2006年11月29日　会議録

○佐藤義一議長ただいまから平成18年12月市川市議会定例会を開会いたします。

○佐藤義一議長直ちに本日の会議を開きます。
　今期議会で説明のため、執行機関に対し、あらかじめ出席を求めておきましたからご報告いたします。

○佐藤義一議長会議録署名議員の指名を行います。会議録署名議員は、会議規則第80条の規定により、宮田かつみ議員及び谷藤利子議員を指名いたします。

○佐藤義一議長日程第１会期の件を議題といたします。
　お諮りいたします。今期の定例会の会期は、本日から12月14日までの16日間といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一議長ご異議なしと認めます。よって会期は16日間と決定いたしました。

○佐藤義一議長日程第２発議第15号市川市男女共同参画社会基本条例の制定についてを議題といたします。
　お諮りいたします。会議規則第37条第２項の規定により、提案理由の説明を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一議長ご異議なしと認めます。よって提案理由の説明を省略することは可決されました。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　金子正議員。
○金子　正議員おはようございます。会派みらいの金子正であります。発議第15号市川市男女共同参画社会基本条例の制定について質疑をさせていただきたいと思います。
　私ども４会派でこの条例を議長に提出いたしましたのが、たしか11月14日だったと思いますが、この後、これを取り下げてほしいとか、議長から我々に対する見解を求められたり、いろいろあったり、その後、毎日新聞、読売新聞、朝日新聞、さらに千葉日報、産経新聞、各紙にこの模様が、現条例を廃止するんだというようなことで、現条例が行き過ぎがあるというようなことで提案がされるというような記事が載って、大変話題になっているところであります。さらに、市議会議長あて、議会あてにも、27日までに232件のメールやファクスが届いておりまして、市民の関心の高いものとなっております。
　提案理由にありますように、平成11年６月に国の男女共同参画社会基本法が成立して、その後、本市において男女平等基本条例が全会一致で成立した。このことは、我が国の歴史的な流れの中で、男子優先社会、男尊女卑の社会構造を改革して、女性の権利の拡大、社会への進出、女性の社会参画をよりよく促して、日本の社会づくりを目指すためには、私は当然の結果だったと判断をしております。しかし、その後、この基本法や地方自治体の条例制定をめぐってさまざまな論議が進んできました。ことにジェンダーフリーをめぐっては、あらゆる性差を否定して、男女の混合、差別と区別が混同されたり、本来、基本法が目指してきた内容とは大きくかけ離れた社会現象があらわれ始めた。学校の現場ではいろいろ混乱が起きて、行き過ぎた性教育、男女混合名簿、混合騎馬戦、同室着がえ、トイレの色の区別まで論議の対象となって、日本の伝統的な文化の端午の節句や桃の節句まで否定されるというひどい社会現象だというようなことが論議されている。それで、国会でも小泉総理も、そこまでひどい教育が行われているなんていうのは思いもよらなかったなどということもありましたし、国会答弁では福田官房長官は、基本法はジェンダーフリーの社会を目指していないと言い切っていますね。あるいは、男らしさ、女らしさを否定するものではないというような論議が行われてきた。
　こういうことを受けて、私どもも昨年４月からこのことをいろいろ論議して勉強会を開いてきました。そこで、１年半かけた中身を今議会に提出した、こういう経過があるわけでありますが、この質疑の第１番目は、まずこの条例を提案した背景や理由、意義について、私からも若干申し上げましたけれども、提出者から、きょうは大勢の傍聴者もいらっしゃいますから、市民にわかりやすく説明していただきたい、このように思います。これが通告の１番目。
　続いて、現条例の問題認識についてでありますが、大体、今般の特徴は、今ある男女平等基本条例を廃止をして、新しい男女共同参画社会基本条例をつくるという意味では、大変な変革なわけです。そういう意味では、現条例にいろいろ問題があって、これを廃止して新しいものをつくるというのが前提だと思うんですね。したがって、この現条例に問題があって、これを検証して、これを進めてきたのではないかというふうに思うんですが、この検証を行った上での提案なのか。さらに、検証した結果、何が問題なのか、この辺をぜひ説明をしていただきたい。これが通告の２番目であります。
　続いて、条例の中身について少し伺います。通告の３番目。第４条（実現すべき姿）であります。特に教育の分野について、私から質疑をさせていただきたいのですが、まず、アの男女共同参画社会基本条例が各新聞に取り上げられて多くの関心を呼んでいるのがジェンダーフリーという問題ですが、「あらゆる教育の場において実現すべき姿」「ジェンダーに捕らわれない、男女それぞれの人権を大切にする教育」というのが今の条例にあるわけですね。これを、「男女が互いにその特性を尊重しつつ、それぞれの人権を大切にする教育」というふうに改めた。これは大きな意義があると思いますが、これについて説明していただきたいと思います。
　続いて、イの「性別に捕らわれない名簿を採用した教育」というのが前の条例にありました。男女混合名簿のことを指しているわけですけれども、これを「必要に応じて適切に名簿の作成が行われる等、区別と差別とが混同されることのない運営がなされる教育」というふうに改められたわけですが、これは私は大変意義があると思うのですが、この辺を説明していただきたい。
　続いて、ウ「男女別実施による運動種目の設定、男女別室での更衣等が行われる等、思春期の性別に配慮した教育」これを新たに入れました。この辺は、やはり学校現場でも大きく保護者の皆さんも大変心配をして、本当にこういう教育があっていいのというようなことがあって、こういう形になって、大変意義があることだと思いますが、これについてもぜひ説明をしていただきたい。
　さらに、前の条例にあった「性別に捕らわれない係、当番等の役割分担が行われる教育」というのを削りましたね。これは新たな条例には入っていません。これはどうしてなのか、これも伺っておきます。
　続いて、エ「心と体のバランスや生命の尊厳に配慮し、発達段階に応じて適切に行われる性教育」これもわざわざ入れたわけですね。今まではなかったんです。行き過ぎた性教育などが問題になっている中で、これも適切な表現だとは思いますが、これについてもなぜ入れたのか説明をしていただきたいと思います。
　以上、１回目の質疑とさせていただきます。
○佐藤義一議長答弁を求めます。
　高安議員。
○高安紘一議員質疑が多岐にわたって詳細におっしゃっていますので、漏れがあった場合には、その都度ご指摘をし、そしてしっかりとした答弁をしていきたいと思いますので、質疑者にはよろしくお願いしておきます。
　最初に、背景、理由、そして、このようなことがどうしてなったかという大きな質問でありますが、このことは、この議場におられる議員、また理事者、そしてきょうは傍聴の方も大勢お見えになっておられますけれども、４年前に市川市議会のこの議場におきまして、この問題を真剣に討議した結果、全員が賛成をして、これが成立して４年たっているわけでありますが、このことについて、今改めて、なぜこの条例を再検討することがあるのかなという大きな問題があると思いますが、この４年前の条例を私どもの全員で議決をしたということは、それなりに意義があったと私は思っているんですね。しかしながら、市川市を初めとして、同様の条例案を地方議会において成立をさせていった中で、一番大事な教育現場においてさまざまな問題が派生、発生をしてきた。この国内の状況にも私は非常な危機感を持っている１人であります。そうした中で、何でそのような問題が混乱を招いたのかなというのが、素朴な私の疑問でありました。そして、回を重ねて勉強会を立ち上げて、そして皆さんの同志の協力を得て今日に至っているわけでありますけれども、その中に、性差の否定、これが一番大きな問題だと思いますね。性差を否定してしまって、男女の違いを無視する。これは、横文字ということを私は（発言する者あり）静かにしてください。私は日本人ですから、横文字ということを余り使いたくありませんが、片仮名言葉がやたらとひとり歩きをしてしまい、ましてやジェンダーフリーという言葉まで学ぶに至りました。そのようなときに、この部分を改めて男女の違いを認識しながら、そして個性と能力を自由に伸ばして、しっかりとした社会をつくることの大切さを私自身は強く意識したのがスタートであります。
　国においても、地方公共団体の条例は、条例団体は、そういう地方でおやりくださいという立場でありますけれども、用語をめぐる誤解とか混乱の状況を、新たに条例を制定する場合に、あえて私どもはジェンダーフリーという用語を省きました。このことは、（発言する者あり）お黙りください。私が発言中ですからね。平成16年２月26日、当時の国務大臣であった福田先生、福田国務大臣の国会答弁との整合性を考えました。そのときに、それらを踏まえて総合的に勘案すると、既に条例を制定してしまった市川市におきましては、国から、この条例案についての指導は来ません。ここが大切なことですね。ですから、条例を制定し直すのは私たちしかないんです。そのことをまず十分にご理解をしていただきたいと思いますし、その条例を制定し直すのは、ここの議会にしかほかないんです。そういう意味で、これは大きな議会の役割であろうと私は認識したところであります。
　さらに、国内でさまざまな混乱が起こっています。市川はどうなのだと、よくそういう質問が来ます。しかしながら、市川市でも教育委員会の中で、いじめと同じでございまして、これを十分に検証して、そして、私たちの現場の中で何が起こっているかということは、いじめと同様に、この問題も非常に難しい、なかなか目に触れないナイーブな問題であることも事実であります。
　そういうことを踏まえまして、先ほどの金子正議員の質疑になるわけですが、具体的な左証はたくさんあります。先ほど金子正議員が羅列しましたように、種々の教育現場はさまざまでありますから、さまざまな事例が報告をされ、また、その中の一部は俎上に乗り、多くの部分は消えているかもしれません。そういう意味で、現在大事なことは、その逐一の状況の根拠ではなくて、大きなまとめをしていかなければならない立場に、私たちの市は特になっていると思います。全国でもこういうことはないと思いますからね。そういう意味で、多くの方々が刮目し、きょうも傍聴者の方々が、賛否両論は別として参画していただいていることは、私は大変ありがたいと思うし、また、認識を改めさせていただく機会にもなればと思っています。
　そして、いろいろな左証という証拠とか根拠とかいうものは、自由民主党のプロジェクトチームが国の機関でチェック、調査したところ、3,520という事例が挙がっていることからも、多くの問題が全国で派生してしまったということだと思うんですね。そのことを含めて考えていきますと、いろいろあります。幼稚園教育で年端もいかないお子さんにいろいろと過激なものを教えたり、また、小学校で言えば、横浜市の「いまじゅく」と読む小学校だと思いますけれども、林先生のご本を読むと、年端もいかない、そういうお子さんたちに過激な表が入った、図面が入った、そういうものまで教育をしている事例も報告をされています。これは大変にゆゆしき問題である。そのような基礎認識から出発したわけであります。
　翻って市川市のところにそういう過激なものはあるかとよくお尋ねになる方が多いんですが、市川市の教員の調査では、私どもの耳に達しているのは、男女混合騎馬戦や同室での着がえ等の実態が明るみにはなっていますが、度を超したものではないと私は認識しているわけであります。現実に事態を正確に検証するということは、先ほど来言っていますようになかなか難しいことであります。しかし、大事なことは、実態があるか、ないかではなく、同様の条例が全国的に制定されていく過程で、その流れの中で男女共同参画社会とは異なる行き過ぎた教育が行われているということが明るみに出たわけです。このことを考えると、これを避けるために条例の制定が必要になった。このことをもって第１回目の答弁にかえさせていただきますが、附帯するものがあれば、さらにお聞きを願いたいと思います。
　以上です。
〔発言する者あり〕
○佐藤義一議長傍聴者に申し上げますが、地方自治法で傍聴に関してきっちり制約されています。お気持ちはよくわかりますが、やじとか、そういう議員の発言を阻害するような過剰な行動はぜひ慎んでほしいと思います。これはきょうに限ったことじゃありません。今まで何度も何度もいろんな問題の議会のたびに、市民がたくさん傍聴者として押しかけて、常に議長はそういう形で整理をさせていただいていますので、皆さんのお気持ちはよくわかりますが、ここのところを、ぜひ、これは議員同士のやりとりにお任せください。お気持ちはよくわかります。ぜひよろしくお願いします。
　金子正議員。
○金子　正議員通告１、２については答弁いただきましたが、３の部分についてご答弁いただいていなかったものですから、教育の中身について、それはお願いしたい。
　時間もありませんから、続いて、今回の議案質疑の通告でいろいろ出ています。現条例は公聴会などをして市民の意見を取り入れた、極めて民主的に成立したのになぜ全廃するんだとか、密室で我々がつくったとか、議論や説明が不十分だとかというようなことで、これから質疑者があるので、そのときにご答弁いただけばいいのですが、ただ、ちょっと聞き捨てならないことは、勉強不足が、前回、皆さんが賛成した理由だというのをチラシに書いて配っているようなことがありましたが、この辺をちょっと説明していただきたいと思います。（「勉強不足だって」と呼ぶ者あり）私は質疑をしているのですから、そちらから答えなくていいです。
　続いて、この検証は、なるほど具体的には難しいし、また、我々は学校にもこのことを調査に行ったんですね。正直な結果が得られるとは私は思っていません。しかし、世の中で検証していけば、自民党の3,000例などもありますが、そういうことを防ぐためにも、この条例の改定が私は必要だと思っています。学校現場も、私の経験ですけれども、産経新聞の「千葉の高校生たち」という中に、市川市に20年住む主婦が、もうこの地方には税金を納めたくない――市川市ですね。なぜかといったら、子どもたちのこんなひどい、女の子があぐらをかいてひどい乱暴なしゃべりで、ああいった姿を見て、この教育を何とかできないのかということを思いながら、とてもいられないというふうな痛切な意見が載っていましたよ。私は、ある教員にこの話をして、学校でこういった教育をしなきゃだめじゃないか。男は男らしく、女は女らしくという教育をしないのかと言いましたら、市川市の教育委員会では、こういった条例があるものだから、男らしくしなさいとか、女らしくしなさいという教育ができないと言うんですよ。そういうような思いで悩んでいる教師の皆さんはいっぱいいるんですよ。あの姿をだれもいいとは思っていないんですよね。ですから、この条例が新たに提案されることによって、学校現場のこういった悩みを持っている皆さんに大いに役に立つのか、バックアップできるのかをお尋ねしておきたいと思います。
　それから――いいです。時間がないので、その点、２点と、先ほどの質疑をお願いします。
○佐藤義一議長高安議員。
○高安紘一議員先ほどの教育の場における実現すべき姿を、私がちょっと割愛させてもらっちゃって失礼いたしました。教育の場において実現すべき姿云々でありますが、これは私の心情でありますが、男女の性の区別を一切排除して、一切認めない、そして平等参画の社会をというところにつないでいくというのは無理がある。男女の性の区別を一切認めないという、この暴論に対しては、どなたもが、いかがなものかなと思う人も多いと思いますが、私はこれは認めることができません。そして、このことは、性別を区別する名簿を作成するのは当然でありますけれども、個性の尊重と性差の否定は別問題だと私は認識しているんですね。そういう意味からも、先ほどの金子正議員の質疑に合えばありがたいと思います。
　また、混合名簿は、いろいろ言っていますけど、これは私が聞いたところの話ですが、学校現場で、「まじり」と読むんですか、混合の「混」と書いてありました。まじりのある風景をつくろう。初めは私はわかりませんでしたよ、これ。ところが、これは混合名簿のことであったんですね。そして、その次に来る文章を今でも覚えていますが、一転突破の全面展開と言っていますよね。そういう学校教育現場になじまないものがどんどん出てきている。これが先ほど来、私たちが言っている、この影響力の全国的な波及を恐れた。これは自分の信念でありますからね。こういうことをただしていかなきゃならない、このように思っている１人であります。
　私たちは、教育の場において男女混合騎馬戦とか、そういうことも現実に耳に入っていますし、そういうことが起こって男女の性の区別をなくしていく、男女の性を中立化していく、これは、やはり大きく考えなきゃならない。自然というものに対して、文化的につくられた性差をつくっている、こういう概念を導入している、このことは私たちとは全く相入れない考えであることを強調したいと思います。
　もう１つ最後は、役割というものをさっきちょっとおっしゃっていましたけれども、役割というものは強制するものではないと私は思っているんです。役割というのは、あくまでそれぞれの個性――人間だれしも個性がありますから、その個性と能力を発揮するために、そして、そのような平等教育をするというのだったら、私は納得ができます。しかし、性差を認めないで、考え方の中に、教育の場で全部性差を認めないということは、これは教育現場からすると、排除することが肝要だと強く信じているところであります。
　もう１つ最後に、関連ですが、先ほどの中で、親の教育権というものには触れておられませんでしたが、親の教育権というものを無視した教育が行われる危険を排除していかなきゃならない時代になっているんです。過激な性教育をせずに、学校全体のコンセンサスを確立すること、保護者の理解を得ながら行う教育、これが重要性を増してきているということを私は考えています。そのように考えていきますと、先ほどの前段の私の論理にたどり着くと思います。
　それで、時間がもう少しありますから、あれば追加質疑してください。
○佐藤義一議長金子正議員。
○金子　正議員実は４年前ですけれども、この条例が全会一致で通った。そして、私たちもそれに賛成した。これに対してかなり厳しい市民からのご意見をいただきました。市川市の条例はちょっと行き過ぎで、フェミニズム的なああいう条例を、あんたたちは一体何を考えて全員で賛成したんだというような厳しいご意見、あるいは他の市の議員からも、そういったご意見をいただいた。それが前回の経過なんですけれども、少なくとも当時の私たちの認識としては、男女平等社会を否定するはずもないし、共同参画も――今でもそうですよ。この新しい条例も、決して男女共同参画社会を否定したり、平等を否定したりなんていうものではないことは、この条例を見ていただけばよくわかるんですね。ですから、この辺のところを誤解のないように、しっかりと答弁者に確認をしておきたいんですね。そして、説明も不十分だったとかというような問題だとか、勉強不足だったという問題なんかも、私たちはいわれのない中傷ですから、この辺のところをしっかり、ここの経過を２カ月前からきちんと説明しながら丁寧にやってきたつもりですが、この辺についてもう１度ご答弁をお願いします。
○佐藤義一議長高安議員。
○高安紘一議員お答えいたします。今、質疑者が言ったとおり、皆様方は、これは私たちが横暴と独断と偏見でいきなり出されてしまったようにお思いの方も多いと思うんですね。そして、そのことについてちょっと説明をさせていただきますと、私たちがプロジェクトを組んでやって１年半たって、原案ができたのが９月26日です。９月22日に議会は終了しておりますので、これを多くの方たちにと思いまして、10月２日に代表者の皆様にご案内申し上げまして、そして10月23日に皆様お集まり願いまして論議をする体制に入りました。しかしながら、全体的な討論を詰めるまでなく、これを12月に仕上げるからには参画をしない、このような意見が皆様方から出ましたが、私たちの勉強会、保守系はこのように答えています。ここに市長さんもおられますが、議案というものは、大体１週間か８日ぐらい前に議員に提案されます。それで、私たちの提起したものについて、私どもは丁寧に皆様にご報告をさせていただき、そしてそれを勉強する機会を設けることが大事だと思って、10月２日ということは２カ月前ですよ。そして提案をさせていただいているわけであります。そして23日が過ぎて、今度は11月６日にさらにやろうということで、保守系以外の会派の人が二、三人集まりました。その中で、日本共産党の方たちは、始まる前に私の部屋にお見えになりまして、12月に採決をするということがもう決まっているのであれば、私たちは出ません、このように言って出ませんでした。
　そのように、私たちは横暴にこれを決めているのではなくて、２カ月間という、そういうものを予定して提示したわけであります。もし私たちがこれを強行にやるとなれば、他会派がおやりになるかどうかは別としても、意見書とか、そういうものは即座に出てきて、その場で１日ぐらいで判断して出すわけでしょう。そうでしょう。ですから、私はそういうことを避けるために２カ月前に、10月２日に提示してご案内しているわけでありますから、そのご非難は私には通じないと思いますね。
　以上。
○佐藤義一議長金子正議員。
○金子　正議員そういうことで、私たちもこの条例を成立させるためにさまざまな努力を展開してきたわけであります。
　最後に、これは実はホームページである議員――石崎議員ということでいいでしょう。私たちの条例をホームページに出してくださった。そうしましたら、これはすばらしいと、逆に私のところにメールが来ました。今まで市川市の平等条例は非常に行き過ぎた部分があって恥ずかしいと思っていたけど、これは見事だというふうに言ってくださった。殊に、「男女が、その特性をいかし、必要に応じて適切に役割分担し」とか、「男らしさ、女らしさを否定することなく、互いにその特性を認め合い」、「家庭尊重の精神に基づいた相互の理解と協力」、「専業主婦を否定することなく、現実に家庭を支えている主婦を家族が互いに協力し、支援する」、「子を産むという女性のみに与えられた母性を尊重するとともに、育児における父性と母性の役割を大切にし」てというような表現が新条例にあります。これについては、声に出したい名文ということを、この市民から私のところにメールが来ました。そういう意味では、いろいろな見方がありますけれども、多くの市民から、この条例の、いわゆる改廃といいますか、新たな条例に対して高い評価をいただいているということを申し上げて、私の質疑を終わります。
　以上です。
○佐藤義一議長荒木詩郎議員。
○荒木詩郎議員緑風会の荒木詩郎です。発議第15号市川市男女共同参画社会基本条例の制定について質疑をさせていただきます。
　ただいま議題となっております、この条例案といいますものは、私、思いますに、政治家として１つの、やはり大きな考え方といいますか、思想といいますか、それが賛否でぶつかっているような気がしております。私自身の考え方に基づいてこれから質疑をさせていただきたいと思うんですけれども、私は、４年前にこの議場におりませんでしたので、現条例の制定には参画をしておりませんでした。そして、不勉強と言われればそれまでなんですけれども、議員になって初めて、この条例があることを知りまして、条例を見たわけですけれども、そのときに感じました第一印象というのは、これは国連の条約文章のような気がいたしました。国連の条約といいますのは、各国がそれぞれ話し合って案文をつくるわけですけれども、一般的に言って、だれも反対はしないというか、できない。美しい理念で言葉が飾られているわけです。ところが、当然のことながら、どこの国でも通用する内容ですから、顔がないといいましょうか、無味乾燥な文章なわけです。文化的な薫りなど、そこにはみじんもないわけです。国連文書にそっくりだという感覚にとらわれたわけでございます。国連の文書といいますのは、各国がそれぞれ署名をした後に、おのおの自分の国に持ち帰って、これに沿いながら、自分の国の法律をつくる中で国家としての色をつける、そういう作業を行うわけです。歴史、伝統、文化、生活習慣、価値観、こうしたその国独自の顔をした法律をつくった上で条約を批准するわけであります。ですから、署名はしても批准できない条約というのは、日本にもまだたくさんあります。それは、今申し上げたような日本としての顔を法律で色づけることによって、条約の案文と矛盾する部分があって批准できないという条約もまだ残されているわけでございます。今の市川市の条例を眺めると、確かにどこの国でも使えそうな条例の中身になっております。今回の提案されました議案といいますのは、私は、それに色づけ作業が行われたものだと思います。日本の自治体の条例にふさわしい、日本の心を吹き込んだものと私は理解をしております。
　前置きはこれくらいにいたしまして、私からは４点ほど質疑をさせていただきたいと思います。まず１点目ですが、この条例案には、現行条例で使用しているジェンダーという言葉を使用しておりません。提出者は、ジェンダーについてどのように理解しておられるのか。また、ジェンダーというのは、男女平等ということと密接に関連する概念だと思いますけれども、現行条例では目的の中に、「男女の実質的な平等を実現するため、それを阻んでいる要因を取り除き」という表現がありましたが、それが使用されておりません。また、自立した個人として社会に参画するという表現も使用されておりません。このような形で目的を規定したことの意味について、まずお伺いをいたします。
　次に、２点目として、第４条の(1)にある「家庭において実現すべき姿」のところについてお伺いいたします。
　条文の中に「家庭尊重の精神に基づいた相互の理解と協力の下」という言葉が入り、現条例の「ジェンダーに捕らわれることなく」という用語が使われておりません。また、条文には、「専業主婦を否定することなく」との用語が使われており、「母性を尊重」、「父性と母性の役割を大切に」するとの表現が使われております。これらの意味するところについてお尋ねをいたします。
　次に、３点目でございますが、市の施策として、第10条の市の広報活動について、「ジェンダーを解消する」という表現がないのは、ジェンダーフリー思想を排除したものであると考えてよいのかどうか、お尋ねいたします。
　また、現行条例にある（市と契約を希望する事業者に対する施策への啓発）についての規定が置かれていない理由についてお尋ねをいたします。
　次に、４点目といたしまして、附則３に是正措置の規定がございます。そもそもこの規定がなくても、新条例が制定されれば、これに合わせた運用がなされるのであって、これに違反している措置はとれないことになると思いますけれども、この規定を設けた理由についてお尋ねいたします。
　以上、１回目の質疑とさせていただきます。
○佐藤義一議長答弁の前に、ちょっと荒木議員、あなたの前置きと称して、国連条約の文章のような気がしたという中で、色もなければ何もないというような、無味乾燥な顔のようなという表現をしましたが、少なくとも当時、全会一致ですからね。さっき言った金子正議員も、高安議員も、みんな当時賛成したわけですから、そういう先輩議員に対して、ちょっとやや侮辱するような、僕は議長の感想を持ちますから、以後気をつけてください。一応議長としてきちっとしておかなくちゃいけませんので。
　答弁を求めます。
　高安議員。
○高安紘一議員今の荒木議員に対して答弁をさせていただきますが、最初に、ジェンダーについての考え方を問われていると思いますが、そのことに対してお答えをさせていただきます。
　これは、ジェンダーという言葉は難しい言葉ですから、読みます。ジェンダーという言葉は、1995年、第４回世界女性会議で採択された北京宣言及び行動綱領において使用されました。生物学的な性別を示す「セックス」に対して、社会的、文化的に形成された性別を示す概念として使用されている。そこで、私は先ほど、文化的につくられた概念装置と、こう答えているわけであります。国においても、当時の野中官房長官が、平成11年にこのように申しています。ジェンダーは非常に理解しにくい。基本法案では――これは基本法ですね――社会的、文化的に形成された性別という言葉を直接用いてはいません。ジェンダーという表現も用いてはおられませんと答え、平成14年、先ほど来の福田官房長官のとき、こう答えています。行き過ぎた解釈をすべきでない。ジェンダーフリーという言葉はくせ者で、理解の仕方、主張する方、使う人、いろいろな場合に、その意味が違ってとられる、このように答えておられます。その意味で、ジェンダーという言葉は、この条例案では使用してはおりません。ジェンダーという言葉は極めて多義的に、大きな意味に使われているなと思っています。まだまだ大多数の国民にも理解されていないものだと私は認識しています。男女共同参画社会基本法においても使われていないということを申し上げておきます。
　また、ジェンダーという言葉は、性差否定を目指す一部の過激な論者によって、男女関係を支配と被支配関係でとらえる装置だと思っています。概念の装置ですね。そのように私は認識していますので、極めて戦略的に用いられた、このように考えます。この考えにつきましては、主に教育現場などで性差否定という教育が実施されているというように、この影響が出てきていると思います。そのため、ジェンダーフリーばかりか、ジェンダーという言葉自体が混乱の原因という意見が、国民や国会議員の間から起こり、第２次の基本計画策定の際、ジェンダーという言葉を入れるか入れないか、外すか外さないかで激論になったと聞いております。最終的にはきちんと定義して、暴走や恣意的な運用や解釈をとめるという条件で残されはしたものの、１つの言葉に22行にわたる定義がついているということになったわけですね。策定にかかわった山谷えり子当時内閣府政務官は、そもそも22行も書かなければ定義できない言葉というものは、行政用語として未熟だと思います、このように発言をしておられます。そのように、非常に難しい問題だと思いますね。
　それから、もう１つは荒木議員、何だっけ。わかりました。失礼しました。（荒木詩郎議員「家庭と……」と呼ぶ）わかりました。家庭の問題をおっしゃっていましたね。これは、家庭の問題は専業主婦のことを答えたいと思うんですが、専業主婦というものは、それぞれの思いの中で、社会的な位置づけがされないでいると認識している主婦も多いと思うんです。しかしながら、家庭の専業主婦と言われる人たちは、自分の産んだ子供を自分の母性でしっかりと育てたいという認識のもとに、一生懸命家庭を守っている人も含めて専業主婦だというように、ちょっとローアーな見方をされている嫌いも日本ではあります。ですから、私はそういう問題も含めて、もっともっと自信を持って専業主婦の存在を認めてあげるという立場に立つ１人でありますから、よくご理解をしていただきたいと思いますね。
　あと１点ありましたね。（荒木詩郎議員「市の施策」と呼ぶ）
○佐藤義一議長高安議員、再答弁でしてください。
○高安紘一議員再質疑でちょっとやっていただきましょう。
　以上、１回目の答弁とさせてもらいます。
○佐藤義一議長ちゃんと双方が打ち合わせどおりやっているんでしょうから、きちっと答弁してください。
　荒木議員。
○荒木詩郎議員それでは、再質疑させていただきます。
　先ほどの私の発言の中で、先輩議員に不快な思いをさせてしまったとしましたら、おわびをしたいと思いますけれども、私自身の印象として、ちょっとそんな気がしたものですから、失礼だったらお許しいただきたいと思います。
　それで、なぜ今、条例の改正が必要なのかという声が上がっているわけですけれども、私自身思いますのは、この４年間、やはり政府や国会議員、そして地方議員、それぞれがこの問題を深く考えるようになったのではないかと思います。まず、国の男女共同基本計画が見直されました。私は自民党員ではありませんけれども、基本計画の土台の中に家族否定、文化否定、秩序破壊思想、こうしたものが入っていたのではないかということで、自民党の内閣部会で議論が大変盛んに行われたと聞いております。そして、第２次基本計画が策定されて、家族の大切さ、母性の支援、父性の支援、再チャレンジ、こうしたことが重要なこととして位置づけられたわけでございます。そしてまた、第２次基本計画では、今、高安議員からのご答弁もありましたけれども、ジェンダーという言葉を定義づけたわけであります。ちょっと読ませていただきます。
　「『社会的性別』（ジェンダー）の視点　１．人間には生まれついての生物学的性別（セックス）がある。一方、社会通念や慣習の中には、社会によって作り上げられた『男性像』、『女性像』があり、このような男性、女性の別を『社会的性別』（ジェンダー）という。『社会的性別』は、それ自体に良い、悪いの価値を含むものではなく、国際的にも使われている。『社会的性別の視点』とは、『社会的性別』が性差別、性別による固定的役割分担、偏見等につながっている場合もあり、これらが社会的に作られたものであることを意識していこうとするものである。このように、『社会的性別の視点』でとらえられる対象には、性差別、性別による固定的役割分担及び偏見等、男女共同参画社会の形成を阻害すると考えられるものがある。その一方で、対象の中には、男女共同参画社会の形成を阻害しないと考えられるものもあり、このようなものまで見直しを行おうとするものではない。社会制度・慣行の見直しを行う際には、社会的な合意を得ながら進める必要がある。２．『ジェンダーフリー』という用語を使用して、性差を否定したり、男らしさ、女らしさや男女の区別をなくして人間の中性化を目指すこと、また、家族やひな祭り等の伝統文化を否定することは、国民が求める男女共同参画社会とは異なる。例えば、児童生徒の発達段階を踏まえない行き過ぎた性教育、男女同室着替え、男女同室宿泊、男女混合騎馬戦等の事例は極めて非常識である。また、公共の施設におけるトイレの男女別色表示を同色にすることは、男女共同参画の趣旨から導き出されるものではない。上記１．２．について、国は、計画期間中に広く国民に周知徹底する」となっております。
　いささか長い文章でございましたけれども、これがさっき高安議員がおっしゃった22行でございます。私は、市川市には、この言葉は要らないと思います。
　そして、自民党プロジェクトは、ジェンダーフリー教育の実態調査というのを行いまして、先ほどお話しがありましたように、3,520件の事例が寄せられたと聞いております。例えば札幌市。幼稚園で男女の性器の絵を見せて、先生の後に続けて名称を言わせる。コンビニでエッチな雑誌を買って調べ学習、小学６年生の発表に５時間かけた。小学校１年生に鏡を持たせて性器を見せる授業。親が抗議すると、不審者がさわる場所がどうか知るためと言われた。これは人ごとではありません。国会でまじめに議論された問題でございます。性教育についてはっきりした考え方を条例で示しておかないと、市川市で起こらないとは言い切れないと思います。
　発達段階に応じた性教育のあり方。性教育というのは、私は頭から入るものではないと思います。自然に体が発達をして教育をしていくものだと思います。私自身にも覚えがございます。男としての体の変化という意味でありますけれども、例えばちょっと失礼な話かもしれませんけれども、私も陰毛が生えまして、母親に相談したことがあります。「あら、まあ」と、私の母親は顔を赤くしておりましたけれども、子供たちの発達段階に応じて適切に行われる性教育、これが条例案に規定されております。大変いいことだと思います。
　次に、家庭生活のことなんですけれども、私も小さいころ、母親の子守歌を聞いて安心して寝た経験がございます。私の母親は余り歌が得意じゃありませんでしたので、多分私が音痴なのは、そのせいじゃないかと思っているんですけれども、ある大学教授の話を聞きますと、幾つかの女子大で、子守歌やおとぎ話を聞きながら眠った体験があるかと聞きましたところ、学生の数％しかいなかったということでありました。（「一般質問じゃないぞ」と呼ぶ者あり）
○佐藤義一議長静粛にしてください。
○荒木詩郎議員先日、教育基本法の際、委員会質疑がテレビ中継をされまして、松あきら議員という議員が、子供の性格は３歳から５歳ぐらいまでに決まる。その期間、子供は両親から精いっぱいの愛情を吸収して育つ。この期間の子育てはとても重要であるという趣旨の発言をしておりました。千葉市長も、３歳児までの教育は大切だということを発言しております。家庭教育の重要性についてお尋ねをしたいと思います。
　それから、先ほどのご答弁で答弁漏れがありました市川市の広報活動について、ジェンダーという表現がないのは、ジェンダーフリー思想を排除したものであると考えてよいのかどうか。
　それから、現行条例にある（市と契約を希望する事業者に対する施策への啓発）についての規定が置かれていない理由について、改めてお尋ねをいたします。
　それから、是正措置の規定を設けた理由についてもあわせてお聞かせをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○佐藤義一議長高安議員。
○高安紘一議員先ほど言ったことについては、一言、結構で、よいと言わせていただきます。
　それから、今お尋ねの市川市の行政の施策に男女共同参画社会推進を入れてジェンダーを解消するのを削ったのはなぜかとさっきもありましたが、そのことも私はちょっと抜けていたと思いますので、それもちょっとだけ言わせてもらいます。ジェンダーを解消する言葉は、いわゆるジェンダーフリーを指すものと私は認識しておりまして、こだわらないとか、こだわるじゃなくて、ジェンダーを解消するという言葉、いわゆるこれはジェンダーフリーそのものだと思うんですね。ですから、条例案から除外した。男女の性の区別を一切排除してと、先ほど来言っているとおりの持論を繰り返すしかないと思いますが、そのようなものから、条例案から排除した、こういう意味ですから、条例に沿った研修が行われることが望ましいという意味で言っております。
　もう１つ、市と契約を希望する事業者に対して施策の啓発を削除したのはなぜかということでございますが、これは難しい問題でして、事業者というのは商売をしているわけですよね。そうすると、商売というものは公明で、非常に透明性の高いルールに従って商売をやっているわけです。廉価で質のよいものを受け入れるという趣旨で行われるべきものでありまして、男女共同参画社会の形成とは異質な行為だと私は思っております。もとより男女共同参画社会の形成は、敷衍的なものとして――敷衍的というのは、またとられるとあれですが、あまねく広く敷衍的と使わせてもらいますが、あまねく広くの意味で、事業者において取り組まれるべき課題であって、市内の事業者に対する施策への啓発を行うというのは認めさせてもらいます。
　附属機関の積極的格差是正もおっしゃっていましたが、これは、男女が平等の活動の機会というふうにとらえてもらいたいと思うんですね。男女が働く場合に、男女が平等に活動する機会を与えられることは、私は当然だと納得いたしますが、例えば委員会の構成、男女比率を設定するなどして、男女平等と称して恣意的に結果の平等を求めるようなものが散見されるということになれば、これは真の平等の理念に反するのではないか、このように思って、私はこの規定を設ける必要はないと判断したわけでありますから、それをご理解していただきたいと思います。
　以上でございますね。
○佐藤義一議長荒木議員。
○荒木詩郎議員ありがとうございました。
　あと１点、ちょっと先ほどお話が出ておりましたけれども、専業主婦ということについてお尋ねをしたいと思うのですが、さっきちょっと申し上げましたけれども、少なくとも子供が小さいうちは、母親は仕事を持たずにいるのが望ましいという母親が、国民生活白書の調査では78.8％ということになっているわけです。条例案では、「専業主婦を否定することなく」というふうにありますけれども、これまでの男女共同参画という言葉のもとで、専業主婦をおとしめるような風潮が出てきているということを、私は憂慮すべきだと思いますし、改めなければならないと思います。ですから、専業主婦でありたいというか、主婦をしたいというのに経済的な理由で働かざるを得ない、そういう状況は変えていかなければなりませんし、子育てに専念をして、一定期間、子供が大きくなるまで子供を育てて、そして職場に復帰したいと望んだときに、職がないということではいけないと思うんです。今度の条例案というのは、そういう意味で、専業主婦の方が再就職したいというときに、それに対する支援措置を市川市が講じる、そういうような施策もぜひ検討いただきたいなと私は願っております。この点について、提案者のご見解をいただければありがたいと思います。
○佐藤義一議長高安議員。
○高安紘一議員先ほどもちょっと専業主婦について触れましたけれども、母性を尊重してというのが最初だと思うんですね。母性を尊重して子育てをする。そして、この子育てをすることについて、行政当局が子育て支援をするという段階になると思うんですよね。荒木議員のおっしゃっていることが、母性を尊重して子育てに入って、専業主婦として、だれでも母親は自分の手で子供を育てたいわけでありますが、経済的な理由で、それもかなわないということもあるかと思いますが、子供と一緒にいる時間をなるべく多くとり、そして働きにも行き、やりくりをしながら努力している方がいっぱいおられます。そういう意味で、そういうことがいろいろと専業主婦じゃないかということの小さな範囲でとらわれないで、そういう方たちも、今、荒木議員の言ったように、何らかの支援というものも考えていかなきゃならないと私は思っておりますので、ひとつご了解していただければありがたい。要するに職場復帰のことを私は申し上げているわけであります。
　よろしいでしょうか。以上です。
○佐藤義一議長荒木議員。
○荒木詩郎議員どうもありがとうございました。私も約２年近く、皆さんと一緒にこの条例を勉強させていただきまして、いろいろ学びました。その結果、提出されました条例案というのは、大変よくできたものであるというふうに申し上げまして、私の質疑を終了させていただきます。ありがとうございました。
○佐藤義一議長金子貞作議員。
○金子貞作議員日本共産党の金子です。通告に従いまして質疑をさせていただきたいと思います。大分大勢の方が通告しております。私は、主にこの新条例の提出に当たっての経過について伺いたいと思います。
　今までの高安議員の答弁を聞いていまして、何で市川市の男女平等基本条例を廃止しなければいけないのか、私はいまだによく理解できません。４年前、男女平等基本条例を超党派で会議を開いて、そして勉強会、そして市民公聴会、市民説明会など民主的なプロセスを踏んで、議員発議として全会一致で可決されました。これは県内でも初めてであります。そして、市川市議会でも、私の知る限り初めてだ、こういうふうに言われております。全会一致で議会で議決をした、これは議会の意思が明確に示された、こういうことであります。そして、議員全員が市民に対して約束をしたことである。そういう点では、私は非常に重みのある条例ではないか、こういうふうに思います。先ほどの答弁を聞きますと、高安議員は、それなりに意義があった、こういう答弁をされましたけれども、この男女平等基本条例を議員みんなでつくり上げ、全会一致で可決されたことの意味、重みをどう受けとめているのか、この基本的な認識を明確に、わかりやすくお答えいただきたいと思います。
　それから、先ほどこれまでの経過の件で日本共産党の名前も出ましたので、私はあえてきちんと反論したいと思いますが、９月26日に原案ができた。そして、10月２日に代表者に示した。我々日本共産党も代表者会議には出させていただいて、皆さん方の議案については拝借をいたしました。それで、勉強会というか、会議を持ちたいという連絡もありましたので、私どもは谷藤議員と、それから岡田議員、２人で、高安議員と、それから金子正議員がいる部屋に行きまして、この条例の提出に当たって、男らしさ、女らしさ、男女の役割分担のこういう問題について、基本的な問題なので、これは十分議論をしなければだめではないか、この基本を全く変える考えはないのか、こういうことをはっきりと伺ったわけであります。そして、議論も尽くすには、やはりもっと時間をかける必要があるのではないかという点から見れば、12月議会に出すというのは余りにも拙速ではないか。こういうことで、この２点を伺ったところ、原案を変えるつもりはない、12月議会には提出をする、こういう話を私は報告を受けたもんですから、これでは議論しても、これは時間のむだだ。全く変える考えはない、こういうことであれば、何のための勉強会なのか。これではやはり勉強会に参加することはできない、こういうことで私どもはお断りを申し上げたわけであります。これが私が報告を受けた真相であります。
　それで、高安議員に伺いますが、当時、議論して変える考えはあったのかどうか、この点、はっきりとお答えいただきたいと思います。それから、事実経過についても、やはり明確にしていただきたい、このように思います。
　それから、２点目、今回の提案に関して感じたのは、問題があれば、なぜ当時もっと議論をしなかったのか、こういうことなんです。私も、当時、勉強不足でありました。しかし、議会ごとにみんなで勉強会をやったり、市の担当者にも来ていただいて、全事業にわたる、そういう影響について勉強会を、繰り返し繰り返し重ねてまいりました。そして、公聴会にも参加させていただいて、女性団体の意見を私もお聞きして大変勉強になって、市川はこういう全議員が一緒になって勉強して、市民の意見も聞いて、そして市民のために、よりよいものをつくりあげようと、これは本当に議会人として、これほどすばらしい、こういう仕事はないなというぐらい、当時、私は感想として持ったわけでございます。そして、この原案についても、相当繰り返し繰り返し議論して、大幅な――大幅と言ったら怒られますが、かなり字句の修正、そして皆さん方のいろんな意見も相当取り入れて、私は、これはバランスよく仕上げられた、全国的にも非常に誇れる、そういう条例だというふうに思いました。そういう点で、高安議員も当時かかわってきた１人として、そういうふうな感想はなかったでしょうか。今になって変えるというのであれば、当時なぜもっと議論を尽くそうとしなかったのか。先ほど金子正議員から、条例が可決された後、市民からおしかりを受けた、こういう話もありましたけれども、そういういろんな市民の意見を相当聞いてやったわけですから、条例可決してから、そういう意見があったから変えてきたんだと。これは議論としては余りにも乱暴で、当時の議論は一体何だったのか、これはやはり議会に対する１つの背信行為ではないか、私はこういうふうな感想を持たざるを得ません。そういう点も含めて、もう１度ご答弁をいただきたいと思います。
　３点目、なぜこの時期に提案するのか、急ぐ理由は何なのか。今回、市民から意見が相当寄せられております。私もちょっと見ますと、拙速に改廃せず、民主的に時間をかけて話し合ってください、新しい法案は国の基本法と理念が違っていると思います、要は、条例はまだ定着していない、もっと時間をかけて、やはり話し合うべきではないか、じっくり検討して進めていくべきではないか、こういうような議論が相当数あります。こういう点で、発議反対のご意見は138件ですね。賛成は94件です。市民の関心は非常に高い、こういうふうに私は思います。皆さん方が10月ごろつくられた議案を、２カ月というわずかな時間で、なぜこれを提案されるのかな、この急ぐ理由は何なのか、この点わかりやすくお答えいただきたいと思います。
　それから、最後ですが、この男女平等基本条例の検証の問題。先ほどの意見にもありましたけれども、やはり今までの条例のどこがだめなのか。教育の指導書でいろいろご意見がありますけれども、全部廃止して新しい条例ですから、やはりどこがどうだめなのか十分な検証、これは当然必要だと思うんです。これは、当局の方も条例を出す場合、変える場合、そういうことは当然されていると思います。やはり市民に対する、これは１つの責任ではないかというふうに思いますけれども、この点について検証がされたのか、なされていないのか、はっきりとお答えいただきたい。
　それから、今回の提案に当たって、市民の意見聴取。いろいろご意見は伺っているようなんですけれども、４年前は公聴会を開いたり、大学の先生を呼んで勉強をやったり、かなりやりました。そういうようなことも含めて、私は意見聴取を図る必要があったのではないかと思いますが、この点についてもどうだったのか、また、どのように考えているのか、明確なご答弁を求めたいと思います。
　以上で第１回目の質疑とさせていただきます。
○佐藤義一議長答弁を求めます。
　高安紘一議員。
○高安紘一議員日本共産党の金子議員にお答えをさせていただきます。
　一番大事な問題からさせていただきますが、ご質疑が何点かございますので、もし私の答弁に抜けがありましたら、ひとつご苦労でも再質疑でお願いをしたいと思い、まず要望をしておきます。
　一番大事な問題は、私にとっても一番大事な問題であると思っておりますが、このような全会一致で条例が制定したものを、何で４年たって、これを改廃するのかというご質疑が一番重要なポイントととらえましたので、そこからお答えさせていただきます。このことは、この議員の中には、４年前にはおられなかった新しい議員も大勢おられるわけであります。そして、これは古い話でありますが、人間には、だれでもいろいろとそご、粗相、いろいろ至らない点もあります。しかし、もう古い人でありますが、中国の賢人と言われた孔子は、「過ちはすなわち改むるにはばかることなかれ」と論語の学而編で申しておりますが、それは１つの私の指針として頭にあります。これは、そのようなことを言った方がおられるということは、皆様もご案内のとおりでありますが、それとこれとは別物だと、このように言えば、もう一歩、時代の変化とともに物事というのは変遷、そしてまた変わっていくものだと考えています。そして、この条例案が満場一致でということを金科玉条として、絶対に変えてはならないというものではないことは、よくわかっていますが、しかし、変えなきゃならないときもあるんですね。それは何かというと、この理念ですよ。皆様方が声を大きくして言っておられる理念、それは何ですか。男女の■■■■■■■■■するという理念じゃないですか。そうでしょう。そうすると、これは■■■■■■■■■できないじゃないですか。同時に、皆様の背景に流れる考え方の根本として、皆全部平等だとおっしゃる。でも、■■■■■■■■■して中性化してしまおう、私たちはこういうように読み取れるわけですね。（発言する者あり）だから、その背後にどのような……。
○佐藤義一議長ご静粛に。
○高安紘一議員お考え方があるかは、それぞれ皆様のお心にお尋ね願えれば、さまざまなご意見はあることは承知をしております。
　しかしながら、私たちの会派、プロジェクトチームは、そういうところも含めて１年７カ月以上、チームを組んでやってきたわけです。その結論として、多くのこういうような議論になって、ここの結論が出たわけですから、それを先ほどの２点目の重要な問題で、なぜ急ぐのかと。
　なぜ急ぐのかということは、先ほど来答弁しているように、この問題が全国に派生をして、いろいろな混乱が起こっているということは金子議員もご承知のはずなんですよね。知らないとはおっしゃれないと思います。それは、地域、地方、至るところでいろんな事例が起こっていることが、その左証ですよ。そういうものに対して、私は危機感を持っていると最初、冒頭に述べているじゃありませんか。そうでしょう。そういうことを勘案した場合に、私はこの１党、また、仲間だけでやっていいのかなということを考えましたので、先ほどの論に戻りますが、10月２日に皆様方にそういうことを知らせるべきだろうということを考えまして、代表者の皆様に示したじゃないですか。そして、それが今度は10月23日になって、皆さんお集まりになって、そして、私は意見を一切聞かないといつ言いましたか。私は言ったじゃないですか。私はこう言っています。12月にやるかということを聞かれましては、２カ月あるので12月にやろうと思っています。でも、私は一切受け付けないと言っていませんよ。何かあったら言ってきてもらいたいと言って、私はそのために先ほど10月23日の全体会をやったんじゃないですか。それで今度、11月６日も、各会派から何人かお見えになりました。ところが、その議案質疑に入る体制じゃないんですよ。みんな席を立って行っちゃったじゃないですか。だれですか、それは。そうでしょう。そしてそれを一番初めに新聞記者のところに行って言ったのはだれですか。私たちは新聞記者のところに行ったのは知りませんよ。そうすると、新聞記者がそれを聞いて、私の方へ連絡が来たわけでしょう。そうすると、みんなインプットされちゃっていますよ。だけれども、私は１人で会うよりも、私たちのチームで会っていますよ。チームで全員とはいきませんよ。勉強チームのリーダーとして指名された人が行っています。そして、そのことの疑念にお答えしていますよ。それが出たのは11月の16、17で、東京新聞以外は千葉版に全部出ていますよね。そういう経緯の中で今日があるわけですよ。
　ですから、私は人間ですから、間違いは幾らでもありますよ。特に私なんか、忘れもので、ばかで有名ですから。でも、大事な問題は忘れちゃならない。その１点は、男女の■■■■■■■■■するという、このリプロの精神、ジェンダーフリーの考え方。ジェンダーという考え方は、どこにも評価されていないでしょう。先ほど来の答弁の中で、国にジェンダーという言葉はないんですよ。参議院の前文の中にはちょっと載っていますよ。だけど、ジェンダーとは使っていない。性にとらわれないと書いてある。そういうように、私たちはない頭を絞って今日持ってきて、急いでいる理想というのはないでしょう。皆さん全体にお諮りして、るる通して、しかも、10月から逆算したって、あした、あさってでもう12月でしょう。２カ月あるじゃないですか。それを受け付けないとも言われている。それも、ビラまでまいたとさっき金子議員がおっしゃっていましたけれども、幾らでもビラをまいてくださいよ。これは市民が判断しますよ。私は、これは一歩も引かない。そういうことで、金子大先輩がそのようにおっしゃっても、これは理念であり、思想でありますから、これはご了解をいただきながら、でき得れば賛成に回ってもらいたい。私はこのように思う１人であります。
　その次に、感想と言われている。感想というのは、個人的な感想もあれば、いろいろあります。でも、この感想については、ちょっと難しい点もありますが、それを言わないと納得をしないからと思って、言おうかな、どうしようかと今思っているところですから、ずっとやっているから、水を１杯飲ませてもらって、これで言います。感想は、１回目の条例案が通ったとき、私はきょうの最初にこれを否定しませんでしたね。そして、これはそれなりの意義があると答弁しているじゃないですか。これはどこに意義があるかということですよね。そういう概念、そういうものは、私たちは、私は知らなかったんですよ。ですから、そのために、そういう概念があるということを勉強させてもらいました。そして、そこに私は意義があると言って、４年たったら、今こうなっているわけです。（発言する者あり）私語は、後でじっくりお時間がありますからね。そして、感想としては、よりよきものをつくって、これが全国の範になることを私は期待しているんですよ。こういうことは全国にありません。しかも、行政の力を一切借りず、そしてやってきたじゃないですか。これは行政の人たちが一番知っていますよ。そうでしょう。ですから、いかに議員という立場が、市民の代表者と言わない人もいますけれども、あくまでも代表者であって、しかも、全代表がここに参集しているわけでしょう。ですから、ここの意見が非常に集約されているというふうにとらえていますよ。だから、先ほどの全会一致でというのは意義がありますよ言ったのは、そういう意味で私は言っているんです。だけども時間の変遷とともに考え方も変わるし、いろいろなものを勉強させてもらうし、そういう意味で、私は新人議員さんからも質問を受けたときにいろいろと考えなきゃならない立場だったんですよ。ですから、これはでき得れば再質疑なしにしてもらって、ここら辺でやってもらわないと、私はのどが渇いちゃってしようがない。
　以上です。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一議長岡部議員。
○岡部寛治議員今の高安議員の発言の中で、これは後世に議事録が残るので申し上げたいと思いますが、現条例の中には「■■■■■■■■■」なんていう言葉はないんですよね。だから、佳境に入っていますので、高安議員も言葉を滑らせたかどうかわかりませんが、やはりこの言葉については、議長におかれても、これは取り消しをするなり、それこそ再度答弁を求めるなり、この言葉はふさわしくないというふうに思いますが、どうでしょうか。
○佐藤義一議長高安議員は確かに「■■■■■■■■■」こういう表現をしましたね。私は議長としての判断をさせていただきますが、例の４年前の条例に男女の性差、すなわちそういう間にあるそういうものを■■■■するという認識は、私は持っていなかったわけですが、高安議員、今の議事進行に関してどう思いますか。高安議員、先ほどの高安議員は信念、理念ということを、その件で随分強調なさっていましたが、私も■■■■■■■■■するという、そういう認識は私、議長としては今までの条例に持っていなかった。ですから、私はこれはちょっと言い過ぎじゃなかったかと思います。私はちょっと行き過ぎた発言ではなかろうかと思いますが、高安議員、私はそう考えていますが、いかがですか。
○高安紘一議員申し上げますが、私は先ほど来言っていることの意味は、どのようにとられるかは別ですが、「男女の性の区別」と「性」を入れていますよ。ですから、速記録をよく読んで、そして私にご指摘があれば、その「性」が入っていなきゃ「性」を入れてくださいよ。ジェンダーフリーというのは男女の■■■■■■■■■するんでしょう、それで中立化を言うんでしょう。そういうことを私は意識として持っていますので、そのことについて、ひとつ議事録を精査した上、そして議長のご判断を仰ぎながら処置させてもらいたい。
　以上です。よろしくお願いします。
○佐藤義一議長岡部議員、今の高安議員の発言ですが、私とすれば、さっき言ったのが私の感じ方ですが、今の高安議員の答弁もありましたので、後刻きっちり調査して議長見解を示したいと思いますが、岡部議員、いかがでしょうか。
　岡部議員。
○岡部寛治議員要するに私が言っているのは、男女■■■■■という、■■■■という言葉は載っていないんですよ。入っていないんですよ。だからこそ、これがもしそのまま……。僕は議長にこれを議事進行しているのであって、議長がそれを答弁者に聞くというのはおかしいですよ。議長の判断を私は求めているんです。だから、議長はこの判断がおかしい、高安議員の発言はおかしいと思ったら、それに対して議長は、高安議員に申し上げますが、こういうことについて取り消す意思はございますかとか、そういう発言でなきゃおかしいんですよ。
○佐藤義一議長岡部さんの言うとおりだ。岡部さんの言うとおり。ですから、私は今、高安議員に、自分の議長としての見解を申しましたが、どうも高安さんは取り下げる気はなさそうなので、僕も専門家じゃないので、ここで取り下げろとかと言うのは、自分でどうかと思うから、後刻自分なりにいろいろ精査して、勉強させてもらって、私の議長としての見解をきっちりした形で述べさせてもらいますが、いかがですか。
○岡部寛治議員今、議長のそういった発言がありましたので、議長に一任します。
〔「議長」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一議長小岩井議員。
○小岩井　清議員今、岡部議員の指摘の議長の調査するとか、それはそれでいいんですけれども、さらにもう１点重大発言がありましたね。４年前、全会一致で決めた現行条例を過ちと言いましたね。過ちで決めたんですか。これは重大発言ですよ。これは取り消しだけじゃ済まない。取り消した上で陳謝してもらいたい。過ちとは何ですか、過ちとは。手を挙げる必要ない、議長に言っているんだから。過ちとは何だ、過ちとは。
○佐藤義一議長高安議員の過ちと言うのは、そのとき、本人は全会一致に賛同はしたが、その後、時代の経過とともに、自分の賛成したことは過っておったというぐあいに彼が判断して、さっき言った中国の思想家の過ちははばからずというようなことを言ったんじゃなかったかなと私は解釈をしたわけですよ。ですから、彼は過ちだと思っているんじゃないですか。
　小岩井議員。
○小岩井　清議員これもよく議事録を調べてくださいよ。いいですか。確かに孔子の言葉は引用しましたよ。「過ちを改むるにはばかることなかれ」と言いました。しかし、その前段で、現行条例が過ちと言っているんですよ。しかも、みずから賛成したんですよ、この人は。みずから賛成しておいて、その条例を過ちとは何ですか。ですから、取り消した上で陳謝してください。
○佐藤義一議長だから、私の判断は、高安議員は、そのときは正しいと思って賛成したんでしょう。ところが、１年とか２年たったら、自分の賛成したことが過っておったというぐあいに判断したので、今回の提案になったというぐあいに私は判断しているわけですよ。ですから、高安議員はしんから、あの行為は誤りだ、つまり、自分の判断ですると、あの条例は過ちだというぐあいに思っていると私は判断しました。小岩井議員は小岩井議員で、けしからんと言っているかもわかりませんが、高安議員が、あの条例は過ちだと思っている以上、しようがないですよ。
〔小岩井　清議員「ちゃんと調べてくださいよ。本人が条例が過ちと言ったんですよ」と呼ぶ〕
○佐藤義一議長小岩井議員。
○小岩井　清議員全然違うじゃないですか。調べてください。
○佐藤義一議長今、金子貞作議員が質疑中でありまして、議事進行というのは、大体そう長くだらだらやるのが本筋じゃありませんので、これも、小岩井議員のそういう議事進行があったということを、後ほど整理して報告させていただきます。いいですか。いいですね。
　引き続いて質疑を継続します。
　金子貞作議員。
○金子貞作議員議長、私の質疑中ですから。余りにも議長の私見が多過ぎるというふうに、私は非常に前々から思っておりました。やはり議長として、もう少し明確な議事運営をお願いしたいというふうに思います。
　あと６分ですけれども、今、議事進行でも出されましたが、当時、これは過っているというような印象を私も受けました。（「違う、違う。そういうふうに言ったと」と呼ぶ者あり）言ったと。自分が過っていた、それを改めるべきだと。当時そういうような気持ちでいたとすれば、これはもう議会を侮辱する、こういう重大な行為だというふうに言わざるを得ません。この点はよく議事録を精査して、ぜひ訂正してもらいたいというふうに思います。
　それで、男女平等基本条例、これが当時よく議論して練り上げた、そして皆さんの意見も相当取り入れてやった、そういう条例なんですよね。だから、県内でも相当評価されたんです。それを、確かに時代の変化に合わせて、それをよりよいものにしていこう、これは議会人として当然であり、これを私は否定するものではありません。これはもっと発展的な、そういう修正であれば、それは私も大いに議論は一緒にしたいし、議論を大いにすることは結構なことだというふうに思います。何も我々は金科玉条にして、これを絶対一字一句変えてはならない、こういう立場ではありません。しかし、先ほどの答弁の中で男女の■■■■■■■するとか、■■■■■■■するとか、やっぱり高安議員の解釈に誤りがあると言わざるを得ません。この点はよくもう１度考え直していただきたいなというふうに思います。
　それで、先ほどの事実経過の問題で、私どもの谷藤議員が行ったときに、男らしさ、女らしさという、この役割分担の基本のところ、これが今回の大きな議論になっているわけで、これを一切変えない。先ほどは、意見を聞かないとは言っていない、こういう発言でしたけれども、私どもはもっと議論をして、基本のところを議論して変える場合があるんですか、ないんですかと、こうお聞きをしたわけですね。それには、やっぱり12月議会で出すというのは余りにも早過ぎるんじゃないんですか、こういうことで高安議員にはお話をしたわけでございます。これは意見を聞かないということじゃなくて、全く変える考えはない、こういうように私どもは報告を受けたもんですから、これではやっぱり話し合いの余地がない。こういうことで、仕方なしに帰ってきたわけであります。この点もう１度、やはりこの議場で、事実経過ですから、金子正議員も一緒にいたわけですから、ここはやっぱりはっきりさせてもらわないと、これはきちんと明確にしてもらわないと、我々は一切議論に参加しなかったと、こういうことでは市民に説明がつかないんですよ。この点やっぱりはっきり聞かせてください。
　それから最後、条例の検証、これをやったのかどうか、これは答弁がなかったんですね。その点、もう１度お答えください。
　以上です。
○佐藤義一議長答弁を求めます。
　高安議員。
○高安紘一議員２点についてお答えをさせてもらいますが、これは先ほどの12月議会に一切、何らの皆様方の要望を聞かないで、私たちが独断専行でやったようにご存じない人は思うでしょうし、ここのところは時系列で先ほど言わせていただきましたが、大事なところへ来たら言いますが、もう１度その点を申し上げます。
　９月22日に議会が終了いたしまして、10月２日に代表者の皆様に私たちの原案と称するものを提示をさせていただいて、ご案内を申し上げております。10月23日にいろいろな議論をするということでありまして、全体会を招集させていただきました。そこで、期限を12月になぜ区切るかというご意見が最初に出たわけですよね。そうすると、私たちのプロジェクトチームとしては、先ほど来言っていますように、２カ月という期間を置いての提示ですから、当然、ご議論に参加をしていただいて、そして、私たちも本当に準備をしていたわけですよね。ところが、その論議の次に、６日になったときに日本共産党の方は、自室に……。
○佐藤義一議長高安議員、時間を気にして。
○高安紘一議員時間がない。信念は変わりませんので、よろしくお願いします。
○佐藤義一議長議員の皆様の協力を得て、岡部議員、引き続いて質疑……。
〔「無理だよ」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一議長じゃあ、午後からということですね。岡部議員は午後。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一議長金子貞作議員。
○金子貞作議員先ほど私の質疑に対して、今、時間切れで大事な事実関係の答弁がなかったのですが、これは後で後順位者の質疑の中できちんとこの事実関係を答弁していただくように、これは議長に申し入れます。よろしくお願いします。
○佐藤義一議長そのように措置します。
　この際、暫時休憩いたします。
午前11時44分休憩

午後１時３分開議
○大川正博副議長休憩前に引き続き、会議を開きます。
　発議第15号に対する質疑を継続いたします。
　岡部寛治議員。
○岡部寛治議員公明党の岡部です。総括的な質疑をいたします。条例別のあれについては、同僚の議員が細かくやりますので、総括的にお尋ねをいたします。
　まず第１点は、なぜ今の時期に条例を提出したのかという説明がありました。１年半なり２年なり、時期をかけて研究、調査をしてきた。そして、代表者会議等でも言い、それに２カ月間も用したんだと。だから、12月の提案でも遅くはないんだという論理ですよね。果たしてそれは皆さん方の、提出者の論理であって、この大事な条例を２カ月間で決めようと言うんですか。私は、それは少し大ざっぱではないかというふうに思います。少なくとも半年、１年はその点について論議すべきですよ。だから、私は２月だって、６月の議会だって間に合うんじゃないかというふうに思います。なぜ今の時期にやらなければいけないのかということをお尋ねいたします。
　その次に、第２点目として、一部改正ならわかるが、全面改廃ですよね。なぜ全面改廃をしなきゃいけないんですか。その点についてお尋ねをいたします。
　それから、第３点目は、全会一致になった。前回は全会一致で可決されたんだということですね。私もこの全会一致について勉強させてもらいました。我々も鬼の首をとったように、全会一致だから、もう条例を直しちゃおかしいんだというふうな考え方は持っていません。なぜかと言えば、先ほど答弁者も答えたように、自分たちの考え方に、今までやってきたことについて誤りがあれば、それは正せばいいんですよ。全会一致だから、これを何もかも全部論議しちゃおかしいんだ、また、全面改廃しちゃおかしいんだという論理にはならない。これは全会一致であれ、多数であれ同じです。でなければ、我々の言っていることが会期独立の原則に反しますよね。耳新しい言葉だと思うが、会期独立の原則ってあるんですよ。これを覆しちゃったら、民主政治じゃなくなっちゃう。そこで、そのとおりなんだが、もう一歩翻ってみれば、社会的に、道義的にどうなんですか。それからまた、議員としてのモラルから考えてどうなんですか。そこが大事ですよ。そこを、やはり私は最大の論理だと思っています。
　それと、第４点目は、じゃあ市民の皆さんはどれだけ納得をしたんですか、説明をしたんですか。それは、皆さん方がやってきた研究なり、調査の中で考えただけであって、市民にどう同意を得たんですか。前回は公聴会まで開いて、それから各種団体にもご意見を聞いて、その上で論議をして通ったんですよ。そういったことから考えてみれば、市民の同意――46万近い方たちのすべての同意を得るなんていうことはできませんよ。できませんが、公聴会なり、各種団体なり、そういったこの問題に携わっている人たちのご意見を聞いて、その上で条例を出してくるというのが筋じゃないんですか。そういうふうに思いますし、もしそうじゃないとすれば、私は全会一致でやってきた皆さんの行為というのは背信行為に当たりませんかということです。（拍手）
○大川正博副議長静粛に願います。
　答弁を求めます。
　高安議員。
○高安紘一議員お答えをさせていただきます。
　５点にわたり貴重なご意見を承ったわけでありますが、まず、なぜ今の時期なのかという問題が１つあります。このことは、先ほど来述べさせていただいておりますが、私は現在の私たちの国の現状が、人のとり方は別といたしましても、さまざまな現象が惹起されてきている。その１点におきまして、教育の現場においてもさまざまな問題が報告をされているということは先ほど述べました。一日も早くこういう現状を、国のこのようなあり方を、少しでも私たちのこの国がよくなればと思う考え方の一念で、このようなことにもなっておりますし、同時に、先ほど来、全会一致での重みを何と心得るかというご意見でありますが、全会一致の前回の場合には、これはお言葉を返すようですけれども、それなりの意義があったと私は言っているんですね。何で意義があったかということは、こういう問題を提起されたということが１つです。私どもは、少なくとも私は、それについて実態を自分なりに調べてみたのが最初でありました。そして、先ほど来の結論のように、一日でも早くこういう時代の中で、私たちの意見も通させてもらおうと思って、現今このような仲間が集いましてプロジェクトを組んで研究参画に入ってきたわけです。そういう意味で、なぜという意味は、私の答えはあいまいです。でも、実態として、そういう熱い熱意というものは全国の皆様にお伝えすることが私の今の立場で、１人でも多くの方にご賛同を賜りたい、このように今でも思っているわけです。
　自分のモラル、高安紘一の前回賛成したモラルはどのように問うか、自問自答してみろという岡部先輩のお話だと思いますけれども、私は、自分で自分の立場を考察してみたときに、やはりそういう事例が、短い期間か、長い期間かはわかりませんが、長く続いていくことによって、さらに混乱が深まるだろうという認識に立っている１人です。そういう意味で、私は前回賛成したけれども、今回はこのようなことに対して、みずからこのようなことをさせていただいたことに、いささかも疑念は持っておりません。多くの皆様方から、このような発議者という、提案者という立場に置いていただいた。このまた責任も重大であるとかみしめ、一生懸命答弁をさせていただいているつもりであります。
　次に、市民の皆様にどのように説明を重ねてきたかということでありますが、現在、私たちのこの市川市を含めて、どこの地方自治体にも議会というものが存在しているわけであります。これを一概に市民の代表と言ってはならないという人もいるかもしれません。しかしながら、ここの皆様が各域から当選をされて、この議会を形成しているわけでありますから、その方たちにまずお訴えしたのが、先ほど来言っていますとおり10月２日であります。そして、繰り返しになりますけれども――先ほど言ったことは繰り返しませんが、２カ月という間にあのような作業を行ってきたわけであります。それは、短いと言われれば短いし、また、期待をしている人から見れば長いと思えるかもしれません。これは人が判断することですから、そこの領域までは入れませんが、私は一日も早く、このように思って自分なりに律してまいりました。そういうことで、市民の皆様への公聴会並びにその他の多くの機関に伝達、その他のご報告がおくれていると言われればそれまでです。しかしながら、この市川の本会議場で、このようなことが発言されることも、私は初めだと思うんですね。そういう意味で、私は自分自身に問うたときに、恥ずかしいとも思いませんし、間違っているなとも思いませんが、ただ、その配慮がいささか欠けていたということになれば、それは甘んじて受ける覚悟でおりますが、私は何としても皆様方のご協力をいただいて、そしてこの日本の国の混乱の状況を一日も早く終息に向かうような１つの考えがあればいいなと思っている１人であります。
　５番目でございますが、これは個人的な問題になりますが、そのことについては控えます。しかしながら、何としてもこの条例案を提起して、皆様のご見識をいただきながら、そして、よかったなあという最終的な結果が出るように最後まで努力をするつもりでありますので、岡部先輩におかれましても、大所高所からご判断をお願いし、ぜひとも協賛賛同のお気持ちを持っていただけるよう、これからも努力いたします。もってお答えとさせていただきます。
　以上であります。
○大川正博副議長岡部議員。
○岡部寛治議員今、議長、高安議員の答弁を聞いていましたよね。私の質疑も聞いていると思います。答弁になっていますか。議長、整理してください。
○大川正博副議長議長としてお答えいたします。
　通告の項目から答弁のポイントが、軸が外れているような気がいたしますので、答弁者は質疑者の趣旨をよく踏まえて答弁するように。
　岡部議員。
○岡部寛治議員聞いてみると答弁じゃないですよね。所信表明、どっかの総理がやっているような、そういった答弁ですよね。私は、今回出てきた新しい発議については、まだ機は熟していないと。現行の条例も、やはりもっともっと市民の皆さんの同意を得るように、今努力をしている真っ最中ですよね。これから実効性を上げようとしているやさきですよ。時期的な期間から言えば、まだこの発議15号については、機は熟していませんよ。機も熟していないのに、なぜ今発議を提出しなきゃいけないんですか。そこが私はわからないんですよね。１年半も勉強してきた。これは大したもんだと思いますよ。それは皆さん方の論理であって、市民の論理じゃない。そうでしょう。市民の同意がなければ、市民の合意がなければ、こういった条例は、早急に出すような条例とは違うんです。そこを再度お尋ねします。
　それから、全面改廃した理由についても述べられておりませんよね。全面改廃するには、それには１つ何、２つ何、３つ何と理由があるんでしょうよ。だとすれば、現条例の１条から、ここが違う、ここが違う、これも違う、あれも違うと１つずつ挙げて全部言ってみてくださいよ。それを我々が納得すれば、あっ、そのとおりです、今度出てきた発議15号の方が現条例よりもすぐれている、そのとおりだというふうに我々も思いますよ。今の段階では説得力ないです。
　それと、３番目の全会一致。先ほど申し上げたように、全会一致は全会一致ですよ。その当時はその当時の時期なんだから。先ほど申し上げたとおり、それについて、全会一致だったから何でもかんでも直しちゃいけないんだということは言いませんよ。そのことを承知の上で、じゃあ、それならば道義的にはどうなんですか、社会的、道義的にはどうなんですか、一番大事な議員のモラルとして全会一致にしたんだから、そのモラルはどこへ行ったんですか、こう問うているわけですよ。そうでなければ、あの行為は本当に市民に対する背信行為になっちゃいますよ。議会が決めれば、それで通ったんだ。市民の代表の皆さんが選ばれたんだから、ここでシロクロつければいいんだという話じゃないですよ。その前にちゃんと踏むべきプロセスは踏まなきゃだめだというのが我々の意見です。それをやった上できちっとやるならばわかりますよ。この手の条例というのは、やはり市民の皆さんの意思がどの辺にあるのかということを精査しなきゃだめですよ。社会的、道義的、議員としてのモラル、これをどこに求めたらいいんですか、それをお尋ねします。
　それから、議員のモラル以上に、やっぱり市民の皆さんの合意を得るということが一番大事なの。これを除外して、こういった条例というのはできないですよ。そうなってくると、多数の何とかとなってくるんですよ。これは大事な、これからの市川の市政にとったって、民主主義の、民主政治の根幹を崩すようなあり方だけにはしたくないですよ。まして、答弁者の高安議員は議長をも経験されて、全会一致だとか、そういうものに対する考え方はだれよりも一番持っているはずですよ。また、だれよりも大事にしてきた。してきたんだからこそ、道義的、社会的モラルというのは、やはりだれ以上に考えていると思うんで、その点についても再度お尋ねします。
○大川正博副議長高安議員。
○高安紘一議員岡部議員の懇切丁寧なる示唆にも富んだ発言は、それなりに私もありがたいと思う反面、どうしてもやはり譲れない１点、２点、３点とお答えをさせていただきますが、ございます。期間が非常に短過ぎて、何で今急ぐのかということが第１点だと思います。２点目になりますと、全面改正というものに対して、どうしてしたのか。何で部分改正でなくて全面改正なのか、このように私はとりました。３番目は、全会一致の議決の後を受けての議員本人、高安紘一本人のモラルをお問いになっていると思うんですが、最後に、多数の市民の意見を聞いていないんじゃないか、公聴会もしていないではないか、そういう４つのご指摘に答えるということで、（「背信行為もあるよ。背信行為も答えろ」と呼ぶ者あり）議長に従いますが、私は自分の発言を確認しているところでありますから、ひとつご静粛にお願いいたします。そういうことでお答えをさせていただきます。
　期間が非常に短い。だから、その分、内容もいろいろと拙速な点があるかもしれない。だから、もう少し多くの人のお知恵と時間をかりて、もっと立派なものをつくれという趣旨にもよく聞こえるわけでありますが、その点におきましては、きょうの岡部議員の質疑まで、内容についての質疑はほとんどないわけであります。そして、そういう意味におきまして、私は自分の理念を申し上げてきたわけであります。その中で、期間が短いと言われましても、私たちは先ほど来お答えしていますように、10月２日、そして10月23日、11月６日、11月13日と点を追って、時間を追って、不十分かもしれませんけれども、そういう場面をつくって、そして２カ月という、これは取り方によっては短いし、取り方によってはいろいろあると思いますが、そういう中でやってきたという経緯を、これは事実でありますから、これは変えることができません。
　全面改正の理由でございますが、私たちも、私を含めて、字句の一字一句までは全部ありませんが、条例案についての検討はやっていたんですね。しかし、理念、１つの考え方、そして方向性というものを考えたときに、これはやはり私たちの考えと違うなという認識に至ったわけであります。これは私１人の認識では、これだけのことはできません。プロジェクトのメンバーがみんなで相談しながらやったことでございますので、その責任は私にあるにいたしましても、それに対して１点の曇りもなければ、また、そこにやましい問題もありません。しかし、全会一致が望ましいという岡部議員さんの発言は、そのとおりだと思います。ですから、このように皆様方にお訴え申し上げ、そして、より多くの方にご賛同賜りたい、その一念でやっているわけでありますから、どうか誤解のないようにお願いをいたします。
　もう１つ最後、モラル、民主主義ということでありますが、これは民主主義のモラルと考えれば、先ほど言った公聴会並びに市民の意見を聞いていないではないかという問題に触れますけれども、私は、きょうの午前中も申し述べさせていただきましたとおり、市民の代表は議人であるという人もいますし、そうでないと言う市民もいるでしょう。しかし、各日本の地方自治体には全部議会というものがあるわけですね。いろんなさまざまな意見を吸い上げ、そしてそれを具現化し、そして住民福祉なら住民福祉のために、みんながそれぞれ目的を持って行動しているわけであります。この問題を最初に申し上げたのは、議員の皆様に訴えたわけでありますから。その中で、市民が全部不在だという論は、自分の議員の立場も踏まえて、それは私は、まず議員の皆さんにということでやったことでありますから、誤解をされておられませんようにお願いをするところであります。
　最終的に、民主主義というこの日本国の置かれている現政治体制の中では、民主主義というものが何ぞやと。まだ日も浅い民主主義かもしれませんが、多数意見の尊重ということになるわけであります。この議会でこのようなことが討議され、論議され、そして世情に広がり、多くの皆様方が反応を起こすことこそ、これが大変に重要なことになってくると私は信じています。その意味で、私はこのような提案を急いでした方がいい、このように判断したわけですから、ひとつよろしくお願いを申し上げます。
　以上です。
○大川正博副議長岡部議員、ちょっと待ってください。
　高安議員、先ほど岡部議員の方から１問目で、実効性を上げようとしているというところと、答弁者、高安議員は拙速だったかもしれないという、その整合性が議長としては理解できませんので、この実効性を上げようとする岡部議員の具体的な質疑に対して、１点だけちょっと答弁してください。
○高安紘一議員実効性というものは、この条例案が通って、通らなくてというところから始まると思うんですよね。通る前から、この理念の中で幾ら私が述べても、皆様方に入る人と入らない人がいるということは、きょうよくわかっていますから、ひとつその点で、実効性のある条例案ということでご理解を願いたいと思います。
○大川正博副議長岡部議員。
○岡部寛治議員難事難解だね。わかりません。今、答弁者から答弁がありましたが、多数が民主主義云々とありましたが、また逆も真だよね。少数意見を尊重するのも民主主義の原点ですよ。そこを忘れて物を言ってもらっちゃ困るんです。だから、先ほど私が言ったように、会期独立の原則というのは、そのことをわきまえて物を言っている。だから、皆さんの出してきたこの条例についてだって敬意を表しているわけですよ。だからこそ市民の皆さんの合意は得なきゃだめなんだと。議員の合意だけ得ればいい。議員は選挙されて市民の代表。だから、その方たちが同意すれば、それでいいんだ。そうはならないですよ。だから私も先ほど申し上げたように……。
○大川正博副議長時間です。
○岡部寛治議員時間ですから、これ以上は言いません。
○大川正博副議長小林妙子議員。
○小林妙子議員発議第15号市川市男女共同参画社会基本条例の制定について質疑をいたします。
　１点目におきましては、市川市男女共同参画社会基本条例に前文を置かなかった理由についてお伺いをいたします。前文というのは、法令の立法の由来や、その法令によって立つ精神的基調をうたい上げる場合に付されるものであり、それ自体に規範性はないものとされております。法令本則の解釈や運用の指針ともなるべきものと理解をしております。また、国、県はもちろんですが、地方自治体におきましても、多くの自治体が前文を置いております。現条例の前文におきましても、今ご紹介いたしますけれども、「日本国憲法は、すべて国民は、法の下に平等であって、性別により、政治的、経済的又は社会的関係において差別されないことをうたっている」抜粋いたしますけれども、「男女が性別にかかわりなく、その個性と能力を発揮できる社会の実現を目指している」「市川では、男女平等社会の推進に向けて、市民意識調査を実施し、基本計画の策定を市民参画で行うなど積極的に取り組んできたが、男女平等社会の実現の障害となる性別役割分業意識がいまだ根強く残っており、また、新たな課題として、女性に対する暴力などの対応が求められている」最後になりますが、「市民参加のもと、議員提案により、この条例を制定する」ということで、このように説明をされておりますけれども、この発議第15号におきましては、前文を置かなかった理由についてお伺いをいたします。
　２点目といたしましては、第１章の総則の第４条（実現すべき姿）ウについてということで、「専業主婦を否定することなく、現実に家庭を支えている主婦を家族が互いに協力し、支援する家庭」とした理由についてお伺いをいたします。現条例のウの箇所につきましては、「『男は仕事・女は家庭』という固定的性別役割分業意識に縛られることなく、家事、子育て、介護等の家庭の営みに家族全員が関わり、その責任を共に分かち合える」というふうに述べられておりますけれども、この発議第15号におきましては、「専業主婦を否定することなく、現実に家庭を支えている主婦を家族が互いに協力し、支援する家庭」としたというふうになっておりますけど、その理由についてお伺いをいたします。
　この２点、最初にお願いをいたします。
○大川正博副議長答弁を求めます。
　高安議員。
○高安紘一議員小林議員にお答えいたします。
　一般に憲法並びにそういう大きなものの前には、そういう前文ないしは、それに類したものがつくというご意見はあります。しかし、前文というものは一体何ぞやと考えた場合に、これは制定の趣旨や、そしてまた位置づけを簡潔に述べるものなのであります。これは前文の意義ですね。そうすると、各条の規定を見れば、今回の私たちが出させていただいた条例案を見てくだされば、その各条の規定の中に、その意図を明確に記して、また、示させていただいておるわけであります。そういう意味を込めまして、あえて前文を設ける必要はないものと、このように判断したわけであります。
　次に、専業主婦のことでございますけれども、この専業主婦というものが一般通念として、あっ、専業主婦なのかというような、何となく日本の中ではちょっとニュアンスが違うようにとらえてきた経緯もあるやに聞きますが、私は男性ですので詳しくは知りませんが、家庭生活はさまざまな局面で男性と女性が協力して、そして力を出し合ってなり合っているものだと認識しています。家庭の中で夫と妻の協力の中で、専業主婦という形態を否定することなく、否定しないで、男性と女性という立場でどれだけ人間が豊かになっていくかということが実感できるような家庭を築くため、そのようなことから必要であると私は認識して、このような表現になっているわけであります。少なくとも、先ほども言ったように、子育て期の母親というものの大半は、育児を仕事の片手間ではなく、自分の手でやってみたい、育ててみたい、後悔のないように愛情をかけたいと感じているのは国民生活白書の中でも調査で明らかになっています。そういう意味で、女性の意識、願望は、当然尊重されるべきものである、このように考え、また、男女共同参画のもとで専業主婦をおとしめることのないような風潮がつくられてきた事態にかんがみ、そのような条文に明記をさせていただいたところであります。
　以上です。
○大川正博副議長小林議員。
○小林妙子議員最初の前文ですけれども、その内容としては、制定の趣旨を簡潔にということですが、各条の規定の中に明確に示されているということでありますけれども、先ほども岡部議員の方から質問がありましたが、その全文改正の内容の理由とか、そういったことを、ｌ問１問のその内容を説明してくださいと言われたときに、この前文があれば、この前文のとおりですということで回答ができるんじゃないかなというふうに思ったんですけれども、やはり簡潔に、改正にするという、その内容を前文にお書きになるということが必要でなかったんではないかなというふうに私は感じております。
　また、今回の場合は、この現行の市川の基本条例では憲法上の要請やら男女の実質的平等の確保が具体化されず、より実効性のある施策を推進するために、題名も含めた条例の全面改正が必要であり、その立法事実はこれこれであるという説明が不可欠ではないかなというふうに思うんですね。まず、当然、全面的に削除されているわけですけれども、削除するということは、当該条例の立法精神や政策、目的が変更されたことを意味するものだというふうに私は理解をしております。そういう意味でも、現行条例が市川市において不都合だという、その立法事実を説明されなければいけないのではないかなと思います。そこで新たな条例をつくる場合に、男女平等ではなく男女共同参画社会でなければならないという立法事実を、やはり前文に置いて説明しなければならないというふうに思いますが、この件についてお伺いをいたします。
　２点目の（実現すべき姿）、「専業主婦を否定することなく、現実に家庭を支えている主婦を家族が互いに協力し、支援する家庭」とした理由についてお伺いをいたしました。先ほどの高安議員の答弁の中で、やはり家庭生活は夫婦、夫、妻が協力をしてということ、これは当然なことでありまして、この条例の中に否定する文言というのは１つもないはずです。私は、その部分だけでも感じたことは、この専業主婦ということなんですけれども、今の条例を進めていくのに非常に弱腰なのかなという、進めなくてもいいよという、そういう発言になっているんではないかというふうに、後退しているような理解にしかとらえられないんですね。そして、専業主婦という文言そのものが、もう既にこれは差別ではないかなというふうに感じました。やはり今日まで日本社会が固定的性別分業を意識し過ぎて差別が生まれたのではないかなというふうに思っております。国の男女基本法も、男は仕事、女は家庭といった固定的性別役割分担意識にとらわられず、その個性と能力を発揮することのできる男女共同参画社会を目指すため、制定されたはずであります。そして、この現条例の「『男は仕事・女は家庭』」という云々を削除するということは、国の基本法や条約に対して逆行しているんではないかというふうにうかがえますが、その点についてお伺いをいたします。
　先ほども専業主婦ということで話がありましたけれども、この現条例で専業主婦を否定しているという解釈をされているのかどうかについてお伺いいたします。
○大川正博副議長高安議員。
○高安紘一議員まず、前文のことですけれども、先ほど来言いましたように、私たちの今回出させていただいた条例案には、かなり具体的に、しかも、位置づけを簡潔に述べていこうという考えがありましたから、規定の中にいろいろと盛り込んであるわけであります。その規定の中に盛り込んだ意図は、お読みになれば、それほどあれじゃなくて意図が伝わると考えております。ですから、あえて先ほど申しましたように、前文という、そういうものを私たちは制定の趣旨、位置づけというものを書いていないんですね。そういうことは小林議員の意見はご意見として十分に尊重いたしますが、私どももそのような考えがあって出させていただいたものでありますから、全然否定するんじゃなくて、そういう考え方のもとにつくったということだと思います。
　午前中も言いましたけれども、私は専業主婦の立場がおとしめられているような風潮があると先ほど申しましたように、日本では専業主婦というと、あら、お家にいるのとか、いろんなふうにあれで、私は専業主婦こそが大事であるという論者なんですよ。専業主婦というのは一番大事だと言ってもいいほど家庭を守り、夫を守り、生活を支えやっている、その主婦を私は専業主婦と認識しているわけですから、その認識の差があれば、これは小林議員の意見として、ありがたく、また拝聴するわけであります。
　以上であります。
○大川正博副議長小林議員。
○小林妙子議員この前文におきましては、今回、全改正になったわけですので、市民の方に、よりわかりやすく説明していくためには、この前文は必要があるんじゃないかなということを私は痛感しております。これ以上質疑はいたしません。
　次の実現すべき姿ということですけれども、高安議員のおっしゃっていることもわからないわけではないんですけれども、今までが、要するに女性の社会進出ということがなかなか実現できなかったことを、この国の基本法ができ、条約ができ、そして市川市の条例ができて、はっきりと女性も社会進出をしていくということを、役割分業意識に縛られなく進出していくということで、このように現条例では述べられているわけですけれども、ここの箇所を削除されたということは、現条例に対する高安議員の思いというものに対して、非常に残念きわまりないという思いがいたします。具体的に専業主婦を現条例では否定しているわけでもありません。その中でも私たちの望みとしては、本当に経済的にも豊かであれば、専業主婦で子育てをして豊かに生活していきたい、これはだれでもが望むものではないかと思います。しかし、なかなか理想のように生活できないのが現状ではないですか。市川市においても、今、子育て支援に対して一生懸命にやっていただいております。これはやはり市川市も女性の社会進出に対して応援をしていただき、待機児童の解消、そして乳幼児医療費の無料化、たくさんの政策を掲げておりました。そしてまた私は、専業主婦は専業主婦で否定することでもありませんので、私自身も、それであれば一番いいのかなというふうに思いますが、現実にそうはいかないわけですので、そこで、男は仕事、女は家庭という、そういう分業意識に縛られなく、そして家族全員が協力し合って生活を営むということは、どこの家庭も同じだというふうに私は思っております。そういう意味でも、この専業主婦という文言そのものは、あらゆる自治体の条例を見てみますと、どこにも見当たらなかったんですね。実を言いますと、国の基本法というのは、男は仕事、女は家庭ということにとらわれず、個性と能力を発揮することのできる男女共同参画社会を目指しているわけです。私たちの条例もそうですけれども、男は仕事、女は家庭という、そういうものに対して、全くそのとおりだと思い、やはり家事、子育て、この家庭の営みに全員がともに分かち合えるという、そういう内容を削除されているということに対しまして、削除することに対して私は非常に残念に思っているわけですけれども、その点について、この条例が逆行していないか、どうなのかということについて、再度質疑をさせていただきます。
○大川正博副議長高安議員。
○高安紘一議員考え方の概念といいますか、小林議員の言っている内容は非常によく似ています。それで私も午前中の質疑の中で、お仕事に出ていかれる家庭の主婦が、お子様の１つの誕生ということを契機に家庭へ入ってきて、そして、一生懸命子育てをして、また社会に出ていかなければならない人も大勢いるわけですね。そういうときに行政当局は、そういう人にサポートしていくのが必要でないかと午前中言っていますがね。今の小林さんのご意見もそういうことだと思うんですね。ただ、この「専業主婦を否定することなく」というのは、専業主婦である人も大勢いるわけですから、そういう人たちの存在も認めながら、ともにという意味を込めて、そのぐらいのところで、皆が女性の立場を尊重していくという趣旨には全く変わりがないと思っていますので、よろしくお願いいたします。
○大川正博副議長小林議員。
○小林妙子議員専業主婦の言葉そのものが差別ではないかということを私は質疑いたしました。特にここの言葉なんですけれども、公定的に規定することは、やはり個人的価値観の世界に公が踏み込むものであるというふうに思っております。価値観の押し売りになる危険性を有するものでありますので、また、例えば専業主夫があっても――よくないわけですけど、やはり家族が互いに協力して支援する必要性はある。この家族のありさまというものは、それぞれの家庭を構成する男女が決めていくべきものでありまして、専業主婦という言葉は非常に踏み込んだものであるんではないかなというふうに思っております。条例でも、専業主婦がいる家庭を強調されているわけでありますけれども、それを公定する規定を設けるということは、私的な価値観でありますので、やはり大きなお世話ではないかという、そういう意見もございます。特に男性も育児休暇をとるべきであるとの潮勢を否定する内容とも受けとめられるわけでありますので、男女共同参画の基本的な方向性に逆行するのではないかということを、私は意見を申し上げまして終わりにいたします。
○大川正博副議長小泉昇議員。
○小泉　昇議員通告に従いまして、順次質疑をします。ちょっと口を潤させていただきます。
　最初に、現条例を廃止し、新たな条例案を提案する理由（根拠）について。この提案を見ますと、るる書かれておりますが、その中で、「現条例に流れる基本的な思想は、本市の今後の男女共同参画社会が求めるものとは相容れないものと判断」して、新しい条例を提案するというふうにまとめてありますが、この現条例に流れる基本的な思想というものをどのようにとらえ、また、そのどこが問題と考えているのか、その部分がどうしてもわかりません。私たちは、現条例に流れる思想というのは、非常に歴史的な背景を持っていて、現在の法体系にぴったり合った、そういうものだと考えて一緒につくったはずなのに、そこのところが市川のこれからの男女共同参画に相入れないということがどうしても納得ができませんので、説明をしていただきたいと思います。
　一般的に今ある条例を根本的に変えたり、全面的に廃止をしたりするようなときというのはどういうときなのか。ルールが基本的にはあると思うんですけれども、１つは、今の条例に大きなふぐあいがあるようなとき、今の条例のままではさまざまな混乱が起こって収集がつかなくなる、そういうふうに、現実的に今ある条例がそういう役割を果たしているんならば、それはすぐにでも、急いででも変えなければならないけれども、市川市内にそのような実態があるとは、到底私には思えません。そういう将来起こるかもしれない危惧があるというふうなことも途中の話し合いの中で１度出たことがありますけれども、今私たちは現実にこの条例下で市川市民が暮らしているわけですけれども、そのことで混乱が起こっているようなことは１つも聞いておりませんし、また、検証もされていないことが問題だと思っております。それから、一般的に、やっぱり今ある条例を全面的に変えていくようなときというのは、もう１つは、国の法律が大きく変わったとき、これはそれとの整合性を持たなければならないから、今まであった条例をいや応なしに見直しをしなきゃならない、これはよくわかるんですけれども、現状は、私たちが４年前につくったときの法体系と１つも変わっていないわけですね。その流れがますます少しずつ具体的に改善をする、男女平等に少しずつ近づく方向で準備をされて、さまざまな地域でも、都道府県でも、市町村でも、共同参画を進める動きが出てきているわけであって、何ら変えるに値するような法体系の変化がないということ。例えば大日本帝国憲法が今の日本国憲法に変わったとか、あるいは教育勅語体制が教育基本法体制に変わったとか、これはもう価値観が大きく変わるわけですから、そのときには、それ以下の附属の法律も条例も、全部そういったものと合うような形で直していかなきゃならない、そんなことが予想されるわけですけど、今、全然そういう予定がないわけですね。そのことについて、現条例を否定する条件にはならないんですけれども、ここでは相入れないものだというふうに言っているわけなんです。そこのところを端的に、現条例に流れている思想のどこが問題なのか、一番重大な違いは何なのか。１点に絞って、一番重大なところはどこなのか教えていただきたいと思います。
　次に、条例を提案するまでのプロセスの妥当性について。これは、今までも取り上げた方もいますし、これからも恐らく取り上げるでしょうけれども、私たちから見ると余りにも唐突な感じがするわけです。市川市の市政に限らず、日本の市政が情報というものを一部の人が握っていて、そしてこれに従うんだというふうな時代が昔ありました。でも、そういったものを少しずつ議会も、あるいは行政も、市民も一緒になって市の将来を考えていく、そういったことを、市長を先頭にしながら、市民との協働というふうなことをかなり重要視して、情報はできるだけ開示をする、こんなふうな時代になってきた時代に、今回の提案のプロセスというのが妥当性があるのかどうかをお聞きしたいわけです。そのためには、現条例と新条例案とを比較してみるとよく見えてくると思いますので、ちょっと比較をさせていただいて、それで、それが妥当かどうかをお聞きするわけです。
　この現条例と新しい条例案との共通点は何なのかと言えば、議員立法であるという点が全く共通しているわけです。では、議員に対する説明というものがどのように果たされたか。現条例については、少なくともみんなでつくっていこうと、全議員に開かれた学習会、活発な質疑、あるいは案内や、参加できなかった人にはその資料も報告も、すべての会派に条例ができるまでのプロセスが開かれたものであった。そして、最終的には意見が出たものの中で、これは修正してほしいという意見も、もっともだということで修正をして、そして最終的に全会一致になった。その重みについては、今までもるる出ているわけです。これが今までの条例をつくったときのいきさつです。では、今度の条例は、私に言わせれば、一部の人たちで秘密裏に準備をした非常に閉鎖的なものだというふうに見えるわけです。42名中23名の人が属する会派の人たちだけで、１年半もかけたというのは立派なことだと思いますけれども、その間、私たちは何も知らないわけです。残りの19名の人は全く知らされていないわけです。ここはもう根本的に同じ議員提案であっても性質が違ってくるんじゃないかと思います。
　さらに、その後の流れですけれども、これは岡部議員とのやりとりの中でもかなり細かくありましたが、大事なところで高安議員の答弁の中では事実が伝わっていないところがあります。10月２日に会派の代表に条例案が初めて示されましたね。そして、私のように代表でもない一議員は、この準備をしてきた人と初めてその問題で話をするのがいつだったかと言えば、先ほども出ましたように10月23日なんです。このときには、初めて知らされて、余りにも唐突だったために議論が百出しました。主としてこれは内容的なものよりもプロセスについて、そんなに急いでやることがあるのかと、手続の問題が非常に中心になりまして、だから、12月議会に提案することについて、提案時期については、一時保留にしようということまで、前回皆さんが集まったところで話されたわけです。そして、じゃあ議員にもその内容をもっと丁寧に説明して、１つ１つを教えてもらわなければならないからということで、みんなが集まってがやがやしてもしようがないから、各会派から代表を送って説明会を開こうということで、私もその説明会に参加をしました。それが11月６日です。でも、この中で２点、まず初めに確認をしました。これから内容の吟味をするというのに、12月議会で何が何でもやるのかという質問に対して、あのときは保留にしたけど、皆さんやる側は、どうしても12月議会だということで、これは引けない、こういう提案がなされました。もう１つは、話し合いを、あるいは内容を勉強するというならば、いろんなことで意見のやりとりをして、合意を目指して、理念やいろんなものについて根本的なところまで迫って修正をしたり、変えたりする気はあるのかどうかということに対しては、語句の過ちとか、そういうものについては考えられるけれども、本質的なところでは一切受け付けない。この２つの事例から、私はその場から退席をしました。これは、話し合いをして内容を詰めていくという姿勢ではなくて、言葉は優しくても、私たちとの話し合いを拒否する態度だというふうに考えてきたわけです。こういうことで、議員に対する対応が違っているということが、プロセスの中で１つあるわけです。
　もう１点は、これも長くかけると時間がなくなりますので、やめますけれども、市民に対する対応が全く違うということです。細かいことは全部省きます。先ほどの市民との協働でもありましたように、議会だけでやるものではなくて、そのときに当然、市民の意見を参考にしながら、できるだけ市民の意向を生かすためにという方策が、あらゆる条例に、あるいは国の――やらせでやっているものもあるようですけれども、いろんなところで市民の意見、国民の意見を聞くということが常識になっている中で、気がついた市民がいろいろとファクスやメールを送ってきているというのはありますけれども、何ら主体的、積極的に市民に対する働きかけを今度の条例案の場合はしていないということです。このところが第２点目として問題ではないかと思っているんですけれども、一体これで妥当性があると考えているのか、その点を確認したいと思います。
　３点目は、本条例の上位にある国内法、条約との整合性についてですけれども、この条例ができるに当たっては、当然、上位法というものがあるわけでして、憲法の第94条は地方公共団体の権能について述べていますが、その後半で、地方自治体ができることとして、法律の範囲内で条例を制定することができる。そして、男女共同参画社会基本法の中でも、もう１つは、国際的な協調ということをうたっています。つまり、国際社会の今までの男女平等を求める流れ、あるいは条約、あるいはさまざまな会議の決議、そういったものの流れに沿ってともにやっていくんだというふうなことを言っているんですが、一体今度出された条例というものは、そういったことを意識して行われているのかどうか、まずは整合性があるのかどうか。私から言わせれば、基本的なところで問題があるというふうに見ているんですけど、まずは、出された皆様のご意見を説明していただきたい。
　以上、３点だけよろしくお願いします。
○大川正博副議長答弁を求めます。
　高安議員。
○高安紘一議員小泉議員の質疑にお答えいたします。
　最初に、現条例を廃止し、新たな条例案を提案する理由（根拠）ということでございますが、先ほど来申し上げていますとおり、市川市を初め、同様の条例を制定したことの結果として、運用をめぐって国内にいろいろな、特に教育現場においてさまざまな混乱が惹起されたということは午前中に申し上げましたが、こうしたさまざまな混乱並びに弊害が出てきているという国内の状況に関して、私は危機感を持っていると答えているんですよね。そういうことから、現条例を廃止して新たな条例案を提案するということに至るわけですが、じゃあ、何で混乱が起こって、この根底には何があるのかなということを調べ、また、皆さんと一緒になって勉強していくうちに、混乱の底に性差の否定、それから男女の違いを無視したジェンダーフリーの考え方、この部分が散見されるわけですよね。そこで、この部分を男女の性の違いを認識した上で、個性と能力を発揮できるような、そういう社会をつくることが必要であると感じたんですよ。ですから、ほかのところの整合性でどうのこうのおっしゃっていますが、私はそのように考えているんですよ。そして、国においても、地方公共団体の条例は、基本的にそれぞれの判断すべきところの問題です。だが、用語をめぐる誤解とか混乱の状況を踏まえて、新たに条例等を決定、または制定する場合においては――これは福田国務大臣の国会答弁ですよ。平成16年２月26日、この福田国務大臣の答弁を読みますと、新たに条例等を制定する場合に、ジェンダーフリーという用語は使用しない方がいいと指導している、こう言っているんですね。これらの状況を総合的に自分なりに判断してみると、この条例を制定してしまっている市川市には、先ほども言ったように国からの指導もないわけですから、これは議会の役割ではないかなと私は自分でそう思ったわけですよ。ですから、今回このような考え方の上に、繰り返すようですが、今、小泉議員がおっしゃったことに述べさせていただこうと思いました。
　プロセスですね。このプロセスを大分おっしゃっていますが、男女共同参画社会の条例案の最初の発端ですけれども、私は本会議に今までも欠席したことはありませんから、４年前の条例案が制定後、その経過の中で、議会の中の質問などを聞いておりまして、この議会の中でのいろんなやりとりの中から、これを再検討する必要があるんじゃないかなと感じた議員が集まって勉強会を立ち上げたんです。それが本当のところであります。その後、その中から、今度はプロジェクトチームをつくって議論して、会派に持ち帰る作業を繰り返したわけですよ。結果、この原案を、先ほど言ったように10月２日、代表者の皆様方に配付をさせていただいたということから、順次、先ほどの10月23日、11月６日、11月13日と、このような経過をたどるわけですよね。ですから、やぶから棒にやっているというわけではないんです。でも、それを皆様方のおっしゃるように、市民に説明責任を果たしていないんだ、このようなご意見を言われますと、先ほど来の答弁の繰り返ししかありませんが、やはり市民を代表してここにご参集願っている議員の皆様方にまず伝えるのが本当ではないかな、このように私は考えたわけですから、それは了とする、しないにかかわらず、このような結果を招いているわけであります。議案の内容を通知するのは、先ほど午前中も言いましたが、市長案の提案も、大体１週間前かそこら辺ですよね。それから、意見書においては、前日ないしは前々日というようなところで意見のまとめが始まります。しかし、繰り返すようでありますけれども、私は２カ月も前にこういうふうに提示をさせてもらってということは、これをやみくもに、抜き打ち的にやろうと思えば、私も２日や１週間前にやっちゃったかもしれないです。でも、そんなことは私はできません。ですから、２カ月が短いと言えば短い。でも、十分だと思う人もいるかもしれない。そういう中での難しい選択があるかもしれませんが、今回はこのようにさせていただいたということでありますから……。（発言する者あり）
○大川正博副議長静粛に願います。
○高安紘一議員それは、この程度で、ひとつ次の質疑をもう１回言っていただくとありがたいんですが、本条例案の上位にある国内法という法律のことを小泉議員は言っていらっしゃいましたので、このことは、私は批准をした条約は、条約の履行義務は国ですから、批准した国がこれをやる、やらないという履行義務は国にあります。ですから、条約の趣旨を受けて国の国内法が整備されて、その範囲内で今回の条例案を提出しているはずなんです。これは第１次、第２次の政府のあの法律もそうです。そのような中で、私たちもその大意といいますか、その姿勢を受けながら整合性を図ってこれをつくり上げたということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
○大川正博副議長小泉議員。
○小泉　昇議員第１点目の、なぜ改廃を、あるいは全面的に廃止をするかという根拠が少しわかりました。それは、現条例に流れる基本的な思想というものを、一切の性差を否定するような立場にとっているというふうに解釈をして、これは行き過ぎだというふうに考えたというふうに受けとめました。しかし、これは先ほどから再三話題になっていますように、ちょっと認識が間違えているとしか思えません。それから、高安議員の午前中の答弁の中でも、確か野中官房長官の名前を出したりして、ジェンダーというものとセックスというふうなものとの違いというものをはっきりと言われましたよね。そういう規定をしているわけで、セックスというのは生物学的な性差のことを指していて、ジェンダーというのは男女の役割を固定的にとらえる社会的、文化的、または経済的に後から培われてきた性差であって、これを社会的な性差別なんていうふうに言う人もいるわけですけれども、今、男女平等を妨げているものは何かといったら、その後から出てきた歴史的、社会的につくられた固定的な性差、ここが問題になっているわけであって、私たちは１度も男性と女性の違いがないなんていうことを言っているわけではありません。そのことに基づいて論を立てているというのは、根本的に現条例を理解していないことになるのではないか、そういうことでやられては……。（発言する者あり）
○大川正博副議長静粛に願います。
○小泉　昇議員納得ができません。ですから、性差を一切否定するなんていうことはやっておりませんが、例えば混合名簿が出てきましたが、混合名簿が出てくる背後に何があったかといえば、学校生活の中で長年にわたって、常に男が先、女が後からついてくるもの、このことを何10年も、何10年も続けることに疑問を抱くことが出てきて、男女平等をするんならば、何でも女は従うものだというふうなことを固定的にとらえるのはおかしいのではないかということから出てきたわけであって、これ１つとっても――時間がありませんが、世界の非常に多くの国は、もう男女混合名簿は当たり前で、事実として、今どきこんなことが話題になることはないわけなんです。それは１点、例として挙げます。
　それから、役割分業、係のことも出てきましたけれども、こういうことも学校でありましたね。応援団長というのは男がやるもんだ、生徒会長というのは男がやるもんだ、自治会長――これはふだんの地域です。自治会長は男がやるもんだと、そんなふうな何となくある慣行みたいなものがあったけれども、これは固定的な性的役割分業を認める立場から、そういうことをやっていたけれども、今は国際法においても、国内法においても、すべてこのことが男女の平等を阻害する重要な要因になっているというふうなことが言われていることから考えると、当たっていないというふうに思いますが、それでもなおかつ提案の妥当性があると考えるのか、再度確認をしたいと思います。私たちの方では、何が問題かというと、専業主婦になりたい人が専業主婦になることを、だれもとめません。ただ、女は家にいることが、男は外で仕事をすることがというふうに固定的に枠組みをしてしまうこと、そうじゃなくて、１人１人が自分の個性を最も開花できるような、そういう自己決定権、自分の意思で自分の人生が切り開ける、そういうことを主張しているわけですけれども、その辺の理解がされていないと思うんですけれども、根拠になっているのかどうか。
　２点目、プロセスについては余りにもはっきりしていますので、これほど議会を軽視し、あるいは場合によっては理事者の皆さんや市長を初めとする市川市に対しても問題があるんじゃないですか。市川市は既にこの条例ができる前から男女共同参画、あるいは男女平等のための基本計画や行動計画をつくって、それに基づいて一歩一歩前進をさせようとして努力したわけです。しかし、今回の条例の中身は、見てみれば見てみるほど、その長年の努力と全く違う形に進もうとしている。私は、これは歴史が一時的に逆行する流れだというふうに思っていますが、必ず後で逆戻り――前に進むと思っていますけれどもね。ただ、そういう恥ずかしいことを私たちがここであえて無理やりやることがあるのかどうか、この点が問題だと思いますので、お聞きします。
　最後に、答弁の時間がなくなると困りますので、明らかに国際法の体系と、それから国内法の体系からはみ出している条例を無理やり12月議会でというのは、もう１回考え直すことができないのかどうか、お聞きしたいと思います。
　以上です。
○大川正博副議長高安議員。
○高安紘一議員３点についてお尋ねでございますので、時間が切れちゃうといけませんので、一番お熱の入っていた考え直せということに、まずお答えをさせていただきますが、まず私は、考え方を変えません。これが１つですね。
　それから、もう１つは、行政も含めて歴史への逆行だというご発言がありました。しかしながら、行政は歴史に逆行しているわけではないし、私は行政官ではありませんので、それについては省きますが、議員として述べさせてもらいます。これは、そのような種々の施策を行政側の人たちが一生懸命市民のことを思って努力をしてきたことに水を差す議論にならなければいいなと思って、私はあえて控えていたんですが、今こそそのご意見がそちらから出ましたので答えますが、このような先を思い、後を思っていれば、この性差というものについても十分に説明をすべきであったのではないかなと、私はこのように自分では思わせていただいています。そして、一番大事な問題は、行政がこうしたからとか、こうしないとかじゃなくて、私たち議会が、こういう趣旨でこうやってきたということを、先ほど来、４年前の条例案も誇りを持ってやってきたということでしょう。そういう中で、私は今後もこの議会が中心になって、そして多くの方々の意見を聴取しながら、よりよき時代に向かって物事を進めていくために、皆様のお力をおかりしたいと言ってやらせていただいているだけでありますから、個人的な意見は差し控えますが、どうかひとつこれからもご協力のほどお願い申し上げて、私の答弁にさせていただきます。
　以上であります。
○大川正博副議長小泉議員。
○小泉　昇議員やはり最後まで、今の条例が男女共同参画の社会を築いたり、あるいは男女平等社会をつくっていく、少しでも男女の差をなくしていく、同権になる、対等な立場で１人１人が人間として輝けるような、そういう方向を長年にわたって目指してきて、その流れに沿ってつくられた現条例に対して、これからの市川の男女共同参画と相入れないというふうなとらえ方をしていることがどうしても納得できません。そして、議員条例として提案するならば、少なくとも半々ぐらいに分かれているんじゃなくて、大多数の議員も合意できる、そして市民も賛意を表するような形で事を進めるのが民主主義の時代のあり方ではないかというふうに思って、大変残念に思っています。
　以上です。（拍手）
○大川正博副議長石崎たかよ議員。
　静粛に願います。
○石崎たかよ議員発議第15号。私は通告を４つ出しておりますけれども、４番目の現条例と「相容れない」と判断された点については、後順位者の方がそれぞれ個別に聞いてくださっていますので、それは省きまして、３つの点についてのみお尋ねいたします。
　まず、提案理由における「政府の見解」についてですが、提案理由の中に、「ジェンダーフリーの用語をめぐって、国会論議の中で、男女共同参画社会は『男らしさ・女らしさ』の否定ではない、国はジェンダーフリーを目指してはいないとの政府の見解が明らかになって」きたので、「ここに新たな条例を提案する」というふうにあります。この政府の見解ですが、確かに男女共同参画社会基本法制定後、ジェンダーフリーの用語をめぐり、国会で議論されたということは事実であります。それは、男女の性差を一切否定するものという一方的な誤解によって生じた議論でございます。しかし、政府は昨年、第２次男女共同参画社会基本計画、10月にこういった冊子にまとめられましたが、これを改訂し、2020年までの施策の基本的方向を閣議決定いたしました。その方向性は、今までの計画といささかも変わることなく、さらに推進すべく、指導的な女性の比率を30％に、公務員や企業における積極的是正措置の取り組み、男女の仕事と家庭の両立支援、男女平等教育の推進などなど、この報告書は、そういうことが全部盛り込まれておりまして、10月に出された最新のものでございます。その中で、確かに先ほど荒木議員がおっしゃっていたように、ジェンダーという言葉に対する注釈がつきました。それは、先ほども荒木議員の方から読み上げていただきましたが、私の持っている書類だと22行じゃなくて16行にわたって書かれている。ちょっと持っているものが違うんですけれども、私も同じように、済みません、もう１度読み上げさせていただきます。
　社会的性別、ジェンダーに関する記述ですね。１、生物学的な性差をセックス、社会によってつくられた男性像、女性像を社会的性別、ジェンダーと言う。社会的性別の視点は、固定的役割分担及び偏見など男女共同参画社会の形成を阻害すると考えられるものがある。そうでないものまで見直しを行うべきものではない。社会制度・慣行の見直しを行うときは、社会合意を得てから進める――この辺が多分、皆様方のおっしゃっている点かとも思います。
　２つ目に、ジェンダーフリーという用語を使用して、性差を否定したり、男らしさ、女らしさや男女の区別をなくして人間の中性化を目指すこと、または家族や伝統文化を否定することは、男女共同参画社会とは異なる。例えば男女同室着がえ、同室宿泊、男女混合の騎馬戦などの事例は極めて非常識であるということを広く国民に周知徹底するというふうに書かれています。
　つまり、ジェンダーフリー、そういう言葉は、性差を否定したり、男らしさ、女らしさの男女の区別をなくして、人間の中性化を目指すことや、家族や伝統文化を否定することではないというふうにしっかりと注釈をしているのであって、そうした誤ったジェンダーフリーは目指していないと言っているのであります。
　本年２月の内閣委員会。小宮山洋子議員の質問に対し猪口大臣の答弁にもあるように、誤解や混乱に対し明確な定義づけを注という形で置いただけでございます。男女平等という目標へ向けてのステップが男女共同参画社会という位置づけで、女子差別撤廃条約と、条約のもとに男女共同参画社会基本法、その法律に基づき固定的役割分担にとらわれず、性別にかかわりなく個性と能力を発揮できる社会が男女共同参画社会であります。この基本的な政府の姿勢は、いささかも変化がありません。この政府の見解に対し、提案者の理解にこそ誤解があると思いますが、どうでしょうか。
　そして、2005年の５月から６月、自民党では、過激な性教育・ジェンダーフリー教育の実態調査プロジェクトチームをつくりまして、座長は安倍晋三さんです。当時の国務大臣。そして、その後、５月11日、参議院少子高齢社会に関する調査会で参考人招致をし、山谷えり子さんなどが質問に立っております。５月26日、自民党さんは、ジェンダーフリー問題シンポジウム、これを行っております。インターネットで入手しました。ここに、「自民党は『過激な性教育』及び『ジェンダーフリー教育』が、男女共同参画という美名の下に隠れたマルクス主義思想であることを明確にし、学校教育の健全化を図るために、シンポジウムを開催します。つきましては、党所属国会議員におかれましては」どうぞ参加してください。「全国各地域における学校教育の正常化にお力をいただければと思います」ということで、出席予定者、安倍晋三氏、座長、事務局長山谷えり子氏、そして新しい歴史教科書をつくる会会長八木秀次氏、他数名となっております。多分この中にも、このシンポジウムにご参加なられた方はたくさんおいでになるかと思います。そして、私は今回、大事件にかかわりまして、いろいろサイトを検索しました。そして出てきたのは――これは難しいんですね。「草莽崛起」そうもうくっきというんですか、「ＰＲＩＤＥ　ＯＦ　ＪＡＰＡＮ」という、こういうサイトにぶつかりました。そこでは、2005年６月７日として、「ご承知のように、今月、５月26日に党本部でジェンダーフリー問題でシンポジウムが開催され、安倍晋三幹事長代理は男女共同参画基本法の見直しを視野に入れて今後プロジェクトチームにて検討することを明言されました」というような内容が出ています。このシンポジウムに参加したある記者が同じようなことを言って、少しニュアンスは違いますが、中でも注意が必要なジェンダーフリーの流れに歯どめをかけるため、男女共同参画社会基本法を５年ごとに改正してほしいという徳島県の自治体議員からの要望に、安倍晋三議員が、検討していきたい、基本法と各条例、行き過ぎた性教育の因果関係を調べていくと答えたということになっております。多少見方は違いますが、基本法改正を視野に入れてというようにとらえた方もいらっしゃる。そういうことで、こうした記述を誤解しておられるのではないかなと思うのであります。それが政府見解だと思っていらっしゃるのではないかなというふうにお聞きしたいと思います。
　つまり、９カ月後、ことしの2006年２月24日の内閣委員会。小宮山洋子さんが、第２次男女共同参画社会基本計画におけるジェンダーの位置づけについて質疑をなさっておられますが、当時の国務大臣安倍さんは、男女共同参画社会の実現は、21世紀我が国の社会を決定する最重要課題であり、政府を挙げて推進してきたところであり、今後ともこの考え方にのっとって政策を推進していきたいと述べておられる。
　多少ずれがあるような気もいたしますが、いわゆる独特の安倍総理のあいまいさが出たのか、皆さんの勇み足があったのか、とにかく基本法を推進する立場で変わりないのであって、基本法に問題があるなら、それをぜひ国会でまず改正してから条例を改正すべきです。皆さんの勇み足と思い込みで現条例を全廃されては、市民も行政も大変迷惑です。それについて見解をお聞かせください。
　次に、２番、現条例による不都合や問題点についてです。午前中からずっと高安議員から、全国の教育現場で生じている混乱した事象についてのお話がありました。荒木議員からも幾つかの事例が挙げられました。先ほど言いました自民党の過激な性教育・ジェンダーフリー教育に関する実態調査、これもホームページに出ていますね。これは安倍晋三さんが当時の座長です。同じく先ほどの内閣委員会での質疑の中で、このプロジェクトチームの調査の3,520件の事例、さっきの札幌の幼稚園での性器の絵を見せて名前を言わせたとか、同室着がえや同室宿泊の事例が挙がっているが、きちんと調査したのかと小宮山洋子議員が質問したのに対し、安倍国務大臣は、調査を行っていると思うがとして、詳しくは山谷えり子さんに譲りますということで、山谷えり子さんが、その後ずっと答弁をしています。でも、したのか、していないのかとはっきりは答弁されておりません。自民党本部のプロジェクトチームの電話番号がここに書いてありますので、私は昨日電話をして聞いてみました。この検証は行っていらっしゃいますか。そしたら、その回答は、検証は行ってはいませんという回答をいただきました。この3,520件の事例といいますが、すべてが実例ではありません。自民党の皆様方の各議員に配付された3,520の事例から、主なものを県別にまとめた事例集というのが出されているはずですが、そこには1,214件が寄せられているということです。複数回答もコメントもカウントしているため、実例はもっと少ないと思います。その上、こうした事例はなかったという回答も同じくたくさんあります。実体験をもとにしたものや、伝聞、推定でのメールもあります。こういう性教育がありましたというコメントもあったわけですから、すべてが過激な性教育の実態としてお答えになられたものではないということでございます。そして、これは自民党の同じくホームページですね。過激な性教育・ジェンダーフリー教育の調査結果というのが出されていまして、この書き方によると、40件ほどの確かに過激な事例が挙がっておりますが、皆様方はこれをご心配されているんだったら、例えば何々市と書いてありますから、これの１つ１つを電話でお確かめになったんでしょうか。検証してから、その信憑性を確かめてから、それを使われているのかどうか、お聞きします。
　それから、この１つ１つの全国の事例を見てみますと、逆に私どもと考え方が似ているなというようなコメントもたくさん出ています。騎馬戦も、男女別騎馬で混合で試合をするというものは多くあった。しかし、生徒が少ないという地方に男女の組の騎馬、そういうことも多く見られたということはあります。混合名簿については、うちは混合ですというふうに答えたものもあります。インターネットやコンビニの雑誌など、アニメなどの規制を呼びかけるものも多く見られました。男らしさ、女らしさを他人から強要されたりすることはなく、自分らしくあればいい。らしさを否定した授業はありません。混合名簿だが、身体検査は男女別です。Ｔシャツを着て実施しています。同室着がえは、教室が足りないときは、やむなくした処置だろう。過激なジェンダーフリーは見受けられない。多様な家族観が尊重されるべきだ。仙台市だが、林間学校や修学旅行での男女同室はなかった。同室着がえは、教室がない学校では物理的に無理である。やむなく同室もあり得る。カーテンで仕切るなどの配慮をしている。また、東京都の性教育――これは七生養護学校の事例だと思いますが、これは具体的な指導をしないとわかりにくいため、知的障害者たちにとって大事だということを聞いている。性教育は性器教育ではありません。生命について学ぶとともに、性被害に遭わないため、加害者にならないためにも必要。性器教育ではない性教育が発達段階に応じて早い時期から必要だと思う。自民党の超保守的な傾向に危惧を感じますといったものまで含まれております。そして、全体を見回してみまして、騎馬戦や混合着がえ、同室宿泊がジェンダーフリーの名に行われたという報告件数はゼロであります。ジェンダーフリーと混合着がえ、その他の事例との因果関係が実例として挙げられたケースもゼロ。混合着がえと性器教育の関係もゼロ件であります。皆様方は、そうした検証をなさっているのでしょうか。単にどこどこに書いてあった、こういう事例があると聞いている、そういった伝聞だけで非常なる危機を感じておられませんか。ジェンダーフリーのせいで、または条例のせいでこういった事例が全国津々浦々で起きているのでしょうか。こういった誤った過激な性教育と思われるような過激な事例が本当にあるのであれば、それはそれできちんと指導していかなきゃならないし、変えなきゃいけないこともあるでしょう。私も40件あるうちの30件ぐらい電話をかけて、これを検証してみましたので、後でお時間があったら、またその話もしますけれども、条例があるから、こうした過激な性教育が行われているというふうに私は理解いたしませんが、その関係について、さっき運用とおっしゃった、それについてご意見を伺わせていただきたい。
　それから、自民党さんのアンケートの調査のやり方に私は非常に疑問を感じています。例えば「過激な性教育について」ご意見を伺うということですね。「コンドームなど避妊具の使い方実習」について、そういうのがあったか、ないかというのを丸でつけるようになっていますが、括弧書き米印で、「全国各地の小学生の父母から悲鳴があがっています」と書き込んであります。そして後は具体的にお書きくださいです。次、「性交シーン、出産のビデオやアニメ、図解資料などの使用」これがあるとかないとか丸をつけますが、括弧つきで「気分が悪くなった子どもたちの声が届いています」としてオープンスペースにお書きくださいです。３番目、「性器つき人形などを用いての実習」、括弧で「東京都が一部調査したところ80の小学校からセックス人形が見つかりました」、そして４番目、「ピル（ＷＨＯで10代の服用は禁止）の服用をすすめるような教育」が行われているか。「３年前、全国の中学３年生にピルを薦める小冊子130万部が印刷されました」そのほかいろいろあります。皆さんご存じでしょう。
　そもそもアンケート調査というときに、こういったような誘導尋問のような括弧つきで、こういった事例はありませんか、探してみてくださいというような問いかけが、本当に調査として正しいのかどうか。私は非常に疑問です。天下の政党の自民党さんの社会調査としては、本当に逸脱していると思いますが、それについてはどうでしょうか。
　さらに、インターネットのほかに調査書、調査票を各自民党の地方議員にも送付されているということが、実態調査に対する依頼書というのがありまして、その次に、いついつまでに書いてくださいということの中に、郵送依頼の一番最後のところに、小さいんですが、「同封の『新・国民の油断』の本を参照してください」と書かれています。「新・国民の油断」これが多分皆様のところに届けられたんじゃないでしょうか。随分ご丁寧な調査だと思いますが、ここにはたくさんの全国各地の事例が出ています。でも、それは真実かどうか、私は定かではないと思っていますが、本当にこの著者が検証したのか、または伝聞であるのか、それについては後でまた申し上げますが、これを読んで、そういった視点で拾い上げてくださいというようなことで、これだけのことが挙がってきた。しかし、3,520すべてが実例ではない。1,121でしたか、具体的な事例が挙がっているが、その中でも過激な性教育というのはごくわずかであるということと、そして、それとジェンダーフリーとの関係があっての事例というふうなとらえ方はされていないということについて、どのようにお考えになるのかお聞かせください。
　もう１つは、男女共同参画社会についてお伺いしますが、この本には次のように書かれています。八木秀次さんの論点です。「今後、男女平等は推進されるべきであり、性差別は解消されるべきだということについては、国民的コンセンサスもでき上がっていると思います。しかし、それと男女共同参画ないしジェンダーフリーとは別のことで、似て非なるものです。男女平等や性差別解消を否定する立場ではありません。しかし、男女共同参画やジェンダーフリーには意義があります」つまり、ジェンダーフリーだけでなく、この方は男女共同参画も否定していらっしゃいますが、こちらは、性差の解消を掲げているから認めないとおっしゃっています。「男女には生物学的な性差、セックスもないという発想が根底にあって、それゆえ男らしさ、女らしさという社会的、文化的な性差、ジェンダーもないという発想が出てきます。性差の解消は、その両方を含んだ考え方です」ここまでは皆さんと趣旨が一致していると思いますが、これに関して、私は全く意味がわからないのですが、もしそうだとして、皆さんが提案している男女共同参画社会基本条例は、八木さん流に言えば、認められるものではなく、私流に言えば、誤解されたジェンダーフリーとイコールということにはなりませんか。その件についてお尋ねしたいと思います。
　以上です。
○大川正博副議長答弁を求めます。
　高安議員
○高安紘一議員石崎たかよ議員の私どもに届いている質疑は３点でありますが、今、私どもに答えを要求したのが16点あります。その点、議長、どのように計らえばよろしいか整理してください。
○大川正博副議長通告には４点、私の手元は４点でございます。
○高安紘一議員４点のうち１点は自分で下げたんです。
○大川正博副議長これにつきまして、通告されましたものについて、まずご答弁いただきます。石崎たかよ議員、再質疑において質疑願います。
○高安紘一議員わかりました。それでは、お答えいたします。
　石崎議員の質疑に答える前に、１つだけ教えていただきたい問題があります。何ゆえにそのようにこだわるかという原因を、１つだけ教えてください。それからお答えさせていただきます。
○大川正博副議長答弁者に求めます。答弁者は質疑できませんので、よろしく。
○高安紘一議員答弁が先ですから、ご安心ください。答弁をさせていただきますが、国の話がるる出てまいりましたので、その点はおっしゃる点もよくわかるところがありますが、この中で一番よく物を申しているのは福田さんなんですよね。福田国務大臣、それからいろんな人が言っていらっしゃいますが、今は安倍総理のお話まで出ました。私は安倍総理のそれは存じ上げておりませんが、私は小さな範囲の情報も入ってこないような、本当の学者でもありませんし、何でもないんで、今のご高説はご高説として拝聴させていただきました。平成16年２月26日に――福田さんが官房長官のときだと思います。先ほど午前中も言いましたが、地方公共団体の条例は、基本的にはそれぞれの判断すべきものだ、用語をめぐる誤解や混乱の状況を踏まえて新たに条例等を制定する場合には、ジェンダーという言葉、ジェンダーフリーという用語は使用しない方がいいと指導しておるのはご存じだと思いますが、その趣旨に沿って私どもは作業をさせていただいたわけでありますから、これは私たちの立場の１つであります。
　それから、現条例による不都合の問題点についてのお尋ねがありましたが、現条例による不都合の問題といっても、これは先ほど午前中で申し上げましたとおり、いじめという問題の実態もなかなか把握することが難しいという問題ですよね。そしてこのジェンダーというものにとらわれて、そのようにお話をされているさまざまなケース、さまざまな問題点は、みずから今議員がおっしゃったとおり、多くの問題をはらんでいるわけです。そして、先ほどのジェンダーという言葉の解釈１つに22行といったものが16行だというものも出てくるわけですよね。そのように、さようにそれぞれのもって基礎とするデータが違う中で、そのものをやっていくということが、どういう結果を招くかは別といたしまして、今議会で時間も限られていますから、私どもが提案した条例案の骨子は、それほどあれなんですけれども、国のそういう指導の材料をもとにして私たちは動いてきたわけでありますが、国からのそういうものが全部来たかというと、先ほど言ったように、そうでないものもあるし、おのおのの議員の判断の中で、こうしたらいいという、できるだけの努力をしたということはご報告できると思います。
　条例の解釈により、市川市でもさまざまな危険があるだろう。しかし、私は午前中の質疑の中で、市川市に特段としてそれというものが散見できないものもありますと、ちゃんと答えているわけでありますが、現実に実態を正確に検証することは大変難しいということも私は述べているわけでありますから、それがないという問題とは結びつかないんですね。そういうことで……。（発言する者あり）
○大川正博副議長静粛に願います。
○高安紘一議員時々後ろから声が入りますが、それは熱心さの余りかどうか知りませんが、議長におかれては、よろしくお願いをいたします。
　男女共同参画社会の定義に関し、現条例との相違についてというものが出ております。私どもはなるべく難しい用語を使って……。日本には日本の言葉があるわけですから、なるべくわかりやすい言葉を使って条例をつくるように心がけました。だれもがわかりやすく条例を解釈して、そして運用していくことが望ましいんだと考えまして、そのように易しい用語を用いさせたつもりでございます。男女共同参画社会の定義のみ案文に、それで記述したところであります。
　以上でございます。
○大川正博副議長石崎議員、質疑が多岐になっておりましたので、答弁が簡略されておりますが、再質疑で。残り時間を考慮してください。
　石崎議員。
○石崎たかよ議員聞きたいことが何も聞けてないので、政府の解釈というのは、平成16年の福田さんのものばっかり言われても、それから時代は２年も過ぎているわけですから、新しい議事録はたくさん出ているわけですから、私はその議事録をもとに聞いているわけですから、それをもとに答弁してもらいたいんです。安倍さんは、基本法はちっとも変わらない、同じように21世紀で最重要課題なんだと言っているから、この考え方にのっとって政策を推進していきたいと答えているのに、皆さんはいろんな危惧される現象が起こっていて、ジェンダーフリーの思想が入っているから、この条例は改廃するんだという、そことが整合性がないということを聞いているんです。
　それから、条例の不都合について、皆さんは、じゃあ結局検証していないわけですよね。この自民党さんが出したジェンダーフリーの事例についても、私はきのう１つ１つ電話してみましたよ。「幼稚園で男性性器や女性性器の絵を見せて、園児に部位の名称を先生の後に続けて言わせていた」という札幌市に電話してみました。（発言する者あり）
○大川正博副議長ご静粛に願います。傍聴席の方、ご静粛に願います。
○石崎たかよ議員市としては、そういうことはやっていません、命の大切さ、家族の大切さ、体のことを指導していますということでした。それと、「埼玉県戸田市では、教育委員会が主催する子育て講座などで、頻繁に“人間と性”教育研究協議会の代表が講演する。私もその講演を聞いたことがあるが、１年生からペニス、ワギナという呼称を教え、４、５年生でセックスを教えるという話だった。避妊方法や同性愛のことも話していた。数年前から、こうしたイベントがあるたびに『こうした性教育を広めるのは止めて欲しい』と教育委員会にクレームを言ってきたが、全く改善がみられない」これに戸田市に電話してみました。これは２つのことがごっちゃになっているとおっしゃっていました。確かに子育て講座は市が主催でやりましたが、母親に役立つものとして、お母さん、お父さん対象に、大人対象に行った講演である。それから、もう１つは、ＰＴＡ主催で同じ先生を呼んで講師としてお願いしたときに、呼称の名前とかセックスのことについてのお話があったけれども、これはあくまで子供たちを対象で授業としてやったわけではなくて、保護者が主催した講演会に、保護者を対象にこういうお話があったということであって、確かにクレームはあったそうですが、クレームをなさった方にはきちんとお話しをしてご理解いただいたというふうなお話を聞きました。
　中に１つ、確かに大分の事例ですが、ありました。「小学校１年生から自分を知るということで一人一人鏡を持たせて性器を見せる授業をしている。不審者が触る場所がどういう場所か知る為と言うが本当に必要なことか」というご意見でした。確かにこの担当者は、こういった事例が行われたことは間違いない、ただ、目的は、大切な命、自分の体を知ろう、そして性教育を早くすることが性被害に遭わないで済むということのためにやったのであって、それが保護者の間で一致した見解でなかった、ご理解いただけなかったということを反省し、本年度からは、そうした授業は１人で計画しないで、いろんな方と相談しながら、保護者のご意見を聞きながらやっていこう、しかし、早いうちに、この情報がはんらんする時代に、正しい情報を子供たちに伝えるということは非常に重要なことだというふうに言われました。ですから、このように１つ１つ過激な事例と言われますが、それ１つ１つにはいろんな事情があるということをもう１度検証してから、この条例を出していただきたい。本当にこういうものが3,500件もあるなら見せていただきたいと思います。
○大川正博副議長高安議員。
○高安紘一議員お答えをいたします。
　3,520という数字も走れば、1,240という数字も走るのが現状であります。さほどに、いじめと同じように、この問題も非常に根が深くて、そして見えにくいものであるということは、その左証だと思いますね。これが１つ。
　もう１つは、石崎議員は、何といったってこの道のプロみたいな人ですから――リプロダクティブヘルスのことを言っているんじゃないですよ。その道の大変に造詣が深いお勉強をされて今日に至って、皆様に向かって物を言う立場の人でしょうから、あれですが、百歩譲って、これからの私たちの国の将来を考えたときに、私たちの国がこのままで進んでいっていいかという判断は――多くのサイレントマジョリティーと言いますよね。目に見えない多くの人たち、言いたくても言えない人たち、自分の存念を100％以上に言える人はいいんですが、そうでない人も国民にはいっぱいいるわけです。そういうものをサイレントマジョリティーと言いますが、沈黙なる有権者、そして、そういう方たちの意見を吸い上げることも政治の大事な仕事であると思って、これからも私は努力いたします。
　以上です。
○大川正博副議長石崎議員。時間がありません。
○石崎たかよ議員何でもかんでも、この条例のせいで、こうした過激な、ほんの一部のこうした過激な事例が起こっている。それもすべて条例のせいだというようなおっしゃり方は本当におかしいと思います。ぜひ改めて考え直していただきたい。
○大川正博副議長この際、暫時休憩いたします。
午後２時54分休憩

午後３時33分開議
○佐藤義一議長休憩前に引き続き、会議を開きます。
　発議第15号に対する質疑を継続いたします。
　前田久江議員。
○前田久江議員私の方からは、全面改廃ということですが、その中の２点に絞って質疑させていただきます。
　今回の発議、余りにも唐突に出されたことに、まず驚いております。いかに日進月歩であり、スピードに目をみはる今日とはいえ、４年前に市議会全会一致で可決した条例であります。国では、今、教育基本法が審議されておりますが、この基本法は60年前に制定されたものですが、時間をかけ、慎重に審議されております。それに引きかえ、４年の歳月で改廃とは、余りにも４年前の取り組みに対して責任ある行動と市民に胸を張って言えるのか、大変に疑問です。以上の点を踏まえて質疑をさせていただきます。
　まず、男女平等基本条例をなぜ男女共同参画社会に変えられたのか、お聞かせください。
　２点目といたしまして、（実現すべき姿）の中で「女性の積極的な社会参画により、女性の多様なリーダーシップが発揮される地域」を、なぜ「男女」に変えられたのですか。これは、リーダーシップを今まで男性がとられていなかったのですか。それでは、今までだれがとられていたのでしょうか、具体的な事例を挙げてください。力のある人なら、男性であれ、女性であれ構わないと思いますが、女性が今までの歴史の中でリーダーシップがとりにくい環境に見受けられるので変えていきたいとの条例を、新条例は、今までと同じ体制としか思えません。「女性」のところを「男女」に変えられた理由をお聞かせください。
　以上、１回目の質疑とさせていただきます。
○佐藤義一議長答弁を求めます。
　高安議員。
○高安紘一議員市川市男女共同参画社会基本条例案にお答えいたしますが、憲法14条には、法のもとの平等が規定されております。性別によって差別されないという男女平等の理念に基づく男女平等社会を実現していくことが、まず必要であることは論をまちませんが、男女平等をどう進めるかは、歴史とか、文化とか、伝統とか、社会観、国家観、宗教観という、そこには根の深い問題が含まれているわけであります。ここを踏まえながら、目指さなきゃならない普遍的、一般的な課題であると認識をしています。したがって、時代が変化をしていく中で、その変化の中で常にあるべき姿を追求していこうという問題であると私は把握をしたわけであります。したがって、普遍的な価値を有する男女平等ではなく、男女共同参画に焦点を絞った、これが条例に妥当だ、このように考えたわけであります。
　以上です。
○佐藤義一議長もう１つの質疑がありましたよ。
○高安紘一議員４条（実現すべき姿）、これは、社会参画を女性ばかりではなく、男性も共同してそれを行わなきゃならない、このように考えています。リーダーシップも含めて、これはおのおの人間各人、多様な才能があるわけでありますから、それを各人の多様な能力が発揮されるような社会づくりが必要だと思って、実現すべき姿とさせていただいた。
　以上であります。
○佐藤義一議長前田議員。
○前田久江議員私も短かったのですが、答弁者ももっと短くて、よくわからないというあれですが、もう１回、共同というのは、２人以上の者が力を合わせることと辞書に出ておりますね。であり、男性とか女性とか性差に関係なく、人間として、当然力を合わせていくことだと思います。これが共同だというふうにとらえます。平等とは、偏りや差別なく等しいことで、男女の実質的平等の確保を掲げられており――ここのところですが、４年前に、本当に議員で時間をかけて平等とした経緯がございます。この平等にするか、共同にするかということでも大分時間をかけて検討された経緯がございます。それで、やはり女性と男性の平等社会ということに決定したわけですが、共同にしたということでございますので、今までの４年間の中で平等では不都合のあった事例を説明してください。
　次に、「女性の積極的な社会参画により、女性の多様なリーダーシップが発揮される地域」というところの中を「男女」に変えた理由の中に、既にこれは平等が実現していると考えられているのでしょうか。ここのところをもう少し具体的に詳しくお聞かせください。今までの市川市の歴史の中で、70年の市川市の歴史がございますが、例えばこの議会を見てみましても、議長、副議長、女性が何人出ましたでしょうか。審議会は行政の努力によりまして、女性を何名入れるようにとか、今そういうような形の中でやっと動き出しているというのが現状でございます。そういう中で、新たに男性がリーダーシップを取り入れる文言の必要がありますか。ここのところが大変疑問に思います。お聞かせください。
　以上です。
○佐藤義一議長高安議員。
○高安紘一議員お答えいたします。
　事例でありますが、なぜ平等をとって共同にしたかということですが、国の方も基本法で共同参画という言葉を使っております。私たち地方自治体も、その共同という言葉をいただきまして、共同参画にしたことでありまして、平等でなければならないというようなことまでは、私は皆様方の意見を聞く前に、共同と平等というのは、国の共同という考え方に基づいて、今回、市川市男女共同参画社会とした理由でございます。このことは、先ほど言いましたが、広く一般に使われている普遍的な表現が、この方がふさわしいと私が判断したからであります。
　もう１つは、70年の歴史で云々はあれといたしましても、平等という概念は、結果の平等まで規定をしてしまうということは、これはやはり私は行き過ぎだと思うんですね。ですから、実現すべき姿の中に、その結果まで想定し得るような案文、考え方は取り入れない方がいいと、これは私が判断したところでありますので、１回目の答弁になったわけです。
　以上です。
○佐藤義一議長高安議員、もう１つ質疑されていますよ。
○高安紘一議員失礼しました。もう１つは、今私、答えたんじゃないですか。
○佐藤義一議長高安議員、現条例と新条例のイの違いを、なぜこのように違う形にしたか。女性の云々という件です。
○高安紘一議員イの「男女の積極的な社会参画により、多様な能力が発揮される活力ある地域」というものになっているわけでありますが、前回は、「女性の積極的な社会参画により、女性の多様なリーダーシップが発揮される地域」となっていた。なぜこれを「男女の積極的な社会参画により、多様な能力が発揮される活力ある地域」にしたかということだと認識してお答えいたしますが、これは表現で女性の積極的な社会参画、しかし、私どもは男女共同の参画社会、これを目指している。そこで、このような「男女の積極的な社会参画により、多様な能力」という言葉にしたわけでありまして、ご理解を願いたいと思います。
　以上です。
○佐藤義一議長答弁は終わりました。
　前田議員。
○前田久江議員今、高安議員は、国に基づいて平等でなくてはならないというようなご答弁をされましたが……。
○佐藤義一議長国の共同の考え方に基づいて。
○前田久江議員国に基づいて共同でなくてはならないというふうにご答弁をされましたけれども、それでは、４年前につくられたこの議員の中での提案はどうなんでしょうか。そこのところをもう１度お願いします。
　それとあと、偏りや差別をなくしていただきたい、これは多くの女性の声なんです。それで、平等という言葉をというような形にしたわけですけれども、これをつくったときは、全女性議員が参加して作成しました。今回は男性議員だけでの取り組みではないんですか。（「１人いるよ」と呼ぶ者あり）１人そこにいらっしゃっているのであれば……。済みません。プロジェクトチームには入っていなかったはずだったと思います。賛成のあれにはです。もしも女性が１人いらっしゃって――済みません。それがもしあれでしたら撤回させていただいて、その女性の声、どういう声を出されたか聞かせてください。平等社会が実現していないという現実、この（「否定していない」と呼ぶ者あり）否定していないのはよくわかります。そちらに答弁してもしようがないんだわ。否定していない。でも、この議会も社会の縮図ととらえていくわけですから、女性の視点という部分のところが非常に大事なんです。このことをどのように考えられているのか、お聞かせください。男性の立場の男女平等と女性の立場の男女平等というのは（「違うよ」と呼ぶ者あり）違わないんです。（「人間として」と呼ぶ者あり）人間としてという部分もありますけれども、やっぱり観点がちょっと違ってくる部分もありますので、そこのところをお聞かせください。（発言する者あり）ほかの方に答弁聞いていません。高安議員に聞いております。よろしくお願いします。
○佐藤義一議長高安議員。
○高安紘一議員ご指名をいただきましたので、ありがとうございます。私も、今の前田議員の発言に何が何でも反対をしているわけではありませんが、やはり表現というものは、いろいろと人の言動、作用、またいろいろなものによって変わることがありますが、この差異は、男女が共同して、お互いにその特性を生かしながらつくっていく社会が望ましいと先刻来お答えさせていただいているわけですが、そのような意味からしても、別に平等が悪いと言うんじゃなくて、私たちの目指した社会が共同参画の方が、共同の参画がいいだろうということで、平等ではなくて、その字をとったわけであります。
　もう１つは、女性の視点ということをおっしゃっていますが、女性の視点というのは、男性が気づかないいろんな点を鋭く指摘するのもご案内のとおりですから、当然大事なことです。しかしながら、この条例案の中の男性と女性という問題の中で、私は蔑視もしていなければ、何もそのような表現を使っていない。男女が協力してつくっていこうということを言わせていただいているわけでありまして、その中に女性の視点、それであれば男性の視点と同じような意味合いの言葉として羅列をさせていただきましたが、そういう意味でございますので、女性の視点を蔑視しているわけでも全くありませんので、ご理解をいただきたいと思います。
　以上であります。
○佐藤義一議長前田議員。
○前田久江議員平等が悪いのではないということを言われていましたが、では、その共同にした理由をもう１回わかるように教えてください。
　それと、先ほど女性の声ということで、そちらのプロジェクトには入っていらっしゃらないけど、賛成の中にも１人いらっしゃるということですから、その女性の賛成の方の声はどういう声だったか、もしあったらお聞かせください。
　それと、男性主導の古い体制というのは、簡単には変わらないということを実感するわけですけれども、偉大な男性の陰には、常に、より偉大な女性がいる、こういう言葉があるんですね。今回、女性の声をどこから聞いたんでしょうか。これが男女平等だと思います。世界的に女性が元気な時代とも言われておりますけれども、男性本位の力の社会が、今や行き詰まっているとも言われておりますが、時代おくれにならぬようお願いしたい、これがこちらの要望でございますが、天の半分を支えるのは女性なんですよね。その女性の声を封じ込める今回のこの発議は、この議会の中においてですが、どうも納得いかない。これは、先ほど高安議員が言われた、議員は大勢の方の負託を受けてという中でいきますと、そこら辺のところもあると思いますが、平等が悪いのではないという理由、もう１度詳しく教えてください。
○佐藤義一議長高安議員。
○高安紘一議員平等が悪いという発言はしていませんが、共同という、共同参画社会という１つのテーゼに向かって、私たちは勉強し、私たちの仲間にいるこひらゆき議員も一緒であります。そういう意味で、決して女性の意見をないがしろにしているということはありませんし、そして、会派では常に持ち帰ってそれを報告し、そして次の案に生かし、これを継続したわけであります。したがって、女性の意見を蔑視するとか、女性の考え方を無視するとかは一切ございませんし、私どもは、女性と男性しかない社会で、お互いが協力をして、この共同の参画社会をつくろうという趣旨の条例案を提案しましたので、平等よりも共同をとらせていただいたということがありますので、重ねてご了解をいただきたいと思います。
○佐藤義一議長前田議員。
○前田久江議員そちらのプロジェクトの女性の貴重な１人のご意見、どのような意見があったか答弁がないので、そこをもう１度聞かせてください。
○佐藤義一議長前田議員、今、高安議員の答弁の中で、こひら議員という固有名詞が挙がりましたよ。固有名詞が挙がりました。
○前田久江議員具体的にどのようなご意見があったのかお聞かせくださいと言っています。中に入っているというのじゃなくて、もしあれば聞かせてくださいということです。
○佐藤義一議長高安議員。
○高安紘一議員お答えいたしますが、私たちのこの考え方の集約は、その会派から出てきているプロジェクトチームの代表者が二、三名ずつおります。その中に１回ごとに意見の集約を図って、約１年６カ月になりましたので、その中の１つとしては、当然その代表者が議員には聞いているはずだと認識をしておりました。
　以上であります。
○佐藤義一議長ということです。
　前田議員。
○前田久江議員それでは、私も今までの質疑の中で特に感じるのは、やはりそちらのグループだけでやるのでなくて、４年前も全員で勉強をしたということの中で、もっともっと大きく開かれて勉強会を一緒にさせていただきたかったですし、また、女性の声もしっかりと聞いていただきたかったということは本当に感じます。
　先ほどから高安議員は、横文字は好きではありませんとか、易しい言葉がいいですということですが、私もそれは大賛成です。横文字よりも日本語の方がわかりやすいなというのはわかりますので、そこのところはわかりますけれども、しかし、（「英語得意だぞ、高安さん」と呼ぶ者あり）高安議員の言葉を素直に聞いている中でのことでございます。しかし、男女平等という点では、本当に内容としてはいかがなものかと思います。今までの体制と全く変わりないような状況だと思います。本当に、先ほど市民不在でなく、議員の声も代表であるからとの声ですということでしたけれども、女性議員がその中でお１人ということでしたから、もう少し女性の視点からという点で声を聞いていただきたかったなというのはすごく感じます。その点が今回一番残念に思います。女性議員の中からの声、１人だけでしたでしょうか。もう１回そこのところを聞かせてください。
○佐藤義一議長高安議員は先ほど答えていると思いますが、執拗にその点質疑しておりますから、高安議員、時間がありますから答えてください。
○高安紘一議員女性に何回も質疑を受けるというのは大変に光栄なことでありますね。そして、しかも、女性の平等権を高らかに掲げて、そして共同という言葉との差異を明確にご提示願っていると思っています。そういう意味で、前田議員のご意見は大変に参考になりますし、今後の何かの機会に必ず皆様方のご意見が通るように、私の考えの中にひとつインプットさせていただきました。よろしくご了解願います。
○佐藤義一議長前田議員。
○前田久江議員今、高安議員が、今後というふうに言われましたが、今回のこの男女平等基本条例、これが一番大事な女性の声を出させていただいているものでございますので、どうかこの条例に対してもしっかりと、もう１度真摯に考えていただければということで質疑を終わらせていただきます。
　以上でございます。ありがとうございます。
○佐藤義一議長松葉雅浩議員。
○松葉雅浩議員それでは、発議15号について質疑を行います。私の方からは、第２条（定義）について、それと第７条（事業者の責務）について、大きく２点に分けて質疑を行います。
　初めに、その定義の中で、「『男女共同参画社会』とは」ということで定義がありますけれども、その中に「特性をいかし」というふうにあります。この男女の特性を生かすとは、どういうことなのか、まずこれについてお伺いいたします。
　次に、「必要に応じて適切に役割分担しつつ」そういった言葉があります。この「必要に応じて適切に役割分担」ということは、どういう分担をするのか、それについて詳しくお伺いいたします。
　次に、男女共同参画社会基本法、この基本法の定義となっております「男女共同参画社会の形成」、この意義との違いについて。私は基本法の定義から大きく違っているというふうに思っております。提出者におかれましては、そういった認識がおありなのか、お伺いいたします。
　次に、第７条（事業者の責務）についてお伺いいたします。社会がちょっと抜けていましたけれども、第２次の男女共同参画社会基本計画、これを平成17年12月に策定しておりますけれども、その中には「企業における女性の能力発揮のための積極的取組」ということが明確に挙げられております。「（ポジティブ・アクション）」という形で取り組みの推進ということが挙げられておりますけれども、今回の発議15号の中には、そうした「積極的格差是正」という現条例にあった、そういった文言が外されておりますけれども、その理由についてお伺いいたします。
○佐藤義一議長答弁を求めます。
　高安議員。
○高安紘一議員お答えさせていただきます。
　第２条の「特性をいかし」とはどういうことかということでございますが、そしてまた、「必要に応じて適切に役割分担」をするということでございますが、これは、一番最初に、男性と女性には性差があるわけです。性差がありますので、男女の特性というものは、先天的なものと後天的なものがあると思うんですね。そして、先天的特性が後天的特性の要素によって磨かれるんではないか。要するに、先天的なものが後天的な要素によって磨かれて、そういう結果をもたらしてきている。男女の体力差は、また、母性とか父性とか、嗜好の違いなどいろいろ含まれますけれども、性別の特性とか興味、関心事など、男女の性差に基づいた係とかセクション配分、役割分担とか、そういう偏りは、やはりまずいのではないか、否定すべきではないか、このように思っています。（「否定すべきではない」と呼ぶ者あり）否定すべきではない。それを否定してしまうと、物事のいろんな進展がはかどらなくなる。そういう意味で私は考えているわけであります。ですから、性別的な役割分担の方式というものが、主体的選択に基づくものである限り否定されてはならないと思いますし、また、特定の役割分担を強制してもならない、このように私は考えております。
　いま１つは、「男女共同参画社会の形成」の意義ということでございますが、男女共同参画社会基本法におきまして、「男女共同参画社会の形成」は、「男女が、社会の対等な構成員として、自らの意思によって社会のあらゆる分野における活動に参画する機会が確保され、もって男女が均等に政治的、経済的、社会的及び文化的利益を享受することができ、かつ、共に責任を担うべき社会を形成することをいう」と定義をされているんですね。ですから、私は、この定義されたとおり、提出した条例案にも、この趣旨に沿って提案をさせてもらったものであります。
　３番目でありますが、このことは、機会の平等というものは必要でありますけれども、結果の平等を求めて最初から平等という概念を持ち込むということは、先ほどもお話ししましたとおり、最初から結果を予定してのものについては認められないし、また、あるべきではない、このような考えに立っているものであります。
　以上です。
○佐藤義一議長松葉議員。
○松葉雅浩議員まず、「特性をいかし、必要に応じて適切に役割分担しつつ」というふうに書いてあるんですけど、高安議員の答弁の中では、特性を生かして役割分担してもならないというふうにおっしゃっているんですけれども、条例では「役割分担しつつ」というふうに言われているんですけど、なぜ説明になると役割分担してはならないというふうに、そういうふうになるのか。どうも条例と説明がかみ合っていないんですね。これは非常におかしいことだというふうに思っております。
　それと、基本法に定義された「男女共同参画社会の形成」、その意義に沿ってというふうに言われますけれども、先ほど基本法の定義を読んでいただきましたけれども、これは大きく違うわけでして、どこが違うかといいますと、まず、「自らの意思によって」という、そういった部分が基本法にはありますけれども、提出された15号、これにおきましては、先ほどもあったように、特性を生かして役割分担、そういうことで、これは法律に沿っていないというふうに私は思っております。これは、法律が目指すべき定義があるわけで、それに沿って国民は男女共同参画社会を目指していこうと、今、法律がそうなっているわけですよね。例えばもしこの条例が通ったとすれば、要するに法律ではこういうことを目指しているけれども、条例では「役割分担しつつ」という違った目標といいますか、違った社会を、市川市民はこういう方向の目指す社会、国民はこういうものを目指す社会、そういうことで、市民は大変混乱すると思いますね。これは、この条例が施行されるということは非常に問題があるというふうに私は感じました。ですから、これはぜひ、この文言については削除するなりすべきだというふうに感じております。混乱が起きないかどうか、これについて伺います。
　次に、事業者の責務、こっちについては結果の平等云々というふうにありましたけど、私が質疑したのは、第２次基本計画の中に、要するに積極的取り組み、格差是正というものは、数値を挙げて目標設定してあるわけですよね。現実に市川市においても、それを目指してやっている状況だというふうに思います。そういう状況の中で、要するにこれは認められないとかね。これについても、事業者は国の基本計画に基づいて数値を目標としてやっていこうとしているわけです。市川市の事業者は、要するに積極的取り組み、そういったものはないわけで、かなり後退していく。目指すべきものが違ってくるという、これはやっぱり先ほども申し上げましたけれども、国と市が目指すべきものが違うということであれば、事業者としても混乱する状況になるということで、これについても、そういった混乱はないのか、お伺いいたします。
○佐藤義一議長高安議員。
○高安紘一議員私たちのつくった、この定義ですが、第２条「この条例において『男女共同参画社会』とは、男女が、その特性をいかし、必要に応じて適切に役割分担しつつ、互いが対等の立場で協力し、補完し合って、家庭、地域、職場、学校その他の社会のあらゆる分野における活動に参画する機会が確保されることにより、個性と能力を最大限に発揮することができる社会」と明記してあります。したがいまして、男女には性差がありますけれども、男女の特性は先天的な特性が後天的な要素によって磨かれたものであって、その中にさらに母性、父性、嗜好の違いなども含まれますけれども、最終的には、この国の法律とは違和感がないと判断してつくった第２条でありますので、もう１度ご検証のほど、お願いをしたいと思います。
　もう１つは、格差是正でございますが、この格差の数値が、私どもはいろいろと考えていく中で、事業者の責務から、いわゆるポジティブ・アクション、積極的な格差是正措置を削ったのは何ゆえかということだと思いますが、これは、男女平等に就業の機会が与えられるのは当然でありますけれども、先ほども申しましたが、例えば男女の役職ですね。男女比率を同一にしてしまう。男女平等と称して恣意的に結果の平等を求めることは、真の平等の理念に反すると言っているわけでして、そのような規定を設ける必要はない、このように思料したわけであります。最終的に結果の平等という考え方が、ちょっと疑念を招くかもしれませんけれども、それをあらかじめ想定してしまっているということにはなじまないということをご理解願いたいと思います。
　以上です。
○佐藤義一議長高安議員、法律の方向性と条例の方向性に食い違いがあるんじゃないかという質疑を２番目の質疑としてしていますよ。
○高安紘一議員そこは間違っていないと思います。
○佐藤義一議長松葉議員、そういう答弁です。
　松葉議員。
○松葉雅浩議員国の基本法と提出された条例の定義、これが間違っていない。言葉では間違っていないというふうに言われるんですけど、現実にこの条文の中で、「男女が、その特性をいかし、必要に応じて適切に役割分担しつつ」という、この言葉が間違っていると私は思いますけれども、この言葉が基本法と間違っていないというふうに言われるんですか。それでも間違っていないというふうに言われるんでしたら、これはもう話にならないというふうに思うんですけれども、ただ、やっぱりこのことで、もしこの条例が施行された場合、市民は非常に混乱すると思うんですよ。要するに、市の方では役割分担すると。基本法にはそういったあれはないですよ。要するに、「自らの意思によって社会のあらゆる分野における活動に参画する」という、だから、考え方が全然違うんですよね。その辺をやっぱり、そういった意味でも今回の条例の定義、これについては間違っているというふうに私は感じます。
　それと、事業者の責務においても、国も数値目標を挙げて基本計画でやっているんですね。国においてやろうとしているんですから、要するに、日本という国の中の事業者の責務の中に、そういう形で積極的是正、積極的取り組み、これを推進しようという形で、基本計画の中では平成21年度までに取り組む企業の割合を40％にするという、そういうことです。男女の比をふやすということじゃなくて、取り組む企業の割合を40％にしていこうという、あくまでもこれは事業者の意思といいますか、そういう形になろうと思いますけれども、やっぱりそういったことも、今まで市川市としても、こういった積極的取り組みをやってきたわけですから、やはりこれについてわざわざ事業者の責務、７条の中でそういったことを削除するということ自体が、ちょっとこれは事業者にとっても混乱していくというふうに私は思います。
　これ以上質疑しても、この基本法と条例は、これは目指す方向がまるっきり違う方向を向いている、ですから、市民は混乱するというふうに私は感じますし、事業者についても目指す方向が違ってくるというふうに、私は今までの質疑を行って感じました。
　以上です。
○佐藤義一議長高橋亮平議員。
○高橋亮平議員高橋亮平です。発議第15号につきまして質疑をさせていただきます。
　まず、細かい部分から質疑をさせていただきたいと思います。今、先順位の松葉議員からも質疑がありましたけれども、細かい語句についての説明をしていただきたいというのが、まず１点。続いて大きく２点目は、このプロセスについて、横文字が嫌であれば、経過についてです。３点目は提案理由について、この大きく３つを質疑したいと思います。
　まず最初に確認しておきたいのは、答弁者は、きょう朝からの答弁の中で、しきりに、「私は」とか、「自分なり」にという表現をされています。答弁者は発議の提案者の代表として発言されているわけですから、個人の意思や個人の思いを話される場面ではありませんので、当然、高安議員が話されている「私は」というのは、提案者全員がそういう意見だというふうに認識をさせていただきたいと思います。それをまず確認しておきます。その上で、細かい語句についてですが、午前中の高安議員の答弁の中で、片仮名言葉は非常にわかりにくいというような答弁がありました。実際に市民にとってわかりにくい言葉も若干あったのかもしれませんけれども、現行条例は、そういった語句に対して１つ１つ言葉の定義を丁寧にしています。一方で、発議第15号を見ますと、片仮名言葉も、実は括弧づけの片仮名言葉を除けば、減っているのはジェンダーという言葉だけで、あとは片仮名言葉をそのまま続けている。さらに、片仮名言葉ではないけれども、非常に抽象的で中身がわかりにくいものがあります。そこで、例えばということで幾つか質疑させていただきたいんですけれども、先順位の松葉議員も言っていましたように、男女の特性。特性って何ですか。これをきっちりしていただかないと、条例が通った後に、特性というものはこういうものなんだと後づけされても困りますので、こういったことは明確にしておいてください。それから、適切な役割、これも非常に抽象的です。後になって、これも適切な役割なんだ、これも適切な役割なんだとつけ加えられるようなことがありますと、条例を通したときと全然状況が変わってしまうので、ここも明確にしてください。こういった言葉について、まず明確にお答えをいただきたいというのが、まず１点です。
　それから、先順位の質疑者の質疑に対しての答弁で、「特性をいかす」というのはどういうことかというふうに聞かれました。それに対して、主体的な役割であるべきで、強制的ではならないというふうに答弁をされました。普通に読めば、「男女が、その特性をいかし」云々というと、男には男の特性を生かした役割があって、女には女の特性を生かした役割があってというようなふうに文面では読めるんですけれども、提案者たちは、この文言を、主体的に役割は選べるもので強制的なものではありませんというふうに説明をされた、そのように定義をされたということでいいんですねという確認です。これが１つ。
　それから、プロセスについてです。これも午前中からさんざん議論がされてきました。その中で最も重要だと思うのは、全会一致で前回決めたという事実、それから、その段階の中で公聴会を開いて、一部かもしれませんけれども、市民から意見を聞いたということ。こうした市民の皆さんにも影響がある条例、特に基本条例を制定する際には、当然、その段階段階で、どういう形であれ、市民の皆さんの意見を聞き入れることが大切だと私は思いますが、ご提案者の皆さんは、そういった意図がなかったのか、意思がなかったのか、この点についてはっきりしていただきたいと思います。
　これまでの答弁を聞きますと、議員が選挙において市民の信託を受けているから、議員が決めたことは、市民のそういった意見も反映しているんだ、こういうご答弁だったかと思います。しかしながら、よく考えていただきたいのは、皆さん、特に２期目以上の方々は、前回、男女平等基本条例を議員提案で通した議員として、候補者として選挙に出て、それが信託をされたわけです。そういう意味では、市民の皆さんから得ているこの件においての信託は、むしろ男女平等基本条例を通してくれた議員ということで信託を受けているわけですから、それを変えるということでもって市民の皆さんから選ばれているからといって民意が反映されているというのは、余りにも乱暴な議論ではないかというふうに思います。ここをきっちり議論してください。
　個人的には、（発言する者あり）答弁されたければ提案者になればよかったわけで、お１人しかなっていないわけですから、その方だけお答えいただければと思います。
　それから、プロセスの中で、私は市民の皆さんも含めて、議論が全然積み重ねられていないと思います。個人的には、まだ時期尚早であり、もっと議論をした上で、また、段階を追ってこういった条例を出し直された方がいいのではないかと思いますけど、この点についてもお答えいただきたいと思います。これがプロセスについてです。
　３番目、提案理由についてです。これが一番大きいと思います。なぜ現条例を全廃して新たな条例をつくらなければいけなかったんでしょうか。朝から説明を聞いています。それから、提案理由の文章を見ると、一番の理由は、ジェンダーフリーという言葉をめぐってさまざまな状況が起きている、ジェンダーフリーというのを政府は目指していない、国は目指していない、これを何とかしなければいけなかったから、こういう理由だったかというふうに認識をしています。しかし、一方で答弁者は、このジェンダーフリーという言葉は見る人や使う人によって、使い方によって大分受け取り方が違うんだというような表現をされていました。横文字を使う時点でわかりにくいと言っていた答弁者が、さらにその中でも、使い方や使う人によって受け取り方が違うという言葉が、今回の条例の提案理由として挙げられていて、それ以外の理由はほとんどないといったような状況です。なぜこのジェンダーフリーという言葉でしか提案理由が説明できなかったんでしょうか、これがまず１つ。
　次に、きょう１日の答弁を聞いていますと、ご答弁者は、このジェンダーフリーというのを、性差をすべて否定するものというふうに理解をされているそうです。そのように日本語に置きかえて読むのであれば、性差をすべて否定するという用語をめぐって国会の中で議論があって、中略しますけど、国は性差をすべて否定する、そういう状況ではないんだよと言っている。だから、この条例を変えなければいけないというふうに読めます。しかしながら、現行条例の中身を見ると、性差をすべて否定したものではない。性差というのは大きく２通りあって、先ほど答弁者も言われましたけど、先天性の生物学的な性差と、それから後天性の社会的な、もしくは文化的なものによる性差と、この２通りあるというふうに言っているわけですね。現行条例は、後者は、いわゆるジェンダーと言われる後天的な部分については性差は認めないけれども、先天性のものは認めていると言っているんですよ。すべてを否定しているわけではないという現状の中で、だったらこれは提案理由が成り立たないんじゃないですか。これが１つ。
　もう１つは、午前中、朝一の質疑だったかと思いますけれども、金子正議員からの質疑がありました。恐らくそうだと記憶をしているんですけれども、金子議員はプロジェクトメンバーでもあるかというふうに認識をしています。そのメンバーから、今回のこの問題についても検証が大事だというふうな指摘がありました。メンバーすら、検証が大事だというふうに指摘をされたんです。それに対する答えが、3,520の実例がある、これを根拠にしていたわけですね。もう１つの根拠が、政府見解も法律ができたときと今と状況が違うんだ、こういうふうに言っていました。しかし、先ほどの石崎議員の質疑の中で明らかになったのは、この3,520、そのすべてが根拠ではない、こういう事実が明らかになりました。しかも、さらに一部に事実はあるのかもしれないけれども、条例との、もしくはジェンダーフリーという考え方との因果関係は見られない、こういう指摘もありました。すると、皆さんがご指摘をされてきた提案理由も、検証の実態も、政府見解も、バックボーンは全部崩れているじゃないですか。そんな中で、なぜ今やらなきゃいけないのか、ここも明確にしていただきたいと思います。
　以上で１回目の質疑を終わります。
○佐藤義一議長答弁を求めます。
　高安議員。
○高安紘一議員お答えをする前に、高橋議員から今お伺いしました質疑の数を確認しておきたいんですが、何点ありましたか、幾つですか。（高橋亮平議員「大きく３つです」と呼ぶ）３つ。議長、これでよろしいんですか。
○佐藤義一議長私が認識していますのは、９つ私はメモしていますが、大きくは３つだそうですが……。
〔高橋亮平議員「大きく３つで、その中に細かい質疑がある」と呼ぶ〕
○高安紘一議員それでは、私も大して頭がよくありませんから、ひとつ漏れがあれば、その都度、議長の指示に従って答えさせていただきますので、ご了承いただきたいと思います。
　本市の今後の男女共同参画社会はどういうものか、これは２条でしょうが、先ほど来繰り返し申し上げますが、本市というのは、私たちの市川市が憲法に定められた我が国において実現しなければならない重要な理念として、人権尊重と男女平等があるわけですよね。その中で、この実現を目指して男女共同参画社会、こういうものを、男女が共同して参画する社会をつくっていきたいというのが、本条例を制定する骨子であります。これをまずご理解していただきたいと思います。基本法は、男女共同参画につきましては、いろいろと述べておりますが、「男女が、社会の対等な構成員として、自らの意思によって社会のあらゆる分野における活動に参画する機会が確保され、もって男女が均等に政治的、経済的、社会的及び文化的利益を享受することができ、かつ、共に責任を担うべき社会」と定義をしているんですね。ですから、その基本法がその目的で「豊かで活力ある社会を実現することの緊要性」をうたっていることを考え合わせるなれば、家庭と地域と社会の構成員である私たち男女が協調して、それぞれの特色、持ち味を発揮していくことが男女共同参画社会実現の重要な意義になると考えて、２条のようなことを言わせていただいたわけであります。
　その中で、現条例と相入れるものは何か、また、その理由についてという質疑通告書が届いておりますが、これは、申し上げますと、ジェンダーという言葉の概念になると思うんですよね。ですから、先ほども申しましたが、第４回の世界女性会議で採択された北京宣言及び……。
〔高橋亮平議員「議長、全然聞いてないこと答えてる」と呼ぶ〕
○高安紘一議員これは通告に、私のところに来ているんですよ、これ。（高橋亮平議員「通告している内容の中で、質疑はその範囲を……。」と呼ぶ）議長、整理してください。だから私は最初に前もって、本人は３つと言っているけど、私には６つ来ていて、議長は９つと言っているじゃないですか。整理してくださいよ。
○佐藤義一議長高安議員、答えてください。
○高安紘一議員議長の指示に従って答えさせていただきますが、ジェンダーという言葉は1995年のことは言いましたね。生物学的な性別を示すセックスに対して、社会的、文化的に形成された性別を示す概念としてジェンダーという言葉は使用されています。国においても、先ほど言った平成11年に野中官房長官は、ジェンダーは非常にわかりにくい、基本法では、社会的、文化的に形成された性別という言葉を直接用いていません、ジェンダーという表現も用いておらない、このように答えているわけであります。また、福田さんも、行き過ぎた解釈をすべきではない、ジェンダーフリーという言葉はくせ者だと、けさほど言ったとおりであります。その意味で、ジェンダーという言葉を、この条例案から私どもは使用しておりません。ジェンダーというのは、極めて多義的な――多義的というのは、意味がたくさんあるという意味ですが――言葉だと思っています。また、いまだに大多数の国民に十分理解されているとは思っておりません。男女共同参画社会基本法にも使われていませんし、また、ジェンダーという言葉は、性差否定を目指す一部の過激な論者によって男女関係を支配と被支配関係でとらえるという戦略的に用いられる。このような考え方に基づいて、主に教育現場において性差否定の教育が実施されているのも、また事実だと思っております。そのため、ジェンダーフリーばかりか、ジェンダーという言葉自体が混乱の原因という意見が国民、国会議員の間から起こり、第２次基本計画の際、ジェンダーという言葉を入れるか入れないか激論となったという経緯もあるわけであります。最終的にはきちんと定義して、先ほど言ったようにジェンダーという言葉の説明に22行、または16行という両方の意見が出たわけですが、策定にかかわったのは山谷えり子さんであります。
　３番目、策定のプロセスと市民も含めた意見交換の議論の必要性についてというのが来ております。この策定のプロセスと市民も含めた意見交換と議論の必要性については、条例制定後の経過の中で、議会での質問などを通じて条例を再検討する必要があると感じた議員の会派が集まり勉強会をつくったわけでありますから、その後、私たちのチームをつくって議論した結果、その都度、会派に持ち帰って、その作業を続けて、９月の議会前に原案がほぼでき上がったというところでありますが、４会派では、条例案を提出に当たり、９月議会にではなく次の議会まで待って、他の会派にも原案を示して、可能なれば修正もし、ご賛同いただいた上で提出することとして、10月２日に原案を提示したところでありますが、そのプロセスは間違っていないと私は思っております。
　提案時期についてでありますが、議案の内容を通知するのは、通常、１週間前と先ほど来、私は言っておりますが、約２カ月間の余裕を持って原案を提示したのであり、急いで提出したとの認識は持っておりませんし、議会の手続にのっとり提出したものであり、提案時期に何ら問題があるとは思っておりません。そのように私は考えております。そして、先ほど来ご意見がありまして、私が高安という個人の、「私は」という言葉を盛んにお使いだがということがありましたが、これは提出者が個人の名前になっているわけですよね。高安紘一になっています。ここに私はご留意をしていただきたいと思いまして、これからも高安という言葉を使わせていただきます。
　男女の特性や適切な役割、男らしさ、女らしさなど男女の位置づけについてどう思うかと。男女には性差があり、男女の特性は先天的特性が後天的要素によって磨かれたものであると先ほどもお答えしているとおりであります。男女の体力差や母性、父性、嗜好の違いなどがこれに含まれ、性別の特性や興味、関心など男女の性差に基づいた係や役割分担の隔たりは否定すべきでないと答えているんですね。いかなる性別、役割分担の方式といえども、それが主体的選択に基づくものである限り否定されてはならない、このように私は考えていますし、特定の役割分担を、これまた強制してはならない、このように思料しているところであります。男らしさ、女らしさといった概念は、文化、時代によって変わるものであり、各個人によっても解釈が異なるものです。一概に定義ができるものではありませんが、日本国民が抱いている男らしさ、女らしさのイメージは、確かに日本がある限り存在するはずであります。これらについて行政がいたずらに踏み込まないことが肝要である、私はこのように認識しています。
　主婦や母性などの位置づけについて。家庭生活はさまざまな面で男性と女性が協力して成り立っているものと認識しております。家庭の中での妻と夫の協力の中で、専業主婦という形態を否定することなく、男性と女性という立場で、どれだけ人間が豊かになっていくかということを実感できるような家庭を築くことが肝要であると認識しています。少なくとも子育て期にある母親の大半は、育児と仕事の片手間ではなく、自分の手でしたい、自分の後悔のないような愛情を注ぎたいと感じている。これは先ほど言ったように国民生活白書に出ているところであります。また、男女共同参画のもとで専業主婦をおとしめるような風潮がつくられてきた実態にかんがみ、条文に明記したところとも先ほど答えさせていただきました。子育てをしていく上で、母親にしかなし得ないことは、子を産み、母性を持って子育てをすることだと思います。同様に、父親でしかなし得ない父性も尊重し、健全な家庭をつくるという、この最終の姿を求めたのが条例の趣旨であります。男女共同参画社会の形成においては、父親よりの、より積極的な家庭、地域参画が求められていますが、父親が育児にかかわる場合、父性と母性との役割の違いに留意すべきことは重要性がありますが、人類学者などからは、そのことはとうに指摘されているところであります。また、出生率の低下傾向が続き、国を挙げての少子化対策が取り組まれている中で、子を産むという女性のみに与えられた母性のとうとい役割も認識されるべきものと考えております。
　今後の具体的な取り組み。この条例が成立すれば、原案の趣旨にのっとり、今後、具体的に行政運営が行われることになるよう期待をしております。
　以上です。
○佐藤義一議長高橋議員にちょっと申し上げますが、私どもの議会は通告制ですね。これは十分な答弁の準備と、それから議事の円滑な運営のために通告制がとられているわけですね。高橋亮平議員は、聞いていると、今までの先順位者のやりとりをもとにして質疑しているのが多々あるんですよ。ですから、あくまでも通告の範囲でそれを利用するのはいいですが、通告から逸脱しちゃうと、今みたいになっちゃいますから、それを気をつけて質疑してください。
　高橋議員。
○高橋亮平議員済みません。順番を変えたから混乱をしてしまったんだと思いますけれども、要は、通告の１番と２番というのが提案理由についての質疑なんです。どういうふうな解釈をしていて、相入れないものは何なのか。相入れないものがジェンダーフリーという考え方でということで、これがもう通告している範囲内のことです。ここに書いたことをそのまま読むことが通告だと私は思っていないので、このことを提案理由として質疑しました。プロセスについては、文字どおり(3)番です。それから、語句の説明については、通告の５番の男女の特性、適切な役割、女らしさ、男らしさ、男女の位置づけについて、それから主婦や母性などの位置づけについてで通告しています。順番を変えたことで混乱をしたんだったら、その順番を変えたことについてはおわびしますけれども、通告の範囲内で質疑しているということでご理解をいただきたいと思います。
　それから、では、この通告書をそのまま読んで、そのまま答えるんであれば、何のために何問質疑したんですかと聞いたのかなというふうに逆に思いますし、人によっては、通告したのをそのまま読んで、それについて答弁してもらうことを議会での議論だというふうに認識しているんだなというのを改めて感じました。
　それで、先順位者の松葉議員も質疑していましたけど、現行条例と相入れないもののところでもそうなんですけれども、新たにやった語句として、１つだけ象徴的に出しますけれども、「男女が、その特性をいかし」という条文を入れた。これは解釈なのかもしれないですけど、一部の解釈をする方によりますと、法律ではこういう解釈はしない。これで法律とはずれが出てきてしまうという指摘もあるわけです。一方で、附則の３を見ると、この新しい条例は、「この条例の施行前に行われた前項の規定による廃止前の市川市男女平等基本条例（以下『旧条例』という。）に基づく措置がこの条例に違反していると認められるときは、市又は事業者は、速やかに、是正措置を講じなければならない」というふうに規定されちゃっているんですよ。ということは、条例に従って行政は、もしくは事業者は是正しなきゃいけない。しかし、実際に一方の人が指摘しているように、法律と条例が求める内容が違った場合に、法律の合っているものから、法律の違ったものに行政は是正しなきゃいけないことになりますよね。これは大丈夫なんでしょうね。後になって、いや、違った、勉強不足でした、何とかでした、じゃあ、また変えなきゃみたいなことにはならないように、ロジックはちゃんと成り立っているんですよね。このことをきっちり確認しておきたいと思います。これはまず１つ。
　それから、一番聞きたいのは、やはり提案理由のところで、午前中からずっと言っているのは、ジェンダーフリーの思想は行き過ぎているという論理なんですよ。だけど、現行条例はジェンダーフリーなんて一言も書いていないんですね。ジェンダーフリーという言葉を使う指摘についても、ジェンダーフリーという言葉は解釈によっていろいろ変わるだろう、このことを問題視されているわけですよ。しかし、現行条例で使っているジェンダーについては、言葉じりによって変わらない、解釈によって変わらないように、ジェンダーの位置づけをきっちり明記しているわけでしょう。要するに、定義づけしているから、解釈によって変わらないわけですよ。そうすると、答弁者が言っていることは全然提案理由になり得ないでしょう。これがまず１つ。
　もう１つは、実際に事例がいろいろ起きていて、検証したら問題なんだ、それで挙がってきたものがあるんだ、全国ではいっぱい起きている、これを背景にしているわけですよね。でも、それも詳しく調べてみると、事実じゃなかったと先順位者が言っているじゃないですか。答弁者が言っているより、よっぽど信憑性のある質疑でしたよ。質疑者の方が事実だった場合に、答弁者が背景にしている検証結果というのは検証にならないでしょう。そしたら、またまたそこで提案理由の背景が崩れちゃいますよ。市川市の中で現行条例だといろんな問題が運営規則の中で起こるんですというような指摘もありましたけれども、１つは、じゃあどの条文がどういう実例を起こす可能性を持っているんですか。また、運用上に問題を生じるんだったら、運用上だけで規制すればよかったんじゃないですか。何で条例まで変えなきゃいけないんですか。しかも、条例の改正では済まなかったんですか。なぜ全廃なんですか。きょう朝から全然説明していないじゃないですか。ここを提案理由についてきっちり説明してください。
　以上です。
○佐藤義一議長答弁を求めます。
　高安議員。
○高安紘一議員一番最後の提案理由のところが大分お力が入っていたようですから、高橋議員にとっては、そのことが一番関心事だろうと思いまして、せっかくのお尋ねでございますから、最後の方から答えさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。（高橋亮平議員「はい」と呼ぶ）ご了解をいただいた上で話させていただきますが、残り時間が２分になっておりますよね。こういうことで本当に大事なところを言わせていただきますが、本当の大事なところは、物事がシンプルになっちゃうんですよ。一番シンプルになっちゃうと、考え方が違うということですよ。そして、その考え方の中に私たちの考え方があって、そしてまた高橋亮平議員の考え方があって、そのすり合わせの時間がないということで、私たちもご指摘を受けているわけですよ。しかしながら、これは理念というものでありまして、考え方を添わせるというのはなかなか難しいことだと思うんですね。しかしながら、きょうせっかくのあのようにご意見もありましたので、男女の性差を生かすとか、附則の条例とか、法令との整合性とか、このような中で、一番私は残念だなと思うのを１つ言わせてもらって終わります。
　人間の考え方は、高橋亮平議員のようなお考えもありますし、（高橋亮平議員「答弁じゃないよ」と呼ぶ）それぞれおのおの……。
○佐藤義一議長質疑に答えて。質疑に答えてください。
○高安紘一議員それぞれおのおの考え方の相違というものはあるわけですが、その相違を乗り越えた上で、男女がお互いに力を合わせてつくっていこうという、この条例案でございますので、その点を深くご認識をいただきながら、そしてこの条例が欠点もあると思います。それは欠点もあると思います。しかしながら、現在ここまで来た中で、最大限の努力をしてきたということも、またご理解の一助にしていただきたいと私は思っておりますので、よろしくお願いをして終わらせていただきます。
○佐藤義一議長高橋議員。
○高橋亮平議員考え方の違いということじゃなくて、提案するからにはきっちりしたロジックを持って提案するべきなんですよ。これを説明しないで提案するというのは非常に不自然だし、やっぱり議会に対して失礼ですよ。これが１つ。
　それから、委員会でやってもらうことになりますけれども、（「委員会ないよ」と呼ぶ者あり）だけど、ちょっと聞いてください。男女平等基本条例に関する請願というのが出ています。これは審議会の会長だった人とか、会長をやっている人とか副会長をやっている人、委員長をやっている人が出ていますからね。
○佐藤義一議長時間です。
○高橋亮平議員こういうことも真摯に受けとめて対応していただきたいと思います。
　以上です。

○佐藤義一議長お諮りいたします。本日はこれをもって延会することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一議長ご異議なしと認めます。よって本日はこれをもって延会することに決定いたしました。
　本日はこれをもって延会いたします。
午後４時44分延会

会議録を検索したい方

会議録を検索したい方はこちらから検索できます。