更新日: 2006年11月30日

2006年11月30日 会議録

○佐藤義一議長これより本日の会議を開きます。


○佐藤義一議長日程第1発議第15号市川市男女共同参画社会基本条例の制定についてを議題とし、昨日の議事を継続いたします。
 この際、昨日の岡部寛治議員の議事進行に関する発言に対してお答えいたします。議長において調査の結果、ご指摘の発言は、議長としても不穏当であると判断いたします。
 この際、高安紘一議員から、「■■■■■■■■■」の発言の取り消しの申し出がありました。この発言の取り消しを許可することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一議長ご異議なしと認めます。よって高安紘一議員からの申し出のとおり、発言の取り消しを許可することに決定いたしました。
 次に、同じく昨日の小岩井清議員の議事進行に関する発言に対してお答えいたします。議長において調査の結果、ご指摘のような発言はありませんでしたが、誤解を与えるような表現がありました。
 この際、高安紘一議員に申し上げます。議場における発言は慎重を期されるようお願い申し上げます。
〔高安紘一議員「よくわかりました」と呼ぶ〕
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一議長石崎たかよ議員。
○石崎たかよ議員先ほど「■■■■■■■■■」というところを高安議員は取り消しをされたということで、そうすると、新条例の提案者の提案理由、根拠が崩れるのではないでしょうか。
○佐藤義一議長崩れるかもわかりませんが、提案者は、それがすべてではないんじゃないでしょうか。それも含まれますが、いろいろなもろもろの観点から検討した結果、今回の条例提案というぐあいになったと議長は判断しますので、私は提案は妥当であると考えます。
 石崎たかよ議員。
○石崎たかよ議員でも、昨日の質疑の中から感じられることは、■■■■■■■■■したジェンダーフリー思想ということを何度もおっしゃっているわけで、この条例はその色が濃いということで、そのために条例を改廃したいという提案理由を何度も述べられているということは、その部分を削除して、それは間違いであったということであるならば提案理由にはならないと思います。
○佐藤義一議長議事進行は、やりとりは普通は許可されないんですよ。議長に対する石崎議員の議事進行ですから。ただ、私は議長としては、今、石崎議員が申されたようなことも含めて双方の論議が昨日なされ、これは今も進行形ですが、あくまでも最終的には市民が判断するわけですから、ここで議長が、それは根拠がないからどうだとかこうだとか、そういう議長としての判断はできません。これで今の議事進行はいいですね。
 次に移ります。
 戸村節子議員。
○戸村節子議員おはようございます。質疑をさせていただきます。
 昨日から提出者の高安議員におかれましては、10名の質疑に対してご答弁をいただきまして大変ご苦労さまでございます。お1人ということで、大変汗を流されているというふうに拝察をいたしております。昨日の高安議員のお話の中にチームということがございました。プロジェクトチームで、このもとについてつくってこられたということでございましたので、でき得れば、この議場でそのチームの皆さんに真正面から正々堂々と議論をしていただきたかった、質疑に答えていただきたかったというふうに思います。私、高安さんは非常に尊敬しておりまして、さまざまな分野において造詣の深い方ではございますが、人間ですので、得意な分野もあれば不得意な分野もあるかと思います。昨日の議論もすれ違いが多く、私どもは大変残念に思いながら答弁を伺っておりました。本当に今回の発議15号の提出、賛成者の皆様には、この場において論議をしていただきたかったというふうに心より思う次第であります。
 それから、男女平等の問題についてですけれども、なぜ男女平等なのか。そして、こうした法律が国ででき、また、各市町村、県においてもつくっているのかということでありますけれども、今も女性に対して差別があるからです。なければ、男女共同参画社会基本法もつくる必要はありませんし、男女雇用機会均等法も要りません。明治時代の民法では、財産は、妻のものは夫のもの、夫のものも夫のものという時代もありました。そしてまた、女性の参政権も戦後のことであります。憲法にも、14条には法の下の平等、24条には両性の平等がうたわれておりますけれども、一向に男女の格差、差別というものはなくなっていないのが現状であります。その証拠に、男女の賃金について、つい最近の報道を読んでおりましたけれども、正社員の平均ということで、30代では女性の賃金は男性の8割、50代では6割を切るというのが現状でありまして、格差も差別もなくなってはいないわけであります。
 本市の現条例も、その意味で国の法律に従いまして、この格差や差別をなくしたい、そういう強い思いで策定をしてまいりました。しかしながら、発議第15号では、前文の中で市川市について、「男女平等社会の実現の障害となる性別役割分業意識がいまだ根強く残っており」という部分を削除、また、第1条の「実質的な平等を実現するため、それを阻んでいる要因を取り除き」を削除、第2条、第8条にある「積極的格差是正措置」も削除、そして第12条の「苦情処理」もあいまいにしている、そういった発議の内容になっています。そして、なおかつ発議の中には家庭尊重の精神、専業主婦や条例になじまない父性と母性まで入れ込んでいる。全く国の法律等と大きくずれがある、後退している内容になっていると私は思います。この観点に立ちまして、通告をいたしました項目についての質疑をさせていただきます。
 第3条の「基本理念」について、「あらゆる暴力が根絶された社会」とあります。「あらゆる暴力」というのは一体何でしょうか。あらゆる暴力が根絶された社会であれば大変理想的な社会であると思います。その限りにおいて、何ら批判するものではございません。しかしながら、現条例では、「家庭、職場、地域、教育の場等において、個人の人権を侵害するドメスティック・バイオレンス(DV)、セクシュアル・ハラスメント及び虐待が存在しない社会」と具体的に規定をしています。しかし、この発議においては、暴力がどこまで含まれるかが極めて不明確であると言わざるを得ません。「あらゆる暴力」と規定したときには、いじめや児童虐待、セクハラのほか、パワハラ、そして最大の暴力である戦争まで、極めて広範な概念を含むことになります。あくまでも男女の実質的平等を確保するための基本的な施策を明らかにすることを制定の目的とするものであり、過剰にして不要な概念を持ち込む必要性も、また必然性もないと思います。この文中でしっかりと規定をしてしかるべきと思いますが、いかがでしょうか。
 次に、「性と生殖に関する健康と権利(リプロダクティブヘルス/ライツ)」の記載がありません。このことについて、どのように考えておいででしょうか。現条例では「基本理念」に盛り込まれた性と生殖に関する健康と権利がないわけです。この考え方は1994年のカイロ国際人口・開発会議で提唱され、1995年の第4回世界女性会議北京行動綱領において、また、ニューヨークでの国連特別総会「女性2000年会議」においても重要な人権の1つとして確認をされています。また、国の基本計画では、生涯にわたる健康支援のための総合的な対策の推進が必要であるとしています。大変重要なこの施策、性と生殖に関する健康と権利が削除された理由についてお伺いします。
 次に、「性同一性障害を有する人等のあらゆる人の人権が尊重される社会」についての記載がありません。現行条例では明記されていた「性同一性障害を有する人等のあらゆる人の人権が尊重される社会」が提案の15号にないわけですけれども、現条例は公聴会の開催や、約30の団体だけでなく、生徒や学生などにアンケートや意見を伺うなど、できる限り市民の皆さんと意見交換しながら、その声を条例に盛り込んできました。この「性同一性障害を有する人等のあらゆる人の人権」という文言も、そうした中で大学のゼミでヒアリングの折に出された学生の意見を、後日、議連の打ち合わせで報告し、検討して入れ込んだものです。性同一性障害を有する人については、その後、現条例の施行と同じ平成15年の7月、性同一性障害者の性別の取扱いの特例に関する法律で、この性に関する障害を持った方の戸籍の転換などが認められました。従来、固定的にとらえられていた男女という性別が実は途中で変わることもあり得るのだと、国の法律が認めたのです。性同一性障害を有する人の人権が回復しました。現条例は若い意見を取り入れ、大変先進的であったと思いますが、この部分が15号には入っていません。盛り込むことはできなかったのか伺います。
 次に、第4条「実現すべき姿」について。父性とは何でしょうか。母性とは何でしょうか。何の定義もないのはなぜですか。何を指すんでしょうか。条例に使う用語としては極めて主観的かつ漠然とした用語を感覚的に使っているとしか思えません。定義を明確に示していただきたい。産む性は女性ですが、子育ては男女が力を合わせて行うものであると考えますが、いかがでしょうか。国の男女共同参画社会基本法では、「家族を構成する男女が、相互の協力と社会の支援の下に、子の養育、家族の介護その他の家庭生活における活動について家族の一員としての役割を円滑に果たし、かつ、当該活動以外の活動を行うことができるようにすることを旨として、行われなければならない。」とあります。父性、母性の記述はどこにもありません。また、基本計画では、「男女が安心して子どもを産み育て、家族としての責任を果たすことができる社会を形成していくことは重要である」。母性、父性というあいまいな定義で役割分担することなく、平等に参画することを明記しています。このことをどのように理解をされているのか伺います。
 そして、最後に第12条の「苦情処理」についてですが、第15号では、現行の苦情処理制度を実質的に機能不全にしようとする内容になっているとしか読み取れませんが、いかがでしょうか。それは男女共同参画に関する施策に対し苦情の申し出があったときに適切に対応するよう努めるとするだけで、現行の規定では、市長に対して説明、記録の閲覧、資料の提出などの要求ができる権限を認めていますが、本案では、これらの具体的な権限をすべて削除しています。さらに、苦情の内容について見過ごすことができない状況があったとき、市長が関係者に対し助言、是正、勧告などを行う権限が削除されています。市長が苦情に対し、条例により対応すべき具体的な行為があいまいです。何をすべきか明確でないため対応は難しく、苦情処理の規定はあるものの、解決への対応策は困難になることが予想されます。仮に市長がみずから信ずる方法をとることになっても、条例に規定がないために恣意的な対応をするという懸念は否定できません。また、苦情を申し出た者に対しても、苦情の原因をつくった者にとっても、本市の対応を予測することができず、どちらにとっても甚だ使い勝手が悪いものになってしまいます。改悪とのそしりを免れないと思いますけれども、いかがでしょうか。
 以上の点について答弁をお願いいたします。
○佐藤義一議長答弁を求めます。
 高安議員。
○高安紘一議員質疑者にお答えをいたします。
 第3条の「基本理念」についてからでございますが、「直接的又は間接的に」を削ったのはなぜかという質疑でありますが……。(戸村節子議員「言っていません」と呼ぶ)
○佐藤義一議長高安議員、「あらゆる暴力」とは何かです。
○高安紘一議員わかりました。それでは、順番を間違えるかもしれませんが、間違ったら、またご指摘をください。
 「基本理念」でございますが、なぜかということでございます。男女が対等の立場で活動に参画して、責任をお互いに分かち合う社会をつくることは当然でありますが、しかし、一方で、「あらゆる」という言葉を導入することによりまして混乱を起こすおそれもなきにしもあらずと判断したものであります。それは男性のみの活動の場と、もう1つ、女性のみの活動の場というような、いろんな活動の立場をそういう区別によって否定してしまうような誤解を招くのではないかという表現は適切でないと、このように私は判断をさせていただいたわけであります。そういう趣旨でございますので、よろしくお願いをいたします。
○佐藤義一議長「あらゆる暴力」というと戦争まで入っちゃうから、これはきちっと定義をすべきだったと、こういう質疑ですね。
〔戸村節子議員「はい」と呼ぶ〕
○佐藤義一議長それに答えてください。
○高安紘一議員私は、今回の条例案で置かれました「暴力」というものは、戦争までを頭の中には考えておりません。
 以上であります。
○佐藤義一議長次の答弁。
○高安紘一議員質疑が多岐にわたっておりますので、次の質疑は何条でありましたか。
○佐藤義一議長リプロダクティブヘルス/ライツとかという横文字のあれですよ。これがなぜ削除されたか、それを聞いていますよ。
○高安紘一議員順番が4番に入っていました。失礼しました。性と生殖に関する権利を削ったのは何ゆえでありますかということですが、性と生殖に関する権利についてはさまざまな考えがあると承知しています。子供を産む、産まないを選ぶ自由、そういう女性の基本的人権であるという考え方もありますが、これは宗教上の理由から、世界的にも合意を得られたものにはなっていないと私どもは認識をしております。解釈によってはフリーセックスを容認するかのような性教育が行われたり、胎児の生命を軽視する風潮を助長しかねないと言っている説もあります。したがいまして、私どもは権利として規定するにはまだ時期が早いのではないか、このように推量、また思考したところであります。
 その次は何でしたか。
○佐藤義一議長性同一性障害云々の項目がなぜ削除されたか。
○高安紘一議員「男女の性別にとどまらず、性同一性障害を有する人等のあらゆる人の人権が尊重される社会」を削ったのはなぜかということに対してお答えをいたします。
 性同一性障害を有する方々の人権が尊重されなければならないのは当然のことでありますが、現にすべての国民は法13条及び法14条で個人の尊重及び法の下の平等が保障されております。この条例案では、「目的」である「男女が互いに人権を尊重し、共に平等に社会参画」していくということの中に性同一性障害を有する方々も含まれているという理解をしており、あえて条文に明記はしておらない、こういうことでございます。
○佐藤義一議長今度は父性、母性の定義が不明確、以下、云々。
○高安紘一議員お答えいたします。
 父性と母性ということでございますが、昨日もお答えさせてもらいましたけれども、子育てをしていく上で母親にしかなし得ないことは、子を産み、母性を持って子育てをする、こういうことだと思います。同様に父親でなければなし得ない父性も尊重し、健全な家庭をつくるよう求めたのがこの条文でありまして、男女共同参画社会の形成におきましては、父親のより積極的な家庭、地域参画が求められていますが、父親が育児にかかわる場合、父性と母性の役割の違いに留意すべきとの重要性が多くの心理学者からも指摘されているところであります。また、出生率の低下傾向が続き、国を挙げての少子化対策が取り組まれている中で、子を産むという、女性のみに与えられた母性のとうとい役割が家庭や社会で認識されるべき、このように考えて、そのようにしたわけであります。
 第12条につきましては、現行の条例の苦情処理の規定だと思いますが、人権侵害の定義が不明確な上に、市長は関係者に対し説明や資料提出を求めるなどの権限を行使し、さらに助言や是正措置の勧告ができるとしてあります。しかしながら、乱訴という、いろいろな方々からの訴えの危険、これも防がなければならないという考えに立ち、これを制度的に保障していかなくてはならないと考えました。したがいまして、苦情申し立ての対象とされた関係者の人権侵害を引き起こすおそれなしとはしませんので、このように市民からの苦情を処理するために、市長が直接処理すべき事項を市の機関として処理すべきではないかなと改めたところでありまして、苦情処理の機能に実害はない、このように考えております。
 以上でよろしいですか。再質疑してください。
○佐藤義一議長答弁終わりました。
 戸村議員。
○戸村節子議員高安さん、今のご答弁を伺いまして、最初にも申し上げましたけれども、こういう形で時間を大変食って、また、なかなか的確なお答えをいただけないということで、今、チームが動いていらしたようですけれども、チームとして正々堂々と対応していただきたかったなと心より思うわけであります。
 一番最初に、「あらゆる暴力」ということについて、提出者は戦争まで考えていないというふうにおっしゃいましたけれども、規定がないわけです。規定すべきだと思いますが、どう考えますかというふうに私は質問をしておりますので、それについては、そういうふうにお答えをいただきたいと思います。
 それから、リプロダクティブヘルス/ライツについては世界の潮流です。世界でこういうことが話し合われ、そして日本の基本計画にもきちっと入っている。決して時期尚早ではないと私は思いますよ。そのことについて、いま1度お答えをいただきたい。決して市川市の状況がそこまで熟していないほど未熟であるとか、そういった状況ではないと思います。もう1度お答えをください。
 それから、性同一性障害については法の下に平等である、そこの中に含まれているというふうにおっしゃいましたけれども、これは市川市の条例です。市民がつくる条例の中に市民の言葉が入った、これは大変大事なことだったというふうに私は思っておりまして、そういう部分こそ市川市らしさが入ってきていいのじゃないかというふうに思っています。国も、後追いで法律ができている。なぜ市民の大切な声が削られてしまうのか。これは大変残念に思っております。
 父性のところです。父性とは何か、母性とは何かの定義をきちんとすべきではありませんかというふうに私は質問をしています。子供が生まれにくい、産み育てにくいという社会があって、そういうことに対して、今、男女雇用機会均等法、あるいはまた男女共同参画社会基本法、そういったさまざまな法律ができてきて、それを支えようとしているわけでありまして、これは大事な法であり、条例なわけです。ここで父親の役割、母親の役割をきちっと決めてしまうということは、男性にとっても、私はこれは重いと思います。負担が大き過ぎはしませんか。
 それから、「苦情処理」ですけれども、県の自民党案なんかでも、窓口というのはあるというふうにきちっと書いてあるわけですが、今回、どこに申し出ていいんだかわかりませんね。そして、乱訴になるというふうにおっしゃいましたけれども、では、この4年間に乱訴になったんでしょうか。必要なことが静かに窓口に申し出られた。ごく健全な姿であったというふうに私は評価しておりますけれども、これについてはいかがでしょうか、お答えください。
○佐藤義一議長高安議員。
○高安紘一議員お答えさせていただきます。
 まず、戦争の概念でありますが、戦争というものを最初から想定して考えているものではないとお答えしました。戦争というものについて、私たちはこの男女共同参画社会基本条例の概念としては、いまだに考えておりません。その点では、これは繰り返しになるかもしれませんけれども、戦争という大きな問題よりも身近な問題を取り上げたということが今回の私どもの問題でありましたので、そこまでは思料しておりませんでした。
 もう1つ、リプロのことでございますが、このような概念装置というもの、男性、女性の性差というものは歴然としてあるわけですが、いろいろな方面、種々さまざまな人間的な発想をした知恵ですね。それは文化的とも言えば文化的だと思いますが、無理やりとは言いませんが、私から言わせると理不尽にも、そこに男性、女性の性差以外に文化的な1つの概念をつくってしまったというように私は考えるんです。ですから、自然の性差以外にもう1つの性差をつくって、それを同一化しようという方向に動いているように私には思えたわけです。したがいまして、自然の性差以外に、文化的に人為的につくられた概念装置というものが働いて、こういう問題が惹起されてきたのではないか。その点について、私は憂慮している1人であります。
 3番目でありますが、これは父性、母性というものに対しての根本的なご質疑でございます。このところは人間さまざま、いろいろ自分の人格も含めまして、母性に対しては女性の方がよくご理解がいくだろうし、父性の方は男性なりの考えがあると思います。その点を定義しろ、そして、それを説明しろといっても、私の能力では簡単にできるものではないと思っています。
 苦情の処理は乱訴の嫌いがあると申しましたが、大勢の方が、よくご理解をした中でその問題をおっしゃってくる方もいれば、わからなくて、どうすればいいかと聞いてくる単純なものもあるかと思いますが、私たちの考え方としては、このように複雑化してしまった問題については、個人、市長にいくよりも、一定の機関をつくって、それを受けるということが苦情処理機関の原点であります。
 以上です。
○佐藤義一議長小岩井清議員。
○小岩井 清議員質疑をさせていただきます。私は条例案提出に至る経過と条例案の問題点についてと、それを総くくりにして4点通告をいたしてございます。そのうち、条例案提出に至る経過については省略をいたします。条例案の問題点についてを中心として、以下4点質疑をいたしたいと思っております。
 まず、男女共同参画社会の歴史的経緯の認識についてであります。国際条約、それを受けて男女共同参画社会基本法、その基本法を受けて市川市の条例という、これは1つの歴史的経緯の中で流れた経過であります。
 そこで伺いたいわけでありますけれども、条例は法の範囲を超えてはならないということが、昨日来、繰り返し繰り返し言われているわけであります。まず、その点について伺いたいと思います。
 憲法第94条、地方公共団体の権能、「地方公共団体は、その財産を管理し、事務を処理し、及び行政を執行する権能を有し、法律の範囲内で条例を制定することができる。」これはご存じですね。地方自治法第3章第14条「普通地方公共団体は、法令に違反しない限りにおいて第二条第二項の事務に関し、条例を制定することができる。」この2点、まず、答弁の中で確認をしていただきたいと思います。
 その上で伺いたいことは、これはアからイに移るわけでありますが、その歴史的経過を踏まえてでありますが、岡部議員の議事進行に対して、あなたたちの条例案の提案理由として、先ほど「■■■■■■■■■」ということについての発言を取り消されましたね。ということは、あなたたちの提案理由そのものが崩れたということなんですよ。その点についてどういう認識を持っておられるのかお答えをいただきたい。
 提出者から出された条例案の第2条の「定義」とあわせて、男女共同参画社会基本法の「定義」を読み上げてください。きちんと整合性があるのかどうか読み上げてください。もう1つ、男女共同参画社会基本法第3条、これも読み上げてください。あなたたちの出したものと整合性があるのかどうか読み上げてください。同様、法の第4条、これも読み上げてください。明らかに法の範囲を逸脱している。読み上げていただければ明らかですから。あなたたちの「定義」と、今言った基本法の「定義」と、基本法の第3条、第4条を読み上げてください。対比をした上で、それは逸脱しないと強弁されるのかどうか。逸脱したと認めるのかどうか。逸脱すれば、この条例案は無効になるわけですよ。きのうから質疑の中で繰り返し繰り返し言われています。松葉議員にも、きのう言われていた。これは完全に法の範囲を逸脱している。断定しても、はばからない。このことについて伺いたいというふうに思います。
 それから、この条例案の意図するものは何ですか。思想の違いと言いましたね。地方議会というのはイデオロギーを議論する場ではないんですよ。市民の幸せを願って、お互いにこの市川市をどうよくしていこうかという、そういう議論をする場じゃないんですか。イデオロギーで対立をしていく場なんですか。その点の根本的認識が問題だと思うんですよ。議会のあり方そのものに関する問題だというふうに思いますね。だから、市民の幸せを願ってということで、前回は全会一致だったんでしょう。寒川さんを頂点に全議員が参加して条例案をつくり上げて、公聴会もやって、そして市内の各団体の意見も聞いてつくり上げたのが全会一致の条例案じゃないんですか。それが一切排除した形で、思想の違いで、あなたたちはわずか1人か2人しか多くないんですよ。それで多数決で決めていこうという、それこそ、そういう思想そのものが問題なんだ。
 その間、市川市は市民参画ということを強調してやってきましたね。議会は市民の代表だと。市民の代表だから、議会で決めればいいということは高安議員から発言がありましたね。議会制民主主義を補完するということで市民参画という手法を市川市は取り入れてきたんじゃないんですか。特に千葉市長になってから積極的に市民参画ということで、各種審議会に公募の人を含めて市民の参加を幅広く求めてきたんじゃないんですか。(「市民の目線で」と呼ぶ者あり)今、市民の目線という話があった。あなたたちは市民の目線じゃなくて、上から市民を見ているんじゃないですか。というふうに思いますけれども、市民参画という視点がゼロ。市民参画という視点についてお答えいただきたい。
 以上、第1回の質疑です。
○佐藤義一議長高安議員。
○高安紘一議員私も、そう頭がいい方ではありません。県会、国会をやったその先生からさまざまなご意見をお伺いし、答える方も不備があると思いますので、その都度ご指摘を願えればありがたいと思っています。
 まず、歴史的な経緯をお聞かせ願いましたけれども、その背景から申させていただきます。市川市を初め同様の条例を制定したことの結果として、昨日来申し上げていますように、国内の教育現場においてさまざまな混乱が生じたということは、私は大小にかかわらず、起きているということを認めるものであります。混乱の根底にあるのが性差の1つの否定であると。これは大きなくくりでありますので、性差の否定を認めないというもので、この性差否定ということが私は非常に大事な1つの選択肢だろうと思っています。男女の違いを無視した――これはいろいろな字句の表現があるにしましても、ジェンダーフリーという言葉の解釈でとらわれないと訳す人もいれば、さまざまな概念があるわけですよね。しかし、私は、そういう意味で昨日も言わせていただきましたけれども、なるべく日本語を使って、そして今回の新しい条例案を出したわけでありますが、寂しいかな、外国語を日本語に訳すということ自体、そこに大きなハードルがあるんです。ですから、その訳し方によっては、昨日も16行の説明が要るとか、22行の説明が要るというような現実があるわけですよ。そうしますと、そのような難しい概念を否定して、男女の性差を認めないで、そして新しい概念をつくり上げて、それが私がずっと述べている、ある種の人間の知恵で文化的に構築された、そういうものにはまって、そこへ無理やり押し込んでいこうという概念にはなじまないと言っているわけであります。その説からいきますと、混乱の原因にあるのが、そういう1つのつくられた思想だと思って、私の考えを述べさせていただいたわけであります。国においても、地方公共団体の条例というものは法律の下にあるべきだというぐらいは私でもわかりますが、国の法、第1次基本計画にしましても、第2次にいたしましても、さまざまな経緯の中で、あくまでも本文にジェンダーとかジェンダーフリーという表現がありますか。その点をまずお聞かせ願ってから、今後の論を続けたいと思います。その時点でそれを認めないというものであれば、私が幾らこのように強要発言をさせられても、それ以上のことはお答えすることができません。
 以上です。
○佐藤義一議長今、高安議員は質疑に答えていませんね。理念的な趣旨は十分答えられていますが、小岩井議員は条例が法を超えているとか、以下、いろいろ質疑されていますね。答えてください。
○高安紘一議員お答えさせていただきます。
 まず、第2条。私どもの今回の条例につきましては、「この条例において『男女共同参画社会』とは、男女が、その特性をいかし、必要に応じて適切に役割分担しつつ、互いが対等の立場で協力し、補完し合って、家庭、地域、職場、学校その他の社会のあらゆる分野における活動に参画する機会が確保されることにより、個性と能力を最大限に発揮することができる社会」を言っているわけであります。
 3条でありますが、「男女共同参画社会の実現は、次に掲げる社会が構築されることを基本理念として、行われなければならない」、このように明記をさせていただいておりますが、(1)「男女が性別により差別されることなく、その人権が尊重される社会」、(2)「男女が男らしさ、女らしさを否定することなく、互いにその特性を認め合い、尊厳を重んじる社会」、(3)「男女が共に市民生活において、対等な立場で活動に参画し、責任を分かち合う社会」、そして(4)「あらゆる暴力が根絶された社会」、このように私どもは3条で言わせていただいているわけであります。
 法を逸脱していないかというお考えがありましたが、4条「男女共同参画社会の形成に当たっては、社会における制度又は慣行が、性別による固定的な役割分担等を反映して、男女の社会における活動の選択に対して中立でない影響を及ぼすことにより、男女共同参画社会の形成を阻害する要因となるおそれがあることにかんがみ、社会における制度又は慣行が男女の社会における活動の選択に対して及ぼす影響をできる限り中立なものとするよう配慮されなければならない。」このように書かれております。3条「男女共同参画社会の形成は、男女の個人としての尊厳が重んぜられること、男女が性別による差別的取扱いを受けないこと、男女が個人として能力を発揮する機会が確保されることその他の男女の人権が尊重されることを旨として、行われなければならない。」このように書いてあります。
 私どもの条例案の意図というものは、私どもは学者でもなければ弁護士、法律家でもありません。前回、市民の立場から出された4年前の私どもの条例案が、これは削除させてもらったところを見ればわかりますけれども、いろいろな点におきまして、かなり過激であると私は判断したところであります。そして、それは皆様にご配付させていただいたように、すべて赤の字と青の字と黒の字で、どこをどのように変えたかというのは皆さんおわかりのはずなんです。赤字のものを私どもが主張して、青字のものをすべて抹消したということでありますから、これを全部ということになりますと、またもとの繰り返しになります。したがいまして、最初にこれを配付させていただいているわけでありますから、その点につきましては、これ以上は申すことがありません。
 何も市民参画はしていなくて、議会があたかも市民を代表しているというように昨日の私の答弁の中でとられたとしたならば、私は、そんなような僣越な人間ではありません。私の考えるところは、2カ月にもわたっている期間があり、その中で2度にわたりお呼びかけをし、そして私どもの期間が短いからといって、この場ですべてを時間的に処理しようということの考え方――この条例案の思想、理念として、昨日来述べておりますように、私はこの条例案がよりよいものだと、このように考えているところであります。
 以上であります。
○佐藤義一議長高安議員、石崎議員の議事進行にも絡むんですが、■■■■するということで、提案の根拠を失っているんじゃないかと。
○高安紘一議員私は昨日、「■■■■■■■■■」と発言していました。したがって、きのう速記録をお読みになって、それをご判断したのは、議長に一任したはずですね。それ以上のことは私はありませんし、「■■」というのは私の信念から出たものではありません。「■■」というものは削除しているわけでありますから。
 以上です。
○佐藤義一議長答弁終わりました。
 小岩井議員。
○小岩井 清議員高安議員にお願いをいたしておきますけど、少しメモして、そして私の質疑がどこにあるかということを判断して答えてくださいよ。何人も飛んでいって説明して、それで答えているようではだめですよ。そのことをまずお願いいたしておきます。
 「■■■■■■■■■」ということの「■■」を削っただけだと。同じことですよ。「■■■■■■■■■」ということを、先ほど取り消したわけだから。取り消したということは、発議第15号の最後の提案理由が根底から崩れたのではないですかということを先ほど質問したでしょう。それ、答えてない。一番重要な点ですよ。あなたは取り消したことによって、この発議は成り立たない。違いますか。
 それと、男女共同参画社会基本法の第3条と第4条を読み上げていただきました。提案者が提案をされている条例案の第2条と比べて、これは法を逸脱していませんかということを申し上げましたけれども、あなたは読み上げた内容で逸脱しているというふうに思いませんか。逸脱しているんですよ。逸脱しているとすれば、この条例案もまた条例案として成り立たない。だから、「■■■■■■■■■」ということを取り消した、これが第1点。第2点は、今、法の「定義」と第3条と第4条に照らして、あなたたちの提案をしているものですね。これは逸脱をしている。この2つで条例案は成り立たない。撤回をなさいますか。取り下げなさいますか。
 ということは、先ほど私が憲法第94条と地方自治法第3章第14条を読み上げましたけれども、これに明らかにひっかかるんですよ。それと市民の目線ということですけれども、市民の目線に立ってください。市民参画ということをもう1度思い起こしてくださいよ。何も12月議会で議決しなくたっていいんでしょう。この42人の任期、2月議会だってあるんでしょう。その間に、やってないことをすべてやれる時間があるじゃないですか。取り下げるか、あるいは継続審議にするか。そして、そのことをすべてやり尽くして2月に決めたらどうでしょうか。その間に各派の代表によって話し合いをして、直すべきところは直してやっていく必要があるんじゃないでしょうか。そこまで否定をして数の暴力でやるつもりなんですか。しかも、何人も上回ってない。民主主義というのは、少数意見も尊重するというのが民主主義なんですよ。あなたは日本の心とよく言うけれども。日本の心の先生だ。小田原市議会へ行ってみてくださいよ、小田原評定。円形なんですよ、小田原市議会は。時間を尽くして結論を出す。別に小田原評定というのは優柔不断でも何でもないんですよ。
 それから、多分、日本の心と言われるのでお好きな言葉だと思うんですけれども、聖徳太子の「和をもって貴しとなす」という言葉があるでしょう。お互いに議論を尽くそうじゃないかと。そして、一致して進んでいこうじゃないかというのが――私も随分古い人間だなんて言われそうだけれども、それは日本民族の伝統でしょうよ。(「議員提案はそうなんだよ」と呼ぶ者あり)議員提案というのは、そういう内容じゃなきゃいけないんですよ。高安さんと「和をもって貴しとなす」と一致しちゃったと思うけれども、今、どうお考えですか。もう少し時間的にゆとりを持って話し合おうじゃないですか。継続審議なさいますか、取り下げますか。そして、2月に決めようじゃないですか。お答えください。
○佐藤義一議長答弁を求めます。
 高安議員。
○高安紘一議員結論から申し上げますと、皆様方から昨日来さまざまなご意見を聞いておりますが、認識の相違が深いなと今思っているところであります。したがいまして、取り下げる取り下げないじゃなくて、私は、このような大事な問題を一日も早く、皆様の総意によりまして判断をしていただいて、迷っている全国の大きな1つの――助けという言葉は失礼でありますが、大きな流れの中で、市川市が初めてこのような条例案を提起させていただき、そして2カ月間という期間を1つ設定し、多くの仲間からご意見を聞きたいと思って、昨日、2回答弁させていただいたように、9月26日も含め都合3回にわたりお招きをし、ご意見聴取の機会をいただきながら、そういう場面に、きのう、きょうのようなご意見は全く聞くことができませんでした。そして、私は1人で15人というフルメンバーの論客を前にして昨日来お答えをさせていただいているわけであります。大変につたない答弁でご迷惑をかけているとも思いますが、人間には信念、理念、そして私なりの個人的な考えも含まれて、私はここまで参りましたので、これを延ばすとかやめるかということは一切考えておりませんので、ご了承いただきたいと思います。一番大事なことは、多数の市民がいる中で毎回言われることですが、僣越ではないか、議会だけが代表ではないではないか、何だかんだというご意見も自宅にもあります。しかし、それはきのうも言わせていただきましたけれども、議会というものが1つの意見の集約の場になるだろうと、そういうことから最初に議会の諸議員、皆様にお願いしたのが9月26日でありました。そういう中で、私たちの考え方が間違っているという考えの方もありましょうし、この考え方にいいなという人も現実にいるわけで、私は議運のときに提示された、市民の皆様方の賛成、反対のあれも、27日現在までのものは見ました。それは私どもの考えがまだ行き渡らないのかなと思っておりますが、これがずっと継続すると、最終的に議会が終わるころにはどのぐらいまでなるかなと非常に期待をしています。そういう意味で、それが本当の市民の声だと言えるような方々が立ち上がって、それを意識してもらうことも、私は、この場の働きで無意味ではないと思って一生懸命やっている1人であります。
 お答えになる、ならないかは小岩井先生が判断することでありますが、どうしても譲れない一線は、先ほど言った男女の区別、性の差というのは歴然としてあるわけですね。きのうは■■と言いましたが、性の差というのはなくてはならないし、また、これは自然のものでありますよ。しかし、それをあえて中立的なものにするために1つの文化的な概念装置をつくった。これは繰り返しになりますが、この信念は私は変えません。
 以上です。
○佐藤義一議長小岩井議員。
○小岩井 清議員質疑に答えてくださいよ。法律を逸脱しているという点について全然答えてないじゃないですか。
 それともう1つ、2カ月にわたって検討を要請したと言うけど、私のところは、最初、ファクス来ていませんよ。2回目から来ましたけれども、一遍のファクスをいただいただけ。チームの人たちから何の話もない。高安さんは礼に始まって礼に終わるというのがモットーのようだけれども、礼を失していませんか。礼を失しているということは、日本の心を持ってないということになる。
○佐藤義一議長時間です。
○小岩井 清議員終わり。
〔「議事進行、議長」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一議長石崎たかよ議員。
○石崎たかよ議員今の高安さんの答弁の中で、このような条例を制定した結果、国内の教育現場で混乱を生じているとおっしゃいました。そのことは取り消していただきたい。条例をつくった全国の議会を侮辱するものではありませんか。その条例と教育現場の混乱の因果関係、この議会において何ら証明されておりませんし、私は、きのう否定をいたしました。
 それともう1つ、先ほど来から性差の否定、性差の否定とおっしゃっていますが、きのうの岡部議員の議事進行で、性差を■■否定するようなことは現条例案には書かれてないとおっしゃいました。だから、取り下げろと。確かにけさ、「■■■■■■■■■」という文言は取り消されるに至りました。しかし、本日もなおかつ性差の否定、性差の否定と繰り返されて、それがジェンダーフリーという、つくられた概念装置だとおっしゃって、それを思想と称して、現条例に流れる思想として新しい条例を提案されている理由にしています。
○佐藤義一議長それは意見ですよ、石崎議員さん。議事進行ではありませんよ。あなたの意見ですよ。
○石崎たかよ議員ですから、性差を否定するというところも取り下げていただきたい。間違っています。
○佐藤義一議長今、石崎議員は2つの内容から成る議事進行をしていますが、後段の部分はあなたの意見ですね。ただ、前段の部分に関してはよく調査して、議長として後ほど報告させていただきます。
 石崎議員。
○石崎たかよ議員性差を否定することがジェンダーフリーという思想であって、その思想に基づいた現条例だから改廃するのだという提案理由そのものが間違っているということで、私たちの現条例は性差を否定するものではないということをきちっと書いているわけですから、きのう岡部議員のおっしゃったことと同じことを今私は申し上げているので、それを議事進行にならないというのはおかしいと思いますが。
○佐藤義一議長石崎議員、高安議員の「■■」というのはおかしいということで、議長判断でその「■■」を、私は削除を求めたんですよ。男女の性差はあるということは高安議員たちの信念なんですよ。ただ、きのうの岡部議員の議事進行は、「■■」と加えると、生まれつき持っている男女の性差から何からすべてを否定すると。それはおかしいと岡部議員も言ったし、私もそう判断したので、「■■」という表現を重んじて取り下げてくれと、こう言ったわけですよ。それはあなた方の意見ですから、それはそれでいいですよ。そういう意見はきのうの場でやり尽くしているわけですから、議事進行として不適当と思います。ですから、前段の部分だけ、後ほど報告させていただきます。
 以上です。
 次に移ります。
 岡田幸子議員。
○岡田幸子議員日本共産党の岡田幸子です。通告に従いまして質問させていただきます。
 これまでも多くの議員が発言しました。その中でいろいろ論議が尽くされてきたと思います。しかし、今、多く問題になっております性差についてということは、私も女性ですので、生物学的には子供を産み育てるということがありましたけれども、子供を産み育てることによって、命の大事さというのは男性よりももっと強く持っているのかなというふうに自分でも思っておりますし、それから命のとうとさ、そういうものは多く持っていると思っています。しかし、社会的、また経済的につくられた格差、これがまだまだ歴然としてあるわけなんですよね。それについて是正をしていこうというのが私たちの求めている男女平等だと思います。特に女性の雇用の実態、これは先ほど戸村議員さんからも言われたように、賃金の格差は大変大きなものがあります。それから、雇用形態にしても、以前から比べて非正規の雇用が大変多くなって、今では2人に1人が非正規の雇用だとも言われています。一方で女性の就業に肯定的なことは男性の世界でも進んでいまして、7割以上がこれを肯定するということになっています。しかし、実際には出産や結婚などでやめざるを得ないという社会環境がつくられてしまっているわけですね。もっと能力を発揮できるような社会、それから仕事や家庭、地域とのかかわりを男女両方とも確立できるような社会を目指していこうという理念に立って、私たちは提起したいと思っております。そういう観点から幾つかの質問をさせていただきます。
 まず、民主的なプロセスを欠いた今回の提案方法についてということはいろんな方々からも言われました。1つだけお聞きしたいのは、2カ月前から提案されたから、それが順当だった、大変大事なやり方だったというようなおっしゃり方でありましたけれども、大事な部分、例えば男らしさ、女らしさということについては、もう変える気持ちはありませんよと言われたことがありました。ということでありまして、私たちも、これでは議論にならない。この12月議会に提案するのではなくて、もっとしっかりと時間をかけて論議するべきではないですかという提案もさせていただいたんですけれども、それも無理だということでありましたので、論議には最後には参加しないという形もとらせていただきました。ですから、そういった形でのやり方がよかったということは言えないと思います。
 チームの方々は、1年以上前から勉強会を開いていたということがありました。それは一切私たちにはオープンにされませんでした。前回、4年前に行ったときには、そういったことをしっかりオープンにして全部勉強しながら、それからいろんな修正に修正をかけて行ってきたわけですよね。オープンにするということが私たち議員にも理解されないと思っていらしたんじゃないかなと思います。
 それから、市民に対する意見聴取や公聴会、アンケート調査も行ったわけですよね。1つできた条例を全く廃止して新しいものをつくるということは、やはり大きな障害があったということがなければ、そういうことはできないということではないでしょうか。市民からの意見聴取やアンケート調査で、現条例に不備があるのかどうかという調査もされてないわけですよね。それが、やはりしたことによって市民にも理解されないと、そういうふうに思われたんじゃないかなと1つ思うわけなんです。数だけで過半数に達しているから、これで押し通そうとしてしまおうというようなお考えなのではないかと思います。そのプロセスを踏まなかったのは、やはり議員にも理解が得られない、市民からも理解が得られないということを既に早くからわかっていらしたのではないかなと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。まず、プロセスについては、そこをお聞きしたいと思います。
 それから、第4条以降、いろいろな細かい部分でたくさんの不備を私は指摘させていただきたいと思います。例えば第4条「その特性」、これは昨日も論議がたくさんされました。「あらゆる教育の場において実現すべき姿」の中の「その特性を尊重しつつ」の「その特性」とは一体どういうことなのか。教育の場でも男らしさ、女らしさを教育することが大事というお考えなのかなということがわかりましたけれども、しかし、男だから、女だからではなくて、個人個人の特性というのはまず大事なはずです。「その特性」という定義が大変あいまいなんですよ。だから、この条例の文言としてはふさわしくない。「その特性」というのは一体どういうことを指すのか、ここをもう1度はっきりさせてください。
 それから、現条例の中では、ジェンダーにとらわれない。ということは、要するに性別的なものではなくて、社会的、経済的につくられてしまった性差ですよね。22行とか16行とか、そういうことを言っていると思うんですけれども、つくられてしまった性差にとらわれないということでありますから、今回、条例で出されたことで皆さん方の言っていらっしゃることは、一昔前の教育の中で、私なんかがそうだったんですけれども、女の子は家庭科をやっていました。その時間帯に男の子は技術家庭ということでやっていましたよね。そういう教育をしようということなんでしょうか。今では、やはり両方とも大事だから、両方とも勉強していますよね。そういうことを昔の教育の方向に戻してしまうということなのか。そこがよくわからないです。ですから、きちんとその辺も教えてください。
 それから、次の「男女別実施による運動種目の設定」、これはどういうことなのかということなんですけれども、現在では、それぞれの能力や趣味とかによって、習得したい種目の授業が受けられるというようなことを高校の先生から伺いました。これも一昔前なんですけれども、私たちが体育の時間は男女別で、女の子がダンスをやっているときは、男の子は格闘技、剣道や柔道などをやっていました。こういうことをまた行うということなんでしょうか。今では柔道や剣道を女の子も十分やっていますし、いろんな能力を発揮している部分もあります。そういうことなのかなというふうにもとられるわけでありますから、ここら辺のことも文言としては大変不適切かなと思いますが、この辺はいかがなものでしょうか。
 それから、「『セクシュアルハラスメントのない教育』を入れない理由」と書きました。現条例の中には、教育の場でもセクシュアルハラスメントが行われないように規定する必要があると明示しております。ところが、これがすっかり外されていますね。これの理由も教えてください。
 それから、次、(5)番「情報を公に発信しようとする際の配慮」を入れない理由、これもわかりません。現条例には、「何人も、公に発信しようとする情報に、性別役割分業意識を持つことを助長するような表現、過度の性的表現又は女性に対する暴力を連想させるような表現が含まれているときは、公衆がこの情報の中にこれらの表現が含まれることを知らずに、容易に見聞きし、又は見聞きするおそれがあることとなるような方法によって発信しないよう努めなければならない」とあります。例えば街頭の看板など、女性の裸同然の写真や絵画を見受けたりすることがあります。青少年の発達にとっても大変問題があり過ぎると思います。また、女性の尊厳を無視するおそれもあります。テレビなどで同様のことがあって、大分改善されてきたように私は思っています。これを逆行させないようにしっかりと明示しておかなければならないと思いますが、この規定を外したわけ、これを教えてください。
 それから、次の「事業者や市の附属機関に対して『積極的格差是正措置を講ずること』が共同参画に必要なことだと思うが、これを入れない理由」をお聞きいたします。事業者の責務として、積極的に格差是正措置をとることが必要とされています。現在、先ほども言いましたように、女性の2人に1人が非正規の雇用になっていて、そして男女の格差も広がっています。女性が能力に応じて活躍できる環境が奪われていると思われる事態が進んでいます。事業者が積極的に女性を登用することこそが女性の自立のためにも最も大事なことと思われます。事業者の改善を大いに求めるべきでありますけれども、これを明記していない理由をお聞かせください。
 それからもう1つ、市の附属機関も同様のことが言えます。委員の構成では、現在、改善が大いに図られている様子です。女性の登用も進んできております。しかし、まだまだ進んでいないところもあると聞いています。これもやはり明記して積極的措置をとる必要があると思うんですけれども、明記されておりません。この辺はなぜなのかお聞かせください。
 以上、幾つかにわたりまして質疑しました。よろしくお願いします。
○佐藤義一議長答弁を求めます。
 高安議員。
○高安紘一議員岡田議員に対して答弁をさせていただきます。
 まず、プロセスの件をお尋ねです。昨日来、繰り返していますように、他党のことを言うのは嫌でありますが、岡田議員がたまたま日本共産党に所属しておられますから、あえて日本共産党の岡田議員と申させていただきますが、例えば日本共産党さんの方から議会の開会中のある日、突然意見書が回ってきて、これに賛成してください、反対してくださいとありますね。これは卑近な例ですから、それとこれとはなじまないと思いますが、1つの例として、人間はやる気になる、やる気にならない、最初からそっぽ向く、そして、これには関知しない、無関心、それぞれの人間のとるスタンスはいろいろあります。しかし、私たちのとったスタンス――これは私ではないんです――は、そういうさまざまな意見もお聞きをしまして、やっていこうというスタンスがあったわけです。そして、あれは9月22日だと思いますが、私どもは9月議会が終わるまでには何とか取りまとめをしようと思って努力していて、9月26日の皆様方へのご案内となったわけでありますが、そういう経過をたどってプロセスをやった。しかし、先ほど来言われますように、市民の目線がどこにもないと。市民の公聴会も開いてない、何もしていないと。それはしていませんが、なぜしていないかじゃなくて、まず、先ほど来申し上げていますように、議会の人たちはそれぞれの立場からここに選出をされて、大変影響力の強い方々も大勢おられるわけでありますから、そのような立場の方にまずご認識をいただき、そして、その人たちからまたいろいろと伝播していく。まず、私たちは議会に対して敬意を表した次第であります。
 そういう意味も含んでいただきながらお答えをさせていただきますと、このプロジェクトチームをつくって、議論は、その中のコップの穴じゃないかとかいろいろなことを言われますけれども――今、岡田議員が言ったわけではありませんよ。そういうのは聞きますが、4会派で条例案を提出するに当たっては、先ほど来、1年も1年半も密室でやったとか言いますが、私どもは考え方が未熟でありましたから、そのことに関心を持っている方々がまず自分たちの仲間だと思ったわけですよ。そして、初め皆さんにお伺いしてだんだんと回を重ねることができたのも、私は皆さんのご熱意だと思うんですね。ですから、ここでこのような大変大きな問題を提案させてもらったわけですから、今後の市民の判断というものがどのように動くかということも大事な1つの材料になると、私はこのように思って、それが本当の市民の声じゃないでしょうか。私はそのように認識しておりますので、この件については、それ以上のお答えをすることはできません。
 2番目であります。「その特性を尊重しつつ」ということでありますが、性別の特性や興味、関心、これは人間、だれしもが尊重しなきゃならないと思っています。しかし、その特性も男女の性差に基づいた、最初からこの役はこの人、これはこれだけだというような偏りを私は否定しているわけでありまして、男女の中の役割分担の偏り、隔たり、これはやっぱり否定してはならないと思う1人なんですよね。ですから、先ほどのご意見のように、特性というものは、だれしもいろんな特性を持っています。しかし、性の差は、そこに厳然と存在するということでございます。そういう意味で役割分担の隔たりとか、そういうものはやはりしてはいけないし、いかなる性別役割分担の方式といえども、それが主体的、選択的に基づくものである限り否定もしてはならないと、きのうも言っておるとおりであります。男らしさ、女らしさといった概念は、ここに文化、時代によって変わるものであるとありますが、それは日本国民が抱いている男らしさ、女らしさというものを否定して成り立つものではないと私は考えております。
 「男女別実施による運動種目の設定」云々がありましたが、政府の第2次の男女共同参画基本計画では、ジェンダーフリという言葉を使用して性差を否定したり、男らしさ、女らしさや男女の区別をなくして人間の中性化を目指すこと、また、家族やひな祭り等の伝統文化を否定することは国民が求める男女共同参画社会とは異なる、このような意見が出ています。例えば児童生徒の発達段階を踏まえない性教育、男女同室の着がえ等、具体的な例も挙げられておりますが、私はこういうような事例を聞いたときに非常識も甚だしいと思っています。そういう意味で、公共の施設におけるトイレの男女別表示を同色にするとか、そういうことをあえてなぜするかということを、そういう方々に逆に聞きたいです。ここにはいないと思いますが、そういうことを聞きたいと思っている1人であります。それが男女共同参画社会の趣旨から導き出されるものかなと思ったときに、それは男女共同参画社会の考え方からは導き出せるものではないと私は考えております。この男女共同参画の趣旨から導き出すためには、国内で起きている混乱をもっともっと精査して、皆様の目に見える、また耳に入る、そういうようなことが大事だろうと思っていますし、男女別実施による運動種目の設定は、例えばこの市川でも、先ほどどなたか言っていましたけど、混合騎馬戦の例とか、そういうことは種々聞いていますが、そういう中で、最終的に私は男女差別の否定をしているわけではありません。
 第4にセクシュアルハラスメントなんですが、セクシュアルハラスメントの教育をするというのは私の考えでは論外だと思っていますので、あえて規定する必要はないと判断いたしました。教員のセクシュアルハラスメントの禁止規定は、第4条、(3)番目、オのところに規定したとおりであります。ご了承をしていただきたいと思います。
 5番目になります。「情報を公に発信しようとする際の配慮」と書いてありましたが、このことは性別役割分担を助長するような表現と、このように質問者はおっしゃっていますが、現行の条例では、だれが何をもって助長するのかというような表現、また連想させるような表現と判断する基準があいまいだと私は思ったわけですよね。ですから、憲法の認める報道の自由とか、表現の自由とか、そういうものに抵触するおそれが逆にあるのではないかと。私は、条例に規定するのは適当でないと判断して、これには載せておらないところであります。
 「事業者や市の附属機関に対して積極的格差是正措置を講ずる」ということについて、なぜこれを入れないか。事業者や附属機関におきまして、男女が平等に就業の機会が与えられることは、これはおっしゃるとおり当然の話でありますが、先ほど来言っていますように、例えば役職の男女比率をこうしたらどうだとか、同一にするとか、男女平等と称して、あえて恣意的に結果の平等を求めてしまう、これは私は真の平等の理念に反すると思って、そのような規定を設けることをしませんでしたので、ご了承ください。
 以上でございます。
○佐藤義一議長答弁終わりました。
 岡田幸子議員。
○岡田幸子議員昨日からの論議とほとんど変わりないお答えをいただきました。プロセスと、それから教育の現場でのことがリンクしてくると思うんですけれども、教育の現場でそういった男女同室の着がえだとか騎馬戦を行う中でどんな大変なことが起きているのかというのを市民に問いかけはしなかったんでしょうか。そこがまず必要だったんじゃないですか。公聴会を開いたり、学校に問い合わせをする。それから、私たちがつくるときには学校の現場――高校の現場でも、中学の現場にも、みんなアンケート調査などをいたしました。そういった中身もしなかったということですよね。実際にどんな困ったことが起きているのかということをつかんでいらっしゃらないということです。きのう石崎議員がそちらから出された、あちらこちら、全国的に行われている事例について電話で問い合わせをした結果、これは男女共同参画や男女平等条例によって、そうなっているのではないということが本当にはっきりしたわけなんですね。今、例えば男女別室の着がえなどは、これは場所がない。私も実際に先生に聞いてみたんですけれども、場所がない場合は2つの教室で男の子と女の子と別々にして行うなど、いろんな工夫をしているんですよ。そうした工夫がされているということも実際に聞いてないわけですよね。それから、騎馬戦のこともおっしゃっていましたから、私も幾つか問い合わせしてみたんですけれども、これをやっているということは、えっ、そうなんですかということを言われたくらいで、本当にそんなことがあるということも市内ではわかりません。そういった状況があるわけですから、きちんと公聴会なり、それから市民アンケート、こういったものをとらない中でああだろうこうだろうということを言っていらっしゃる。検証がされていないということは大変大きな問題があると思います。これは市民に聞いてみたら、受け入れられないと思っていたんじゃないかと思わざるを得ないわけです。ですから、条例の文言の中に男女別室の着がえなどという文言が入ること自体がおかしいと思うんですけれども、この辺の改善というか、変えるつもりはないのかどうか、まず1つお聞かせください。
 それから、「セクシュアルハラスメントのない教育」を入れない理由もお聞きしましたけれども、これは実際にパブリックコメントで出されてきたものでしょうか。私、全部読んだわけじゃないんですけれども、幾つかの中に、実際に大学生で性的マイノリティーの当事者ですというのがありますので、やはり教育の中でも性的な嫌がらせをされている事実があるんです。ですから、これはきちんと明記するべきものだと思います。これはどう考えられるか。
 それから、「情報を公に発信しようとする際の配慮」ですけれども、これは憲法に抵触するというようなことを言われましたけれども、当時、法務課と十分協議をした中で、こういった文言をつくり上げてきたわけです。ですから、憲法、また法律に抵触するということはあり得ません。実際に今、インターネットの社会になりまして、女性をセックスの対象としてしか扱っていないような情報のはんらん、これも多く見られます。全く人間の尊厳を無視するような中身になっておりますし、青少年の健全育成の観点からも、ここはきちんと明示するべきです。ここはいかがか、お答えください。
 それから、一番最後、「事業者や市の附属機関に対しての積極的格差是正措置を講ずる」ということなんですけれども、国の男女共同参画社会基本法、これにもきちんと明示されておりまして、17年の2月に内閣府の男女共同参画局が出した「男女共同参画社会の実現をめざして」というパンフの中にもきちんと明示されております。
○佐藤義一議長岡田議員、答弁の時間を考えて質疑してください。
○岡田幸子議員はい。国家公務員のところでも、男女共同参画で30%の女性の登用というのもうたわれています。それから、積極的に雇用の中でも行っていくべきだというようなことも明記されておりますので、これはきちんと明記する必要があると思います。法的な観点からも、この条例案に入れるべきだと思います。そこのお考え、もう1度お聞かせください。
○佐藤義一議長4つ質疑しています。簡潔に答弁をお願いします。
 高安議員。
○高安紘一議員簡潔にと言われても、議長、再質疑で何個あると思うんですか。これ、1分、2分で答えられますか。やはり質疑する人は、答弁者の立場もよく考えていただかないと、答弁者になるときもあるわけですから、今度はご自身がそうなったときにわかったのでは困っちゃうでしょう。だけど、急いで答えますが、1つ、これは岡田幸子議員に重ねて申し上げますが、人間にはさまざまな意見があるんですよ。さまざまな意見の集約をするところがどこかということは、ここですよね。そして、その下に、また上に、横に市民の皆様がいらっしゃるわけです。私は、市民の上になんて思っていません。しかしながら、意見を集約するときに、どのような機関が大事な役割を果たすかということをまず認識をしてもらいたい。答えは要りません。しかし、おっしゃっていることの内容から、意見が全くかみ合いませんね。ですから、これを意見の相違と申します。私は答えさせていただきたいけれども、意見の相違がある上に、もうゼロになりましたね。ですから、残念でありますが、これまでとさせていただきます。
○佐藤義一議長という答弁なんですが、提案する側はもう少し謙虚に答弁する姿勢が必要だよ。高安議員、少し謙虚さが足りませんよ。
 岡田議員。
○岡田幸子議員意見の相違ということで一括してお答えもされなかったところです。今までたくさんの論議がされましたけれども、今、私がやっただけでも幾つもの指摘があります。ですから、やはり問題山積。この議案はぜひ出し直し、または継続を要求します。
 終わります。
○佐藤義一議長谷藤議員、午後でいいですね。
 この際、暫時休憩いたします。
午前11時44分休憩


午後1時4分開議
○大川正博副議長休憩前に引き続き、会議を開きます。
 発議第15号に対する質疑を継続いたします。
 谷藤利子議員。
○谷藤利子議員発議15号につきまして質疑をさせていただきます。
 まず、第1の前文をなぜ入れないのかということでございます。昨日の同じような趣旨の質疑に対して、以下の条文の中にそれぞれ書かれていることなので、あえて必要ないというご答弁がありました。この前文の意義ですね。ほかの先順位の方もおっしゃっておりましたけれども、この前文というのは、全体の条文――法律であれば、法律全体の解釈の指針、基調ということで、全体の特徴、意思が強くあらわれている、そういう意思表示の内容にもなっているわけで、特に強い意思表示、必要性、それを明記する必要がある場合にはやはり前文に明記するというのが一番わかりやすいし、その意思があらわれるわけです。
 私は、国の男女共同参画社会基本法に基づいて質疑を通告させていただいておりますので、この法の前文をちょっと読ませていただきますが、「我が国においては、日本国憲法に個人の尊重と法の下の平等がうたわれ、男女平等の実現に向けた様々な取組が、国際社会における取組とも連動しつつ、着実に進められてきたが、なお一層の努力が必要とされている。一方、少子高齢化の進展、国内経済活動の成熟化等我が国の社会経済情勢の急速な変化に対応していく上で、男女が、互いにその人権を尊重しつつ責任も分かち合い、性別にかかわりなく、その個性と能力を十分に発揮することができる男女共同参画社会の実現は、緊要な課題となっている。このような状況にかんがみ、男女共同参画社会の実現を二十一世紀の我が国社会を決定する最重要課題と位置付け、社会のあらゆる分野において、男女共同参画社会の形成の促進に関する施策の推進を図っていくことが重要である。」ということで、緊要な課題、最重要課題という大変強い法の趣旨、意思表示があらわれております。現条例も、この法に基づいて大切な部分を明記しながら、特にこの市川市では、市民参加のもと、議員提案によりこの条例を制定するということで、法に基づきながらも市川市独自の努力をきちっと明記し、議会としての意思表示ですね。その辺も、きっちりと議員提案であることを明記するという大変高い全体の特徴と意思表示を前文であらわしているという意味では、その条文の趣旨が明確にわかるわけなんですが、これを全部削除しました。
 それで、この削除をしたということなんですが、緊要課題であるという法の趣旨、努力しているけれども、一層努力が必要となっているその内容をここに書いてあります。少子・高齢化、経済社会の中で対応していく上での必要性、そういう緊要課題ですね。この法の趣旨を踏まえて、自治体独自の立法事実を示すということがやはり条例としても必要なのではないかなと思いますし、特に全面改廃ということですから、その事実ですね。先順位の方もおっしゃいましたが、なぜ全面的に改廃をしなければならないかという事実もつけ加えながら、その趣旨を明確にする必要が、より丁寧に、よりわかりやすくするために必要だと思いますが、もう1度その辺をお聞かせください。
 それから、2点目の男女共同参画社会基本法の趣旨との整合性、ア、イ、ウ、エ、オと5つ通告しました。それぞれの中身につきましては、先順位の皆さんがそれぞれ質疑をいたしましたけれども、私も理解できませんでしたので、あえて質疑をさせていただきたいと思います。
 アの「目的」、第1条「男女の実質式な平等を実現するため、それを阻んでいる要因を取り除き」という部分ですね。大切なところを削除して、「男女共同参画社会を実現するため」と新たに入れたわけなんですが、この「男女共同参画社会を実現するため」という文と、その後にある「共に平等に社会参画し、生き生きと安心して暮らしていける」というこの中身は同じ意味、同義語なわけです。ですから、この「目的」には、参画社会を実現するために何をする必要があるということの内容が明確になっていなければいけないわけなんです。この法の中に「社会経済情勢の変化に対応できる豊かで活力ある社会を実現することの緊要性にかんがみ」ということで、男女共同参画社会の実現はそのために必要なんだと、目的が明確に書いてあるわけなんですよ。ところが、新しい条文は同義語の繰り返しということで、何のためにそれが必要かということが明確になっていないというふうに思いますので、いかがでしょうか。
 それから、2点目、イの「定義」のところです。これも先順位の質問がありました。特に現条例の「性別にかかわらず個人として尊重される」、あるいは「積極的格差是正」、これをすべて削除して、「男女が、その特性をいかし、必要に応じて適切に役割分担しつつ、互いが対等の立場で協力し、補完し合って」というところはたくさん議論されました。性別にかかわらずに個人としての尊重、能力を十分に発揮できる社会の実現、これは法にきちんと明記されていることですし、積極的格差是正もきちんと法の「定義」の中に書かれていることでありまして、やはりそういう文言を入れるということが条例の趣旨として必要な部分なんですが、「積極的格差是正」の必要性、こういう文言が必要がないというふうに理解されたということなのかどうか。文言というより、その内容がですね。そういうことは必要ないというふうに理解したのか。法の趣旨をきちんととらえているのかどうかですね。その辺をお聞かせください。
 それから、ウの「基本理念」のところ、「男女が男らしさ、女らしさを否定することなく、互いにその特性を認め合い」ということを入れました。それから、第4条、ウにおいて、「専業主婦を否定することなく、現実に家庭を支えている主婦を」、(2)アのところでは「男女がその特性をいかしつつ」という、男女の特性、専業主婦の位置づけ、男らしさ、女らしさの強調ですね。こういうことも新たに加わったわけなんですが、先ほど法の「基本理念」のところの条文を小岩井議員さんが読んでみてくださいとおっしゃいました。高安議員さんが読まれたわけなんですが、ここの理念と矛盾しているというふうに考えないのかどうか。
 改めて私の方でも読ませていただきたいというふうに思います。第3条「男女共同参画社会の形成は、男女の個人としての尊厳が重んぜられること、男女が性別による差別的取扱いを受けないこと、男女が個人として能力を発揮する機会が確保されることその他の男女の人権が尊重されることを旨として、行われなければならない。」第4条「社会における制度又は慣行についての配慮」です。「男女共同参画社会の形成に当たっては、社会における制度又は慣行が、性別による固定的な役割分担等を反映して、男女の社会における活動の選択に対して中立でない影響を及ぼすことにより、男女共同参画社会の形成を阻害する要因となるおそれがあることにかんがみ、社会における制度又は慣行が男女の社会における活動の選択に対して及ぼす影響をできる限り中立なものとするように配慮されなければならない。」それから、第6条の「家庭生活における活動と他の活動の両立」というところですが、「男女共同参画社会の形成は、家族を構成する男女が、相互の協力と社会の支援の下に、子の養育、家族の介護その他の家庭生活における活動について家族の一員としての役割を円滑に果たし、かつ、当該活動以外の活動を行うことができるようにすることを旨として、行われなければならない。」というふうに書かれております。
 まさに読んだとおりなんですが、法の「基本理念」「実現すべき姿」を含めて、社会の習慣においても、個人の尊厳においても、家庭生活においても、歴史的、文化的、経済的につくられた固定的な役割分担に縛られずに、積極的に対等にひとしく参画できるようにすることが、法の前文にも書かれているように、緊要の課題だ。それは専業主婦を否定しているわけではないし、どこでも否定しておりませんし、男らしさ、女らしさという個性を否定もしていないのでありまして、それを固定的にとらえて役割分担すること、強制することはやめようということでありまして、21世紀の日本の未来にとって、大変緊要にこういうことが必要になっているという背景ですね。日本は非常におくれているんだと。そういうことから、積極的にこの格差を是正するためにこういうことが必要だということが法の理念でありますし、目的でありますし、内容と趣旨が真っ向から矛盾しているのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
 それから、男らしさ、女らしさですが、人によって、あるいは国によって、個人によってもとらえ方が違う内面的な問題でもあるわけで、きのう、どなたかの質疑に高安議員さんは、行政が踏み込むことではないというふうにおっしゃいましたが、まさにこれを明記することこそが行政が踏み込むことになるわけで、法令に明記することではないというふうに思いますが、いかがでしょうか。
 以上、質疑いたします。
○大川正博副議長答弁を求めます。
 高安議員。
○高安紘一議員谷藤議員にお答えをいたしますが、私の方に届いている通告の順に従って答弁をさせていただきますので、あらかじめご了承いただきたいと思います。
 まず、前文の件でありますが、私たちは制定の趣旨、それから制定の意義、これを簡潔に述べるものが前文だと理解しておりますので、先ほど議員がおっしゃった前文の趣旨というものについてはいささかの相違がありますが、大義は、前文はそのようなものだと思っていますので、私どもは前文を粗略にしたという考えではないんですね。私たちの今回の勉強会の基本的な姿勢は、各条の規定というものを1つ1つ丁寧に考え、また考査を重ねてきたわけでありますが、その中で一番大事なものは、各条の規定を見れば、その意図は伝えることができるという考えのもとに、規定を十分に皆様方に提示することが大事だろうと思っておりますので、そういう意味で昨日もお答えさせていただきましたように、前文を設ける必要はないものと思料したものであります。
 2つ目でありますが、男女共同参画社会基本法の趣旨との整合性ということであります。第1条、法の「目的」が明確にならないのではないかというご質疑でございますが、これは3回ぐらい言わさせてもらっていますが、男女平等も人権尊重も憲法に定められている我が国において実現しなければならない重要な理念であります。この実現を目指して、男女が共同参画して社会というものをつくっていきたいというのがこの条例を制定する趣旨であると私どもは認識をしているわけでありますから、谷藤議員のおっしゃっている基本法との整合性ということになりますと、いささかの点で違いがあるのは残念でありますが、これはご意見、認識の相違と思うしかありません。国の基本法は、男女共同参画社会について、「男女が、社会の対等な構成員として、自らの意思によって社会のあらゆる分野における活動に参画する機会が確保され、もって男女が均等に政治的、経済的、社会的及び文化的利益を享受することができ、かつ、共に責任を担うべき社会」と定義をしているんですね。ですから、基本法がその「目的」で「豊かで活力ある社会を実現することの緊要性」をうたっていることを考え合わせるならば、家庭と地域と社会の構成員である男女が協調して、それぞれの特色、持ち味を発揮していくことが男女共同参画の重要な意義であると私どもは思っているわけです。そういう意味で、法の目的につながってないという意味とはちょっと理解を異にするところがありますが、趣旨は、男女共同参画の重要な意義づけに私どもはとらえたわけでありますから、これもやはり残念ながら、ご意見に沿うわけにはまいりません。
 2番目ですね。「男女が、その特性をいかし、必要に応じて適切に役割分担しつつ」で、市川の現条例がそういう点に対して配慮が足らないと私は考えるんですね。内容というものを表現するときには、読んでわかるものと、言葉によってわかるものとがあります。これは最初字で書いてある、言葉で書いてあるわけです。内容が伝わっていくときというのは、言語という言葉があるように、言葉だけでも意味は足らないと言われるときがあります。文章を書いても、その意味がわからないと言われるときもありますが、それをわかろうとする努力の方と、初めからそれをわからないと言っている人には大きな差が生まれてくると思うんですね。私どもは善意の解釈で、内容はなるべく平易に、そして使われている言葉によって書こうということは再三申し上げています。ですから、今条例案におきましては、英語というものはほとんど使っておりません。私たちは日本人の1人として、母国語に相当比重を置いて考えてきたつもりでいます。そういう意味でございますので、男女には性差がありますよと。男女の特性は、先天的な特性と後天的な特性が要素によって磨かれていくものだろうと昨日もお答えしました。男女の体力の差や母性、父性、思考の違いなど、どこでもこれが含まれているわけですが、性別の特性や興味、関心など、男女の性差に基づいた役割分担の隔たりは否定をしないということは午前中も申し上げたわけであります。いかなる性別役割分担の方式といえども、それが主体的選択に基づくものである限り否定されてはならないという意味にとっていただけたらありがたいと思います。
 男らしさ、女らしさというものは、これも何回もあれですが、この概念は文化、また時代によって変化していくものだと私は認識しているんです。各個人によっても解釈が異なっていく。ですから、その中で一概に定義はできないわけですよ。そういうふうな観点に立てば、私たち日本の国民が抱いている男らしさ、女らしさというものは、これは他国から見た場合には、そうじゃないと言う人もいるわけです。自国の中でも、これほど認識が違うということを逆に認識をしてもらいたいと思います。これらについては、先ほど行政がかかわるべきだというご意見のようでしたが、私は逆で、このような基本的な問題について、行政は口を挟むことすらできないでいるというのが現状だと思います。それを、あえてそこに行政を引っ張り出してきて、行政が、行政がということは、個人の尊厳とか、憲法で保障されている、ありとあらゆるものに対する1つの自己否定じゃないですか。私はそのように思っています。これは肝要なところでありますから重ねて申し上げますが、行政に余りご迷惑をかけないという意味で、これは私は変えることは言いません。
 「男女が男らしさ、女らしさを否定することなく、互いにその特性を認め合い」ということが3条の(2)にありますが、これは家庭と地域の社会の構成員である男女が協調して、それぞれの特色、そして持ち味を発揮していくというところに社会の進歩があるわけでして、男女共同参画の重要な意義であると私は考えております。また、先ほどの関係でいくと、男女共同参画社会基本法第6条が「家庭生活における活動と他の活動の両立」として、家族を構成する男女が、相互の協力と社会の支援のもとに、子の養育、家族の介護その他の家庭生活における活動について家族の一員としての役割を円滑に果たすことを定めていることを踏まえて、男女が男らしさ、女らしさを否定することなく、互いにその特性を認め合い、そして尊厳を重んじる社会を目指すことが一番肝要であろうと、このように私は考えます。
 第4条、(1)、ウ「専業主婦を否定することなく、現実に家庭を支えている主婦を家族が互いに協力し、支援する家庭」ということでありますが、家庭生活はさまざまな面で男性と女性が協力し合って成り立っているものと、まず認識をしています。家庭の中での夫と妻との協力で、専業主婦という形態を否定することなくと言ってある。男性と女性という立場で、どれだけの人間が豊かになっていくかということを実感できるような家庭を築くことが必要であると認識しています。少なくとも子育て期にある母親の大半は、育児を仕事の片手間ではなく、自分の手で育てたい、後悔のないように愛情をかけたいと感じているのは国民生活白書の調査でも明らかなとおりと、昨日も述べさせていただいております。こうした女性の意識、願望は当然尊重されるべきものであり、そしてまた、男女共同参画のもとで専業主婦を辱め、また、おとしめるような風潮が今までの過去の時代の中につくられてきた形跡もあるわけでありますから、そういう人たちもぜひとも自信を持って、この事態にかんがみ、条文に明記をさせていただいたところであります。
 4条、(2)「地域において実現すべき姿」のア「男女がその特性をいかしつつ」。ジェンダーという言葉がいろいろと物議を醸していることは質問者もよくおわかりであろうと思いますが、市川市の現条例においては、そのようなことはないと、このようにおっしゃっています。ジェンダーにとらわれないという言葉は、いわゆるジェンダーフリーを指すものと私は認識をしているわけであります。我々が目指す男女共同参画社会形成とこの考え方とは全く違うわけでありますが、我々の目指す男女共同参画社会形成とは何かと言われれば、条例案から考えられておわかりのように、さまざまなものを載せさせていただきました。そういう意味で、この条例案からは、この問題についてフリーのところを考えて削除したというのが現状であります。
 地域活動において、男性らしさ、女性らしさを否定するのではなく、また、役割分担を強制するものでもなく、それぞれの個性と能力を発揮することのできる社会を目指していくことが肝要だということを最後に述べまして、答弁にかえさせていただきます。
 以上です。
○大川正博副議長谷藤議員。
○谷藤利子議員私が一番言いたいのは、この前文、「定義」「基本理念」のところですね。なぜ国の男女共同参画社会基本法がつくられたのかと。そこのところは法の趣旨、それに基づいて条例をきちんとつくるべきでしょうということを言いたいわけです。この法の趣旨は、日本が非常におくれているんだと。だから、積極的に女性と男性の格差を是正する必要があるという背景があって、これがつくられているわけです。おくれについては、一番新しい国連の女性差別撤廃委員会からの最終勧告ですね。日本に対して大変厳しい22項目にわたる指摘をしております。先ほど岡田議員の方からも言いましたけれども、先進9カ国の中で女性の労働力の伸びが最も低い、それから男女の賃金格差も一番大きい、女性の社会進出度も最低、男女格差の実態。こういう格差と並行するように、日本の少子化が非常に進んでいる。それから、仕事と家事、育児についての厚生労働省の子育て支援に関する調査によりますと、子供を持つ女性の59%が仕事と家事、育児の両立を望んでいるけれども、現実に両立できているのは12%で、「家事、育児を優先にしなければならないのが実態」43%、「家事、育児に専念している」のが37%で、つまり両立したくてもできない職場環境、子育て環境にあるから、そういう状況なんだ、それが少子化の原因なんだと。だから、格差を積極的に是正しなければいけないという背景があって、それに基づいて、この法律も、そして条例もつくらなければいけないわけです。その趣旨が大きくずれているのではないかなというふうに先ほど来感じます。
 それから、国連の規約人権委員会の最終見解でも、日本の議会、行政部門で女性の専門的地位、それから政策決定機関への参画などが非常におくれていると厳しく批判をしているわけです。こういう法を設立しなければならない背景、それに基づいて全国の自治体でも、ぜひ条例をつくるというその背景ですね。それからかんがみれば、歴史の流れ、歯車も大きく逆行する内容であると言わざるを得ないんです。
 時間がありませんので言いますが、新条例案は、女性は女性らしく男性を補完するべきであり、表に出たがらないで家事、育児をぜひ優先してくださいよと。それが一番ふさわしい、美しい日本の姿なんだよと言わんばかりの新条例案に――これが現実には日本の実態で、世界からも批判されているわけなんです。これを是正しようという法の目的と流れが逆行している位置づけになっているというふうに思います。ぜひ暫定的な積極的格差是正をするという、この法の趣旨を認めるということがまず前提にあるべきだと思います。その1点をお聞かせいただきたいと思います。
 それと市民への情報の開示、それから意見聴取、そういうこともなく、それから短期間に拙速に、しかも法の基本的な趣旨と非常に矛盾したと言わざるを得ない条例案。これをこのまま制定するということは、市議会の名誉にとって、私は非常に許されないことだというふうに思っておりますので、ぜひ取り下げをしていただきたいと思います。それもぜひお聞かせください。
○大川正博副議長高安議員。
○高安紘一議員それでは、谷藤議員の質疑にお答えさせていただきますが、法とのずれということに一番重きを置いて言われているのではないかなと思いますし、順次答えますが、国際的に日本は非常におくれてしまっているということも言われていました。3番目に、新条例案が家庭の大切さを言いながら、専業主婦ということをあえて入れたことによって、パーセンテージでお示しになりましたけれども、59%ですか。働きになっている方たちもおられるし、そういう種々の現象があるのはわかっています。そして最後に、情報の開示が大変におくれて、これはまことにだめだ、許せないと、そういうことをおっしゃっていただいたわけでありますが、これ、時間が来ちゃいましたね。これはご提示されたものを確認しようと思って言ったわけで、意図があるわけじゃないですよ。
○大川正博副議長時間です。
○高安紘一議員今、初めて見たらゼロになっちゃっている。発言を許してくれるならいいですが、これで終わります。
○大川正博副議長宮田かつみ議員。
○宮田かつみ議員365分間、発議第15号について議論を今されておりますが、その15番目であります。私はオードリー・ヘップバーンじゃないんですけれども。
 今までいろいろ質疑をされた中で、私も提案者と同じ会派の一員といたしまして、新政クラブ第1、第2を代表して若干の質疑をさせていただきたいと思います。基本的には、本条例案の2条、3条、4条、7条について、現条例を廃止して制定しなくてはいけないわけについてを伺いたいと思うんです。思い起こしてみますと、平成14年の12月だったと思いますが、現条例を制定いたしました。ちょうどそれから改選がありまして、私としては、ある機会に何度か遭遇をいたしました。今までにこのことにつきまして一般質問も、正確ではありませんが、多分五、六回ぐらい、それから教育委員会ともいろいろお話をする中で、じゃ、この条例が直接起因しているかどうか検証しているかというと、すべては行っておりませんが、2点、こういう問題があったんです。ちょうどこの条例が制定されて、教育委員会の中で学習指導書というんでしょうか、教師に学習事例集みたいなものをつくったわけですね。その中に、女性だか男性だかわからないんですが、サッカーボールに足を乗っけてスカートをあれしているというのは、この議会でも何回か、ほかの議員もやられておりましたが、そういう問題が出ていて、私も教育委員会に尋ねました。つくったのはだれかと言ったら、教育委員会の職員――学校関係者の職員という意味でしたけれども。
 それから、一昨年、私は松戸市議会に委員会のあり方について視察をしており、ちょうど休憩時間に私どもの仲間の会派に行ったときに、ある議員が、一般質問をするのに教育長とけんけんがくがくとやっていたんです。それはどういうことかというと、松戸市の教育の中で、私もすべてを聞いているわけではないんですが、そこで大事なポイントは、男の子と女の子のキューピーさんみたいな、このぐらいの人形だったかな――があって、それを使って性教育をする問題について議論を交わして、その議員は、そのことについて一般質問をするというような趣旨で、教育委員会の教育長と、担当の部長もいらしたと思いますが、していたのを聞きました。
 私は平等基本条例も、石崎さん、それから戸村さん、先ほど言っていた座長というか、団長というか、寒川さんの下で1年ぐらい勉強させていただく機会がございまして、私も含めて賛成をしたのは事実でありますが、あっ、こういう条例が、こういうふうに教育の場、あるいは社会の場、その子たちが大きくなったときに家庭の場の中にいろいろ起因するのかなと。先ほど申し上げたように、私も一般質問をする機会が何回かありましたけれども、一般質問をするには、やっぱりそれなりの自分自身の勉強を持つということで、いろいろ書物、あるいは新聞、聞き取りといいますか、専門家ではないんですが、詳しい方にいろいろ伺ってきたと。
 それから、私自身がいろいろ勉強する中では、今、一番問題になっているのは平等と参画の違いとか、それから区別と差別の違いですとか、ジェンダーフリーに対する正しい理解の誤解、あるいは曲解とでも言ったらいいんでしょうか、そういうことですとか、きのうのこの議会の中でもいろいろ議論が錯綜しておりまして、私は先ほど申し上げたように高安議員と同じ会派でありますから、賛成する方々からは、全国津々浦々と言うと少し大げさになりますが、私の知っている限り、自宅にもあるそうですが、1日数十本の励ましの言葉とか、それから、これは議運に出てきた資料でありますが、232件の賛成、反対――反対の方がちょっと多いようですが、これだけのメール、手紙が来ております。確かに世界では男女平等にする世の中と。我が国も、たしか昭和60年だったでしょうか、批准をしておりますけれども、それを受けて基本法ができた。ですけれども、それは推進法でないので、基本的な考え方が述べられて、そして、その基本法に基づく運用については各都道府県、市町村に条例という形でお任せをされているわけであります。そのとり方が市町村によっていろいろ違うわけですね――市町村というか、議会によってといいますか、考える方々によってと言った方が正しいかもわかりません。そういうことで、新条例の提案に至ったわけですが、ちょうど私がそういう考えをしておりましたら、名前を出すと語弊がありますので、同じような質問をされて、同じような考え方をされている方が何人かいたわけであります。もちろん私が主導権を握って何かをしたわけではなくて、ただ、この42名しかいない議会の中で志を比較的同じゅうする者がそのことに真剣に、1年半ということじゃなくて、その前に雑談も含めて勉強する中で、じゃ、ひとつこの条例について研究、検討してみようかということの始まりが、先ほど高安提案者が言われている1年半ちょっと前の話だというふうに私は認識をしております。
 それから、たまたま昨日、公明党の岡部議員の質疑の中で、こういうことを言われていました。会期独立の原則ということもありました。私どもも、そういうことも踏まえて、確かに14年の12月にこの条例は制定されたわけでありますが、それから会期は何回もあったし、改選もあって、これはやはり真剣に考えた方がいいだろうということもありました。
 それで質疑に入っていくわけでありますけれども、今までの質疑にすり合わせの食い違いがあるとかいう問題もありましたけれども、高安議員に何点かお尋ねするわけです。
 男女共同参画、男女平等参画、どっちにせよ、平等ということについてのご認識を、はい、いいえで結構でありますから伺いたいのでありますが、いろいろ質疑にもありましたように、日本社会に根差した性別の役割分業、構造的な男性支配の社会のありようは容易には変えられないという認識についてを1点伺いたいと思います。
 それから、要するに平等にしていきたいという国の趣旨がありますので、それらを積極的に変えていくには法的措置の導入がなければ男女平等の達成が困難だというご認識。
 とりあえずその2点について伺いたいと思います。
 それから、それらを法令化、条例化する中で、私たちは市川市の市議会議員でございますので、市川市民の皆さんが今回の新条例といいますか、提案されている条例に対して、現実に市民生活の上でどういうふうになるかということを、簡単で結構ですから、とりあえずお答えをいただきたいと思います。
○大川正博副議長答弁を求めます。
 高安議員。
○高安紘一議員宮田議員の質疑にお答えいたしますが、1点1点答えるということは大賛成でありますが、今おっしゃったことに対して常々論議を重ねてきた私たちにとっては大変に意義のある発言だと思うんですね。そういう意味で、イエスかノーかというもので言えばイエスでありますし、さらに加えて言えば、今後の展開の中でどのようにこれが生かされていくかと。今、発言された宮田議員の1点、2点ではなく、もっと大きな要素がいっぱいあるわけでありますから、これから市川市の1つの行政、自治体の中でどのように育て、それを活用し、そして多くの市民の皆様方にご認知いただけるようになるか。それは、やはり私たち議員の1つの努めであろうかと思っていますので、今お尋ねの件の特に2番目でございますけれども、平等にしていく法的な措置ということを言っておりますので、そういう点も含めて、大いにこれを参考にして措置をさせていってもらえればありがたい。
 1回目はこの程度でよろしくお願いします。
○大川正博副議長宮田議員。
○宮田かつみ議員それでは、今のご答弁をいただいたことについていろいろ議論がありますが、共同参画か平等参画かというところについての質疑に入らせていただきたいと思いますけれども、共同参画社会の目的は、私は男女の平等の実現だというふうに思っているわけです。ですから、最終目標は現条例も含めて男女の平等、お互いの人権の尊重というところにあるわけですよ。ただ、そこへ行き着くまでのプロセスとして、要するに男女が共同して力を合わせてという方がわかりやすいし、具体的に条例とか法令というのは、六法全書も含めて難しい文言がたくさん書かれております。だけれども、具現化していく市町村、とりわけ市川市にとっては、必要な方々、いわゆる市民にとって、その辺が明確にわかりやすい方がいいのではないかというふうなことも思いまして、とりあえず私は、まず、そこの見解を提案者である高安議員の方に確認をしていきたいというふうに思っておるわけです。あくまでも共同参画は男女平等社会を形成するための手段であるということを確認させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○大川正博副議長高安議員。
○高安紘一議員これは、質疑者が通告している第2条「定義」の意味になってくると思うんですね。この「定義」の意味というものにお答えをすれば、その答えは出ると思いますが、私どもの新条例案においての「定義」を読みますと、「『男女共同参画社会』とは、男女が、その特性をいかし、必要に応じて適切に役割分担しつつ、互いが対等の立場で協力し、補完し合って、家庭、地域、職場、学校その他の社会のあらゆる分野における活動に参画する機会が確保されることにより、個性と能力を最大限に発揮することができる社会」と私どもは訴えているわけです。そうしますと、この「定義」を読めば、男女の性差を前提にして、その性差に基づく男女の特性を生かした男女共同参画社会の推進を展望しているということがわかると思うんですね。その意味で、私は今、質疑者の宮田議員が言ったとおりになると思っておりますので、ご了承ください。
○大川正博副議長宮田議員。
○宮田かつみ議員その件についてはわかりました。
 そして、ジェンダーフリーについての見解というのは紆余曲折といいますか、いろいろ誤解をされたり、先ほど申し上げましたように曲解されているというところがありますので、この場で再度確認をさせていただきたいと思いますが、私も、こういうことについて余り専門的でもないし、よくわからないんですが、いろいろ書いてある本を見ますと、ジェンダーフリーというのは、本来はジェンダーバイアスフリーのことだというふうになっております。性差そのもの、男女を分ける境界線そのものを問い直すことだと。男女双方にとって有益、理想的な関係を目指すもの、男は仕事、女は家庭からということですね。男も女も仕事と家庭への認識の転換を、もちろん本市も含めてでありますけれども、我が国においては変えていかなくちゃいけないんだ、変えていく必要があるということを書かれているわけです。これは本条例案も現条例も、運用の仕方の問題にはいろいろあると思いますが、基本的には、先ほど来、不規則発言等も含めて伺っているところは、私としては同じように感じるわけであります。
 そして、ジェンダーの概念というところでは基本法制定後も、これは私が言っているのではないんですけど、本に書いてあった。必ずしも明確になっていない点、男女共同参画の観点とジェンダーとの関係を目指すべき社会がジェンダーフリーの言語を用いて説明されているところに誤解とか曲解があるんだということを書かれております。このことについては本当にそうなのかどうかわかりませんが、ただ、何となくということであります。我々は、この条例の一部修正から始まったわけでありますけれども、なかなかその修正だけではできないということが関係者すべての一致を見てこうなったわけでありますけれども、ただ、今回のこの365分、皆さんの意見を聞いておりますと、さほどそこは変わらないようにも思うんです。じゃ、なぜ同じような目的、同じ条例の中身で、運用の点で社会へ出ていったときの形が変わってくるのかなと。そうすると、やっぱりここに出ている解釈の誤解、曲解、先ほどの事例集を含めて、そういうものもあるのかなというふうに思いますが、提案者はいかがでしょうか。
○大川正博副議長高安議員。
○高安紘一議員質疑者にお答えいたしますが、性と生殖に関する権利についてのお話に必ずなるわけですが、このことは、私も一方の性でしかないわけでして、両性という両方の性を考えた場合に、子供を産むか産まないかの自由、女性の基本的人権であるという、これも事実でありますよね。しかし、先ほど言ったように、これは宗教上の理由から世界的にも合意を得てないからと言っている課題もあるわけですし、解釈によってはフリーセックスを容認するかのような性教育が行われたりするという不安もあるし、胎児の生命を軽視するという風潮にもつながりかねないという危険もあると、いろいろの識者がそのようなことをおっしゃっています。そして、私は最終的に、権利としてこの条例に規定するにはまだちょっと早いのではないかなと。先ほど述べたとおりでありますから、基本的な認識は同じだと思っています。
○大川正博副議長宮田議員。
○宮田かつみ議員1つ1つ確認をさせていただきますので、高安議員には大変お疲れでしょうけれども、私が最後でございますので、頑張ってご答弁をいただきたいと思います。
 続きまして、男らしさ、女らしさの点に入らせていただきたいと思いますが、特に学校教育部、教育委員会の中では、家庭教育の大切さというのは、常々教育長を初め関係部長が答弁をされております。私も昭和62年、63年と、こちらにいらっしゃる松井議員と一緒にPTA連協の役員の1人として勉強もし、活動もしてまいりましたけれども、家庭教育の大切さというのは非常に重要だなと。特に昭和の終わりと、今、平成18年でありますけれども、大分変わってきておりますね。例えば市川駅、船橋駅、本八幡もそうですけれども、ほかの鉄道の駅、それからコンビニ、道路、公園、いろんなところへ行ってみても、これは言い回し方が非常に難しいんですが、平たく話せば、昔の子供と今の子供の常識が変わってきているなと私は思うんです。それは、とりわけ私は議会では教育委員会のせいにして一生懸命教育長に質問しておりますが、本心は家庭教育がもとだなというふうに思っているんですね。真にそう思っております。
 そして、教育委員会も、学校も、家庭教育の重要性については非常に大きく見ておりまして、今まで家庭教育学級その他で研修を重ね、指導をされております。しかし、そこの中に、きのうの傍聴の方も一部、家庭教育がどうのこうのというときに笑い声もあったり、そんなばかなという話もあったように私は聞いておりますが、男らしく、女らしくというのは、ある意味、違った方向性の考え方を持つ方からすると、日本の昔に戻っちゃうんじゃないかというようなことを懸念されている方もいらっしゃいます。私も、それは一部理解できるんですね。ただ、だからといって、今のまま進んでいった場合、じゃ、日本の家庭、そして日本の子供たちはどうなっていくのかなというふうなことを考えたときに、確かに東京の条例、宇部の条例等、批判はあります。いろいろご意見もあります。だけれども、私はそこの男らしさ、女らしさを、もっと基本に立って考えて、そこを何とか――いい意味でですよ。悪いものの風習その他は、もちろん排除するとしての話です。けれども、やはり教育の場、あるいは公共の場で、そういう理解ある親を育てていかないと、子供にそれが引き継がれない。そして、その子供たちが大きくなって家庭を築いたときに、もちろん、その次も引き継がれない。しかし、先ほど谷藤さんでしたか、世界で批准された国を私も行ったりして見ておりますけれども、日本ほど、そういう家庭、それから地域の崩れた部分があるところは少ないです。ですから、やはりそこを私は大切にしていってもらいたい。また、この条例にもそうなっていると思いますが、高安議員はいかがでしょうか。
○大川正博副議長高安議員。
○高安紘一議員宮田議員の質疑にお答えいたしますが、今の質疑に対しまして、男らしさ、女らしさということは、再三言っていますように、男らしさ、女らしさを否定するのではなく、役割分担をも強制することなくと、このようにいつでも連句として言っていますね。これは、それぞれの個性というものが男性にも女性にもあるわけですが、それと同時に、能力を発揮できる場面というのもおのずと違ってくる可能性もあるわけです。その中で、私は、その両方の個性と能力が発揮できるような社会を目指そうというのが本当の意味の、きのうから言っている私の真髄でありますから、そういう点をよくご理解していただきますと先ほどのような意見になるのかなと思いますが、私は大賛成であります。
 以上です。
○大川正博副議長宮田議員。
○宮田かつみ議員それでは、あと3分ですか。まとめさせていただきたいと思いますが、幾つかの質問を具体的に手短にご答弁をいただきました。差別と区別、そして平等と共同、そういう世の中というと抽象的でありますが、市川市の基本的な考え方に我々議員がそういう心境を持って、そして、今、私の30分の質疑が終わりますと2日間395分になるわけですが、それから、これだけ厚い、まだこのほかにも現在もいろいろ来ているようですが、相当多くの方々のご意見を拝聴しながら真剣に質疑を行ってきたと。そして、私は、この議会の発議15号がきっかけになって、我々議員もそういう心境になるということは、男女平等の市川市の環境が整うというふうにも思います。
 それから、先ほど岡部議員の質疑の引用をさせていただいた会期独立の原則というのは私も知らなかったんですが、きのう伺って勉強させていただきましたし、きょう事務局でも確認させていただきました。会期の中で決められたことも、あっ、これはちょっとまずいなということがあった場合にですけれども、次の会期のときに真剣に市民、あるいは地域の皆さんの意見も聞きながら、この42名の議員の中で真剣に議論を取り交わして決めることについては大変意義のあることだと。そして、私は自由民主党の地方支部に所属しておりますが、政府・与党、自由民主党と公明党、この2党があわせて今の日本のかじ取りをしております。男女共同参画社会基本法については国の方でもいろいろ検討して、先ほど来、公明党の皆さんの質疑を聞いておりまして、私どもの内容、基本的な考え方と、寸分とは言わないけれども、そんなに狂いはないということでございまして、これからは、採決のときまでにまだ時間もございますので、ぜひ市川市の町を自由民主党、そして公明党と一緒にいい町につくっていきたいということを申し上げて終わります。
○大川正博副議長以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。会議規則第37条第2項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
○大川正博副議長ご異議がありますので、起立により採決いたします。
 委員会の付託を省略することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○大川正博副議長起立者多数であります。よって委員会の付託を省略することに決定いたしました。


○大川正博副議長日程第2議案第38号市川市一般職員の給与に関する条例等の一部改正についてを議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 総務部長。
〔本島 彰総務部長登壇〕
○本島 彰総務部長議案第38号市川市一般職員の給与に関する条例等の一部改正について提案理由をご説明いたします。
 この条例案は、人事院勧告に基づき、国の一般職の職員の給与に関する法律が改正されたこと等を考慮いたしまして、本市の一般職の職員の給料の改定、昇給制度の見直し等を行うほか、所要の改正を行うために提案させていただいたものでございます。
 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○大川正博副議長これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、発言を許します。
 樋口義人議員。
○樋口義人議員今、部長が提案説明ということでやったのは、36ページの理由というところを読み上げたんだと思うんです。説明ですから、できれば説明の言葉ごとく、中身もやっていただけば一番よかったんですが、そうはやってもらえなかったので質疑いたします。
 まず、今、部長が提案いたしました国の人事院勧告に基づく市川市の職員の給料の改定並びに昇給制度の見直しと、この2つですね。
 そこで第1にお聞きしたいのは、人事院勧告に基づいたら、なぜ引き下げせざるを得なかったのか。どうして改定せざるを得なかったのか。その人事院勧告が示す基本的な考え、ここをまず聞かせてください。
 それと、2つ目に給料改定と昇給制度の見直しと2つに分かれていますが、給料改定がなされた。それは前もって説明を聞いたときに言っておりましたけれども、平均でマイナス4.88%。これは1表ですか。それで現業職になると、また違ってくるんです。4.5%ですね。これはどこにあるのかと聞いたら、4級ないし5級の40歳前後というようなことをちょっとお聞きしたんですが、これの妥当性ですね。なぜここが4.88%の引き下げがなされたのか。その妥当性をお聞かせください。
 それと、3つ目は昇給問題です。これをずっと見ていくと、今まで年4回やっていた昇給を1回に変更すると。1月1日をもって1回だけ昇給をやると。そのときの4回から1回になったことによる金額的な、また率的な変化が何かあるのかどうか。差があるのかどうか。それをお聞かせください。
 職員の昇給の2つ目として、勤務評定の問題が書かれておりますね。1年間の職員の勤務成績、これに応じて行うものとありますけど、この勤務評定はどんな内容でやっているのか。また、やり方はどんな方法をとっているのか。また、それが給料にどのように反映しているのか。その辺もお聞かせください。
 大きくは4つ目として、今度、新しく地域給という制度の導入がなされましたけれども、これは民間企業の賃金との地域格差を給料に適切に反映させようということらしいんですが、民間給与との比較、これは人勧ではどのような形で出しているんですか。私が心配しているのは、今日の民間企業では正職員が非常に減って、パート職員や非常勤職員、言うなれば賃金が非常に低く働かせられている人たちがふえている中での比較になっているんじゃないかと心配するんです。その辺をちょっとお聞かせください。
 それと、地域給の中の2つ目として地域手当。これを市川は10%としたということですが、これは市長の考え一つで――一つでって、何か基準がなければできないんですけれどもね。基準を10%、12%とか、多いところは18%ぐらい持っているところがあるんですけれども、市川は人勧と同じ10%でとどめたというところは何かあるんでしょうか。
 最後ですけれども、この改定に伴う予算の変動。ふえるのか、減るのか。それについてお聞かせください。
○大川正博副議長答弁を求めます。
 総務部長。
○本島 彰総務部長大きく5つのご質問にお答えさせていただきます。
 まず、第1点の人事院勧告の給料の引き下げの理由でございますが、これまで国家公務員の俸給の水準につきましては、東京都の特別区などの高い民間賃金を含んだ全国平均の官民の給与の格差に基づきまして決定されておりました。そのことから、民間賃金の低い地域では、公務員の給与水準が民間賃金を上回るという状況が生じておりました。そういうことから、人事院はこのような状況を改善するために、地域ごとの民間賃金水準の格差を踏まえまして、例えば北海道だとか、沖縄だとか、東京から離れたところがそういう傾向があるわけですが、民間賃金水準が最も低い地域に合わせまして、俸給表の水準を、全国の平均が4.8%でございますので、全体を4.8%引き下げて、そして民間賃金の水準が高い地域については地域間調整として地域手当を支給するという、そういった制度の改革になったわけでございます。
 そこで給料月額の改定の妥当性ということでございますが、人事院勧告は、先ほど申しましたように、平均で4.8%引き下げるということでございますので、私どももそれに倣いまして、部長、次長等の管理職の中高年層を大きく引き下げることによりまして昇給カーブのフラット化を図ってきました。本市もそういう考え方でございますので、1、2級につきましては引き下げを行わないで、管理職を大幅に引き下げたことで平均4.88%の引き下げといたしまして、国が示しておりますような昇給カーブのフラット化を図ったものでございます。
 それから、3点目の職員の昇給が現行の年4回から年1回になることでの金額や率への違いということでございますが、時期の変更等で実質的な有利とか不利が生ずることはございません。しかし、新たな昇給制度では、勤務実績をきめ細かく昇給幅に反映させるために、昇給日を1月1日の年1回にするとともに、現在の1号給を4分割いたしました。これによりまして、今後は4分割した号給で、これまでよりも勤務成績に基づいた幅を持たせた昇給が可能となったわけでございます。なお、来年4月の表の切りかえにつきましては、これまでの経過月数を3カ月につき4分割した1号給分で換算してそれぞれ切りかえますので、これにつきましても不利益等は生じないとなっております。
 それから、3点目の勤務評定の件でございますが、市川市の現在の勤務評定制度につきましては、定期的に職員の仕事の成果及び職務の遂行上見られた能力、その取り組む姿勢につきまして把握することによりまして、これらを職員の指導育成の指針とするとともに、職員の勤務実績を昇任等に反映させ、公正な人事管理を行うということを目的として実施しております。具体的には毎年5月1日と11月1日を評定日といたしまして、評定期間の6カ月間について評価しているわけですが、この評定につきましては、仕事の成果について評価する成績考課と日常の職務に対する取り組み姿勢を客観的に評価する上位考課、さらには日常の職務遂行過程を通じて発揮された能力を評価する能力考課、この3つに分けまして、それぞれの評定要素を職員個々に5段階で絶対評価いたしまして、その評定結果を評定者と調整者が本人にフィードバックするということで被評定者の育成に役立たせているものでございます。また、この評定の結果につきましては、勤勉手当の加算や減額とか、昇任や昇給の是非に反映させているというような状況でございます。
 地域制度の導入の内容でございますが、先ほども申し上げましたように、今回の給料表の引き下げにつきましては、民間賃金の最も低い地域の水準に給料表を合わせて、その差を地域手当で埋めるという制度でございます。この地域手当につきましては、本年4月に自治法が改正されたことによりまして調整手当が地域手当に変更となったことから、既に地域手当という名称変更をお願いいたしまして、この4月から導入しているところでございます。この地域手当につきましては、先ほども申し上げましたとおり、給料表の引き下げに伴う地域間格差を是正するために手当として新設されたものでございまして、本市の地域手当の支給率は、これまでの調整手当と同額の10%でございます。これは市川市に勤務する国家公務員に対する率に準じたものでございます。ちなみに近隣では、松戸市が本市と同様の10%、船橋市、浦安市が12%、東京都特別区では18%となっております。各市におきましても、国が示した率を用いておりまして、隣接市が本市の支給率より高いからといって、国から示された率を変えて支給することにつきましては、手当自体の支給の根拠、よりどころを失ってしまうことになりまして非常に困難でありますし、独自の試算についても困難でございましたので、こういった国から示された率を使っております。また、国からも、既に国基準以上の支給をしないような指示が来ております。
 最後に、制度改正に伴う予算の増減額でございますが、平均約4.9%の引き下げに伴いまして経過措置を設けておりまして、激変緩和としての現給保障を行うことといたしました。これは施行日の前日であります3月31日現在で支給されております給料月額を保障するという制度でございます。この経過措置によりまして、現在支給されている給料額が下がることはなく、今後の昇給によりまして、新しい給料が現在の給料に追いつくまでは減額にはならないものの、その間、定期昇給がなくなる効果を持つものでございます。したがいまして、多くの職員が昇給しなくなりますので、現行制度での定期昇給分が予算的には影響額となると思っております。職員ごとに昇給幅とか昇給時期の違いなどから、いつ新しい給料表に達するかということがそれぞれ職員で異なりますので、影響額の積算は非常に難しいところでございますが、もし改正がなければ支給されるだろうという、先ほど言いました定期昇給分が予算の影響額と考えますので、それを試算いたしましたところ、平成19年度では約1億9,200万円が減額というふうに見込んでおります。
 以上でございます。
○大川正博副議長樋口議員。
○樋口義人議員課題が非常に多いので、時間内に終わるかどうかというのがあるので、もうちょっと短編的、箇条的に聞いていきたいと思います。
 私も人事院勧告が出されて、それに従うということを聞いたんですが、ちょっと調べてみましたら、衆議院の総務委員会で8月24日に論議しているんですよね。調査の結果、民間給与、これが0.6%ほどふえていると。しかし、地域格差が非常に大きく、また環境というか、悪い循環を招いていく。ですから、民間の給料そのものはどんどんと減っていくというような論議をしているんですね。そう言われれば確かにそのとおりで、民間格差の件で、どんな企業と比較しているのかというのもやっぱり出ていました。そうしましたら、今までは従業員100人以上の企業でやっていたと。しかし、今回は中小と言われる50人程度の企業も入れて計算して、これは民間格差対象企業と言っているんですけれども、やったと。そうしましたら、民間の賃金がぐんぐん下がっていく。それに公務員も倣っていくと。ですから、結果的には政府が決めておるこの制度、人勧が今度出した制度をこのまま続けていくと、民間と公務員が賃金においては順繰りに悪影響で、どんどん下げて下げ合いになっていく、これが非常に大きな問題として論議されておりました。私も、これは非常に心配だなと、こう思っているんです。ですから、地域格差ということになれば、そこの地域ということですね。市川なら市川の地域。先ほどの答弁の中にあった民間賃金、これとの格差の問題で、浦安が12%、船橋は12%、江戸川とか、そういうところは18%と、こうなんですね。市川が10%で浦安が12%というのはちょっと解せない点があるんです。船橋が12%というのは、少し田舎に行くから、そうなるのかなと思いながらもね。船橋だって、同じですよ。その辺がちょっと解せないんですけど、教えてください。
 あと、2つ目として給料の問題ですけれども、給料が下がっていくと。今、現給保障ということが出たので、その辺は心配ないんですが、今回出された条例の変更を見ますと、50歳が中心になって、50歳以上は昇給はほとんどなくなってしまうということになるわけですね。定年まで、60歳まで10年間は昇給ゼロと。今もらっている賃金は保障しましょうと。しかし、改正がなければ、55歳昇給停止がありますから、少なくても55歳までは上がっていくわけですね。ところが、今度は一切上げませんよ、10年間は今の給料で我慢しなさいよ。これは余りにもひど過ぎるなと思いながら見ていたんですが、それは市川市の職員で何人ぐらい対象になるんですか。ちょっと人数を教えてください。
 次に、先ほど民間格差の問題を言いましたから、それは最初に答えてもらいたいと思うんですが、昇給については4回でも1回でも差がないということなので、その辺は了承いたしますが、勤務評定の問題ですけれども、年2回に分けて、それぞれ3項目を5段階で評価していると。それは、だれがどのように評価するのかというところまで言わなかったんですが、だれがどのように評価するのか、ちょっと教えてください。
 それと、先ほどの部長の答弁の中に、評価されたものは本人にもフィードバックすると言いましたよね。それは課の中でやるんですか。例えばの話、市民課なんかは30人近くいるわけでしょう。大勢いるわけでしょう。係になると3人か4人の係もあるけど、一番小さい課は何人で、一番大きい課は何人ぐらいになるんですか。それを勤評をやるとなると、これ、相当の差が出てくるんじゃないかということと、もう1つは、やる人とやられる人との間によほどの関係がなければ大変ぎくしゃくが起こってしまうんじゃないか、同じ職員が同じ職員を評価するというような形になるとちょっと大変かなと思うんですが、その辺をお聞かせください。
 予算はわかりました。1億9,200万ほど減額となるということですね。わかりましたというだけではないんですが、これだけ職員の給料が減るということですから、大きな問題といえば問題なんですが、これは委員会の中では相当論議になると思うので、一応了解しておきます。
○大川正博副議長総務部長。
○本島 彰総務部長まず、1点目の地域手当の考え方でございますが、先ほども申し上げましたが、国の制度が地域間格差の是正ということでございまして、全国の平均を下げて、そして地域の特性に合わせて、それを上乗せしていくというので、これは地域間格差の是正のために設けられたものでございまして、毎年の人事院勧告の官民格差の数%是正をするというような、そういった格差とはちょっと性格が違うものでございます。これは地域間格差を是正するということで設けられた制度でございまして、市川に住んでいる国家公務員の給料を、全国の平均4.8%を下げた上で10%上げることによって全体のバランスがとれるということで地域手当が設定されております。そういうことから、市川の私どもの一般職につきましても、国家公務員の給与と同列にするという趣旨から地域手当の10%を使ったものでございます。これは市独自でやるには調査もできませんし、調査する独自の機関もございません。また、給料全体が、今まで上げるときも下げるときも人事院勧告に準拠してきたことから、国の人事院勧告の率に合わせて行ったというところでございます。
 それから、2点目の職員の給料のことでございますが、今回、55歳以上の方については昇給停止をしておりましたが、その昇給停止は廃止いたしました。それからまた、試算したら、長い方で、新しい給料表に移るのに10年近く据え置かれるというような方もございました。しかし、そういう方につきましては、全体の給料のフラット化ということをご理解いただくとともに、昇格という方法でワンランク上がる、次の給料表を使うということも可能でございますので、そういうところで理解をいただいたところでございます。
 それから、勤務評定でございますが、評定者と調整者というのがございまして、評定者は直属の者、一番若い者で主幹職の者が評定を行っておりまして、そして、それを調整ということで課長が調整すると。また、上の者については、課長職につきましては次長が評定を行って調整を部長が行う、そういうような評定者と調整者を分けております。そういう面で、一番身近な者、勤務状況を把握できる者が評定をまず行うというようなことで今進めておりますが、評定する目的が成績の甲乙をつけるということではなくて、足らず前といいますか、もっと頑張ってもらいたいとか、あるいは、こういうところをもっと是正してもらうと全体的によくなるんだとかいったもので、成績をただ甲乙つけるということが本来の目的ではなくて、本人に気づかせるため、モチベーションを上げるために行うというのが勤務評定の趣旨でございますので、そういうことから個人個人を呼んで評定者、それから調整者が面談をし、よく説明しながら気づきのためのフィードバックを行っております。
 また、大きいところでは相当な人数がおりますが、時間をかけて1人1人のフィードバックを行っているのが実情でございまして、そのフィードバックの中で意見交換をして、今度、調整者が訂正をするということもありますので、十分話し合いしながらフィードバックしている状況でございます。
 以上です。
○大川正博副議長総務部長、50歳以上の昇給しない人数が抜けております。
○本島 彰総務部長50歳以上で昇給しない職員は、1表5級職で987人中454名でございます。このうちの122人は、現行でも55歳の昇給停止となって昇給しておりませんので、332人が対象ということになります。
 以上でございます。
○大川正博副議長樋口議員。
○樋口義人議員もう3分ということであれですが、確かに人勧の中にも、士気を確保するとか、能力的な人事管理を促進するためにいろんな勤評が入っているんですけれども、しかし、市川の場合は、そういう形でそれぞれの職場の上司と部下との関係でやっているということですけれども、管理職のご機嫌伺いのような仕事になってしまっては、これは困るので、その辺は注意してもらいたいと思うし、気をつけてもらいたいと思うんです。
 同時に、勤評は先ほどちょっと答えたような気がしたんですが、今のところ給料に反映してないわけでしょう。ただ、今、部長がおっしゃったように、仕事に気がついてもらうとか、頑張ってもらうとか、精査してもらうのでやるという程度の勤評ですか。それとも、もう給料に反映していると見ていいのかどうか。
 それともう1つは、今度の新しい表になると、今、途中でもってあれしたので私の方から言いますけれども、一般職はまだそれなりに――いいとは言いません。問題あるんですけれども、987人のうち454人、46%が昇給停止ですね。10年間というか、そこに達するまでがね。それと2表職、要するに現業職なんですよ。150人いるうち138人、91.4%が昇給停止になっちゃう。現業職は5級までしかないですから、こういうことになって当たり前なんですけれども、そこはそこなりに考え方があると思うんですけれども、いかがなものか。現業職の場合を中心にもう1度答えを願いたいと思います。
 あと、先ほどちょっと言ったんですが……。
○大川正博副議長樋口議員、時間がありません。
○樋口義人議員はい。地域格差の問題。東京が18、浦安が12、船橋が12なら、市川は、その中間をとったとしても15か16、そこまでいかないとしても12か13あたりにいってもおかしくないんじゃないかと、こう思うんですが、人勧どおり10%でいくということを決めているらしいんです。それは組合は納得したんでしょうけれども、計算し直すのならし直した方がいいんじゃないかなと、こんなことを感じるんですが、いかがでしょう。
○大川正博副議長総務部長。
○本島 彰総務部長まず、勤評の反映でございますが、先ほど言いましたように、フィードバックが主体でございますが、その中で評価して勤勉手当に加算したりとかしております。勤勉手当の方に反映させております。
 それから、地域手当につきましては、先ほども申し上げましたように、私どもの方で独自に算定する要素がございませんでしたので、国の制度を使ったということでございます。
○大川正博副議長以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。


○大川正博副議長日程第3議案第39号市川市職員退職手当支給条例の一部改正についてを議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 総務部長。
〔本島 彰総務部長登壇〕
○本島 彰総務部長議案第39号市川市職員退職手当支給条例の一部改正について提案理由をご説明いたします。
 国家公務員退職手当法が改正されたことを考慮いたしまして、本市職員の退職手当におきましても、在職期間中の職務への貢献度をより的確に反映させるため、在職期間中の職務の内容、職責等を勘案して算定する退職手当の調整額を創設するほか、所要の改正を行うために提案させていただいたものでございます。
 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○大川正博副議長これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、発言を許します。
 樋口義人議員。
○樋口義人議員それでは、何点か聞かせていただきます。
 通告どおりなんですが、退職手当ですね。在職中の職務の貢献度をより的確に反映させるということですから、職務の貢献度、これはどういう意味なのか、ちょっとわかりやすく具体的に教えてもらいたいと思います。
 2つ目としては調整額なんですけれども、その調整額というのは、今までは基本給でやっていますよね。部長からもらった説明書の中の2ページに書いてあるんですが、基本給は退職日給料月額、要するに月額と退職理由別、そして勤務年数別を掛けて、今まで出していたということですね。今度は、それにプラス調整手当、退職手当の調整額を加算するんだと。これを見る限りにおいては、改正に伴って今の額にプラス調整額だけふえるなと、こういう理解ができるんです。それでいいのかどうか。そこのところをちょっと教えてもらいたいと思います。
○大川正博副議長総務部長。
○本島 彰総務部長退職手当の関係でございます。条例の改正の背景と経緯でございますが、まず、国の退職手当制度につきましては、国家公務員制度の改革の過程におきまして、退職手当について民間との比較等からさまざまな指摘がなされたということとか、給与構造の抜本的改革が実施されたと。また、民間企業でも退職金制度の見直しが進んでいる。これは民間でもポイント制になったりとか、あるいは中途採用、あるいはまた職員の流動化ということから、ただ単に年数だけたっていれば、その分だけ加算するというような、そういった退職手当の見直しが民間でも行われてきたというようなことから、そんな状況を踏まえまして、在職期間中の貢献度をより的確に反映するとか、あるいはまた人材の流動化とか、在職期間の長期化にもより対応できる制度となるように構造面の見直しを行うこととされたというのが国の考え方でございまして、今回の条例の背景にもなっております。こういうことを受けまして、本市におきましても、国と同様の改正を行うために今回の条例案を出させていただいたものでございます。
 1点目の在職中の職務の貢献度は具体的にどのようなことかということでございますが、今回の改正では、これまで在職期間の区分に応じまして支給率を定めて積算しておりました。ということは、在職期間が1年延びれば、年数だけで一定の率を掛けて出しておりました。名称は基本額としたわけですが、一定の在職期間に応じて一定の率を掛けた額を基本額と申しまして、その基本額にさらに新たに調整額というものを創設いたしまして、それを加えることによりまして、在職中の貢献度が退職手当に反映されるように改正したものでございます。この調整額につきましては、勤続年数に中立的な形でよりきめ細かく貢献度を勘案するということから、在職期間中の貢献が的確に反映されるように、また、今後の人材の流動化等にも対応できるようにという観点から創設されたものでございます。
 具体的には、職員の在職期間のうち、職務の級等が高い方から5年分、つまり60カ月分を勘案した一定額を加算する仕組みでございまして、先ほどもちょっと触れましたが、民間企業の退職金におけるポイント制の考え方を公務員の人事制度、人事運用等に合わせた形で取り入れました、いわば職責ポイントに相当する制度と言えるものでございます。1つの例では、5年ですから、部長2年間、次長1年間、課長2年間というような、退職までに5年、そういう職責にいたとした場合には、部長の調整額として5万円を2年分、次長では4万5,850円を1年分、課長では4万1,700円の2年分を調整額として加算するという、そういった内容でございまして、勤務実績とか個々の評価については加味せずに、役職といいますか、在職の区分を基本に調整額を算定するという内容でございます。この区分については、1号区分はどのクラスにするかということについては規則で定めることとしております。
 それから、退職手当の総額によりまして、調整額の分だけふえるのではないかというようなことでございますが、今回の給与構造改革によりまして、給料は退職者ベースでは7から8%下がることに試算されております。給料につきましては、経過措置といたしまして、新旧給料月額の差額を支給する現給保障の制度にも導入されておりますが、この現給保障の差額につきましては、附則の規定によりまして、退職手当の積算基礎となる給料月額に含まないというふうにしております。つまり新給料表の給料月額で試算するということになり、実際、その分だけ給料が改定されて下がっておりますので、それをもとにした率を掛けますので、若干それで下がると思います。さらに、調整額をそれに加えますので、総額としては全体的に下がることはないというふうに試算しております。したがいまして、今回の制度改正によりまして生ずる財源の範囲内で支給率の見直しとか調整額の創設を行うものであることから、現行制度下での総額の範囲内になるというふうに考えております。
 以上です。
○大川正博副議長樋口議員。
○樋口義人議員そうすると、貢献度というのは、この枠に、上から部長職、次長職、課長職、こういうものがずっと8号区分までありますけれども、8号区分はゼロですから、これはどうにもなりませんが、7号区分は1万6,700円というものまでありますが、勤めた年数に所属した年数を掛けて、それを調整額とするということはわかりました。しかし、基本給というところ――今、聞いてわかったんですが、新しい給料表でやると。そうすると、50歳で停止されたその給料でやるわけじゃなくて、ないし55でもらっている給料、その月収を基準にしてやるんじゃなくて、その人も新たに新表で計算すると、ここまで下がるよ。じゃ、その下がったものに調整額を掛けてやるよという形ですか。そういう理解でいいのかな。この条例何条のどこでそれが理解できるのかも含めてちょっと教えてください。新しい給料表、それでもって計算しても、今までどおりと同じというような報告があったんです。
 それともう1つは、よく退職手当の問題でいろいろと聞かされるんですが、部長職になると非常に高額になると。しかし、途中で退職した人たちは本当に二束三文というような形で去っていかざるを得ないというのがあるわけですね。話によると、それも改善の中に入れたんだというようなことを言っておりましたが、それらについても教えてください。どういう形になるのか。
 それともう1つは、市長を初め特別職の退職金については手をつけなかったんですか。
○大川正博副議長総務部長。
○本島 彰総務部長調整額の考え方につきましては、ご質問者がおっしゃるように、給料は新表に基づいた給料月額を使うということになります。基本額につきましては、新しい給料表ですので下がると思います。あと、調整額で加算されるという構図になってきます。それについては附則で表現しております。
 特別職のことにつきましては、現在、特別職報酬等審議会に諮問いたしまして審議していただいておりまして、近々建議をしていただくことになっておりまして、それに基づいて対応するというふうに考えております。
 あと、中途の方でございますが、その方々につきましても現給が下がりますが、もともと給料表そのものがフラット化をした中で、そんなに下がらない級になると思います。若い人、あるいは中年の方々については、そう給料表は下がっておりませんので、基本額算定のときについては、そう大きな影響はないというふうに思っています。その方が調整額の役職にどのくらいついたかによって、さらにそれが加算されるということになります。1つは、現行では21年以上24年以下の期間につきまして、1年につき100分の120という退職手当の率となっておりますが、今回、21年以上25年以下の期間について、1年間につき100分の200の退職手当の率が――一定の率と言いましたけれども、退職手当の率も今回見直しをして上げていると。中途退職の方々については、そういう配慮もしております。
 以上でございます。
○大川正博副議長樋口議員。
○樋口義人議員それでは、最後にしたいと思うんですが、大体わかったんですけれども、そうすると現行にある表からいくと、例えば現時点でそれぞれの課のところで定年退職した場合の額のようなものは出ていますか。部長で幾らぐらいになる、次長で幾らぐらいになる、それと現在のものと比較すると幾らふえる、減るというのはないですか。もしあったならば教えてもらいたいし、なかったならば、委員会の中でぜひそういうことをわかりやすく論議してもらいたいと思うんです。
 それと、15年とか20年、市の職員として働いてきた中途退職者も貢献してきたわけですから、それなりの退職手当というのは必要だと思うんです。今聞いたら、100分の120を100分の200にしたということなので相当に率を上げているということで、減ることはないと。私は、これで計算をしているわけじゃないですけれどもね。大体100分の200までいけば減るということはないなと思っておりますが、そういう解釈でいいのかどうか。それだけ聞かせてください。
 あと、特別職については今審議中だと。ということは、今、かけてやっているということですね。ふえるのか、減るのか、それはちょっと何とも言いようがないんでしょうけれども、一般職員がこのような形で改正したならば、やっぱりそれに準ずるような形が必要ではないかと。そうしないと、やっぱり市民も納得しないんじゃないかと、こう思うんですね。また、職員も納得しないんじゃないかなと思うんです。それは審議会ですから、どういう結論を出すのかというのはいろいろとあると思うんですけれども、私はそう思っております。それは答申を待つということになると思うので、了解します。
○大川正博副議長総務部長。
○本島 彰総務部長退職金をモデルとして試算したものがございまして、これはモデルが1表の5級、副主幹クラスがやめたということを想定して、職員で一番数が多いところでございますので、勤続38年の場合は約30万ほど下がります。勧奨退職で勤続20年の場合には約100万ほどふえる形になりました。
 以上、試算はそのくらいです。
 それから、特別職につきましては、ご質問者がおっしゃいましたように、今、審議中でございます。
 以上でございます。
○大川正博副議長樋口議員。
○樋口義人議員答弁は結構ですから。先ほど一番最初、給料のところで言いましたけれども、現業職は5級でとまってしまうんですから、残念なことに、主幹や課長や次長になるところまでいかないまま終わってしまうというのが多いんですから、その辺はきちんと声を聞いて対応するようにひとつお願いしておきます。
○大川正博副議長以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。


○大川正博副議長この際、暫時休憩いたします。
午後2時55分休憩


午後3時33分開議
○佐藤義一議長休憩前に引き続き、会議を開きます。
 日程第4議案第40号市川市納税者が選択する市民活動団体への支援に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 企画部長。
〔杉山公一企画部長登壇〕
○杉山公一企画部長議案第40号市川市納税者が選択する市民活動団体への支援に関する条例の一部改正について提案理由をご説明いたします。
 今回の改正は、いわゆる1%支援制度について、平成17年、18年と2回実施してまいりまして、市民が選んだ市民活動団体へ一定の補助金が交付され、市民活動の活性化へつながる効果を上げてまいりましたが、さらに多くの市民が市民活動を理解して団体への支援に参加できるよう、団体への支援金額について、納税者による支援に加えて地域ポイント制度を導入して、だれでもが市民活動団体の支援に参加できるようにすること並びに納税者が支援できる団体数を1団体から3団体以内に選べるように拡大を図るものです。あわせまして、現制度では、市民による支援結果により、団体が当初申請した支援金額を増額したり減額したりできますが、これを当初申請した支援金額の減額と申請の取り下げのみ認めることに改めるものです。
 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○佐藤義一議長これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
 坂下しげき議員。
○坂下しげき議員新政クラブの坂下しげきでございます。通告に従いまして、議案第40号市川市納税者が選択する市民活動団体への支援に関する条例の一部改正について質疑を行います。
 ご承知のとおり、札幌市において、市川市と同じ個人市民税1%支援制度の導入を検討されておりましたが、今回、この制度の導入を当面断念するという知らせがありました。この札幌市における制度断念に至った理由、原因を探ることにより本市制度の課題も浮かび上がり、今回の一部改正の検討材料になると考えます。したがいまして、札幌市での検討内容を踏まえながら、以下質疑を行います。
 まず、第1の改正理由及び改正するまでに行った検証、市民の理解が得られたのかについてお尋ねをいたします。
 今回の改正は、本市における制度運用の2カ年の経緯、経過を踏まえての改正と思います。1%支援制度は、市民の納税の意欲を高め、地域や市政に関心を持っていただくという点ではメリットがあります。しかし、個人が納めたその方自身の税といっても、納税された以上、市民全体の税ということになり、その使途は市民のコンセンサスを得る必要があります。札幌市の当該制度導入のための検討結果によると、今後、少子・高齢化がますます進み、財政が硬直化する中で、市民活動に限定した制度では市民理解を得るのは難しいという議論があり、市民会議の委員の間でも賛否両論があったということであります。実際、本市2カ年の実績においても、十分な市民周知、理解が得られていない部分があります。
 そこで1点目の質疑といたしまして、今回の改正は非納税者が制度に参加できなかったという現行条例の間口の狭さを拡張したものですが、この改正は制度全体の見直し、もしくは市政全体のバランス等を考えた上で市民の理解が得られると判断できたものなのかお答えをいただきたいと思います。
 そして、市民理解の有無が当該制度の充実にかかってくることから、市民意見の聴取、検討がどのように行われてきたのかお答えをください。
 続いて条例を一部改正することについて、市川市市民活動団体支援制度審査会の審査結果及び条例制定時からの議会における議論を踏まえたものであるのかお答えください。
 次に、制度及び費用対効果の検証についてお尋ねをいたします。まず、この一部改正によって満たされる市民要求は何であるのか。また、具体的にどれぐらいの要求があり、それが制度改正によって、どれぐらい満たされることを想定している改正なのかお答えください。
 次に、札幌市では、当該制度もあくまで市の政策のうちの1つであることから、制度導入に当たって費用対効果の検証をしております。札幌市で当該制度を導入した場合、人件費を含めた事務費が約6,000万、補助金となる予算が約4,000万円、全体で約1億円の支出が見込まれ、費用対効果の面で大きな問題があるとしております。また、1%支援の参加者や登録団体がふえると、より一層事務費や補助金が増加し、制度が普及していけばいくほど財政的に厳しい状況になるとしております。このことは札幌市だけの事例ではなく、市川市も同じ課題を抱えていると思われます。本市では今年度、出前受け付けを実施したり、届け出窓口を5カ所から21カ所に増設するなど、制度普及のために事務コストを増大させております。当該制度を充実させるためにも費用対効果の検証、市のかじ取りが重要になってくる時期、いわゆるPDCAサイクルのチェック段階に来ております。今回はその上での改正案の提出ということで、一部改正にかかる費用対効果についての検証を行っていることと思いますので、その検証結果についてお答えください。
 次に、地域ポイントの内容についてお尋ねをいたします。地域ポイントを市民活動支援につなげるということ自体はよいことであると思います。一方で地域ポイントが金銭として換算されるとき、その金銭には税が充てられることから、税の公平性という観点が同時に必要となります。規則で定める地域ポイントは、1ポイントが1円に換金される予定とのことですが、この換算レートは、他の交換アイテムとの比較、当該制度における納税者による支援との比較を考え、しんしゃくしたものであるのかお答えください。
 次に、地域ポイントによって見込まれる補助金の予算積算額及び予算積算根拠となる地域ポイントの内訳をどのように見込んでいるのかお答えください。
 かわって第2の納税者が支援したい支援団体の拡大についてお尋ねをいたします。
 まず、納税者が支援したい支援団体数を3団体に拡大した理由についてお答えください。
 次に、納税者であって、かつ地域ポイントがあるものの支援団体の選択数についてお答えください。この場合、税の使途に関しての公平性に問題はないのかお答えをください。
 次に、複数団体の届け出があった場合に届け出団体数で案分するとのことですが、端数処理はどのように行うのかお答えください。
 最後に、第9条の各支援対象団体を選択した人数等の公表についてお尋ねをいたします。第9条では、納税者については第2号及び第7号において人数を公表することとしておりますが、地域ポイントを有する者が各支援対象団体もしくは基金を選択した場合は当該人数を公表する規定がありません。この理由についてお答えをください。
 以上、1回目の質疑とさせていただきまして、ご答弁によりまして再質疑させていただきます。
○佐藤義一議長答弁を求めます。
 企画部長。
○杉山公一企画部長まず、市民の理解を得られたのかという点でございます。この制度は、市民が市民活動を支える仕組みを行政が提供するという、市民、団体、行政の3者による協働の形をとっておりまして、市民みずからの手により地域づくりを目指していくものでありますが、制度を2回実施する中で、市民からも、また団体からもさまざまな声が寄せられてまいりました。このような声にこたえ、また行政としても、市民活動団体を活性化するために必要な改正を行うものでございます。
 今回の改正の主な点は、納税者による団体への支援に加えまして、地域ポイント制度を導入して、子供からお年寄りまで、だれもが市民活動団体への支援に参加できるようにするもので、より幅広い層の市民が市民活動に関心を持ち、理解をして活動に参加したり、さまざまな形で支援していくことができると考えております。また、納税者による支援したい団体の選択数がこれまでの1団体から複数団体できることによりまして、より選択、届け出しやすくなるのではないかと感じております。このようなことから、今回の改正によりまして、地域に根づいた市民活動の活性化を一層推し進めていけるものと認識しておりまして、市民の理解は得られていくものと判断しております。
 また、市民意見の聴取、検討でございますが、私どもといたしましては、この制度に対しまして、改善すべき点は改善して、よりよい制度にしていくべきという立場から、これまで2回の取り組みにおきましてアンケートの実施――これは市民を対象としたもの、また団体を対象としたものでございます。あるいは、市民の皆様から直接寄せられる意見、また、市民活動団体支援制度審査会において各委員から制度に対するご意見を伺うなどしまして、制度がより発展していくため、よりよい改善内容を検討してまいりました。
 審査会及び議会の議論を踏まえた検証なのかという点でございますが、今回の改正に当たりまして、10月14日からほぼ1カ月間でございますが、パブリックコメントを実施しまして、市民から意見を求めました。あわせまして、この間、支援制度審査会にも改正項目を提示いたしまして、各委員からご意見を伺ったところでございます。審査会では、地域ポイントを金額換算して団体へ支援金として交付できること、また、支援できる団体数を拡大することにつきましては、この制度がより発展、拡充されるものとして大方の賛成のご意見をいただきましたが、支援金の額に上限を設けること、これは今回の改正点からは除きましたが、このこと及び増額の変更申請ができないことに関しましては、改正がネガティブに働くのではないかと危惧するご意見もございました。
 さらに、議会における議論ということにおきましては、本年6月議会で納税していない方の制度への参加の方法についてどう考えるかというご質問をいただきまして、地域ポイント制度の導入で、だれもが1%制度の団体支援に参加できるようにしていくこと、また、複数団体選べることにより、例えば家族で話し合うことで、高齢者や主婦など、納税していない方も自分の支援したい団体の届け出に参加できることになるのではないかというようなご答弁を申し上げたところでございます。今回の改正は、このようなご意見、議論を踏まえた上での改正といたしております。
 次に、当該改正で満たされる市民要求についてでございます。まず、地域ポイント制度を導入することによりまして、納税者に限らず、子供からお年寄りまで幅広い層の方が市民活動団体の支援に参加することが可能になると考えております。また、支援に参加できる納税者は、1月1日を基準にして市内に居住している方が当該年度の課税の対象になるということもありますので、それ以降に転入した場合、最長2年以上選択ができないというようなことになってまいります。このような方でも、市内にお住まいであれば地域ポイントを活用して団体支援に参加することができるようになると考えております。
 さらに、これは3団体以内でございますが、支援できる団体を複数選択できることになりまして、例えば1つの家族でご主人がサラリーマンで納税者のケースですと、これまでは1団体しか選べなかったわけですが、これを複数選択できることによりまして、専業主婦である奥さんの意見も反映することが可能になります。また、複数の市民活動にかかわっている方は、1団体を選ぶことに迷いなどが生じて届け出をしなくなるということがあったようでございますが、複数選べることで、より選択、届け出をしやすくなる、そういうことにつながってまいると考えております。いずれにいたしましても、今後の市民活動の将来発展ということを考えますと、だれでもが市民活動を理解し、何らかの形で支援できる姿が理想ではないかと考えているところでございます。
 次に、費用対効果の検証というご質問でございます。この制度を立ち上げる際に、私どもは3つの原則を踏まえて立ち上げてまいりました。原則の1つ目は、とにかく経費をかけない、それから2つ目は、より正確を期すること、そして3つ目は、市民にとって、よりわかりやすい制度にすること。この3つでございます。支援制度に要します経費につきましては、これまで市民活動団体支援金のほか、平成17年、18年とも審査会の委員報酬、ポスターやPR誌の制作と普及啓発費など必要経費を予算計上しておりますが、人件費につきましては、この1%制度を実施するために職員を増員したということはございません。また、平成18年度に実施した出前受け付けにつきましては、その多くが勤務時間内でございますし、ただいまご指摘もございましたが、届け出窓口を5カ所から16の公民館に増設いたしましたが、これもすべて通常の窓口開設時間内で行っていただいたものでございまして、職員の増員もございません。事務コストがこれによって増大したということはございません。
 また、これは制度立ち上げの際での検討の過程でございますが、団体選択、届け出していただく方法として、対象となる納税者全員に通知を送って団体の選択届をしてもらう方法などを考えたわけでございますが、そのためのコストが膨大になるということから断念して、納税者の方には少々ご面倒をかけてしまう形になっておりますが、これもコストをかけないでやっていくという原則に立った制度でございます。
 費用の点では今申し上げましたとおりでございますが、ボランティア団体やNPOなどの市民活動団体は、将来の地域づくりの主役の1つであるという考えのもとに継続して着実に発展していくことが大切であると考えております。イベントなど、単発に実施されるものもございますが、地域で展開される市民活動は長い目で見て育てていくことが大切ではないかと思っております。ことし投じた費用や支援がすぐに果実として実を結ぶものだけではないということを感じております。地域ポイント制度の導入など、今回の改正は市民活動団体の活動のさらなる広がりを図っていこうとするものでございますので、団体の事業成果という点につきましては、2年目の実績が出た段階で改めて考えてまいりたいと思います。
 それから、地域ポイントの内容でございます。地域ポイント制度におけますポイントとは、大別すると3種類ございます。1つは、市が指定するボランティア活動に参加したときに付与されるポイントでございまして、これはいちかわエコボカードとして、ポイントに印字されるエコボポイント――「エコ」というのは環境、ボランティアの「ボ」をとりましてエコボカードと申しておりますが、そのエコボポイントで、1枚につき100ポイントで満点になるカードでございます。それから、電子メールを利用しましたアンケートシステムでございますe-モニター制度、これに、アンケートに回答してくださったときに付与されるe-モニターポイントがございます。それから3つ目は、マイバッグ運動に参加して付与されるエコポイントがございます。商店でスタンプをもらいまして、1枚につき10個のスタンプで満点になりますが、これを市のごみ袋と交換するか、あるいはエコボポイントに交換できる、このような形になっております。これらのポイントが団体の支援に使われた場合は1ポイント1円に換算して補助金として交付する予定としております。
 このレートについての考え方でございますが、ほかのアイテムとの交換率についてはばらつきがございます。何よりも市民の皆さんが地域や社会貢献の活動に参加したときのポイントでございます。いわば優しい気持ちをポイントにしたもので、お金に換算するものではないというふうに考えております。1ポイント1円としたのは、最後に補助金を交付する段階でよりわかりやすくあらわしたものであるとの認識をしております。
 次に、予算の積算と、それから届け出が見込まれる地域ポイントの内訳でございます。エコボカードポイントによる団体への支援額及びe-モニポイントによる団体への支援額は、いずれも見込みでございますが、これを合計したポイントを積算して、1ポイント1円で換算して補助金として交付することを考えておりますが、まず、発行されるポイントの総数といたしましては、エコボカードポイントによる見込み数として、この制度をスタートさせた市民まつりのキャンペーンの中で3,500枚のカードを発行いたしまして、ポイントは約3万4,000ポイントを発行いたしました。今後、市が指定いたしますボランティア活動等に参加したときに付与されるポイントといたしましては、献血に協力した、あるいは江戸川のクリーン作戦に参加したとか、そういうものが5万ポイントを見込んでおります。次に、エコスポットでのアルミ缶回収機器におけるエコポイントといたしまして、これは3カ月で750ポイントと非常に少ないんですが、そういうポイントを見込んでおります。また、さらにマイバッグ運動のエコポイントをエコボカードに交換したものとして5万ポイント。合計すると約13万5,000ポイントを予測しております。このうち8割程度が団体への支援の届け出に充てられると見込みますと、約11万ポイントで11万円の支援額となります。ただ、今後、ポイント付与の対象になる活動のメニューを拡大していきたいと考えておりますので、この金額につきましても、さらに拡大していくことが予想されます。
 また、e-モニポイントは、現在、ポイント保有者が2,003人ございまして、平成19年3月現在のモニター予想数を3,000人と見込んでおりますが、このうち支援、届け出を希望する方の参加率を8割、2,400人。この2,400人が、1人平均100ポイントを届け出いたしますと24万ポイントとなりまして、団体への支援は24万円となります。エコボポイントによる11万とe-モニポイントによる24万で合計35万円というような予想をしているところでございます。初年度として見込まれるのはこの程度でございますが、今後、このポイントが市民の間に定着してくれば、さらに大きな額になっていくと考えております。
 それから、支援したい支援対象団体についてでございます。個人市民税納税者による支援したい団体の選択数につきましては、これまで1団体のみの選択から拡大して複数団体を選ぶことにいたしましたが、複数団体の選択につきましては、制度の立ち上げ当初からありまして、先ほども申し上げましたように、複数選択できるようになれば、1世帯で納税者とそうでない方の両方の意見を反映できるようになります。そこで、何団体選択できるようにするのがいいのかという点で余り広く選択できるのもどうか。やはりみずから選んだ団体の活動を今後もしっかり見守ってほしいという意味から3団体以内というふうにしたものでございます。
 納税者であって、かつ地域ポイントがあるものの選択数でございますが、この制度の根幹は、あくまで納税者による団体の支援が基本ととらえておりまして、選択の幅を広くし、届け出しやすくするために複数選択ができるようにしたものでございますが、そのことを踏まえた上で、今回、納税者やそうでない方と、より広く市民がこの制度に参加できるよう、地域ポイントを保有する方が団体支援に参加できるようにしたものでございます。
 エコボカードによる選択、届け出は、エコボカード1枚で1団体選択することができますので、カードの枚数だけ団体を選べることになります。また、e-モニポイントにつきましても、1人1団体の選択となります。
 税の使途に関する公平性の問題でございますが、ただいま申し上げましたように、あくまでこの制度の根幹は、納税者による納税額の1%に相当する額が交付されることが基本であると考えております。そのことを変えるものではございません。そのことに加えて、より広く市民が参加できるよう改善をするものでございまして、税金の使い道に不公平が生じるものとは考えておりません。
 それから、複数団体の届け出があった場合の交付の分配についてでございます。複数団体の届け出があった場合は、その方の納税額の1%に相当する額を選択団体数で等分することと考えております。端数が出た場合でございますが、これは市民活動団体支援基金へ積み立てる予定でございます。
 最後に、ポイントを有する者の届け出の人数を公表しない理由でございますが、ただいま申し上げましたように、エコボカードによる届け出につきましては、個人が特定できません。1人でカードを複数枚持つこともできます。そのことから、届け出た人数として把握することは不可能と考えております。
 以上でございます。
○佐藤義一議長答弁終わりました。
 坂下しげき議員。
○坂下しげき議員ご答弁ありがとうございました。この制度が充実するためには、市民の方の理解と協力を得ることが必要であります。一方で理解が得られないのであれば、抜本的な制度の見直しが必要となります。札幌市の例をとりましたが、制度の導入を断念した理由は大きく3点ありまして、今後、財政が硬直化する中で市民活動支援に限定した制度では市民理解を得るのが難しいということ、非納税者が制度に参加できないという間口の狭さ、制度が普及すればするほど財政的に厳しくなるという費用対効果の側面による検証結果であります。したがいまして、本市では、非納税者の参加という課題は今回の改正でクリアされますが、その手段及び他の課題については議論の余地があります。そこで何点か再質疑をさせていただきます。
 市民の方の理解についてでありますが、市民の理解は得られているのではないかというご答弁でありました。条例改正に係るパブリックコメントの公表は12月であります。まだ公表ができていない状況にあります。
 そこで、パブリックコメント、否定的な意見にはどのようなものがあったのか。それから、パブリックコメントの意見を踏まえて検討した内容は何か。この2点をお尋ねしたいと思います。
 それから、地域ポイントでありますが、地域ポイントによる支援の場合の選択できる団体数について。ご答弁では、カード1枚で1団体の選択であったり、e-モニポイントであれば1人1団体の選択というように、基準が不統一であります。かなり不規則な選択団体数になっています。条文の規定は、地域ポイントを有する者については1団体選択というふうになっています。ご答弁の趣旨が条文から読み取れるのかお答えいただきたいと思います。
 それから、納税者が地域ポイントと市税を重複して支援金に充てることを可能にしたことについてですが、ご答弁では、より広く市民が団体への支援に参加できるようにするもので、税の公平性に問題はないとのことでありました。が、もともとこの条例は納税者が自分の税の使い道を決められるというものであり、今回の改正は、非納税者の間口を広げることが主たる目的であると思います。この趣旨を超えて、納税者については、自分の納税額の制限1%を超えて、さらに税の使途を決定できるというのは、他の納税者との公平性が図れない懸念があります。このことについてはどのようにお考えかご説明いただきたいと思います。
 以上でございます。
○佐藤義一議長答弁を求めます。
 企画部長。
○杉山公一企画部長まず、パブリックコメントでございますが、この中で否定的な意見といたしましては1件ございました。これは、地域ポイント制度の導入には賛成するが、納税者に限定すべきであるというような意見でございました。
 それからまた、今回のパブリックコメントの結果で見直した点でございますが、パブリックコメントでは、最初、4点の改正項目を提示しておりました。このうち団体の申請額に上限を設けるという案につきましては、これは否定的なご意見が複数ございましたので、それにつきましては、今回、条例案から削除したものでございます。
 それから、地域ポイントについてでございますが、条例上、納税者等といいますのは、納税者と地域ポイントを有する者というふうにしておりまして、別の人格というふうにとらえております。したがいまして、納税者とポイントを有する者がダブるといたしましても、カウント上は別人としてとらえていくということで問題はないのではないかというふうに考えております。
 それから、さらに税の使途の問題でございますが、ただいま申し上げましたように、地域ポイントにつきましては、市民だれもが公平にこれを利用するものでございまして、税の1%というものからは離れたカウントでございますので、これにつきましても問題はないものと考えております。
 以上でございます。
○佐藤義一議長坂下しげき議員。
○坂下しげき議員ご答弁ありがとうございました。
 ご答弁によりますと、実人数のところですけれども、1人で複数持っていることが可能でありますし、つまり、この制度に参加している実人数を把握する方法はないということでよいのでしょうか。ということは、市民の参加者の増減を把握できないということでよろしいんでしょうか。確認をさせていただきたいと思います。
 そして、制度を改正する場合は否定的な意見、少数意見などが重要になります。他市における判断とあわせて検討することも必要ではないかと。そういったことから、今後もパブリックコメントやモニタリングを続けていただきたいと思います。
 参加したことのない市民から意見を聴取する方法を講じる必要があると考えますが、今後はどのような対応をとられるのかなと。お答えをいただきたいなと思います。
 それから、地域ポイントによる支援者の把握についてなんですが、市民以外の方が誤ってこの制度に参加できるということはないのかお答えください。
 以上でございます。
○佐藤義一議長企画部長。
○杉山公一企画部長まず、実人員を把握できないということでございますが、納税者の部分というのは把握できますので、これにつきましては経年で、その増減というのは公表できると思います。
 また、地域ポイントについて、地域ポイントを活用して支援した方についての延べ人数というのも公表できますので、今後、増減については見ていけるものと思います。
 それから、参加したことのない市民からの意見ということでございますが、これまでe-モニター等も、参加したことがない市民、そういう方もまじった意見でございますが、今後、これらを含めまして一層意見を聴取してまいりたいと思います。
 以上でございます。
○佐藤義一議長二瓶忠良議員。
○二瓶忠良議員議案40号について、引き続き質疑させていただきます。
 条文の冒頭の「目的」では、「市民の納税に対する意欲を高めるとともに、市民活動団体の活動の支援及び促進を図り、もって市民の福祉の増進に資することを目的とする」ということでありますが、この条例が施行されてから制度の改善なども行われてきております。2回の支援活動団体の応募を行い、当初の目標まで達していないという状況であったと思います。
 そこで1点目には、支援活動団体の支援参加を通じて条文の目的は達成しているのかということであります。先ほども幾つか答弁の中でもされておりますが、その目的の1つである納税の問題です。納税者の支援したい支援対象団体などの届け出の方法として、住所、氏名、生年月日と納税通知書の納税者番号を記入して届け出る方法があるわけですが、忙しい人や、あるいは頼まれたから出してみるかと、そういう消極的な支援者もさまざまいると思います。届け出には納税者番号だけ探して記入して出すという人もいると思います。納税書を取り出すことで一歩前進かなとは思うんですが、目的とされている納税意識が高まったと認識しているのか。その取り組みの経過を含めてお聞かせください。
 2点目に、市民合意の問題です。日本共産党は、この条例が提案された際に時期尚早であること、市民負担がふえる中で幅広く市民の声を聞く姿勢を求めました。私も、さまざまな意見を聞いております。そして、賛否両論もあるし、団体活動している人と団体活動でない人の意見もまた違ってきます。市民合意の問題についてはどの程度に到達していると認識されているのかということをお聞かせください。これは数字で出せるものでもないし、当初の目標とした内容があると思います。それと比べてどうだったのかということになります。
 次に、地域ポイントについて伺います。
 1点目に、今も答弁の中で地域ポイントのことであったんですが、制度の内容についてもう少しお聞かせください。提案理由では、市民活動団体への支援を促進するために地域ポイントを新たに加えるということになったわけですが、今の説明では、ボランティア活動、e-モニター制度、あるいはマイバッグ運動などで地域ポイントが得られるということであります。そのボランティア活動はさまざまなところで、あるいは、さまざまな形態で行われております。自治会活動の中、あるいは数人のグループなどでも行われております。また、マイバッグ運動などでも、取り扱っている店、いない店もあると思います。このようなことから、参加する人たちはどのような人たちが対象になるのかということなんです。それとあと、それだとしたら、ポイントカードとなるエコボカードはどこでどのように扱われるのか。この辺がちょっとまだ不明な点がありますので、説明してください。
 2点目にポイントの基準についてなんですが、市民まつりでは、エコボカードを使って3,500枚、アルミ缶2缶で1点を加点するということですが、点数については、どのようなときにどのようなことをすれば何点の点数が加えられるのかという、その基準となる内容を教えてください。これについても、まだ市民の方にも周知されていないし、きょう提案されているわけですが、これまでにもエコカードということも使ってきたわけですね。これがエコボカードということで支援団体に提供することができるということですが、その辺の点で伺います。
 以上、お願いします。
○佐藤義一議長答弁を求めます。
 企画部長。
○杉山公一企画部長まず、この制度の目的が達成されたのかというご質問でございます。この1%支援制度でございますが、納税者が税金の使い道を指定できるということ、あわせまして市民活動団体の活動を支援していこうというもので、納税者意識の高揚と市民活動団体の活性化を目的としてございます。
 そこで、これまで実施いたしました結果でございますが、1年目の17年度では支援対象団体が81団体で、これに対しまして納税者の参加は、市民活動団体支援基金への積み立てを選択した方も含めまして5,557人から支援の届け出がありまして、支援金額の総額は1,340万円でございました。2年目の18年、支援対象団体が17団体ふえまして98団体になりまして、これに対しまして支援に参加した納税者は、基金への積み立てを選んだ人を含めまして17年度の14.2%増の6,344人で、届け出によります支援金の総額は13%増の1,520万円でございました。このように2年目の結果が1年目の実績を上回って一歩前進できましたのは、この制度が市民の間に浸透してきた証拠ではないかというふうに考えてございます。
 ただいま申し上げました結果の中で、市民の意見や議会でのこれまでの議論などを踏まえまして、より多くの市民が市民活動団体の支援に参加できるようにするとともに、この制度がより一層市民に信頼され、根づいたものに発展するよう、地域ポイント制度の導入や納税者による複数団体の選択などの改正を本議会にご提案しているところでございます。
 制度の目的の達成でございますが、これまでの制度の中でも、目的の1つでございます納税意欲の高揚につきましては、どの程度納税意欲が高揚したかというデータ的なものはございません。この制度は、団体を選んで届け出るときに、氏名や住所などのほかに、本人確認の意味を含めまして、その方の納税者番号を届け出用紙に記入していただくことになっております。このため、ご質問者からもご指摘がありましたが、自分の納税通知書を見ることになりますので、その際には、みずからの納税額を改めて確認することによりまして、たとえ1%でも自分の税金の使い道を指定できることで納税への意欲高揚につながっているものと考えております。目的としている納税意識の高まりという点では、ただいま申し上げましたように、数的なものはございませんが、これは長い目で見ていく必要があるのではないかというふうに考えてございます。
 もう1つの目的でございます市民活動団体の支援と促進の方でございますが、団体への資金的な支援が図られるとともに、市民活動団体の活動を広報特集号、あるいはケーブルテレビ、インターネットなどによりまして広くPRいたしました。そのことによりましても活動の促進に大きく寄与していると感じております。
 次に、制度についての市民合意でございます。市民合意が得られているかということでございますが、この制度を立ち上げるに当たりましてパブリックコメントや市民活動団体のアンケートなどを実施して、平成16年の12月議会に条例案をご提案させていただきまして、さまざまなご議論の末、可決いただいた、そういう経緯がございます。
 また、これまで平成17年、18年と2回実施してきた中で、市民の方から直接窓口、あるいは電話などによりまして、さまざまな意見をいただきましたし、市民対象、団体対象のアンケートも実施してまいりました。全体として見ますと、制度を根本から否定するのではなくて、改善できるものは改善して、よりよい制度として育ってほしいという意見が大勢を占めておりまして、この制度につきましては、大方の市民の合意は得られているものと判断しております。また、今回提案しております地域ポイント制度の導入や複数団体を選択できるという改正によりまして、より多くの市民が参加できるようになりますので、市民の合意はより地についたものになっていくものと考えております。
 次に、地域ポイント制度の内容でございます。今回新たに導入いたします地域ポイント制度につきましては、先順位のご質問のご答弁とも若干重複いたしますが、江戸川クリーン作戦や総合防災訓練、あるいは献血など、市が指定したボランティア活動等に参加したとき、また、e-モニター制度で市からのアンケートに回答したときにポイントを差し上げて、そのたまったポイントを19年度の1%支援制度の対象団体に支援できるようにしていくものでございます。また、ことし11月4日に開かれました市民まつりの会場で行いました地域ポイント普及啓発キャンペーンの中では、会場内にアルミ缶回収機を設置いたしまして、空き缶を入れたり、市設置のブースを回るとポイントがもらえるイベントを実施いたしました。アルミ缶回収機につきましては、市民まつり終了後、八幡の国際交流協会のところに試験的に設置しておりまして、これは来年の2月までの予定でございますが、空き缶を入れますとポイントがもらえることを実施しております。
 また、自分で買い物袋を持参してお店でレジ袋を断るとエコカードにポイントがもらえるマイバッグ運動でございますが、エコカードのポイントを地域ポイントと交換することができるようになっております。ただいま申し上げました地域ポイントは、エコボ――これはエコロジーとボランティアを合わせた言葉でございますが、機械でポイントがカードに印字されるようになっております。また、e-モニターへ差し上げているポイントについては、地域ポイントの1つとして位置づけてございます。既に平成17年12月の第1回e-モニターアンケートからポイントを差し上げておりますが、このポイントはカードではなく、インターネット上で保有されているものでございます。
 なお、地域ポイントの使い道でございますが、1%支援制度の対象団体のほかに、現在、既に実施しておりますが、ためたポイントで市川市の動植物園、あるいは東山魁夷記念館等に入場することができるようになっております。
 また、ボランティア活動がさまざまに行われているのに、対象となる活動が狭いということだと思いますが、今後、この対象となるボランティア活動につきましては順次ふやしていきたいというふうに考えております。また、マイバッグ運動につきましても、こういう運動といいますか、地域ポイントが普及してまいりますと、そういうものが協力店の増加にもつながっていくのではないかというふうに考えております。
 それから、ポイントの基準でございますが、差し上げる地域ポイントは、私どもは江戸川クリーン作戦、総合防災訓練、献血など、市の指定したこのようなボランティア活動の場合、1回に20ポイントというふうに設定してございます。また、アルミ缶回収機では、アルミ缶2個を入れると1ポイント差し上げております。e-モニターのポイントにつきましては、市のアンケートに1回答えると現在は10ポイント差し上げております。それから、マイバッグ運動は、これは商店でレジ袋をもらわない都度、1つ判こをらっているわけですが、そのスタンプが10点満点のエコカードで地域ポイント10ポイントというような交換になっております。
 このように、差し上げるポイント数につきましてはさまざまな形をとらせていただいておりますが、ボランティア活動につきましては、できるだけ金銭に換算しないで考えていただきたいと。これは先順位のご質問にもお答えしたとおりでございます。そういう意味から、1%制度で団体支援をする場合は、便宜上、そしてわかりやすさということから1ポイント1円としていく予定でございます。
 また、周知されていないのではないかということでございますが、確かにまだ普及枚数は非常に少ない状況でございます。私どもは11月に広報にかなり大きい記事で2回ほど出しまして、それからまた、先ほど申しましたように、市民まつりの会場でキャンペーンを実施いたしました。今後、この条例がお認めいただければ、さらに市民活動団体への支援ということを全面的に打ち出す中で、このカードの普及を図ってまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○佐藤義一議長二瓶議員。
○二瓶忠良議員じゃ、再質疑させていただきます。
 まず、1点目は市民活動団体の支援と促進の件についてでありますが、それぞれの活動団体が市民の支援を受けて活動が活性化するということは大変大切なことだと思います。活動する地域、あるいは市内での活動が活性化するということについては地域の活性化にもつながるし、地域コミュニケーションを広める役割も果たすのではないかと思います。
 そこで、参加団体はこの制度によってどのように活性化することができたのかということを聞かせてください。
 次に、団体の参加の問題でありますが、団体数も2回目はふえてきているということですが、参加していない団体への対応についてです。どの団体も公平に参加できることが大切です。対象となるような団体にどのような対応をしたのか聞かせてください。申請するには大変複雑な書類の提出もあると聞いておりますが、手続の件も含めてお聞かせください。
 次に、地域ポイントについてですが、これから取り組みを広めていくということでありますが、そのエコボカードに押す機械がないとできないわけですが、これは今後どのようにしていくのかということを1点目聞かせてください。
 地域ポイントの効果についてでありますが、どの程度の効果と市民への広がりを見込んでいるのかということを聞かせてください。
 3点目には、1%支援制度の実施状況に関心を持っている自治体、関係する人たちが数多く訪れているということも聞いております。視察に来た関係団体で実際に実施しているとか、あるいは検討している、あるいは、その他の自治体の動向などについても把握していたら聞かせてください。先ほども札幌の件は出たんですが、それ以外のところではどうだったんでしょうか。
 以上、お願いします。
○佐藤義一議長答弁を求めます。
 企画部長。
○杉山公一企画部長まず、市民活動団体の活動の活性化につながっているのかというご質問でございますが、この制度の実施が、市民活動団体の原動力である資金の支援がなされるということがまず1つございまして、これまで念願であった活動に必要な備品をそろえるとか、あるいは、だれでも集えるサロンを開設できたなどといった活動の活性化が多々図られてございます。さらに、団体の活動が大きくPRされたことによりまして、今まで注目されなかった地道な活動が一挙に表に出ることになりまして会員がふえたとか、団体の事業に一般の方や新たなボランティアの参加がふえ、自分たちの活動が認知されたなどの報告をいただいております。団体の活動につきましては、可能な限り職員が伺って現場を見させていただいておりまして、また報告によっても、事業終了後の実績報告という形で寄せていただいておりますが、市民活動団体の活動が活性化しているということは肌で感じているところでございます。さらに、今回の制度改正でございます地域ポイント制度、あるいは複数団体選択の導入によりまして、それぞれの市民活動団体への支援者をふやすこととつながりますので、市民活動団体の活動の活性化はさらに加速していくものというふうに考えてございます。
 それから、制度に参加していない団体への対応ということでございます。この制度では、参加できる団体の要件につきましては、市内に事務所があり、市内で活動していて会則があることなど、市民活動団体であれば通常有している要件を定めておりますが、特別に厳しい要件ではないというふうに認識してございます。これは多様な市民活動がますます発展していくように、また、参加できる団体の間口を広げた上で、どの団体にどれくらいの支援金を交付するかは市民の目線を通して評価していただこうというものでございます。私どもといたしましては、できるだけ多くの団体に参加していただこうということで、団体の参加募集につきましては、把握する約300団体ほどございますが、それらに個々に応募説明会の案内を送りまして、また、あわせて広報とかインターネットを通じて広くお知らせしておりまして、私どもが把握していない団体への参加についても、ぜひこの制度に応募していただきたいということで呼びかけをしております。
 手続の件でございますが、公金を使うということから、ある程度厳密な書類を出していただくというのはやむを得ないかなというふうに考えてございます。ただ、団体によりましては、そういうような書類を書いたことがないとか、なかなか人手がないとか、そういう方もございます。そういう方につきましては、担当課の方に相談していただければ、かなりいろいろなことでサポートしてございますので、実際、そういうことで今回参加した団体もございます。今後、ますますこの団体数がふえていくことを期待しているところでございます。
 それから、エコボカードの機械でございますが、これはただいま5台置いてあります。確かにこれがないと印字ができないということがございますので、今後、いろいろな活動にこのポイントを差し上げるということになりますと、さらにポータブル機とか、そういうものをふやして対応してまいりたいというふうに考えております。
 それから、地域ポイントの効果と広がりでございますが、この地域ポイントは、単に支援制度を支えるというだけではなくて、やはりお子さんでも環境というもの、あるいはボランティアというものに関心を持っていただく、そういうねらいもございます。そういうことで空き缶回収機なども置いているわけでございまして、今後、このポイントにつきましては、学校等を通じまして、さらに広がりを持たせていきたいというふうに考えてございます。
 それから、視察でございますが、17年の1月から18年の11月――11月はきょうまででございますが、11月8日までに全国から訪れた自治体、それからNPO、大学、民間の研究機関などが129回、人数にいたしまして560人というようなことで制度の視察に参っております。先ほど先順位のご質問がございました札幌市からも視察を受けてございます。
 また、この制度をほかの自治体で実施しているかということでございますが、残念ながら、まだ追随する自治体がないというようなところでございます。
 以上でございます。
○佐藤義一議長いいですね。
〔二瓶忠良議員「はい」と呼ぶ〕
○佐藤義一議長鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員フォーラム市川の鈴木啓一です。議案第40号市川市納税者が選択する市民活動団体への支援に関する条例の一部改正について質疑いたします。
 1として、第7条、内容及び改正に至る経過について。この制度は、NPOなど市民活動団体を支援するため、納税者が個人市民税の1%相当分を支援できる制度であり、平成16年12月議会で可決後、平成17年度、18年度の2回、納税者の選択が実施されました。条例制定のときからいろいろな問題を指摘されていましたが、中でも納税していない市民が参加できないということをどうするかが課題となっており、その点では、今回の改正において地域ポイントを活用するという形がとられました。このことについては先順位の質問もありましたが、私としてはボランティア活動、e-モニター、マイバッグ運動、アルミ缶、ふた缶で1ポイントとか、これは大変評価しております。また、選べる団体が1団体というのも、選ぶ側からは絞り込むことが非常に難しく、これはふやせないかというのを言われていたんですよね。複数団体を選べないかという声もあったわけですが、第7条でそのような形がとられるようであります。
 そこで、この第7条で選べる団体を3団体としたことについて、先順位者の答弁から概略はわかりましたが、その内容と改正に至る経過について詳細を伺います。
 2番目として、第11条、内容と妥当性について。この第11条の条文は、提案者が述べたのはよくわかったんですが、定例会の議案をもらったときには、第11条第2項中「額の」を「額を減ずる」に改め、同条に次の1項を加えると。だから、表には出さないけど、結果的にそうなるというような形で、そのもとを持っていないと改正案だけではわからないと思っていたんですが、提案理由できちっと説明していただきました。この第11条の条文は、支援額が申請額を上回った場合、また下回った場合の申請額の変更申請についての規定でありますが、今回の改正により、制度がどう変わるのか。また、その改正の内容の妥当性をどう認識しているのか伺います。
 以上。
○佐藤義一議長答弁を求めます。
 企画部長。
○杉山公一企画部長お答えいたします。
 まず、1点目の第7条関係でございます。本市の納税者が選ぶ市民活動団体支援制度は、現行の条例では支援する団体を1団体選べることになっておりますが、これは1団体を選び、その活動を見守っていく方がいいのではないかということと、制度のわかりやすさということから、できる限りシンプルな制度にしたいということから、複数選択にすると、1団体の人もあれば複数団体を指定する人もありまして、制度として複雑になるということを避けようと考えたわけでございます。選挙に例えるのは適当ではないかもしれませんが、自分で選んだ候補者について常に関心を持ち続ける、そして選ばれた団体も市民の期待にこたえていく、そういう関係は1団体を選ぶというふうにした方がより強くなるのではないかと判断したわけでございます。しかし、実際に実施しますと、市民活動団体の支援者は複数の団体と関係していたりして、1団体に絞るのに苦労したという声もございました。また、納税している人の配偶者やお子さんが別の団体を支援したいというケースも考えられます。実際、そのような要望の電話も数多く入ってきておりました。ことし2回目の選択が終わった時点でe-モニターとホームページ上でアンケートを行いましたが、このアンケートの中で、複数団体を選ぶことの是非も質問項目に入れました。その結果、1団体よりも複数団体を選びたいという答えが多いという結果になりました。このようなことから、複数団体選択できることとしたものであります。もちろん従来どおり1団体、あるいは2団体選択も可能でありまして、納税者にとっては選択の幅が広がったわけでございます。ちなみに、このアンケートで何団体が適当かという問いに対しまして、2団体、3団体がほぼ同数、3団体の方が若干多いという結果でありました。このようなことから3団体として定めさせていただいたものでございます。
 それから、2点目、第11条関係でございます。この制度は、まず各団体が事業計画を練り、市に申請するわけですが、支援の申請額は事業費の2分の1を上限としております。納税者は、公表された各団体の事業計画を参考に支援する団体を選び、いわば投票するわけであります。市民からの支援と団体の申請額が一致することはまれで、申請額より多いか少ないかという結果になってしまいます。そこで多い場合、少ない場合にどうするかということも制度に盛り込んであるわけです。そのうち、支援額がオーバーした場合の変更について条文を改正するものであります。具体的に言いますと、仮に事業規模は40万円。したがって、支援申請額は20万円の団体があったといたします。この団体を選んだ納税者の支援額が合計26万円になったといたします。現行の条例では、せっかくの市民からの支援を自分たちで有効に使いたいという場合には支援額を変更することができます。つまり26万円の支援を目いっぱい使うために、事業をその倍の52万円にして、申請額もそれに合わせて26万円に変更するわけです。ただ、この変更申請は、例えば回数をふやすとか、対象人員をふやすなど、当初提案した事業の趣旨に沿った変更に限っておりまして、また、この変更申請を認めるかどうかは市民活動団体支援制度審査会に諮った上で決定することになっています。なお、オーバーして基金に積み立てた額が翌年度のその団体の事業に充てられるというものとはしておりません。現行の制度では、このような定めになっております。
 現行の制度は、このようにオーバーしたときでも納税者の支援を目いっぱい使えるというメリットはありますが、団体にとって何よりも大切なのは当初提案をきっちりやることで、その団体を選択した納税者の支援にこたえるということであります。せっかくの支援だから、それにこたえるため、団体が無理に事業を拡大する原因になったり、変更申請があるために支援結果を見てから拡大すればいいと、十分に煮詰まっていない事業が提案されることになったら逆の効果になってしまいます。幸い今まではそのような例はなかったわけですが、本制度も3回目を迎えまして、各団体とも身の丈に合った事業を提案できるようになってきたのを機会に、今回の改正におきましては増額の変更は認めず、オーバーした場合は、その分は市民活動団体支援基金に入れていただこうとしたものでございます。基金も、当然、将来市民活動団体の支援に使っていくわけで、決して納税者の支援がむだになるものではございません。
 以上でございます。
○佐藤義一議長答弁終わりました。
 鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員議案第40号市川市納税者が選択する市民活動団体への支援に関する条例の一部改正について伺いました。先ほども言いましたが、地域ポイントに納税していない人も参加できること、それからまた、選べる団体を3団体にしたことについては大いに評価しています。発展、拡充するという面でですね。ただ、第11条の改正により多くの市民の選択を得たにもかかわらず、増額の申請を認めないのはどうなのか。18年度実績を見てみますと、支援額が申請額をオーバーした団体32団体、このうち事業の拡大をして増額申請した団体は8団体となっております。4分の1。ただ、この場合、事業を、各団体がこのぐらいのものをやりたいという中で幾ら集まるかわからない。支援者、選択する人がこの団体を選びたい、この事業に参画したい、それが集まっちゃったんですよ。市民の期待票ですよ。減額は認めるけれども、増額は認めないと。どうぞうちのこういう団体に入れてくださいというのはちょっとあれですから、支援してくださいという中ですから、それを一概に減額しか認めないというのは、私はいかがなものかと。だって、こういう事業をやりたいといっても、幾ら集まるか全然わからないんですよ。たまたまその団体を支援したいなということで集まった。その規模より多く来た。そしたら、その市民の期待にこたえるべく、その事業に見直しさせてやるのが私はベターだと思うんですよ。つまり32団体ですから。それで24団体は、その事業規模でいいと。しかし、8団体はそれを見直すと。それで審査会も通ったわけでありますよね。だから、そこのところは増額の申請を認めないのはどうなのか。18年度実績を見ますと、支援額が申請額をオーバーした団体は32団体。このうち、事業の拡大をして増額申請した団体は8団体。この程度の団体しかないのですから、従来どおりの増額を認めてやるべきではないのでしょうか。また、増額を認めない、減額だけ認めるというんだったら、幾ら集まるかわからない。じゃ、集まっちゃったら大変だから、減額しか認めないんだから、少し水増しして事業をあれしようと、こういう危惧もあるわけですよ。だから、その点はどうなのか伺います。
 以上。
○佐藤義一議長企画部長。
○杉山公一企画部長まず、増額を認めないということについてでございますが、この制度は市民活動団体への財政支援という側面ばかりではなく、団体が真に企画力や経営力を身につけて自主的に運営する、そのような力もつけていただく制度でございます。その意味で、当初提案する事業について十分に精査し、それに対して市民からの支援を得て、それを着実に実行することによりまして、団体のレベルそのものを高めていってほしいという願いもあるわけでございまして、その点を理解していただきたいというふうに考えております。なお、申請する団体にとりましても、また、それを選ぶ納税者にとりましても大きな制度の変更になりますので、PRに努めまして、制度の実施の過程で混乱が生じないよう十分努めてまいりたいと思います。
 ただいま質問者から数字が上がりましたが、今年度は8団体から事業拡大のための増額申請がございました。これらのことを踏まえまして、変更申請につきましては、今後さらに課題として検討してまいります。また、増額できないため、当初申請が水増しされるおそれにつきましては、当初申請を審査会で十分審査していただくことにしたいというふうに考えてございます。
 この制度は全国初めての制度でございまして、いまだに追随する自治体がないということもありまして、本市の制度が唯一のものでございます。その点では試行錯誤のようなところもございますが、市民の理解を得て、さらによい制度となるよう努めてまいりますので、ご理解をお願いしたいと思います。
 以上でございます。
○佐藤義一議長答弁終わりました。
 鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員議案第40号市川市納税者が選択する市民活動団体への支援に関する条例の一部改正について伺いました。いずれにしても、全国初めての制度であります。また、全国的に注目されておりますので、一層頑張っていただきたいと思います。
 終わります。
○佐藤義一議長以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。


○佐藤義一議長お諮りいたします。本日はこれをもって延会することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一議長ご異議なしと認めます。よって本日はこれをもって延会することに決定いたしました。
 本日はこれをもって延会いたします。
午後4時45分延会

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