2006年9月6日　会議録

会議
午前10時５分開会・開議
○佐藤義一議長　ただいまから平成18年９月市川市議会定例会を開会いたします。

○佐藤義一議長　直ちに本日の会議を開きます。
　今期議会で説明のため、執行機関に対し、あらかじめ出席を求めておきましたからご報告いたします。

○佐藤義一議長　会議録署名議員の指名を行います。会議録署名議員は、会議規則第80条の規定により、戸村節子議員及び小林妙子議員を指名いたします。

○佐藤義一議長　日程第１会期の件を議題といたします。
　お諮りいたします。今期の定例会の会期は、本日から９月22日までの17日間といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一議長　ご異議なしと認めます。よって会期は17日間と決定いたしました。

○佐藤義一議長　日程第２発議第４号市川市介護保険サービスに係る施設利用負担額軽減に関する条例の制定についてを議題といたします。
　お諮りいたします。会議規則第37条第２項の規定により、提案理由の説明を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一議長　ご異議がありますので、起立により採決いたします。
　提案理由の説明を省略することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○佐藤義一議長　起立者多数であります。よって提案理由の説明を省略することは可決されました。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　宮田かつみ議員。
○宮田かつみ議員　おはようございます。それでは、ただいま上程をされました発議第４号市川市介護保険サービスに係る施設利用負担額軽減に関する条例の制定についてに対して質疑をさせていただきたいと思います。
　この発議に対しましては、昨年10月の介護保険の法令の改正により、本年４月から実施をされているわけでありますけれども、そのときの趣旨は、居宅介護と施設介護のバランスが非常に崩れている。特に共産党市議団の提出者であります谷藤利子議員からの説明では、必要性があるので、その辺の整合性を保ちたいということと、それから、その改正に伴ってといいますか、時を同じゅうして国の税制改正がありました。その中で、非課税所得者の一部の方でありますけれども、課税所得者になりまして、その辺から、一連のグループと称していいのかどうかわかりませんが、その基準の方々が、負担感と負担増を非常に強いられてくるのではないか、そして、そこの部分を補助したいというような条例のように私どもは受け取っております。谷藤さんは、数年前にも国保の改正といいますか、補助の見直しの件であるとか、日ごろからいろいろご苦労をされていて、私どもも大変勉強家で尊敬をするわけでありますが、我々も政府・与党の中で自由民主党の地方議員として、基本的にこの法律改正の趣旨を、持続可能な介護保険ということを全国民を対象にした持続性のあるものにしていく必要があるということで理解をしているわけですが、今回のこの条例案について、若干の質疑をさせていただくことによって、その辺の理解を深めていただきたいという立場で質疑をさせていただきたいのであります。
　第１点目は、軽減対象者の要件を生活保護基準の1.4倍以下にした理由ですね。居宅介護の場合に1.3倍というのが、今、市川市では示されておって、それを多分踏まえた上で1.4倍以下というふうなことを提案されていると思いますけれども、その辺の整合性について、できれば詳しく短目にお答えをいただければ幸いであります。
　それから、今回の法改正によって、国は２年間の激変緩和措置をとっております。国もこの辺の対象の方については、今までかかっていなかったわけでありますから、ふえた部分、ホテルコスト等についてかかってくる部分については、生活上、生計上の支障があるだろうということで、２年間の激変緩和措置をとっております。市当局も、その中でいろいろな生活者のケースがあって、介護保険を利用される方、介護保険の保険料を支払っている方だけ、あるいは市県民税の税制改正によってワンランクアップされちゃった税金の対象者の方々のいろんな生活のケースがありますよね。だから、これは一概に、この方々を対象にと言ったってなかなか難しい部分があるわけでありますけれども、その対応として、とりあえず２年間は激変緩和措置をとっております。その中で検討していこう。それから、３年後には、それをもとに戻していかなければ、国の大きな方針である施設介護と居宅介護のバランス、あるいは介護保険の可能な持続ということを考えたときに、その辺を今、そこで戻そうという行動が出ていけば出ていくほど、その考え方に逆行していくというふうに私どもは考えているわけでありますけれども、その辺の整合性についてお尋ねをしたいというふうに思います。
　それから、第1条の目的について、いろいろ書かれておりますし、また、議員各位のところにも手元にその発議内容についてはお配りをされておりますから、私の方から一々この場で説明はいたしません。ただ、私どもからすると、本来の目的は何なんですかというところを、提出者である谷藤議員の方にお尋ねをしたいというふうに思っております。
　以上。
○佐藤義一議長　谷藤利子議員。
○谷藤利子議員　それでは、質問いただきました趣旨に沿ってお答えをしたいと思います。
　まず、軽減対象者の要件を生活保護基準の1.4倍以下にした理由、それと居宅サービス助成の生活保護基準1.3倍との整合性ということを通告でいただいております。
　若干その前に、先ほど宮田議員の方から、昨年の10月に改正されて、ことしの４月から実施ということなんですが、この施設利用は昨年の10月から実施されておりまして、１割の基本料金以外に食費、居住費の自己負担が昨年10月から新たに加わったということになると思います。同時に、税制改正で１人の年金収入で見れば、266万まで非課税であったものが、155万以下を非課税、それ以上は課税というふうに大幅に非課税から課税に移った部分が拡大されたということが、税制改正の方はことしの４月から特に大きな影響があるというふうに理解しております。それから、国保税、介護保険料も含めて税制改正による影響は大きくなっているということは同様だというふうに理解しております。非課税世帯に対しての補足給付、あるいは所得段階が税制改正で２段階、あるいは３段階上がってしまうところに対しては、利用料段階の上昇を１段階にとどめるという激変緩和を平成18年度、19年度、２年間やっているということについても同様かと思います。こういう激変緩和、あるいは補足給付を実施している中で――昨年10月から実施されているわけですけれども、それでも厚生労働省が調査をしましたところ、全国の30都道府県、全体の施設の４割以下からの回答ということなんですが、全国で新たな負担増によって施設を退所した方が1,326人いた。４割以下の施設ですから、100％というふうに見れば、倍に近い方の退所者がいるのではないかなというふうに推測はしております。
　今回、特に来年度以降ということで条例改正の年度は出したわけですが、来年、再来年は増税がさらに加速することになります。平成20年度には定率減税を全廃されるということで、増税による影響はさらに加速をしてきます。そういう中で、年金収入だけではとても払い切れない、今までのサービスが継続できない、新たに入ろうとしても難しいという方々が出ないように、施設利用の減免対象を広げる必要があるのではないかなということが趣旨なんですね。1.4倍までというのはどうしてなのかということなんですが、これは、1.4倍のところの１人の年金収入は200万、非課税から課税になり利用料段階が第4段階になります。税と国保税、それから介護保険料を含めて、その負担が平成17年度、９万600円、これが定率減税が廃止される平成20年度には、この所得層で18万5,800円、約２倍、９万5,740円ふえるということになります。月額の年金収入は、手取り収入が約15万円ということになりますが、老人保健施設の多床室、これを利用しようとすると、諸雑費も入れますと、大体平均11万から12万円かかります。在宅に戻ることを前提にしない、特養施設のように在宅は全く処分してしまって、ついの住みかとして利用できるところであればいいんですけれども、そうでない場合には、老健施設はそういう施設ですので、在宅の方の、アパートを借りていれば家賃なども含めた負担もかかってくるということになりますが、そういうことが不可能になってくる。それから、ユニット型の個室しかあいていないという場合には、16万から20万円ぐらいかかりますけれども、これは全く無理ということになってしまうということで、必要な助成を一律にということではなしに、する必要があるのではないかということです。それから、非課税から課税になった年金収入というのは、155万から200万になってきますから、200万は1.4倍のところですが、それより低い155万から200万までの中で、155万に近いほど負担が重いということは、もう言うまでもないことです。いずれにしましても、所得段階において、資産の活用、あるいは家族の援助なども受けられずに、年金だけで利用しようとするときに、所得段階の一番低い所得層の方々が非常に困難になるということで、必要な助成をするということが趣旨です。
　それから、居宅サービスとの整合性ということですが、居宅サービスについても、やはり1.4倍まで広げることは必要かというふうに思います。これは規則ですので、来年の実施に向けて、その辺を調整する必要があるのではないかなというふうに考えています。
　それから、２番目の激変緩和との整合性ということなんですが、先ほど言いましたように補足給付、激変緩和、この激変緩和については、18年、19年と２年間実施されておりますが、これを実施してもなお、先ほど言いましたように全国４割の施設で1,300人を超える退所者が出ているということですから、19年度、20年度、税制改正の影響がさらに厳しくなってくるということで、19年度で激変緩和が廃止されて、20年のときには大変なことになるというふうに思われますので、助成が必要であるということでございます。
　それから、居宅サービスとの負担の公平についてということですが、在宅では食事、居住費が約10万円ぐらい自己負担になってくるよ、施設入所においても同様の自己負担をするのが負担の公平という考え方ではないかなというような厚生労働省の方の資料などもありましたけれども、年金収入が10万円に満たないという高齢者はたくさんいらっしゃいます。先ほど申し上げましたように、老人保健施設、あるいは療養型医療施設、ショートステイなどはついの住みかになりませんから、帰るお宅を用意しておかなければいけないということで、二重の負担になるということがありますので、少しでも軽減をすることによって、年金生活だけでも、だれの援助も受けられない方でも利用ができるような、そういうことが必要だということでございまして、払える人しか施設が利用できないということのないようにという趣旨であります。
　それから、本当の目的は何なのかということなんですが、これは制度の目的が何だと理解しているのかという意味なのか、私、問いかけられた趣旨がちょっと理解できなかったのですが、持続可能な制度にするということを、先ほど来、宮田議員さんはおっしゃっていましたので、そういうことからかんがみて、どうなのかという質問かと思いますけれども、介護保険だけではなくて、今、障害者の福祉、それから医療制度、給付の抑制、それから受益者負担、構造改革ということで持続可能な制度をということで、徹底して進められておりますけれども、そういう中で所得格差が非常に広がっているということも事実でございますよね。生活保護世帯、それから貯蓄ゼロの世帯が、今、日本は過去最高に、ここの市川市も５年間で生活保護世帯が1.5倍にふえておりますし、自殺者もかつてなく大きく膨れ上がっているという、こういう大変な国民の生活を考えれば、それでいいのかということをまず考える必要があるのではないかなというふうに思います。同時に、国の制度ですから、国の制度に対して、ここは地方自治体ですし、私たちは地方議員ですから、市民の暮らしがこれでいいのか、守れるのかというところの視点から目的を考えるというのが私たちの役割ではないかなというふうに思うわけなんです。国に働きかけることはもちろん大事ですけれども、独自の市川市としての最大限の努力を模索する、それができるかどうかということを模索していく、そのことが、やはり私たちの役割ですし、自治体の役割だというふうに考えます。財源がない、非常に厳しいということであれば話は別なんですけれども、市川市の場合は、税制改革の影響で、本年度だけでも30億の増収、来年度はさらに15億円の増収になるというふうに伺っています。それ以外にも財政調整基金が65億円あるということなどから考えれば、財源としても十分にあると思います。
　以上、終わりますけれども……。
○佐藤義一議長　谷藤議員さん、答弁が少し長過ぎる。僕は理事者に議長名で、長いということを申し入れていますので、お願いします。
○谷藤利子議員　済みません。じゃあ、終わります。
　ということで、独自の努力を実現する能力が十分にあるということで申し上げたところでございます。
　それから、提案者は共産党というふうにおっしゃいましたけれども、共産党だけではなくて、石崎議員さんと小泉昇議員さんにも賛成いただいておりますので、その点はお願いしたいと思います。
○佐藤義一議長　答弁は終わりました。
　宮田かつみ議員。
○宮田かつみ議員　大変ご丁寧なご答弁、ありがとうございました。あと11分の残りでございますので、お互いに有効に使わせていただきたいというふうに思っております。
　まず、谷藤議員の考え方についてはだんだんわかってきました。まず１点は、収入を所得に見直して、所得の中で１年間の生活をしようという生計を計算されているところですね。例えば先ほどご答弁の中にありましたけれども、生活保護基準の1.4倍で計算しますと、年間の収入がおおむね約200万ぐらいというふうになると思いますが、その方の所得は、今回の税制改正では80万の計算になるわけですね。その80万で１年間を生活する必要はなくて、基本的な控除の120万があるわけでありますから、その辺を計算しないで、所得だけで１年間を過ごそうという計算には、私は無理があるのではないかというふうにひとつ思います。
　それから、激変緩和についてのお考えで、平成20年からは、それが戻るんだと。18年と19年が激変緩和措置の期間でありますから、それは当然ですね。ただ、我々も谷藤さんも思っているのは１つなんですよ。その対象者の方々が生活の困窮度を一層高められてご不自由をされるのは、共産党だけじゃなくて、私どもの会派もこのことについては真剣に検討しておりますけれども、そこは非常に大切であるというふうには谷藤さんにも、まさるとも劣らない、我々もそういう考え方を持っていることを改めてここで申し上げたいのですが、その上で、いずれにしても18、19の激変緩和期間は期間で、やはりそこは検証していく必要があると思う。20年以降は、確かに今の状態ではそういうものが適用されなくなってきますね。だけれども、市の方でも、それから国の方でも、私は特に昨年、介護保険の見直しについて、この法律をつくった担当の係長にも直接お話を聞いておりますけれども、基本的には、その部分については今のままでいくかどうかだってわからない。いく見通しは今、数字では出ていますよ。だけれども、見直しをしていったり、例えば検討していくことはあると思いますね。ですから、この条例を平成20年を見越して、今ここでつくることは、私の今の基本的な考え方としては、考え方はわかりますけれども、時期尚早じゃないかということを申し上げたいわけです。
　それと、谷藤議員さんについて、今の所得での１年間の生計を検討されておりますけれども、やはりいろんなケースがあって、基本的には200万円の収入を前提に１年間の生活の予算を立てるといいますか、生計を立てるという考え方というのは、どういうふうにお考えなのかということですね。
　それから、介護保険も、今回、介護保険料の納付についても、収入が500万以下の方と500万以上の方で、500万以下の方の生活が非常に厳しい方については、500万以上の収入の方にその部分の保険料を負担していただいているということも、私はご存じだと思うんですけれどもね。そういう点で均衡を保っているというふうに私は理解しているわけです。
　再度お伺いしたいのは、先ほどの収入と所得の関係をどう考えられているか。それから、介護保険料については、国の方も全体的なバランスを考えるために、今申し上げたような500万以下と500万以上の収入についても、全体を平均したら、500万以下の方々の保険料の負担も500万以上の方がしているという事実もあることに対してのご意見を伺いたいというふうに思いますね。
　それから、真の目的についてでありますけれども、これはちょっと資料によりますと、確かに今まで居宅介護と施設介護の中では、いわゆるホテルコストの部分の負担が違うんですよ。ですから、施設介護を受けられている方は、食事とか何かはかからなかった。だけれども、居宅の場合は１カ月に大体どのぐらいの生活費がかかるかというデータを見てみますと、10万円ぐらいかかりますね。10万円強かかるんです。これは施設へ入った場合、かからないんです。ですから、それを均衡を保とうという今回の趣旨をご理解いただいていると思いますけれども、その辺をあえて施設の介護を受けようとする方々に、そこにまた補助をしようという考え方について、私どもはちょっと理解ができない。
　そして、最後の目的のところになりますが、そういうことで、その対象の方々の18年度の１年間の費用負担については、施設に入っている方たちには税の関係で住民税、それから国保税、介護保険料、その他のおおむねこのぐらいの負担があるのではないかというのが５万1,520円かかる。これの12分の１になりますから、１カ月5,000円弱になりましょうか、5,000円にも満たない数字の負担には確かになるわけでありますけれども、先ほどの収入と所得の関係の差ですね。それは生活費に充てられるんですね。ですから、その辺も踏まえた上でのご答弁を、もう幾らも時間がないんですが、できれば最後に私に２分ぐらいしゃべらせていただいて、二、三分でご答弁をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○佐藤義一議長　谷藤利子議員。
○谷藤利子議員　収入と所得を混乱しているのではないかなというふうにおっしゃいましたが、私は先ほどの答弁の中で、200万の方が税と国保と介護と、それを負担した後の月額は15万円だというふうに申し上げました。これは別に所得で言っているのではなくて、実際に手取りとして入るものが15万円だ。それに対して、老人保健施設を利用しようとすると、多床室では11万から12万、ユニット個室では16万から20万かかります。それに対して在宅と両方兼ねた老人保健施設は、多床室を利用する場合でも、ユニットの部屋を利用する場合でも、いずれにしても難しいというところが出てくるのではないかな。決して所得では申し上げておりません。
　それから、もう１つは、たくさんあったのですが、様子を見たらいいのではないかなということも質問だったかと思いますけれども、現状でも、激変緩和をやっていても、補足給付をやっていても、全国で1,300人が退所しているということで、まだ不十分である、さらに加速する増税の中で必要だということですので、出しました。
　それから、ホテルコストについてなんですが、確かに理屈上はそういうことになります。それは、受益者負担、サービスに応じた負担をするのは当然じゃないかなという全体の構造改革の理論で統一されているわけなんですが、実際の年金収入というのは、本当にわずかな、１カ月３万4,000円から６万円、10万に満たない方がたくさんいらっしゃるわけで、その中でいかに必要なサービスを利用できるかということを模索するのが福祉でありますし、社会保障でありますから、受益者負担をできるだけ最大限活用し、努力をした上でも、資産も、家族の援助も受けられないところに、せめて市川市としてできる財源の中での助成をするということは、決して無理なことではないというふうに考えます。
　ということですが、何か漏れていましたらお願いします。
○佐藤義一議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　こういう議論というのは、対象の基準について議論するのは必要なことなんですが、非常にしづらい部分があって、谷藤さんもなかなか大変だったというふうに思います。若干幾つかありますが、先ほどの施設退所が1,326名というのは、多分私、老健の方のような気がするんですね。老健と特養の差の施設利用というのもございますし、老健に入っておられる方が３カ月いて退所勧告といいますか、ほかの施設へとか、ほかの方法へというふうに言われている方も何人か私の方へ相談に見えております。多分そういうことなのかなというふうに思います。
　それから、先ほどの所得と収入の差についてでありますが、これはやはり谷藤議員と宮田とのスタンスの違いなのかなというふうに思いますね。いずれにしても、そこの対象になる方々への手厚い施策というのは、私も先ほど申し上げたように大変必要だというふうには思いますが、じゃあ、残されたほかの方はどうでもいいのかというふうに思ったときに、国の方は公正に、公平に、基本的にバランスを考えて、そしてなおかつ国、地方で、今相当な借金があるという中で、国民のために持続可能な制度にしていく必要があるということを思っている中では、谷藤さんの意見については、私は同感できません。時間もなくなりましたから、途中ですけれども、終わらせていただきます。
○佐藤義一議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。
　お諮りいたします。会議規則第37条第2項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一議長　ご異議ありますので、起立により採決いたします。
　委員会の付託を省略することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○佐藤義一議長　起立者多数であります。よって委員会の付託を省略することに決定いたしました。

○佐藤義一議長　日程第３議案第14号市川市国民保護対策本部及び市川市緊急対処事態対策本部条例の制定について及び日程第４議案第15号市川市国民保護協議会条例の制定についてを一括議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　総務部長。
〔本島　彰総務部長登壇〕
○本島　彰総務部長　議案第14号市川市国民保護対策本部及び市川市緊急対処事態対策本部条例の制定について提案理由をご説明いたします。
　本案は、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律の規定に基づきまして、本市区域に係る国民の保護のための措置の総合的な推進に関する事務をつかさどる市川市国民保護対策本部について、本部長の職務等の組織に関する事項や会議の運営、対策本部の下部組織となる部の設置、現地対策本部長の指名等の必要な事項について定めるとともに、市川市国民保護対策本部に関する規定の市川市緊急対処事態対策本部への準用について定めるために提案するものでございます。
　次に、議案第15号市川市国民保護協議会条例の制定について提案理由をご説明させていただきます。
　本案は、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律第39条第1項の規定により、本市区域に係る国民の保護のための措置に関し広く住民の意見を求め、国民の保護のための措置に関する施策を総合的に推進するために設置する市川市国民保護協議会について、委員の定数、会長の職務代理、会議の運営等の必要な事項を定めるため、提案するものでございます。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○佐藤義一議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　新政クラブの坂下しげきでございます。議案第15号市川市国民保護協議会条例の制定について、通告に従いまして質疑をさせていただきます。
　当該条例のもとになる国民保護法は、有事関連七法の１つとして、平成16年に成立施行されました。この法律の施行を受けて、各地方公共団体等は法律に定められた所要の整備を行っております。先行して条例が制定された地方議会での議論もご承知のことと思います。先行した地方議会の議論では、国民保護という概念、そして条例自体の是非についてさまざまな議論がなされております。言うまでもなく、最も重要な国民保護政策は、武力攻撃や緊急対処が必要な事態を発生させないような国際環境づくりであり、これに向けた政府、自治体の積極的な行動にあります。一方で、この条例の制定については、有事関連法が国会審議を経て、既に可決成立した法律であることから、市が条例の整備を進めることは、事務上、必然的なことと理解いたします。しかし、法定受託事務だからといって、すべてを国のマニュアルどおりにして、あとは何も考えなくてよいと言うかというと、決してそうではない。いわば地方主権の時代であります。どうやって市民の生命と安全を守るのかは、市民とともに各自治体で考え、決めることではないでしょうか。私は、本件に限らず、市にすべて白紙委任をするのではなく、法の積極的解釈、運用提起を行うことこそが分権時代の地方議会のあるべき姿と考え、この点を含めて質疑をいたします。
　まず、第１の本条例案を提出するに当たり、どのような手続を踏んできたのかについて質疑をいたします。
　国民保護法、もしくは当該条例は、有事における国民の協力や直接市民にかかわる事項を決定することにつながっていきます。他市においては、このような特殊性に注目して、市民への周知やコンセンサスを得るために、条例制定前に広報活動やパブリックコメントを行っています。先ほども申し上げましたが、どうやって市民の生命と安全を守るのかは、市民とともに各自治体で考え、決めていくという認識が多少なりとも必要ということではないでしょうか。そこで、本市において、このような条例制定の手続を行っていない理由についてお答えください。
　次に、第２の、条例案第２条、協議会の委員について質疑をさせていただきます。
　１点目の協議会委員の定数の妥当性についてお尋ねをいたします。条例案第２条で、協議会の委員の定数は60人以内とあります。これは、市町村の規模や状況によって異なりますが、地方公共団体ごとにさまざまであります。したがいまして、60人以内とした根拠についてお答えください。
　２点目の、国民保護法第40条第４項第１号から第７号に定める委員の定数と職名についてお尋ねをいたします。国民保護法第40条第４項では、市町村協議会における委員について列挙しております。８号まであるうちの１号から７号までは特定の専門職を指しております。そこで、本市では、委員60名以内のうち、法第40条第４項第１号から第７号に定める委員は、具体的にどのような職名の委員を何名充てる予定であるのか、お答えください。
　３点目といたしまして、法第40条第４項第８号の委員についてお尋ねをいたします。第８号の委員は、第１号から第７号までの委員とは性質が異なり、国民の保護のための措置に関し知識、または経験を有する者という規定になっております。具体的な職名を法律で限定しておりません。他市の国民保護協議会の組織を見ると、第８号委員はさまざまであります。中には市民から公募している市町村もあります。法定受託事務にあって、各市町村の独自性、もしくは国民保護に対する考え方を表示できる数少ない事項の１つと言えます。本市では、どのような考えに基づいて第８号委員を任命するのか、また、８号委員の数はどのように限定するのか、お答えください。
　次に、第３の条例制定後の国民保護協議会の開催、国民保護計画の策定について質疑をいたします。
　この条例案が可決されると、市長から国民保護協議会に国民保護計画の諮問がされ、その答申によって市長が計画をつくることになります。この計画策定には議会の議決も及びません。国民保護計画によって本市の有事の備え、対応が決まることになります。そこでまず、この国民保護協議会の開催予定をお答えください。
　２点目といたしまして、国民保護計画策定の本市のスタンスについてお尋ねをいたします。国民保護計画については、国から指針やモデル計画などが示されております。しかし、有事において重要なことは、国の基本事項を踏まえながら、本市固有の状況、例えば住環境、地形、交通機関、危険建造物など、市川市だけにある特性に沿った計画が策定できるかだと思います。そこで、策定のスタンスとして、市川らしい国民保護計画をつくることは可能と考えているのか、お答えください。
　また、例えば市民等が緊急事態発生時に市の要請ではなく、自発的に救援活動等に参加し、そのことが原因で負傷、または死亡した場合の補償制度が国民保護法では不十分なことなど、幾つかの事例が他の議会で指摘されております。国に先駆けた本市独自の計画によって国民保護法の不足部分を補えるような措置の拡充を行うことを市川市国民保護協議会において検討することも考えられます。このように、多角的観点に立った議論を市川市国民保護協議会に提案することを考えているのか、お答えください。
　最後に、第４の他の地方公共団体で制定された条例との差異についてお尋ねをいたします。
　当該条例案は法定受託事務であり、国が作成した条例モデル等があることから、市の独自性を出すことについては限りがあります。しかし、万一有事に陥った場合に、市民の生命、安全を守ることは市として最重要任務、責務であります。国民保護計画は国民保護協議会の答申を受けて市長が策定することから、国民保護協議会の任務も重く、この国民保護協議会を定める条例も重要であります。そこで、当該条例案を策定するに当たって重視した点、特に検討を要した点についてお答えください。
　次に、他市の条例と差異を設けた事項及び理由についてお答えください。
　以上、１回目の質疑とさせていただきまして、ご答弁により再質疑させていただきます。
○佐藤義一議長　総務部長。
○本島　彰総務部長　議案第15号についてお答えさせていただきます。
　多岐にわたりますが、まず第１点目の国民保護協議会の設置についてのパブリックコメント等でございますが、この条例の内容からいたしまして、市民の権利、義務などに直接かかわるものでないということから、条例案の作成に際しまして、特にパブリックコメント等は行わなかったことでございます。先進市の事例を調べましたけれども、１市以外は、この条例制定については事前にパブリックコメントはしておりませんでした。なお、今後、策定を予定しております市川市国民保護計画につきましては、警報の伝達や避難誘導、救援など、直接市民生活にかかわるものでございますので、これについてはパブリックコメントを行おうと思っておりますので、その実施について広報活動を予定して、十分周知をして行いたいと思っております。
　次に、協議会の委員定数を60名とした根拠でございますが、協議会委員の定数につきましては、国民保護措置の内容から、構成員となる関係機関や団体を検討した結果、地域防災計画の策定等を行います市の防災会議というのが既に設置されております。その構成員が50名ということになっておりまして、その50名をベースにいたしまして、また、国民保護の特殊性から、運送業者とか放送事業者等も入れる必要があるということから、結果として56名を予定することとなりました。将来の増員の可能性も考慮いたしまして、条例案では60人以内というふうにさせていただいたものでございます。
　次に、法第40条第４項第１号から第７号に定める委員の職名と人数でございますが、１号の指定地方行政機関につきましては、千葉国道事務所と千葉海上保安部の各１名、２号の自衛隊は１名、３号の県職員は葛南県民センターなど県の関係機関の方で６名、４号の市助役は２名、５号の教育長と消防庁は各１名、６号の市職員は全部長で21名、７号の指定公共機関、あるいは指定地方公共機関につきましては、市川郵便局、ＮＴＴ東日本、東京電力、京葉ガス、ＪＲ東日本、京成電鉄、東京地下鉄、北総鉄道、首都高速道路株式会社、トラック協会、バス協会の代表者で11名を予定しております。しかし、職名につきましては、今後、調整する予定でございます。
　次に、８号の委員でございますが、警報の伝達や市民の避難誘導、救援等を考慮いたしまして、東京都の交通局、市川市医師会、市川市歯科医師会、市川市薬剤師会、千葉県接骨師会、市川市自治会連合協議会、市川市消防団、市川市赤十字奉仕団、市川市社会福祉協議会、いちかわケーブルテレビ、いちかわエフエムに参加していただくことと予定しておりまして、委員の数は11名でございます。同じように職名については、今後、依頼する段階で決めたいと思っております。
　次に、国民保護協議会の開催の時期でございますが、１回目を条例が可決された後、10月にまず開催をしたいと思っております。その段階で国民保護計画の諮問を行うことと考えておりまして、また、２回目につきましては、パブリックコメントを終えた後での12月に開催して答申をいただけるようなスケジュールを持ちたいなというふうに思っております。
　次に、国民保護計画策定のスタンスでございますが、武力攻撃事態や緊急対処事態におきましては、国の基本方針のもとに、市町村は県と連携、協力して国民の保護のための措置に当たる必要があるということになっておりまして、このために、市といたしましては、県の国民保護計画との整合性を図るとともに、市民の生命、身体、財産を保護する第一線にある立場であることを認識いたしまして、情報収集や分析ができる体制の整備や、市民の生命、身体、財産を保護するための初動態勢の確立、また、当市が首都東京に隣接し、密集市街地を多く抱えるなどの地域的な特性を考慮するなどして、市の独自な考え方を含めた計画となるように取り組んでいるところでございます。市の国民保護協議会におきましても、当然これらの点について、市が作成いたしました原案をもとに十分ご検討をお願いする所存でございます。
　次に、他の自治体との条例の差異でございますが、本条例案につきましては、国民保護法で定められた規定に基づき作成されておりまして、また、各自治体では消防庁国民保護室長が示しました条例参考例をもとに条例案を作成しているために、基本的な差異はないと考えております。この消防庁国民保護室長が示しました条例の参考例では、幹事会及び部会の設置条項がありますけれども、これは条例上、規定を置く必要はないということも判断されましたので、本市では類似の機関であります市川市防災会議でも部会を設置しておりませんので、特に今まで支障がないということから、こういった幹事会、部会を設けないという判断をしたものでございます。
　最後に、本市で重視した点でございますが、協議会の目的が市の国民保護計画の審議等の重要事項であることから、協議会の定数について、十分に検討したところでございます。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。
　まず、ご答弁において、条例案の作成に際して、特にパブリックコメント等は行わなかったということでありました。確かに当該条例案は市民の権利、義務などに直接的にかかわるものではありません。しかし、実際に条例が制定されますと、国民保護計画の策定が始まり、これに関する事業の実施へと進んでいくわけであります。国民保護計画のもとで市民の協力も必要となり、市民への周知も重要となります。したがいまして、市民が本市の国民保護計画に関して直接関与できる機会として、当該条例の制定過程においてパブリックコメントをとることは、少なからず意味があったと考えられるわけであります。このとき聴取した意見を国民保護協議会に提出することも考えられます。そこで、本市の場合、事前の手続は行わなかったということですが、今後、国民保護計画策定過程においてパブリックコメントを採用するなど、市民参加について、具体的にどのようにお考えになっているのか、お答えをいただきたいと思います。
　それから、委員の定数についてお尋ねをいたします。ご答弁では56名ということだったと思います。他市の条例定数を調べると、政令市でも50から60人、実際の委員数は50人以下が大半であります。政令市以外では定数20人から50人です。これと比較すると、本市は多いのではないかということが言えます。多方面から多くの意見を聴取することは重要でありますが、単に多ければよいということではなく、合議体における能力が最大限に発揮され、活発な意見交換ができるような定数を設定していくことが必要であります。定数60人、もしくは想定される委員数56人という数に対する考えと、この数で活発な意見交換ができると考えているのか、お答えをいただきたいと思います。
　他市に比べて目立つのが、６号委員の市の職員の多さであります。政令市でも10人前後、千葉市でも７人ぐらいです。本市は千葉市の３倍、21名であります。そこで、本市の６号委員の数は多くないのか、全部の部長等を委員にした理由は何か、お答えをいただきたいと思います。
　本市職員等で委員総数の40％以上を占めることになります。このことは、市長の諮問機関として妥当なのか。また、国民保護協議会の趣旨に合致しているのか、お答えください。
　それから、委員の男女比についてはどのようにお考えになっているのか、お答えください。
　それから、８号委員について、委員数については同様の考えを持っておりますが、障害者団体、私立学校関係者など、より広くさまざまな方々の代表者を入れることはできないのか、お答えいただきたいと思います。
　それから、国民保護協議会の開催及び国民保護計画の策定についてお尋ねをしたいと思います。国民保護計画について、本市の地域的な特性を考慮した計画の策定を目指しているとのことでした。このことについて、本市の地域的な特性とは、具体的に何を想定しているのか、お答えをいただきたいと思います。
　以上、２回目の質疑とさせていただきます。
○佐藤義一議長　総務部長。
○本島　彰総務部長　多岐にわたりますので、もし漏れがありましたら、また指摘していただきたいと思いますが、まず、パブリックコメントの件でございます。先ほどご説明いたしましたように、この条例制定については行う必要がないと判断して行いませんでしたが、国民保護計画につきましては、市民生活に直結するものでございますので、これについてはパブリックコメントを行いたいと思っております。その方法につきましては、広報活動を実施いたしまして、啓発だとか周知を十分図った上で、いろんな面で意見をもらいたい、それを協議会の方に反映させるということを考えています。
　それから、想定される委員の56人での意見が活発かということでございますが、これも運営方法によると思いますが、いろんな意見をお伺いしたい方々を網羅しますと、こういった規模にならざるを得なかった。また、今の防災会議においても、こういった規模の形で広範囲の意見をいただいているというようなこともございまして、このぐらいの人数は必要だというふうに判断いたしました。
　また、６号委員と絡むのですが、市の職員が多いのではないかということでございますが、千葉市とおっしゃいますと局制がありますので、局長が各部を統括した形で代表で出席しているというようなこともあって、一概に人数が多い、少ないという判断はできないというふうに思っております。市におきましては、平常時において各部の所掌に従いまして国民保護に関係する事務を行うということになりますので、全部長を委員として全庁体制をしくということで考えた次第でございます。
　それから、市の職員が40％以上を占めているということでございますが、決してこれを国民保護計画を立てるときに多数決で決めるというような、そういったことは毛頭考えておりませんので、いろんな立場の意見を徴取するという立場からも、市の職員が多いから諮問機関として成り立たないということでは決してないというふうに判断しております。
　それから、男女比につきましては、協議会の構成員は関係する機関とか団体の職員でお願いしておりますので、いわゆるあて職でお願いしておりますので、特に男女比については考慮していないという状況でございます。
　それから、８号委員で、より幅広くさまざまな代表も入れることはできないかということでございますが、福祉関係では統括的な位置づけにあります市川市社会福祉協議会に入っていただきました。それから、住民関係では、自治会連合協議会からも入ってもらいました。学校関係につきましては、教育長が代表するという形をとらせていただいた次第です。
　それから、国民保護計画策定時期でございますが、10月に第１回を開催し、パブリックコメントを行いまして、来年の２月議会には議会で報告をするような形でまとめていきたいというふうに思っております。
　それから、本市の地域的な特性でございますが、これも協議会でいろいろもんでいただかなきゃいけないことでございますが、今私どもといたしましては、首都東京に隣接していること、それから密集市街地を多く抱えていること、湾岸部に石油等の備蓄の工場があること、それからまた16駅あるように、市川市はいろんな面でターミナル駅があるというようなこと、こんなことが他市と比べても特性として念頭に置いて計画を立てなきゃいけないんじゃないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　ほとんど答弁されたと思いますが。
　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。
　まず、６号委員のところですが、千葉市は局制をしいているから局長が統括しているということであります。市川市には助役が２名おりまして、統括しているのではないかと思います。そういったことを考えますと、非常に多いのではなかろうかと思われるわけで、質疑をさせていただいたところであります。
　ご答弁にもありましたが、当該条例案における重要事項は、協議会の定数、委員数にあると言えます。ある県では、市町村の協議会委員の定数について、活発な議論を期待するため、委員総数を20名程度にするという指導を行っているところもあります。本市の場合、市の職員だけで21名となります。このことから、委員全体の人数が多くなっていると思います。本当に国民保護法に定める国民保護協議会の趣旨に合致した内容、人数であるのか、再度検討していただきたいと思います。国民保護協議会において活発な議論、各方面の専門家の方々の意見を積極的に聴取、反映できる仕組みを整えていただきたいと思います。
　また、法が不整備な部分について、本市独自の観点から、救済できるような計画づくりを協議会に提案していただきたいと思います。どうやって市民の生命と安全を守るのかを市民の方とともに考え、市川らしい国民保護計画をつくっていただきたいと思います。そういった中で、国民保護協議会の議事録の公表を行っていくのか、それから、国民保護政策の策定時期はいつぐらいの見込みなのか、最後、２点お願いをしたいと思います。
○佐藤義一議長　総務部長。
○本島　彰総務部長　協議会の議事録の公表でございますが、それにつきましては、原則公表ということを考えております。個人保護条例にかかわることは遠慮させてもらいますが、基本的には議事録は公表することを考えております。
　それから、国民保護計画につきましては、２月の議会で報告できるように取り組みたいと思っております。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　二瓶忠良議員。
○二瓶忠良議員　では、議案14、15号について質疑させていただきます。
　国民保護対策本部及び緊急対処事態対策本部条例と協議会条例について伺います。このいずれの条例についても、武力攻撃など有事の際にどのように対応するのかということが決められる条例でありますが、しかし、有事三法案と言われます武力攻撃事態法、自衛隊法、安全保障会議設置法など、後に国民保護法が制定されております。しかし、この審議の際に防衛庁自身、本格的な武力攻撃は考えられないと言っております。それを前提にした国民保護条例制定であると言えるわけであります。
　そこで、１点目に国民保護対策本部及び緊急対処事態対策本部の設置根拠について伺います。
　また、14号の２条、組織についてでありますが、対策本部の組織と構成員はどのように考えているのか。これは先ほども答弁がありましたが、自衛隊、海上保安庁が入るわけですが、このような自衛隊がここに参加するというのは、国民保護の立場から考えて妥当なのかどうかということもあるわけです。その中で、委員の選任、これは国民の保護に関する指針が出ているわけでありますが、この指針に基づいて、例えば自衛隊などは入れなければいけないのかどうか、この辺をまずお聞かせください。
　次に、条例制定により市民の安全、安心が守れるのかということであります。
　武力攻撃事態法では、攻撃の予測やおそれにならなければ発動できないということでありますが、しかし、国民保護法では、事態対処法の中ですべての地方自治体、地域住民が直接かかわるものであります。平時から計画や訓練が準備されることになります。このことについては、前回も一般質問でやったわけですが、いつ、どこから攻撃されるのかわからない、そのような想定であります。このことが市民の安全、安心を守ることにつながるのかどうかということで、まず伺います。
　次に、３点目につきまして、今後想定される自治体の役割について伺います。
　国民保護法は国も県も制定されております。その関連について伺うわけですが、１つは、国と地方公共団体の役割分担についてであります。次に、有事の際における千葉県と市の役割について、どのようなことになるのか。３つ目は、平時及び有事における市の役割はどんなものが考えられるのか伺います。
　次に、15号関係について伺います。
　１点目の人数の妥当性については、先ほども答弁でありましたので省略いたします。
　２点目の協議会の果たす役割について、これは56名で構成され、さまざまな分野の人が協議会に参加しということでありますが、その前提として、素案を作成し、諮問するという形になると思いますが、この中でコンサルは入るのかどうかということをお聞きいたします。もし入るとすれば、どのような方法でコンサルがここに入るのか。また、予算の見込みなどについてもありましたら、お聞かせください。
　３点目に、計画策定のスケジュールということでありますが、先ほども、パブリックコメントを行って市民の意見を聞くということでありました。２月の議会に計画の内容を出すということでありますが、しかし、それで本当に市民の意見が十分に反映できるのかということも考えられますが、その辺について、形式だけのパブリックコメントになってしまうのではないかと考えるわけですが、その辺、もう１回お聞かせください。
　以上です。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　総務部長。
○本島　彰総務部長　まず、14号についてお答えさせていただきます。１つ目の条例制定の根拠でございますが、これは市の国民保護対策本部につきましては、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律、いわゆる国民保護法によりまして設置をするものでございます。具体的には、内閣総理大臣から総務大臣を経由いたしまして国民保護対策本部を設置する旨の通知を受けたときに、直ちに市の国民保護対策本部を設置しなければならないとされております。また、緊急対処事態対策本部につきましても、国民保護対策本部の規定を準用することとなっておりまして、そういった緊急のときについては、国、県からの指示によって、この本部が設置されるということになります。
　また、対策本部の構成でございますが、14号では対策本部でございまして、対策本部については、市の国民保護法第28条の規定によりまして、対策本部長は市長が、本部員は助役、教育長、消防局長、職員の中から市長が任命するとなっておりまして、市の行政の部長級以上の職員を精査しまして、38名で構成したいと考えております。対策本部でございますので、急を要する、いろんな面での対応をしなきゃいけないという趣旨から、市の幹部職員で構成をして対応するというのが対策本部でございます。自衛隊とか、そういった外部の方については、15号の協議会の中に入っていただいて、市のいろんなことについて審議をしていただくという役割を担ってもらうことになっております。
　それから、この条例制定によりまして市民の安全、安心が守れるかということでございますが、国民保護法につきましては、国が想定する武力攻撃事態とか、また緊急対処事態から国民の生命、身体、財産を保護するために、国全体として万全な体制を整備して、国民の保護のための措置を的確かつ迅速に実施する目的で整備された法律でございます。こういったものを受けまして、今回、本部の設置、協議会の設置をするための条例を提案させていただいた次第でございますし、また、万一のことが起こりましたときには、市民の安心、安全につきまして、本部の設置とかを行うわけですが、本部の設置をするだけ、あるいは国民保護計画を策定すれば、それで十分というものではないというふうに考えておりまして、国民保護計画を実効性あるものとするためには、関係機関や団体の連携とともに、市民への周知や啓発が大切と考えております。さらに、国においては外交問題への取り組み、また、自治体におきましては、平和への施策を積極的に実施するなど、さまざまな取り組みを日ごろから市民と一緒に取り組んでいかなければ、本来の安心、安全は守られるものではないというふうに考えております。
　それから、今後想定される自治体の役割でございますが、有事の際に、国におきましては武力攻撃事態等への対処に対する主要な役割を担いまして、地方公共団体におきましては、当該地方公共団体の住民の生命、身体及び財産の保護に関しまして、国の方針に基づく措置の実施、その他適切な役割を担うということが基本とされております。有事の際におけます県と市の役割分担に関しましては、国の基本方針のもとで国、地方公共団体、あるいは関係機関等で連携、協力して実施するということで、国の基本方針が定められたものに基づいて行うという位置づけでございます。県と市の役割につきましても、避難の指示については県が行いますし、市民に対しての避難誘導は市が行うというような、そういったことを想定しております。平時における役割につきましても、国民保護計画の策定を行うとか、それから国民保護計画の市民への周知を行うとか、あるいは食糧等の備蓄を行う、あるいは避難の訓練を行う、こういったことが国民保護計画に基づいて平時においても取り組んでおかなきゃならないことだろうというふうに思っております。
　それから、第15号でございますが、協議会の果たす役割でございますが、国民保護法の第39条におきましては、市町村の区域に係る国民の保護のための措置に関しまして広く住民の意見を求めて、当該市町村の国民の保護のための措置に関する施策を総合的に推進するために、この協議会を置くというふうに定義されております。協議会の行う事務に関しましても、市長の諮問に応じまして、当該市の区域に係る国民の保護のための措置に関する重要事項を審議する、それから、市長に意見を述べるというようなことで、重要事項につきましては、本市が想定いたします武力攻撃事態、もしくは緊急対処事態への妥当性だとか、避難誘導の実効性だとか、市民への避難指示の伝達方法の妥当性、こういったものを審議していただくことになります。
　コンサルでございますが、この協議会にはコンサル、あるいは対策本部にもコンサルは入りません。国民保護計画の素案を策定するに当たりまして、市の方で委託料をいただいて、今、コンサルタントに委託して、素案づくりの手伝いをさせているところでございます。
　あと、計画のスケジュールとパブリックコメントでございますが、来年２月の議会にご説明できるような成案をつくりたいということで取り組んでおるところでございまして、10月ないし11月ぐらいには第１回の協議会を開いた後で、市民に対して内容についてパブリックコメントを行いたいと思っております。これについては、市民生活の重要な内容が盛り込まれる内容になりますので、事前の市民への周知を図り、いろんな意見を徴取できるような、そういったことを十分検討してパブリックコメントを行いたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　二瓶議員。
○二瓶忠良議員　再度聞いておきます。
　１つは、国民保護法においては、市民には計画や訓練などには協力を求めるということでありますね。計画をつくることは地方自治体には義務化しておりませんけれども、その中で、職員が例えば有事の際に命令に従わなかったとか、そういう場合には法律的な罰則規定などはあるんでしょうか。その辺はどうなんでしょうか、お聞かせください。
　対策本部についてでありますが、系統的に国、県、そして地方に指示がおりてくるということなわけですが、しかし、瞬時の際の、例えば9.11の爆破みたいなこともあったわけですが、そういうことは余り考えられないと思いますが、そういう場合において、どのような対応が考えられるんでしょうか。これは本部の指示系統というよりも瞬時の出来事ですから、この辺はどのような対応をするのか、その辺をお聞かせください。
　国民保護法によって、平時の訓練というのは防災訓練と内容が重なるんじゃないかと思うんですね。そして、構成メンバーも新たに少し加わったという状況ですから、これは、どこがどのように違ってくるのかなということを聞かせてください。
　計画策定でありますが、来年の２月議会には提出したいということでありますが、策定の時期、この時期につくらなければいけないのか、それとも、協議が不十分であれば、事情によってずれてしまうということも考えられないこともないと思うんですが、その辺について、つくらなければいけない、そういうような罰則はないですよね。ただ指示だと思うのですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。事情によってはずらすこともあり得るのかどうか、その辺をお聞かせください。
　以上です。
○佐藤義一議長　総務部長、答弁をお願いします。
○本島　彰総務部長　国民保護計画ができた後で、緊急のときに職員が命令に従わなかった場合ということでございますが、国民保護法上では、そういった職員に対する罰則規定は特にございませんが、職員である以上、それが職務としての命令を発した場合には、地方公務員法上の職務命令違反に該当する可能性はあります。
　それから、緊急事態への対応でございますが、緊急事態につきましては、起こる前にわかるというものと、それから、起こってしまった後にどうするかということが大きくあると思います。起こる前は国の指針だとかいろんなものが出されると思いますが、テロだとか、そういったような緊急事態が起こった場合については、国の方から対策本部をつくれという指示を待ってはおれないという状況もあります。そういう場合に、市といたしましても、同じような構成メンバーでございますが、市長が国民保護等の緊急対策本部というような形で招集をする体制を考えております。そして、緊急事態について招集した中で、いろいろと市独自の動きもしながら、国や県からの対策本部を設置しなさいという具体的な命令が来たときには、その組織が対策本部という名称になっていって、他市、あるいは県との調整を図りながら対応するというような、そういったことを考えております。
　それから、国民保護法に基づく訓練と防災訓練との違いということでございますが、防災はあくまでも消火だとか風水害、自然災害、そういったものに対する備えが強いと思いますが、今回はテロだとか、武力攻撃だとか、そういったことも想定しておりますので、防災訓練よりも幅広い武力攻撃等を想定した訓練内容になってくると思います。基本的には防災訓練がベースになっていますが、それ以外にもプラスアルファしていくというような考え方を持っております。
　それから、策定時期について先ほどもご答弁いたしましたが、２月議会にご報告できるようにしたいと思っておりますが、これは国の方の通達もございまして、18年度中に策定をするようにということでございます。これは、いざ何か起こったときには市川市だけで対応できるというものではなくて、県や近隣市と連携を図りながら、この緊急事態に対応するという性格のものでございますので、県はことしの１月にできておりますし、他市においても今年度中に、それぞれ市の国民保護計画を策定して連携を図ろうということになっておりますので、市川市におきましても、他市との連携の重要性から考えて、２月、今年度中には策定を済ませたいというふうに考えております。
　なお、急ぐ余りに内容が希薄になるわけではありませんので、２月を目標に、内容を十分濃く、詰めまして、協議会の意見をいただきながら取りまとめたいというふうに考えております。
　以上です。
○佐藤義一議長　二瓶議員、いいですね。まだですか。
　二瓶議員。
○二瓶忠良議員　答弁ありがとうございました。
　協議会をつくって、先ほどちょっと言い忘れたのですが、コンサルも入れて素案をつくっているということでしたが……。
○佐藤義一議長　コンサルは入れてない。
○二瓶忠良議員　入れてないと言いました。そうですか。
　それと、先ほども答弁の中で、緊急の場合は市独自で体制をとって、そして上の県なら県の本部の承認を得るようなことをしていくということで、例えば自爆テロ、そのようなことでありました。実際に単独でやれるわけでありますよね。それは対策本部という立ち上げではなく、市独自でやれるわけですから、突然の直下型地震を想定した場合などは、これと同じような内容ではないかと思うんですよ。この場合なんかでも防災計画によって対応できるわけですから、有事法制、それから緊急事態対処、あるいは本部の指示待ちということではなく、市の防災計画でも対応できる、このようなことが明確になっているんじゃないかと思うんです。本格的な侵略の可能性も少ないということも防衛庁自身も認めているわけでありますから、差し当たりの防災計画の見直しで充実できれば、私は十分ではないかなと思うわけですが、その辺の考えと、防災計画を策定しないで、そのような形でやった場合はどうなるのか、お聞かせください。
○佐藤義一議長　ちょっと質問の趣旨が本議題とずれていますが、総務部長、わかりやすく答弁してください。
　総務部長。
○本島　彰総務部長　あくまでこれは国民保護対策本部、それから緊急対処事態対策本部、それから協議会につきましては、国民保護法に基づいて想定している事態、地上部隊が上陸する、武力攻撃を受けるようなとき、あるいはそれが明白になったときとか、それから弾道ミサイルによる攻撃だとか、そういった武力攻撃を前提としております。また、緊急対処事態につきましても、石油コンビナートだとか都市ガスだとかターミナル駅、そういったところに対するテロのような、そういったことが起こったときに対策本部を設置して対応するというような想定に立っております。直下型地震というような、そういったことについては、現在あります防災体制――今つくっておりますが、市の内部の組織で十分対応できるというふうに思っておりますので、それは対象となる事態に応じて必要な対策本部を設けなきゃいけないというふうに思っております。
　以上です。
○佐藤義一議長　いいですね。
　二瓶議員、まとめてください。
○二瓶忠良議員　先ほどコンサルのことで、コンサルを頼んでいないよと言われて聞かなかったのですが、先ほどの答弁では、コンサルに委託して素案をつくっているということであったと思うんですが、どのような方法で決めているのか。コンサルを委託していないんですか。そのことだけ。
○佐藤義一議長　総務部長、答弁をもう１回してください。
○本島　彰総務部長　コンサルタントにつきましては、先ほど申し上げたのは、協議会の中の構成員としてコンサルを頼むということではありません。私どもが今、素案をつくっておりますが、素案をつくるのに、私どもの職員だけではとてもでないけど専門的にわからないということで、コンサルタントに素案をつくる手伝いをさせているということでございます。
　以上です。
○佐藤義一議長　二瓶議員、いいですね。
　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○佐藤義一議長　日程第５議案第16号市川市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例の制定についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　情報システム部次長。
〔栗原久則情報システム部次長登壇〕
○栗原久則情報システム部次長　議案第16号市川市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例の制定について提案理由をご説明いたします。
　本案は、市民の利便性の向上及び手続方法の拡大を図るとともに、行政事務の効率化及び簡素化に資することを目的として、書面により行っている各種の行政手続について、インターネットを利用したオンラインにより電子で行えるようにするため、新たに条例を制定したいので提案するものでございます。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○佐藤義一議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　新政クラブの坂下しげきでございます。議案第16号市川市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例の制定について、通告に従いまして質疑をさせていただきます。
　第１の条例制定の目的についてお伺いをいたします。
　当該条例案は他の個別条例等に基づき、書面等によって行われている申請、届け出、その他の手続等について、情報通信の技術を利用して行うことができるようにするためのものであります。そして、制定目的は、市民の利便性と行政運営の簡素化及び効率化であります。したがいまして、この条例制定後の実際の運用に当たっては、市民の利便性、行政運営の簡素化、効率化が最大限発揮されるような業務範囲を定め、効率的に事務を行う必要があります。そして、同時にこの目的を達成するためには、セキュリティーや経済性も視野に入れる必要があります。
　そこで、１点目といたしまして、当該条例案の適用範囲と想定業務についてお尋ねをいたします。10月中に電子申請を開始する業務として22業務を予定しておりますが、この22業務においても処分性のある業務と事実行為のみの業務があります。当該22業務は何を基準として選定したものなのか、その理由をお答えください。
　次に、当該条例案は書面等によって行われている市の業務等について電子申請を認めるものであり、規則等の制定、もしくは法改正により、その対象は広範囲に及びます。今後、適用する業務の選択基準をどのように考えて設定していくのか、お答えください。
　２点目といたしまして、市民の利便性についてお尋ねをいたします。この条例案の重要な制定目的の１つに、市民の利便性があります。しかし、本人確認の難しさなどから、申請等の業務が電子のみで完結するものは少なく、導入初期においては利便性が発揮されない場面も想定されます。電子申請の最終形としては、１回の入力ですべての申請が終了する、いわゆるワンストップサービス、シングルウインドー化を名実ともに実現していくことが課題となると思います。そこで、電子のみで申請から通知までの業務が終了するものはどれくらいあるのか、お答えください。
　次に、市民ニーズはどれくらいあると考えているのか、お答えください。また、具体的な市民要望はあるのか、費用対効果をどのように考えているのか、あわせてお答えをいただきたいと思います。
　次に、第２の第３条について質疑をさせていただきます。このことにつきましては、通告第３の１点目と共通しながら質疑をさせていただきます。
　行政手続法では、到達の時期を起点とした法律上の効果が定められており、オンラインによる文書の送付についても、到達時期の確定が重要となります。例えば申請、もしくは届け出の到達により審査義務の発生、期間算定、義務の履行の起算点が決まります。また、申請に対して、行政機関から発する結果の通知等については、その到達によって初めて効力を生じ、到達の日を起算として一定の行為を行うための期間が開始されます。例えば行政不服審査法に定める異議申し立て期間算定の起点などです。当該条例案は処分性の高い業務にも適用可能なことから、通知の到達は重要な意味を持ちます。この到達時期について、書面による場合は、判例等により見解が決まり、広く認識されているところでありますが、オンライン手続の到達時期については、オンラインの種類等によって扱いが異なると考えられます。また、市民からの申請、届け出が行政機関に到達する時期と行政機関の許可命令処分が市民へ通知される到達時期では、到達時期の規定に差異を設ける必要があると思います。当該条例案では差異はなく、同様の到達概念を規定しております。しかし、オンラインによる手続を容認する国内法令では、申請、通知の到達時期等については、事務の性格、情報システムの特性を勘案した上で、個々に異なった取り扱いをしているところであります。例えばある法律では、通知は申請者の使用に係る電子計算機に備えられたファイルへの記録がされた後、通常その出力に要する時間が経過したときに当該請求をしたものに到達したものと推定するとなっております。つまり、通知の出力に要する時間の経過を見込んだ規定になっており、プリンター等の装置から通知の内容が自動的に出力されたときをもって、申請者が了知可能となる仕組みをとっています。また、機器の障害等により出力が正常に得られなかった場合に反証を許す趣旨で、到達を推定することとしているのであります。他の法律の例では、行政機関側が準備した文書を、申請者側が主体的にダウンロードすることをもって行政機関が申請者に通知したこととしている場合があり、この場合は、ダウンロードの操作完了時刻を行政機関において記録するシステムをとり、到達時期を明確にしております。そして、一定期間、申請者のアクセスがない場合は、書面による通知を送付することになっております。しかし、本市の条例には、このような申請者側に立った規定はありません。これは、何かあった場合に、市民に対して余り好意的に受け取れません。また、インターネットを利用した電子文書の送受信においては、まれに相手方に届かない場合があるとも言われております。このため、申請、届け出等、または結果の通知等が相手方に到達したかどうかについて、何らかの確認の方法を検討しておくことが必要と考えられます。そこで、申請者において申請、届け出等が行政機関に到達したことを承知する方法を別途講じているのか、お答えをいただきたいと思います。
　また、申請者において行政機関の通知が申請者自身に到達しているか否かをシステム等にアクセスすることによって照会できる方法を講じているのか、お答えください。
　次に、第２の２点目、署名等本人確認について、通告第３の２点目とあわせてお尋ねをいたします。まず、電子申請における申請者等の確認を具体的にどのように行うのか、お答えください。
　次に、行政機関からの通知の署名等にかえる措置について、具体的にその内容、公文書としての効力発生要件、市川市公印規則との整合性をどのように整理しているのか、お答えください。
　次に、第４の第７条についてお伺いをいたします。
　１点目といたしまして、当該条例を運用するに当たっての電気通信回線等の整備状況と整備内容及びこれらの確実性についてお答えください。
　次に、今後、当該条例案を適用する業務がふえた場合に、セキュリティーの問題や利便性の追求など、市としてやらなければならない課題が多くなります。そう考えると、電子申請に係る設備環境の維持向上は明らかに市の重要な課題となります。努力義務規定としたことの理由についてお答えをいただきたいと思います。
　最後に、システム構築にかかる費用と今後のランニングコストについてお答えください。
　以上、１回目の質疑といたしまして、ご答弁によりまして再質疑をさせていただきます。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　情報システム部次長。
○栗原久則情報システム部次長　議案第16号につきまして、幾つかのご質疑についてお答えさせていただきます。
　まず、第１条の目的のところでございます。この10月中に電子申請を開始するということで、私の方は22業務を予定してございます。この22業務の選定した理由等についてでございますが、庁内で行われている申請、届け出の手続をすべて調査してございます。そうした結果、電子化が可能と思われる業務としまして32業務に絞り込みました。そして、各所管課と当該業務について電子申請化が可能かどうかについてヒアリングをした結果、現状の業務運営のままでスムーズに電子申請を導入できる業務といたしまして、最終的にこの22業務を選定したものでございます。
　次に、今後適用する業務の基準をどのように考え、また選別していくのかということでございますが、原則として電子化が可能な業務につきましては、順次導入してまいります。また、基準としましては、押印、それから手数料の徴収、交付物の交付、それから窓口審査、様式や手続が上位法規等の成約を受けるもの等、電子化導入の阻害要因について業務ごとに調整し、業務の見直し等で対応可能なものから導入してまいります。また、特に申請、届け出の時点で署名、押印等が必要なもの、本人確認が必要なものにつきましては、住基カードの公的個人認証で対応できるというふうに考えており、また、私どもの方は準備が整ったところから順次導入することを考えてございます。
　次に、市民の利便性についてお答えいたします。電子のみで申請から通知まで業務が終了するものはどれぐらいあるのかということでございます。電子のみで業務が完了するものとしましては、添付書類が不要なものや窓口審査がないものなど、電子化の阻害要因となるものをクリアしてまいりますと、全体で47件が可能であると見込んでおります。
　それから、続きまして、市民ニーズはどれぐらいあるのかについてでございますが、国における電子申請の利用状況は、平成17年度で11.3％、そのうちオンライン利用促進の対象になった171業務については12.4％の利用率となっております。このことを勘案すると、直ちに普及することは難しいと考えておりますが、対象手続の拡大、中でも届け出のみでの窓口に足を運ばなくてよい業務等、市民の利便性に直結する業務を中心に市民の利用を促進していきたいと考えております。
　具体的な市民要望はあるのか、また、費用対効果をどう考えているのかについてでございますが、具体的な市民要望という点については、これに関して特に調査を行ってはおりません。また、全国で見ても千葉県の導入は42番目であり、ほとんどの自治体が導入済みであること、また、総務省調査によるところの2005年のインターネットの利用率が87％であること等を勘案しまして、市民が利用したいと思うようなサービスを提供していくことで普及は見込めるものと考えております。
　また、費用対効果につきましては、電子申請の普及により窓口の混雑緩和、待ち時間の短縮等、これは電子申請を利用しない人にとっては利便性の向上、窓口でスムーズに処理が行われるようになりますので、そういうことにつながるものであるというふうに考えております。また、そういうことで市民の利便性の向上を図るものでございます。
　それから、大きな(2)でございます。到達の確認、到達の概念、署名、本人確認等についてでございますが、まず、第３条のご質問のうち、アの到達の確認、到達の概念についてお答えいたします。初めに、申請者において申請、届け出が市側に到達したかを承知する方法についてのお尋ねでございます。本システムにおきましては、申請、届け出が形式上、適切に行われますと、申請が到達したことを申請者へ自動的にメールで通知するものであります。次に、申請者において市からの通知が申請者に送られてきているかどうか、これを照会、確認する方法についてのお尋ねでございますが、申請者は、必要に応じて市側のシステムにアクセスすることができます。この内容につきましては、審査状況を確認することができる仕組みとなっておりますので、当該通知等をその段階でダウンロードして、自分のパソコンに記録した時点で到達したということになります。したがいまして、市側は市側のシステムにおいて、当該通知等を申請者がダウンロードしたかどうか、されたか否かを確認することで、その辺のところを対応するということで考えております。期間を置いてなかなかダウンロードされない場合もあると思いますので、その場合には、改めて市側の方からご本人の方にメールを発信するという仕組みでございます。
　次に、署名等、本人の確認についてお答えいたします。電子申請における申請者等の確認を具体的にどのように行うかについてでございますが、交付を行うものにつきましては、原則として窓口で交付物を渡すときに本人確認をいたします。また、その際、申請時に付与した受付番号と、それから本人であることを確認できる免許証等で確認をすることになります。また、システム上での本人確認としましては、住基カードを利用するわけですけれども、住基カードに公的個人認証をまず申請、登録していただきまして、申請の際、その住基カードを利用して電子署名をしていただければ、それでもご本人確認ができるものというふうに考えてございます。
　続きまして、行政機関からの通知の署名等にかえる措置についてでございますが、通知書に市側の職責証明、これは、いわゆる先ほど言った公的個人認証と同じように市が公に認められた電子印を取得する、これを通知書に張りつけるということになります。そういう職責証明を送付するものにつけ加えることによって、申請者が、これは間違いなく市から来たものだということを認識できるということでございます。
　それから、公文書としての効力発生要件についてのお尋ねでございますが、市側が行う処分通知等につきましては、第４条第１項でオンラインにより行うことのできる旨、定めてございます。したがって、通知書等が相手方のパソコンに記録されたときに効力は発生するというふうに考えております。
　公印規則との整合性についてのお尋ねでございます。公印規則第２条は、書面について公印を押すことで、公文書が真正であることを規定するものでございますが、本条例はオンラインにより送付した通知書等について、職責証明を記録することで書面による通知と同じ効力を持たせるということでございます。
　最後に、第７条のお尋ねでございます。アの電気通信回線等の整備事業と整備内容及びこれらの確実性についてでございます。電気通信回線につきましては、この電子申請システムにつきましては、ＬＧ１という公に認められた専用線を利用してございます。千葉県及び県内自治体で共同で構築した電子申請システムでございますので、県にあるサーバーと市川市は先ほど申し上げました専用線でつながっているということでございます。
　また、整備状況は、県は先行して３月から運用を開始してございます。私の方も含めてでございますけれども、市町村は10月30日から運用を開始する予定でございます。システムは共同利用を前提としておりますので、順次各自治体が参加していくことを前提として、また、各自治体が任意にサービスの追加を行うことのできるシステムでございます。後から申し上げますけれども、要は、毎年支払うお金が決まっているわけですけれども、電子申請の種類を何種類ふやしても問題はない、要するに金額には影響はないということでございます。
　それから、確実性についてでございますけれども、インターネット手続は維持管理事業者が24時間監視しております。また、機器類は県が設置するＩＤＳ、これは不正侵入検知システムというものでございますけれども、これで正常な通信か否かを逐次判断し、不正侵入を未然に防ぎます。さらに、機器類の故障につきましては、即時対応できるよう二重化してございます。通信の安全確保のため、高度な暗号化技術を導入しておりまして、成り済ましや通信データの改ざん、これを検知できるものもございます。
　次に、イの努力義務規定としたことの理由でございますが、市として行政情報化を積極的に推進するために必要な措置を講じていかなければなりません。システムの構築に多大な経費と時間を要すること、また、市の申請、届け出業務だけで1,147件ありますが、このすべてを直ちに電子化することは無理なこと等から、努力義務規定としたものでございます。なお、規定に当たっては、国はＩＴ基本法第20条で、努めなければならないとして、努力義務の中で最も強い姿勢で示しておりますが、市としても同様に強い姿勢で臨むことを前提とした規定となってございます。
　続きまして、ウのシステム構築にかかる費用と今後のランニングコストについてのご質問でございます。当該システムは県と市町村による共同構築、共同利用を前提としたシステムで、全体の構築費としましては１億578万1,500円かかってございます。このうち市川市の負担分――これは39市町村で人口等で割り振った金額でございますが、イニシャルコスト、初期費用としまして383万448円、これを18年度に負担金として支払うものでございます。また、ランニングコスト、運用経費でございますが、18年度、これは10月30日以降の分ということでございます。374万4,408円、これは10月から３月分ということでございます。19年度からは参加団体がふえることで、このランニングコストも下がっていくだろうというふうに考えてございます。今の予定でございますけれども、19年度につきましては、先ほどは10月から３月でしたけれども、これは12カ月分でございます。19年度、492万4,821円、20年度が362万3,465円、21年度、298万5,698円、22年度、253万541円、一応こういう数字を予定してございます。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　答弁は終わりました。
　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。第１条の目的について、条例適用業務に関するところについて再質疑をさせていただきます。
　電子化が可能と判断される基準は何か、お答えいただきたいと思います。
　また、スムーズに電子申請を導入できるという判断基準は、市民及び市の両方についての基準であるのか、お答えください。
　それから、本人確認についてでありますが、住基カードの公的個人認証で対応できるということでありますが、処分行為を行うものに当たっては慎重な本人確認が必要であると考えます。住基カードにプラスして暗証番号の設定等も行えるのか、お答えいただきたいと思います。
　それから、市民の利便性についてでありますが、電子のみで業務が完了するのは47件というご答弁がありました。この47件について、阻害要件となるものがないのに、なぜこの10月の先行業務に入らなかったのか、お答えいただきたいと思います。
　そして、この47件は業務全体の何％に当たるのか、お答えください。
　それから、市民ニーズの把握についてでありますが、具体的な市民要望を把握していないとのことでありますが、何もかも電子申請に早急に移行させるというのは疑問があります。市民と市の双方に十分なメリットが引き出せるような業務の取捨選択をしてほしいと思います。
　そこで、電子申請の導入に当たっては、阻害要件の調整と同時に市民ニーズの把握も行い、無理、むだのない選択を行う必要があると考えますが、市民が利用したいと思うようなサービスは、今後どのように把握していくのか、お答えください。
　また、むだのない効率的、効果的な電子申請化について、どのような点が重要と考えているのか、お答えください。
　それから、通知等の到達についてでありますが、申請者がダウンロードを行ったときの操作完了時刻の確認がとれるシステムと理解してよいのか、お答えください。
　それから、一定期間、申請者のアクセスがなかった場合に、書面による通知を行うなどの補完的措置は考えているのか、お答えください。
　そして、通知文書を書面で必要とする場合などの到達の時期について、ある法律のように、到達の規定をファイルへの記録がされた後、通常、その出力に要する時間が経過したときに当該請求をしたものに到達したものと推定するなどとする必要はないのか、お答えください。
○佐藤義一議長　坂下議員、時間を考えて質疑してください。
○坂下しげき議員　はい。
　それから、申請者側が市のシステムにアクセスして自分の通知が電子で受け取れる状態にあることを確認する方法はあるのか、お答えいただきたいと思います。
　それから、職責証明書によって署名等にかえるということでありますが、この条例が想定する業務は処分性の高い業務も含まれております。単なる事実行為や形式的審査であれば、特に問題はないと考えますが、紙文書において公文書の申請を証明する公印と電子上の職責証明で規則等に不統一が生じることに疑問を感じます。この点についてどのようにお考えなのか。また、現行業務で公印を省略している通知については問題ないとしても、公印を使用している通知については、職責証明書の使用について規則等で明確に定める、もしくは制限する必要があると考えますが、この点についてはどのようにお考えか、整理しているのか、お答えください。
○佐藤義一議長　残り時間がわずかですから、それを考慮しながら答えてください。
　答弁を求めます。
　情報システム部次長。
○栗原久則情報システム部次長　幾つかの再質問にお答えさせていただきます。
　まず、電子化が可能と判断される基準は何か。これは、現行手続で添付書類、それから窓口審査等がないもの、こういうことでございます。
　それから、スムーズに電子申請を導入できる判断基準は市民及び市の両方についての基準か。これは、当然両方にとっての判断となっております。
　それから、住基カードの公的個人認証で採用できるとあるが、処分行為を行うものにあっては慎重な本人確認が必要である。これにつきましては、もともと公的個人認証を記録する際に、住基カードに暗証番号を記録しておりますので、問題はないと考えております。ＩＤとパスワードは登録時に付与されております。
　それから、この47件について、阻害要件となるものはないのに、なぜ10月の先行業務に入らなかったか。これは署名、押印の問題等がありますこと、それから、先行自治体で導入実績のあるものを先に最優先させたところでございます。
　それから、47件は業務全体の何％に当たるのか。これは4.1％でございます。
　それから、何もかも電子申請に早急に移行させるというのは疑問である云々とございましたが、これは国からも、国民が利用しやすい業務として10業務が示されております。対象外を除いてすべて実施していくことで考えてございます。
　それから、むだのない効率的な電子申請化について、どのような点が重要と考えているかということでございますが、これは当然、ワンストップですとか、ノンストップのシステムとなることであります。また、手続の業務改善も必要となるというふうに考えております。
　それから、申請者が市のシステムにアクセスして自分の通知が電子で受けられる状態にあることを確認する方法とございますが、これは進捗状況の確認ができますので、その方法はあるというふうに考えております。
　それから、現行で公印を省略している通知書について、問題はないとして公印を使用している通知については、職責証明書の使用について云々とございますが、これは、公印は書面、職責証明は電子に対する署名でありますので、クロスはしていないというふうに考えてございます。
　幾つか漏れているかと思いますけれども、済みません。以上でございます。
○佐藤義一議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　システムにランニングコスト等かかりますので、県としっかりと協議をしていただいて、市民利益を保っていただきたいと思います。
　以上です。
○佐藤義一議長　この際、暫時休憩いたします。
午後０時５分休憩

午後１時４分開議
○大川正博副議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　議案第16号の質疑を継続いたします。
　高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　それでは、議案第16号につきまして、通告に従いましてご質疑させていただきます。多くの部分で先順位者の質疑、答弁の中で確認されたこともありますので、そういう部分は省きながら、特に通告に従いながら質問させていただきたいと思います。
　今回、通告はシステムにかかった費用対効果について、また、見込める効果と必要性についてということで通告をさせていただきました。こうしたＩＴを活用した行政サービスというのは、先ほどもインターネットの普及率などが答弁でありましたように、今後、市民にとってはもちろん必要になってくる業務なのかもしれません。しかし、一方で今回のこのシステムの場合、市民にとって最も利益がある部分として、例えばオンラインによる行政サービスなどがあるのではないかというふうに思います。これは後でまた質疑をさせていただきますけれども、市川市の場合は住基カード等を使った窓口業務の簡略化というか、ＩＴを使った行政サービスなども一方では進めています。例えば住民票の交付などは、今回このオンライン化によって、申請までは自宅でできるようになった。しかし、一方で、そこで個人認証、本人確認等はできない、しなくてもいいので、実際には申請はするけれども、発行は市役所まで行って、市役所の窓口で本人確認をした上でとらなければいけないということになるかと思います。そうすると、窓口の業務の簡略化みたいなことを先ほどから答弁で言われていますけれども、実際に住民側からすれば、市役所に行って順番待ちをして、ただ申請はできているけれども、要するに記入はしなくてもいいけれども、待ち時間等があって、やっと受け取りになるということで、時間的にはほとんど変わらないんじゃないかと個人的には思ってしまいます。こういったところで、今回のこのサービスができたことで、住民にとってはどういったところで利便性があるのか。また、今回、22業務ありますけれども、その中でどの業務を中心的な役割として行政側は考えているのか。また、行政側についても、今回この議案の提案理由の中で、「行政運営の簡素化及び効率化」というふうにありますけれども、例えばどういったところで簡素化できて、どういったところで具体的に効率化が図れるのか、その点を詳しくご説明をいただきたいかと思います。
　あと、費用対効果についてなんですけれども、今回のオンライン化について、先ほど先順位者も質問していましたけれども、オンライン化をして著しく行政サービスが向上するのは、むしろ本人確認等を実際に行って、市役所にも来ないでいいような業務、それを例えば自宅で交付を受けられるとか、そういったところまでなれば、当然、メリットは生じると思っています。しかし、そういったことは後回しにしておいて、今回できるところからやろうということでやったわけですけれども、一方で、費用のことを見ると、イニシャルコストについては、18年度から参加しようが、19年、20年、21年度から参加しようが、これは時期にかかわらず、参加しようと言っている39自治体を人口割で割られるということですから、タイミング的には早く入った方が得するのかなという気もしないではないですけれども、しかし一方で、先ほど説明がありましたランニングコストについては、18年度から参加する自治体が３市１町の４自治体しかない。そうすると、18年度は当然負担が大きくなる。19年になっても、県を入れてまだ14自治体しかない。そうすると、まだまだ負担が多いというような感じになっています。そう考えると、実際に市川市の市民の行政サービスにおけるメリットを考えれば、こうした法的個人認証だとか本人確認なんかも実際に行えるような段階になって、すべてのサービスが行えるような状態になってから加盟するという選択肢もあったのではないかというふうに思います。こういったところで、なぜこのタイミングで、しかも、このサービスで踏み切らなければいけなかったのか、こういったところについてもご答弁をいただきたいかと思います。
　また、今回のイニシャルコストについても、ランニングコストについても、費用の負担というのが人口によって割り当てられています。しかし、例えば民間企業のシステムだったりとか、そういうことを考えたりとか、あと一般に市民の皆さんも使っているソフトなんかを考えても、使う人員の量でコストが変わってくるということは、そういうシステムには余りないわけですね。行政側からすれば、当然、人口によって財政基盤も違うだろうし、利用メリットも、人口がいっぱいあれば大きなメリットを得られるんだから、多く負担してくださいよ。こういった言い分はわからなくはないですけれども、いわゆる情報システムに関する専門家から見れば、使う人の量によってシステム費用が変わってくるというのは、どこかおかしいような気もするんですけれども、こういったところについて庁内で議論はなかったのか、この点についてもあわせてお答えをいただきたいかと思います。
　以上の点について、質疑に対してご答弁をいただきまして、その後に再質疑をさせていただきたいと思います。
　以上です。
○大川正博副議長　答弁を求めます。
　情報システム部次長。
○栗原久則情報システム部次長　ただいまの議案第16号に関します幾つかの質疑についてお答えいたします。
　まず、今回、この10月からスタートする22業務の中で、中心的なもの、私どもの方で、特にこれはというふうに考えているものがあるかというようなお尋ねがあったかと思いますが、先ほども申し上げたとおり、そういうようなものはございません。繰り返しになりますけれども、通常の今の業務の中で電子申請を導入する際に、特に業務上問題のないものから選定をしたということでご了解をいただきたいと思います。
　それから、個人認証、本人確認の件でございますけれども、今の現状では、ご質問者もご案内のとおりでございますが、住基カードそのものの普及が進んでございません。それから、当然これには公的個人認証というものが必要になるわけですけれども、今の現状で公的個人認証を取得するためには、住基カードを取得していただいて、なおかつ申請をしていただかないと、そういうものができません。そういうものができませんと、当然、本人確認というところまではまいりませんので、現状の中では、まずそういう手続の必要のないものから選定をさせていただいたということでございます。
　それから、サービスの向上策として、市民の自宅の方で交付物等がとれないと不便というか、本当の向上にはつながらないのではないか。また、そういう運用ができるようになるまで、なぜ待たなかったのかということだったと思います。その件につきましては、先ほども申し上げましたとおり、当然、住基カードの中にある公的個人認証、それから住基カードを持って、先ほど申し上げました職責証明というものを確認する際にも、そのご本人の住基カードが必要になるというのがシステム上ございます。そういう時期まで待っていますと、つまり時代の今の流れに乗りおくれてしまうというようなことも私の方は懸念をしたところでございます。そういうことで、とりあえずできるところから、それから今、ご質問者からお話がありましたそういう内容につきましても、順次私どもの方で検討し、できる段階になりましたら逐次導入をしていくということで、また皆様にご案内をさせていただくということで考えております。
　それから、費用対効果の件でございます。イニシャルコストのところで、人口割というのはどうですかというのがあったかと思います。開発費すべてが人口割というふうに、もしとられたとしましたら、申しわけありません。ちょっと私の言葉が足らなかったかと思います。開発費１億500万余の金額の中の約20％につきましては、これは県及び参加を表明しました39市町村で均等に割りました。これが、まずその２割の部分です。それから、残りの８割の部分につきましては、県が２分の１を負担します。それから残りの２分の１について、各市町村の人口規模を勘案した負担率を乗じて案分してございます。ですので、かかった費用をすべて人口割ということではございませんので、ご理解をいただきたい。
　それから、運用経費の件、年間大体500万ぐらいでこのシステムの利用が可能なんでございますけれども、申請を使っていただけばいただくほど、このシステムを使えば使うほど、当然、ランニングコストそのものが増加するということはございませんので、そういう意味での効果というものはあるだろう。また、先ほども申し上げましたとおり、申請の業務の数を幾らふやしても、費用がふえるということはございません。そういうことですので、今後、使えるシステムであるというふうに考えております。
　それから、民間導入する場合の――済みません。これは先ほどの話ですね。
　住民にとっての利便性の件でございますけれども、繰り返しになりますけれども、まだ100％というわけではございませんが、ここが第一歩、この電子申請を始めることが、まずスタートラインというふうに私どもの方は考えておりますし、また、この後の議案でもご審議いただくようになっておりますけれども、住基カードの関係につきましても、まず市民の方に持っていただくことから、この仕組みは始まるだろうというふうに考えます。ですので、スタート時期をここで踏み出さなければ、今の社会の情勢からいたしますと、いずれ近々に、そういうふうにオンラインですべての業務ができる、また、すべての処理ができるというようなことも考えられますので、そういうときに立ちおくれてしまうのではないかということを考えてございます。いずれにしましても、本市としましては、ＩＴ自治体を目指してございますので、そういう意味からも、ぜひこのシステムについては導入すべきものというふうに私どもは考えてございます。
　以上でございます。
○大川正博副議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　ご答弁ありがとうございます。
　多分私の印象ですけれども、部長さんが――次長さんですけど――ＩＴ自治体市川だから、これをやりたかったんだというようなことを最後に述べられましたけれども、率直なところ、それが本音なのかなというような気がします。というのは、時代の今の流れで、ＩＴ化が進んでいるから、それに乗りおくれてしまうというふうな話もありましたけれども、少なくとも千葉県の中で、18年度から始める団体というのは４自治体しかないんですよ。19年になっても13自治体しかない。20年になってようやく県を除いて25団体になるわけですよね。そうすると、少なくとも20年ぐらいにならなければ、乗りおくれたというような感はないなというような気がします。やっぱり市民にとってのメリットとコストの部分、または新しいそういったシステムを組むときには、そこにどれぐらいの効果とか、簡略化だったら簡略化とか、コストパフォーマンスがあるんだったらコストパフォーマンスだとか、そういったものがあって、アウトカムの設定があって、どういうふうにするためにやるんだよ、市民ニーズがどうあるよ、シミュレーションしたらこれぐらい得するんだよ、メリットがあるよ、こういったことを詰めていかなければいけないと思うんですけど、どうもそういったことがやり切れていないんじゃないかなというふうな気がします。
　例えば先順位者の質問の中でも、そういった市民のニーズ調査みたいなことは、意向調査みたいなことはやっていませんよというふうにおっしゃいましたよね。今回、ランニングコストについても、例えば次数で挙げると、平成19年度だと、ランニングコストは１年間で500万ぐらいかかることになっています。ただ、それが最後の22年に参加した場合、250万ぐらいで同じサービスが受けられるわけですよね。そうすると、入った時期によってサービスの値段が変わってくるわけじゃないですか。そういったことももうちょっと考慮してもらいたかったなという気がします。
　ただ、もちろんこういったシステムというのは、時間がたつと劣化してしまうし、古くなってしまうので価値も減る、そういう面も当然あるでしょう。ただ、市川市が今回やろうとしているものだけを見ると、要するに問題のないものだけやろうということで、そこにどういう効果があるかというよりは、むしろ問題なければすべてやろうというような、効果があるかないかじゃない判断で動いています。そこに、要は22年度の倍額ぐらいのランニングコストをかけて、この時期からやる必要性というのは何だったのかなと考えると、部長が最後に言われたようなＩＴ先進市市川市のネームバリューにとって、千葉県の中で出おくれたなんてことがあってはいけないから、１番に手を挙げなければいけなかった、これが一番大きな要因なんじゃないかと思うんですよ。
　皆さんにもお考えいただきたいと思うんですけど、ＩＴ化しても、市民にとってメリットがなければ全然意味がない。例えば住民票の交付なんかが一番わかりやすいと思うので、例えで話させていただきますけど、ＩＴで、インターネットで家から申請ができる。確かにそれはすごく進んだような気がするんですけど、申請をするだけで申請をしましたよということになっているけど、受け取りには市役所までわざわざ足を運ぶ。どういう形になるのか知りませんけれども、今の状況だと、例えば窓口で並んでいる人たちと同じように発券して順番待ちをする。順番待ちをして、そこに行って名前等を言う。本人確認もしなければいけない。発行される。その手間と、家からインターネットではしないけど、そのまま直接市役所に行って、書類は書かなければいけないかもしれないけど、書いて、順番待ちをしてもらう。その手間というのはほとんど変わらないんじゃないですか。少なくとも市民感覚としては、手間が変わったという印象は余りない。一方で、窓口業務だって、書いた紙を確認するというのか、それとも画面上で申請があったのを確認するかの違いぐらいで、そんなに状況が簡略化されているかというと、そうでもないような気がします。
　この住民票の発行については、この後の議案でも質疑させていただきますけれども、住基カードがあれば自動交付機にカードを入れれば出てくるわけですよね。ＩＴに関心があって利便性を求める人は、むしろ住基カードで発券機に入れて出しますよ。インターネットで家からやって、窓口に並んでなんてということはしないと思うんですよ。そうすると、どういう人たちがそういうことをすることを見込んでいるのかなということもわからない。先ほどからさんざんご答弁で言われていたのは、窓口の業務を軽減化したいんだというふうに言われていましたけれども、もしそれがアウトカムとして設定しているのであれば、毎年かかってくる膨大なお金、この分で窓口の人員をふやした方が、よっぽど窓口業務も負担が軽減すると思うし、住民にとってのサービス向上になるかもしれない。こういったことをすべて考えて、どれぐらいの人が利用するのか、市民にとってどれぐらいメリットがあるのか、市役所で働いていらっしゃる職員の人１人１人の負担にとってどれぐらい影響があるのか、こういうことを総合的に判断して、私はシステムをつくる、条例提案してくる、こういうことになってくるのではないかと思うわけです。行く行くは、確かにオンラインをしていくことが、そうした行政負担を軽減することにつながる、これはわかります。ただ、その場合、どういうことまで踏み込んでやったときに軽減化されるのか、こういったことをしっかりとご説明いただきたいと思います。少なくとも今までの答弁の中では、そういったことが出てきていない。この点についてしっかりとご答弁をいただきたいと思います。
　以上です。
○大川正博副議長　情報政策監。
○井堀幹夫情報政策監　それでは、ご説明が足らないようですので、私の方からご説明いたします。
　まず、ＩＴ自治体だから先行してやるの、乗りおくれるからやるのというようなご発言がありましたが、決してそんなことはありません。市民ニーズに対応してやっております。ことしの６月に、私たちは3,153人の方からアンケートしたデータを回収しております。これは紙によるアンケート、あるいはインターネットによるアンケートを両方踏まえたものでございます。その中で、市民の方が市のサービス、特に窓口のサービスにおいて不満に感じていることは何ですかというご質問をしましたところ、「休日に開庁してほしい」、「開庁時間を延長してほしい」、「手続や待ち時間がかかる」、そういった時間的な問題を不満に感じている方が552人の方、全体のアンケートのご回答の中の17.1％でした。次に、場所的な問題としまして、「近くに窓口がない」、「近くの窓口で利用できるサービスが少ない」、「駐車場がない」、こういった方が203人、10.4％、その他の問題として指摘されたのが、「インターネットでの申請ができない」といったような方です。また、ほかの設問で、市役所の従来の窓口以外にどこでサービスを受けたいかというご質問をしたところ、全体の86％の方が「コンビニ」で受けたい、その次に「駅」、「郵便局」、「スーパー」、「公民館」など、それから「自宅でインターネットを利用した電子申請がしたい」、この自宅でインターネットを利用したいという方が23.5％いらっしゃいました。このように、インターネットを利用した電子申請も、約４人に１人の方が、そういったサービスを早くやってほしいというニーズがあるわけです。私どもは、こういった市民のニーズに対応したサービスを、諸外国を見ますと、国内では非常におくれておりますが、そういったことに早く追いつこうということで対応していることでございます。
　また、サービスに対して問題のないものだけやるといったことでございますが、千幾つある各申請手続の中で、環境が整ってできるもの、それぞれのいろんな環境の中でできるものがございます。それは先ほどの答弁で申し上げたとおりですが、そういった環境が整って今できるものから、順次計画的に進めていこうということでございます。
　また、手間がかからないんじゃないかということですが、窓口の人員をふやした方がいいんじゃないかということもございました。実際に、例えば申請書を受け付ける、その内容を審査する、書類等を作成する、そして交付をする、一般的にはこういったプロセスで流れるわけですが、仮に電子申請がされますと、電子的な流れでいろんな記入漏れがあったり、あるいは記入ミスがあったりするとチェックがされます。そういったことがほぼ半自動的に行われて、交付というところのみ人が対応するということになります。そういうことで、役所の中では非常に手間のかからない、コストが削減できる。また、市民の方もスピーディーに対応できる、あるいは交付の窓口は従来の窓口でない公民館や、その他近くの最寄りの交付窓口で対応できる、こういったような形でメリットもあると思います。いずれにしましても、コストを計算しますと、職員１人にも当たらない費用で、これだけ多くの電子申請が利用できるシステムの環境が整うわけですから、今後これらを市民の皆さんに多く利用してもらうということが、私たちの今後の課題だというふうに思っています。
　以上でございます。
○大川正博副議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　ご説明ありがとうございます。ちょっとわかった部分もあります。ただ、訂正をしておきますけど、問題ないものから始めたと言ったのも部長さんですし、時代の今の流れに乗りおくれてしまうと言ったのも部長さんであって、私から言い出したことではないということは改めて言わせていただきます。
　それから、コストパフォーマンスのことを、１人にも当たらないようなコストでこれだけのサービスができるんだよというようなご説明がありましたけれども、それは言葉じゃなくて、幾ら削減できますと。さっきも、窓口業務も、要はコスト削減できるという話でしたけど、どれぐらいその業務によって削減できて幾らになるのか。今回かかるのは全部で幾らで、そうすると、プラマイでこんなコストでこんなにサービスが向上しますよというような形で見せてもらわないと、コストは削減できるんです、パフォーマンスもいいんですという言葉だけでは説明になっていないですね。ここのところをしっかりと説明していただきたいと思います。
　それから、私自身もこの流れ自体を否定しているわけではないんです。行く行くはそういうふうにならなければいけないだろうというふうに思っています。ただ、例えばの話ですけれども、もうちょっとランニングコストが安くなってから、しかも、周辺整備とかを全部整えて、こういった見切り発車的にやれるものだけをやろうというのではなくて、もうちょっと充実した住民ニーズの高いものまでやれる段階になってから一気にやった方がいいんじゃないですか、そういうやり方もあったんじゃないですかという見方から、ご指摘をさせていただいているところです。
　住民ニーズの話をされていましたけれども、要は、例えば待ち時間の問題、これが一番多かったんだというふうに聞きましたけれども、今回のこのインターネットによるオンラインを使った申請をした場合に、じゃあ待ち時間はどれぐらい削減されるんですか。さっきから私はわからないので、現状のままだったら、同じように発券を受けて、同じように並んで、同じように交付を受けるというふうにイメージしているんですけど、それだとほとんど時間は変わらないと私は思うんですけど、どういったところで市民ニーズが一番高い時間的なところの解決になっているのか、こういう説明をしていただきたいなというふうに思います。
　また、インターネットを使ったことをやってもらいたいというニーズもあったんだよという話をされていましたけれども、これはインターネットですべて完了するような行政サービスを提供してほしいというような要望であって、物を書くのをインターネットを使った方が格好いいじゃんとか、そういう話でインターネットを使ってみたい、さわってみたいという話をしているわけではないと思うんです。例えばインターネットを使いたいと言った人に、今回こんなサービスになりましたよと言っても、それじゃあ同じじゃんと言う人だってかなりいるのではないかと思うんですね。そういったところで、コストの削減とか市民ニーズをどういうふうに把握するかとか、シミュレーションでどれぐらいの人が利用するようなことを想定しているのかとか、そういったところをしっかりとご説明をいただきたいと思います。
　以上です。
○大川正博副議長　情報政策監。
○井堀幹夫情報政策監　具体的に削減額ということですが、これから今回予定しておりますいろんな業務が、それぞれどれぐらい利用されるのか、そういった件数とか、それぞれの状況によって変わってくると思います。現段階では、今回対象を予定しております中の個々の詳細なコスト計算というものをしておりません。全体の中で、先ほど申し上げましたように、受け付け、審査、作成、交付という流れの中で作業が格段に簡略化されるということで考えております。
　それから、時間的には具体的にどれぐらいの時間だということですが、市民の方にとっては、例えば自宅のインターネットで申し込みをして、従来、仮に市役所の本庁舎に行かなければいけなかったものが、最寄りのところで受け取れる、あとはとりに行くだけということで、それだけを考えても、市民の方にとっては時間的な短縮は大きなことだと思います。繰り返しになりますが、役所側にとっては、その記載された申請内容の審査のチェックというものが格段に短縮されるわけですから、そういったものでは時間的にもかなり短縮になると思います。
　それから、インターネットですべて完了しないじゃないかということですが、今現在、本市では、例えば公民館やスポーツ施設の施設利用、あるいは図書館の図書貸し出し、その他いろんな公売、競争入札や工事競争入札等、11種類の電子申請に関する業務をやっております。これはそれぞれ違いますが、申請によっては100％利用されているもの、公民館なんかは43％ということで、約４割ぐらいですが、それぞれこれらの中でも、こういったサービスを利用していないところに比べると、市川市の市民の方からは非常に満足しているということを言われております。
　このように、私たちとしては、現時点でサービスのできるものは完結型のものもあれば、完結しない、あとはとりに行くだけのものもあれば、いろいろなパターンがあると思います。そういったものをそれぞれの状況で対応しながら、順次取り込んでいこうというふうに考えております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　よろしいですか。
　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○大川正博副議長　日程第６議案第17号市川市住民基本台帳カードの利用に関する条例の一部改正についてから日程第８議案第19号市川市印鑑条例の一部改正についてまでを一括議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　情報システム部次長。
〔栗原久則情報システム部次長登壇〕
○栗原久則情報システム部次長　議案第17号市川市住民基本台帳カードの利用に関する条例の一部改正について提案理由をご説明いたします。
　本案は、現在、住民基本台帳カードを使って自動交付機、その他の機器により住民票の写し及び印鑑登録証明書を交付するサービスや、自動的に書類を作成する機器により、規則で定める申請書等を作成できるサービス等を行っております。今回、これに加えて市民の利便性の向上のため、自動交付機により税に関する証明書と福祉サービスの利用券を交付するサービス及び市民課等の窓口で印鑑登録証明書を交付するサービスを追加するため、本条例の一部改正を提案するものでございます。
　よろしくご審議のほどお願いいたします。
○大川正博副議長　財政部長。
〔遠峰正徳財政部長登壇〕
○遠峰正徳財政部長　議案第18号市川市手数料条例の一部改正について提案理由をご説明いたします。
　今回の改正は、住民サービスの向上を図るため、住民基本台帳カードの交付に係る手数料を、本年10月１日から平成20年３月31日までの間については徴収しないこととするとともに、自動交付機により住民票の写し及び印鑑登録証明書を交付するときの手数料の額を、現行300円から250円に引き下げるほか、同じく自動交付機により市県民税に関する証明書、固定資産税に関する証明書等を交付するときの手数料の額を１通、または１枚につき250円と定めるものでございます。
　よろしくご審議のほどお願いいたします。
○大川正博副議長　市民生活部長。
〔大谷英世市民生活部長登壇〕
○大谷英世市民生活部長　議案第19号市川市印鑑条例の一部改正につきまして提案理由をご説明申し上げます。
　議案第19号につきましては、今議会に市民サービスの向上を図るため、住民基本台帳カードを利用して提供できるサービスとして、市民課等の窓口で印鑑登録証明書を交付するサービス等を加える内容の市川市住民基本台帳カードの利用に関する条例の改正案が提案されていることに伴い、市川市印鑑条例においても、市民課等の窓口で住基カードにより印鑑登録証明書の交付を受けることができるようにする必要があることから、この手続等について定めるものであります。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○大川正博副議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　議案第17号市川市住民基本台帳カードの利用に関する条例の一部改正について質疑いたします。
　住民基本台帳カード、通称住基カードについて。現状と課題について。
　住基カードにつきましては、平成15年度に導入されましたが、私はカードを持っていますが、ほとんどの人が持っていない。何に使えるのか知らない、こういった状態であります。住基カードがなぜ普及しないのか、なぜ使われないのか。これにはさまざまな理由があると思います。導入当初から言われていた住基ネットの問題、セキュリティーの心配、持っていても使い道がない、持つ必要がないからとかいろいろ言われていたと思います。しかし、銀行は、今やほとんど自動交付機です。市の自動交付機で住民票や印鑑証明がとれるわけですから、窓口に並ばなくても済むのですから、便利だと私は思います。しかし、現実は自動交付機があることさえ知らない市民の方が多いのではないかと思っております。このように普及が進まない中で、市川市はこの議会に住基カードに新たなサービスを追加するため、条例改正を提案してきました。私は、今のように市民が住基カードの便利さというものを全然知らない状況でサービスをふやしていっても、市民は使ってくれないんじゃないかと思いますし、新たな経費もかかるわけですが、経費を投入して、それに見合った結果が得られるのかどうか、そういうことも懸念しております。このような状況を踏まえて、住基カードの交付状況や多目的サービスの利用状況などについて、市川市はどうなっているのか、また、全国ではどのようになっているのかについて伺います。また、住基カードにおける課題についてもあわせて伺います。
　これが議案第17号であります。
　続いて、議案第18号市川市手数料条例の一部改正について。住基カードの発行手数料を無料とする考え方について。
　これは３つあります。１番、現在、住基カードは何枚発行されているのか。
　２番目、無料となる期間は平成18年10月１日から平成20年３月31日までの１年６カ月となっているが、なぜこの期間だけを無料とするのか。また、既に500円を支払い住基カードを取得している市民への取り扱いと対応はどのようにするのか。
　３番目、今回どのようなＰＲを行い、どのくらいの発行枚数を見込んでいるのか。
　次に、自動交付機による各種証明書の手数料を減額する考え方とその効果について。
　これは４つあります。１番、現在、自動交付機がどこに設置されていて、どのような証明書が交付されているのか。
　２番目、各種証明書の発行実績はどのくらいなのか。
　３番目、今回、発行手数料300円を250円に減額するとのことであるが、住基カードの場合は無料期間があるのに対し、手数料の減額については期間はないのか。
　４番目、証明書の交付手数料を減額することにより、市民を窓口から自動交付機に誘導することになると思うが、この施策によりどの程度の効果があると考えているのか伺います。
　済みません。ちょっと17号でもう１つ、アの次にイがありました。17号。新たなサービス導入に伴う経費と効果について。これは抜かしましたので、これをつけ加えてください。
　自動交付機による新しいサービスとして税関係の証明書と福祉サービスの利用券を交付するということですが、なぜ税と福祉サービスの利用券を選んだのか。また、これらの証明書を交付するための経費として幾らを見込んでいるのか伺います。自動交付機で税関係証明書や福祉サービス利用券を交付することで、市民の利便性はどう図られるのか。その効果について伺います。
　以上。
○大川正博副議長　答弁を求めます。
　情報システム部次長。
○栗原久則情報システム部次長　議案第17号に関する幾つかの質疑につきましてお答えさせていただきます。
　まず、アの現状と課題についてでございますが、住基カードの現状でございますが、住基カードは住民基本台帳法に基づいて平成15年８月25日から、希望する市民に対して交付されるＩＣカードでございます。この住基カードの現状についてでありますが、普及状況につきましては、平成18年３月末において、全国で約91万枚、人口に対する普及率としましては0.7％となっております。また、本市における普及状況でございますが、本年６月末で交付枚数は5,453枚、普及率1.20％となっております。この住基カードにつきましては、条例に利用する方法を規定することで住基カード多目的サービスとして市独自のサービスを実施することができますが、現在、本市が規定しておりますサービスとしましては、自動交付機により住民票の写し及び印鑑登録証明書を交付するサービス、それから自動的に書類を作成する機器により、規則で定める申請書等を作成できるサービスなどを実施しているところでございます。また、この多目的サービスの利用実績としましては、平成16年11月からこの平成18年６月までの間でございますが、自動交付機により住民票の写しの交付があったものが549枚、印鑑登録証明書の交付が493枚となっております。
　次に、住基カードの課題でございます。さきにお話をさせていただきましたとおり、普及率が全国的に極めて低い率となっております。これは、本市におきましても同様の状況で、普及率では全国平均を若干上回っているものの、1.2％の普及率にとどまっているという現状でございます。このように住基カードが全国的に普及していない原因としましては、住基カードを持っていても、現在のところ、利用できるサービスが少ないこと、セキュリティー面などで住基カードの利用に市民に抵抗感があること、そして、何よりも住基カード自体のＰＲ不足と利用可能なサービスのＰＲが不足していることが挙げられると考えられているところでございます。全国の住基カードの多目的サービスの状況を見てまいりますと、多目的サービスを実施している自治体は、平成18年４月１日現在で102団体ございます。また、その内容としましては、証明書の交付や公共施設の予約、検診、健康診断の記録、図書館の利用、電子マネーなどに利用されております。また、多目的利用ではありませんが、住基カードに公的個人認証を記録することにより、国や都道府県、市区町村などによる電子申請における電子署名として利用されております。このように、住基カードによるサービス自体は、さまざまな自治体がさまざまな取り組みを行っておりますが、市民の皆様には余り周知されていないことから、カードの普及が伸びないものと考えております。
　次に、新たなサービス導入に伴う経費と効果についてでございます。本市としましては、住基カードを普及させ、さまざまな場面で活用していただくことで市民の利便性の向上を図ることを目的として、今回、住基カードによる新たなサービスの導入を図るものでございます。そこで、このサービス拡大に伴う経費と効果についてでございますが、新たなサービス導入に伴う経費としましては、自動交付機により新たに税に関する証明書を交付するサービスを追加するための経費として、これは当初予算で計上させていただいたものですが、2,100万円を計上しております。さらに、今回福祉サービスに関する利用券を交付するサービスの機能を追加するための経費としまして2,982万円を、この９月補正で計上させていただいているところでございます。合わせて5,082万円をサービス導入に伴う経費として計上させていただいております。
　また、このようなサービスの拡大による効果についてでございますが、住基カードの持つ機能性は、今後の電子行政サービスを展開していく上で非常に有効な手段でありますことから、住基カードの積極的な活用を図りたいと考えておりますが、そのためには、まず市民の方に住基カードを取得していただき、そして多くの方にさまざまな活用をしていただくことが必要でございます。そこで、住基カードの利用範囲を拡大し、有効に活用していただくために、新たなサービスとして自動交付機で規則で定める税に関する証明書を交付するサービス、同じく自動交付機で規則で定める福祉サービスに関する利用券等を交付するサービス、それから、住基カードを印鑑登録証として利用できるサービスを多目的サービスとして追加するものでございます。また、税関係証明と福祉サービス利用券を選定しましたのは、その理由でございますが、住民票の写しの交付、それから印鑑登録証明書の交付と同様、税関係の証明書は広く市民の方が取得されている証明書でございます。自動交付機により身近な場所で証明書を取得できれば利便性の向上につながること、また、福祉サービスにつきましても、対象者は限定されますが、市役所の窓口まで出向いていただかなくても、公民館などの近くの施設で自動交付機で取得できれば、利用者にとって便利になると考えましたことによるものでございます。
　さらに、市民の利便性の向上につきましては、新たに公民館等に自動交付機を17台増設し、全体で23台を配置すること、平成20年３月末まで住基カードを無料で交付すること、自動交付機からの証明書発行手数料を減額すること等により住基カードを普及させ、証明書等を自動交付機で取得していただくことにより窓口の混雑緩和等につながり、待ち時間が減少することなど、利便性の向上が図られるほか、自動交付機は施設の開庁時間にあわせて利用することができますので、公民館等では土日の利用も可能であり、平日、仕事で市役所に来られない方にとっては非常に便利になるものと考えております。
　このようなことから、今後、住基カード普及のＰＲ活動を積極的に実施してまいります。
　以上でございます。
○大川正博副議長　市民生活部長。
○大谷英世市民生活部長　市川市手数料条例の一部改正に伴う質疑についてお答えいたします。
　まず、現在、住基カードは何枚発行されているのかとのことであります。これは、住基カードは平成15年８月の住基ネットの第２次稼働から交付を始め、平成15年度は1,201枚、平成16年度は1,984枚、平成17年度は1,725枚、平成18年度は６月末現在で543枚、合わせまして合計5,453枚が発行され、このうち住基カードの多目的利用により自動交付機で住民票の写しが取得できるカードは1,225枚、印鑑登録証明書が取得できるカードが890枚となっております。
　次に、住基カードを無料にする期間を平成18年10月から平成20年３月までの１年６カ月とした理由についてであります。本市では、市民の方々が土曜、日曜、祝日、または市民課の窓口業務終了後でも住民票の写しや印鑑登録証明書が受け取れるよう、平成16年11月に市民課窓口など６カ所に自動交付機を設置し、市民サービスの向上を図っております。今年度は、さらに市民の身近にあります公民館でもこれらの証明が取得できるよう、大野公民館、行徳公民館につきましては、大柏出張所、行徳支所にすでに自動交付機が設置してあるため、この２館を除いたすべての公民館に14台、塩浜市民体育館１台、その他市役所、行徳支所の窓口に各１台、計17台を増設し、また、自動交付機で発行する証明の種類につきましても、市民税に関する証明書や納税証明書など、６種類の税関係証明書やはり・きゅう・マッサージの助成券や福祉タクシー利用券など、２種類の福祉に関する利用券などに拡充し、これらのサービスを平成19年１月から提供できるよう、現在準備を進めているところでございます。しかし、市民の方々がこれらのサービスを利用するためには、住基カードを所有していることが必須条件となりますので、今回、事前キャンペーンを実施し、平成18年10月から住基カードの交付手数料を無料にしたものであります。
　また、無料期間を１年６カ月とした理由につきましては、余り短くても制度を周知する余裕がない、余り長くても市民の反応が鈍ってしまうのではないか、そういう考え方から、一定期間に集中して無料交付を実施した方が効果的であるということから、１年６カ月としたものであります。
　次に、500円を支払い住基カードを取得している市民への取り扱いと対応についてでありますが、今回、交付手数料を無料にするのは、あくまでも一定期間、集中的にＰＲを行い、住基カードの普及及び自動交付機の利用促進を図る期間を限定して行うものであります。当然、キャンペーン期間が過ぎれば住基カードの発行手数料はもとに戻り、手数料として500円を負担していただくことになるわけであります。しかし、既に住基カードの交付を受けている方々は、率先してこの制度に協力していただいておりますので、現在、庁内でのプロジェクトの中で、ＰＲを含め、公平性という観点から、何らかの形でサービスが行えないか、また、還元する方法はないか、検討してまいりたいと考えております。
　次に、ＰＲ方法及び発行予定枚数についてでありますが、ＰＲにつきましては、広報紙、ホームページ、あるいはＣＡＴＶ等で対応するほか、転入者や窓口に来庁した方々にチラシを配布し、積極的に周知、誘導してまいりたいと考えております。
　また、平成18年度における住基カードの発行予定枚数につきましては、転入と同時に印鑑登録をしていただく方、3,600枚、福祉サービスの利用者、2,100枚、既に印鑑登録をしている方の切りかえ分、これが5,000枚、合わせまして約１万700枚程度を予定しております。
　次に、自動交付機による各種証明交付手数料の減額についてであります。まず、現在の自動交付機の設置場所についてでありますが、市役所、行徳支所、大柏出張所、南行徳市民センター、生涯学習センター、情報プラザの６カ所に設置しております。
　また、自動交付機で発行している証明の種類についてでありますが、現在では住民票の写しと印鑑登録証明書の２種類でありますが、平成19年１月からは、税に関する証明として、１つに市民税・県民税課税証明書、市民税・県民税非課税証明書、市民税・県民税納税証明書、固定資産評価証明書、固定資産税・都市計画税公課証明書、固定資産税・都市計画税納税証明書の６種類と、福祉サービスに関する利用券として、１つにははり・きゅう・マッサージ助成券、もう１点は福祉タクシーの利用券、この２種類、合わせまして計８種類を追加交付できるよう準備を整えているところでございます。
　次に、現在、自動交付機で交付している証明書の発行実績についてでありますが、これは先ほどの答弁とちょっとダブりますけれども、自動交付機を設置した平成16年11月から平成18年６月までの間に住民票の写しが549枚、印鑑証明書が493枚となっております。
　次に、自動交付機で交付する証明書の減額期間についてであります。住基カードの交付手数料は１年６カ月であるのに対し、証明書発行手数料の減額期間は定めておりません。これは、窓口における証明の発行手数料には人件費が含まれて、現在300円であるのに対しまして、自動交付機の場合は直接市民の方々が機械を操作していただきますので、人件費相当分、50円を減額し250円にするものであり、これは期限を定めないこととしたものであります。
　次に、この施策による効果についてであります。窓口でのこれらの証明を発行するためには、住民票と印鑑登録証をそれぞれ約７分要します。自動交付機で交付した場合には、住民票は約３分、印鑑登録証明書は約２分で交付することができ、それぞれ４分から５分程度の時間短縮ができるというふうに考えております。平成17年度の住民票交付枚数は30万6,778枚、印鑑登録証明書の交付枚数は20万9,429枚、合わせまして51万6,207枚、この51万6,207枚に、この短縮時間の５分を乗じ、単純に証明書全部が自動交付機から交付できたものとするならば、かなりの人件費の削減効果があるものと試算しております。自動交付機を利用する方々が多ければ多いほど、その効果は非常に大きいものになるものと考えております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　議案第17号、議案第18号、大変よくわかりました。これから本当に今あれすると、ほとんど銀行なんていうのは自動交付機でやった方が安いし、速いし、これほど普及するとは思ってもみなかったぐらい大変な普及であります。今聞くと、住民票がまず30万枚、それから印鑑登録証明書、交付枚数20万枚、単純にやって50万強ですよ。ですから、ＩＴの先進都市と言われている市川市ですから、これからＰＲをやっていくということですから、ぜひしっかりやっていただいて、普及させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　以上です。
○大川正博副議長　次に、松葉雅浩議員。
○松葉雅浩議員　それでは、議案第18号附則第４項の改正についてお伺いいたします。
　アの目的及び効果についてでありますけれども、今回、住基カードの交付に当たって、１年半の間、500円を無料にする、そういったことであります。これが理由として、住民サービスの向上を図るということが書いてありますけれども、今回、無料にすることで、要するに交付を受けた方のみ、交付を受けた市民のためだけの市民サービスの向上が図られる、そういったことで非常に問題がある条例改正じゃないかなというふうに思っております。この住基カードというのは、希望する市民の方々が、申請に基づいて交付をされるわけでありますけれども、当然、交付するに当たりましてコストがかかっておりまして、それには受益者負担の考え方、受益者負担の適正化ということで、これまで500円を徴収していた。そういうことと私は考えております。住基カードを必要ないと思っている方、そういう方も市民の方には多くいらっしゃいまして、今回、無料にすることで、その負担は、要するに申請したくない、必要ない、そういった方々の税金も穴埋めとして投入される。そういうことで、非常に不公平にならないかということで、私は心配をしております。先ほども申し上げましたけれども、これまで受益者負担の適正化というものを市川市としても図ってきたわけでありますけれども、今回の改正案については、この適正化に逆行する、そういった内容となっていないのか、お伺いいたします。
　次に、１年半という期限を設けた、そういった理由でありますけれども、先ほど、１年半がちょうどいいんだ、ちょうどいい期間なんだという、そういう説明の仕方をしておりましたけれども、１年半の無料期間が過ぎた後、有料となると。やっぱり先ほど申し上げた受益者負担の整合性、これについてどのように考えているのか、お伺いします。
　次に、住基カードがこれまで5,453枚ということで普及がおくれている、普及が進んでいないと。全国的にそうでありますけれども、そうしたことで、これまで普及が進まなかった理由として、住基カードの交付500円という金額、これが高いという認識を持っているのか、これについて伺います。そのために普及が進まなかったという、そういう認識なのか。
　次に、無料にすることでどれぐらい普及が進むと考えているか。自動交付機をふやしたり、多目的利用をふやすということじゃなくて、無料にすることだけでどれぐらい普及が進むか、これについてお伺いします。
　これまで500円払って交付を受けた方々、先ほどの質疑の中で、要するに不公平が出てくるということで、公平性を考えると何らかの還元する方法を考えている、そういうことでありますけれども、当然、今まで500円払ってカードを持っている方は、10月１日から無料になるということで、500円返してください、そういう人も中には出てくるんじゃないかというふうに思っておりますので、これについては、もっと詳しく、どういう方法があるのかちょっとお答えください。
　次の別表の改正についてでありますけれども、自動交付機を利用することで50円割引ですね。これについては、住基カードを持った方しかこの自動交付機を利用できないわけですから、当然ここに差をつけてもいいというふうに私も思っているんですけど、その50円という金額で果たしてどれぐらいの方々が窓口から自動交付機の方に流れるのか、この効果をどれぐらいと思っているのか。他市においては100円ぐらい差をつけている市もありますけれども、私はやっぱり100円ぐらい差をつけてやっていかないと、なかなか効果が出ないんじゃないかな、そういうふうに思っているんですけれども、その効果についてお伺いいたします。
○大川正博副議長　答弁を求めます。
　市民生活部長。
○大谷英世市民生活部長　市川市手数料条例の一部改正に伴う質疑についてお答えいたします。
　まず初めに、住基カードは平成15年８月25日の住基ネットの第２次稼働により、新たなサービスとして生まれたカードでありまして、市町村は希望する市民の方々に交付できるようになっております。この住基カードの機能についてでありますが、このカードはセキュリティーの高いＩＣチップを搭載しており、このＩＣチップの中は３つの領域に区分され、基本となる住基ネット利用領域、公的個人認証に用いる利用領域、それから市町村が独自に利用することができる領域に分かれており、各市町村ではこの独自領域を利用いたしまして、自動交付機による証明書の交付や申請書の自動作成、あるいは公共施設等の予約カードなど各種サービスを市民に提供しているところであります。市川市では、この住基カードが持っている高度なセキュリティー機能を利用いたしまして、今後さまざまな住民サービスを提供していきたいと考えております。今回、この住基カードの環境整備を行うため、住基カードの利用条例、手数料条例、印鑑条例の改正案を提案したものであります。
　そこで、ご質問のありました住基カードの無料化の目的及び効果についてでありますが、住基カードを無料にすると、申請する人としない人がいて、申請しない人の税金まで投入されて不公平が生じるのではないかとのことでありますが、たとえ住基カードが有料でありましても、これらのサービスを受けることにより、交付手数料である500円以上の利益を受けることができる方々もおるわけです。そういうことから、有料とか無料とかで一概に不公平になるとは考えておりません。また、無料ということで受益者負担の原則に反するのではないかということでありますが、市といたしましては、住基カードを普及させることによりまして、その方々が、窓口ではなくて自動交付機を利用していただければ、今まで長年の懸案だった窓口における混雑の解消も図ることができ、市としても受益者負担を免除したとしても十分メリットがあるものと考えております。また、市民にとりましても住基カードを所有し、自動交付機のサービスを申請することによりまして、土曜日、日曜日、休日や窓口の業務終了後も各種証明書の交付が受けられるメリットはありますので、ぜひとも無料期間中に申請していただければと考えているところでございます。
　次に、無料期間を１年６カ月とした理由についてであります。先ほども申し上げましたけれども、無料期間が余り長くてもどういうものなのか、また、短くてもどういうものか、そういうことを検討いたしまして、一定期間に集中して無料交付を実施した方が効果的であるという考えから、平成18年10月から、切りのいい平成19年度中まで１年６カ月としたものでございます。
　また、今まで500円を取っておきながら、今回、交付手数料を無料にし、期間終了後は有料とすることについての整合性についてということであります。あくまで一定期間、集中的にＰＲを行い、住基カードの普及及び自動交付機の利用促進を図る期間を限定して行うものであります。当然、キャンペーン期間が過ぎれば住基カードの発行手数料はもとに戻り、手数料として500円を負担していただくことになるというふうに考えております。
　次に、住基カードの交付手数料500円が高くて普及が進まなかったのではないかということであります。今回の９月補正には、カード購入費として１枚当たり1,250円を計上しており、国の通知や近隣市の状況から、受益者負担を500円に設定しているもので、例えば運転免許証を持たない高齢者など、身分証明書を必要とする方々からすれば、500円で取得できるわけでありまして、決して高価なものではないと思われます。500円であるから普及が進まないという認識はありませんが、今後、住基カードしか提供できないサービスメニューを研究することで市民サービスの向上を図ってまいりたいというふうに考えております。
　次に、別表の改正によりまして、証明書の交付手数料を50円減額することによる効果についてであります。自動交付機による証明書の交付手数料の減額を実施している市町村として、50円を減額しているところは港区、台東区、世田谷区、また、100円を減額している市として三条市、出雲市などがあります。この減額する金額については、幾らが適当なのかと申し上げれば、これは今後の自動交付機の利用率により変化していくものであって、現状では証明書の窓口交付によるコストが約580円に対しまして、自動交付機によるコストは約５万円程度ということで、かなりの割高になっております。これは自動交付機の利用が少ないためでありまして、今回の自動交付機による交付手数料引き下げ、また、自動交付機に誘導することによりまして、窓口交付と同様のコストで証明が交付できるようにし、さらに自動交付機の利用率が増加していくならば、さらなる引き下げが検討できるのではないかというふうに考えております。
　このようなことから、今回のキャンペーンでは、平成18年度の目標である交付率３％台を達成し、今後も住基カードのサービスメニューを充実させることによって、よりカードの付加価値を高め、普及率については、最終努力目標であります約30％を達成させていきたいというふうに考えておるところでございます。
　以上でございます。
○大川正博副議長　松葉議員。
○松葉雅浩議員　答弁ありがとうございました。
　住基カードの交付を無料にするという、その考えですね。部長さんがしきりにキャンペーンという言葉を使っていますけれども、そのキャンペーンの中に、住基カードを交付するという手数料を無料にするという、そういう考え方を入れるということが私は納得いかないんですね。このカードの普及については、私もどんどん普及してもらいたいというふうに思っていますし、カードの普及については自動交付機もどんどん導入していただいて、カードの付加価値、そういった価値をどんどん上げていって普及を推進していくという、そういうことには大いに賛成をしているわけです。それは期限がありますけれども、カードの交付を500円の徴収、コストもかかっている、受益者負担という考え方が崩れるような、いっときそれを崩すようなやり方でキャンペーンを行うべきではないというふうに私は思っております。
　先ほども申し上げましたけれども、市民の中には、住基カードは要らない、そういうふうに思っている方も必ずいらっしゃいますので、これがこれまで普及がなかなか進まない理由としては、先ほどの質疑の中でもありました、住基カードを持っていても利用できるサービスがない、もう１つはＰＲ不足、この２点ですね。この２点なんですよ。要するに、カード自体は500円が高いからという、この理由というのはほとんどないと思うんですね。市としても500円という金額が高いとは思っていない。カード自体のメリットもあるわけですね。先ほども言われた証明書、そういったことを考えると、住基カードの安売りといいますか、何でもかんでも無料にすればいいというような、そういった考え方、これはやっぱり税金を扱っている市とすれば、ちょっと税金のむだ遣いじゃないのかなという感じがしております。今回、キャンペーンの中で、１年半の間、例えば500円を300円にするとか、少しでもお金を取るならいいですよ。無料にするということが、やっぱり税の公平を考えると、おかしいんじゃないかなというふうに私は思っております。今まではカードを交付するのに500円かかって、金額が高いから申請しないという人はほとんどいない。他市においては1,000円取っているところもあるわけですよね。無料のところもありますけれども、1,000円取っているところもある。住基カードの付加価値が今以上に高くなれば、要するに、その付加価値が物すごく高くなれば、これは黙っていても申請者はふえていくものと私は思います。また、逆に言えば、交付手数料を幾ら無料にしたからといって、付加価値が何もなくて利用価値がなければ、申請する人はほとんどいないという結果に、私はなると思います。結局、カードを持っていても何の役にも立たないという、そういうことになりはしないか。
　先ほども申し上げましたけれども、住基カードの利用者をふやしていくこと、これについては私も大いに賛成でありまして、多くの市民が利用していただきたいというふうに思っております。先ほどの質疑、先ほどの答弁をいただきましたけれども、無料にしてもメリットがあるということだけれども、やっぱりそこには利用しない人の立場にとって考えれば、どう思われるのか。やっぱりその辺、市民全体のことを考えていくのが市だと思いますので、この辺についてもう１度答弁をお願いします。
○大川正博副議長　市民生活部長。
○大谷英世市民生活部長　受益者負担は、本来、特定の事業に必要な経費については、その事業により利益を受ける者に、その一部を負担していただくものであります。この住基カードの発行手数料は、制度のスタート時、国の考え方もありまして、原則的には受益者負担を求めることとなっております。今回の無料化につきましては、住基カードの普及、そういうものを目的としたものでありまして、期限つきである。長期で行うものではない。長期間行っていくと、また条件が変わってくるのかなという感じがいたしますが、期間的にも短期的に行うものでありまして、１つの政策目的を達成するための暫定的な対応というふうに考えております。したがいまして、期間が終了いたしまして、今までどおり500円の負担をお願いするものというふうに我々は考えております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　松葉議員。
○松葉雅浩議員　そこについては私と考えも一致しませんので、これ以上質疑をしても平行線だと思います。この後の質疑される方もありますし、また、委員会としてもしっかり議論していただければと思います。
　以上で終わります。
○大川正博副議長　次に、高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　それでは、議案第17、18、19号について、通告に従いましてご質疑させていただきたいと思います。先順位者２名がかなり質問しましたので、重なるところはなるべく避けたいというふうに思っております。
　まず、率直に17号、18号、19号を見て、何を政策目的にされたのかなということを考えるわけです。例えばアウトカムとして住基カードの発行枚数、もしくは住基カードの浸透ということをとらえているのであれば、今回は、ようやく必死に住基カードの発行枚数をふやそうと、サービスもふやし、カードも無料化し、サービス料も安くすると、何でもやって、ちょっとでも発行枚数をふやそう、こういう意図は見えるなという気がします。16年９月議会に、ＩＴを活用した住基カードを使ったサービスを率先してやりたいのであれば、「例えば証明書の発行とかでも、市民からいただくお金を、例えば300円のところを住基カードを使えば200円にするとか、そういった割引サービスをするとか、そういったふうに誘導していかなければいけないんだと思うんですよ」というふうに、私は発行代金を安くしたらどうですかということを提案したんですけど、２年かかって、ようやくそういうところまで踏み込んだのかなというふうに認識をしています。
　ただ、一方で住基カードについては、私は率先してやった方がいいんじゃないかという立場には余りなくて、むしろそんなに必要があるのかという立場で常に質問をしてきました。理由は、１つは発行枚数です。15年９月、一番最初に住基カードについて質問したときに、当初、手元に発行予定枚数ということで6,000枚という予定枚数がありました。恐らくその１年間の発行枚数の予定だったんじゃないかと思いますけど、質問した当時、その時期１カ月か２カ月か経過した段階だと思いますが、その時期においても1,000枚程度の見込みがあったにもかかわらず、私が質問した当時には442枚しか発行できていなかった。こういった事実があります。続いて１年後の16年９月、２年前です。このときにも質問しましたが、その当時、まだ1,890枚しか発行されていない。この発行枚数が少ないことから、さらにサービスをふやす必要もあるかもしれないけれども、これだけしか発行枚数ができていない中で財政的負担を生じながらも、その1,890人のためにサービス向上する必要性があるのか、こういった形で質問をさせていただきました。そのときに当時の情報システム部長が、自動交付機で50％の証明書の交付ができるようにしたいと。具体的には、当時、60万件ぐらいあって、その５割に当たる30万件の住民票や、また印鑑証明書の発行を３年以内でやりたいよということを言っていました。30万件の発行が自動交付機に移行すると、窓口業務で住民票１枚を交付するのに587円かかっているコストが、自動交付機で発行すると１枚当たり328円になる、交付料金が安くなるよ、だから導入したいんです、これだけの目標を持ってやるのでやらせてください、こういった説明だったかと思います。
　しかし、現実に今どういう状況になっているかということを聞くと、先ほど市民生活部長からあったように、自動交付機で発行した１枚にかかる単価が約５万円と先ほどおっしゃったかと思います。状況が全然違う。目標も全然達成していない。その30万件、３年間でやるよと言った住民票と印鑑証明書、２年たちました。現実の16年、17年、18年、合計の発行枚数、６月30日現在ですが、1,042枚。30万枚発行すると言ってサービスを拡充してきた。結果、1,000枚ぐらいしか発行できていない。シミュレーションの甘さや政策効果に対する認識がちょっと甘かったんじゃないかな、このように言わざるを得ないのではないかと思います。先ほども先順位者が、カードを持っている人にとってはプラスかもしれないけれども、カードを持っていない人たちの税金もそこに投入されているんだよ、こういう指摘がありました。しかし、ＩＴ化の流れの中で、全住民にとってメリットがある方法として考えて、目標値を設定して、それが達成できるのであれば、こうした新たな政策も必要なのかもしれない。しかし、事この住民基本台帳カードにおいては、これまで常に予想枚数、予定枚数、目標枚数、これと実際に達成してきた枚数に余りにも格差があり過ぎる、このように私は感じます。今回、何が何でもということで枚数をふやしたいということで政策を打ったことには、ある面では評価をしますけれども、今回、こうしたさまざまな施策を打ったことで、具体的にはどういった効果が生まれ、どれぐらいの目標値を設定し、どういう状態になることを目指して、どれぐらい達成する根拠があるのか、こういったことについてきっちりとご説明をいただきたいと思います。答弁によりまして再質問をさせていただきます。
　以上です。
○大川正博副議長　答弁を求めます。
　情報システム部次長。
○栗原久則情報システム部次長　議案第17号、18号、19号に関する幾つかのご質問につきましてお答えさせていただきます。
　まず、住基カードの発行枚数、現実の発行枚数と、それから今まで多目的サービスを導入する際に、私どもの方で想定しておりました枚数にかなりの乖離があるというふうなご指摘がございました。また、現実の証明書１通当たりのコストでございますけれども、これにつきましても、私どもの部長の方からも説明させていただきましたとおり、約５万円というかなりの高額になっております。この辺のところを今回の議案17号、18号、19号に関する施策を打った形で、どういうことを想定しているのかということだと思います。この部分につきましては、私どもの方としましても、普及策についてかなりやってきてはいるんですけれども、住基カードそのものが伸びない、また、市民の方にとって価値が高い、価値のあるものだというふうな評価を得ていないのが現状でございます。そういうことで、私どもの方としては、今回、利用率といたしまして、具体的な普及率ということでは、印鑑登録カードにつきまして、市民の方で約25万枚出してございます。その方々の約３割、数字としては約７万から８万の間ぐらいになるかと思いますけれども、そのぐらいのカードの普及を努力目標ということで考えてございます。そういうようなことで、普及し、なおかつ自動交付機の利用が進んだ場合、以前からも申し上げているとおり、窓口の証明発行にかかるコスト、これが約３分の２ぐらいに減るのではないかというふうなことを一応考えてございます。とにもかくにも、まず住基カードを皆さんに取得していただくこと、これが一番大事だというふうに考えてございます。
　以上でございます。
○大川正博副議長　情報政策監。
○井堀幹夫情報政策監　ちょっと答弁漏れのところがございますので、私の方から。
　まずアウトカムの問題ですが、１つには、ご質問者もおっしゃったとおり住基カードの発行をふやして市民の利便性向上と行政の効率化を図ろうというものが１点ございます。もう１点申し上げなきゃいけないことは、今回、印鑑登録証を住基カードに切りかえるということを考えてございます。今現在の印鑑登録証はプラスチックのカードで、印鑑登録番号が印刷されたものでございます。これをＩＣカード化することによってセキュリティーの向上を図ろうというのがもう１つの目的でございます。
　それから、２点目のシミュレーションの甘さということに関しましては、確かに当初、日本で初めてＩＣカードを全員の国民が持てるということで、もっと持ってもらえるというふうに考えたわけですが、そこら辺は非常に見通しが甘かったというふうに反省しております。そういったことから、昨年度、総務省の市町村課とともに住基カードの利活用の検討会という会議に私どもも委員として参加いたしました。ここで、国民の住基カード取得に関する意識調査というのを都市規模別に全国調査をいたしました。それによりますと、４つの要因があるというふうに資料が提出されております。その１点は、一番大きいのは、「住基カードは発行費用がかかるので取得したくない」というのが69.2％の方がそういう回答でございました。２番目に多かったのが、「住基カードのサービス内容に利便性を感じない」、これが67％でございました。それから３番目に多かったのが、「住基カードで利用するサービスを知らない、ゆえに必要性を感じない」というのが62.7％、最後に、「住基カード取得、利用、使用することに不安を感じる」、これが64.1％でございました。今回の条例改正等につきましては、この４点のことも踏まえまして、さきの費用がかかる面につきましては、期間限定でございますが、無料化を図るということ、それから、サービスを知っているけど利便性を感じないということにつきましては、サービスそのものをふやして、あるいは自動交付機、あるいは電子申請というものが、その内容でございますが、そういった環境を整備して、皆さんに利便性を感じていただくような環境を整える。３点目は、サービスを知らないということにつきましては、ＰＲ、キャンペーンをするということをもっと努力しなければいけないということで、今回、キャンペーン期間を設けたわけです。最後の取得、利用することに不安を感じる、これは私どもの説明責任があろうかと思いますが、本当は住基カード、ＩＣカードは磁気カードとは違って非常に安全であるということを正しく理解を求める説明責任を感じておりますので、このキャンペーン期間中に市川市民の方には正しく理解していただこうと思っております。
　それから、最後に目標、根拠でございます。まずは目標につきましては、自動交付サービスというのは住基カードを使った１つの非常に中心的なサービスとして普及させていきたいと思っています。この自動交付サービスというのは、住基カードを使ってはおりませんが、国内では非常に普及しております。その中でも実績のある、例えば奈良県の橿原市では54.5％の証明をこの自動交付機でとっておりますし、この近くでは豊島区が41.0％の、この自動交付機を使った証明をとっております。私たちとしては、市川市民の方にとっては、少なくとも50％程度は何とか自動交付機を使っていただきたいというような目標を持って、今後もさらに計画を見直しして取り組んでいきたいというふうに思っています。そういったことを他市の実績を根拠といたしまして、この50％を達成したい、そのように思っております。
○大川正博副議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　ご答弁ありがとうございます。言いたいことがたくさんあるんですが、まず１つ、今回の３つの政策のアウトカムが住基カードの発行枚数をふやすということであればということで最初に質問しましたけど、これはある意味皮肉なんですよ。住基カードの発行枚数というのは、住民、市民にとってはアウトプットではあるかもしれないけど、最終的な目的であるわけではなくて、住基カードの発行枚数がふえたときに、そのカードを取得した住民へのサービスがどれだけ向上するか、また、カードを取得しなくても、カードを取得する人がふえたことで、取得者以外の人たちに対する住民サービスがどれだけ拡充するか、これが最終的な目的であるというふうに私は認識しています。やはりそこの出だしが１つ違っているのかな。これは認識の違いというのか、そもそも政策立案の中でアウトカム設定ができていないのか、それはわかりませんけれども、そういったところに１つ問題があるのはないかなというふうに思っています。
　それから、もう１つは、こういった新たな政策を打つときには、やっぱりそこにコストがかかります。お金が無限にあって、幾らでも使っていいよというのであれば、それはどんどん新しいサービスをやって便利にしていけばいい。しかし、限りある財源の中でサービスを拡充しようと思った場合には、それを幾らやったら、山ほど使ったらこれだけ向上するけど、ちょっとしか使わなくても余り変わらないね。だったら、ちょっと使って大分向上した方がいいじゃないか、そっちをとろうよというような感じで、使うお金とサービス水準とのバランスで決定することになると思うんですよ。そのバランスをどうやって見るかといったら、実際にやってみなければわからない、これは事実かもしれませんけれども、皆さんプロですから、実際にやったらどうなるのかということを、あらかじめプロとしてシミュレーションをかけて、そのシミュレーションでこれぐらいのバランスがいいんじゃないかというところに目標を置いて、そのバランスになるように何をすればいいかな、これがいいかなというふうに政策を打っていくというのが、私は政策立案のあるべき姿だというふうに思うわけです。
　ここに来ても、まだ証明書の発行枚数を50％ぐらいにはしたいというふうに言っているわけですね。その根拠は、なっている市があるからというふうに言っているので、確かになっている市があるんだから、実態としてそれが不可能ではないんだろうとは思いますけれども、しかし、一方で情報政策監という立場にかわりましたけれども、２年前に情報システム部長として井堀さんが言われたのは、16年からの３年間、17年、18年、19年、多分恐らく来年の９月で３年間になるんだと思いますけど、３年間で50％にすると言ったんですよ。50％にするために、前回４つの大きなサービスをつけましたよね。このサービスの拡充が必要なんだ、こうおっしゃったわけですよ。ところが、現実、３年のうち２年がたっているにもかかわらず、発行枚数は1,000枚にしかなっていないんです。50％というのは30万枚です。わかりますか。30万枚を目指して３分の２の期間、２年間を費やして1,000枚にしかなっていない。来年になっていきなり29万9,000枚ふえるんですか。そういうところに無責任さがあるんじゃないかなと思うんですよ。できないのであれば下方修正すればいいじゃないですか。実際にやったら状況が違った、そういうことはあると思いますよ。だから、今回新たにサービスを付加しなければいけない。だけど、前回のように全くサービスがなかったところに、個人認証しかできなかった、免許証のかわりにしかならなかったものにサービスがつくというふうに、大きな転換ですら、それだけしかならなかった。しかし、今回は実際にやっているのは、確かに発行するものが多少ふえた、値段がただになった、いろいろ理由はあると思います。発行はふえるでしょう。だけど、30万枚という数字の根拠には、いま１つ説明不足の感があるんではないかなというふうに思います。そういった目標設定について、しっかり根拠を持ったシミュレーションをかけた目標を設定していただきたいと思うんです。
　ただ、一方で印鑑証明書を発行するための印鑑登録証というのがあった。印鑑登録証だと窓口でしかとれないけど、無料で住基カードをつくれば自動交付機も使えますよ、そういう宣伝をすれば、当然、印鑑登録証から住基カードに移行する人たちはふえると思います。このうちの何割かは、当然そういうふうに転換されるでしょう。そういう意味では、今回の窓口業務もできることになって欠点をなくした。さらに、最大のハードルだった500円という単価も、時間制限ではあるけれども切った。これは発行枚数をふやすためには効果的な政策だと思うんですよ。ただ、印鑑登録証も、皆さんが一気に変えるということはなくて、毎年ふえている印鑑登録証の数、この分は、今後は住基カードになる見込みがあると思うんです。今後は新しくつくる人は住基カードでつくった方がいいんじゃないですかというふうに勧めていけば、そういう可能性はあるでしょう。また、印鑑登録証をとりに来た人たちに対して、今度こういう新しいカードができたので、こっちに切りかえてみませんかと言ったらかわるかもしれない。だけど、３年間たって、ここの数字では印鑑登録証を493枚しか出していないわけですよね。そうすると、これから１年の間に何万人とか、そういう数が来るということは考えづらい。そうすると、それだけでふえる数は何人なのかなという見積もりが、やっぱりそこに甘さがあるんじゃないかなというふうに思うわけです。例えばそういうところ。
　また、そういう安くすることが必ずしもいいことなのか。先順位者も指摘をされました。ただ、ふやすためには安くしなければいけない。ふえたら、持っていない人も得をする。じゃあ、その持っていない人まで得するぐらいまでカード取得者をふやすためには、何枚ぐらいの取得者が必要なんだろうという目標設定とかはできていますか。それができないのだったら、もしかしたら、無料化するのではない違う方法があるかもしれない。逆に、無料化したことで予測もつかないほどカードがふえることがあるかもしれない。そしたら、その500円の負担が財政負担になってしまう、こういうことも考えられる。どこに目標数値を持ってくるかによって、この政策の効果も、また、この政策のコスト的なデメリットも変わってくるわけですよ。そういったところについても１つ１つご説明をいただきたいと思います。
　広報が足らないことについても、今後さらにと言いましたけれども、一方で情報システム部次長の答弁では、広報については、これまでもかなりやってきたんだけど、そういう認識もあるわけですよ。かなりやってきたけど通じなかったという部分もある。それが今後さらに大幅に変わるという可能性もそんなには見込めないんじゃないかと思います。この辺を、かなりとか、あと、切りのいいとか、そういう抽象的な言葉ではなくて、具体的にこうこうこうするから、これぐらいはできるんだよ、そういうふうになったら、これぐらいの効果が生まれるんだよ、単価はこう変わるんだよ、そういった形でご説明をいただきたいと思います。
　以上です。
○大川正博副議長　情報政策監。
○井堀幹夫情報政策監　先ほどご答弁申し上げましたが、なぜ市民の方が住基カードの取得がそんなに進まないんだろうというのは、市川に限らず日本じゅうがそれで見込み違いをしたわけです。その点は、なぜそういったことかということは、私たちも真剣に議論し、学識者や他の自治体とも議論いたしました。それが先ほどの調査結果の――それだけではないと思いますが、顕著にそれが示しているものだろうと思います。その中で、この４つ、先ほど申し上げましたが、今回、この条例を改正させていただいて、これまでの今の市川市の状況、環境のままだと、これは計画がそのまま頓挫する状況になるわけですから、それを何とか当初立てた目標どおり、そのとおりいかないというのは、おっしゃるとおりあと１年の期間でそこまで達成できないと思いますが、そこら辺をもう１回、計画変更も含めて、今取得しないところの原因をよくよく見きわめて環境整備をし、対応していこうということで、今回こういうような状況で条例等、あるいは補正予算の計上をさせていただいておるわけです。そういったところで、これまでとは違った形で新たなる計画を設けて目標を、先ほど申し上げた住基カードでなくて自動交付の普及が50％というのは、いろんな実績の都市としてあるわけですから、そういったカードを使って自動交付というところは何としてでも早く達成をしたい、そういうふうに考えております。そういったところでご理解いただきたいと思います。
　以上でございます。
○大川正博副議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　意思はわかるんですよ。ただ、政策をつくる段階で、または私たち議会に対して説明をする段階で、目標値の設定もきちっとできていない、どれぐらい達成できるような政策かもわからない状況で、こうして上げてくるということには少し疑問を感じます。確かに今までの中で国が読み違いをしていた部分、それは多数あるでしょう。だけど、次の年のサービスを普及しなければいけないといったときには、当然そういった状況というのは認識をしていたわけですよ。今回のアンケートにもあったサービス内容の変更というのは２位につけているわけですよね。それを抜本的に変えても、発行枚数が３倍ぐらいになったんですか。３倍にもなっていないわけですよね。２倍強ぐらいにしかなっていない。そういうことも１つ１つ考えていただきたいし、例えば500円を無料にしたら、これぐらいふえるだろうとか、300円を250円にしたら、これぐらいふえるだろうとか、今回、４個大きくつくったサービスの中の１つを幾つかふやしましたよね。そうすれば、それに利用者がメリットを感じて何人ぐらいふえるだろう。こういった積み重ねで数値を見て、そして提案をしていただきたいなと思います。
　そして、その一番の理由は、ただでこういうことがやれればいい、お金がかからないならいい。ところが、今回の新規システム開発費ということで、手元にある資料だけですから、わかりませんけれども、通信回線費関係で442万円、システム構築料で2,100万円、システム賃貸料で3,025万4,000円、その他で1,542万3,000円ということで、合計7,000万円以上かかるんですよね。7,000万円ものお金を新規システム開発費でかけて、その効果については、先ほどの部長の答弁にあったような説明責任ではいま１つ果たせていないような気がしていて、相変わらず目標値については希望的観測で50％とか、そういう話をする。積み上げでの数値説明はできていない。こうした状況になると、どうやって私たちは判断していいものかということが非常に疑問です。7,000万円というお金を使ってシステム開発をするということが、市民にとって、納税者にとってどういう意味を持つのか、その辺をもうちょっと考えていただきたいと思います。実際に今、7,000万円という資料しかないですけど、全体で幾らかかるんですか。効果というのはどれぐらい見込んでいるんですか。バランスとか考えましたか。ミニマムとマックスで単価は出しましたか。そういったところを詳しくご説明をいただきたいと思います。
○大川正博副議長　情報政策監。
○井堀幹夫情報政策監　計算も何もしないで、シミュレーションもしないでやっているかのごとくご質問者はおっしゃいますが、私どもとしては、当然、予算をいただく中で、それなりの効果を目標を立てて計画をつくってやっているつもりでおります。
　まず、先ほども答弁いたしましたが、今現在、窓口交付というのが、単価として１件当たり579円というふうに試算しております。これが普及率が40％の場合、436円、50％と申し上げましたが、50％ですと349円になるわけですね。これだけ１件当たりのコストが下がるということは、そのコストの面でも財政的に非常に負担が軽減されるわけです。また、今回コスト面だけじゃなくてセキュリティーの面、あるいは職員の負担軽減の面、あるいは先ほど市民生活部長からも申し上げましたが、時間の短縮が１枚当たり4.3分、時間短縮を図れますが、こういった総合的なところを判断すると、早くこういったサービスを市川市民の方に利用していただきたいと思っております。こういったことが本当に絵にかいた根拠のないことであるのかどうかというのは、いろいろご心配いただいていることだと思うんですが、私たちは韓国やその他いろんなところの実態を見て、決して市川だけが特別なことをしているというふうには思っておりませんし、必ずやこういったサービスを利用していただいた市民の方はふえていくものと考えております。
　また、このサービスについての計画というものは、今後、普及率とそのＰＲをいろいろしながら、どういうような対応をして、どのようにふえていくかというのは、これから具体的に計画の中で、それぞれの広報活動等にあわせて計画を立てていきたいと思っております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　目標を言うんであれば、いつまでにという時間を設定していただきたいのと、時間がありませんけれども、それだけの50％が達成できるような広報という形でしっかりと果たしていただきたいと思います。
　以上です。
○大川正博副議長　この際、暫時休憩いたします。
午後２時54分休憩

午後３時38分開議
○佐藤義一議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　議案第17号から19号の質疑を継続いたします。
　岡田幸子議員。
○岡田幸子議員　それでは、前質疑者３人が質疑をしてきましたので、それに重複しないように、そしてたくさんの議題がもうわかってまいりましたので、幾つかの部分だけを質疑させていただきたいと思います。
　まず、(1)の住基カード普及の効果と課題についてというところなんですけれども、この住基ネットそのものについて、私はお聞きしたいと思っております。さきの答弁の中で、意識調査をしたという中で、４番目の不安が64.1％あったということがありました。この不安の解消が、やはりまだまだこのカードが普及しないということにつながっているのではないかと思っています。その中に、住基ネットそのものに対する不安、これがあると思います。やはりこの住基ネットというのは、発足当初のところから11けたの住民それぞれにみんな番号をつけて、そして国民を管理するという意図が大きくあったわけなんですね。個人情報の漏洩だとか、いろいろな情報がどう国に管理をされてしまうのか、そういった心配がありまして、いまだにこの住基ネットそのものに接続をしていないという自治体もまだあります。東京都の国立市だとか、それから福島県の矢祭町、こういうところは住基ネットに現在も参加をしていないということも言われているところです。そしてまた、プライバシー権などを主張しまして裁判なども起こっているということも言われています。こういったところで不安がまだまだ拡大しているというところもあると思われます。こういったところから、さらにこれを拡大していくというところは、いままでの質問にも出てきていなかったと思いますので、こういったことに対する今回の普及の考え方、これをまず１つお聞かせいただければと思います。
　それから、(1)の２つ目に当たりますけれども、今、銀行などのカードがたくさん出ているわけですけれども、カード犯罪が多発しておりますね。特にお年寄りなんかは、カードのところに自分の暗証番号を書いておかないと忘れちゃうというようなこともあって、それでカード犯罪なども多発している。そういったところの不安がまだあるのではないかなと思うわけです。これに対する考え方、どういったカードにするのか。２種類というようなことも、さきにお聞きしたんですけれども、それに対する考え方などをお聞かせください。
　それから、(2)の市民の意見についてというところでは、先ほどもお話ししましたように、今まだ住民基本台帳ネットワークそのものに対するいろんな考え方もありますし、また、カードに対する心配もあるわけなんですけれども、そういった中でこれだけの予算をかけて、これからもっと普及していくということについての市民の意見、これはどういうふうに聴取したのか。パブリックコメントなどはやる必要ないということでありましたけれども、市民の意見というのをもっと取り入れる必要があると思うんですけれども、その辺はどうお考えだったのか、お聞かせください。
　それから、３点目、改正に伴う経費についてということで、前質疑者がたくさん質疑をいたしました。ちょっと確認をしておきたいんですけれども、自動交付機で発行した場合、発行コストが５万円ということをお聞きしましたけれども、これは現在、それぐらいかかっているということだと思います。先ほど七、八万人にカードが渡された場合、３分の２ぐらいになるというようなことを言われたと思うんですけれども、３分の２でも１万5,000円ぐらいですよね。そういうふうに解釈してよろしいのかどうか。目標として印鑑登録カードの25万人の３割の七、八万人を努力したいというお話がありましたけれども、そうなると３分の２ぐらいの１万5,000円になるというふうに私は受け取ってしまったんですけれども、それでいいのかどうか、お聞かせください。
　それと、窓口の発行コストは今どれぐらいになるのか、あわせて考えたいと思いますので、聞かせていただければと思います。
　それと、579円になるというのは、これは30万枚使ったということでのコストになるんでしょうか。ここら辺ももうちょっとわかりやすく説明していただければと思います。
　以上です。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　情報システム部次長。
○栗原久則情報システム部次長　議案第17号、18号に関します何点かのご質問にお答えいたします。
　まず１点目でございますが、住基ネットそのものに対する不安が消えていないのではないかということ、その点についてどう考えるのかということでございます。先ほどもご質問者からのお話にもございましたけれども、国立市のように住基ネットに不参加を表明している団体もいまだ一部にございます。また、横浜市では、当初は参加する、否かを市民の判断に任せていたものを、住基ネットは総合的に見て安全だと判断して全員参加を決めたケースもございまして、住基ネットに対する判断は、いまだ分かれているということは、当然認識はしてございます。本市としましては、住基ネットは安全である、こういう判断をして参加をしているものでございます。
　次は、２点目のカード犯罪の件でございますけれども、カード犯罪が多発する中での普及の考え方ということでございます。カード犯罪につきましては、通常、今までの磁気カードを想定してございますけれども、ＩＣカードにつきましては、従来の磁気カードよりは非常にセキュリティーが高くなってございます。今回、私の方で多目的サービスそのものを付加している部分があるわけですけれども、住基カードそのもののカードチップの中には、住民基本台帳カードとして使用する部分と、それから公的個人認証を記録する部分と、それからもう１つ、多目的サービス、市の独自利用を可能とするサービスの領域、この３つに完全に分かれております。私どもの方で今回利用しようとするのは多目的サービスの領域でございますので、また、この領域に特定の個人の情報が入っているということはございませんので、ちょっとその辺のところについては、問題はないというふうに私の方では考えております。
　それから、パブリックコメントはなかった、市民のニーズの件でございます。先ほども先順位者の方にご説明したと思うんですけれども、私どもの方で独自に市民のニーズを調査した結果、どこで市のサービスを受けたいか、また、市の窓口サービスで不満に感じていることは何か、こういうようなお尋ねをしたところでございます。そういうところで、コンビニ店で利用したいという方が全体の86.2％、次に、駅、スーパー、公民館、自宅というふうに申し上げたと思うんですけれども、要するに役所の窓口以外の場所でサービスを受けたい、こういう市民の要望がかなり高いというふうに私の方は考えてございます。また、役所の窓口のサービスそのものでも不満を感じている方の理由としましては、先ほどちょっと情報政策監の方からも話をさせていただきましたけれども、時間的な問題としまして、休日に開庁してほしいとか、開庁時間を延長してほしいとか、手続や待ち時間がかかり過ぎる、こういうようなことで不満を持っている方が、全体の約17.1％、それから場所的な問題、先ほどのどこで市のサービスを受けたいかということにもちょっとつながりますけれども、近くに窓口がないとか、近くの窓口で利用できるサービスがないというようなことを思っている方が全体の約10.4％、それから、手続が煩雑、それからインターネットで申請ができない、窓口の職員の対応が悪い――ちょっとこういうのもありますけれども、こういうような問題についても14.4％というようなことの数値が私の方でとってございます。そういうことで、決して市民ニーズ、要望がないというふうには私の方は考えておりません。
　私の方からは以上です。
○佐藤義一議長　市民生活部長。
○大谷英世市民生活部長　それでは、改正に伴う経費、発行コストの関係ですね。それと関連いたしまして、先ほど私は自動交付機を使った場合の１枚当たりの単価は約５万円ぐらいだというお話をいたしましたので、もうちょっと詳細にご説明したいと思います。
　例えば17年度の決算ベースでとらえた場合、窓口で証明書の交付件数が約58万1,000件あります。これは住民票が約30万件、印鑑証明が30万件、税の関係が約６万7,000件、合計で約58万1,000件ぐらいが実際あるわけです。それを経費として幾らかかっているのか。単純に申し上げますと、約３億3,600万かかっています。それを割りますと、証明書１件当たりが大体579円、約580円の経費がかかっている。これが実際に300円で徴収している、要するに受益者負担の300円を求めているということになるわけです。それを同じ自動交付機で17年度決算ベースで比較いたしますと、経費的には窓口の経費が約３億3,000万に対し、自動交付機の場合には約3,000万円ぐらいかかっております。交付枚数が620枚ということですから、これも割ってみますと約４万9,176円という数字ですから、約５万円と申し上げたわけであります。それを今回の改正に伴いましてどういうふうに試算しているのかというようなことになってまいりますので、18年度の決算見込みを、例えば自動交付機の場合で試算してみますと、経費的にはそれに伴う経費、新たなシステム開発費がかかってまいりますので、そういうものを入れますと約１億100万円ぐらいかかってくる。じゃあ、その証明交付手数料はどのぐらい見ればいいのか。先ほど私が人口に対して住基カードが約１万件ぐらいふえるだろうというようなお話をいたしましたのは、人口に対して現在の住基カードは5,453枚発行しております。これが18年度決算見込みでは約１万700件をふやしまして、１万6,153枚ぐらいを考えております。内訳的には転入者分、福祉サービスの利用者分、既存の印鑑登録者の転換分、こういうものを合わせまして約１万件ぐらいかなと。試算が非常に難しいんでありますけれども、その１万人、あるいは１万6,000人に対してどのぐらい自動交付機で見られるのか。これは約半年になりますので、１年ベースに延ばさなくちゃいけないということもあるんですが、決算の大体の18年度の半年分で見まして、住基カードの約20％ぐらいを見込みまして、約3,200枚ぐらいを見込んでおるわけです。そのときに、交付機の１枚当たりの単価はどうか。17年度の決算では約５万円あったものが、これだけ活用されますと約３万1,000円ということになるわけです。当然利用率によって変わってまいりますから、それを同じように自動交付機が10％普及したというときの証明書１件当たりは1,746円、我々が当面努力目標としております30％に達したときはどうか。このときに証明書の交付枚数が17万4,000件ぐらい見込んでおりまして、そのときの経費が582円。これが今現在、平成17年度の決算で見ております窓口交付の１件当たりの単価と大体イコールになってくる、そのように試算しております。
　さらに、申請書１件当たりの発行コストはどのぐらいかということでありますので、住基カードを１枚作成する経費といたしましては、平成18年４月から７月までの４カ月間の平均交付枚数を計算しますと、カード購入費、カード発行機賃借料、あるいは消耗品などを含めまして約2,200円程度となります。ただし、この単価は発行枚数がふえることによって下がってまいります。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　岡田議員。
○岡田幸子議員　大変わかりやすい説明で、わかりました。普及が17万4,000件になったときに、やっと同じになるということで、先ほどの高橋議員と同じような論理になってくると思います。これだけの普及はなかなか見込めないのではないかということを一言申し上げておきたいと思います。
　市民ニーズが高いというふうなお話でしたけれども、やはりきちんと市民にかければ、住民票にしても、印鑑証明にしても、そんなに何回も何回もとるものではないんですよね。銀行のカードのようにしょっちゅう使うものでもありませんし、そんなに住民ニーズが高いとは思えないんじゃないかなと思います。
　１つ、住民基本台帳ネットワークなんですけれども、安全だということ、それからコストもこれだけ下がってくるというような試算でありましたけれども、８月７日の毎日新聞に出されたんですけれども、全国的にも住基カードは普及率0.7％ということ、それといろいろな仕様も、やはりコストがかかり過ぎるということも出ているんですよね。例えばパスポートの申請、旅券のオンライン申請システムというのがずっと今広がっているということなんですけれども、岡山県を皮切りに12県で始めたんですけれども、これが３月までのオンラインによる申請は133件で、１件当たりの発給コストが1,600万円、窓口での発行コストの5,000倍ということもあって、この７月、財務省はむだ遣いを指摘して運用中止を決めたということもあるわけなんです。ですから、やはり余りコストが高過ぎるというのが、ここで１つ問題になっているところだと思います。市川市の中でもお聞きしましたところ、今５万円かかっているわけですよね。窓口で受ければ五百幾ら。何倍ですか。100倍ですよね。これがどれだけ縮まってくるかというのは、これからの利用によるわけなんですけれども、今までのいろんな論議を聞いていて、そんなに広がってこないのではないかということがほうふつとわかってくるわけです。こういったところから、やはり今回の、本当にこれだけのニーズがあるのかということ、ぜひもう１度お考えいただければと思います。
　ちょっと質疑になりませんが、結構です。終わります。
○佐藤義一議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○佐藤義一議長　日程第９議案第20号市川市立保育園の設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　こども部長。
〔髙橋憲秀こども部長登壇〕
○髙橋憲秀こども部長　議案第20号市川市立保育園の設置及び管理に関する条例の一部改正について提案理由をご説明いたします。
　本案は、本市における待機児童解消のため、市川市立南新浜小学校の余裕教室を活用して、市川市立行徳第二保育園の分園を設置するとともに、その分園の管理を指定管理者に行わせるため、条例の一部改正を行うものであります。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○佐藤義一議長　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○佐藤義一議長　日程第10議案第21号市川市こども発達センターの設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　こども部長。
〔髙橋憲秀こども部長登壇〕
○髙橋憲秀こども部長　議案第21号市川市こども発達センターの設置及び管理に関する条例の一部改正について提案理由をご説明いたします。
　本案は、障害者自立支援法の制定により児童福祉法が改正され、本年10月１日から障害児通園施設の利用が契約制度に変わり、費用の一部を保護者が直接施設に納付することとなりますことから、あおぞらキッズ及びおひさまキッズの利用に係る使用料について定めるもののほか、所要の改正を行うものでございます。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○佐藤義一議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　岡田幸子議員。
○岡田幸子議員　それでは、議案第21号について順次質疑させていただきます。
　障害者自立支援法が制定されまして、これまで応能負担だったものが、これから施設の使用料が一律１割負担ということになり、負担が大変増大しています。これまでの利用が制限されたり、利用そのものができなくなるのではないかという不安が本当に渦巻いています。国の施策として上限を設けるなど、一定の負担軽減はありますけれども、これではとても足りないという声が大変多くなっています。そこで、今回、市としては独自の軽減策をとったということで、これは大変評価をさせていただきたいと思います。そこで、どのようなものなのかということを幾つかの観点からお聞きしたいと思います。
　まず、この条例を制定した理由、これを教えてください。
　それから、２つ目としましては、市独自の軽減制度、どういうふうな形でどんな軽減をするのか、教えていただければと思います。
　それから、３つ目としては、市の負担はこれによって幾らふえるのか、教えてください。
　それから、４つ目としては、この間、いろいろ利用者の方々は心配されてきたと思うんですけれども、こういったお話はまだされていないのか、大枠されているのかな、説明などされているのではないかと思いますけれども、それに対する利用者の皆さんの反応など、もしつかんでいたら教えていただければと思います。
　以上、４点お願いします。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　４点についてお答えいたします。
　まず、条例の制定理由でございますけれども、提案理由で申しましたとおりなんですが、施設の利用というものが現行の措置制度から契約制度に変わる、そして費用負担の１割を直接施設に支払うという、そういうことになるわけでございますから、その受け皿として使用料に関する規定を整備したということでございます。
　どのような形で変わるかということでございますけれども、措置制度というのは、ご案内のとおり都道府県が施設を特定して、そしてサービス内容を決定するという、そういうような枠組みでありました。また、契約制度というのは、利用契約制度とも言いますけれども、保護者の方が直接施設と契約して、そして利用する、そういう制度に変わるわけです。それを財政面から見てみますと、現行の制度でいきますと、食費も含めまして施設サービスの費用については措置費という形で公費負担がされるわけです。公費で支弁する。そうした上で、都道府県の方から保護者の負担能力に応じて、その一部ないし全部を徴収するという、それが今の枠組みでございます。新しい財政スキームは、ご質問者がおっしゃったとおり、原則として９割を施設給付費という形で公費負担しますが、１割については一部の低所得階層を除きまして１割負担をしていく、そしてその部分を直接施設に払うという、そういう枠組みになります。
　それで、２点目のどんな軽減措置を講じていくのか、その考え方と中身ということでございますが、食費が実費負担ということになって、さらに食費のほかに施設利用に係る保護者負担の額も、保護者の負担能力に応じた額から一律に原則１割負担という形になります。そうしますと、負担能力の高い階層の保護者負担については、今より軽減される。でも、逆に負担能力が相対的に低い階層につきましては、保護者負担というのが大幅に増大する、そういうことになるわけでございます。応能負担から応益負担への転換を図るという必要は確かにあろうかと思いますけれども、私どもは、やはり保護者にとって、よりきめの細やかな配慮が必要であろう、そういうような判断に至りまして、一定の軽減措置を講じようというふうに考えたわけでございます。そのコンセプトみたいなものでございますけれども、定率負担と食費を含めた実質的な保護者負担の額が増大する階層、主に低所得階層でございますが、そういった階層の方の負担が急激な増にならないように、そういった緩和を図りつつ、かつそういった階層について、負担能力に応じた負担額となるよう、そういったような設計で軽減措置を考えております。
　中身でございますけれども、まず、定率負担につきましては、所得税非課税世帯までは全額免除する。所得税の課税世帯についても、前年分の所得税額が一定額以下の階層については、市独自の上限額を設定し、その額を超える部分の使用料を減額する、そういうような制度を考えてございます。それから、食費についてでございますが、食費につきましては、国では１食当たり食材費が230円、人件費が420円で650円という設定をした上で、国の制度では生活保護、それから市民税非課税世帯については１食当たり70円、そして､市民税の所得割の額が２万円未満の世帯については、１食当たり230円という、そういった軽減措置も講じられております。そういった中で、市の方では生活保護及び市民税非課税世帯の所得負担、食費負担をゼロにするとともに、所得税額が51万円未満までの世帯について、１食230円となるよう軽減措置を講ずる予定でおります。そのほかに、子育て支援策として、３人以上養育している家庭の経済的負担に着目し、保育園と同様の第３子の使用料を無料とする措置も講じたいというふうに考えてございます。
　それから、市独自の軽減措置による市財政への影響額、歳入がどのくらい減りますかということでございますけれども、あおぞらキッズとおひさまキッズ合わせまして、今の利用人員をベースにしますと、月額50万から60万円程度の影響額になりますので、10月１日以降、半年間ではおおむね330万から340万円程度の影響額が見込まれております。
　次に、保護者説明会についてのご質問でございます。保護者説明会につきましては、昨年の11月から市川市の主催、あるいは県の主催により適宜行われてきております。本年７月に実施されました県主催の説明会で、国の制度による保護者負担のあらましが明らかになったということで、その段階で、保護者の間ではかなり動揺が見られてございます。大幅な負担増に対する不安を訴える声が高まったと申しましょうか。そして、８月22日には保護者団体の方から市に対して負担軽減を求める要望書も提出されてございます。こういった状況の中で、市では８月25日と８月28日に開催されましたおひさまキッズ、あおぞらキッズ、それぞれ別個の保護者会で、それまでに検討してまいりました市独自の軽減策について、グラフ等を用いましてわかりやすく説明をいたしました。そのことによって保護者の皆様の基本的なご理解と、それから不安感の解消、そういったものが図れたものというふうに考えてございます。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　答弁は終わりました。
　岡田議員。
○岡田幸子議員　ありがとうございました。この間もずっと障害者の自立支援法が通りましてから、１割負担、応益負担になりまして、大きな波紋が広がっていたところです。その中で、今回、私たちも市として何か独自の軽減策をするべきだとお訴えをさせていただいたところもあるんですけれども、今回このあおぞらキッズとおひさまキッズについては、こうやって軽減策をしたということは大変喜ばしいことだと思います。
　もう１点、ちょっとお聞きしたいところは、ちょっと一覧表をいただきまして、以前よりも負担が減ったというところも大分見えるわけです。以前負担していた金額よりも今回の方が減るんですよというところもたくさんあるということで、利用されている方々にとっては大変喜ばしいのではないかと思います。しかし、まだ負担がふえるという階層もあるわけなんですよね。ここに書かれている市町村民税80万円以上のご家庭は、今より低くなるわけなんですけれども、課税世帯になったところから市県民税14万円の階層、Ｄ３と書かれておりますけれども、Ｃ階層からＤの１、２、３までは負担増になるわけなんですね。利用されている方々はどの階層が多いんでしょうか。少なくなる階層が多いならいいんですけれども、多くの方々がここに入っていらっしゃるということがわかると、やっぱりもうちょっと頑張ってほしいかなという気もいたしますので、どこら辺の階層が多いのかというのを教えていただければと思います。お願いします。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　利用者の人数が余り多くないので、余り詳しく申し上げますと個人が特定できてしまうかなという気もしますが、ボリュームゾーンということで申し上げますと、あおぞらキッズの場合ですと、所得階層に応じてＤ１、Ｄ２と上がっていくんですけれども、今ご指摘になったＤ３、Ｄ４ではなくてもう少し上の階層ですね。Ｄ５とかＤ６の階層がボリュームゾーンとなっております。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　岡田議員。
○岡田幸子議員　済みません。今教えていただいたところですと、Ｄ５とＤ６ですね。そうなると、ほとんどの方々が今までよりも安くなるという形で見てよろしいんでしょうか。私の方でわかるのは……。今、あおぞらキッズとおっしゃいましたね。あおぞらキッズですと違いますね。Ｄ５とＤ６だと、やはり5,000円前後は高くなってしまうということがあると思います。これまでも障害を抱えていらっしゃるお子さんたちもいろいろな病気を引き起こしたりだとか、そういうこともあるということも聞いておりますので、これから先どうなんでしょうか。説明会の中では、安心されたというような声も聞かれておりますけれども、やはり払い切れないだとか、そのために来る回数を減らしてしまうだとか、そういうことがないというようにしたいわけなんですけれども、その辺の相談体制とか、そういったことはきちんとできていますでしょうか。その辺をきちんとしていただいて、これまでの利用ができないような形にならないように、ぜひ体制をしいて欲しいと思うんですけれども、そこら辺だけ最後にお聞きして終わります。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　大変失礼しました。Ｄ５、Ｄ６と申したと思うんですけれども、済みません。ボリュームゾーンはＤ４、Ｄ５でございます。１ランクずれてございます。いずれにしても、あおぞらキッズの場合は、そのあたりの階層は負担増になるところでございますから、市独自の軽減策を食費も含めて講じたということでございます。
　相談体制でございますけれども、担当課長等から聞きますと、保護者の方は全体像が見えていないんですね。県の説明でも、例えば報酬単価がまだ出ていませんからというようなことなんですが、不安感がやっぱり高まっている。そういうことに対して、市の方では県の説明をフォローするような手紙を保護者の方に直接送ったりとか、個別の相談体制をとってございますし、今月もまた説明会を開催する、そういった体制はとっていこうというふうに考えてございます。
　以上です。
○佐藤義一議長　いいですか。
　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○佐藤義一議長　日程第11議案第22号市川市知的障害者更生施設の設置及び管理に関する条例の一部改正についてから日程第15議案第26号市川市急病診療・ふれあいセンターの設置及び管理に関する条例の一部改正についてまでを一括議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　福祉部長。
〔髙久　悟福祉部長登壇〕
○髙久 悟福祉部長　議案第22号市川市知的障害者更生施設の設置及び管理に関する条例の一部改正から議案第26号市川市急病診療・ふれあいセンターの設置及び管理に関する条例の一部改正についてまでの５案につきまして、それぞれ提案理由をご説明申し上げます。
　まず、議案第22号市川市知的障害者更生施設の設置及び管理に関する条例の一部改正につきましては、知的障害者更生施設、これは松香園、梨香園でございます。現在、知的障害者福祉法のもとで知的に障害のある方に対しまして保護並びに作業訓練、日常生活における支援を行っております。今回、障害者自立支援法の施行に伴う知的障害者福祉法の改正により、これら施設に係る規定が削除され、新たな事業に移行することが予定されております。その一方で、障害者自立支援法では、なお従前の例により運営することができる施設との経過措置が設けられております。このことから、同施設を経過措置に係る施設として位置づけるため、所要の改正を行う必要があることから、本条例を改正するものでございます。
　次に、議案第23号市川市知的障害者授産施設の設置及び管理に関する条例の一部改正につきましては、知的障害者授産施設明松園は、知的障害者福祉法のもとで知的に障害のある方に対し必要な訓練及び職業の提供等の支援を行っております。議案第22号と同様に、障害者自立支援法に規定されています経過措置に係る施設として位置づけるため、所要の改正を行う必要があることから、本条例を改正するものでございます。
　次に、議案第24号市川市精神障害者社会復帰施設の設置及び管理に関する条例の一部改正につきまして、本市では、精神障害者社会復帰施設として、主に仕事の提供や就労に必要な支援を行う精神障害者授産施設南八幡ワークスと、日常生活支援や生活相談等を行う精神障害者地域生活支援センター南八幡メンタルサポートセンターを設置しております。今回、障害者自立支援法の施行に伴う精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の改正により、精神障害者社会復帰施設のうち精神障害者授産施設は、障害者自立支援法において規定する経過措置に係る施設として位置づけますとともに、南八幡メンタルサポートセンターは精神障害者地域生活支援センターに移行することから、これに係る規定を削除するなど、所要の改正を行う必要があることから、本条例を改正するものでございます。
　次に、議案第25号市川市地域活動支援センターの設置及び管理に関する条例の制定につきましては、南八幡メンタルサポートセンターにつきましては、障害者自立支援法の平成18年10月施行に伴いまして、精神保健及び精神障害者福祉に関する法律が改正され、精神障害者社会復帰施設の設置規定であります50条の２項が削除されますことから、新たに当該施設の設置及び管理に関する条例を制定するものであります。
　また、市川市身体障害者福祉センターにおきましても、障害者自立支援法附則第８条第１項第６号に基づき実施しております障害者デイサービス事業の経過措置期間が９月30日をもって終了するため、新たな設置及び管理に関する条例を制定するものでございます。新たな条例の制定は、それぞれの施設が現行事業の質、内容を維持し継続していくため、障害者自立支援法の体系のもとで市町村が実施主体となります地域生活支援事業の中の地域活動支援センターに移行するため、条例を制定するものでございます。
　次に、議案第26号市川市急病診療・ふれあいセンターの設置及び管理に関する条例の一部改正につきましては、市川市身体障害者地域生活支援センターは、身体障害者福祉法に基づく身体者障害者相談支援事業を行う施設として、身体障害者並びにその家族に対し日常生活に関する相談に応じ、指導及び助言を行うことを主な事業としてまいりました。今回、障害者自立支援法の施行に伴い、身体障害者相談支援事業が廃止され、同様の事業として、障害者自立支援法において相談支援事業及び地域生活支援事業が規定されましたことから、身体障害者地域生活支援センターをそれらの事業を実施する施設として位置づけるため、所要の改正を行う必要があることから、本条例を改正するものでございます。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○佐藤義一議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　岡田幸子議員。
○岡田幸子議員　それでは、22号から26号まで一括して質疑いたします。
　まず、今、その内容について理由をかなり詳しく述べていただきました。ということですが、特に松香園や明松園、それぞれ今回の自立支援法によって名前などを変えなければならないということから条例の制定ですよということがありましたけれども、これまでと違ってくるところというのが何かあるのかどうか、その中身についてお知らせいただければと思います。それぞれのところでそういったところがあれば教えてください。
　それから、今回この自立支援法で、先ほどもお話ししましたように、負担が増大するなどいろいろな自立支援につながらないんじゃないかというような意見もさまざま出されているところであるわけなんですけれども、この改正が自立支援につながっているというところはどんなところなのか、そこを市としてどう考えているのかというのを教えていただければと思います。
　それから、25号に係る部分なんですけれども、３つ目のメンタルサポートセンターなんですけれども、これは今まで国や県などから大分多くの補助金などをもらって何とか運営していたということでありました。今度、南八幡ワークスと分離するということで25号が出されているわけなんですけれども、ここら辺の、これから南八幡ワークスと分かれることによってどんな点が違ってくるのか、今までとの違いなどを詳しく説明していただければと思います。
　以上、よろしくお願いします。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　福祉部長。
○髙久 悟福祉部長　松香園、明松園等、既存の通所系の施設がどう変わるかということでございます。基本的に先ほども申し上げましたとおり、主な施設に関しましては、通所系の更生施設、授産施設に関しましては、法定の経過措置がございます。その中の施設として私どもは位置づけておりますので、基本的にサービスの内容、特に自立支援訓練等、給付の中身については、当面大きな変更はございません。
　それから、２点目の、改正が自立支援につながるかということでございます。少し順番がずれますけれども、今回の改正が障害者の自立支援法の10月施行に合わせて改正される知的障害者福祉法ですとか精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の施行に伴うものでございます。具体的には、更生施設の松香園、梨香園、また、授産である明松園、また、精神障害者の授産である南八幡ワークスにつきましては、当分の間、障害者自立支援法に規定する経過措置の適用を受ける施設で行うわけでございます。
　２点目の改正が自立支援につながるかという部分でございますけれども、今回の制度改正、自立支援法の施行の中で、こういう施設系で大きく変わった点は２つあると思っております。その前段として、障害者が自立に向けて自己選択、決定しやすい、そういう施設体系ということがねらいになっております。特に再編されました施設や事業の体系と、これまでの制度で大きな点が２点ほどあると考えております。１つは、これまで障害種別に施設が整備されてまいりましたけれども、入所施設の中では、障害者が相互利用する、いわゆる複数の障害にまたがっての入所というのは認められておりませんでした。今回、すべての事業、施設の中で異なる障害の人にサービスが提供できることということの大きな改正点がございます。２つ目には日中活動事業、これは生活介護であるとか、自立訓練であるとかという部分ですが、こういった日中活動事業と居住支援事業、これは施設の入所、共同生活介護――福祉ホームなどですけれども、こういったものを区分して、これまでの入所施設は日中活動とそれ以外の生活の場の支援、サービスを一体的に行ってまいりましたけれども、今後こういったものが日中活動と生活の場はそれぞれ分離され、それぞれの障害者が選択することができるという、そういういろいろな障害者にとっての選択の幅が広がるというような改正がなされております。そういった部分での障害者の自立に向けたさまざまな選択の工夫がされているというふうに考えております。
　それから、３点目のメンタルサポートの点でございますけれども、どんな点が違うのかということでございます。これまでメンタルサポートセンターの主な業務は、精神障害者の日常生活に関する相談に応じ、指導、助言、必要な援助を総合的に行うこと、また、２つ目には、市民との地域交流活動を行うこと、３点目に、精神保健福祉に関する啓発活動を行うことが主な柱となっておりました。一方、このたびの条例制定によりますメンタルサポートセンターの主な業務でございますけれども、相談や情報の提供、これは変わりません。新たな部分として、障害者福祉サービスの利用計画作成事業というものが入ってまいります。これは、例えば精神障害者が退院するような場合に、地域に戻ってくる場合に、どういうサービスを適用したら地域生活になじめるのか、そういった部分でのサービスの利用を専門的な立場から指導、助言をするというものでございます。また、３つ目には、創作的な活動、生産活動の機会の提供、これは今までも地域交流その他の事業をやっておりましたけれども、地域生活支援事業の中では、こういう名称で事業展開が求められております。その他、地域における生活の支援を行うことというような点でございます。先ほど申し上げましたとおり、新しい事業としての障害者福祉サービス利用計画作成事業を実施いたしますことで、精神障害者が適切なサービスの利用ができるよう総合的な支援を行っていく、また、創作活動の場の中では、これまでの地域交流に加えて、利用者のニーズにこたえて調理、食事などをともにするランチグループ等、また、日中活動の場として実施しておりましたけれども、今後、パソコン教室やジョブガイダンスなど、就労に結びつくような日中活動の充実を図りたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　答弁は終わりました。
　岡田議員。
○岡田幸子議員　それでは、質疑させていただきます。
　今まで経過措置があるということで、ほとんどの園は変わらないということでお話しがありましたので、それはそれで結構です。ただ、先ほどもずっと言っていますけれども、今回の自立支援法によりまして、１割負担というのが大変重い負担になっているところです。21号のところで子育て支援という意味から、市独自の減免が行われたことがありました。今回、利用料には触れていないということですので、利用者に過大な負担をかぶせない施策をぜひ考えていただきたいと思っています。
　メンタルサポートセンターについてなんですけれども、これまで国や県の補助金として、これは去年のデータなんですけれども、2,300万円来ていたということがありました。ほとんどそれで賄っていたということなんですけれども、支援法が通って、今度大きく変わるということがありますけれども、補助金などはどのようになるんでしょうか。やっぱりこれだけのもので、今までのサービスをずっと続けていくわけですよね。今回、創作的活動とか、福祉サービスの利用計画などがこれからさらにふえるということがあります。スタッフの方々も、少ない賃金の中で、とにかく一生懸命やってきたということがありますけれども、このサービスをずっと続けていき、さらに充実させていくという面から、補助金などはこれからはどのような形になるんでしょうか。事業内容が変わらない、それからスタッフの人数とか、そういうのも変わらないとしたら、どうやってやりくりをしていくのかなというのがとても心配になるところなんですけれども、そこら辺を教えてください。
　それから、ワークスと一緒のときに運営協議会というのが明記されていたんですけれども、それがなくなっているんですよね。運営協議会については、もうやらないでいいのかどうか、そこら辺もお聞かせいただければと思います。
　お願いします。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　福祉部長。
○髙久 悟福祉部長　２点のご質問でございます。メンタルサポートの補助金のことでございますけれども、確かにご指摘のとおり、17年度の補助金の実績で申しますと、これは千葉県の精神障害者社会復帰施設運営費補助金交付要綱というのがございます。その中で、県補助金として2,088万6,000円ほどの補助金が交付されております。今後、このメンタルサポートセンターが地域活動支援センターという形で移行した場合に、まず、国は相談事業に関しまして、これは地方交付税対応になりますけれども、630万円の枠を組んでおります。また、直接的な補助として国庫補助が300万円、県補助が621万5,000円ということで、先ほどの交付税対応を含めますと1,551万5,000円が補助対象ということで、昨年度ベースと比べると500万強が減額となります。それから、その中で公立の施設として、やはり精神障害者に特化した相談支援事業でございますので、市としても、今後しっかりこの事業は継続していきたいというふうに考えております。
　それから、２点目、運営協議会の点でございます。これまで精神障害者の社会福祉施設の運営に関しまして、運営委員会がございました。市長の諮問に応じ調査、審議することを目的に設置されたものでございます。ただし、昨年、市川市では福祉全般について審議いただく社会福祉審議会というものが設置されまして、ことしに入りましてから、その中でも障害者施策について、特に個別に審議する障害者分科会というものが設置されましたことを踏まえまして、今後、この分科会の中で、この社会復帰施設の運営に関しましてもご意見を伺うことになっております。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　岡田議員。
○岡田幸子議員　去年のベースで2,300万円で何とかやりくりをしてきたということなんですけれども、今年度から1,551万5,000円ということで800万円近く減ってしまうわけなんですけれども、これでどうやってやりくりできるのかなと思うんです。その辺の、今こういう世の中ですから、精神的に病んでしまう方、20代、30代もどんどんふえているというのをお聞きしているわけなんですけれども、これに対するサポートをきちっとしていかなければならないわけですよね。それなのに800万円も減ってしまうということについて、市としてはどういうふうに考えていくんでしょうか。
　今、国や県、交付税などで賄っていますよというお話でしたけれども、この辺については、市の人たちがほとんど利用しているわけですよね。利用者はどうなんでしょう。市川市内にお住まいの方が多いんだと思うんですけれども、そこら辺をサポートするという意味で何か対策というか、それをとる計画というか、そういうのはないんでしょうか。
○佐藤義一議長　１点ですね。
〔岡田幸子議員「はい」と呼ぶ〕
○佐藤義一議長　福祉部長。
○髙久 悟福祉部長　今後の運営に対するご懸念だと思います。私どもも現在、精神保健福祉士、その他専門職を配置して相談支援、また、今後若干の歳入はありますけれども、この利用計画の策定という部分なんかでは自立支援給付の方からの歳入も予定されるところでございます。そういったものの中で、確かに年間の全体の補助枠というものの中では、国、県の負担が減っております。そういう中では、市の負担はふえておりますけれども、公設の施設でございますので、今後ともこの精神障害者の中核的な、また、今後、地域での精神障害者の活動を支える、そういう中心的な施設の役割を担う施設でございますので、市としては十分な対応、現状をしっかり維持してまいりたいというふうに考えております。
　以上です。
○佐藤義一議長　終わりました。いいですね。
　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○佐藤義一議長　お諮りいたします。本日はこれをもって延会することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一議長　ご異議なしと認めます。よって本日はこれをもって延会することに決定いたしました。
　本日はこれをもって延会いたします。
午後４時38分延会

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