部地域包括支援センター、そして行徳支所に南部の地域包括支援センターの３カ所をこの４月に設置したところでございます。また、この地域包括支援センターと連携いたしまして、市民の方々がより身近な場所で相談、支援が受けやすい、そういう窓口としまして、在宅介護支援センターを社会福祉法人等に委託しまして、中部地域では６カ所、北部では２カ所、南部では４カ所、計12カ所を設置しているところでございます。
　それから、地域密着型のメーンでございます２つ目の地域密着型サービスでございますけれども、これはやはり認知症高齢者や独居高齢者が増加している、こういった方々が住みなれた地域で生活を継続できるようにという観点から、新たに設けられた介護サービスでございます。これは、例えば夜間対応型の訪問介護という巡回や通報システムによりまして、夜間専門の訪問介護をする事業でございます。また、認知症対応の通所介護、いわゆる認知症に特化したデイサービス事業でございます。また、小規模多機能型居宅介護、これは通所のデイであっても、必要に応じて宿泊ができるというような施設でございます。それから、認知症対応型共同生活介護、いわゆる認知症のグループホームでありますとか、地域密着型の介護老人福祉施設、30人未満の小規模特養など、こういった施設でございます。
　こういった施設につきましては、今後事業者の指定、指導、監督の権限が市で行うことになります。また、そういった指定等を行うに際しましては、学識経験者等の意見を反映することで適正な運営を確保することとされております。そういったことも含めまして、今回の条例改正、また委員会の設置となったものでございます。
　以上でございます。
○大川正博副議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　いろいろご説明していただきましたけれども、今の部長のご答弁からすると、介護利用者は、特に市川市民の介護利用者は、大変バラ色の介護を受けられると。そして、地域に密着されたきめ細かなサービスが受けられるかのように伺えるんですね。これは、これから整備していこうということだと思いますね。今まで在宅支援センターがあって、その辺で、なかなかかゆいところに手が届かないので、もう少し細分化したりいろいろやられるんだと思うんですけれども、私が今伺っているのは、そういう条文の整備についてでなくて、市民からしてそういう密着したサービスを希望している方が多いわけですよね。これは、過去において介護保険の制度がないときには、そういう形ではなくて措置でやられているわけですけれども、また病院で介護はできない、そうすると家庭で、あるいはそういう家政婦さんみたいな方を雇って行っている。あるいは家族が行っているという形からすれば、大分よくはなってきているわけです。
　ただ、現在はやはり介護保険料を払っているわけですよ。先順位者の谷藤議員のお話ではないんですけれども、全体的には増税感が漂ってきているという中で、やはり保険を払った部分、自分が、あるいは家族が、ある程度その家族が介護できるような、対応をすることができるようなきめの細かさですとか、かゆいところに手が届くようなサービスを望んでいるんだと思うんですね。持続可能なというのは、一見市民にサービスのように聞こえますけれども、これはやはり行政の基本的な都合だと思うんですね。だって、保険料は取っているわけですから、持続していく義務があるわけだし、市民からすれば持続してもらわなきゃいけない権利があるわけですから、ですからそこは私は部長の説明はわかるんです。ただ、現実とのギャップをこの改正の中でどういうふうに考えられているのかなというところを、もう少しご説明というかご答弁をいただければというふうに思って今質問をしているんですけれども、これは何回も担当の方々にも私は質問をしていて、なかなかこうですというのは出ないような気もするんですが。ただ、やはりそうなってもらわないと困るということは申し上げておきたいわけですけれども、その辺についても余りしつこくもしませんし、大分時間も迫ってきていて、全体的なスケジュールもですね。ですから、もう１回だけ福祉部長のご答弁を、市民の観点に立ったものに対しての対応という立場で福祉部長としてのご答弁を再度お願いしたいと思います。
○大川正博副議長　福祉部長。
○髙久 悟福祉部長　どれだけ市民が介護保険制度についてよく理解し、またそのサービスが適切に給付されるか、そういう仕組みをしっかりつくってほしいということだと思います。今回の制度改正の中の地域包括、確かにこれまでの基幹型サービスをそのまま移行させたといいますが、法律の上で設置が明確化されていますし、今後この運営について第三者のこういう機関もかかわって、その運営の中身がどうかということを協議させていただくわけです。
　いずれにしても、そのサービス、例えば行政が今提供しておりますが、そのサービスの内容等が住民の意向に沿っているか沿っていないか、第三者の目からのいろいろな指摘も今後入ってくるというふうに考えております。そういう中では、この地域包括支援センターが今ご指摘のような市民のさまざまな要望、またきめ細かい需要にどれだけ対応できるか、私たちとしてもしっかりこの点を踏まえて運営をしてまいりたいというふうに思っております。
　以上です。
○大川正博副議長　よろしいですか。
　次に、金子貞作議員。
○金子貞作議員　それでは、議案第７号の市川市介護保険条例の一部改正について、通告に沿って質疑をさせていただきたいと思います。
　今回、今部長の答弁にもあったように、市川市介護保険地域運営委員会の設置、そして任務、こういう改正であります。それで、通告してあるのは委員会の運営方法について、こういうことなんですが、13条を見ますと、委員の人数は10名であります。そして、15条を見ますと、半数の出席で成立すると。そして、過半数で決すると、こういうふうになっております。そうしますと、最悪、言葉は悪いですが、３人の賛成で決まることになってまいります。
　それでお聞きしたいのは、まず、この人数の妥当性についてどうなのか。なぜ10人だったのかという問題。それと、最悪３人で事が決まっていく、このことについて民主的な運営について市の考え方、これについて伺いたいと思います。
　それから次に、16条の事務局体制です。事務局体制は福祉部に置く、このようになっておりますが、この職員数の配置、そして福祉部のどこが対応することになるのか、この点についてまず伺いたいと思います。
　それから、２番目の12条の第２項です。これを見ますと、「市長の諮問に応じ調査審議するとともに、必要に応じ建議することができる」、このように役割について明記されております。それで、今介護保険についてはいろいろ国の準備不足の中で見切り発車して、本市市川市でも大変なご苦労をされていると思います。そして、事業所でも準備不足で非常に大きな混乱が生じている、こういうふうに私も聞いております。やはり今回の最大の問題は、この負担増、介護保険料が値上げされる。そして、介護サービスは抑制されていく、こういうことであります。そして、宮田議員からも質疑がありましたけれども、利用者に何がどう変わるのか、こういうこともよく知らされておりません。そういう点からまずお聞きしたいのは、この委員会の果たす役割というのは非常に大きくなるというふうに考えます。
　それで、まず１点目は、市長の諮問に応じてということになっておりますので、ではこの委員会の今後の開催予定、そしてどういう問題意識を持って市長は諮問をされていくのか。それから、調査審議について、どういうような形でやっていかれるのか。そして、必要に応じ建議するということになっておりますけれども、どういう場合に建議をされていくのか。その点について具体的にお聞きしたいと思います。
　１つ目は、地域包括支援センター、これは今３カ所設置されております。この運営の状況、現状について、例えば職員の配置人数も含めて、運営についてどうなっているのか、どのように、現に今４月１日から始まっているわけなので、そのことについてお聞きしたいと思います。
　それから２点目は、地域密着型介護サービスの現状と適切な運営について。この点について伺います。
　それから３つ目は、保険給付の適正化についてであります。適正化を図る、これは当然でありますが、この辺の中身についてもう少し具体的にお聞かせください。
　以上です。
○大川正博副議長　福祉部長。
○髙久 悟福祉部長　委員会のまず構成、またその事務手続等についてでございます。本委員会の設置については規定がございますが、この人数に関しては国の方からは規定がございません。そういう中で、ただし法律の中ではどういうものという、委員の構成について示されております。市川市におきましては、10人を予定しておりますけれども、１つには、保健、医療または福祉に関する学識経験者を１名、また、本市の福祉行政、とりわけこの介護福祉にかかわりがある団体の推薦者５名、これは三師会並びに弁護士、税理士のような専門家を予定してございます。また、被保険者として２名、それから指定居宅サービス事業者、これはケアマネや居宅サービス事業者を指すものでございますけれども、これら団体からの２名ということでの構成として10名を予定してございます。
　決議の方法でございますけれども、確かに過半数の６名出席で３名の決があればということでございますけれども、本来の趣旨として何か議決をするというよりも、先ほど来申し上げておりますこの運営、また地域密着型のサービスの指定に際してさまざまな意見をいただくこと、また、市の取り組みが適切かどうかということの意見をいただくこと、そういったことが主なことになります。そういう面では、決をとるということよりも意見を聞く、そういう場をふやすことが大事だと思います。私たちとしても、なるべく多くの意見が聞けるような会議の開催の仕方、そういったものに努めるべきだというふうに考えておりまして、この事務に関しましては介護保険課が所管の窓口となります。
　それから、今後の諮問事項に関してでございます。一応年７回ぐらいの開催を予定してございます。その中では、地域包括支援センターの運営内容に関するものが３回、また、地域密着型サービスに関します、これは18年度の公募その他に関しての事項でございますが、これも３回、また、保険の適正化に関する項目について１回、都合７回の開催を予定しているところでございます。
　それから、地域包括の３カ所の運営ということでございますが、ご案内のとおり、国の規定の中では地域包括支援センターについて、それぞれの専門職を配置するようにという規定がございます。１つは、主任ケアマネジャー、また、保健師もしくは経験を積んだ看護師、さらには社会福祉士という配置が求められておりまして、市の中でそれぞれ配置をし、この３カ所で運営しているところでございます。
　それから、地域密着の適正化とは何かということでございます。今回の介護保険制度の改正におきまして、やはり良質なサービスが提供されるよう情報開示の徹底ですとか、それから介護事業者が６年ごとに指定の見直しということで、再度申請もしくは見直しを受けることになります。こういったことを踏まえまして、特にこの運営の中で、介護サービスが利用者の自立支援に役立っているだろうか。例えば、不要な介護サービスまで、必要以上の介護サービスが計上されていないかですとか、また、介護サービス費用が過誤、錯誤等も含めまして適正に請求されているか。例えば、各施設において必要となる職員数が不足しているのに、当初の介護報酬を請求している場合ですとか、また、介護者が入院等で居宅にいない場合であってもヘルパーが派遣されているような事例、こういったものに関しては、国保連合会と私どもの方でそれぞれ調査をしてございますが、そういったことに対して今後事業者にどう指導、訓練をしていくか、そういったことに関してもいろいろ意見を伺っていく、そういうことで市川市の介護保険事業全体のレベルアップを図るための適正化ということで実施をしていきたいというふうに考えております。
　以上です。
○大川正博副議長　金子議員。
○金子貞作議員　再度伺いますが、市川市の介護保険運営協議会はこれを廃止して、今後これにかわっていくわけですよね。それで、委員は10人、この人数の規定はないと。では、全国各市で最大の人数を配置しているところは何人ぐらい配置しているのか、その点まずわかれば教えてください。
　やはりこれは委員会ですよね。市長が諮問したことについて、これを決定すると。しかも建議をする、こういうことになると、委員長の権限というのは非常に大きいです。そして、これは十分な審議がされて、そしていろんな方面からの意見が十分聞ける、こういう運営にならないと、今後の介護保険、今でもいろいろ混乱があるわけですね。今の混乱を改善するだけでも、私は相当大変だと思います。そして、これを地域密着型で本当に喜ばれるような取り組みにしていくには、相当きめ細かいような運営規則、方法、こういうものが私は必要だと思います。
　それで、私もいろいろ各市の状況をちょっと見てみますと、例えば中野区では、地域包括支援センターで、委員は15名程度配置になっています。それから、例えば板橋区では、地域密着型サービス運営委員会の設置、これも12名です。というようなことで、ちょっと見ただけでも包括支援センター、ここから密着型サービス運営委員会、こういう１つ１つについて委員会を設けて、しかもこの市川市の運営委員会よりも人数が多い、こういうような例が見られるんですけれども、私は今市川市で、じゃ、その介護の認定者は何人なのかちょっと調べてみますと、17年で8,875名、これだけいるわけですね。要支援、要介護１、２合わせると約50％ぐらい。これは市が直接今後責任を持つと。場合によっては指導監督、こういう権限もこの委員会に与えられてくるわけですね。そういう点から考えて、この人数が私は10人ではとても少ないし、しかも７回やると。これから毎月、８月ごろから立ち上げるということなんですが、毎月１回開催になるわけですね。しかも、この構成メンバーを見ますと、私は非常に忙しい方が出るのではないかなと。学識経験者が１人、それから関係団体の推薦を受けた者が５名、被保険者２名、ケアマネジャーとかそういうのが２名と。これも、私はなぜ推薦の方法をとっているのか。やはりほかの各市で見ると、公募により委員を募集するというような方法もとっておりますけれども、委員が10名で少ない上に、団体からの推薦と。都合が悪い場合はほかの人が行ってくださいよと、こういうふうになるわけですね。しかも、過半数の出席で成立して、大事な決定を下すときに３名の賛成で判断できると。こういうことで本当に民主的な運営確保と言えるのかなと、私はちょっと見て大変疑問に思ったわけです。
　そういう点で、この委員会でやはり今後どういうふうな展開をしていくかというのは、この市川市の介護保険がよくも悪くもなる、こういう重要な部署だと私は思うので、もう１度この辺の運営の考え方についてお聞かせいただきたいと思います。
　それと、今後の包括支援センターについてですが、これは２万人から３万人に１カ所設置というふうになっております。この保健師さんは、今何人配置になっているんでしょうか。現状では、１人で何人見るようになるんでしょうか。国の方では３万人に１カ所、こういう配置基準を示しておりますけれども、市川市は今後この設置についてどう考えていくのか。当然私はふやしていかなければ、保健師さんの負担が相当ふえて、この適正なサービス運営につながっていかない、こういうふうに思いますけれども、この辺の方向性、考え方についてもお示しいただきたいと思います。
　それから、この委員会も、先ほど部長が情報開示が非常に必要だと。この委員会の運営について、これは傍聴できるんでしょうか。それから、議事録は作成するんでしょうか。この点について、今後その要項みたいなものをつくっていく考えなのか、その辺についてももう１度お聞かせください。
○大川正博副議長　福祉部長。
○髙久 悟福祉部長　委員の構成その他でございますが、先ほどご質問者の方から都内の幾つかの例を挙げてのご指摘がございました。私の方で近隣の松戸、千葉、船橋、柏の運営委員会の設置状況を拝見しますと、確かに松戸さんは15人ということでございますが、千葉市が10人以内で組織をする、また、船橋さんは14人以内、柏市さんは９人以内で組織をするというようなことでございます。おおむね構成組織に関しては同類の構成になってございます。
　それから、ご指摘の中に介護保険事業全体のお話がございましたが、今回のこの地域包括支援センターの運営、委員会に関しましては、先ほど来申し上げておりますとおり、新たに設けられました地域密着型事業所の指定ですとか、その運営に関する監査、そういったものの業務、さらには地域包括支援センターという市川市が行う事業の３カ所の運営に関すること、これに特化した委員会でございます。ご懸念の老人保健福祉計画もしくは介護保険事業計画というものでの第３期の介護保険の運営進捗状況に関しましては、これは社会福祉審議会の中でしっかり審議をしてまいります。そういうことでの役割分担が行われることで、これに関しては人数、中身に関してはおおむねやっていけるものというふうに考えております。
　それから、大きく２点目の地域包括支援センターに関する職員のことでございますが、確かに国の指針の中で、おおむね２万から３万ということでの指針が出ております。ただ、その設置に関しましては、各市ともどもやはり国の制度、特に地域包括支援センターについての通知、その中身についての通達が大変おくれたということもありまして、各市とも今大変苦労しているところでございます。そういう中で、私どもは基幹型がありましたものをそのまま移行できたということ。それから、さらに先ほど申し上げましたように、地域在介というものがこれまで大変大きな役割を果たしてきております。そういったものとの連動で、十分この地域のきめ細かに地域のニーズなり相談業務をすくい上げ、生かしていきたいというふうに考えています。
　以上です。
○大川正博副議長　金子議員。
○金子貞作議員　聞いていることにまだ答えていないのが大分あるんですが、１つは、市長が諮問する、こういうふうになっておりますけれども、今言われたように、いろいろ国の準備不足で、今事業所も市も大変だと思います。こういう中で立ち上げていくわけなので、では市長は今のこういう中でどのような諮問をされていくのか。この辺の内容、問題意識についてもう１度お聞かせください。
　それと、推薦について、委員は10人でやっていける、こういうことで、その辺私はどうなのかなと大変危惧しておりますので、そして都内の例も出しました。やはりちょっと見ただけでもいろんなところでもっときめ細かく委員会を立ち上げてやっておりますし、人数も12名とか15名とか、そういう配置になっております。その方が私はもっときめ細かくやれて、しかも毎月やらなくても運営がスムーズに行くのではないかな、この10名が毎月毎月招集をかけられて、10人きちんと私は出席できるのかなと。この少ない人数で、５人でやっていくような、そういう審議になったら困るわけですね。15人にしても、それで10人の出席の方が、私はより多くの意見が取り入れられるのではないか。なぜ10人でこだわるのか。そんなにお金はかからないわけでしょう、これは。１回9,600円ですから。もっといろんな方を公募によって募集した方が、より私はいい運営ができる、こういうふうに申し上げているんですが、この辺については委員会でよく論議していただきたいと思います。
　今、地域包括支援センター、この専門職の配置、これはちょっと職員の配置が今どうなっているか、今後どのぐらいふやしていくのか、これは相当急がないといけないですよね。国の設置基準が示されているわけですから。この点について。
　それと、連動してやっていくからという話なんですが、最終的には保健師さんがチェックしなければいけないんですね。ケアマネジャーがやったとしても、市の保健師さんが最終チェックするわけですよ。そうすると、１人当たり今の現状だと何人の人を見なければいけないのか。この点についてお答えください。
　情報公開について答弁がなかったので、この点ももう１度伺います。
○大川正博副議長　福祉部長。
○髙久 悟福祉部長　具体的な諮問事項等でございますけれども、法律もしくはさまざまな通達の中では、諮問事項ということの規定はございません。いわゆる専門家、そういったものの意見を十分聞く、知見を聞くというような言い方をしてございますけれども、というふうになっております。先ほど来申し上げておりますとおり、この委員会で決をとって判断を仰ぐようなものは、例えば、地域密着型事業所の指定またはその許可を取り消すとか、そういったような場合になってくると思います。その他施設の運営等については十分ご議論または提案をいただくという形で考えております。
　それから、10名ということで人数のことでございますけれども、これは確かに多ければいろんな意見ということはあるかとは思いますが、やはりこの委員会の大きな役割の中に、今後地域密着型事業の事業者の指定ですとか、その監督とかという形でさまざまな専門的な調査をしなければなりません。そういった意味で、私どもとしては、なるべく限られた人数の中で密度の濃い議論をしていただければというふうに考えております。
　それから、職員の配置で、それから情報公開の件でございますが、一応この条例の中にも守秘義務をあえて設けてございます。事の中身について、やはり個人情報また企業の情報というものが入る関係から、そういう規定も設けてございます。審議の内容により非公開または公開ということをその都度決めていくような形になるというふうに考えておりますので、この議事録等の問題についてもその都度考える、判断するということになると思います。
　それから、職員数については、現在でも保健師は６名、また社会福祉士は４名、ケアマネは３名の合計はこの３カ所で13名の職員が配置されておりまして、現状この体制、また、今後新予防給付の申請者の増等に伴いまして、それぞれ看護師なり社会福祉士なりの手当、これは臨時職員の手当をしていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　金子議員。
○金子貞作議員　部長の答弁、ちょっとまだよく納得いきません。やはり私は委員の人数、これは少なくて密度の濃い、こういう答弁なんですけれども、毎月毎月開催して、10人きっちり私は集まるとは到底思えません。そういう点も考えれば、もっと人数を多くして、しかも公募でいろんな方の募集を広くやる、都合が悪いからおまえ行ってくれ、こんなことでは私は密度の濃い議論にならないのではないかな、こういう危惧をしております。そういう点で、この点についてはもう１度委員会でよく議論していただきたいと思います。
　あと、この議事録については、やっぱりこれは要項か何かできちんと決めてください。その都度公開するか非公開か、そういうことではなくて、やはりどういう場合に非公開なのか、公開なのか、その基準をきちんと示さないと、私は密室で事が決まっていく、こういうような批判を受けかねないと思いますので、この要項などでその辺はきちんと定めていくのかどうか、その辺も委員会でよく協議していただきたいと思います。
　以上です。
○大川正博副議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○大川正博副議長　日程第７議案第８号平成18年度市川市下水道事業特別会計補正予算を議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　水と緑の部長。
〔田口　修水と緑の部長登壇〕
○田口　修水と緑の部長　議案第８号平成18年度市川市下水道事業特別会計補正予算（第１号）について提案理由をご説明いたします。
　今回の補正内容といたしましては、歳出の公債費におきまして、公債費負担の軽減を図るため、平成18年度の臨時特例措置として下水道事業に係る公営企業金融公庫資金の借りかえ措置が拡大されることになりましたが、借りかえ日を本年７月28日に予定していることから、借りかえに伴う償還元金を増額補正するものでございます。その財源といたしましては、歳入におきまして新たに借りかえる市債をもって充て、収支の均衡を図る次第でございます。
　今回の補正額は４億4,540万円の増額となり、歳入歳出予算の総額を96億3,940万円とするものでございます。
　次に、地方債の補正につきましては、公営企業借換債を新たに追加するものでございます。
　以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。
○大川正博副議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　小岩井清議員。
○小岩井　清議員　議案第８号について質疑をいたしたいと思います。
　下水道事業の公債費負担を低減する、そういう目的で平成18年度の臨時特例措置に該当する公営企業金融公庫から借り入れた利率、7.3％以上の企業債を低利のものに借りかえるということですね。それは４億4,540万円ということでありますが、借りかえるとして、それは低利に借りかえるんですが、今度は利率が幾らになるのか、それをまず答えてもらいたいと思います。
　あわせて、特に民間じゃなくて政府機関の高利のものが非常に多いわけですよね。ですから、高利率の公債、今、下水道の補正予算ですから下水道に限りますけれども、５％以上、５％台については幾ら高利率のものが残っているのか。総務省並びに財務省、さらに公営企業金融公庫、この３つの政府機関だと思うんですけれども、５％並びに６％、７％、何件高利率のものは残っているのか。あわせて、それが金額にして幾らになるのか。高利率公債が残っている。そのうちの４億4,540万円ですから、これは残っているものに比較して多いのか少ないのかですね。スズメの涙か天井から目薬かどうかわかりませんが、そんなことになるんじゃないかと思いますが、その辺は具体的に数字を挙げて答えていただきたいと思います。
　あわせて高利率のものをなかなか借りかえを認めないというのが政府機関なんですよね。だから、日本政府は高利貸しでもやっているんじゃないかというふうに思うぐらい、なかなか応じようとしない。この間、借りかえに対する政府関係機関との交渉をどの程度やってきたのかですね。いろいろやっているでしょうけれども、市長会を通じてだとかいろいろやっているでしょうけれども、それを具体的に答えていただきたいと思います。
　以上です。
○大川正博副議長　水と緑の部長。
○田口　修水と緑の部長　初めに、下水道事業の地方債の現状、それから借入利率、このあたりをご説明いたします。
　昭和50年度から平成17年度末までに借り入れました公債の現在高は420億8,257万1,000円となっており、平成16年度末の現在高の436億2,322万1,000円に対し、昨年度１年間では15億4,065万円の減となっております。借入利率の関係でございますが、平成17年度末で5.5％台で、これは財務省分が３件で20億7,253万9,398円、それから公営企業金融公庫が３件で９億1,240万5,739円、あわせて６件分で29億8,494万5,137円、６％台、財務省分が10件で37億4,763万3,339円、公営企業金融公庫分が８件で16億4,716万559円、７％台、これが財務省が15件で22億3,705万3,351円、それから公営企業が11件で18億1,680万6,996円で、あわせて26件、40億5,386万347円、合わせて50件、124億3,359万9,382円となっております。
　次に、借りかえの促進の関係での経緯でございますが、借りかえの促進についてでございますが、今回の補正の理由そのものが、市債の借り入れを行うまでの手順といたしまして、通常借り入れが決まりましたら知事に対し起債の同意申請を行いまして同意を受けた後、各借り入れ先に借り入れの申し込みを行いまして借り入れを実行することとなっております。その起債どおりの申請及び借り入れの申し込みを行うに当たりましては、この議会の議決を得ることが前提となっております。今回の公営企業の借換債につきましては、本年の７月28日に借り入れ日を予定しているわけでございますが、起債の同意申請をそれ以前に行う必要がございます。当初予算では、公営企業借換債についての予算措置をしていないことから、補正予算案を本議会に提案したものでございます。
　借り入れに至ったその内容経過でございますが、平成18年３月31日付の総務省通知によりまして、高金利対策分の臨時特例措置が平成17年度に新設されましたが、その条件の内容が変更されております。借りかえ対象及び条件としては、１つ目は、公営企業金融公庫資金をもって起こした企業債であること。２つ目は、利率が7.3％以上であること。あとは、今ご質問者からお話があったとおり、7.3％以上から7.5％未満で借り入れたものについては、最終償還日が平成22年９月20日以降のものの中で、平成11年度末から16年度末までの５カ年において下水道事業で職員の定員削減率が4.6％以上を達成している場合というような細かい制約がつけられております。
　今回、市川市が昭和58年５月に借り入れた利率7.4％の公共下水道及び流域下水道の２件、また利率7.6％の平成17年度に借りかえました残債１件、計３件が該当いたしましたので、借りかえに伴うこれら償還元金の総額として４億4,540万円を増額補正するものであります。
　今回のメリットという形になりますが、今日現在の借入利率2.3％で試算してみますと、5,200万円程度軽減されることになります。借りかえの促進ということでございますが、今回の借換債後の利率が3.0％以上、これで財務省資金分が116億、それから簡易保険局分が44億、公営企業金融公庫分が79億ございます。こういったものの制度について、私どもの市にとっては公債費負担の軽減につながってまいりますので、財務省、郵政公社、公営企業の金融公庫、各機関に対しましては、市長会を通じまして、緩和措置の制度の拡大と継続を今後とも要望してまいりたいと存じます。
　以上でございます。
○大川正博副議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　答弁いただきました。確認をしながら再質問いたしますが、7.3％以上の企業債に該当するのは３本ということでしたね。そして、利率が2.3％と計算をして、5,200万円軽減されると。軽減の見込みというのかな、という答弁、これは確認をした。ですから、この点についてはいいことなんですよ。借りかえて金利負担が軽減されるわけですからいいこと。ただし、全体から見て、先ほど答弁がありましたけれども、現在、政府機関並びに公庫について420億8,257万789円、これだけ残っているという答弁がありましたね。そのうち、５％台が29億8,494万5,137円、６％台が53億9,479万3,898円、それから７％台が40億5,386万347円と。これは、トータルすると50件ある、そういう答弁でしたね。50件あって、あわせて124億3,359万9,382円、こういう答弁でしたね。ということは、非常に努力をされて３本の借りかえができるようになったと。利率も2.3％に引き下げられてくると。5,200万円軽減されるということなんだけれども、全体から見ると124億円も５％以上の高利率のものが残っていると。ですから、さっきスズメの涙と言ったんだけれどもね。ですから、そういうこの政府機関について、かなり頑迷なんだけれども、これは努力を続けていかなきゃいけないだろうと思うんですよね。
　それとあわせて、この下水道事業に高利率なものが集中しているように思うんですよ。これは財政部長から答えてもらいたいんだけれども、一般会計より高利率のものが倍以上あるでしょう。一般会計、あとは市場事業特別会計もそうなんだけれども、これはどういう現象なんですかね。全体的に見て高利率なもののかなりの部分が下水道会計に集中しているというのは、これは過去の経過を含めて、財政部長はどうとらえているか伺いたいと思っております。
　以上。
○大川正博副議長　財政部長。
○遠峰正徳財政部長　下水道事業会計における市債の借り入れが高利率のものが多いというようなことでございますが、これの内容につきましては、下水道事業会計の償還期間の問題がございます。下水道事業会計の償還につきましては、資金の償還期間が非常に長い期間を利用しているところでございます。長い期間を利用するということになりますと、当然のことながら公的資金を利用せざるを得ない部分がどうしても強くなってまいります。そういう意味で、高利息のものが多くなってきてしまうという現象が生じているというのが現状でございます。
　先ほど水と緑の部長の方からご答弁申し上げましたが、これらにつきましてはできるだけ機会がありましたら、借りかえを積極的に行っていくという姿勢を持って、これらの高利のものを減少させていきたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
　以上でございます。
○大川正博副議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　下水道会計の場合には、融資を受けるとしても長期のものが多いと。したがって、政府機関だというんですけれどもね。それじゃ、民間の金融機関は長期のものを受けつけないんですかということになっちゃうんですよ。
　それと、今具体的なご答弁がなかったけれども、一般会計について見ますと、政府機関については57億7,913万7,846円でしょう、57億なんですよね、高利率のやつは。56件。ところが、下水道事業特別会計は、ほぼ匹敵する50件ですよね。それで124億3,359万9,382円。一般会計の倍以上あるんですね。倍以上高利率のものを下水道会計は抱えている。というのは、長期のものは民間は貸さないの。これは、財政当局はどう考えて財政運営してきたのかというのが非常に不思議なんだけれども、その辺のところをちょっと理解ができるように答えてくれませんかね、理解ができるように。
　この議案に関して言えば、これは借りかえを認められたんだから非常に評価していいことだと思うんですけれども、さらに積極的にやってもらいたいと思うから、そういうふうに聞いているんですよ。お願いします。
○大川正博副議長　財政部長。
○遠峰正徳財政部長　ご指摘の点につきましては、先ほどご答弁申し上げましたとおり、長期の返済でお返しするというような内容のものにつきましては、こういうような状況になってしまうということをまず第１点ご理解いただきたいと思います。
　それと、借り入れの近年のものにつきましては、公的な借り入れで借り入れるものにつきましても、固定と変動という形で両方採用ができるというようなものも近年はできてきております。そういうようなものを今後どちらが有利なるのか検討しながら、これから借りていきたいというふうに考えておりますので、ご理解をしていただきたいと思います。
　以上でございます。
○大川正博副議長　財政部長、民間も長期で貸すのか貸さないのかという答弁が抜けております。
　財政部長。
○遠峰正徳財政部長　失礼いたしました。答弁漏れのことについて追加してご説明させていただきます。
　市債の資金の区分につきましては、今までご存じのとおり国の方でそれぞれ配分をさせてこられてしまいますので、銀行から直接借りるというようなことにつきましては、市の方では今のところはできていなかった状況にございますので、ご理解をいただきたいと思います。
　以上でございます。
○大川正博副議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　それにしても、随分バランスが崩れているから聞いたんですよね。一般会計と下水道会計ね。いろいろご指摘申し上げました。今後、財政運営には努力していただきたいというふうに思います。
　以上です。
○大川正博副議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○大川正博副議長　日程第８議案第９号市川市立国分小学校屋内運動場改築工事請負契約についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　教育総務部長。
〔小川隆啓教育総務部長登壇〕
○小川隆啓教育総務部長　議案第９号市川市立国分小学校屋内運動場改築工事請負契約について、提案理由をご説明申し上げます。
　本事業は、耐震診断の結果、耐震補強の必要性が高いとされました屋内運動場について、国庫補助事業の採択を受けて建てかえを行うものであり、制限つき一般競争入札の結果、平成18年５月15日に株式会社大城組との間で２億6,512万5,000円の工事請け負いに関する仮契約を締結いたしましたので、市川市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第２条の規定により提案いたすものであります。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○大川正博副議長　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○大川正博副議長　この際、暫時休憩いたします。
午後２時45分休憩

午後３時33分開議
○佐藤義一議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。

○佐藤義一議長　この際、お諮りいたします。議会運営委員の選任を日程に追加し、選任を行うことにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一議長　ご異議なしと認めます。よって、議会運営委員の選任を日程に追加し、選任を行うことに決定いたしました。
　議会運営委員の松本こうじ議員から委員辞任の申し出があり、これを許可した結果、１名が欠員となりました。議会運営委員の選任を行います。
　お諮りいたします。議会運営委員の選任については、委員会条例第８条第１項の規定により宮田かつみ議員を指名いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一議長　ご異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました宮田かつみ議員を議会運営委員に選任することに決定いたしました。

○佐藤義一議長　日程第９議案第10号都市公園を設置すべき区域の変更についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　水と緑の部長。
〔田口　修水と緑の部長登壇〕
○田口　修水と緑の部長　議案第10号都市公園を設置すべき区域の変更について、提案理由をご説明いたします。
　仮称広尾防災公園については、平成17年９月議会におきまして、防災機能の充実を図る必要があることから、都市公園を設置すべき区域の変更及び公園拡張用地等の債務負担行為の設定について議決をいただいたところでございますが、このたび公園拡張用地の一部及び公共施設用地の取得が困難な状況となり、公共施設の配置計画の変更等に伴い公園計画を見直す必要があることから、都市公園法第33条に基づき、都市公園を設置すべき区域の変更についてご提案するものでございます。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○佐藤義一議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　小岩井清議員。
○小岩井　清議員　議案第10号について質疑をいたしたいと思います。
　公共施設の配置計画の変更に伴い公園計画を見直す必要があるため、都市公園を設置すべき区域を変更しようとするものという提案理由です。これでは何のことだかわかりません。経過について、区域変更の経過、どうしてこういうことになったのかという、その経過をまず伺いたいと思うんですよ。それから問題点。というのは、不確定な、全く見込みの立っていない時点で区域を設定して議会に提案を今までしていたのかと。そういういい加減なものだったのかというふうに思うんですよ。それはいい加減じゃないという確信があったら説明してもらいたいんですよ。それが第１点です。
　第２点、用地取得の債務負担行為の設定額との関係について。用地が取得できるんだかできないんだかわからないような、そういう雲をつかむような状況の中で予算措置をしたということですか。債務負担行為というのは限度額の設定だから構わないんだ、そんないい加減な予算措置だったんですか。その点についても、納得いくような説明を求めたいんですよ。そんな予算編成の仕方というのは、私はないと思うんですけれどもね。その点について、第２点。
　第３点。この用地取得については、土地開発公社に取得を委任したんでしょう。土地取得を委任しておきながら、その理事会に諮らないで議案として提案をしてきた。もちろん、議案として提案はできるんですよ、提案者は市なんですからできるでしょうけれども、では、なぜ土地開発公社というのを設置しているんですか。問題が指摘されるとあわてて議案送付をして、開会前に、５日の日ですか、理事会をやったというふうに聞いているんですけれども、えらいちぐはぐな対応ですよね。この広尾防災公園について、最初の計画のときからいろいろあって、二転三転四転、おかしなことばっかりなんだよね。だから、その点についても土地開発公社との関係についてどう考えているのか。
　あわせて聞いておきますけれども、取得ができなかった理由について。地主はだれですか。その地主の方は公職についている、特別職でも諮問機関かどうかわかりませんけれども、そういう公職についているといううわさも聞いているんですよ。この点について定かにしてもらいたいんです。
　以上。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　水と緑の部長。
○田口　修水と緑の部長　私からは、最初の２点についてお答えをいたします。
　初めに、区域変更の経過というところからであります。広尾防災公園の計画区域につきましては、当初行徳、南行徳地域の防災機能の確保を目的として、防災拠点及び一次避難場所の役割を担う公園を設置するため、石原製鋼所の工場跡地を都市公園用地として取得するのに先立ちまして、平成16年の９月議会において、都市公園法第33条の規定によりまして、都市公園を設置すべき区域の決定についての議決をいただき、約3.9haの区域を決定いたしました。その後、昨年平成17年の９月議会において、公園の防災機能の拡充等を図るため、4.1haと公園区域を拡張変更させていただいたところであります。なお、この区域変更の際、当初計画からの消防出張所に加え、保育園、特別養護老人ホームなどの公共施設を公園の隣接地に計画し、公園区域の変更後、公園の拡張用地及び公共施設用地について地権者との用地交渉を開始し、道路――市道9001号でございますが、道路を挟んで飛び地となっている旧江戸川の帝国ホテルが所有していた公園用地約0.2haについては、昨年の12月に公社と土地所有者との間で土地売買契約を締結し、ことし３月に土地開発公社への引き渡しが完了しているところであります。
　一方で、今井橋側に位置する用地については、地権者とことし４月まで６回程度用地の交渉を重ねてまいりましたが、財産に対する価値観の相違などから用地交渉が難行し、結果として用地取得が困難であると判断するに至ったところであります。このため、対応策について庁内の関係部署で検討を重ねた結果、当該地域においては保育園、特別養護老人ホームの設置の必要性が高いこと、また、公園等の整備に国のまちづくり交付金を活用する上で、平成21年度末までの残り約４カ年で事業を完成させる必要性があることなどを勘案し、これ以上の用地取得を断念した上で、公有地化が完了しております土地の範囲内で公園やほかの公共施設用地を配置するために、公園として予定していた区域に福祉施設の用地を取り込むことを計画し、今回都市公園を設置すべき区域を変更することについて提案させていただいたものであります。
　都市公園を設置すべき区域の変更に係る課題、問題ということでございますが、公園区域の変更による形状の変更や面積縮小に伴い、防災公園の機能の確保、例えば避難地としての面積や幹線道路とのアクセスの確保が課題として想定されるところであります。このうち、公園面積の減少に伴う想定避難人口の考え方についてご説明しますと、当地域の推定避難人口が約１万6,000人であり、一次避難場所として新井小学校と広尾防災公園の２カ所を想定している中、新井小学校では約3,000人の収容を見込んでおり、広尾防災公園では約１万3,000人を想定しているところであります。今回、公園面積が約4.1haから約3.7haと0.4ha減少したことから、当公園の有効避難面積が2.87haから2.59haと約0.28ha減少することとなります。この面積の減少により、１人当たりの有効避難面積が計画前においては約2.2平方メートルであったものが、変更後においては約２平方メートルと若干減少はいたします。しかし、この数値につきましては、国の防災公園計画設計ガイドラインによる計画の目安と考えている１人当たりの有効避難面積１から２平方メートルを十分クリアすることができるため、避難場所面積としては、何とか当初の目標数値に近いものを維持できるものと考えております。
　次に、幹線道路とのアクセスについてでありますが、区域の変更により緊急輸送道路である主要地方道東京市川線の今井橋の側道には、確かに直接公園用地が面することはできなくなりますが、今井橋側道と公園を接続する市道9037号を、現在幅員が7.5ｍでございますが、それを10ｍに拡幅することも計画しており、そういった工夫でアクセスの機能上、大きなダウンはないと考えております。
　これ以外の点におきましても、公園区域の変更により公園計画上管理棟など配置の一部を見直しする必要はあるものの、主要な防災関連施設等の整備内容や配置、それから公園内の動線など、防災公園の機能については十分に確保できると考えております。
　次に、債務負担の関係でございます。平成17年９月定例会において公園区域を変更しようとする際、新たに公園区域となる用地約0.3haの取得費用として、限度額５億1,100万円を追加で設定させていだたいております。そのうち、旧江戸川沿いの用地、帝国ホテルの土地約0.2haについては、先ほど申し上げたとおり、昨年の12月に土地開発公社において取得を完了しております。
　そういった中で、用地買収が不確定な中でなぜ債務を設定したのかというご質問でございますが、17年の９月において、公園区域として拡張した土地の取得費について、用地を買収できることが不確定な中ではございましたが、公園区域の変更を計画するのに当たって、昨年の３月に地権者の意向を確認したところ、市の公園事業には協力していただけるという意思が確認できたことから、その時点では用地取得は可能であると判断し、公園区域の変更と債務負担行為の設定をさせていただいたものであります。
　最後に、地権者のお名前ということでございますが、私からはプライバシーの関係もございますので、その件についてはご容赦いただきたいと思います。（「プライバシーじゃないよ、広報に出ているよ」と呼ぶ者あり）
○佐藤義一議長　管財部長。
○中台久之管財部長　私の方から、(3)の議案第10号と土地開発公社との関係についてお答えをいたします。
　土地開発公社の理事会の承認と議会への議案の提出についてのことでございますが、議案の提出権は地方自治法第149条に基づきまして、長の担任事務であります。議案の提案に当たりましては、参考として有識者などにご意見を伺う場合もありますが、独自の判断で議会に議案を提案することができるものであります。したがいまして、土地開発公社理事会の審議経過において、受託事業の進捗状況等の関連事項について理事者の説明を要する場合もございますが、これは当該理事会での議決にかかわる事項であり、議会提案上の手続とは異なりますことをご理解いただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、市と土地開発公社は都市計画事業を初めとしまして、さまざまな事業案件で連携協力関係にあり、理事には３名の議会推薦議員を要するなど、議会との関係におきましても同様に密接な関係を維持している団体であります。このようなことから、理事会に当たりましては必要な情報交換や状況報告についても、極力説明、開示して、今後も円滑な運営に意を尽くしてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　答弁終わりました。
　小岩井議員。
○小岩井　清議員　確認をしながら再質疑しますが、都市公園法第33条に基づき公園として提案をして、そしてさらに4.1haの拡大変更を提案して議決をしたと。今回は、さらに縮小変更して3.7haということ。ということは、３回変わっているんだよね、これは。こういうケースというのはほかにありますか、くるくる変わる。ということは、先ほど言ったように、不確定な中で動いているからこうなっちゃうんですよ。まだ都市計画審議会で都市計画決定もできない状況でしょう、これは。こういう状況だから、都市計画決定できるわけないじゃないですか。だから、こういういい加減な都市公園をつくっていく行政のやり方だって、あり方だっていうことが問題なんですよ。その点についてどう考えるのか。またくるくる、もう１回変わるんじゃないの。そういうことはないかね。その点、ちゃんと確信のある答えをしてくださいよ。
　それと、債務負担行為ですけれども、平成17年の９月補正で広尾防災公園用地取得事業費として、５億1,100万円債務負担行為を設定したと。そのうち、帝国ホテルの用地について取得はできたけれども、未買収地があるので２億5,216万1,000円、これがまだ未買収地金額として残っているということですよね。ということは、これはこのまま今の説明ですと、債務負担行為を設定する前提で、地権者に意思確認をしたと言いましたね。意思確認してこんな結果になるんですか。
　それと、先ほど前段で答弁があった財産価値観の違い、６回用地交渉したけれども、取得は困難。ということは、これは金額だけの問題ですか。意思はあるけれども売らないというのは、額の違いなんですか。財産の価値観の違いというのは。その点について、少し経過を明らかにしてくれませんかね。と思いますが。
　それから、事業費の減額見込み、これは幾らになりますか。答えていただきたいと思います。
　さらに、土地開発公社との問題なんですけれども、議案の提案権が市長にあること、これはもうそんなことはないなんて言っているんじゃないですよ、当然あるんですよ。だから、提案を受けて審議をしているわけです。しかし、土地開発公社というのはつくっているんでしょう。しかも、その取得を委任しているんでしょう。そこに経過を報告しないでどんどん進めちゃうとすれば、土地開発公社なんか要らないじゃないですか。市が直接買収交渉をやればいいじゃないですか。土地開発公社がなくなれば、そこに要する事業費も要らなければ、人件費も要らなくなるじゃないですか。ということなんですよ、その関係について今後どうしていくのですか。今後とも、全然土地開発公社に経過報告なりを諮ることなく、どんどん市で進めると。土地開発公社の役割は、用地の取得だけだということでいいんですか、答えてください。
○佐藤義一議長　答弁求めます。
　水と緑の部長。
○田口　修水と緑の部長　何点か今ご質問いただきましたが、私から２つ、今後の変更、それから用地が取得できなかった事業額の影響、この２つをお答えいたしたいと思います。
　今後の変更というか状況ですが、再度公園区域を変更するということになると、当然計画の手戻りだとか事業スケジュールのおくれによりまして、交付金の計画期間での完成が極めて困難になるということから、今後再度また公園区域をこれ以上変更するようなことはないと考えております。
　２つ目として、用地が取得できなかった事業費の影響という、その部分でございます。債務負担行為により設定した５億1,100万円の限度額のうち、公園用地として取得が困難となった用地約1,100平方メートルに係る債務負担行為額は約２億5,000万円、これが不要となります。また、関連ではありますが、同じく平成17年の９月に公共施設用地として約1,800平方メートルの取得費用として債務負担行為を設定させていただいておりますが、その２億5,300万円につきましても用地取得が困難となっておりますので、全額が不要となりますことから、合わせて約５億円の不用額が見込まれるところであります。
　また、防災公園の整備費用についても、変更前の4.1haの整備費用として約13億3,000万円程度を見込んでおりましたが、変更後は面積が約0.4ha縮小されることになりますので、約１億2,000万円程度の費用が減少するものと想定しております。これらのことから、事業費用の影響額といたしましては、合計で約６億2,000万円程度と見込んでおります。
　以上です。
○佐藤義一議長　都市基盤統括部長。
○木村　博都市基盤統括部長　地権者との交渉状況等を踏まえたことにつきまして、私の方からご答弁させていだたきます。
　先ほど水と緑の部長からも答弁ありましたとおり、昨年２月、３月にかけて公園用地として買い取りたいということに対して内諾をいただいたところでございます。その中で、その後、周辺の土地利用状況が１つ大きく変化してきているということもあって、また、そういうことの状況の中で、有効な土地利用が十分可能ではないかということが見えてきたことなどから、地権者におかれましては、道路を挟んで左右の土地でございますので、一連の土地となっていることから、土地としての価値観は住居と、工業地域についても同様に考えざるを得ないというようなお話がございました。私どもとすれば、その辺のことについては何回かご説明申し上げているところですけれども、その価値観については十分詰まらないというようなことから、以上のような判断をさせていただいたところです。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　管財部長。
○中台久之管財部長　土地開発公社の役割でございますが、市からの受託事業の動向に関すること、あるいは事業計画に影響を与えるような事情が生じた場合におきましては、円滑な業務提携のための方法として、当然に事務局及び各理事に事前に説明ができる範囲で情報提供を行うことが通常であると考えておりますので、できるだけ円滑に市との、また理事会との情報提供を行ってまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　最初の答弁から聞きますが、昨年の９月に補正で債務負担行為、５億1,100万円と２億5,300万円含めて７億6,400万円債務負担行為を設定したと。執行状況については、広尾防災公園用地取得事業が２億6,100万円ですね。ということは、７億6,400万円のうち、５億300万円も不用額になる、こんないい加減な予算見積もりをしたんですか。こんないい加減な債務負担行為を設定したんですか。全く、さらっと答えて反省もないんだよね。
　それから、事業費の見込み減額については、不用額５億円と先ほど申し上げましたけれども、その約５億円と合わせて、公園整備費が１億2,000万円、６億2,000万円、これが減額になる。ということは、６億2,000万円不用額になるということですね。これについてどうお考えになっているのか、反省もなくちゃらっとそういう答弁でいいのかどうか、答えていただきたい。
　それから、財産の価値観の違いというんだけれども、用地交渉の場合は常にそれが伴うんですよ。そうでしょう。ここだけじゃないの、常に伴う。だから、ある程度の確信がなきゃ、予算計上しちゃいけないんですよ。そうじゃないの。その点、伺いたいと思います。
　それから、あわせてこの地主の、地権者の名前を出してくださいよ。これは守秘義務に当たらないと思いますよ。広報に載っているという話もあったけれども。やはり、市の行政に何らかのかかわりがある人が市の行政に協力しないというのは問題ですね。出してください。
○佐藤義一議長　答弁は簡潔に、明確にお願いします。
　都市基盤統括部長。
○木村　博都市基盤統括部長　まず、５億円につきましては土地代でございまして、１億2,000万は整備費でございますので、債務負担行為の残とは直接関係ございません。まず１点、そこをお願いします。
　それから、価値観の違いということでございますが、確かにその辺はいつも交渉事の中で先方の価値観をどう探るかというのは重要なことだと思っています。私どもの方も、先ほどお話し申し上げましたとおり、内諾を得る段階で、市の公園事業としてぜひ欲しいということは十分伝えたというふうに考えてございます。内諾をとる方法については、これからも十分研究しながら、どういう方法が確実な方法につながるかということも十分検討したいと思っています。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　財政部長。
○遠峰正徳財政部長　債務負担行為の設定についてご答弁申し上げます。債務負担行為の設定につきましては、予算の設定をしたことによりまして、今後これが義務費となるということで、議会においてもこの経費を減額削除することができなくなるというような性格のものでございます。そういうことから、その設定につきましては十分な検討を要するものと認識しているところでございます。今後におきましては、予算の設定にさらに十分な検討を加えた上で設定を行うよう努めてまいりますので、ご理解をいただきたいと思います。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　宮田かつみ議員。
○宮田かつみ議員　議案第10号でございますけれども、ほとんど通告をしてあるものが先順位者にやっていただいたものですから、私の再度伺いたいところのみをこの場で確認をさせていただくという意味で伺いたいと思います。
　まず、機能なんですけれども、先ほど部長の方の経過の説明では、第１回目の土地買収計画が終了し、内容を充実するために土地を買い増したと。買い増したというのは、買ったという意味ではなくてふやしたという意味ですね。ふやしたという答弁ですね。その買い増しをするための１つ根拠として、防災公園の機能が、先ほど答弁の中にありましたように、規定である１人当たり１から２平方メートルですか、それだと、この地域について市民が有効的にふだん使える面積も踏まえた１人当たりの有効面積で多分考えられているんだと思うんですけれども、それも少し市民要望もあるから広くした方がいいのかなというふうに市は多分考えて、それから周りの緑地ですね。緑地であるとか、あとはスポーツ広場という表現がいいのか、多目的広場というんですか、市の側で言われているのは。そういう部分も3,000平方メートルあるとか、そういう等々を勘案してふやしてきたと。たまたま、今先順位者と理事者側のやりとりを聞いていますと、質問者は軽はずみじゃないかというふうに言われていますけれども、私の方も、この質疑をする前に大体今までの議事録であるとか資料であるとか、それから現地を見たり都市計画図を見ると、多分地主さんは、市が土地を売ってくれるかいと言ったら、ああいいよ、公園にするならと。ただ、今までの買収地と、それから市が今回買い増そうとしたその地域の用途地域が多分違っているんだと思うんですね。１種当たり、あの辺がどのぐらいしているのかわかりませんが、評価を出せば１種なのか２種なのか３種なのか、工業ですから２種になるのかな。その辺ですから、当然１平方メートル当たりの評価は違ってくるわけですね。ですけれども、地主からすれば、お隣とこの近くの方で、例えば買収したのが坪幾らだったと。そうすれば、おれのうちもこのぐらいで買うだろうと、当然市だから安く値切られることはないわけだからというふうな形もあったのかなと思うんですが、とりあえずその辺についてお答えをいただきたいと思います。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　都市基盤統括部長。
○木村　博都市基盤統括部長　土地の取得の件でございますけれども、先ほど先順位者の方にもご答弁させていただいたところでございますけれども、土地の価値観につきましては、確かに先方さんからは工業地域と住居の関係で、ちょうど道路を挟んだ左右にある状態です。ご本人にすれば、それはまとめて何か利用できるのじゃないかという価値観をお持ちだと。私どもの不動産鑑定の中では、どうしても住居系と工業系については差が出ざるを得ない状況もございます。その辺の価値観の違いの中を十分埋めつくすことが難しいという判断をせざるを得なかった。交渉を重ねることによって、これが縮まったり妥結するような状況が見えれば、私どもの方も考えなきゃいけないことでしょうけれども、先ほど来ご説明いたしましたとおり、昨年からことしにかけて、具体的には補正予算をとった後が具体的でございますけれども、そのような交渉経過の中で、私どもの方も公園事業を整備する時期に、具体的な整備、また土壌汚染対策についても着手しなきゃいけない時期に来ているということから、また、公共施設等の必要性も十分見込まざるを得ないという判断のもとに、今回のような内容の議案を提案させていただいています。
　交渉事でございます。確かに内諾の件も先ほど私が答弁させていただきましたけれども、内諾のとり方、その辺については十分今後も交渉事とはいえども、市としてはどういう形が非常に望ましいか、その辺は十分検討し、研究して今後は対応していきたいと考えております。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　宮田議員。
〔宮田かつみ議員「もう１つ聞いた、防災公園の面積」と呼ぶ〕
○佐藤義一議長　　宮田議員、もう１回再質問で聞いてください。
　宮田議員。
○宮田かつみ議員　今、ご答弁をいただきましたのは、価値観と交渉の仕方といいますか、これは水かけ論になっちゃうから余りここで、そして反省されて、これからはそうしませんというようなことを言われていますけれども、一般の地主さんは、土地に印も何もないんですよね。多分、砂利か草か何か生えていて、ダーッと広いところで、ただ、役所の方の都合で都市計画の線引きがあって、ここからこっちは10万円、こっちは違うから５万円だとかいうのは役所の論理であって。やっぱり役所の論理で今交渉をされているということはお認めになられているんですが、やはりそれを相手が内諾したということ自体は、もう再度申し上げませんけれども、ちょっと軽率だったかなという気がします。
　それと、一番大事なのは防災公園としての防災空間が縮小されちゃうわけでしょう。先ほどの先順位者に対する答弁からしてもですね。それが、わざわざ買い増しをしてまで必要だった空間を、相手の都合とはいえ減っちゃって、いや、大丈夫なんですと。これがちょっと部長の答弁に理解ができないというか、わかりづらいというか。そういうのだと、ただ謝ればいいという、謝ってもいないんですけれども、訂正すればいという感覚だけでいった場合に、財政部長にも聞きたいんですけれども、この議会を１時間やると大体どれぐらいの経費がかかっているのか伺いたいんですが、質問しているわけじゃないんですよ。やはり部長は市民から見ればそういう立場なんですよね。ですから、その辺は計画にしても、それからご答弁にしても慎重にしていただきたいなというふうに思いますけれども。これでご答弁いただけるんでしたら、ご答弁ください。先ほどいただけなかったものですから。
○佐藤義一議長　宮田議員、面積変更に伴う明確な説明だね。納得ができないというわけですね。
〔宮田かつみ議員「できません」と呼ぶ〕
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　水と緑の部長。
○田口　修水と緑の部長　面積は確かに0.28今回減るわけですが、それに伴ってアクセスだとか、その中の防災的な機能、設備、そういったものに大きな変更は生じない。これから、もしこれがご承認をいただければ、基本計画の変更を含めて早急に進めていくわけですが、ゾーニング、それから機能の変更、変化ですか、その辺がダウンしないように私ども整備に努めていきたいということです。
　今、私0.28という数値を出しましたが、0.4haの間違いです。ちょっと訂正させていただきます。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　0.4ha違って、これから計画するということでさほどその影響がないようにするということですけれども、私はやはり影響があると思うんですよ。
　まず、当初は債務負担行為を起こして５億円だか６億円減るという話ですけれども、そのこと自体が市民からすれば、土地を買えなかったというのは、もちろんすべて市の責任だと私は言っているわけじゃないんですよ。そうじゃなくて、当初計画でそれができるのであれば、わざわざそれを債務負担行為まで起こして買い増しをする必要はないんじゃないかというふうな考え方も出てくるわけです。それは、水と緑の部長、ご理解いただけますでしょうか。
　それのお金が例えば当初から、先ほど来議案にも出ておりますように、市民への違った部分でそういう費用を使うとか、そうすれば、いかに若干であるけれども市民も喜ぶ、助かるところもあるかもわからないわけでしょう。これから債務負担を起こすといっても、やはり貴重な税金ですから、それらを計画する際には、やはりちょっとその説明が姿勢として足りないんじゃないかなと。その辺、ちょっと私も疑問に残るんですね。
　ですけれども、これ以上なかなか答弁もいただけそうもないので、あとはまた後順位者の方も質疑通告をされているようですから、その方々にお任せするとして、なくべくきょうは早く早く終わらせようと努力をして、まだ18分も残っているからね。まあ一応この辺で終わりますけれども、ただ、今後はぜひそういうことがないような計画をよろしくお願いしまして、終わらせてもらいます。
○佐藤義一議長　次に、谷藤利子議員。
○谷藤利子議員　私の方からは、この経過につきまして小岩井議員の質疑で大変よくわかったんですが、変更せざるを得ない、本当はもっと時間をかければ可能性があったのかもしれないけれども――かどうかわかりませんけれども、いずれにしても、平成22年度までにまちづくり交付金事業で完成をするためには、今やらなければならないという、最後のところとの逆算でこういう形で出てきたということで、このまちづくり交付金事業に合わせていろいろ計画するということのいろんな無理がこういうところに出てきたのかなというふうにお聞きしました。
　区域の変更の公園側の方の広さですが、先ほど水と緑の部長の方からもありましたけれども、避難場所としての１人当たりの基準、１平方メートルから２平方メートル以内ということでしたかしら――からすると、縮小しても１人当たり約２平方メートルあるということで、決して狭いということではなく、まだ避難場所としての広さは余裕があるということですよね。そういうふうなことかなというふうに理解しましたし、あの大洲の防災公園が2.8haでしょうか。それに比べれば3.7haということで、まだまだ十分広いということから考えれば、決してそんなに狭くなったわけではありませんから、この縮小についてはいたし方ないかなというふうには思います。
　そこで、私がお聞きするのは、公共施設の設置計画の変更などに伴いということが理由の中にあるわけですので、これだけの広さのところを行徳地域で購入するということは、本当にめったにそういうチャンスはない中で、いろいろな無理はあったにせよ購入するということについては、地元の人間としては大変うれしく思っておりますし、その中に公園機能、避難機能プラス不足している公共施設を確保するということも、本当に地元の人間としては大歓迎ですし、歓迎だけじゃなくて、これからの人口動態、これからの需要を見据えて、公共施設を計画するに際しては十分に検討した上で確保し、できるだけ、可能な限り将来を見据えて広く確保するということが、特に行徳地域は場所がありませんから非常に大事だというふうに思いまして、質疑を出したわけです。
　昨年の９月のときも同じ趣旨で質問をしたときに、特別養護老人ホーム、保育園、消防出張所の計画、それから集会施設については公園区域内に可能であるというようなこともご説明いただきましたけれども、今回、公共施設の用地が0.22から0.28に若干広くなっておりますけれども、公共施設用地を確保するに当たって、改めて需要については再検討し、さらに本当に若干でわずか18坪ぐらいになるんでしょうか、18坪ぐらいということでは、そんなに大きな変更はできていないのかなというふうに思うんですが、その辺については検討し直した経過、それから内容、大きさ、その辺についても、経過とこの内容についてお聞かせいただければと思います。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　健康福祉統括部長。
○原　健二健康福祉統括部長　初めに、福祉施設の用地が0.22haから0.28haに増加した理由についてご説明いたします。
　この件につきましては、先般の用地の説明会、議案の説明会のときにお配りした資料に基づきますと、保育園、高齢者施設の予定地は0.27haでございまして、これに旧江戸川の市道整備の歩道拡幅部分の面積を合わせまして、公共施設用地として0.28haとなったわけでございます。変更前の福祉施設予定地は、形状が旧江戸川に沿った市道9001号と県道東京市川線の側道である市道2026号の２つの道路に接しております。変更後の用地は、旧江戸川に沿った市道9001号にのみ接しております。このことから、増加した理由といたしましては、２つの施設の主な出入り口、サービス用の出入り口のアプローチを別々の道路から確保できることから、１つの道路のみに接した敷地に比べ有効活用が可能であったため、比較的狭い敷地でも建設可能でありました。
　しかしながら、変更後の予定地は、江戸川沿いの１つの道路から保育園、高齢者施設のアプローチを確保することになりますので、２方向道路に接した敷地よりアプローチ面積や駐車場スペースが多く必要となることから、面積がふえたことになります。
　続きまして、公共施設に対するご質問のうち、高齢者施設及び保育園の内容についてお答えいたします。
　初めに高齢者施設、これは小規模特別養護老人ホームについてでございますが、平成18年４月１日現在の整備状況は、市内に６施設、定員502人となっております。地域別では柏井、大町地区に５施設、高谷地区に１施設でありまして、すべて市街化調整地域に整備されておりますが、行徳地域にはまだ整備されておらないのが現状でございます。平成17年の介護保険制度改革に伴いまして、特別養護老人ホームの整備につきましては、これまでの地域型施設整備から、市町村を単位といたしまして、住みなれた地域に必要な施設として定員29名以下の地域密着型小規模施設を整備していく方向性に変わりました。したがいまして、現在計画しております高齢者施設の内容につきましては、介護保険法における指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準に基づき、定員は29名及びショートステイ９名、ヘルパーステーションなどを予定しているところでございます。
　次に、保育園につきましては、本市では保育計画を策定し、保育園整備を推進しているところでありますが、行徳、南行徳地域の待機児童数は、平成18年５月１日現在で181名となっており、待機児童の解消には至っておりません。特に、広尾周辺には現在私立保育園が１カ所しかない状況であり、さらに周辺に大型マンションが建設されまして、ますます待機児童の増加が予想されることから、早急な保育園の整備が必要不可欠な状態にあります。現在計画しております保育園の定員につきましては、150名を予定しております。
　先ほど、私の答弁の中で市道2026と申し上げましたが、9026に訂正をお願いいたします。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　消防局長。
○板橋　清消防局長　消防施設についてお答えいたします。現在の行徳地区の消防体制は、中央部に南消防署、北部に行徳出張所の１署１出張所体制で業務を遂行しておりますが、南行徳駅を中心とする行徳南部地域は、南消防署から遠隔地となり、消防力が不均衡となっているということもございます。このため、行徳地区全体の消防力の均衡化を図り、同時に消防力を強化するためには、南部地域に新たな消防出張所の配置が必要と考えられておりまして、今回広尾防災公園隣接地となる広尾２丁目に出張所を整備するものでございます。
　新出張所の位置でございますが、当初計画にありました位置から若干南西側へ変更となりましたが、消防出張所の規模といたしましては大きな変更はございません。配置車両につきましても、消防ポンプ車１台及び救急車１台の配置を考えておりまして、これも当初の計画どおりでございます。なお、この出張所の改修によりまして、行徳地区全体では消防隊１隊が増強されることになりますほか、救急車についても適正配置を図ることができるようになります。また、庁舎につきましては、当初計画どおり鉄骨の３階建てを計画しておりまして、３階部分には多目的研修訓練室の設置を考えております。さらに、消防吏員の技術、知識の向上を目指すとともに、市民対象の研修場所として活用するほか、有事の際は非常招集、参集職員の待機場所や緊急消防援助隊の受け入れ場所としての活用が可能となります。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　谷藤議員。
○谷藤利子議員　特養ホーム、それから保育園、消防と、この施設の種類は変わらないというふうに理解してよろしいんでしょうか。その規模についても中身の説明があったんですが、昨年の９月のときと内容についても変わらないと、要するに、その辺の検討経過の中で何か変わったものがあるのか、もし変わったとすれば、どこが新しくなったのかというところをちょっとお聞かせいただきたいです。
　それと、要するに、先ほど申し上げましたけれども、避難場所として少々狭くはなったにしても、基準からすればまだ余裕があるということからすると、その地域の需要の中で、まだほかにもたくさん需要があるんじゃないかなと。島尻のマンション、約1,300戸、全くの工場地帯に８棟でしょうか、1,300戸以上のマンションが急激にここ数年に建ち上がりましたから、人口はその２倍か３倍になる、ふえているというふうに思いますし、せっかく公共施設の用地を確保できるときには、さまざまな角度から検討して、後々後悔のないような形でやっぱり確保すべきだと思うんですね。その辺の検討経過、この施設の種類がこれだけということで、変化ありませんというように聞こえましたので、それ以外の検討をしなかったのかどうか、その辺もお聞かせください。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　検討経過ということで、私の方から。施設の種類ということでは、新たな施設を盛り込むということには至っておりません。ただ幾つか、例えば保育園につきますと、たしか９月議会では、それまでは120人規模の定員を要望してきましたというふうにお答えしていると思います。その120人規模の定員を要望してきた中で、行徳地区は特に定員の弾力化とかも行っておりますので、実際、敷地面積等については定員の弾力化が十分できるような余裕を持たせて面積を要望しておった関係もございますので、その後、秋に要望定員の数を120から150人に変えたと。そして、12月には具体的に保育園の整備計画は150ですというようなお答えをしているということでございます。
　あと、機能面では、保育施設には子育て支援センター機能も考えてございます。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　水と緑の部長。
○田口　修水と緑の部長　地域的な中での要望についてのお答えをいたします。平成17年度、昨年度ですが、地元自治会をメンバーとします広尾防災公園の整備計画策定懇談会、これを８回ほど開催したり、そのほかにパブリックコメント、新井小学校などを通じまして、公園の整備に関するさまざまなご意見、ご要望をいただいております。また、本議会でも数多くご要望をいただいております。
　そういった中で、現基本計画の中である程度煮詰まっているのは、植栽、池、噴水、修景施設、それからブランコ、滑り台、遊戯施設、サッカー場、野球場、ゲートボール、運動施設、駐車場、駐輪場、お便所などの便益施設、それから集会所の整備、多種多様にご要望いただいておりますが、今後公園区域の変更に伴いまして、最小限の見直しというような中で、今掲げたような要望事項についても全体的な面積や要望度、必要度を考えながら早急に精査して煮詰めていきたいと考えております。
　以上です。
○佐藤義一議長　谷藤議員。
○谷藤利子議員　なるべく協力しようと思って終わりにしようと思ったんですが、今あった部長のお話は、公園区域の中のということのご説明だったかなというふうに思いますが、公共施設用地を確保するに当たって、これ以外の検討はなかったのかどうかということをお聞きしたので、そのことについてお聞かせください。
○佐藤義一議長　都市基盤統括部長。
○木村　博都市基盤統括部長　広尾公園を中心とした土地活用につきまして、経過の中でいろいろ流れがございますけれども、現在お話ししてございますように、まず、防災公園としての機能の高い都市公園をきちんとつくっていくということと、それから公共施設用地、ご質問者いろいろ出ていますけれども、市としましては保育園、高齢者施設、またあわせて消防施設、これが現時点の１つの計画でございます。庁内で十分精査した結果、この内容でこの地域の整備をしていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　いいですね。
　この際、お諮りいたします。本日の会議時間は議事の都合により延長いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一議長　ご異議がありますので、起立によって採決いたします。本日の会議時間を延長することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○佐藤義一議長　起立者多数であります。よって本日の会議時間を延長することは可決されました。
　次に、高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　それでは、なるべくコンパクトにしようと思いますので、答弁もご協力ください。
　議案第10号について、通告に従いましてご質疑させていただきます。
　まず、先順位者にもありましたので重ならないように質問しますけれども、区域の変更になった理由について、先ほどから部長の答弁を聞いていますと、大きな理由は用地取得ができなかったからということになるんだとは思いますが、なぜこの段階でこういった結論に変更しなければいけなかったのかというふうに、時期を含めて考えますと、先ほど部長の答弁の中で、まちづくり交付金のことを考えると、これから二転三転することもないというような答弁からも、まちづくり交付金との関係が随分あったのではないかなというふうに思います。これは、あくまで推測の域を脱しないのできっちりお答えいただければと思いますが、こうした公園の用地をどのような形にしていくのか、どういった大きさにするのか、どういったコストをかけるのか、それに対するパフォーマンスがどうなのか、こういったことで公園について審議をし、また、住民サービスの向上を図っていくのが我々議会や行政のあるべき姿だと思うんですが、もし、仮にここにまちづくり交付金ということが大きく判断にかかわってきたとすれば、まちづくり交付金ありきで、我々はもしかしたら公園のあり方を多少曲げてでも時期を間に合わせなければいけないからということで変更したという可能性があるのではないかと思います。
　仮にもそういった、もちろんお金の問題もあるかもしれませんけれども、交付金ありきで物事を考えるのではなくて、あくまで住民サービスの向上や公園のあるべき姿から判断をしていただきたいと思いますが、この辺のところをきっちりご答弁をいただければと思います。
　それから２番目としまして、これまでの議会での経緯との整合性について、（発言する者あり）短くしようと言っているんですから静かに聞いてくださいよ。これまでの議会での経緯との整合性についてご質問をさせていただきたいと思います。
　１回目の、要は公園の形式から用地変更、区域変更しようというふうな議案が出てきたときに、私は何で最初にこの形で出してきておいて、後々になって用地を大きくしたり、こっちも伸ばしたい、こっちも広くしたいというのを出してくるのか。それはおかしいじゃないか、そんな場当たり的な対応をしないでほしいというような質疑をしました。このときの田口水と緑の部長の答弁によりますと、いや、違うんだと。当然、必要性は出てくるというふうに認識はしておりました。つまり、最初から用地を江戸川まで広げたり、またはこちらの大きい道路の方まで広げることを検討していたと言っています。また、別の答弁で、我々はいつもそういう議論はしておりました、こういうことも言っているんですね。つまりは、最初にこの公園をつくると言っていたときから、江戸川へ隣接する用地も必要だと思っていた。もしくは、この大通りに面した土地も必要だと思っていた。ここを行く行く取得するつもりで、まず第１弾として当初の公園用地を取得した、こういうような答弁だったと思います。
　しかし、１年間たってみて、またまた今回こういう議案が出てくる。今回は、土地が買えなかったからといって、また形を変更する。ここで聞きたいのは、当初から道路の方に接する用地は必要なんだと考えていたのに、これで用地がもらえなくなったら、当初考えていた公園のメリットを住民にサービスできないじゃないですか、提供できないじゃないですか。この点、どういうふうに考えているんですか。議会での答弁との整合性を含めて、しっかりとお答えください。
　それから３点目、債務負担行為の設定のあり方。これは、先順位者も質問をしていますが、債務負担行為は限度額だから、多目にとっておけば何とかなるだろうという話ではないと思うんですね。これについては、財政部長も今後はきっちりしていきたいというような答弁をされていますが、今後はさらにしっかりとと言ったら、今まではそこまではしっかりとやっていなかったんですか。しっかりとやりたいという意思はわかった。我々議会が知りたいのは、次から本当にしっかりできるのかということが知りたいわけですよ。意思ではない。では、今回こうして債務負担行為を設定したけれども、５億円も債務負担行為の減額が出てしまった原因は何だったのか。このことをきっちり明言してくださいよ。その上で、次回からはそんなことのないように、もっと違う方法で具体的に詰めますよ、それから債務負担行為を計上しますよ、こういう説明があって、初めて次回からはしっかりやるということになるのではないかと思います。この点、しっかりご答弁をしてください。
　それから、今後のあり方というところですが、この広尾の防災公園に当たっては、区域の変更だけではなくてさまざまなことが起こって、ここに係る予算も大分ふえたり減ったり、相対的には大分ふえているのではないかと思います。こうした中で、行政側はおもしろいなと思うんですが、私が一体幾ら予算がふえているんですかと去年９月に質問したときに、５億1,100万円ふえますと。これに、公園の造成費用が諸雑費を入れて云々というのがあって、合計で５億3,000万円の事業費増になるだろうと田口さんは答えているんですね。このときは、防災公園の用地だけのふえ分を言っているんです。ほかのものは含めていない。ふえるときは、公園用地のだけ数字を出してくる。一方で、今回お金が減ったわけですよね。そのときは公園用地だけじゃなくて、公共施設用地も合わせて、いや、今回５億円も減りましたと言うんですね。何でふえたときは公園用地だけしか数字を出さないで、減ったときは公共施設の用地取得の話も一遍にするんですか。答弁の仕方が何で変わるんですか。
　それで、今後のところで知りたいんですけれども、じゃ、一体公園にかかるのは今後幾らで、公共施設が幾らで、それ以外の施設に一体幾らかかって、全体で幾らになるんですか。また、今回このまちづくり交付金でやろうとしているものは、総額で幾らになるんですか。そのうち、市の負担は幾らなんですか。きっちり数字で総額を出してください。
　それから、前回その区域を変えたときに、消防の話もしています。これも田口部長が話しているんですけれども、「特に消防局においては、いろんな震災が発生したり、また日常の活動の中でも公道への接道というのが非常に重要な部分ということで、私ども、ここに消防出張所を設置するということが重要ではないか」と言っているんですよ。要は、消防出張所は大きな公道に接していなければいけないんですよと、さんざん言っていたわけですよ。しかし、今回これを見ると、消防施設用地は大きな公道に接していないじゃないですか、だったら、消防用地を別のところにつくった方がいいかもしれないじゃないですか。そういうことは考えたんですか。自分の言っていることと全然違うことをやっているじゃないですか。ここをしっかりと整合性のとれるように答弁してください。
　また、一番最初のときに公園用地は3.9haでした。もっと大きくしなきゃということで、防災公園の用地が3.9から4.1haに広がった。しかし、今回結果はどうですか。3.7haになった。土地をふやさなきゃと言っている以前、一番最初より公園用地が減っているじゃないですか。なぜですか。何もかも一緒くたにして、まちづくり交付金で便乗していろんなものをつくりたい。もちろん、市民要望もいろいろあるでしょう。そういうことをきっちり整合性をとれるように議論していますか。しているんだったら、それを答えてください。
　以上、１回目の質疑とさせていただきます。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一議長　松本議員。
○松本こうじ議員　私は土地開発公社の理事のメンバーでありまして、そしてまた議員代表としまして鈴木啓一さん、鈴木衛さんがおられるわけですが、先ほどの質問の中で、５億円のむだということがあったんですが、私たちが解釈しているのは減額するということで聞いております。もしむだだということであれば、私たちが土地開発公社の中でむだを認めたということになってしまいますので、その辺を議長の裁量でご判断いただきたいと思います。
○佐藤義一議長　後刻調査の上、ご報告いたします。
　答弁を求めます。
　都市基盤統括部長。
○木村　博都市基盤統括部長　私の方から２点についてお答え申し上げます。
　１つは、まちづくり交付金ありきの事業の進め方ではないかという点と、まちづくり交付金事業の全体の像についてご説明申し上げます。
　このまち交につきましては、今までご説明させているところでございますけれども、この広尾防災公園につきましては、平成16年当初に行徳地区に防災拠点、避難場所を求められているということから、工場用地を取得して、防災公園用地として整備することを計画してきたところでございます。しかし、この防災公園というものにつきましては、膨大な土地であるということから、当然大きな財政負担がかかってくるというふうになっております。市としましては、この必要性のある施設をつくっていく上で大きな財源の措置もあわせて考えていかなければならないということで、当時は大洲の防災公園と同じ方式でということを視野に入れたところでございますけれども、残念ながら当時の都市機構がそれに相入れなかった、結果的にそうなったということですね。
　そこで、私どもとすれば、新しい制度ができた、まち交制度、ここに入って、市としては安定した財源を確保した上で事業を進めなければならないという判断をさせていただいています。そういうことでございますので、そこのまち交制度を採用するということになれば、当然そこに一定の制約条件がございますので、この中でいかにつくっていくか、整備していくかということになると思っています。ですから、今回確かにスケジュールのことが前に出ております。しかし、私ども市川市とすれば、この公園整備、またその他公共施設整備も、地域の住民が１日も早く求められている状況でもございますので、その整備に向けて計画的に事業を進めたいということでございますので、その点でご理解いただきたいと思っています。
　次に、旧行徳地区のまち交につきましては、先ほど来のご質問また答弁の中で、これは事業費が揺れていると言っては失礼ですけれども、こういう状況の中ですから変化しています。今、私どもの方で当初はこの全体事業費については約111億程度を見ていました。今回の件で、これはトータルでございます。広尾だけではなくて、この地区のトータルです。今回、一部用地が買えないことやら、整備費が必要なくなることによって、約６億円程度については総事業費の中から減額が予想されるだろうというふうに見込んでいます。ですから、今後も事業費については１つ１つ精査していく中で、また、具体的な実施設計をしていく中で多少の変化はあると思っていますけれども、総枠としてはこの中で事業を執行していきたいというふうに考えてございます。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　財政部長。
○遠峰正徳財政部長　私の方からは、土地購入に伴う債務負担行為の設定についてお答えいたします。予算を管理する立場といたしましては、今回のケースにつきましては確定している状況の中にあるものという理解の上で、議会に債務負担行為を提案させていただいたところでございます。しかしながら、本件につきましては、その予定が結果といたしまして違ってしまったことによるものでございます。今後の土地の購入につきましては、今まで以上に慎重に取り扱っていくべく、１つの方法といたしましては、土地の所有者から売却の意思を口頭だけではなく、一定の文書を取り交わすなど確約をとっていきたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　水と緑の部長。
○田口　修水と緑の部長　ご質問者から、昨年の区域変更に伴う私の発言についていろいろお話をちょうだいしておりますが、特に、私はやっぱり住民サービスの向上という視点でお話をいただきましたが、今回の都市再生整備のまちづくり交付金制度の活用、こういったものを考えますと、テーマであるとおり行徳地域の安心安全を高める、そして防災の性能向上、こういったものがそういったものにつながる。これは必要性だとか、そういった考え方は今回の区域変更、再々変更になっても変わらないものと考えております。
　また、特に消防署の関係については、確かに昨年ご質問者と９月議会においていろいろ質疑、やりとりいたしましたが、結果として今回このような形になりましたので、私、先ほど先順位者にもお伝えしましたが、大幅なダウンがないような形の中で機能性を確保していきたい、今後に向けてそういう取り組みで頑張っていきたいと思います。
　以上です。
○佐藤義一議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　ご答弁ありがとうございます。
　まず１つは、総事業費が111億ということはわかりました。これの概算でいいんですけれども、内訳を教えてください。何に何億ぐらいかかるのか、そのうち市の負担がどのぐらいなのか、これをお聞きしたいと思います。
　それからもう１つは、債務負担行為の件は文書で交わすなどということで具体的な案が出ましたので、今後そういう形でこういったことのないようにしていただきたいというふうに思います。
　それから用地のことなんですけれども、１つは、前回の変更のときの答弁の中で、最初から私はこうしたかったんだというふうに言っているわけですよ。私はそうしたかったと言っていて、内部ではそういう議論をしていたと、そういう話だったと。だけれども、議会には違う形で出てきている。後々になって、いや、最初からそう思っていたというふうに変更になる。今回は、また買える予定だったんだけれども買えなくなっちゃったといって、またまた変更になる。そうしたら、当初からこっちも必要だと思っていたけれども、買えなかったからしようがないでしょうというふうに言っているわけですよ。そういう話じゃなくて、どういう形であればこれを購入するのかという判断が、今回こういうことになってしまったら、最初から覆される可能性があるでしょう。例えば、道路とのアクセス状況だとか、例えば川からのアクセス状況とか、そういうことも含めて後々から買えるということを前提で、じゃ、ここにこれだけの金額で支払ってでも、住民サービスの向上のために購入しようと判断したわけでしょう。だとしたら、これが買えなくなって道路とのアクセスがないという状況で、じゃ、その値段で買ったかというところに戻っちゃうわけですよ。そういうような判断の仕方というのは、非常にまずいんじゃないかなというふうに思います。
　確かに一方で、ではお金の問題はどうするんだということがあります。それを考えると、実際上、まちづくり交付金を使わざるを得ないでしょう。それ以外の方法がない。そうすると、今回はまちづくり交付金でこういう形にすると。じゃ、その後で、例えば今回買う予定だったところが買えそうになったら、また違うやり方で買うんですか。この辺が、じゃ、そのときに売ってくれると言ったらその状況で考えますとか、そういう状況にならなきゃわからないということだと、やっぱりそこでまた二転三転しちゃうじゃないですか。そういうところで、じゃ、今回はもうまちづくり交付金を使わないということは、もうこっちに伸ばすことは将来的にもないということなんですか。それとも、将来的には必要だと考えて、何らかの方法でとまだ考えているんですか。ここをお答えください。
　以上です。
○佐藤義一議長　２点ね。
　都市基盤統括部長。
○木村　博都市基盤統括部長　まち交のご説明申し上げます。私、先ほど111億という見込みの数字を言っています。その中の内訳ということでございますので、概略でございますけれどもご説明させていただきます。
　まちづくり交付金事業は多種多様な事業がございますので、少し幅を持った話になると思います。道路関係の事業で約5,000万見ています。それから、広尾防災公園につきましては、変更前のお話でございますけれども、111億の中では約65億を見込んでございます。その他、地域生活基盤としましての情報板設置やら、地域防災施設ということで排水機場のポンプ場の整備と含めて、それが約31億見込んでございます。それから、高質空間形成事業といいまして、これは常夜灯の整備とか権現道、内匠堀の歩道整備とか、そういう整備名称になりますけれども、これが約６億ほど見込んでおります。それから、そのほかに地域創造支援事業ということで、消防署や保育園、その他学校の耐震補強等を含めまして、それらで約８億8,000万、約９億円近くを見込んでおります。それから、まちづくり活動推進事業として900万ほど見込んでいまして、これの総計がおおむね111億というふうに考えています。そのうちの約４割、おおむねでございますけれども、45億程度の補助金交付金をいただける予定でいます。これらについては、現在の見込みでございます。現在議論されております変更等を伴いましたこの内訳とは、その変更に伴って額は変わるというふうに考えております。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　水と緑の部長。
○田口　修水と緑の部長　２点目の関係についてお答えいたします。
　ご質問者がお話しのとおり、我々事業部隊としては、やっぱり広ければ広いほどいいというのは確かですが、こういう用地買収を断念したわけですから、この中での私どもの計画づくりというのを改めて構築して、先ほど先順位者にも申し上げましたような機能性だとか、そういったものがダウンしないようにやっていきたい、以上でございます。
○佐藤義一議長　答弁いいですか。
　都市基盤統括部長。
○木村　博都市基盤統括部長　先ほど私の方で地域創造支援事業につきまして、保育園とただ言いましたけれども、保育園に限っては用地を対象としています。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　２点でもう終わりにします。
　１つは、将来的に道路まで広くするということは、もうないということですね。これが１つ。
　もう１つは、先ほど言われた65億という中に、要は公共施設用地とかそういったものも含まれるということなんですか。消防はそこに含まれるんですか。含まれないんですか。公園だけなんですか。そこだけちょっとクリアにしてください。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　都市基盤統括部長。
○木村　博都市基盤統括部長　繰り返しになりますけれども、防災公園の整備事業費としてはおおむね65億円見込んでいますので、公共施設等についてはこの中に入ってございません。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　永田助役。
○永田　健助役　では、ちょっと担当の助役から補足をさせていただきたいと思います。
　私どもも、今ご指摘がありましたように、常によりよい方向を求めていろいろ検討してまいります。そういう中で、昨年の９月の議会の段階で若干計画を、理想形を求めて計画変更したわけですが、今回土地が買えないということで新たな変更を行うということでございますが、江戸川沿いの用地は買えたという形の中で、河川へのアクセスは相当強化されましたし、今井橋側へももともと道路がございますので、確かに公園としての設置はできなくなりましたが、それなりの機能を持っている。さらに、拡幅等の検討も今後していきたいと思っておりますので、それなりに公園の機能というのは確保されると考えてございます。
　ただ、その中で今公共用地の場所が今回移りました。そういう中で、残った土地、将来絶対買わないのかというご指摘でございますが、これに関しては、現時点ではそこは言えないと思います。というのは、例えば今回のこの区域変更を通して設備が完成したとしたときに、何年かたって、一体何年後にそこの土地が、例えば、市で買ってくれないかという話が起きるかどうかわかりません。そのときに、どのような住民ニーズがあるか、やはりそのときに判断すべきであろうというふうに考えてございます。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　高橋議員いいですか。まだありますか。
　高橋議員。
○高橋亮平議員　では、これからもその状況状況に応じて、市民ニーズに応じてというようなことになるんだろうと思いますけれども、またこの防災公園周辺のことについても二転三転するかもしれないよというふうに言われたのかなというふうに認識しました。これはもうあれですけれども、そんな二転三転して、その場その場でいいんですかね。これは、それでとどめておきます。
　あと、もう１つは防災公園が全部で65億、これは概算ですけれどもというふうに認識しました。昨年の９月の答弁だと、52億5,000万というふうに答えていますけれども、何でこんな十何億もふえているんですか。それが最後です。
○佐藤義一議長　都市基盤統括部長。
○木村　博都市基盤統括部長　先ほど私は65億と申しましたけれども、昨年の53億という話は、債務が47億2,000万あって、その上債務負担の追加が５億円あって53億という話というふうに考えています。ですから、私の内訳としては用地費、それから整備費含めて65億を見込んでいますということでご理解いただきたいと思います。
○佐藤義一議長　いいですね。
　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○佐藤義一議長　日程第10議案第11号市道路線の廃止について及び日程第11議案第12号市道路線の認定についてを一括議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　道路交通部長。
〔齊藤正俊道路交通部長登壇〕
○齊藤正俊道路交通部長　議案第11号市道路線の廃止についての提案理由をご説明いたします。
　これにつきましては、道路法第10条第３項の規定により提案するものでございます。市道２地区032号の路線は、千葉県が治水対策として進めている国分川調節池区域内を通る市道を、池の工事進捗に合わせ廃止するものでございます。
　続きまして、議案第12号市道路線の認定についての提案理由をご説明いたします。
　これにつきましては、道路法第８条第２項の規定により提案するものでございます。認定する２地区032号の路線は、議案第11号で廃止する路線のうち、国分川調節池区域外の道路を市道として再認定するものでございます。
　以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。
○佐藤義一議長　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○佐藤義一議長　この際、議案第２号市川市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例の制定についてから議案第12号市道路線の認定についてまでは、お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、それぞれ所管の委員会に付託いたします。

○佐藤義一議長　日程第12諮問第１号人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについてから日程第14諮問第３号人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについてまでを一括議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　総務部長。
〔本島　彰総務部長登壇〕
○本島　彰総務部長　諮問第１号から３号まで、人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについてでございます。
　本案につきましては、法務大臣から委嘱を受けております本市の人権擁護委員の定員が、千葉地方法務局長の通達によりまして１月１日付で３名増となりました。そのため、新任人権擁護委員候補者３名の推薦について市議会のご意見を伺うため提案するものでございます。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○佐藤義一議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　諮問第１号、第２号、第３号一括でありますので、人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて、人権擁護委員候補３名の人選について。
　私は、世界じゅうが平和で、だれもが人間としての尊厳が守られ、人間らしく生きていける日々を享受できるよう願っております。まことに残念なことでありますが、ことしに入りましてもいたいけな幼児や児童が虐待される、殺されるなどの事件が相次いでおります。人倫にももとる、理解しがたい虐待、殺人など、これが人間の行為かと信じられない不幸な事件が続いています。人間としての自己への誇り、人間世界の規範と言える人間尊重の理念の欠如が一因かとも思われます。だれもが生まれながら当たり前に社会において幸せに生きていける人権を持っていること、極めて重要なことであると認識しております。
　そこで、かねてより基本的人権を擁護し、自由人権思想の普及を推進するために設置された人権擁護委員制度の重要性を事あるごとに取り上げてまいりました。今回、３名の新任の人権擁護委員推薦に当たり、候補者の人選はどのように行ったのか。人権擁護委員法とのかかわりについて伺います。
　以上。
○佐藤義一議長　総務部長。
○本島　彰総務部長　ご質問にお答えいたします。
　まず、人権擁護委員法とのかかわりということでございますのでご答弁させていただきます。人権擁護委員は、法務大臣が委嘱する民間のボランティアでございまして、日ごろ地域に根差した活動を行っている民間のボランティアの人たちが、地域の中で人権思想を広め、人権侵害が起きないように見守り、なお人権を擁護していくことが望ましいという考え方から設けられたものでございまして、今から57年前の昭和24年に弁護士会からの提案が実現されたものでございます。この制度は、諸外国にも例を見ない制度というふうに聞いております。
　委員の使命は、人権擁護委員法の第２条に規定されておりますように、国民の基本的人権が侵犯されることのないように監視し、もしこれが侵犯された場合には、その救済のため速やかに適切な措置をとるとともに、常に自由人権思想の普及啓発に努めることをもってその使命とするというふうに規定されております。このような使命を有する人権擁護委員の選任に当たりましては、選挙権を有する住民の中から人格、識見が高く、広く社会の実情に通じて人権擁護について理解ある社会事業家あるいは教育者あるいは報道、新聞の業務にかかわる方々からと、さらには弁護士会、婦人会、労働者、青年等の団体であって、直接もしくは間接に人権の擁護を目的として、またこれを支持する団体の構成員の中から選任することとなっております。この中から、人権擁護委員にふさわしい方を市長が法の第６条第３項によりまして、市議会の意見を聞いて法務大臣に推薦することとなっております。市長からの推薦を受けて、法務大臣は同法律の第２項によりまして、さらに県弁護士会及び県人権擁護委員会連合会に意見を聞いた上で、法務大臣は委嘱することとなっております。
　現在、法務大臣から委嘱を受けております本市の人権擁護委員は14名おられます。法務省令人権擁護委員定数規定に定める市川市委員定数は、市川市の人口比からいたしますと24名でありますが、国の予算等の制約から、一気にこの差を埋めるのは難しいということから、段階的に定数増を図るべく昨年10月に増員調書を提出いたしましたところ、本年１月に３名の定数増が認められたということでございます。この新しく３名の人選をするに当たりまして、基本的な考え方といたしましては、現在の14名の人権擁護委員の職種的な内訳を見ますと、弁護士、教育関係者は比較的多くおられますけれども、特に報道及び医師、福祉関係分野における委員の方々が少なくて、全体のバランスを考えていく上から、これらの関係者の中からこのたび３名を推薦したいと考えておりました。
　そこで、この分野の方々や関係団体等からの情報をもとに打診をしてまいりました。このたびの３名の新任の人権擁護委員候補者の方々は、地域の実情に応じた公共的な社会活動に貢献されていることから、市民の信頼も極めて厚く、人権擁護委員としての日常の相談活動のみならず、啓発活動にも多大な寄与が期待されます。人権擁護委員として、地域社会のために幅広く専門分野を生かした活動がなされる方であると確信しております。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　答弁終わりました。
　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　諮問第１号、第２号、第３号、人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて。人選について伺いました。人権擁護委員は、公平、中立でなければならないのに、過去選挙運動にかかわった人もいるように聞き及んでいますが、人権擁護委員の公平性をどのように考えているのか伺います。
○佐藤義一議長　総務部長。
○本島　彰総務部長　選挙運動にかかわったということは、詳しくは承知しておりませんが、人権擁護委員につきましては、人権擁護委員法におきまして、その服務規定が定められております。１つは、職務を行う上に必要な法律上の知識及び技術の習得に努め、積極的態度をもって職務を遂行しなければならないということ。また、その職務を遂行するに当たりましては、関係者の信条に関する秘密を守り、人種、信条、性別、社会的身分、門地または政治的意見もしくは政治的所属関係によって差別的または優先的な取り扱いをしてはならないということにもなっております。また、職務を公正に行うにふさわしくない事業を営んだり、または、そのような事業を営むことを目的とする会社や団体の役員となってはならないことなど、職務上の執行態度は全く不偏不党、中立的立場に立たなければならないということとされております。いずれにいたしましても、人権擁護委員につきましては公平公正という観点から職務を遂行することはもちろんですが、職務外におきましても、いやしくも委員としてふさわしくない言動などにより市民に不審の念を持たれることのないよう、法務省におきましても新任の委員に対しましてはその職務の重要性を認識していただくために、新任委員研修を実施しているところでございます。
　そのようなことから、私どもといたしましても、委員になられる方は、人権擁護委員としての職務や義務について十分理解した上で、その職務に当たっていただけるものと思っております。また、市といたしましても、委員の方々に対しましても、市川、鎌ヶ谷、浦安市で構成しております、人権擁護委員全員で構成しております市川人権擁護委員協議会というのがございますが、そこの常任委員会や自主研修会、あるいはまた総会、あるいは人権教育や人権啓発活動の場、そういった場をおかりいたしまして、改めてこうした人権擁護委員の服務に関して再認識していただけるように対応してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　答弁終わりました。
　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　諮問第１号、２号、３号、人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて、人選について。公平、中立性について伺いました。もう、答弁は非常にいいんですよね。そのとおりだと思います。ですから、この人権擁護委員の服務に関しては、改めて再認識されるよう対応を図るということなので、これはこれで終わりにしたいと思います。
　以上。
○佐藤義一議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。
　お諮りいたします。会議規則第37条第２項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。これに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○佐藤義一議長　起立者多数であります。よって委員会の付託を省略することに決定いたしました。
　これより討論に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、討論なしと認めます。
　これをもって討論を終結いたします。
　諮問第１号を採決いたします。
　本件について異議ない旨答申することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一議長　ご異議なしと認めます。よって本件は異議ない旨答申することに決定いたしました。
　諮問第２号を採決いたします。
　本件について異議ない旨答申することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一議長　ご異議なしと認めます。よって本件は異議ない旨答申することに決定いたしました。
　諮問第３号を採決いたします。
　本件について異議ない旨答することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一議長　ご異議なしと認めます。よって本件は異議ない旨答申することに決定いたしました。

○佐藤義一議長　日程第15報告第１号専決処分の承認を求めることについてから日程第18報告第４号専決処分の承認を求めることについてまでを一括議題といたします。
　お諮りいたします。会議規則第37条第２項の規定により、提案理由の説明を省略いたしたいと思います。これに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○佐藤義一議長　起立者多数であります。よって提案理由の説明を省略することは可決いたしました。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　岡田幸子議員。
○岡田幸子議員　それでは、報告第３号市川市国民健康保険税条例の一部改正についての質疑をさせていただきます。
　この改正は、公的年金等控除が見直しされたために、年金所得が変わらないにもかかわらず増収とみなされることによる国保税が増税になったため、この激変を緩和しようということで、18年、19年に限っての緩和措置ということであります。どういった内容であるのかを、詳細をお尋ねしたいと思います。
　まず、通告にも示しましたように、この条例による市や市民への影響をお尋ねいたします。
　新旧対照表を見ますと、６項、７項、８項、９項が挿入されたわけであります。18年度では６項は28万円控除、８項のところでは13万円控除、19年度では７項のところで22万円の控除、９項のところで７万円の控除と書かれております。なかなか難しい中身でありまして、その内容をわかりやすく教えていただければと思います。まずそれが１点です。
　それから、この条例によって市の国保会計、たまたま年金の控除が見直されたということで、一緒になって税金が上がってしまうということになったわけなんですけれども、この国保の会計はどれだけの増収になるのか。この条例がなかった場合と、この条例によって18年度、19年度、それから特例がなくなる20年度、分けて教えていただければと思います。
　それと連動して、市民の負担増は多分同額になるのかなと思いますので、市の増収分と市民の負担増をお聞かせいただければと思います。
　そして、さらにもうちょっと詳しくお聞きしたいんですけれども、勉強会のときにいただいた年金収入金額別負担額の一覧表をいただきました。これを見ますと、年金収入が100万円の方、150万円、200万円、250万円、300万円と年度別にずっと書かれております。100万円と150万円の方々は変わりないと。それから、200万円以上の方々が順次税額がふえていくということなんですけれども、この総計どれくらいの人数がいて、そして総額はどのようになるのか、別々に詳しく教えていただければと思います。
　そして通告の２番目、20年度以降なんですけれども、国保税だけでも大きな負担増になるわけなんですが、市としては、今国が示しているのは18年度と19年度だけなわけですよね。その後のことは、もう大きな負担がかけられてくるわけです。先ほども税改の問題で、それでなくてもたくさんの負担があるわけなんですけれども、その負担に対して少しでも緩和をする策というのを市としては考えないのかどうか、そこら辺をお聞きしていきたいと思います。
　以上、お願いします。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　保健部長。
○林　忠彦保健部長　報告第３号に係る２点のご質問にお答えさせていただきます。
　本件は、平成16年度の税制改革を受け、本年の３月27日付で地方税法等の一部を改正する法律が制定され、４月１日に施行されたことに伴い、国民健康保険税の課税事務についてもこれと同様の措置を講ずる必要があるため、条例を改正するものでございます。
　この主な内容は、国民健康保険税の所得割額は、地方税法の定めるところにより算定した前年の総所得金額等の額に基づいて算定されますが、平成18年度から65歳以上の公的年金等受給者について、個人住民税の公的年金等控除額が140万円から120万円に引き下げられたことにより、同じ収入であっても総所得金額等の額は増加することになるため、結果的に国民健康保険税の所得割額も増加することになります。そこで、当該公的年金等の見直しに伴い負担が増加することになる高齢者について、急激に負担が増加することを防ぐため、平成18年度と平成19年度の２年間において激変緩和措置を講ずるものでございます。この緩和措置につきましては、所得が一定以下の世帯である６割軽減世帯と４割軽減世帯の納税義務者に対しては、平成18年度は現行の控除額である15万円に特別控除13万円を加算した28万円を控除し、平成19年度においては、同じく15万円の控除に特別控除７万円を加算した22万円の控除を設けることとしております。また、軽減世帯以外の納税義務者については、平成18年度は13万円、平成19年度は７万円の特別控除を設けることとしております。
　そこで、ご質問の(1)この条例改正に伴う市及び市民への影響でございますが、国民健康保険税は、加入者のそれぞれの所得を合算して、その世帯の課税額を計算することになりますが、本市の平成17年度課税における65歳以上の年金所得のある方は４万3,750人で、課税額の総額は64億4,200万円でございます。市の国民保険税への影響でございますが、平成18年度におきましては66億3,200万円が見込まれ、前年度に比べ１億9,000万円の増が見込まれております。平成19年度におきましては67億7,100万円で、前年度に比べ１億3,900万円の増が見込まれております。また、平成20年度におきましては68億6,000万円で、前年度に比べ8,900万円の増と見込んでおります。
　次に、国民健康保険税の納付義務者への影響でございますが、65歳以上の者に係る公的年金等控除額が20万円引き下げられたことにより、平成17年度では公的年金のみの収入が173万円以下であれば所得割額に影響はありませんが、今回の２年間の経過措置が終了した平成20年度以降は、公的年金のみの収入が153万円に引き下げられることになります。この結果、65歳以上の年金所得のある方４万3,750人のうち、公的年金等収入金額が153万円を超える１万7,934人、全体の41％の方が所得増の影響を受けるところでございます。年金所得のある方４万3,750人を年金収入の段階別で申し上げますと、150万円以下は２万5,763人、59％でございます。151万円から300万円以下の方は１万978人、25％、300万円を超える方は7,109人、16％となっております。
　そこで、65歳以上、夫婦２人世帯の年金収入の段階別で国民健康保険税の推移を申し上げますと、年金収入150万以下では、６割軽減世帯として所得割額が発生いたしませんので、17年度の年金額２万2,500円は20年度においても変わらないところでございます。
　次に、年金収入200万円の場合では、17年度の年税額は５万7,300円、18年度は６万3,400円、これは前年度に対し6,100円の増です。19年度は９万1,200円、これにつきましては、前年度に対し４割軽減の適用を受けられなくなるため２万7,800円の増となっております。20年度につきましては９万7,200円、前年度に対し6,000円の増となっております。
　次に、年金収入300万円の場合では、17年度年税額15万8,100円、18年度17万2,900円、前年度に対し１万4,800円の増、19年度は17万8,200円、前年度に対し5,300円の増、20年度18万4,200円、前年度に対し6,000円の増となっております。
　次に、ご質問の(2)20年度以降の市民負担がどのようになるのか、それに対する市の対応はでございますが、ただいまご答弁申し上げましたとおり、今回の条例改正による緩和措置は、当該公的年金等の見直しに伴い負担が増加することになる高齢者の急激な負担増加を防ぐため、４月１日に施行された地方税法等の一部を改正する法律に基づく平成18年度と平成19年度の２年間の激変緩和措置でございます。その趣旨は、65歳以上の年金受給者の課税最低限は、現役世代の給与所得者より極めて高い水準にあること、少子・高齢化が進む中、現役世代の活力を維持し、世代間、高齢者間の公平を図るため、低所得者に配慮しつつ、今までの優遇措置の縮減を図るものでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
　市といたしましても、緩和措置が終了した後でも納付が困難な方については、分割納付の活用や納税者の実情に沿った納税相談に努めてまいりたいと存じます。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　岡田議員。
○岡田幸子議員　細かく数字を挙げていただきましてありがとうございました。
　この公的年金の控除が見直しされたということで、年金所得の方々は本当にいろいろな部分で負担がふえているわけであります。そして、それにも増して、さらに上乗せするようにして、こういった国民健康保険の税金までふえてしまうわけですね。特に今まで４割軽減、６割軽減を受けられた方に対しても、これもなくなってしまうというようなことまで起こってしまうわけです。もうちょっと詳しくこの世帯数、６割軽減を受けていられた方が18年度どのようになっちゃうのか。それから19年度どうなるのか、そこら辺も教えてください。特に、こういった今まで４割軽減、６割軽減を受けていた方々も、収入は全く変わってこないわけですよね。それなのに、こうやって改定、見直しされちゃったために軽減まで受けられなくなってしまうということになってくるわけなんです。そこら辺の数字も教えてください。
　それから、市としては何もしませんよということでありましたけれども、今回の改定というのは、16年度に国で行われまして、本年の３月制定でというようなお話でしたけれども、でも、前からわかっていたわけなんですよね。国保にもそれの影響があるということがずっとわかっていたわけなので、この辺は国から出てくるのがおそかったということなんですけれども、専決になってしまったわけ、そしてまた市としてやっぱりこれに対する対応策、きちんと考えていかなければならなかったのじゃないかと思うんです。特に、国民健康保険税は払いたくても払えないという方々が多いというのはずっと言われているわけですよね。それなのに、この４割軽減、６割軽減もなくなってしまう、そういったことが実際に起きるんだということがわかっていながら、市では手だてを打たなかった。そしてまた、国から出てくるのがおそかったから専決になったんですよというご答弁だったわけなんですけれども、もう１度、これから先、国保の払えないという方々に対して、さらにこうやったら重税になってくるわけなんですから、特に今回はこの国民健康保険税に対してじゃなくて、年金の見直しによって、それに何か便乗して値上げになっちゃったという部分があるわけなんです。そしてまた、軽減措置がなくなる20年度では、４億円も増収になるわけなんですよね。今年度は１億9,000万円、約２億円の増収。19年度はさらに上乗せして、上乗せが１億3,900万円ですか。ですから、どんどん増収になるわけなんですね。この部分を使ったってできるんじゃないですか。負担軽減を市としてやるということもできると思うんですけれども、そこら辺をもう１度お答えいただければと思います。
○佐藤義一議長　保健部長。
○林　忠彦保健部長　それでは、３点のご質問にお答えさせていただきます。
　まず１点の、適用を受けられなくなる６割、４割軽減の世帯数でございますが、まず、平成18年度の適用世帯数は１万3,903世帯、それに対する適用が受けられなくなった世帯が131世帯、平成19年度の適用世帯が１万279世帯、今まで適用が受けられたけれども適用が受けられなくなった世帯は114世帯、20年度は１万158世帯、これに対して適用が受けられなくなったのが121世帯、これは６割軽減世帯の場合でございます。
　次に、４割軽減世帯の場合を申し上げますと、平成18年度が適用世帯が1,045世帯、今回の改正で受けられなくなったのが40世帯、平成19年度適用世帯が978世帯、適用が受けられなくなった世帯が67世帯、平成20年度は適用世帯が947世帯、適用が受けられなくなった世帯が31世帯でございます。
　それと２点目の、なぜ専決したのかという理由でございますが、これは冒頭の答弁の中で申し上げましたが、地方税法等の一部を改正する法律が平成18年３月27日に成立いたしまして、この３月31日で公布、それで翌日の４月１日に施行されたことにより、地方自治法の第179条第１項に基づいて専決処分とさせていただいたところでございます。
　それと３点目の、この制度改正に当たりまして負担の軽減が図れないかということなんですが、まず、国民健康保険税につきましては、地方税法の規定の範囲の中で条例により規定することとされているところでございます。したがいまして、一部の方に負担がふえることから、地方税法に規定されていない負担を緩和する算定方法を条例で規定することは、国民健康保険税の公平な負担の観点から難しいものと考えておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　答弁終わりました。
　岡田議員。
○岡田幸子議員　では、協力するためにまとめていくことにしますけれども、やはり今回の国のやり方、本当に冷たいというか、とても大変な中身であります。それに対して、やはりこの地方自治体のあり方というのが問われているんじゃないかなと思います。今回は、18年度と19年度だけを負担軽減しなさいと、国からはそういったのがあるわけですけれども、それだけでは足りないとやっぱり強く思います。市川市としては、４億円もの増収になるわけですよね。ですから、やはりこれから先、この４億円を使って今までの収入がさらにふえるわけではないのに、４割軽減の人、６割軽減の人もそれが受けられなくなってしまうというのは、余りにもひどいことじゃないですか。ですから、これを市として何とかやる方向を、また条例をつくり直すとかなんとかしながらぜひやっていただければと思います。
　終わります。
○佐藤義一議長　次に、金子貞作議員。
○金子貞作議員　それでは、報告の第１号、そして第２号について質疑をさせていただきます。報告１号は、市税条例の一部改正についてであります。２号は、都市計画税の一部改正についてです。これも、岡田議員と同じように、また新たに負担がふえる、こういう話であります。
　それで、２点お伺いしたいと思いますが、市民への影響及びメリットについて。今回、負担調整措置の件が出されております。この内容及び今回の制度見直しに伴って、納税者への影響はどのようになるのか。また、今回の税制改正のメリットは何なのか。まず１点伺いたいと思います。
　それから２点目は、市財政への影響及び今後の推移についてであります。今回の負担調整措置によって影響額は幾らになるのか。また、今後の推移はどのように見込んでいるのか、まず伺います。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　財政部長。
○遠峰正徳財政部長　報告第１号及び第２号について、あわせてお答えいたします。
　まず、今回の税制改正における固定資産税に係る主な改正点につきましては、課税の公平性と負担水準が低い土地について、負担調整措置を簡素化し均衡化を一層促進するというものでございます。17年度までの制度では、負担水準が低い土地に関しては、負担水準に応じた負担調整率を前年の課税標準額に乗じることによりまして、当該年度の課税標準額を算定しておりました。これらの弊害といたしまして、同じ評価額の土地であっても税負担が異なるという課税の不公平が長期間継続することや、税額算定の仕組みが複雑で納税者にとってわかりにくいものでありました。そこで、既に課税標準額の負担水準が商業地等の非住宅用地で60％、住宅地等の小規模住宅用地で80％を超えている土地についてはこれを引き下げ、または据え置きとするものです。負担水準の低い土地につきましては、前年度課税標準額に当該年度評価額の５％を加算する措置を講じることにより、これらの土地における税負担の均衡を図るものでございます。
　次に、納税者への影響でございますが、商業地等の非住宅用地につきましては、一般的な敷地400平方メートルの店舗における税負担額は、平成17年度の負担水準の平均は約49％でありまして、これを60％まで引き上げるためには、従前の制度におきましては約10年程度かけて上昇するものが、今回の改正により３年程度の期間で同率に引き上がるものでございます。また、住宅用地等の小規模住宅用地につきましては、一般的な敷地面積150平方メートルの住宅における税負担は、平成17年度負担水準の平均は約59％でございまして、これを80％まで引き上げるためには、従前の制度におきましては、これも10年程度要したものが、同様に３年程度の期間で同率に引き上がるものでございます。
　次に、市財政への影響及び今後の推移についてでございますが、平成18年度当初予算における固定資産税の影響額といたしましては、土地について、税制改正によりまして約４億円の増収を見込んでいるところでございます。
　次に、報告第２号につきましては、先ほど説明いたしました固定資産税とおおむね同様の内容となるものでございまして、平成18年度当初予算における都市計画税について、約7,000万円の増収を見込んでいるところでございます。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　答弁終わりました。
　金子貞作議員。
○金子貞作議員　それでは再度伺いますが、今、市財政の影響、土地について４億円の増収と。都市計画税は7,000万円の増収と、合わせて４億7,000万円。この土地については、やはり今市民からも固定資産税が高過ぎると、地価は下がっていても固定資産税は下がらない、こういうことで非常に不満が出されております。市長は、市民税では毎年これまで10億円減ってきた、こういうことで市の財政は大変だ、大変だと、こういうふうな宣伝をしてきましたけれども、私も固定資産税を見てみますと、平成10年度で235億1,000万円、平成16年では241億5,000万円、都市計画税では、平成10年度は53億6,000万円、平成16年度では、これは決算ですけれども55億8,000万円。これは、合わせて市民税の約45％を占めております。今言ったように、市税全体では下がっておりますけれども、固定資産税は平成10年度と比べると上がっていると。やはりこの辺のわかりにくさですね。いろいろ今私どもも、例えば調整区域でマンションが建っていると。調整区域については、都市計画税がかかりません。すぐ隣が市街化区域になっていても、調整区域に既存宅地の件で大きなマンションが建ってしまう、こういうもの。市民から見て、非常に不公平感を感じていると思います。こういうマンションが今何戸あって、何世帯あるのか。こういう問題は、やはり見直しをする必要があるのじゃないでしょうか。
　それから、調整区域でも今一団化のあれで今住宅もどんどん建っております。こういう点も、報告ですから余り言いませんけれども、見直しをやはりしていく必要があるのではないかなと、こういう公平性の問題から、どんな考えなのか、少しご意見をお聞きしたいと思います。
　それから２点目は、今回悪い話ばかりじゃなくて、いい話があります。それは、住宅改修、住宅診断、改修に伴う固定資産税の減額です。旧建築基準法により建築された住宅の耐震化を進めるため、新制度ができております。57年１月１日以前に建てられている住宅、これが４万1,000戸市川市にはあります。これの耐震化工事を行った場合に固定資産税を２分の１減額する、こういう国の制度改正です。これは、今回固定資産税の通知書の中に、こういう制度ができましたという案内が入っておりますけれども、これは大変、今安全なまちづくり、市川市としてもこれから強力に進めていくわけですから、このいい制度をもっとＰＲして、そして活用してもらうと。そして、安全な町になるように、この辺のＰＲについて市の方は今後どのように考えているのか、この２点伺います。
○佐藤義一議長　財政部長。
○遠峰正徳財政部長　２点のご質問にお答えいたします。
　まず最初の調整区域におけるマンションの数ということでございますが、まことに申しわけございませんがデータを把握しておりませんので、ご理解をお願いいたします。
　そのマンションにつきましての市における対策ということでございますが、固定資産税と都市計画税につきましては、法に基づく課税ということでございます。市川市が独自に何らかの対策をとれないかというのは、現時点ではちょっと無理であるというふうにご理解をいただきたいというふうに思います。
　それから、第２点目の耐震の改修の固定資産税の減額の手続のＰＲについてでございますが、ご質問者のご指摘のとおり、住宅の耐震改修に伴う固定資産税の減額というものを、今回固定資産税の納税通知書を送付する際にチラシをしおりという形で同封させていただいたところでございます。こちらの方につきましては、固定資産税の２分の１を減額するという制度でございまして、これにつきましては、現在ホームページ並びに本市の広報におきましても市民に周知しているところでございまして、今後より積極的に周知をしていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　調整区域のマンション、これは課税するのは無理だと、こういうこれまでと同じ繰り返しですけれども、やはり市民から見ておかしいと思われる部分なので、この点はよく今後研究してください。
　それと、４億7,000万円の増収になるわけですね。しかし、岡田議員も言ったように、土地で利益を上げているところはいいと思うんですよ。しかし、商売をやっていても収入はふえない、しかし、土地はどんどん税金が上がる、こういう問題。やはりいろんな減免制度をもっと研究して、市民にもっと固定資産税が重税感を与えないように、そういうことについても大いに検討してください。
　以上で終わります。
○佐藤義一議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。
　お諮りいたします。会議規則第37条第２項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。これに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○佐藤義一議長　起立者多数であります。よって委員会の付託を省略することに決定いたしました。
　これより討論に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、討論なしと認めます。
　これをもって討論を終結いたします。
　報告第１号を採決いたします。
　本報告は承認することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」「異議あり」「反対」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一議長　ご異議ありますので、起立により採決いたします。
　本報告は承認することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○佐藤義一議長　起立者多数であります。よって本報告は承認することに決定いたしました。
　報告第２号を採決いたします。
　本報告は承認することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」「異議あり」「反対」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一議長　ご異議がありますので、起立により採決いたします。
　本報告は承認することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○佐藤義一議長　起立者多数であります。よって本報告は承認することに決定いたしました。
　報告第３号を採決いたします。
　本報告は承認することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」「異議あり」「反対」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一議長　ご異議ありますので、起立により採決いたします。
　本報告は承認することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○佐藤義一議長　起立者多数であります。よって本報告は承認することに決定いたしました。
　報告第４号を採決いたします。
　本報告は承認することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一議長　ご異議なしと認めます。よって本報告は承認することに決定いたしました。

○佐藤義一議長　日程第19報告第５号継続費の逓次繰越しについて及び日程第20報告第６号繰越明許費の繰越しについてを一括報告いたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので発言を許します。
　樋口義人議員。
○樋口義人議員　それでは、報告第５号について質疑させていただきます。
　継続費なので、まず１つは衛生費、清掃費の中に余熱利用施設関連整備事業というのがございますが、17年度の予算に４億1,140万円ほど組んだんですけれども、結果的には２億593万9,124円と。ちょうど50％残額を出してしまったというような形なんですが、この内容について報告願いたいと思います。
　それと、この残額についてはもちろん継続ですから継続されていくということですけれども、いつまで、どのような形で使用するのか。それと、どんなものに使用するのか、残ったのか、それを教えてください。
　それと２つ目に、裏に行きまして下水道築造費ですが、この下水道の場合はちょっとまた違いまして、前年度繰り越しがずっと続いてきているということもあるんですけれども、それにしても17年度の総額が11億9,701万円強という中で、残額が７億5,304万円強ということで、約63％が残として残っているわけですね、額から言えばですよ。額から言えば残っているわけですけれども、この流域下水道の進捗との関係で、どれだけおくれていくのか、これだけ残るということはね。また、この７億5,300万というのは、きちんと使い切れるのかどうか。63％も残として残れば、ちょっとこれがまた継続というわけにはいかなくなっていくんじゃないかと。私も、５カ年計画を見てみたんですが、下水道の５カ年計画の終了の時期ですね。終了が2005年ですから、2006年が終了ということになるわけですから、ことしで終わりになってしまうんですけれども、そうなると、また継続というわけにはいかなくなっていくのではないかなと思うんですが、その辺の関係も含めて教えていただきたいと思います。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　環境清掃部長。
○加藤　正環境清掃部長　報告第５号継続費の逓次繰越しの余熱利用施設関連整備事業についてお答えいたします。
　本事業につきましては、市民が安心して利用できる安全な施設を提供するため、当該用地内の地下廃棄物について全量撤去することを市の方針として決定し、平成17年９月議会において余熱利用施設建設用地の廃棄物対策に係る事業の平成17年度、18年度の２カ年継続事業としての補正予算案を、そして平成17年12月議会において、余熱利用施設建設に伴う用地内廃棄物撤去工事の契約議案としてご承認をいただき、平成17年12月下旬より工事に着手し、現在建設用地内の廃棄物の撤去工事を進めているところでございます。
　そこで、平成17年度事業の実施内容についてでございますが、廃棄物撤去工事については、平成17年12月下旬から平成18年１月下旬にかけ、現場事務所の移設、仮囲い及び防じんネットの設置、工事排水プラントの設置等の仮設工事を実施しました。
　次に、平成18年１月中旬から２月上旬にかけ、既設プール棟基礎及び機械室、仮設矢板の撤去工事を実施し、平成18年２月中旬から３月中旬にかけまして、施設建設用地周辺の鋼矢板締め切り工事を実施しております。平成18年３月中旬からは、本格的に廃棄物等の掘削工事に着手するとともに、廃棄物の運搬処理を開始しております。しかしながら、鋼矢板打設工事におきまして、当初計画よりも廃棄物層のビニール類、プラスチック類等の巻き込み等によりまして、鋼矢板打設工事のおくれが生じました。また、初期段階で地下水量が多く、排水処理におくれが生じまして、掘削工事が計画どおり進捗しなかったことから、撤去工事費並びに廃棄物運搬処理等委託料を翌年度に繰り越すことになったものであります。
　執行率でありますが、工事請負費につきましては平成17年度予算の２億2,930万4,000円に対して、執行済額が１億6,963万2,000円で、執行率が74.0％であります。
　委託料につきましては、平成17年度予算１億8,209万6,000円に対しまして、執行済額が3,630万7,124円で、執行率が19.9％であります。また、継続費、平成17年度分の執行率につきましては、予算４億1,140万円に執行済額が２億593万9,124円で50.1％となっております。
　次に、事業の進捗状況についてでありますが、平成17年12月下旬から始め、平成18年５月末現在の状況につきましては、工事の出来高による進捗は全体の約46％で、掘削工事が約40％、埋め戻し工事が約14％の状況となっており、廃棄物運搬処分に係る進捗は約38％となっております。これまでに完了した工事種目は、余熱利用施設建設用地周囲の鋼矢板締め切り工事、既設プール棟基礎等撤去工事、工事排水プラント設置等の仮設工事となります。
　なお、この遅延により、余熱利用施設関連整備事業の計画に影響はないかというお話がありましたが、現状としては約２週間程度のおくれが生じておりますが、掘削工事等を２班体制に見直しまして実施することで徐々にこのおくれは解消されて、全体の事業計画期間内に終了する予定となっております。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　水と緑の部長。
○田口　修水と緑の部長　報告第５号について、執行状況と流域関連等公共下水道の進捗について、２点の質問についてお答えいたします。
　初めに、執行率については、平成17年度の継続費予算現額11億9,701万545円に対して、支出額４億4,396万6,150円で、執行率は37.1％となります。なお、平成16年度からの繰り越し分及び平成18年度への繰越額を含まない平成17年度予算計上額に対しての執行率で申し上げますと、平成17年度予算計上額６億3,900万円に対して、契約額は５億7,056万2,500円で、執行率は89.8％となります。執行差金の6,543万7,500円の内訳といたしましては、入札差金が2,076万9,000円で、設計の精査等による差金が4,466万8,500円であります。また、翌年度へ逓次繰越した７億5,304万4,395円の内訳につきましては、１つ、繰越事業費として２億965万8,450円、２つ目に、契約差金が2,076万9,000円、３つ目に未執行分として５億2,261万6,945円となります。繰り越しをした事業費の公共下水道事業６件については、既に２件は完了しておりまして、残る４件も平成18年度の６月末には完了する見込みでございます。未執行分として平成17年度に予定をしていた附帯工事２件についても、６月の末に完了する見込みであります。また、道路復旧工事を実施する予定でありますが、これは下水道工事の完了に伴い、ガスや水道管の切り回し工事を行った後の戻し工事終了後、翌年度に実施するものでありまして、今年度は第３四半期までに工事を発注し、今年度中に工事を完了する予定であります。
　次に、公共下水道の進捗ということであります。本市の公共下水道計画は、中山地区等を除くほぼ全域が江戸川左岸の流域関連公共下水道区域内となっており、全体計画面積5,655haのうち、江戸川左岸流域関連公共下水道区域は5,529ha、西浦処理区域が126haとなっており、計画処理人口についても、全体計画人口45万3,600人のうち、江戸川左岸流域関連公共下水道計画人口43万8,000人、西浦処理区域の計画人口が１万5,600人として計画されております。平成17年度末においては、全処理区を含め処理人口は29万2,500人、普及率は62.8％、整備面積は2,080haとなっております。
　公共下水道における第一次５カ年計画における目標は、５年間で５％上げ、平成17年度末で64％とする計画で当初目標を定め、進めてまいりました。この５カ年全体で3.5％の普及率向上を図りました。この目標達成率としては、５カ年での５％向上の目標値に対しては70％となっており、全体の普及率としては62.8％を達成しております。今後は第二次総合３カ年計画におきまして、平成20年度までに全体普及率の目標を64％としておりますので、今後これを目標として進めてまいります。
　以上であります。
○佐藤義一議長　答弁終わりました。
　樋口議員。
○樋口義人議員　詳しく答弁していただくことは結構なんですが、余りにも詳し過ぎちゃって時間だけとっちゃってね。じゃ、端的に聞きます。
　まず、余熱利用の方なんですが、そうすると、契約からいくと74％一応執行していると、こう見ていいんですね。しかし、委託契約の方、要するに運搬、処理、こちらの方は19.9％しかいっていないということですね。そうなってくると、鋼矢板の打ち込みが非常におくれてしまったということとか、水が非常に多く出て、水処理のプラントを建設したというようなことなんですが、この水処理のプラント、これは大丈夫なんですか。私は説明を受けたときは、このプラントではもうもたないんじゃないかというようなこともちょっと聞いたんですが、その辺はどのような処置をするのかね。要するに、設計段階で計画した水の量と実際が非常に狂ってしまったわけでしょう。だから、こういう関係もおくれる１つの大きな原因になってしまったということですから、その辺をひとつ聞いておきたいなと思います。
　それと、残った50％、２億の使い方ですけれども、期限内には努力するというようなことなので、その辺はもう信用するしかないのかなと思いますが、今現在でもう２週間おくれているんですから。これは、ちょっと大変なんじゃないかなと思ってはいるんです。それは、今報告があったので、それを信用するしかないのかなと、こう思っております。
　それで、もう１つお聞きしたいんですが、まさか契約してしまっているんですから、幾らその量が多くても、ないしトン数が多くてもその契約内で終わる、追加予算のようなものを組むということはないですね。それは確認をとっておきたいと思うんですが。
　それと下水道の方ですけれども、本当に詳しく、５カ年計画で64％まで持っていくといったものが、今62.8％でとどまった、こうですね、簡単なことを言うと。そうすると、いろんな条件があるでしょう。1.2％計画よりおくれていると。それを、今度は何かさっきの説明だと３カ年計画に切りかえると。３カ年計画というのは、今まで５カ年計画でずっときていて、一次が終了して、今度二次はそういう計画じゃなくて３カ年計画という形をとるということなんですが、この３カ年計画のやり方をちょっと教えてもらえるかね。やっぱり二次の総額を含めて、一次と同じように継続費をとって年度を決めて３カ年のうちにやるというような形なのかどうか。
　それともう１つは、この残額については年度内に執行できると。その内容としていろいろと言っていましたけれども、２億円が事業費の残りで２カ所が完了した。２カ所と、あと２カ所、要するに４カ所は６月末までに完了する。その他は、この一番大きいのは舗装だと。舗装は、附帯工事とかそういうのをやらないと舗装はできないと。だから、そういうのをみんなやってから舗装するんだということになると、２億7,000万ですか。そうなると、相当に時間がかかってしまうなと、こう思っているんですが、その辺大丈夫なんでしょうかね。
　実際、年度の額からの執行率は89.6％というのですから、これはわかりました。これは順調にいっていると。あと、残りの2,000万とか4,000万は差金だと。契約差金と設計の残だということなので、これは理解します。その辺、ちょっとお聞きしたいと思います。
○佐藤義一議長　答弁をお願いします。
　環境清掃部長。
○加藤　正環境清掃部長　余熱利用施設に関しましての２点のご質問にお答えいたします。
　まず１点目は、水処理プラントは大丈夫かというお話です。水処理プラントの処理能力は１日72ｔでございまして、当初、出てくる水を、もとの場所が湿地でしたので大量にありましたので、その対処でおくれました。現在は、掘削済みの場所を一部貯留槽にしまして、一定量継続して処理できるように工夫しておりますので、この能力で十分賄っております。
　２点目、追加予算を組むことはないかというご質問ですが、私ども想定予算の範囲内におさめるよう、担当が厳しく仕事状況をチェックしたり、進捗を図ったりして努力しております。ただ１点、これから梅雨、台風の時期を迎えることになりますが、大雨等大量に降りますと、廃棄物に関しましてトン当たりでやっておりますので、多くなっては困りますので、それに関しては水切り時間を工夫したり、貯留でしっかり水を抜いたりして対応していくということで今進めております。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　水と緑の部長。
○田口　修水と緑の部長　２点についてお答えいたします。
　整備については、今後ここの地域については単年度会計で進めていくという形をとります。
　それから、２つ目の未執行分について今後対応は大丈夫か、それについては、今申し上げたとおり今後きちんと進めてまいります。
　以上です。
○佐藤義一議長　樋口議員。
○樋口義人議員　それでは最後にしますが、その余熱利用の方ですけれども、貯水槽をつくって、そこに一たんためて、それからプラントへ持っていくから大丈夫だというような報告なので、それはそういう工夫もしているらしいので、それは信用していきましょう。ただ、問題は廃棄物の運搬ですけれども、これは雨季にきて、いよいよきょうから梅雨に入ったということで、それはトン数でやっているから、トン数が変われば当然額がふえていくというニュアンスのことだと思うんですね。ですから、できるだけ軽くして運搬させようということなんでしょうけれども、それにしても早くやるのと軽くするのと反比例しちゃうわけですね。とっておいたのでは時間がたたないですから。ですから、そういうことになってくると、トン数がふえて追加予算というようなこともあり得るということも考えていいのかどうか。それが１つ。
　もう１つ、この余熱利用というのは、何回も言っているように周りにもうあちこちできていますからね。今ごろこんなものをつくっていいのかどうかという意見もたくさんあるわけです。また追加予算とか追加が出てくるようでしたら、これは本当に金食い虫になってしまうのでね、これはもう問題だということは言っておきたいと思います。それだけ。
　それと、下水道の方ですけれども……。
○佐藤義一議長　通告の趣旨に沿って質問してくださいね。
○樋口義人議員　はい。
　下水道の方ですが、今後は単年度予算方式でいくということですから、年度年度計画を立ててやっていこうというぐあいに考えていいわけですね。はい、わかりました。
　それと、こちらの執行をきちんとやるということですから、おくれのないようにひとつお願いしたいと思います。
○佐藤義一議長　環境清掃部長。
○加藤　正環境清掃部長　予算につきましては、設定内でおさまるよう最大限努力してまいります。
　以上です。
○佐藤義一議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって報告第５号及び第６号の質疑を終結いたします。

○佐藤義一議長　お諮りいたします。本日はこれをもって延会することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一議長　ご異議なしと認めます。よって本日はこれをもって延会することに決定いたしました。
　本日はこれをもって延会いたします。
午後６時19分延会

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