2006年12月1日　会議録

会議
午前10時５分開議
○佐藤義一議長　これより本日の会議を開きます。

○佐藤義一議長　日程第１議案第41号市川市自転車等駐車場の設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　道路交通部長。
〔齊藤正俊道路交通部長登壇〕
○齊藤正俊道路交通部長　議案第41号市川市自転車等駐車場の設置及び管理に関する条例の一部改正について提案理由をご説明いたします。
　本案は、駅周辺の良好な環境を確保するため、買い物客などの短時間使用を目的とする自転車等駐車場として市川第７駐輪場を設置するとともに、当該駐輪場の２時間を超える使用について使用料を徴収するため、その額を定めるほか、所要の改正を行う必要があることから提案をさせていただいたものでございます。
　以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。
○佐藤義一議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　おはようございます。新政クラブの坂下しげきでございます。議案第41号市川市自転車等駐車場の設置及び管理に関する条例の一部改正について、通告に従いまして質疑をさせていただきます。
　まず、市川市には、第１種から第４種までの自転車等駐車場があります。このうち第１種、第２種及び第３種の駐輪場では、使用方法が二通りあります。１つは月決めの駐輪であり、もう１つは条例第４条ただし書きに規定される継続する24時間以内の駐輪、つまり短時間の駐輪であります。今回、この条例の改正によって新たに設置されることになる第５種自転車等駐車場は、第４条ただし書きによる短時間の駐輪と類似した使用方法となります。したがいまして、この２種類の駐輪場の比較をしながら多角的に質疑をさせていただきます。
　まず、条例第３条に規定する第５種自転車等駐車場の設置についてお尋ねをいたします。
　自転車等駐車場の市民ニーズは高く、かつ放置自転車等の問題も深刻であると認識しております。このような中で、市川第７駐輪場という立地において短時間駐輪の時間決めの自転車駐輪施設を設置することの意義と市民ニーズとの整合性についてお答えください。また、第５種自転車等駐車場と第４条ただし書きによる駐輪との差異は何かお答えください。
　次に、第５種自転車等駐車場として設置される市川第７駐輪場は機械式の駐輪システムを採用するとのことですが、その設置にかかる経費、管理運営にかかる経費はどれぐらいか。また、他の方法を採用した場合とのコストの比較はどのようなものかお答えください。
　次に、使用の許可についてお尋ねをいたします。類似施設である第４条ただし書きに基づく施設の使用については、許可のみなし規定が条例にあります。しかし、今回設置される第５種自転車等駐車場には許可の規定がありません。したがいまして、第５種自転車等駐車場において許可を不要とした理由及び許可について、第４条ただし書きによる場合と違いが生じる理由は何かお答えください。
　また、改正後、第５条の２及び第８条では、公の施設における使用の制限及び物件の撤去に関する措置があります。行政行為として、第５条の２による制限及び第８条第３号による措置はどのように理解すればよいのかお答えください。
　かわって条例第５条に規定する使用料についてお尋ねをいたします。
　１点目といたしまして、使用料の設定の根拠について具体的にお答えください。
　２点目といたしまして、使用料の徴収方法及び徴収者について具体的にお答えください。
　次に、条例第５条の２及び第８条第３号を施行するに当たっての管理方法についてお尋ねをいたします。
　第５条の２では、自転車が入場したときから48時間を経過するとき以降の駐輪が禁止されており、第８条では、これに違反した場合の当該自転車の撤去が規定されております。つまり第５種自転車等駐車場においては、駐輪時間が使用料の徴収や撤去等の処分に大きくかかわり、重要な管理要素となります。このような管理は、第１次的には機械による管理となりますが、最終的な使用料の徴収、撤去、機械の故障対応、施設の安全確保などは人的管理となります。したがいまして、今回、第５種自転車等駐車場として設置される市川第７駐輪場の管理はどのように行う予定であるのかお答えください。
　以上、１回目の質疑とさせていただきまして、ご答弁によりまして再質疑をさせていただきます。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　道路交通部長。
○齊藤正俊道路交通部長　議案第41号市川市自転車等駐車場の設置及び管理に関する条例の一部改正についての質疑にお答えをさせていただきます。
　これまで当条例に基づき運営してまいりました駐輪場は、主に通勤・通学者など、比較的長時間駐輪をする方を対象としてまいりましたことから、駅周辺への長時間放置は大幅に改善されるなど、大きな効果があらわれているところでございます。しかし、一方では、日中の買い物客などによる短時間駐輪が多数発生し、放置が放置を生むなど、駅周辺の良好な環境を維持しにくくなってきております。このような中で、このたび市川駅北口に駐輪場用地を確保することができることとなったため、買い物客などが短時間駐輪をしやすい駐輪場として第５種駐輪場を設置することとしたものでございます。市には、駅周辺自治会や商店会を初め駅利用者などからも自転車問題に対するさまざまな要望が寄せられております。特に駅周辺に放置しないようにお願いをしております指導員からは、短時間駐輪場の不足等を理由に放置する者が多く、対応に苦慮しているというような声も上がっております。また、市川駅北口につきましては、地元商店会、自治会などから、地域の環境改善のために短時間駐輪場も確保してほしいとの要望もいただいているところでございます。なお、本年の５月の調査におきましては、市川駅北口周辺において約700台の買い物客等の放置自転車が認められ、このうち約220台が今回計画した駐輪場周辺に放置されておりますので、駐輪場設置についての市民ニーズは高いものと考えております。
　次に、第５種自転車駐輪場の整備及び経費についてでございますが、駐輪場の整備費は、舗装、外周のフェンス、照明灯などに加えまして、管理ゲート、精算機、サイクルラックの設置、防犯カメラの設置などを対象としております。今回整備する第７駐輪場につきましては、整備費総額として、おおむね900万円ほどになると考えております。また、管理コストでございますが、今回の機械式の駐輪場におきましては、年額にしておおむね500万円見込んでおります。同規模の人的管理の駐輪場ですと、年額にして、おおむね700万円のコストが必要と思われます。したがって、200万円の削減という結果になるのではないかというふうに考えております。
　次に、使用の許可についての質疑をいただきました。第４条におきましての考え方、使用料の納付を前提に許可するということでございます。おっしゃるとおりでございます。この４条ただし書き、１種から３種の駐輪場があらかじめ使用料を納付し、許可を受けて使用する駐輪場であり、これらの種別の駐輪場の１回利用の料金を払うごとに同様に扱うものであるということでございます。しかし、従来の１回利用は24時間に限ったものでございますが、第５種駐輪場におきましては、同じ一時利用ではございましても、最初の２時間まで無料、以後２時間ごとに課金をしていくという方式でございまして、利用料金は精算後、後払いという形でございます。第４条の許可という概念はなじまないと考えております。また、今回規定する第５種駐輪場は、従来の月決め定期利用駐輪場で１回利用も可能とする形の駐輪場と異なり、一律に一時１回利用、後払い方式となりますので、第４条の許可のみなし規定を設ける必要がないということでございます。
　次に、第５条の使用料についてお答えをいたします。
　まず、使用料設定の根拠でございますが、使用料につきましては、さきにも述べましたように、短時間駐輪をしやすく、長時間駐輪には割高な設定としております。なお、当初、２時間無料という料金設定は、シャポーやダイエーなど駅周辺の大型商業施設に設置されている民間駐輪場や市川駅北口アイアイロードに設置しております市営自転車置き場でも同様の無料時間帯を設けていることから採用したものでございます。利用者の立場に立ちましても、１時間ではせわしなく、使いづらいものとなると考えられることから、短か過ぎず長過ぎずの２時間としたものでございます。また、２時間ごと100円は、シャポー市川店の最初の２時間は無料、以後３時間ごとに100円等を参考に設定したものでございますが、市では長時間利用者向けの駐輪場も用意しておりますことから、これらの施設との差別化をする意味からも２時間ごとに100円の料金設定にしたものでございます。今後は既存施設の利用状況や不法駐輪の状況などを分析しまして、必要に応じ第５種駐輪場の増設や他の駐輪場の料金体系の見直しも進めてまいりたいと考えております。
　次に、使用料の徴収方法についてでございますが、第５種駐輪場の使用料は、第５条第５項で規定しましたように、出場の際に徴収するものでございます。具体的には、入場者は入り口で入場時間が記録されたチケットを受け取りまして、サイクルラックに自転車を置きます。そして、出場する際にチケットを精算機に挿入して料金を精算すれば機械式のゲートが開き、退場できるというシステムになっております。これらの処理はコンピューターシステムで自動的に行われることになりますので、職員等が直接現金を扱うことはなく、基本的には無人で運用できるものでございます。この場合の徴収者は市でございますが、市が業者に委託するものでございます。なお、実際には場内の整理や清掃、点検なども兼ねまして、定期的に管理員も現地に出向くようにする予定でございます。
　次に、管理方法についてお答えいたします。第５条の２におきまして、48時間以上の駐輪を制限し、第８条第３号におきましては、当該自転車を撤去できる旨を規定しております。これは駐輪場が置き去り自転車に占拠されてしまうことを防止するために設けた規定でございまして、無料で入場できることを逆手にとりまして不要自転車等が持ち込まれた場合でも施設の機能が維持できるようにするための方策でございます。現実的には駐輪場に48時間を経過した自転車は撤去する旨を掲示するとともに、他の方法での周知等も含めまして、トラブル防止には万全を期してまいります。この管理につきましては、巡回警備、防犯カメラによるモニタリング、機械の点検、施設の安全確保等を業務の内容として民間業者に委託してまいる予定でございます。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　答弁終わりました。
　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。
　それでは、許可についてから伺っていきたいと思います。第４条ただし書きの場合と第５種自転車等駐車場では、短時間１回利用という方式は同様の仕組みであります。ご答弁からすると、両者の違いは前払いなのか、後払いなのかという違いであり、第５種自転車等駐車場には、許可という概念はなじまないということのようでありました。しかし、後払いであっても、最初に駐輪するときに入場時間を記録したチケットを受け取り、出場するときに当該チケットにより、使用時間が２時間までであれば無料、それ以上は時間数に応じて使用料が決定される仕組みであり、撤去についても、自転車を置いた時間によって措置が決まります。つまりチケットの受け取りが第５種自転車等駐車場の使用許可要件になる。もっと平たく申し上げますと、チケットを受け取らなければ駐輪することができない施設であると言えます。第５種自転車等駐車場は、チケットの受け取りなどにより入場時間が記録されたときに初めて駐輪できるという効果が生じる許可であると考えますが、それでも許可という概念はなじまないと言えるのかお答えをいただきたいと思います。
　それから、使用料設定の根拠についてでありますが、第４条ただし書きの場合の使用料と第５種自転車等駐車場の使用料を比較すると、４時間以上24時間以内で駐輪した場合は第４条ただし書きの方が安くなります。例えば12時間、半日駐車すると、第４条ただし書きの場合は使用料が100円になりますが、第５種自転車等駐車場は500円になります。逆に２時間までであれば第５種自転車等駐車場は無料ですので、第４条ただし書きの場合が不利になる。このような類似施設における使用料について、両者の不均等をなくせないのか。また、利用者負担の公平性は図れるのかお答えいただきたいと思います。
　それから、施設の管理方法についてお尋ねをいたします。ご答弁によりますと、市川第７駐輪場は、そのほとんどが委託業者によって行われるものであります。そうしますと、地方自治法では、当該施設の管理方法は指定管理者によるものとされます。ご承知のとおり、地方自治法では、公の施設の管理は市の直営もしくは指定管理者のどちらかしか選択できません。直営による事実上の業務を一部委託することは違法ではありませんが、そのほとんどを委託する場合は指定管理者とするのが法律の趣旨であります。市川第７駐輪場について、指定管理者制度を適用しなかった理由を明確にお答えをいただきたいと思います。
　以上、２回目の質疑とさせていただきます。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　道路交通部長。
○齊藤正俊道路交通部長　再質疑いただきました何点かについてお答えをいたします。
　まず、許可という概念ということで、なじまないと言えるのかという質疑をいただきました。第４条ただし書きの１回使用につきましては、使用状況等に応じまして、その場での使用調整を得た上で、使用料の納付をもって市長の許可を受けたものとみなすとしております。一方、今回設置する第５種駐輪場は、買い物客などによります短時間使用を主目的として設置する機械式の駐輪場でございます。その形態は、機械管理によりまして、施設に空きがあれば、いつでもだれでもすぐに使用できることからみなし許可の規定を置かない駐輪場としたものでございます。
　続きまして、利用者負担の公平性というようなご質問をいただきました。第４条ただし書きの駐輪場は、通勤・通学者など、比較的長時間駐輪する方がご利用いただくことを目的に設置されておりますことから、長時間利用に対しての使用料は低く抑えられております。一方、第５種駐輪場は、買い物客など、比較的短時間の駐輪をする方に広く多くご利用いただくことを目的に設置いたします駐輪場であります。そのために、他の駐輪場にもない２時間無料という特徴を持たせております。そして、この第５種駐輪場の機能を維持するためには２時間を超えた長時間利用を抑制する必要があるということから、２時間を超えた場合の課金については大変きついものとなっております。以上のように、両方の施設は設置目的が異なります。また、それぞれの施設で益を受ける方も異なりますので、異なった料金体系ということで考えているところでございます。
　なお、第５種駐輪場の運営に当たりまして、ふなれな利用者等が戸惑われたり、またトラブルが発生しないように、使用上の注意等を記した看板等に工夫を施し、その使用方法や料金体系の周知を図ってまいりますが、供用後しばらくの間は機械管理のみに頼ることなく、暫定的にオープニングスタッフを配置するなどの円滑な運営に努めてまいりたいと考えております。
　次に、指定管理者としないことの理由ということでございます。当該駐輪場は、機械管理の恩恵と業務管理の一部を委託することで市民サービスの向上、コストの削減という、指定管理者にする目的といいましょうか、そういうメリットというものが得られるというふうに考えております。そういうことから、あえて指定管理者という形はとらないという判断をしたものでございます。ちなみに機械の管理等の業務は委託いたしますが、不法駐輪や長時間の駐輪があった場合の撤去等は市の責任において行っていくものでございます。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　答弁終わりました。
　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。
　それでは、許可のところなんですが、許可が要らないよということなんですが、この駐輪場は入場時に駐輪時間を確定するもの、例えばご答弁にありました機械が発行するチケットや機械上の操作を行わずに駐輪できるんですか。何らかの手続を踏むことによって駐輪できる、つまり一般的禁止事項をクリアした上で駐輪できるという効果を生むことは行政行為ではないのかお答えをいただきたいと思います。
　それから、管理方法についてですが、一部委託と指定管理者による管理を整理しますと、まず、直営で事実上の業務の一部を委託することはできます。逆に業務の一部だけを指定管理者にして、残りを直営で行うこともできます。さらに、管理権の行使を市が行わない場合は、一部委託ではなく指定管理者とされています。また、指定管理者を適用しても、使用料の強制徴収など、法令上、地方公共団体または長に専属的に付与された行政処分は市が行います。したがいまして、指定管理者制度を適用してもさまざまなやり方があるわけであります。自転車等駐車場の場合は、今年度、指定管理者制度に移行するための選考委員会の報償費として当初予算もつけられております。つまり指定管理者制度の導入は考えていたものであり、今回は何らかの事由で見送ったと考えられますが、このような管理方法を採用している以上、見送った理由が希薄であります。一部委託を拡大解釈するのは法令違反の懸念も高まり、また、議会逃れにも感じられるわけであります。
　そこで、もう１度お尋ねをいたします。一部委託と指定管理者制度の区別をどのような基準で決めているのか。これは企画部長がいいと思うんです。
　それから、ご答弁の内容――市が行った場合に指定管理者制度を適用したら地方自治法に抵触するのでしょうか。私は、指定管理者制度の中で市が答弁した業務を行っても問題ないと考えます。つまり一部を直営で行ったとしても指定管理者制度は活用できると思いますが、その点についてどのように判断をされているのか。これも企画部からいただきたいと思います。
　それから、市川第７駐輪場における管理権の行使はどの業務が当たるのかお答えをいただきたいと思います。
　それから、使用料の徴収、具体的には機械を扱い、現金を市に運ぶのはだれが行うのでしょうか。使用料徴収事務委託は指定管理者制度でも行うことがあるので、特に問題はないと考えますので、お答えをいただきたいと思います。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　道路交通部長。
○齊藤正俊道路交通部長　再質疑に順次お答えをさせていただきたいと思います。
　まず、駐輪場のチケットを受け取ることによって何らかの許可を受けることと同じではないのかということでございますが、先ほどもご答弁させていただきましたように、基本的にはあいていれば、だれでも使っていただけるという前提の施設ではございます。ただ、実務的な管理上、扉を全部あけた状態で使うという形で、だれでも好きに入ってしまうということでありますと、やはり実際の管理の上においていろいろなトラブルが起こる可能性があるということと、その施設の目的ということから、２時間までは無料、それ以降は有料で対応しようということでございますので、時間を管理するという性質からチケットを受け取っていただくということでございます。行政行為という視点からのご指摘もございましたが、私どもとしては、行政行為という範疇をどこまでとらえるかということでございますが、例えば市役所の駐車場へ入っていただく車の方々にチケットをとっていただいているわけですが、こういうものも行政行為として見るのかどうかというあたりだと思います。私どもとしては、内部的な整理の中であえて許可という整理には当たらないというような整理をさせていただいたものでございます。
　それから、次の指定管理者にしなかった理由ということで企画部長へのということもございましたが、先ほど私どもの方からもお答えをさせていただきましたように、どういう形が市に対して一番メリットがあるのかというのが１点ございます。そういう意味では、今回、私どもが提案させていただいたようなやり方で十分効果があるのではないかというふうに考えております。
　それから、当初予算で報償費を見ていたのに、それはどうなったんだというようなお話もございましたが、実は今年度の議会の中でも何名かの方からご指摘もいただいておりましたが、料金体系の見直しというようなお話が具体的に課題になってきておりまして、もしもそういう形で指定管理者の方へお願いすることを先行しますと、途中で条件が変わってしまう。要するに料金体系が変わることで条件が変わってきてしまうということで、かえって混乱が出るだろうということで、現在、私どもとしては、料金体系の見直しの方の作業を少し先行させていただいておりまして、ほかの施設等も含めまして、指定管理者制度をどこをするのかということについては、今、手続的には若干後回しにしているという状況がございますので、ご理解をいただければと思います。
　次に、指定をしない理由という話がありましたけれども、これは今の話と一緒にご理解いただければと思います。
　管理権の行使のお話も、最初にちょっとさせていただいたようなお話になると思います。
○佐藤義一議長　道路交通部長、もういいよ。
○齊藤正俊道路交通部長　はい。以上でございます。
○佐藤義一議長　企画部長、何か補足する点。
○杉山公一企画部長　今の一部委託と、それから指定管理の基準ということでございますが、一部委託と指定管理ということではなくて、今までで申しますと、いわゆる私法上の契約関係である業務委託と、それから自治法改正前のいわゆる公法契約関係である管理委託と、この対比であるのではないかと思います。公法上の契約関係であります従来の管理委託であれば、ことしの９月以降、そういう形ができなくなりまして指定管理制度ということに移ったわけでございますが、その指定管理は、何が何でも今までの公法上の契約関係を指定管理に持ってこなきゃいけないということではなくて、コストのメリット、あるいはサービス上のメリット、それから公平利用の担保、そういうものがあって初めて指定管理になるというようなことになりますので、それらも踏まえて検討しなければならないということがございます。
　それから、一部直営に当たる部分があった場合に指定管理できないのかということでございますが、それは契約といいますか、協定上、そのような形もとれるとは判断しております。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　それぞれご答弁ありがとうございました。
　許可についてですけど、あいてなければ入れないし、結局、許可がなければ入れないわけですよね。ですから、許可は必要なわけなんですよ。それを幾ら言ってもあれなんですが、つまり許可がなければ施設の使用が認められない。これは条例から言っても当然のことだと考えます。ですから、この点については委員会でさらにご審議いただきたいと思います。
　また、一部委託と指定管理者の区分について。本市のすべての公の施設に合致したものであるのか、企画部として再度検証していただきたいと思います。
　それでメリットがあるとか、メリットがないとか、そういうことじゃなくて、これは法の趣旨に基づいて行うというのが必要なことなんです。それを踏まえたメリットなんです。駐輪場の主たる業務って何ですか。駐輪場の管理と料金徴収、これをすべて委託して、お金は当然市に来るでしょう。だけど、全部集めて届けるのはだれですか。委託するんじゃないですか。まさに指定管理者の仕事じゃないですか。それを拡大解釈して、一部委託というのが正しいのか、委員会の方でも再度しっかりと検証、審議をしていただきたいと思います。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　二瓶忠良議員。
○二瓶忠良議員　それでは、引き続いて議案第41号についてお聞きいたします。
　都市部などでも駅前放置駐輪は、どこでも整理することは大変大きな課題になっているわけですが、市川市においても、これまで全国ワーストに入るほどの放置状態の時期もあったわけです。私は主にＪＲの市川駅を使用しているわけですが、北口のダイエー前は放置自転車であふれているというときもありました。通行の障害になるという状況の中で障害者や車いす利用者などは、放置自転車の整理は切実な願いでもあったわけでありますが、現在は放置する人もほとんどなく、管理が行き届いているということと、歩道駐輪場を設置することによって、その辺がフォローできたのではないかと思います。しかし、まだあふれているという先ほどの答弁で、700台ほどが放置台数に見込んでいるということであり、これらを解消するために今度の駐輪場を新たに設置するという説明でありました。
　お聞きしたい第１点目は、どのような検討がなされてこの方式になったのかということです。これまでにない駐輪方法ですよね。例えば700台を収容するには、第７駐輪場は90台の見込みということですよね。まだまだある。それならば、もっと駐輪できるように、ラック式ではなく、平置きの方がまだ多く確保できるのではないかと私は考えたわけなんですが、それまでの検討、どうしてこういうふうな方式になったのかお聞きいたします。
　それと２点目ですが、これまでにない駐輪方法ですから、これは再度説明していただきたいと思うんですが、シャポーなどではラック式で、１台１台がロックされたときに自動的に機械が読み込んで時間を測定する。そして、出すときには、とめた駐輪ラックの番号を押せば、それで料金幾らかという解除がなされるわけですね。この場合はラック方式であっても出入り口でチケットを受け取るということになるわけですから、その辺誤解されないように、もう１度整理して説明していただきたいと思います。
　それと８条の１項の撤去の条件ですが、48時間駐輪している自転車を撤去するということですが、撤去する場合に、先ほども答弁でありましたが、整理員がいないということと、あとモニターで確認しているということですね。そうすれば、48時間以上駐輪している自転車をどのように確認できるのかということなんです。90台の自転車があるわけですから、ラックに置いても、それがロックされないでいるわけですから、それをどうして確認できるのかということが１点です。その確認の場合に、48時間以上の自転車と１時間ぐらいとめた自転車と間違えて撤去する、そのようなことはないのかどうか。その辺、説明してください。
　あと、契約期間についてです。土地の借用期間、これが第一条件だと思うんですが、900万ちょっとの経費をかけて、その他の経費もかけて契約するわけですから、何年の契約期間で行っているのかをお聞きいたします。
　第１回目、以上です。お願いします。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　道路交通部長。
○齊藤正俊道路交通部長　お答えをさせていただきます。
　まず、どのような経緯で今回のような施設を設けることになったのかということでございます。第５種自転車駐輪場につきましては、先ほども申し上げましたように、２時間まで無料、その後は２時間ごとに100円ということで、24時間という決まりですが、１日をとめましても上限は500円という形で運営するようなことで考えているわけでございます。なぜそういう設置をしようとしたかということにつきましては、先ほどお話の中にも出ておりましたように、通勤・通学者等の自転車は相当整理はされてきているけれども、やはりどうしても買い物客等の自転車が日中になると出てきて、朝はきれいだったのに、昼間行ったら放置自転車が多かったというような状況を何とか改善したいということが基本にあって出てきたということでございます。
　それから、平置き式とラック式というお話がございました。確かに、ただ舗装した地面の上に並べていく、それを人が整理するということですと、実際には、最初は人が自転車と自転車の間に体が入るぐらいのすき間をあけてとめたものに対して、整理員が後から行って少しずつ少しずつ詰めて、従来とまっていたところへ12台、13台とまっているというようなことがあったりして、ラックのような固定した概念で考えますと、見た目では少し余計に入るのではないかという趣旨の質疑かと思います。ただ、今回、私どもが採用しようとしておりますラックはスライド式といいまして、１つ１つの自転車をとめる台が横にスライドいたします。ですから、例えば10台のスペース分が１つのセットみたいな形になっているんですが、その中に１人分といいましょうか、すき間をつくっておいて、あとはとるところだけをあける。要するに、そのたびに自転車が横にスライドしていきますので、それ以外の部分では、逆に言うと、ハンドルとハンドルがぶつからないように１つずつ、上と下に少しずつ高さを変えておりますので、立体的におさまるといいましょうか、平置き以上に入るとまでは申しませんが、平置きに遜色のない、平置きでぎゅうぎゅう詰めになっちゃって、出すときに隣の自転車を倒しちゃったということにならないようなことも含めまして、ラックにした方が転倒の問題はありませんので、無人管理で、なおかつ、そういう効果が上げられるということで機器を選定させていただこうということで、現在、機器の選定もそういう中で進んでおります。
　それから、48時間以上とめた場合の撤去のお話がございました。これにつきましては、確かに無人の場合にどういう形で管理するんだということがあると思いますが、実際には先ほど申しましたように、定期的にごみの清掃であったり、場内がきちんと使われているかどうかということを、駅前広場などの方でもやっているのでご存じだと思いますけど、街頭指導員という方々にそれぞれの駐輪場等も見て歩いていただいています。ですから、こういう方々にまずお願いをしまして、早朝の巡回の際に、昨夜から――残されているという言い方がどうかわかりません。朝、うんと早い方もいらっしゃるかもしれませんけど、その時点での残っている自転車に対して、その日にちを記入した札を取りつけさせていただきます。それで翌々日になっても、そのままの札の状態で朝を迎えていたといいましょうか、朝にならなくても昼間でもいいんでしょうけれども、そういう状態であったというものについては48時間を経過したものと――事実、そういうことになるわけですので、みなさせていただこうと考えております。
　なお、市営駐車場の防犯対策の一環といたしまして、防犯カメラの設置も進めているところでございまして、この駐輪場にも防犯カメラを設置いたします。その画面を一定期間保存するということでございます。そういう中で、万が一、雨や風、あるいはいたずらなどによりまして、先ほど申し上げました札が外れてしまったというような場合におきましても、そういう画面を確認することで対象となる自転車の特定は可能ということで考えております。カメラによる確認を第一義的にするのではなくて、これは非常事態といいましょうか、どうも札がないけれども、いつからあるんだか見当もつかないという場合には、そういうものを利用させていただくことで適切な管理につながるのではないかというふうに考えております。間違えて撤去しないかというのは、そういう形でご理解いただければと思います。
　それから、契約の期間の質疑をいただきました。今回の駐輪場用地につきましては、駐車場機器のリースにつきましては６年ということで現在進めております。土地の方の契約につきましては、平成26年までお借りできるような手続になっておりますので、特に土地の関係で――もちろん土地というのは個人の事情がありますので、契約上の理由によって、また特別なことが起きるのかもしれませんが、一応今の契約書の上では、我々の機械のリース期間内で土地の契約が切れてしまうということにならないような契約にさせていただいております。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　道路交通部長、チケット方式とした理由というのも聞いておると思います。
○齊藤正俊道路交通部長　チケット方式にした理由ということでございます。場内の機械でロックをするという方法ですか、こういうお話も先ほどございました。どちらの方法でも機械的には管理ができるということだと思いますが、現在の無人システムでいろいろ検討させていただいた中で、ある意味では同じ効果ということでございますので、どちらでなければということではないと思いますが、私ども、この集中管理的な出入り口の管理の方がいろいろな面でいいのではないか、管理しやすいのではないかと。部品の数とか、個々に機械の装置が、１台１台にそれぞれの機能がつくということよりも、集中的なものの方が性能的にも安定はするだろうし、使いやすいし、管理もしやすいのではないかということでございます。決して１台１台のロック式を否定するつもりはございませんが、私どもでどちらがいいかという検討をさせていただいた中で、今の段階であの場所の使い方について考えると、そちらの方がいいのではないかというふうに結論を出させていただいたところでございます。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　答弁終わりました。
　二瓶議員。
○二瓶忠良議員　答弁ありがとうございました。
　あと、チケット方式ということですが、これは24時間出入り自由なわけですよね。買い物客を優先的にというか、利用しやすいようにということで一時的に預かって置いておくということになるわけですが、意外と買い物のついでにとめておく場合にチケットをなくしてしまったとか、そういう場合もあり得るわけですね。管理員もいないわけですから。特に遅い時間などについては、なくしてしまったという場合、これはどのように対応するのかなということ。それをお聞きいたします。
　以上です。
○佐藤義一議長　道路交通部長。
○齊藤正俊道路交通部長　チケットをなくしてしまった場合ということでございます。市では、委託業者の方と連絡がつくような形の、先ほど言いました出入りの機械のところへインターホンがついておりまして、それをとっていただきますと管理会社の方へつながるようになりますので、そちらの方で遠隔操作であけていただくとかいう形ができるようになっております。いたずら的にやられては困るわけですが、事実関係として、そういうものがあったということでお話を聞かさせていただいて確認ができれば、遠隔操作であけて出ていただくというような形を考えております。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　二瓶忠良議員。
○二瓶忠良議員　いろいろと大体わかってきました。この駐輪場の問題ではいろいろと要望も多いと思うんですよ。特に今、子育て支援ということで結構力を入れているわけですが、こういう駐輪場に応募しても採用されなかったという子育て支援中の人たちは大変困っているわけですね、時間に追われて駐輪できないというようなことで。だから、その辺も配慮しながら今後いろいろと検討してもらったらいいなと思っております。
　以上、終わります。
○佐藤義一議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○佐藤義一議長　日程第２議案第42号市川市消防団員等公務災害補償条例の一部改正について及び日程第３議案第43号市川市消防賞じゅつ金及び殉職者特別賞じゅつ金条例の一部改正についてを一括議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　消防局長。
〔板橋　清消防局長登壇〕
○板橋　清消防局長　議案第42号、議案第43号の提案理由についてご説明いたします。
　初めに、議案第42号市川市消防団員等公務災害補償条例の一部改正でございますが、本案は、平成18年９月26日に、本条例の根拠となります非常勤消防団員等に係る損害補償の基準を定める政令の改正に伴い、障害等級ごとの障害について総務省令で定められたことによりまして、本市においても、非常勤消防団員等に係る公務災害補償制度における障害等級ごとの障害等について、医学的知見等に基づく障害の評価に機動的に対応するため同様とする必要があることから、本条例の一部を改正しようとするものでございます。
　次に、議案第43号市川市消防賞じゅつ金及び殉職者特別賞じゅつ金条例の一部改正につきましては、議案第42号のとおり、同政令に定める障害等級ごとの障害等が総務省令で定められたことに伴いまして、本条例に基づく障害等級ごとの障害等について根拠条文の整備を行うため、改正しようとするものでございます。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○佐藤義一議長　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○佐藤義一議長　日程第４議案第44号平成18年度市川市一般会計補正予算（第２号）を議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　財政部長。
〔遠峰正徳財政部長登壇〕
○遠峰正徳財政部長　議案第44号平成18年度市川市一般会計補正予算（第２号）についてご説明いたします。
　今回の歳入歳出予算の補正の主な内容といたしましては、まず第２款総務費では、臨時職員雇上料の増額を、また、５件の訴訟終了に伴う弁護士委託料を増額するほか、市税過誤納還付金及び還付加算金の増額を、第３款民生費では、夜間対応型訪問看護ステーションなどの地域密着型サービスの事業者である社会福祉法人等が行う施設整備等に対する補助金の増額を、また、介護予防プランの対象者の減に伴う予防給付ケアマネジメント業務委託料の減額のほか、社会福祉法人が香取２丁目に開設する保育園の施設整備費に対する補助金を、第８款土木費では、都市計画道路3･4･18号整備事業において橋梁築造工事費の減額及び用地購入費の増額を、平成18年度、19年度の２カ年継続事業で実施する広尾防災公園雨水貯留槽等整備費本年度支出額を、第10款教育費では、養護学校の小学部が稲越小学校へ移転することに伴い、平成18年度、19年度の２カ年継続事業で稲越小学校校舎を改修するための小学校校舎改修事業費（仮称養護学校分校整備）費本年度支出額を、そのほか、議会費、民生費、商工費では、職員の異動等に伴う給与費の増額を計上するなど、各款において必要とする事務事業経費の補正を行うもので、その財源として、歳入におきまして、分担金及び負担金、国庫支出金、県支出金、繰越金、諸収入、市債をもって充て、収支の均衡を図った次第でございます。今回の補正額は６億2,442万3,000円の増額となり、歳入歳出の総額を1,159億284万1,000円とするものでございます。
　次に、継続費の補正といたしましては、広尾防災公園雨水貯留槽等整備事業、小学校校舎改修事業（仮称養護学校分校整備）を追加するとともに、少年自然の家の改修事業の総額及び年割額の変更を、債務負担行為の補正では、急病診療・ふれあいセンター集会室指定管理料及び行徳第二保育園分園指定管理料を追加し、地方債の補正では、民生費と土木費の起債の限度額を補正するものでございます。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○佐藤義一議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　新政クラブの坂下しげきでございます。議案第44号平成18年度市川市一般会計補正予算（第２号）について、通告に従いまして質疑をさせていただきます。
　第１の職員旅費についてお尋ねをいたします。
　まず、増額補正の事由について、個々の内訳を含めてお答えください。
　次に、数年の決算額等と比較して、平成18年度の旅費が増加している事由についてお尋ねをいたします。平成14年度決算額は1,267万221円、平成15年度決算額は1,523万9,967円、平成16年度決算額は1,475万7,597円、そして平成17年度決算額は1,370万879円というぐあいに、ほぼ毎年横ばいの状況であります。しかし、平成18年度決算見込み額は、今回の補正により約2,268万円に上り、前年比60％以上の増加になります。旅費が１年度でこのように増加するケースは珍しいと考えますが、この要因は何かお答えください。また、平成19年度以降、旅費は増加すると考えているのかもあわせてお答えをいただきたいと思います。
　次に、旅費の管理方法についてお尋ねをいたします。年々旅費の増加が見込まれることや旅費を使用する出張等が多くなる場合、その事務にかかるコストも必然的に増大してきます。現在、幾つかの地方公共団体では、旅費を含めた総務部門の事務の集中化やアウトソーシングを行っております。
　そこで、本市では数カ月に及ぶ海外出張等も行われるようになりましたが、旅費にかかる人件費を含めた事務コストはどれぐらいであるのか。今後増加するのか。管理方法についての検討は行われているのかお答えください。
　次に、第２の地域介護・福祉空間整備等交付金に係る歳入及び歳出の補正についてまとめて質疑をさせていただきます。
　地域介護・福祉空間整備等交付金は、三位一体改革や地域再生の観点などを踏まえ、国民が住みなれた地域で暮らし続けることができるようにするため、各地方公共団体が地域の実情に合わせて予防から介護に至るまでのサービス基盤を整備することを国が支援する新たな助成制度であります。市は国の基本方針に基づき、生活圏域を単位として、各種サービス基盤の面的な配置構想をもとに今後３年以内に実施する市町村整備計画を策定し、国に対して交付金の申請を行い、整備計画の内容により交付金の交付決定を受けることになります。市町村整備計画の対象となる事業は、地域密着型サービス等の拠点、介護予防拠点、地域包括支援センター、高齢者の在宅生活を支えるための情報網等の整備に係るものであります。
　そこで、本市が今回、交付金の決定を受けた事業の内容についてお答えください。
　次に、市町村は交付金でみずから施設等を整備することができますが、業者等に施設整備費用を交付することによって、市にかわって整備を行わせることもできます。本市の場合、補正予算において、歳入の交付金と同額を歳出の補助金として計上していることから、本市において、みずから整備するものではなく、交付金のすべてを社会福祉法人等の事業者に補助金として交付し、当該施設の整備を任せることになると思います。
　そこで、整備事業を施行する施設整備実施者についてお答えください。
　次に、施設整備業務の適正化についてお尋ねをいたします。当該事業は、本市の場合、補助事業ということになりますが、補助金の不正受給や過大受給について厚生労働省から通知があり、会計検査院においても指摘される事例が見られます。例えば社会福祉法人が補助事業を行うために締結した契約の相手等から寄附金等の資金提供を受けた事例や、あるいは本来の工事費を水増しした虚偽の契約書をもとに実績報告を行い、整備費補助金を不正な手段により過大に受給するなどの事例が報告されております。また、このような故意によるものだけではなく、ただ単に補助の仕組みに対する理解が不足していたことによって、補助対象外経費を補助対象に含め、結果として補助金等を過大に受給している事例もあります。補助金事業は、特定団体等に対して多額の補助が行われることから、一般的に疑念が生じることのないよう、補助金対象団体に対する制度の周知徹底が重要であり、加えて交付申請時及び実績報告時の書類審査を厳格に行う必要があると考えられます。
　そこで、当該補助金に係る施設整備業務について、施設整備実施者に対する適正化をどのように図っていくのかお答えをください。
　次に、第３の継続費の補正についてお尋ねをいたします。
　広尾防災公園雨水貯留槽等整備事業及び小学校校舎改修事業の進捗率について質疑をいたします。それぞれの工事は、補正予算の議決後に工事に着手することになります。したがいまして、今年度中の工期は２カ月から３カ月と非常に短い期間であると予測されます。特に広尾防災公園雨水貯留槽等整備事業は７億を超える、市としては非常に大きな事業であることから、恐らく次の２月定例市議会において、契約に関する議決が別に必要となります。したがいまして、工事は２月定例市議会の議決後になりますので、着工は３月中旬以後であると推察できるわけであります。つまり平成18年度中の実質工期は１カ月に満たない数週間であると考えられます。しかし、継続費の補正における平成18年度の進捗率は、広尾防災公園が13.4％、小学校が25.6％となっております。
　そこで、工事の進捗状況及び平成18年度の予定出来高についてそれぞれお答えをいただきたいと思います。
　以上、１回目の質疑とさせていただきまして、ご答弁によりまして再質疑をさせていただきます。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　総務部長。
○本島　彰総務部長　職員旅費について４点の質疑にお答えいたします。
　１点目の今回補正をお願いいたしました理由でございますが、職員旅費の増額補正につきましては、当初予算で見込むことができなかった業務量とか、あるいは突発的に緊急を要する事案が発生いたしまして予算に不足が見込まれることとなったために増額補正をお願いするものでございます。主な内容でございますが、滞納整理による出張件数が増加したことなどに伴いまして、本年、第１、第２・四半期の出張件数が２割増加しておりまして、市内や市外の近距離の出張の増加による不足見込み額が120万円でございます。それから、緊急に発生いたしました最終処分場――クリーンセンターの灰の処分先でございますが――問題を緊急に解決するための県外出張に要した費用が50万円でございます。東山魁夷記念館の展示会の開催に伴います資料貸し出し等の出張旅費が30万円ございました。それから、議会の外環特別委員会でございますが、ここの視察同行に要した費用が30万円、西宮の地理情報システム（ＧＩＳ）の業務締結等に伴います先進地視察ということで旅費等が30万円要したものでございます。合わせて約260万円の増額補正をお願いすることでございます。
　それから、２点目の数年の決算額と比較いたしまして、平成18年度の当初予算の旅費が増加している主な内容でございますが、１つは、平成17年度は職員研修費で措置しておりました大韓民国ソウル特別市の江南区との職員交流事業にかかわる旅費が18年度から一般管理費に繰り入れられたことによるものでございます。その内容は、情報システム部長を江南区へ約６カ月間派遣いたしました。それの事前打ち合わせ等に係る旅費を含めまして約450万円がふえたものでございます。また、世界テレポート連合より、地域社会の情報化の成果を上げた世界の都市のトップセブンに市川市が選定されたことから、その表彰式及び講演や先進事例の報告のためにアメリカのニューヨークへ４名の職員の出張旅費が約130万円かかったということで、前年度よりもこの分が増加した内容でございます。
　次に、19年度以降、旅費は増加するかということでございますが、来年度の予算編成に当たりましては、それぞれの所管におきまして、施策の成果としてあらわれるような事業に係る出張旅費は積極的に確保してまいりたいと考えております。19年度におきまして、一般管理費からの旅費の支出を見込んでいる所管課につきましては、その所要額を調査いたしまして、出張内容のさらなる精査を行っているところでございます。
　次に、４点目で旅費の管理方法の事務に係る件でございますが、今後、出張件数の増加に伴いまして旅費の多少の増減があるものと思われますが、一般管理費の旅費事務をＡＢＣ分析により分析いたしますと、その事務量は３分の１人分の事務で行っているという状況でございます。これを費用に換算しますと約170万円でございます。こういった状況でございますが、管理方法につきましては、業務委託等を含めた検討を行っているところでございますが、出張の件数、それから現在のシステム等の状況を考慮いたしますと、現時点では現行の管理方法が安価であるというふうに考えております。いずれにいたしましても、今後も適正な旅費の執行と事務の合理化、簡素化に努めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　福祉部長。
○髙久 悟福祉部長　議案第44号、一般会計補正予算の民生費にかかわる部分についてご説明申し上げます。
　本市では、平成18年から20年度の第３期老人保健福祉計画及び介護保険事業計画におきまして、３カ年間の介護保険施設整備計画に５種類の地域密着型サービス施設の整備を計画しているところでございます。
　そこで今回の補正でございますが、まず最初に、歳入での地域介護・福祉空間整備等交付金でございます。これは、地域における公的介護施設等の計画的な整備等の促進に関する法律の規定に基づきまして創設された補助制度でございます。この目的は、国民が住みなれた地域で暮らし続けることができるように、各地方公共団体が地域の実情に合わせ介護サービス基盤の整備を支援することとなっておりまして、市町村の申請に基づきまして施設整備の対象経費に充てるため、国から市町村へ交付金が交付されるものでございます。交付金の額は、国が定めた地域介護・福祉空間整備等交付金実施要綱で各事業ごとの配分、基礎単価が定められております。平成18年度分の地域密着型サービス事業者選定に際しましては、本年３月に各事業者に対する説明会を開催いたしました。また、４月10日に申請受け付けを締め切ったところでございまして、その後、書類の審査、ヒアリング調査を行い、さらに保健・医療・福祉関係者、また学識経験者等で構成いたします市川市介護保険運営協議会に諮りまして意見を聞くなどし、公正かつ透明性を確保した上で事業者の選定を決定したところでございます。その結果、18年度分といたしましては、４対象サービス事業、４事業者を選定いたし、国への交付金の申請を行ったところでございます。
　次に、歳出での地域介護・福祉空間整備等補助金でございますけれども、これは今回、地域密着型サービスといたしまして交付金の助成を予定しております事業でございますが、この事業の内容と施設整備の実施者について、あわせてお答えをさせていただきたいと思います。
　まず、夜間対応型訪問介護事業でございますけれども、在宅で夜間における定期巡回訪問と通報による随時対応訪問をあわせたサービスを提供する事業でございます。これは財団法人市川市福祉公社を指定したところでございます。
　次に、小規模多機能居宅介護事業でございます。通いを中心として、利用者の容態や希望に応じまして随時訪問や泊まりを組み合わせたサービスを提供する事業であります。株式会社ニッケケアサービスを指定したところでございます。
　次に、認知症対応型共同生活介護事業ですが、認知症である方を対象として共同生活を営み、介護、その他日常生活上の世話や機能訓練を行う事業でございます。株式会社市川ファーマシーを指定いたしました。
　最後に、地域密着型介護老人福祉施設で、入所定員29名以下の要介護を対象とした小規模の特別養護老人ホームでありまして、社会福祉法人市川会を指定したところでございます。
　それから、３点目の施設整備業務の適正化についてでございます。ご指摘のとおり、今回の地域密着型サービスの施設整備に関しましては、通所型や入所型、これら施設の類型、また規模、内容もさまざまでございます。補助金の申請に際しましては、施設等整備申請額内訳書、事業計画書等、補助金の使途を明らかにする書類を提出していただきます。申請内容につきましては、事業者からの書面、また聞き取り調査を行いまして、内容の審査及び判断をしていきたいと考えております。事業完了後におきます実績報告書とあわせまして精算額内訳書等、必要と思われる書類を提出していただきますとともに、介護保険課職員によります完了検査、立入検査を行いたいと考えております。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　水と緑の部長。
○田口　修水と緑の部長　広尾防災公園の雨水貯留槽等整備事業に関する２点の質疑にお答えいたします。
　初めに、整備事業におけます工事全体のスケジュールでございますが、広尾防災公園雨水貯留槽等整備事業は、全体事業費が７億円を超える事業でありまして、ご指摘のとおり、契約については議会の議決に付すべき案件となります。当初の予定では、前の９月議会で補正予算に計上し、この12月議会で工事契約について議決をいただき、手続に入る予定でありました。しかしながら、建屋の解体作業や公園区域の見直しに伴い公園整備計画の修正作業とか、公園区域の変更そのものの６月議会の対応などで当初計画よりもおくれ、結果として今議会に予算計上させていただくものであります。今後のスケジュールといたしましては、今議会で議決をいただければ工事発注に向けた入札等の事務手続を行い、平成19年２月議会において工事請負契約に関する議案を上程させていただく予定であります。そこでご承認をいただければ直ちに契約手続に入りまして、平成19年12月ごろまでの工期を予定しております。
　続きまして、平成18年度の予定の出来高ということであります。18年度の支出予定額といたしましては１億円を計上しております。継続費の総額７億4,800万円に対する進捗率としては13.4％であります。この１億円の使用目的は、工事着手に必要な人員の確保だとか材料、機械器具の手配及び仮設費、労働者災害補償保険料及び補償料等に充てるための経費を請負業者に支払うものでありまして、その金額相当額を予定出来高と見込んでおります。
　以上です。
○佐藤義一議長　教育総務部長。
○小川隆啓教育総務部長　教育費において継続費の補正をさせていただいております稲越小学校への養護学校小学部の併設について、18年度の進捗と出来高ということでございますけれども、まず、全体の改修計画を簡単に申し上げますと、現在の稲越小学校の１階部分にあります職員室、事務室、保健室、校長室などを２階に移す工事を行いまして、さらに３階、４階に図書室、図工室、パソコン室などを移動させまして、まず、２階から４階までを整備した後に、１階に養護学校の小学部部分を改修する、そういう手順で全体の改修を行います。18年度の工事につきましては、改修に向けての前段として、建築工事におきましては現場の養生や、今まで２階の部分にいろいろ据えつけてあります机とかいす、あるいはパーテーション、間仕切りなどを撤去する工事、電気工事では照明器具や配線の移設撤去、機械工事では給排水の移設撤去などを行います。その予定の出来高として4,000万円を見込んだ次第でございます。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　答弁終わりました。
　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　それぞれご答弁ありがとうございました。地域介護・福祉空間整備事業については、ご答弁にありましたように、補助金の適正化に努めていただきたいと思います。その他の予算について何点か再質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、職員旅費についてお尋ねをするわけでありますが、今年度の旅費が前年度比60％を超えて伸びていることについて再質疑をさせていただくわけでございます。ご答弁によりますと、海外出張費が旅費の中で非常に大きなウエートを占めているわけであります。この執行が適切であれば補正の増額もその分抑えられていると判断できますので、何点か質疑をさせていただきたいと思います。いわゆる出張と言われております江南区、ニューヨーク等々の日程及び人数は、目的、内容に照らして適切であったのか。
　それから、特別職もしくは一般職員が外国に行かれますと国家公務員の例に準拠することになっておりますが、国家公務員等の旅費に関する法律第34条、35条、37条、39条及び39条の２について、どの基準に基づき支弁されたのか。また、これ以外の規定に基づく支出はあるのかお答えをいただきたいと思います。
　それから、継続費の補正についてでありますが、広尾防災公園雨水貯留槽等整備事業について。前払い金の使用目的となる経費相当分の１億円を平成18年度年割額としたという趣旨のご答弁だったのかなと思うわけでありますが、そうであるならば、前払い金について整理をしていかなければならないところであります。前払い金は40％まで支払うことができるので、総工費からすると２億9,920万円になりますが、それを１億円で計上している点が疑問であります。財務規則第71条第３項では、50万円以上の土木建築工事の前払い金は40％までできる規定になっております。ほかの前払い金については１億円の限度規定でありますが、50万円以上の工事については１億円の制限はないと思います。今後検討していただきたいと思います。
　また、初年度に予定出来高を超えて１億という大金を市が前払いすることのデメリットについて再考いただきたいと思います。つまり前払い金は市にとって非常にリスクの高い支払いで、実際の予定出来高を超えて払う場合はさらに大きなリスクとなります。また、前払い金の支出目的は、ご答弁のとおりの用途でしか使用が認められない性格であります。仮に１億円の請求があった場合に、今年度の数週間の工事で、請負業者が地方自治法で認める範囲内で前払い金の使用をとどめているのかチェックする必要があります。また、このごろ低入札が多く、履行途中で不履行が起きるというリスクを抱えながら、初年度の予定出来高を大きく超える前払い金をすることは望ましいとも思えません。前払い金の支払い要件も再考していただきたいと思うわけであります。そして財政においても、継続費、初年度の年割額の考え方、初年度の実質的予定出来高を超える予算を認めることの適否をご検討いただきたいと思います。
　このようなことを踏まえまして、継続費の年割額の本市の考え方について財政部長にお伺いをしたいなと思うわけであります。広尾防災公園雨水貯留槽等整備事業では、総工費に対する40％で限度額１億円という判断を行って初年度の年割額を予算化しておりますが、一方、小学校校舎改修事業はその考え方はなく、総工費に対して25％で初年度年割額を計上しております。同じ工事請負費において年割額の設定が異なっておりますが、継続費における本市の予算計上の考え方について財政部長よりご答弁を賜りたいと思います。
　次に、小学校校舎改修事業についてですが、逓次繰り越しがあり得ると考えているのか。
　それから、平成18年度は約25％の進捗率ということでありますが、二、三カ月間で全体の25％の工事が完成すると考えてよいのかお答えいただきたいと思います。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　総務部長。
○本島　彰総務部長　海外出張についてお答えさせていただきます。
　江南区につきましては、情報システム部長を４月から10月まで６カ月間出張させましたが、これは17年度に行いました第１次派遣を踏まえまして、江南区のＩＴ行政をさらに調査、研究するために部長クラスの職員が行く必要があったことから行かせたもので、その成果としては十分果たしたものと思っております。それから、ニューヨークの出張でございますが、向こうで表彰式、講演、先進事例の報告ということもございましたので、４名が行きまして、これも必要な派遣だったと思っております。
　それから、外国旅行するときの費用の基準でございますが、今、質疑がありました国家公務員の旅費に関する法律に従うわけですが、その中で第37条の着後手当につきましてだけは、これは該当しておりません。それ以外については、法律に基づいて市の海外旅費の基準としております。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　時間がないものですから、簡潔にお願いします。
　財政部長。
○遠峰正徳財政部長　継続費の年割額の質疑でございます。継続費の年割額につきましては、その年度に支出を行う予定の額を決めるものでございまして、継続費の補正につきましては、両事業ともに建設工事でございます。こういうことから、その予定額につきましては、工事の進捗状況に応じた出来高相当額を計上したものでございます。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　教育総務部長。
○小川隆啓教育総務部長　18年度の事業につきましては、この期間内にできるものとして考えたものでございますけれども、工事はいながらにして行うというか、学校を使いながら行いますので、学校行事との調整で若干のずれというものは考えております。できるということで計上したものでございます。
○佐藤義一議長　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　旅費について適切に行っているのかチェックを行っていただきまして、手数料等々もかかりますので、総務部門のアウトソーシングなど、そういったものを考えていただきたいと思うわけであります。検討しているようなので、ぜひ実行していただきたい。
　そして、継続費の年割額及び前払い金については、関係各課による精査を今後改めて行っていただきたいと思います。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　松葉雅浩議員。
○松葉雅浩議員　議案第44号、補正予算、23ページ、国府台緑地用地賃借料についてお伺いいたします。
　まず、国府台緑地の用地を賃借ということでありますけれども、１点目に、広さはどれぐらいなのか。また２点目に、この賃借料、契約はいつからいつまでの契約になっているのか。３点目に、今、どういった状況になっているのか。まず初めに、それをお伺いいたします。
　次に、25ページ、小学校校舎改修事業（仮称養護学校分校整備）費本年度支出額、改修工事費ということであります。先ほども継続費ということでありましたけれども、今年度4,000万、工事を行うということであります。この養護学校の稲越小の受け入れといいますか、これについては今年度、18年度の施政方針の中に、19年４月より供用開始を保護者の理解を得ながら進めていくと、そういうことでありました。それに基づいて保護者の方々に説明会等を行ってきたと思われます。そして、19年４月に何とか受け入れをしたいと。そのために保護者の皆さんに理解を得たいんだと、そういうことでしたね。これが18年度、工事が全部できないと。これで19年度から供用開始ができるんですか。まず、このことについてお伺いいたします。保護者の方々にも19年４月からということで説明されていると思うんですけれども、その後の説明が何もされてないというふうに伺っております。そのあたり、どうなっているのかお伺いします。
　そしてまた、養護学校の方も廊下で授業を受けている、そういった状況だと。これについても本会議場で説明もありました。これが約１年おくれると。そういった状況で問題ないのか。また、養護学校の保護者の方々に理解が得られるのか。これについて伺います。
　次に、今後のスケジュールについてでありますけれども、先ほど工事については18年度やることは大体わかりました。まず、１階の職員室とか保健室、そういったものを上に上げて、その後、下の養護学校が入るところを工事をやっていくと、そういう流れになるんだろうというふうに思います。全体のスケジュールについて、もうちょっと詳しくお願いします。
　あと、地元の説明会ですね。一度はされましたけれども、その後の説明会も行われてないですね。私も地元の方々に説明をするべきだというふうに再三申し上げてきましたけれども、今回、補正でやっとこの4,000万が出てきたということでありますけれども、その辺はどうなっているのか、まずお伺いします。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　水と緑の部長。
○田口　修水と緑の部長　国府台緑地用地賃借料についてご説明いたします。
　今回、補正予算に計上しております国府台緑地内の土地につきましては、いずれも財務省の所有となっております。借用する土地の面積は財務省所有地の全体面積4288.13平方メートル、このうち３分の２の2858.76平方メートルであります。本年度、市川市土地開発公社にて、まず買い様、買い受け、すなわち買収ということになります。当該土地は、本年６月に旧地権者から財務省に収納された経緯がありますが、国府台の緑地内に位置することから、収納される以前より千葉財務事務所等と協議を行ってまいりましたが、国が収納する条件としては、旧地権者との間で市が土地使用契約を結ぶこと及び収納から売り払いまでの間、国の規定によりまして、市が国から借り受けることが条件づけられました。このような経過に従いまして、賃借料というものが発生いたしたものであります。この土地は平成18年６月に国へ収納となっておりまして、市川市といたしましては、収納後、直ちに市に売り払いが行われ、賃借料というものが発生はしないというふうに考えておりましたけれども、市への売り払い時期が今年度末になるということから、賃借料の減免等についても強く要望してまいりました。しかしながら、減免の規定というものが国になく、早期の売り払いも対応は難しいとの回答が最終的になされ、今回、賃借に必要な額を補正予算に計上したものであります。なお、賃借の期間は本年６月から来年の３月までという形になっております。
　以上です。
○佐藤義一議長　教育総務部長。
○小川隆啓教育総務部長　稲越小学校への養護学校小学部の併設について幾つかの質疑にお答えいたしたいと思います。
　まず、１点目の平成19年４月の供用開始ができるのかということでございますけれども、継続費を補正でお願いしておりますので、工事そのものは19年４月には終わらないということになりますので、19年４月の開校は無理という状況にあります。先ほどもございましたけれども、稲越小学校への養護学校の併設につきましては、まず、両校の保護者の方々の理解をいただくことを第一にということで進めてまいりました。その話し合いの中で一番重点に置かれましたのは、１つの学校をどういう区分で使うのかというところが主に話し合われてきたわけなんですけれども、そのご理解をいただくのに時間を要したということ。それで利用区分といたしましては、１階部分を養護学校の小学部で使いまして、２階から４階までを稲越小学校で使うと。それに伴いまして改修の範囲も大きく広くなりまして、改修のための設計に要する時間もかかったということであります。稲越小学校の現在の１階部分には教室はございませんで、職員室とか事務室、校長室とか保健室という、教室に使うためには全部改修をしなければならないと。そういうことでの時間が要したということでございます。
　ちょっと順番が前後いたしますけれども、それに絡みまして今後のスケジュールでございますが、来年の２月から改修工事に取りかかりまして、稲越小学校が入る部分でございますけれども、まず、２階から４階までの工事を来年の夏休み前までに終わらせまして、夏に稲越小学校の耐震補強工事が入りますので、その間は内部改修を休止せざるを得ないと。この辺、詳細な部分についてはまた詰めてまいりますけれども、耐震改修が終わった後に１階部分の改修に取りかかる。それがおおむね平成20年の２月ですので、供用開始、養護学校の子供が入れるのは大体そのころということで、制度的な開校につきましては、平成20年の４月ということで今考えているところでございます。
　それと、保護者への説明はされてないということにつきまして、検討会でのお話は逐一検討会だよりでお知らせいたしまして、現段階では平成19年４月の開校は難しい、変更せざるを得ないということにつきましてはお知らせをしてありますけれども、今ご説明いたしました今後のスケジュールにつきましては、まだお知らせをしてございませんので、議会で補正の議決をいただきました後に検討会を開きまして、その後、両校の保護者会を開いていただきまして説明をさせていただきたいと思います。
　あと、地元への説明ということでございますけれども、地元の方々、自治会の皆さんにつきましても、今まで検討会だよりで経過を説明させていただいていますが、今後の工事スケジュールにつきましては、自治会の役員さんとも、どういう形で説明をさせていただくかということにつきましてご相談をさせていただきたいと思います。
　それと、移転が１年おくれたことによる現在の養護学校に問題はないのかということでございますけれども、今、引き続き養護学校の教育環境というのはすごい厳しい状態にあるわけなんですけれども、このことから早期に現状を改善しなければならないという認識には立ってございます。移転が延びたということで、まず１つは、今の養護学校を改修いたしまして、教室が足りない部分、教室にしていくということで、今、養護学校の保護者の方とか学校関係者の方と協議をいたしております。それと、隣に中学校がございますので、中学校の余裕教室も使えないかということで、そちらの方の協議も学校と行いたいということで考えております。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　答弁終わりました。
　松葉雅浩議員。
○松葉雅浩議員　それぞれ答弁ありがとうございました。
　初めに国府台緑地でありますけれども、賃借料、大体わかりましたが、財務省といろいろ交渉もされたということでありますけれども、初めから買えば、その分賃借料を払わなくて、要するに安く……（「買えない」と呼ぶ者あり）買えなかったんでしょうけど、そういうふうに市民の方は一般的に思うわけですよ。余計な税金を使わなくてね。どうしてもそれができなかったのか。それについて伺います。
　それと、契約期間が先ほどの答弁では今年度の６月から３月までということでよろしいんですかね。要するに賃借料は、この12月議会で予算が出てきたわけですよね。補正予算に出る前に６月から契約をしてきたと。何かおかしくありませんか。（「おかしいよ」と呼ぶ者あり）おかしいですよね。部長、今、私も聞いて、６月から３月まで。今、補正予算を審議して議決もしてない段階で、もう契約をしていると。これについて、これでいいのかどうか再度答弁をお願いします。
　それとあと、養護学校の方です。保護者との検討会の中で変わりましたね。西側を利用してエレべーターでやるという、当初、教育委員会が出された案から、保護者の方々が１階を使ってやる方がいいという、それで保護者のこれがまとまって変更になったということは私も理解をしておりますけれども、施政方針に19年４月から供用開始を目指して――ここまで書いてあるわけですよね。それは場所が変わったにしても、保護者の理解は得られて、要するに併設をやっていくということにはなりました。そもそも19年４月の供用開始、これは無理だったんじゃないですか。どうなんですか。その辺がちょっと疑問になりますね。
　それとあと、18年度の当初予算に稲越小の養護学校に伴う改修費、これが入っていたのか、入ってないのか。これについて伺います。
　養護学校の方もパンク状態で、こうやって１年おくれることになって、中学校とか、今の養護学校も改修も検討しているということなんですか。養護学校の保護者の方も、19年４月から供用開始ということで、今の状況から、一日も早く稲越小の方で授業を受けたいという、そういう思いだったと思うんですけれども、これから説明をするということでありますけれども、しっかり説明をしていただきたいというふうに思います。
　あとは耐震工事がありましたね。これはいつ工事をやるんですか。稲越小ね。夏休みですか。
　あと、工事が変わった、要するにエレべーターを設置する方法から１階が養護学校。当初の予算見積もりはどのように変わったのか。今回の１階を養護学校にする予算はわかりますけれども、エレべーターをつける予算、これは幾らというふうに見積もっていたのか。これについてお伺いいたします。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　水と緑の部長。
○田口　修水と緑の部長　国府台緑地の関係ですが、私の答弁が不十分だったかもわかりませんが、６月に収納された以後、事実上、市川市は国から借用という形になっております。今回の議会において、債務を負担することについて発生してきますので、ご承認を得れば正式に契約手続をして、６月にさかのぼって、その分から来年の３月までお支払いをしていくということであります。もちろん今後も私どもは財務省に対しては、一日も早い売り払いができますよう、重ねて要望はしてまいります。
　以上です。
○佐藤義一議長　教育総務部長。
○小川隆啓教育総務部長　施政方針で述べられておりました平成19年４月の開校が最初から無理だったんじゃないかということでございますけれども、ただいまも質疑者の方からございましたけど、縦で区分した場合には、教室をそのまま養護学校の教室として転用するということが可能だったわけでございます。そういうことで、改修箇所も今よりは少ないと。したがって、工事期間も短くできるだろうというようなことで、19年４月の開校はできるだろうということで当初は考えた次第であります。その背景といたしましては、現在の養護学校がかなり厳しい教育環境にあると。それが19年においても引き続き同じだということがあったわけでございますけれども、配置案が現在の案に変わったことで19年４月が無理になったということでございます。
　それと、２点目の18年当初に改修工事費が見込まれてのせていたかどうかということでございますけれども、当初見積もりのときには、どういう形で改修するかという詳細がまだありませんでしたので、のせてはございませんでした。
　それと、３点目の当初の縦型と今の横配置案とどのように事業費が変わったのかということでございますけれども、縦区分のときは、まだ詳細に設計をしてございませんでしたので、おおよその事業費でしか出してなかったんですが、おおよその見込みでは8,000万円以内で終わるのではないかというような、これはあらあらの概算ですけれども、そのように見ておりました。それとエレべーターにつきましては、縦配置ですので、耐震補強工事に合わせてエレべーターをつけようというようなことを考えた次第でございますけれども、そのエレべーターの事業費としては、おおむね4,000万円程度を見込んでおりました。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　松葉雅浩議員。
○松葉雅浩議員　まず、国府台緑地の方ですけれども、これについてはさかのぼってということでありますけれども、その辺については委員会の方でまた議論していただければと思います。
　続いて養護学校の方でありますけれども、8,000万と、エレべーターで4,000万、ということは見込みで合計約１億2,000万。となると、予想よりも、要するに金額が高くなりましたね。私は、養護学校を１階にすることで予算が削減になるという話も伺っているんですね。そうすることでエレべーターもつける必要がないと。そういうことで予算も削減になるし、いい方向にいったというふうに私は伺っているんですけれども、予算も多くなって、これは説明が違うんじゃないですか。これについて伺います。
○佐藤義一議長　教育総務部長。
○小川隆啓教育総務部長　当初の縦型配置のときの事業費につきましては、先ほど申しましたあらあらでしたので、今、見積もりを出したわけではございませんので、おおよそこのぐらいだろうということの数字でありました。現在配置にしまして、今、設計が終わっていますので、これは事業費として出ているわけなんですが、結果、総額として１億5,600万円の継続費を組まさせていただいたんです。改修の範囲が広くなったことでの結果ということでご理解をいただきたいと思うんですが、１階部分につきましては、市民図書室を除いて全面改修ということになりますし、例えば電気、給排水、機械設備につきましては、今度は１階から４階まで、すべて改修ということになりますので、そういうところで今の事業費になったということでご理解をいただきたいと思うんです。
○佐藤義一議長　松葉雅浩議員。
○松葉雅浩議員　私が伺っているのは、要するに、そういう説明を教育委員会としてしていると思うんですよ。保護者の皆さんに、１階の養護学校は今までのエレべーターをつけるよりも予算が削減すると。これについては認めますか。これは説明が違うということになりますので、じゃ、その１点だけお願いいたします。
○佐藤義一議長　教育総務部長。
○小川隆啓教育総務部長　説明が違うと。事業費だけをとれば、そういうふうな形には……。（「おかしいじゃない」と呼ぶ者あり）ただ、先ほど言いましたように、エレべーターの部分が4,000万ということで占めましたので、機械設備を仮に除けば、内部改修の部分で比較すれば……。（発言する者あり）その辺につきましても、改めて今度の説明会の中で、今の事業費はどういう形で出されているのかということでのご説明をさせていただきます。そういうことでご理解をいただきたいと思います。
○佐藤義一議長　松葉議員。
○松葉雅浩議員　なかなかちょっと理解しづらいものですから。これ以上、ここでの質疑は終わりますけれども、しっかり委員会で議論をしていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○佐藤義一議長　この際、暫時休憩いたします。
午前11時57分休憩

午後１時５分開議
○大川正博副議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　議案第44号の質疑を継続いたします。
　樋口義人議員。
○樋口義人議員　それでは、議案第44号、補正について質疑いたします。
　通告には書いておいたんですが、歳入から入って申しわけないんですが、１つは11ページの教育費委託金なんです。これは字のごとくで、子どもと親の相談員等活用調査研究事業委託金ということで、今どきと言ってはあれですが、補正に入ってきているんですが、この中身をどんなものかと歳出の方でちょっと見てみたんです。ところが、その歳出の方がわからないんですよ。多分ということで私は解釈するんですが、学校教育指導費の賃金及び需用費、臨時職員雇上料と消耗品、これではないかと思うんですが、これでは何に使うのか、どういうことをやるのか、内容がさっぱりわからない。ということで、歳入のこの文章が当てはまるんじゃないかなと思って……。
　さて、じゃ、歳入の子どもと親の相談員等活用は何をやるんですか。そして、今までに何回かやってきたんですか。それと、今、予算化するということは、これが通ったらやるんでしょうけれども、１カ月か２カ月で事が済むような内容なのかどうか。その内容を聞けばわかると思うんですけれども、その辺をお聞かせください。
　それと２つ目として、歳入から入りましたので歳入の方でいきますが、繰越金について。今回、５億8,756万5,000円ほど補正しまして、総額でもって19億9,154万ほどの額になるわけですね。そうすると、多分まだ最終補正ではありませんから残額が残っていると思うんですが、どれぐらいの残額が残っているのか、それをまず教えてもらいたいのと、そして繰越金が相当の額出たわけです。それの活用についてなんですが、今日のお年寄りいじめ、福祉いじめというような中で困っている方はたくさんいるんですけれども、市川は特に税改正によって税関係の増収があったということなんですね。それは、要するに市川市民が税改正によって増税に追い込まれて払ったものなんですね。それが増額になったということ。そして、昨年、残った金は、市民からいただいた金のうち、これだけ残ったと。こうなってくると、やっぱりそういう考えを持つならば、そういう人たちに何らかの還元をしてやるというのが当然だと思うんですが、そういう立場で市の考えもお聞きしておきたい、こう思います。
　３つ目に、先ほどから出されております歳出の25ページの稲越小学校に養護学校が移ってくるということでの改修工事を含めての工事費の負担金なんですが、これは先ほど先順位者の議員さんが言っていたとおりだと思うんです。本当に地元では、何でこんなに食い違ったことを言うんだろうと。私も、学校の縦割りね、もう縦割りで決まったものと思っていたんですよ。説明はそうだったから。ですから、エレべーターをつけてやると。そうすると、２階、３階は教室をそのまま使える。１階をちょっと直せばいいというような形で説明をしたということも聞いているし、私もそう思っていたんですが、この前の部長のヒアリングのとき、縦割りなんですか、横割りなんですかと言ったら、初めて、いや、横割りだよ。１階を全部養護学校にして、２階、３階、４階は小学校に使うんだよというような、先ほどから審議の中で出ているように、まるっきり違うように変わっちゃったんですね。それで突然予算化が出てきたので、私も、そういう立場で質疑を出したわけなんですが、聞いていて、ほとんどのことはわかりましたが、市の予算編成ないし養護学校をあそこに移すに当たっての考え方が非常に甘かったと。ただ、教室があいているから、そっちへ移せばいいんだという程度の考えで計画してしまったんじゃないかと非常に危惧するんです。
　そこで、稲越小学校の方の関係は先ほど非常に詳しくやっていましたから、わかりました。もう１つ問題なのは養護学校なんです。養護学校の方は、今、現人数はどれぐらいあるんですか。それと、定数との関係を……。事故が起こってもおかしくないというぐらいに考えられるんですね。エレべーターがついたということもあって、前のように階段を車いすを持って歩くというようなことはないから、その辺は助かるんでしょうけれども、その解決問題が私は非常に緊急に急がれているんじゃないかなと思うんです。わずか１年といえども、それは大変な事故が起こってからでは遅いんです。先ほどの話だと、中学校の空き教室まで使うと。そこまで検討したいというようなことは初めて聞いたんですけどね。根本的なことなので、これは安全というのが第一の問題ですから、もう１度教えていただきたいと思います。
○大川正博副議長　答弁を求めます。
　学校教育部長。
○玉井令二学校教育部長　議案第44号、(1)、11ページ、子どもと親の相談員等活用調査研究事業委託金及び(3)、24ページ、学校教育指導費の内容についてお答えいたします。
　まず、この委託金について、県予算化の経緯と内容についてお答えいたします。本事業の目的は、小学校に生徒指導推進協力員を配置し、問題行動等の早期発見、早期対応や未然防止に関する調査、研究を行うものでございます。このことにつきまして、千葉県教育委員会より委託決定の通知が８月にございまして、９月での補正に間に合わなかったため、この時期での補正予算を組んでいるところでございます。
　次に、この事業の内容でございますが、平成16年10月にまとめられました文科省による「児童生徒の問題行動対策重点プログラム」におきまして、学校における児童生徒指導を効果的に推進するために、地域の人材を生徒指導推進協力員として派遣し、子供の行動等の変化の早期把握に努める必要があると報告されておりまして、この事業はそういったことの考え方が背景にあるというふうに考えております。教育委員会におきましては、県の委託を受けまして、市内の小学校１校に生徒指導推進協力員１名を配置し、校内の巡視、声かけ、触れ合い等を中心とした活動の中で児童の学校生活の様子をとらえるとともに、予兆の見られる子供に対して、あるいは問題行動の未然防止を図るために組織的な支援のあり方、これを調査、研究するものでございます。昨年度、調査研究委託を受けた中で、成果といたしましては、校内を回って歩く中で子供たちをより多くの目で見られる。それから、問題行動等の予兆が見られる場合に学級担任と連携をとりながら情報交換する中で、よりよい方向に子供を導いていくことができる。そういったことが報告されております。
　続きまして、歳出との関係はどのようになっているのかということでございますが、これは(3)の学校教育指導費の内容と重なっておりますので、一括してお話ししますが、千葉県教育委員会より委託金35万円の歳入が見込まれており、児童生徒推進協力員の賃金と消耗品となっております。歳出につきましても、今申し上げましたとおり、24ページ、学校教育指導費の内容、歳入の費目、金額に合わせて35万円の予算を組み、具体的には生徒指導推進協力員の臨時職員雇上料と消耗品というふうになっております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　財政部長。
○遠峰正徳財政部長　繰越金にかかわります２点の質疑についてお答えをいたします。
　まず初めに、繰越金の残高の説明ということでございますが、その前に、本市における繰越金の使途についての考え方をちょっと説明させていただきたいと思います。ご案内のとおり、決算剰余金につきましては、地方財政法の第７条で地方財政の健全性の確保という見地から、後年度における財政運営の円滑化を図るため、剰余金を生じた翌々年度までに２分の１以上の額を基金に積み立てるか、地方債の繰り上げ償還の財源に充てなければならないという法律の規定があるところでございます。しかしながら、本市の場合、地方財政法の規定に基づき行うことは念頭にあるところでございますが、この繰越金につきましては、今回の補正予算に計上させていただきましたように、保育園や学校、あるいは道路の整備など、緊急対応を要する財政需要の財源として活用している状況にあるところでございます。財政にかかわるものといたしましては、当該年度のみならず、将来にわたり健全で安定した財政運営に資するためには、法に定められる財政調整基金や職員退職手当基金などへの積み立てが必要不可欠であると考えておりますことから、繰越金につきましては、従前どおり歳入歳出予算補正の調整財源として活用するとともに、将来における財政運営に対応できるようにするため、でき得る範囲内で基金等に積み増しをしていきたいというふうに考えているところでございます。
　そこで12月補正後の繰越金の残高ということでございますが、まず、繰越金の原資となる前年度の決算剰余金の内容から順を追ってご説明いたしますと、17年度の実質収支であります決算剰余金は38億6,880万7,000円でございました。平成18年度は、この決算剰余金のうち５億円を18年度当初予算に繰越金として計上し、９月補正で９億397万5,000円を、今回の12月補正では５億8,756万5,000円を補正財源として充当させていただいておりますので、お尋ねの12月補正後の残高といたしましては、計算上は18億7,726万7,000円となるところでございますが、前々年度の16年度決算の剰余金が34億円でありました。これは先ほど申し上げましたとおり、地方財政法の規定では、この２分の１の額、約17億円になりますが、これを財政調整基金等に回さなければならないということになりますので、そういたしますと、２月補正予算の調整財源として活用できる額はおおむね１億7,000万円になると計算されるところでございます。
　次に、第２点目の生活困窮者に対する施策に財源を振り向けられないかということでございますが、生活困窮者に対する各種施策につきましては、既に各所管課の事務事業として計画的に実施されているところでございまして、基本的に決算剰余金などの財源により事業の拡大、追加などをするべきものではないというふうに考えているところでございます。これは先ほどご答弁申し上げましたとおり、繰越金というのは前年度の歳出における不用額及び歳入の過不足の合計でございますので、この額を推しはかることはできない、非常に不安定な財源ということになります。それをご質問者がおっしゃいますような新たな施策の財源として充てた場合を想定いたしますと、その施策を翌々年度以降も継続的に行っていく場合には、将来の財源が担保されない中で実施するということになってしまいますので、対象となった市民の方々に安定したサービスの提供ができなくなるなどのおそれが生じますので、財政を預かる者といたしましては、後年度以降の財源確保の見通しのない中での実施は非常に難しいものというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○大川正博副議長　教育総務部長。
○小川隆啓教育総務部長　まず初めに、養護学校の現在の児童生徒数でございますけれども、小学部が18年度36名の11学級、中学部が15名の６学級、高等部が54名の９学級、合わせまして105名の26学級となっております。
　19年度の対応でございますけれども、19年４月の小学部の移転が難しくなったということで、養護学校並びに保護者の代表者の方には、その旨のお話はしてございます。そこで保護者の方、あるいは養護学校から要望をお聞きしておりまして、それに対する対応を今協議しているところでございます。
　以上でございます。
○大川正博副議長　樋口議員。
○樋口義人議員　じゃ、順を追って、また質疑していきたいと思います。調査の内容をちょっと聞いたんですが、昨年もやったということですね。そうすると、昨年はどこの学校に配置して、その結果はどんな結果を出したのか。それを参考にして、ことしもやるということになると思うんですが、教えていただきたい。ことしはどこの学校に配置するつもりなのか。
　それと、この予算が通ってからというんですから、この内容がわかればあれなんですけれども、配置するにしても、１月から配置か、２月から配置。そうすると、３月で終わり。１週間ほど配置しても、これは１
カ月配置か、２カ月配置。どんなことなのか、そこまで詳しく教えていただきたい。
　もう１つは、内容からして、今、子供のいじめ、自殺問題が非常に大きな課題になっているわけですね。先ほどの説明だと、よく似たことを調査しているなと私は思っているんです。それとは全然関係ないことでしょう。文科省の方でもって、こういう予算を組んだ、県に来た。だから、ばらまきでもって市川は１校だけ。１校、どこにいっているのか知りませんけれども、そういう形で調査、研究と書いてありますか。というようなことであるんですけれども、今、一番大きな問題は、これは教育委員会も頭を悩ませているんでしょうけれども、子供のいじめ問題や自殺問題や非行問題、そして閉じこもり、いろいろと大きな問題がたくさん起こっているわけですね。それとの関係は、これは何かあるんですか。聞いておきたいと思います。
　それと繰越金についてですけれども、そう難しいことを私は言っているわけじゃないんです。財源が云々とかね。要するに繰越金が出たときには、２分の１は財政調整基金とか、借金返しとか、そういうのに使いなさいと。あとの２分の１は事業に使いなさいと。市川というのは、市民のために使いなさいと。そのために予算化しなさいと。単純に私、そう考えているんですよ。だから、その半分。結局は国の税改正に伴って税負担が物すごくふえたお年寄り、年金者、こういう人たちは今困っているということを市は知っているはずですよ。ならば、その半分は、そういう策に使えないのかと。税は、法律ですから、払わないわけにいきませんから、無理やり生活を犠牲にしてまで払っているんですよ。そういう人に策として使えないのかと。それを言ったら、計画的な実施を各担当者の方でやっているからというようなことを言っているんですけどね。大もとが、市長の段階でそういう考えはないとなると、下の人たちの計画にも入っていかないんです。もう１度、そういう立場で聞いておきたいと思うんです。38億6,800万ですから、単純に２分の１といっても19億。19億あるならば、そういう施策はできるのではないかと。予算化してあるから、保育園だとか、そういうのがここへ入っているから、それにも金は回っている、それはそのとおりですが、そういう貧困者対策、苦しい人たちの対策、これにもう１度お答え願いたいと思います。
　それと、養護学校の問題なんです。そうすると、結局は１年待ちなさいということになるんですが、これは市立で市のものですから、養護学校の方は市の指導に従ってやっていくんでしょうけれども、養護学校の実態、そういうものをつぶさに教育委員会と現場の人たち――先生方ですよね。校長先生初め、どういう話し合いをやったんですか。教室は改造して、先ほど１つふやすようなことを言っていましたけどね。一番上のところ、倉庫になっているあそこを全部改造するのかもしれませんけど、それだけでは済まないと。あれだけのちっちゃな建物の中に105人。しかも、障害児の人たちがいるんですから、先生方は大変苦労しているところなんです。26学級と。前から中等部、高等部の移転を考える必要があるんじゃないかという質問に対して、市の方は、そういうことも考えなきゃならんというような答弁をしながら、あれから十何年、20年ぐらいたつんですか。何も考えてない。今度、こういうことを考えたんでしょうけどね。小学部を移転するような、たまたま稲越小学校が生徒数が減ったということもあって考えたんでしょうけれども、事故が起こるという、このところは相当に神経を使ってやってほしいと思うので、どういうことを具体的に考えているのか。養護学校の先生方とどんな話し合いをしているのか。そこを聞かせてください。
○大川正博副議長　学校教育部長。
○玉井令二学校教育部長　それでは、質疑にお答えいたします。
　まず、17年度から始まった事業でございますけれども、17年度は新井小学校にお願いして研究していただきました。また、今年度も予算が通れば新井小学校を予定しております。具体的になぜ新井小にしたかということでございますけれども、新井小学校は５月１日現在で711名ということで、子供の数も大変多くなっておりますので、そういったことも含めて学校全体の様子を見て考えているところでございます。
　それから、配置の内容でございますけれども、これは決定を受けた日から３月31日までということになっておりまして、その間、84回、日にちで42日間、学校の方へ指導員を配置する予定でございます。
　成果的なことでございますけれども、具体的に申し上げますと、問題行動の早期発見という話を先ほどいたしましたけれども、例えば校内を回って歩くときに、子供たちにさりげなくあいさつしたり、声をかけたり、時には一緒に遊んだりしながら子供の行動によく目を当てて、そしてまた、そういった中で子供の変化が見られた場合には、それを早期に発見して担任等々へ情報を伝えて一緒に対応していくと。そういう中で組織的な対応のあり方を研究していくということがございます。そういった中で報告を受けております。また、こういった効果のあるものというふうに期待しております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　財政部長。
○遠峰正徳財政部長　繰越金による生活困窮者の対策に充てられないかというような質疑でございますが、先ほどご答弁申し上げましたとおり、年度当初に５億円を財源繰り越しをしているということがまず第１点ございます。これによりまして新年度予算を計上している部分もございます。また、本年度におきましても、今回の12月の補正までの間で計上させていただきましたとおり、この繰越金の財源というのは、緊急対応を要する財政需要の財源として活用するという考え方でございますので、ご理解をいただきたいと思います。
　以上でございます。
○大川正博副議長　教育総務部長。
○小川隆啓教育総務部長　養護学校との話し合いの内容でございますけれども、19年度の児童生徒数の見込みで高等部の子供がふえるという見込みがありまして、場合によっては高等部の方が１学級ふやさなければならないと、そういう見込みであります。具体的な話を今いたしておるところなんですが、従来、教室だったところを更衣室に使っているところがございまして、それを教室に戻す改修を行う。そうしますと、更衣室がなくなってしまうんですが、その更衣室をまたどこか校舎内につくると。ちょっと玉突き状態なんですが、そういうような個々の具体的な話を今しているところであります。
　それともう１つ、小学部が19年度中には稲越の方に入れるようになるわけなんですが、じゃ、移転した後、現校舎をどうするのかというようなことにつきましても、いろいろと協議をしているところでございます。
　以上でございます。
○大川正博副議長　樋口議員。
○樋口義人議員　それでは、わかったところはまとめていきますが、指導研究の問題なんですけれども、今のいじめ、不登校、そして今度は、きのうも文科省がああいう通達を出したんですけれども、そういうものとの関係は別にないと。それはこれからやっていくんだというようなことなんでしょうか。もしこれが非常に効果的ならば、これは全校に配置してとか、そういうことも県から来ているわけじゃない。ただ短編的な研究調査で終わっているということなのか。その辺だけ聞いておきます。
　繰越金については、また委員会の中で大いに論議してください。考え方の違いというものもあるでしょうけれども、私は、やっぱりそういう形で使った方が市民のためになるのではないか、使うべきじゃないかと、こう思っています。
　養護学校なんですけれども、私が心配しているのは事故の問題なんです。その辺は、先ほども言ったエレべーターが一つついたということで非常に助かってはいるんだけれども、あれだけの子供さんたちがあの中でもって学んでいくんですから、本当に気をつけないと大変なことになると思う。その辺の対策というのは、19年度１年間といえども、そこで起これば、それはそれで大変なことになるので、そこだけ聞かせてください。
○大川正博副議長　学校教育部長。
○玉井令二学校教育部長　いじめとの関係ということでございますけれども、もちろん、これは問題行動全般を含めておりますので、対象となっております。それから、基本的にこういった問題行動については、まず基本的には、担任がきちっと１人１人の子供に目を向けていくことが基本でございますけれども、市川市におきましては、ほかに本市独自の方法として３Ｓとかライフカウンセラー制度、あと校外におきましては、ＰＴＡとか地域の方がよく子供に目をかけていただいておりますので、そういったことの組織を生かしてやっていく上にも参考になるというふうに考えております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　教育総務部長。
○小川隆啓教育総務部長　今、19年度の対応につきまして、学校との協議を行っておりますので、安全対策につきましても学校からの要望等を伺ってまいりたいと思います。
○大川正博副議長　樋口議員、よろしいですか。
〔樋口義人議員「以上です」と呼ぶ〕
○大川正博副議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　それでは、議案44号、一般会計補正予算について伺います。
　まず、19ページ、19節の補助金です。私立保育園補助金が383万4,400円計上されております。それから、私立保育園施設整備費補助金１億2,897万6,000円。まず、この補正を組んだ理由、また保育園設立の経緯、そして概要について伺います。
　それから、２点目は、両保育園を整備した結果、市全体での待機児童、それから行徳地区での待機児童はどういうふうになるのか伺います。
　次に、23ページ、14節賃借料、国府台緑地用地賃借料847万7,000円の予算計上です。これについては先順位者が質疑いたしました。まず伺いたいのは、先ほどの答弁の中で、６月に借地をして来年の３月までの今議会予算が通れば契約すると、こういうことなんですが、物納して、本来であれば、それを更地にしなければいけないということで、今回はそれを更地にしないで、市が努力して、緑地としてこれを残してもらいたいと折衝した結果、こういう形になったのかなと。そういう点では、市の努力は敬意を表したいと思うんですが、しかし、６月に賃借をお願いして、そして12月だと、既に７カ月が経過しております。じゃ、なぜ９月議会でこの補正を組むことができなかったのか。その辺の組めなかった理由があれば、それをもう少し詳しくお聞きしたい。いずれにしても、やはり７カ月というのは余りにも遅過ぎるのではないかと。議会軽視にならないような努力がもっとできなかったのかどうか。その点、まず１点確認したいと思います。
　それから、先順位者の質疑でわかった点は省いて、そのほか関連事項について伺いたいと思うんですが、まず、国府台緑地については、市による用地の確保もある程度進んでいると伺っております。現在の土地の所有構成並びに事業の全体計画と現時点での進捗率について、まず伺います。
　次に、財務省の土地の借地があったわけですが、このほかにも、現在、国府台緑地用地内で市が借地している土地はあるのか、ないのか。また、その場合、借地料を市は年間幾ら負担しているのかお示しをいただきたいと思います。
　次に、４点目ですが、国府台緑地については今後も用地取得を初めとして多額の事業費が見込まれるわけですけれども、それだけの費用をかけるわけですから、市民のためにいかに活用するかですね。これが非常に大切になってまいります。今後の活用方策の考え方。とりわけ今、市が市民との協働の観点からいろいろ努力されているのは承知しておりますが、国府台緑地についても、この点も含めて今後どのような取り組みが図られていくのか再度伺いたいと思います。
　以上、第１回目の質疑といたします。
○大川正博副議長　答弁を求めます。
　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　保育園に係る補助金の何点かの質疑にお答えいたします。
　まず初めに、保育園運営費補助金に係る保育園の設立経緯、それから補正理由についてからご説明いたします。保育園の名称は、じゃんぐる保育園と申します。このじゃんぐる保育園の設立につきましては、本年６月に株式会社日本保育支援協会から、市川市において認可保育園の開設をしたいというご相談がありました。保育課及び保育計画推進課で市川市の保育園整備計画を説明するとともに、協会の保育園に対する整備及び運営方針をお聞きいたしまして、そして保育園開設に向けた情報提供を行いました。その後、設立する場所が妙典４丁目に決定しまして、平成19年２月の開園に向けて、認可に関する県との打ち合わせが順調に進んでいる旨の報告が10月にございました。その時点で県に確認いたしましたところ、認可水準にあることが確認されたところであります。保育園の設置場所が東西線妙典駅から５分程度の位置にあり、待機児童の解消に非常に有効であること。また、毎年度、第三者評価の受審や保護者を含めた運営委員会を設置していくなど、保育の質を高めていく意欲が十分にうかがえることなどから、市としても認可に向けて県に働きかけることを決定いたしました。今回、補正予算は、その後の県との協議の中で、12月末から１月初旬にかけて認可がおりることが確実となってきたことから、じゃんぐる保育園の開設に伴い、平成19年２月及び３月の保育園運営費の補助に係る経費として383万4,000円の増額補正をお願いするものでございます。
　次に、建設費補助に係る保育園の経緯と補正予算を組んだ理由でございます。新たに建設が予定されております保育園の名称は、キッド・ステイ南行徳保育園と申します。キッド・ステイ南行徳保育園につきましては、平成17年11月からメトロ開発株式会社と社会福祉法人ゆずの木との間で東西線高架下に保育園を設立する旨の協議が始まり、市におきましても、この計画は行徳地域の待機児童の解消に有効であると判断し、市の保育園整備計画の中に位置づけ、積極的にその設立を支援していくことといたしました。この計画は、当初、平成20年４月の開設を目途に進められておりましたが、本年度に入りましてから、土地の賃借料など、メトロ側、法人側、それぞれ両者の協議が順調に進みまして、平成19年４月の開園が可能となったものでございます。今回、補正予算は、このような経緯を踏まえ、国に対し要望しておりました次世代育成支援対策施設整備交付金の内示を受けましたことにより、私立保育園建設事業補助金として１億2,897万6,000円について増額補正をお願いするものでございます。
　それから、両施設の概要についてでございますが、まず、じゃんぐる保育園でございますが、先ほど申しましたように、法人名は株式会社日本保育支援協会、場所は東西線妙典駅から徒歩５分以内の場所でございます。定員は52名でございます。それから、メトロ下のキッド・ステイ南行徳保育園でございますが、こちらは法人名は社会福祉法人ゆずの木、場所は東西線行徳駅から徒歩４分の高架下でございます。定員は120名となっております。
　次に、両保育園が整備されることに伴い待機児童がどうなるかということでございます。市全体と行徳、南行徳を含めた南部地区についてご説明申し上げます。まず、行徳、南行徳を含めた南部地区でございますが、この地域の待機児童の数は、本年11月１日現在、292名となっております。一方、施設整備では、南部地区の場合、この２園に加えまして行徳第二保育園の分園も計画されておりますので、その計画どおり進みますと、19年４月までには南部地区３園で200名の定員増が図られるということになりますので、南部地区の大幅な待機解消に資するものと期待いたしております。また、全体で見た場合でございますが、市域全体では、11月１日現在の待機児童の数は621名となっております。一方、施設整備面で見てみますと、この南部地区の200名に加えまして、北部、中部地区でも、別に３園の開設が予定されております。４月１日に間に合わない部分がございますが、平成19年６月までには、市域全体では６園の開設が予定されておりまして、６園全部では380名の定員増が図られるということで、市域全体から見ましても大幅な待機解消に資するという期待をいたしております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　水と緑の部長。
○田口　修水と緑の部長　国府台緑地に関する何点かの質疑にお答えいたします。
　まず、賃借料が発生した経過をもう少しはっきり説明してほしいというところであります。６月に相続が発生し、国が収納したということ。そして、私どもは午前中答弁したとおり、すぐにでも国から買収をしたいという意向がありまして、そういう方向の中で交渉を続けてまいりました。その中で、市が優先して、その土地を買い受ける条件として、１つは、以前から旧地主さんと土地使用契約があるということ。また２つ目には、国の規定によりますが、一時的に市が国から賃借するという段階を経て、そして市が買い様、買い受けしてほしいということで交渉をずっと続けていました。私どもが借用するということについては何の問題もないんですが、賃料については、地域の路線価から参考にして幾らになるか、何平米借りるか、そういう形で、まだ最終的な決定はしていません。今回の計上も概算額というものを計上させていただいております。いずれにしても、ご質問者が冒頭お話になりましたとおり、国府台緑地というのはすばらしい、今後に残さないといけない緑地であります。そういった経過の中で、今後、私どもも国と優先的に買い受けをしていくという交渉の中でこの話をまとめていきたいということで、今回、補正に計上させていただいた次第でございます。
　その次に国府台緑地の全体事業、進捗率、それから借地の状況、活用についてのお尋ねであります。
　まず、国府台緑地の土地の所有の構成でありますが、全体は5.1ha、そのうち市有地、市川市の土地は0.8ha、市川市土地開発公社の所有地が2.7ha、財務省の所有地が0.4ha、残りが一般の民有地となっておりまして、1.2haとなっております。全体事業の計画ですが、本整備の事業は来年度より着手し、おおむね７年程度で用地の取得と施設の整備を行いたいと考えております。当面は民有地の取得の促進を図ってまいりたいと考えております。また、計画しております主な施設には、遊歩道、ベンチのほか、利用者のためのトイレ、駐車場などがございます。現時点での進捗率ということでありますが、事業着手前ですので、用地について申し上げますと、市有地及び開発公社の所有地を合わせて、おおむね７割の土地が確保できている状況であります。また、財務省の土地が0.4haということで、これは今回の補正予算にも計上させていただきましたが、本年度中に市川市土地開発公社による土地の買い受けを考えております。そのうち、用地の３分の２が買収、３分の１の用地は国との交渉の中で無償の貸与を永年にわたって受ける予定になっております。したがいまして、平成19年度以降、新たな取得が必要な土地というのは現在の民有地約1.2haでありまして、全体の約２割となっております。
　次に、現在借地している土地があるかとのことですが、約1.2haの民有地の中で、平成16年度の国府台ふれあいのみちの開設に伴いまして土地使用を行っている土地が２筆、約0.3haあります。これにつきましては、無償の土地使用契約を締結しておりますので、市からの費用の支出はありません。なお、先ほども申し上げましたが、この土地を含めまして、すべての民有地につきまして、事業の中で取得を図っていく計画であります。
　最後に、緑地の今後の活用方法ということであります。活用につきましては、ことしの６月から９月にかけて開催いたしました専門家の方を交えた市民参加のワークショップからも、かつての雑木林を参考に明るい林、安全な林を目指す、あるいは学習体験活動の場や森の管理を学ぶ場として活用するなどのご提言をいただいております。このような方向性を基本に保全と活用を図ってまいります。近年の緑に対する市民の欲求の高まりの中で、自分で汗を流して樹林地の維持管理作業を行いたいという声が特に高まっております。本市においても、ことしの10月に市川市緑と花の市民大学を開校いたしまして、多くの市民の方に本市の自然環境、それから緑の重要性を再認識していただいております。身近な自然環境の維持管理や活用手法などの知識と技術を習得していただき、その活動の輪が市の全域に広がるような、そういう支援を私どももしてまいりたいと考えております。こうした活動の場の１つとして、この国府台緑地が活用されることを私どもは大いに期待しているところであります。
　以上です。
○大川正博副議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　答弁ありがとうございました。それでは、再度質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、１点目は保育園の補助金の問題です。先ほどの答弁を聞きまして、全体で待機児童が621名と。来年６月までには６園開設して大幅な待機児童解消が図られると、こういうことで市も大変苦労していることはよくわかりました。今回、じゃんぐる保育園、これは株式会社日本保育支援協会。認可保育園で、株式会社が開設をするというのは市川市で初めてなのかなというふうに私は思いますが、認可保育園以外では、そういう例があるのか、ないのか、私もよくわからないので教えてほしいんです。特に株式会社の件についてお伺いしたいんですが、これまで事業者の実績ですね。これについては市としてどう評価したのか。この点。
　それから、社会福祉法人と株式会社では何がどう違うのか。私も勉強不足なので、わかるように説明をしていただきたい。
　それから、次に施設や職員の配置の基準、これについてはどういうふうになるのか。この点、基本的な点をまず伺いたいと思います。
　いずれにしても、株式会社というのは利益を上げることが１つの大きな目的であります。そして、市の施設、それから公共サービス、これはもうけというよりも市民のサービスの質を高める、こういうことが非常に大きなウエートを占めております。そういう中でもいろいろ効率化を高めるとか、経費節減を図るとか、こういう点は株式会社に限らず、当然努力しなければいけない問題です。しかし、もうけを上げる、こういう方向とサービスの質を高める、この辺がわかるようでなかなかわかりにくい。これが実態で、いろいろ心配の声があるわけであります。そういう点で、保育の質が低下しないのかということがるる議論されるところであります。市としては、先ほど答弁の中では保育の質を高められると、こういうご答弁がありましたけれども、市川では民児協が非常に頑張って、市と一緒になって、いい保育の取り組みを進めております。そういう中で、この株式会社は民児協に加盟するのかどうかわかりませんけれども、他の保育園に与える影響、こういうことも非常にあるわけであります。そういう点で、保育の質を高める問題、それから担保の問題をどう考えているのか。それから、他の社会福祉法人との問題について、どう影響があるのか。全くないのか。この点をまず伺いたい。
　それともう１つ、じゃんぐる保育園のオーナーですね。これは既に決まっているのかどうか。この点もひとつ確認をさせてください。
　それから、国府台緑地についてはわかりました。すばらしい緑地ですので、自然を生かした、そういう整備が図られるように、ぜひお願いしたいと思います。
　以上です。
○大川正博副議長　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　お答えいたします
　まず初めに、株式会社、事業者の実績でございますが、埼玉県で無認可保育園を経営している、それから東京都の認証保育園を運営しているといった実績がございます。
　それから２点目ですが、社会福祉法人と株式会社の一番大きな違いということでいけば、営利法人と非営利法人ということになります。
　それから、施設とか職員の配置基準。これは無認可保育園を運営するというわけではございませんで、きちんとした認可保育所を運営するわけでございますから、児童福祉施設最低基準の適用があるわけでございますから、そういった点での差異はございません。
　それから、保育園の質の担保でございますけれども、先ほどご質問者もおっしゃっておりましたけれども、株式会社、イコール営利主義、イコール質の低下的な、そういったイメージを持っていらっしゃる方も確かにおいでになるだろうと思います。先ほど言いましたように、株式会社が運営しようとしているのは認可保育園でございます。国の指針に基づいて県が定めた施設認定基準に適合する、そういった意味での認可保育園であります。ですから、児童福祉施設最低基準の遵守はもとより、社会福祉法人と同等以上の基準をクリアするということでなければ認可基準には適合しないわけでございます。
　それから、質の担保ということでございますけれども、開設後は県及び市による毎年１回の保育所監査の実施もございますし、また、毎年度終了後の県への決算報告書の提出、それから任意に保育園の廃止とか休止がないように。そういった場合には県の承認が必要である、そういった現行システムとなっております。やっぱり株式会社は株式会社として、みずから不信感なり不安感を払拭する、そういった自助努力が必要だろうと思います。
　市として、どういうような担保をしていくかということでございますけれども、冒頭申しましたように、保育園みずからが第三者評価を毎年受け入れ、そして保護者との委員会を開催する。そういった開かれた保育所運営をすることによって市民の信託を得ていく。そういう方向性が一番よいのではないかというふうに考えておりますので、私どもは保育所に対して県の意見書を出す際に、そういった第三者評価の受け入れについての念書をとっていこうというふうに考えてございます。
　それから、他の保育園への影響ということでございますけれども、株式会社は初めてでございますが、有限会社については既に市内に認可保育園が１園ございまして、やはり有限会社は営利企業だからということで、そういった意味で問題を起こしているということは聞いてございませんで、応募状況を見ましても、他の保育園と同じように順調な推移をいたしております。そういった点で、他の保育園への影響については今のところ考えてございません。
　以上でございます。
○大川正博副議長　こども部長、オーナーは決まっているか。
○髙橋憲秀こども部長　失礼しました。オーナーは、理事長は決まっております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　私も株式会社、イコールだめだと、こう言っているわけではありません。いろいろ認可をとるという、こういう保育園でありますから、当然基準はクリアしなければとれないわけです。それで国の方も規制緩和がどんどん進んでおりますけれども、１つ確認したいのは、園庭があるのか、ないのか。両園とも、これは確認させてください。
　それと、質の担保についてはわかりました。私もインターネットでちょっと調べてみましたが、この日本保育支援協会、フランチャイズ事業というんですか、社長が、保育所を営利目的で経営する場合、提供するサービスは大変重要になってきます。保育料、保育内容、サポート、集金方法、効率化、売り上げ分析、広告戦略、安全性、衛生面など、あらゆる面で保育所運営が左右されます。経営戦略というか、そういう点も非常に重視しております。そして、現状の保育需要や待機児童数は大きなビジネスチャンスだということで、今、急速にあちこちの進出を図っていると、こういうようなことであります。そういう点で、他の保育所に影響を与えないように、これはよく委員会で議論していただきたいというふうに思います。最後にその１点だけお願いします。
○大川正博副議長　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　両園とも園庭はございません。規制緩和によって近くの公園を活用する予定でございます。
　以上でございます。
〔金子貞作議員「終わります」と呼ぶ〕
○大川正博副議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○大川正博副議長　日程第５議案第45号平成18年度市川市老人保健特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　保健部長。
〔林　忠彦保健部長登壇〕
○林　忠彦保健部長　議案第45号平成18年度市川市老人保健特別会計補正予算（第１号）について提案理由をご説明いたします。
　まず、歳出におきまして、第２款諸支出の償還金において、平成17年度事業の精算により、県医療費負担金が超過交付となったことに伴い、返還金分1,927万1,000円の増額補正をお願いするものでございます。この財源といたしましては、歳入におきまして、第５款繰越金をもって歳入歳出の収支の均衡を図るもので、歳入歳出において、それぞれ1,927万1,000円を増額し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ236億1,427万1,000円とするものでございます。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○大川正博副議長　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○大川正博副議長　日程第６議案第46号平成18年度市川市介護保険特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　福祉部長。
○髙久 悟福祉部長　議案第46号平成18年度市川市介護保険特別会計補正予算（第２号）の提案理由をご説明いたします。
　今回の補正の主な内容といたしましては、第２款保険給付費におきまして、本年４月からの介護予防サービスの創設に合わせまして、要支援認定者に対する新たな介護予防サービス給付費を計上いたしましたが、その後、国の通知により、４月より一律的に介護予防サービスを適用することなく、介護認定の更新時ごとに介護予防サービスに移行することとなりました。つきましては、従来の要介護認定者は、介護認定更新時まで経過的要介護認定者として居宅介護サービス給付費で支給することとなり、居宅介護サービス給付費及び介護予防サービス給付費において、それぞれ過不足が生じるため、補正予算にて所要の組みかえを行うものでございます。この財源として、歳入においては第３款国庫支出金、第４款支払基金交付金、第５款県支出金、第７款繰入金をもって充て、収支の均衡を図った次第であります。今回の補正額は6,037万5,000円の増額となり、介護保険特別会計の歳入歳出予算の総額をそれぞれ146億7,531万2,000円とするものであります。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○大川正博副議長　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○大川正博副議長　日程第７議案第47号平成18年度市川市市川駅南口地区市街地再開発事業特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　街づくり部長。
〔石川喜庸街づくり部長登壇〕
○石川喜庸街づくり部長　議案第47号平成18年度市川市市川駅南口地区市街地再開発事業特別会計補正予算（第２号）につきまして提案理由をご説明いたします。
　今回の補正は、歳出におきまして、職員の異動等に伴います給与費といたしまして888万4,000円を増額し、この財源といたしまして、歳入におきまして、一般会計からの繰入金をもって収支の均衡を図るものでございます。今回の補正額は、歳入歳出において、それぞれ888万4,000円を増額し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ39億1,708万4,000円とするものでございます。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○大川正博副議長　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○大川正博副議長　日程第８議案第48号指定管理者の指定について及び日程第９議案第49号指定管理者の指定についてを一括議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　福祉部長。
〔髙久　悟福祉部長登壇〕
○髙久 悟福祉部長　議案第48号指定管理者の指定について提案理由をご説明申し上げます。
　本件は、大洲防災公園内にあります市川市急病診療・ふれあいセンター集会室を管理する指定管理者を指定するためのもので、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき議会の議決をお願いするものであります。指定管理者となる団体は株式会社明昇興業で、指定期間は平成19年４月１日から平成22年３月31日までの３年間であります。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○大川正博副議長　こども部長。
〔髙橋憲秀こども部長登壇〕
○髙橋憲秀こども部長　議案第49号市川市立行徳第二保育園分園の指定管理者の指定について提案理由をご説明いたします。
　本案は、市川市立南新浜小学校の余裕教室を活用して設置する市川市立行徳第二保育園分園の管理を平成19年４月から指定管理者に行わせるため指定管理者の指定を行う必要があることから、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき提案するものです。指定管理者となる団体は社会福祉法人千葉寺福祉会、指定期間は平成19年４月１日から平成27年３月31日までとなっております。
　よろしくご審議のほどお願いいたします。
○大川正博副議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　それでは、議案第48号、そして議案第49号について、通告に従って質疑させていただきたいと思います。一括審議だということなので、限られた時間の中ですけれども、質疑をさせていただきます。
　まず初めに議案第48号からですが、議案第48号は、既に指定管理者が指定管理者制度に基づいて指定管理を行っています。現状の指定管理者によるサービスをどのように評価されているか、まず１点目、お聞かせください。
　(2)としてお伺いをしたいのは、現状の指定管理者のサービスは決して評価が低いものではなくて、むしろ利用者からすると大変評判がいいというような声も聞いています。しかし、一方で、今回の指定管理者の選定における公募の結果を見ますと、指定管理者となっている団体が公募してこなかったという現状があるわけでございます。もちろん民間であれば必ずしも応募してくる必要性はないわけでございますけれども、仮にサービス水準がそれなりに評価できるものであって、実際に３年未満ですけれども、指定管理者としてできた経験、ノウハウというのもあるかと思います。こういう企業が公募にも応じてこないという状況をどのようにとらえているのかお答えをいただきたいと思います。
　(3)として、サービス水準についてお伺いをいたします。指定管理者制度というのは、直営で行うより同等以上のサービスを行われる、このことが大前提で、しかも、コスト面でも安くなればいいというような制度だというふうに私は認識をしています。当然、今回の指定管理者の選定においても、直営でやった場合にはどれぐらいのサービス水準になるという基準があって、それと比較して、それより高いところを選定するという手順が踏まれたというふうに思いますけれども、市が直営でやった基準に対して、今回選ばれた業者が指定管理者としてどれぐらいの水準だったのか。このことをお聞かせいただきたいと思います。
　また、行政の責任としては、当然直営よりもサービス水準が上がればいいわけでございますけれども、市民の感覚からすれば、今行っている指定管理者のサービスと、これから決まって行ってもらう指定管理者のサービスと、水準が落ちてもらっては困るわけです。そういう意味では、現状の指定管理者の評価と、今後選ばれ、指定管理者として運営していっていただく業者と、そのサービスの比較というのはやられているんでしょうか。もしそういう比較があれば、それもご提示をいただきたいと思います。
　また、前回の指定管理者の指定については、サービス水準に対するさまざまな項目で評価をしていました。しかし、今回は評価基準を変えて、サービス基準を合計した後にほぼ同じような割合でコストの評価をして、結果的にかもしれませんけれども、サービス水準が低いと評価された団体が選定されています。このことをどうとらえているのかお答えいただきたいと思います。
　48号は以上です。
　続いて49号についてお伺いをいたします。
　指定管理者制度が導入されてから、この議会でも何度となく指定管理者の１者選定については議論をされ、特に管財部の方から、今後は１者選定はしないようにする、このようなやりとりがあったかに記憶しています。しかしながら、またしても１者選定で今回指定管理者の指定が出ている。どういった基準で１者選定でも認めるようになっているのか。また、今回、どういうやむを得ない理由があったのか。この点についてお伺いをしたいと思います。
　また、今回の指定管理について言えば、これは行徳第二保育園の分園についてであります。設管条例において、行徳第二保育園の分園とした時点で、既に行徳第二保育園の指定管理者であるこの団体に指定管理を任せるという前提があったのではないかというふうに見られかねないような状況もあるかと思います。この辺についても丁寧にご答弁をいただきたいと思います。
　以上をもって１回目の質疑とさせていただきます。
○大川正博副議長　答弁を求めます。
　福祉部長。
○髙久 悟福祉部長　質疑が多岐にわたっておりますが、一部重複するところがあるかもしれません。よろしくお願いいたします。
　まず最初に、現在、指定管理者として集会室を管理しているシルバー人材センターについて、現状サービスの評価ということでございます。指定管理者の業務内容といたしまして、集会施設の使用の許可に関すること、使用料を徴収すること、また施設の維持管理、その他業務に必要な行為というものがございます。これまでの管理運営は適切に行われているというふうに認識しておりまして、毎月、指定管理事業者と市の担当者で打ち合わせを行い、連絡調整等も非常にスムーズに行われております。また、利用者から随時アンケートをとらせていただいておりますけれども、接遇、マナー等でも71％の方からよいという評価を受けております。また、事務管理の改善面という点では従事者の方からも提案がございまして、１階にも集会室の利用予定を掲示しようというサービスの向上につながるような提案があって、実際に実行に移されており、こういった面で積極的にサービス向上に努めていただいているというふうに考えております。
　次に、２者しか応募がなかった結果ということでございます。また、シルバーの応募しなかった理由ということでございますけれども、今回、公募につきましては、窓口やインターネットで募集要項を配布する方法をとらせていただいております。正確には何団体がこういった要項をとったかということはわかりませんが、直接市においでいただいたり何かしましたのは４団体ございました。最終的には２団体の応募でございましたけれども、今回、シルバー人材センターが応募しなかったということの理由でございますが、シルバー人材センターとしては、団体の性格上、民間企業と競合した場合、経費面での制約もございます。こうしたことから、公募による指定管理者の選考にはなじまないものという判断をされたと伺っております。
　次に、市が考えている行政水準、サービスということでございます。この辺は一括した答弁になるかと思います。今回、評価方式を、前回とは違う総合評価方式という形でさせていただいております。これまでの評価では、管理用経費は評価項目の１つに組み入れられておりまして、仮に提案額に開きがありましても、評価点での違いしか生じませんでした。一方、手続条例第２条に、市と同等以下の経費で管理することができるという規定がございますが、経費面での効率的な提案が評価されにくいという面がございました。そこで、総合評価方式として質と価格をあわせて評価する方法をとらせていただき、また、集会室が２階の部屋のみであり、比較的軽易な管理運営業務でありますことから、新たに価格評価も取り入れることとしたものでございます。
　総合評価方式で行った今回のサービス水準でございますけれども、12の評価項目がございます。それぞれに基準評価値と加算点を設けまして、大きな欠格条項がなければ基準評価点を100点とし、かつ工夫や評価すべき点がある場合に関しては加算点を設けまして、この満点を24点といたします。そこで総合で124点を最高評価点としたところでございます。
　なお、基準評価値を満たさなかった場合は失格となるというふうに定めてございまして、サービス水準の最低ラインを100点というふうに考えております。したがいまして、12の評価項目、例えば直近の経営状況が安定していないとか、また、利用者の個人情報の取り扱いが不適切であるというような判断、評価をされた場合には最低ラインを満たしていないと考えたところでございます。その結果、今回、指定管理の対象となりました株式会社明昇興業については、総合評価では590点になっております。また、もう一方のＡというところは602点になってございます。今度は価格を交えた総合評価で明昇興業が指定されたということになります。
　以上でございます。
○大川正博副議長　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　２点の質疑にお答えいたします
　どういった基準、経緯で１者選定となったかということでございます。公の施設の設置目的を効果的に達成する上で、業務の内容に特性があるなど特別な事由がある場合を除いて公募を原則とするということは私ども重々承知申し上げております。したがいまして、当該施設につきましても、この原則に沿って選定方法を検討したのでございますけれども、保育園の分園というものが本園との関係で極めて特殊な関係にある施設であることから１者選定やむなしということになったものでございます。保育園の分園につきましては、平成10年４月に国が定めました保育所分園設置要綱というのがございまして、その中で、分園の設置及び経営主体は、本園を設置、経営する地方公共団体、社会福祉法人等とされております。また、管理運営面でも、本園の所長――園長のもとに、本園と一体的に施設運営が行われるものとされております。このように保育園の分園につきましては、その性質上、本園と同一の運営主体のもとで本園と一体管理することが求められているとなります。仮に本園と分園の運営主体が異なるということになりますと、例えば年齢の上昇によって園児が分園から本園に移る際に別の運営主体から保育を受けるということにもなりますので、保育の一貫性といった面からも問題が出てしまうということでございます。そのようなことから１団体選定に至りました。
　また、基準でございますが、ガイドラインの基準に照らして申し上げますと、指定施設の業務の内容に特殊性があること。また、団体の設立の経緯、団体が指定施設の管理を行うこととなった経緯、指定施設の管理の実態等を考慮し、当該団体を当該指定施設の指定管理者とすることが特に必要と認められ、かつ当該団体が当該指定施設の管理を良好に行っていること、または行うことができると認められることに該当するという判断をいたしました。
　２点目なんですが、それでは初めから行徳第二保育園の分園になれば、自動的に指定管理者は同じ法人がということになってしまうのではないかという質疑でございますので、これについても経過をご説明させていただきます。私どもは、先に行徳第二保育園に分園を設置する計画があったわけではございませんで、南新浜小学校で確保した保育園スペースをどういうふうに活用していくかといった議論の中で行徳第二保育園の分園が決定したという経緯でございます。待機児童を何とか早期に解消しようということで小中学校の余裕教室に着目いたしまして、平成17年度、北部から中部、南部に至るまで、小中学校の余裕教室を求めまして各学校を調査させていただきました。その結果、保育園の基準に合致する小学校として、南新浜小学校の余裕教室が学校関係者のご理解もあって得られたということでございます。
　じゃ、学校に確保した余裕教室をどういう形で保育所に活用するかということになったわけでございますが、日当たりもよくて環境はいいんだけれども、どうしてもスペースが足らない。したがって、本園の設置はできない、分園しかつくれないということになりましたので、じゃ、分園にするしかないねという話になりました。その次に、どこの分園にするかということになったわけでございますけれども、ご案内のとおり、本園と分園は一体管理する必要性があること。また、給食の運搬もありますし、保護者の安心ですとか、兄弟がいた場合に、上の子と下の子が分園と本園に分かれた場合には送迎の利便性ということも考慮しなければいけない。そういったもろもろのことがありますので、本園と分園はなるべく近い方が望ましいということでございます。そういった中で見てみますと、南新浜小学校周辺の保育園としましては、半径500ｍ以内には公立保育園が２カ所ございます。行徳、それから行徳第二保育園でございます。それから、範囲を１㎞程度までに広げてみますと、500ｍから１㎞の範囲内では４園ございました。公設が２園、民設が２園ということでございます。１㎞以内というふうにくくれば、合計６園の保育園があったわけでございます。
　そういった中で、分園の活用をするにも二通りございます。１つは、公設園の分園にする方法です。これは公設園でございますから、公の施設として位置づけられるということでございます。それからもう１つは、民設園の分園にする。これは公の施設ではございませんで、民間施設に場所を貸与する、こういう方法があったわけでございます。そういった中で、行徳第二保育園というのが南新浜小の至近の距離にございましたので、私どもは行徳第二保育園の分園にするのが一番妥当だろうという判断に至ったわけでございます。
　以上でございます。
○大川正博副議長　この際、高橋議員に申し上げます。本議案は所管の委員会でございますので、質疑は大綱にとどめてください。
　高橋議員。
○高橋亮平議員　細かいところは議長のおっしゃるように委員会で質疑をしようと思います。
　まず49号からですが、今のお話を聞いていると、南新浜小のスペースを借りた時点では、そこを千葉寺福祉会にしようと思っていたわけではないというのはすごくよく伝わりました。ただ、そこの保育園を行徳第二保育園の分園と決めた時点では、今の答弁だと、その時点でここにお願いしたいというふうな路線だったのかなと見えます。私は、今後も小学校の空き教室を使って保育園をつくっていくことは大賛成です。今後、さらに指定管理者制度に転換していくというところも何園かあるというふうに聞いています。そうした場合、指定管理にしたところに一番近い小学校の空き教室が分園になるということは、今後も可能性としてはゼロではないと思うんですよね。そうしたときに、分園にした時点で指定管理者に任せるしかないということになると、そのたびにまた１者選定でということになると思うんですよ。そこをもうちょっと丁寧に考えて、いろんな方法を考えていただいた方がいいのかなというふうに思います。
　今回のところも、例えばやり方としては、一時的には公設公営、いわゆる直営でやっている保育園の分園にしておいて、行徳第二保育園の指定管理が切れたときに設管条例で行徳第二保育園の分園に名称変更して、本園と分園のまとめた指定管理者というふうに出すことも可能は可能だったと思うんですよね。恐らく次回からは、行徳第二保育園と行徳第二保育園分園は一括で指定管理をお願いするような形になるかと思うんですよ。そういうやり方もあったでしょうし、指定管理者にしないで、直営で最後まで分園として公設公営でやるということも選択肢としてあっただろうし、これは法律的な要素がどう絡むのかわかりませんけれども、例えば設管条例の行徳第二保育園の住所を２カ所規定して、これを離れた教室だというふうに言うことができるとしたら、例えば現状の指定管理者の契約を多少変更することで対応もできたんじゃないかとか、いろいろやり方があったと思うんですよ。もちろん透明性等を図っていただいたことだとは思いますけれども、そういうことも考慮して、どういう検討をしたのかということは委員会の中でもうちょっと説明してほしいなというふうに思います。要望として、あとは委員会でやりたいと思います。
　続いて48号なんですけれども、１つは、これは直営でやったときはどれぐらいの行政サービスの水準で、それと比較して、どれぐらいよかったから、ここは指定管理者として選ばれたんだというのを、何を見ていいかわからないんですよ。この得点を見ると620点満点ですかね。だけれども、基準を超えたところには500点あげちゃうわけですよね。要は残りの120点でしか、この業者の差はない。そうすると、直営でやったときには、120点のうち何点ぐらいは直営でとれるんですか。直営だと零点なんですか。そうしないと、評価しようがないですね。また、120点分の評価基準というのはここに載っていますけど、620点のうち500点の基準というのはどこにも載ってないですよ。先ほどの答弁で二、三、基準というのが示されましたけれども、どういう基準でこの500点をつけているんですか。業者によって変わるような点を加算点と言って、それが120点しかない。そしたら、ほとんど変わらないじゃないですか。この500点という根拠はどこから来ているんですか。仮に90点と102点という点数で同じ式、評価値という計算をすると、約0.0000176と0.0000171といって、ほとんど変わらないんですよ。要はこれ、１円当たりのサービス評価値みたいなものを出しているわけですよ。１円当たりのサービス評価がほとんど変わらなかった場合に、お金は高いけど、いいサービスを選ぶのか、お金が安くて悪いサービスを選ぶのか、評価値がほとんど一緒だったら、どっちを選ぶのという選択になると思うんですけど、その際にどっちを選ぶという基準がないですよね。この評価の仕方だと、１円当たりのサービスが１円ちょっとでも、0.000と並ぶ１でも高ければ、そこになっちゃうんですけど、それでいいのか。仮にほとんど同じような１円当たりのサービス値だったらサービス水準が高い方がいいじゃないか。市民は必ずそう思うと思うんですよ。ここのところの説明をもうちょっと丁寧にしていただかないと、市民から見ると、これ、名称を言いませんけど、Ａ団体の方がサービスがいいんだから、こっちにしてくれよと思う人だって、いっぱいいると思うんですよ。現状、新しい指定管理者になったら、前の指定管理者の方がよかったねなんていうことになったら、余計そういう苦情というのは出てくる可能性がありますね。そこをちょっと丁寧に説明してください。
　あともう１つ、シルバー人材センターが公募してこなかったことについてなんですけど、これは勝手な憶測でしかないですけど、指定管理者制度って物すごく制限がつくんですよ。民間企業からすると、行政に決められたことばかりで、やれることの範囲って物すごく狭くて、チェックも厳しくて、仕事としては非常に割に合わないと思われる可能性がある。一回指定管理者をやってもらった団体が公募してこないことが表面化すると、やっぱり市川市の指定管理者は民間企業がやるには割に合わないねという印象を持たれてしまうと、今後、指定管理者を選定するのに、公募してもなかなか来ないということになってしまうかもしれないじゃないですか。そこを非常に危惧しています。そういうことは絶対ないのか。それは行政が見た視点からしか言えないかもしれませんけれども、その辺はどういうふうにご認識されているのかというところを伺いたいと思います。
　また、答弁をそのまま受けると、シルバー人材というのは公募になじまないというふうな答弁でしたね。そうすると、今後、指定管理者としていろんな施設が出てくると思いますけど、シルバー人材はどこの指定管理にも応募してこないよということになってしまう可能性があります。ここのところもどうご認識しているのか、あわせてご答弁いただきたいと思います。
　以上、48号だけお答えいただきたいと思います。
○大川正博副議長　管財部長。
○中台久之管財部長　それでは、ふれあいセンター集会室の候補者選定につきまして管財部の方からお答えさせていただきます。
　これまでの指定管理者の候補者を選定する評価方法につきましては、いわゆる公募型のプロポーザル方式を採用してまいりました。応募者の資格審査を行った上で、公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例第２条に規定されます指定の基準に沿った評価項目及び個々の施設の目的、種類、特性及び管理運営の内容に応じた評価項目について評価基準及び評価点を設定して、応募のあった事業者からの計画書の提出や見積もり額の提示を受け、その内容に基づいてヒアリングを行い、よりよい事業者を選んでまいりました。実際の評価に当たりましては、透明性、公平性を確保するために、外部の学識経験を有する者２名を加えました選考委員会におきまして、委員が個々に点数づけを行って、市が要求する水準であります基準評価値を満たしていて、なおかつ評価の合計点数の最も高い者を指定管理者の候補者としてまいりました。これまで、このような評価におきましては、管理に要する経費は評価項目の１項目として定められておりましたことから、事業者間に管理をする経費の開きがあろうとも数点の評価の差しか生じず、手続条例第２条に規定されております市と同等以下の経費で管理することができるという、経費に配慮した効率的な提案が働きにくい面がありました。
　と申しますのは、これまで指定管理者に移行してまいりました施設につきましては、保育園、母子生活支援施設、養護老人ホーム、デイサービスなど、基準となります単価が定まった価格面の提案を受ける要素の少ない施設が多いことから、そのような評価を全体として行ってきたところであります。しかしながら、ふれあいセンター集会室につきましては、サービスの水準が公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例第２条に規定される指定の基準を満たした上で、事業者からの提案によって管理に要する経費について、より縮減が図られた額とした方が本市にとってもメリットが大きいと考えましたことから、価格面も価格以外の要素と総合的に評価する方法が必要と考えてきたところであります。指定管理者の指定につきましては行政処分の一種とされておりまして、法律上、契約に区分されていませんことから、地方自治法234条の契約に関する規定には該当しませんが、入札の対象にもならないものとされております。そのため、今回につきましては、あくまでも総合評価競争入札方式に準じた方法としまして評価したものでありまして、評価点と価格の両面から評価をしたというふうなことであります。
　以上でございます。
○大川正博副議長　福祉部長。
○髙久 悟福祉部長　シルバーの評価の届け出でございますけれども、私どもシルバー人材センターは、これまでの評価は大変高いというふうに、運営上も課題もなく、良好に事業をやっていただいていると思っております。今回、先ほど申し上げましたように、公募型の指定管理の募集に際してはということでのお話でございました。あくまでも指定管理者制度の中には、さまざまな募集もしくは指定の仕方というものがございます。そういう中では、今後、シルバーが参加する余地は十分あると考えております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　よろしいですね。
　金子貞作議員。
○金子貞作議員　それでは、議案第48号について質疑をさせていただきます。
　先順位者の質疑で第１点目は大体わかりましたが、１つ伺いたいのは、今の答弁を聞いていまして、総合評価ではＡ団体が上回っていると。しかし、価格面で明昇興業の評価が高いと。結局はサービスよりも経費がいかに出現できるか、経費削減がいかに図れるか、これが選定の大きなウエートを占めているなと。こういう点では選定の方法がわかりづらい、非常に疑問を持たざるを得ない、こういう感じを受けました。
　それで１つ伺いたいのは、今までのシルバー人材でどのぐらい経費がかかっていたのか。そして、明昇興業によってどのぐらい経費に差が出るのか。それから、Ａ団体も597万5,250円ですか。この大きな違いの中身は何なのか。この点を少しお聞かせいただきたいと思います。
　それから、次に、明昇興業の実績について伺いたいと思います。経営方針を見ますと、企業風土「起業家集団」と、こういう方針であります。起業家精神を持って自律して仕事に取り組んでいくと。そういう点で非常に立派な経営方針なんですが、どういう中身なのか。もう少しこの点、調査していればお伺いしたいと思います。
　それから、次に候補者の実績ですけれども、主な事業内容をここに出されておりますが、事業内容を見ますと、労働者派遣事業を手がけていると、こういうことであります。市川市でこれまで市川市子ども発達センター総合管理委託、地下駐輪場、そのほかあると思うんですが、この労働者派遣事業は、労働者として働く場合には労働基準法、それから労働衛生安全法とか、最低賃金法とか、どんな労働形態をとっても、これがすべて適用になりますけれども、こういったような適用を受けた働き方をさせているのかどうか。社員の雇用関係ですね。この点についても調べているのかどうか。
　それから、今回のふれあいセンターについては２名の従事者の配置ということになりますけれども、雇用関係、雇用形態、これは労働者派遣事業としてやることになるのか、別の方法なのか、この点もあわせて確認をさせていただきたいと思います。
　１回目は以上です。
○大川正博副議長　答弁を求めます。
　福祉部長。
○髙久 悟福祉部長　大きく３点の質疑にお答えをいたします。
　最初に、経費の面でございます。市の指定管理の募集要項では、これまでの実績を踏まえまして、各年度の予定額を210万円と提示させていただいております。３年間で630万ほどになります。明昇興業の今回の提示額は３年間で511万1,060円でございます。その差が118万8,940円となります。また、市の提示額との差の要因でございますけれども、やはりこれは人件費によるものだというふうに考えております。
　それから、Ａ団体と明昇興業の提案額の差がどこにあるのかということでございますけれども、明昇興業は、今言いましたように、３年間で511万1,060円、それからＡ団体の提案額は597万5,250円で、その差は86万4,190円でございます。この差も、提案内容を拝見します限りでは、主に人件費の差というふうに考えております。具体的には明昇興業はおおむね時給730円というふうに提示してございますし、Ａ社の方は780円から年々10円ずつ上げていくというような提示になっておりまして、こうした時間給の差が大きな差になっているというふうに考えております。
　それから、明昇興業がどういう会社なのかということでございます。法人の概要につきましては、議員の皆さんにお配りさせていただいた資料の中にございますけれども、私どもも、この指定管理の申請書に基づいた資料の中で把握しているものでございます。昭和57年に佐藤商店というものを設立し、平成２年には現在の株式会社明昇興業として設立されております。会社の所在地が市川市八幡６丁目７番14号、施設管理に20年以上の実績があるということ。また、施設管理の特性から、24時間365日の業務体制が組まれているというようなことを把握してございます。また、市川市からの施設管理においては、先ほどご指摘のとおり、市川市子ども発達センターの総合管理委託であるとか、市川市地下駐輪場の管理業務委託がございます。その他に民間の商業ビルなど、管理や清掃業務を行っているというふうに伺っております。
　それから、労働派遣事業についてどうかということでございますが、これは資料で確認しているだけで、その中身については把握してございません。
　それから、３点目のふれあいセンターの職員のことでございますけれども、これは派遣なのかどうかということは、とりあえずそこまでの提示はいただいておりません。今後、議会の議決をいただきます中で協定書を結んでまいりますが、そういう中で職員の配置体制、それから身分関係等についても明示していきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　それでは、再度伺います。
　これは貸し館業務ですから、ほとんど人件費が占めているのかなと、こういうふうに思います。人件費がなぜ安いのか。この辺は、やはり考えていかなければいけないと思うんですね。私も、実は地下駐輪場の人から相談を受けました。明昇興業は、この４月に地下駐輪場を入札でとっております。今まで働いていた人がそのまま雇用は継続されております。しかし、この契約書を見て私は驚いたんですが、どういう契約書かといいますと、業務委託型契約社員という、私もよくわからなかったのでインターネットで調べてみました。そうしますと、これは労働法の適用を全く受けない。要は雇用保険も何も一切ないと。年休休暇もない、税金もすべて自分で申告して払わなければいけないと、こういう契約になっております。
　そういう点で相談を受けたものですから、労働基準監督署にもちょっと話を聞いてみました。雇用形態が、これは一人親方という、いわば働いている人は１人１人事業主なんだ、労働者じゃないんだと。事業主だから、自分で請け負って働くと。そういう関係になっていますので、労働法の適用は全く受けない。しかし、労働形態が今までと同じ延長であれば、これはいろいろ問題も発生してくると。こういうようなことで、監督署の方も、そういう相談が県内でもふえてきているというような話をしたそうであります。その点については、私は一般質問でも出しましたけれども、今回、この派遣事業で雇用関係ですね。人件費がなぜ安いかというのは、要するに福利厚生が全くない、ここから人件費が安くなっているわけですね。このことは部長、ご存じですか。そして、今後、この指定管理に当たって労働法の適用を受けるような、そういう協定を結んでいくのかどうなのか。人件費の内訳についても詳細に聞いていく必要があると思うんですが、その点について明確なご答弁をいただきたいと思います。
○大川正博副議長　福祉部長。
○髙久 悟福祉部長　事例を指してのお話でございます。私どもも、この公募で審査の段階では、今ご指摘の駐輪場の事例については、正直なところ把握してございませんでした。それ以降、お話を伺う中で調査したところでもございます。ただし、この指定管理者の業務としましては、やはり使用の許可といった、いわゆる行政処分を行うことになります。ですから、業務の委託契約社員のような請負契約では不十分だというふうに考えておりますし、指定事業者が責任を持って施設管理に当たれるような雇用契約に基づいた社員配置が必要だと、そういうふうに考えております。このことについては、今後、協定の締結に際しては十分検討してまいりたいというふうに思っておりますし、明昇興業と十分に調整してまいりたいというふうに考えております。
　以上です。
○大川正博副議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　労働法の適用を受ける、そういう雇用が――これは市の税金を使うわけですね。市の税金を使って働く人たちの労働条件が悪くなる、今までよりも労働条件が切り下げられると。それによって、もうけを上げようとする、こういう業者に、これはきちんとした何らかの、労働法に基づいた雇用契約でなければ困ると、そういう明確な対応をする考えはないんですか。先ほどは検討すると。もう１回、はっきり答弁してください。それを聞けば、私は終わります。
○大川正博副議長　福祉部長。
○髙久 悟福祉部長　今、金子議員がおっしゃいます労働法に基づくという範疇が非常に広いと思いますが、少なくても今ご指摘いただきましたような業務委託契約社員というような形、これが不適切だということははっきり申し上げられます。いわゆる雇用契約のある、そういった身分保障、契約というのが必要だというふうに考えておりますので、それは十分配慮してもらいたいと思っております。
　以上です。
○大川正博副議長　よろしいですか。
　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○大川正博副議長　この際、暫時休憩いたします。
午後２時58分休憩

午後３時37分開議
○佐藤義一議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。

○佐藤義一議長　この際、11月30日の石崎たかよ議員の議事進行に関する発言に対し、お答えいたします。
　議長といたしましては、高安議員の発言は、今回の条例提案の根幹をなすものであると判断いたします。したがいまして、議長としては双方の認識の相違であると思いますので、ご了承願います。
〔「議事進行、議長」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一議長　石崎議員。
○石崎たかよ議員　議長、私は、こうした議長の議事進行の整理の仕方には全く納得できません。30日には、このような条例を制定した結果、国内の教育現場で混乱を生じているという高安議員のご意見に関して、男女平等とか男女共同参画社会にかかわる条例をつくった全国の議会と議員たちを侮辱するものであるというふうに申しまして取り消しをお願いしたわけです。質疑をしましても、論理的な答弁は全く１つも得られませんでしたし、この議会におられる皆さんも聞いていてお感じになったと思います。再度納得できる説明をお願いいたします。
○佐藤義一議長　石崎議員にお答えしますが、議長といたしましては、このたびの新条例と申しますか、提案理由が、全国にある教育現場での混乱、それは男女の性差が起因するというぐあいに、それを最大根拠にしている以上、これは22人、賛成者から成る今回の条例提案というのはやっぱりそれなりに重いものなんですよ。ですから、石崎議員からすると納得いかない面が多々あるでしょう。しかし、こちらはこちらとして、それを根拠に条例制定を提案してきているわけですから、議会をつかさどる議長とすれば、それを取り下げるということになると、この条例そのものが、提案が存在価値がなくなるわけですから、私はそれを排除するわけにはいきません。そして、そのためにあなた方はここで15人も質疑したわけですから、それは私に言われても困る。
　もう１回だけ許します。石崎議員。
○石崎たかよ議員　私は、提案者の考え方を否定するものでは一切ありません。認識は確かに全く違います。しかし、事実に基づかない単なる推察のみの一方的な思い込みによる提案理由を掲げ、22名――19名の署名ですが、議会に条例を提案され、それを受理した議長及び市川市議会の見識が全国に問われることになると思いますよ。私は、ここに強く抗議します。議長及び提案者の提案に署名なさった18名の議員の皆様、良識ある市川市議会としての機能が戻るよう特段のご配慮をいただくことを、ここに強く希望いたします。
○佐藤義一議長　議長とすれば、きちんと法的に満たされた議案の提案があった場合、それは受け入れざるを得ないんですよ。それはあなたが幾ら反対しようが何だろうが、内容が納得できなくても、これが公平な議事の運営ということになるんです。
　以上です。

○佐藤義一議長　日程第10議案第50号浦安市市川市病院組合規約の一部を改正する規約の制定に関する協議についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　保健部長。
〔林　忠彦保健部長登壇〕
○林　忠彦保健部長　議案第50号浦安市市川市病院組合規約の一部を改正する規約の制定に関する協議について提案理由をご説明いたします。
　地方自治法の規定では、一部事務組合の規約を変更しようとするときは、関係地方公共団体の協議によりこれを定め、都道府県知事の許可を受けなければならないとされており、この協議については関係地方公共団体の議会の議決を経なければならないとされております。平成18年６月７日、地方自治法の一部を改正する法律が公布され、助役は副市長に、収入役は会計管理者に、吏員は職員にそれぞれ見直しされ、平成19年４月１日から施行されます。浦安市市川市病院組合規約におきましても、助役、吏員を置くとされていることから、自治法の改正の趣旨を勘案し、それぞれ副管理者、職員に変更するほか、介護保険の改正に伴う条文の整備を行うものでございます。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○佐藤義一議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　新政クラブの坂下しげきでございます。議案第50号浦安市市川市病院組合規約の一部を改正する規約の制定に関する協議について、通告に従いまして質疑をさせていただきます。
　今回の規約改正は、平成18年６月７日に公布された地方自治法の一部を改正する法律の施行日である平成19年４月に合わせ、所要の改正を行ったものであります。同法律の施行により、当該規約について所要の改正を行う必要がある事項は２つあります。１つは副市長の設置、もう１つは吏員制の廃止です。この２点について、法律が施行される平成19年４月１日に合わせ規約を改正しなければならず、さらに地方自治法に定めるところにより、改正について知事許可を得ることになります。同様に地方自治法の改正にかかわる本市の条例、規則等は、同法の施行に合わせてすべて改正する必要があります。例えば改正される地方自治法の第161条では、現行の助役定数１人制を廃止し、助役を副市長と改め、その定数は条例で任意に定めることとしております。また、法律では、条例により副市長を置かないことができるという規定に改正されました。つまり法律上、行政と議会の判断で副市長を置かないこともでき得るということになりました。しかし、その判断が確定していないこの時期に、副市長の設置を定める条例が議決されないうちに当該規約が先に議会に提出され、本市の副市長制を認めた規定になっております。
　もともとこの地方自治法の改正は、今後加速される地方分権を担う行政主体として、地方自治法の改正を機会に、より効率的、効果的なトップマネジメント体制のあり方について、議会を含めて幅広く議論し、結論を得ながら制度を考えていくことがその根底の趣旨にあります。同法の改正により複数の条例等の改正が必要となりますが、規約を改正するに当たっては、せめて根本条例となる副市長に係る定数条例の議決もしくは議案の提出を得てから規約改正を行ったとしても問題はないと思います。本市としては、どのような考えに基づき、副市長に係る定数条例の議案提出前に規約の変更を行うのかお答えください。また、一部事務組合での規約等の変更は当該規約のみであるのかお答えください。
　以上、１回目の質疑とさせていただきます。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　保健部長。
○林　忠彦保健部長　議案第50号浦安市市川市病院組合規約の一部を改正する規約の制定に関する協議について、副市長及び吏員に関する諸条例、規則等の改正前に本規約を改正する理由及び根拠等についてお答えいたします。
　１点目の、本市としてどのような考え方に基づき、副市長に係る市の定数条例の議案提出前に病院組合規約の変更を行うのかということについてでございますが、地方自治法では、一部事務組合の名称、組織する地方公共団体、共同処理する事務、事務所の位置、議会の組織及び議員の選挙の方法、執行機関の組織及び選任の方法、経費の支弁の方法につき規約を設けなければならないと定めております。この一部事務組合の規約を変更する場合には、組織する地方公共団体――本件では浦安市でございますけれども――との協議と千葉県知事の許可が必要となります。この許可を得る上で千葉県総務部市町村課との事前協議が必要となりますので、病院組合では事前協議申請書、規約変更を行う理由書、規約の新旧対照表、関係地方公共団体の議会への提案議案を作成し、千葉県知事へ提出した結果、事前協議の内容に異議のない旨の回答を得ております。今後の手続といたしましては、病院組合が規約の変更について、関係地方公共団体の議会を経て規約変更許可申請書、協議書を作成し、千葉県知事に提出した後、審査を受け、千葉県知事からの規約変更許可通知の送付を受ける手順となっております。この手続に要する時間といたしましては、千葉県総務部市町村課に確認したところ、約１カ月半の時間を要するとの回答を得たところであり、病院組合では、来年４月１日から施行させることを踏まえ12月議会で議決を得ることが妥当と判断したことから、本議会に規約変更の協議を求めているところでございます。
　もとより一部事務組合は、関係地方公共団体とは別に独立した法人格を有する特別地方公共団体であり、管理者、議会、公平委員会、監査委員等の機関を設け、規約の改正事務を含め、規約に定められた事務につきましては、みずからの機能として管理執行することができるものでございます。このことから、本市の副市長に係る条例の議案と今回の一部事務組合の規約の変更の議案につきましては、提出時期が異なっても支障はないものと考えております。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。再質疑させていただきたいと思います。
　千葉県総務部市町村課から異議のない旨の回答を得ているとのことですが、千葉県の12月議会では、千葉県自身の所管する一部組合の規約の改正議案が１件も出ていない。県は総務省の許可が必要なので、市と状況は同じであると思いますが、その点は気になるところなんですが、規約改正に必要な条例の改正手続前に規約改正協議の議案を提出しても問題ないという回答であったのかどうか。その点についてお答えをいただきたいと思います。その１点を伺います。
○佐藤義一議長　保健部長。
○林　忠彦保健部長　それでは、その１点についてお答えさせていただきます。
　条例改正前に規約改正の協議の議案を提出することへの県の見解でございますが、一部事務組合は、関係地方公共団体とは別に独立した法人格を有する特別地方公共団体であり、問題はないとの回答をいただいております。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。
　得心できない点があります。ただ、問題意識を持っていただきたいのは、副市長制の導入は、これはただ単に助役から副市長に呼び名が変わるといった単純なものではなく、地方自治法の改正により地方分権化が進む中で、効率的、効果的なトップマネジメント体制をどのように進めるのかといった重要な議論によって条例化されるものです。その条例の改正を待たずして、あえて先行して規約の改正を行うにしては、理由が余りにもどうかなと言わざるを得ないわけであります。
　県の事務手続が遅いというだけなわけでありますが、確かに一部事務組合は独立しているわけでありますが、その規約に市の制度が入り込んでいるため、この規約改正があるわけですから、規約に関して独立しているとは考えられないわけであります。また、万一、議決により助役の定数条例が廃止され、ほかに副市長の制定条例がない場合は、助役も副市長も本市には存在しなくなるわけですね。この廃止の施行日と規約の施行日があるわけですが、その効果は全く異なってくるわけであります。むしろ副市長を設置する条例を先に審議することが私は本当に重要だと思うわけでありますが、それに間に合わなければ、県に事務の迅速な手続を依頼するのがベストであるのではないかと考えるわけであります。地方自治法の改正は、市の条例、規則、そして規約など多岐に影響しますが、すべて整理されていると思われますが、こういった条例を出すときには、企画部になるのか、総務部になるのかわかりませんけれども、ぜひきちんと精査をする必要があるかと思います。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　以上です。
○佐藤義一議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○佐藤義一議長　日程第11議案第51号千葉県後期高齢者医療広域連合の設置に関する協議についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　保健部長。
〔林　忠彦保健部長登壇〕
○林　忠彦保健部長　議案第51号千葉県後期高齢者医療広域連合の設置に関する協議について提案理由をご説明いたします。
　老人医療費が増大する中、75歳以上の後期高齢者の心身の特性や生活実態等にふさわしい適切な医療が提供できるよう、高齢者の医療の確保に関する法律に規定する新しい医療保険として、原則75歳以上を対象とする独立した後期高齢者医療制度が平成20年４月に創設され、各都道府県を単位とした全市町村が加入する広域連合が設置されるところでございます。千葉県におきましては、平成19年１月に県下の全56市町村が加入する広域連合の設立が予定されております。そこで広域連合の設置に当たりましては、関係市町村の協議により規約を定め、議会の議決を得る必要があることから、千葉県後期高齢者広域連合規約案について議会の議決を求めるものでございます。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○佐藤義一議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　岡田幸子議員。
○岡田幸子議員　日本共産党の岡田幸子です。今、説明を受けました議案第51号について質疑をさせていただきます。
　ことしの６月、国会で可決、成立された医療制度の改定、私たちは改悪と言っておりますが、これに基づいて、この10月から高齢者の医療費が、２割の方が３割へと負担が大きく上がりました。そして、それと同じようにして、今度、2008年４月から、75歳以上の高齢者を対象にした新たな医療保険制度がスタートするということです。その運営主体となる広域連合が新たにつくられるということの中での条例提案だという説明でした。広域連合になって、それがどういうふうに市民にかかわってくるのか、それを伺いたいと思います。
　まず、広域連合がなぜできるようになったのか、大体今の説明でわかりましたけれども、もう少し詳しく、そして、これまで老人保健制度というのがあったんですが、これが廃止をされて広域連合で審議がされることになるということなんですけれども、老人保健制度ではなく広域連合になったというわけですね。そこら辺をお聞かせください。
　それから、新医療制度へのタイムスケジュール。これからどんな運びで新しい制度が導入されてくるのか、そのタイムスケジュールもお聞かせください。
　それから、第４条に広域連合の役割というのが５つ列記されております。被保険者の資格の管理に関する事務、医療給付に関する事務、保険料の賦課に関する事務、保健事業に関する事務、その他後期高齢者医療制度の施行に関する事務ということで５つ挙げられています。これは保険料を幾らにするかだとか、医療の提供をどういうふうにするかだとか、随分いろんなことが決められるわけですよね。広域連合の役割と、それから、これまで自治体が行ってきた、特に国保の役割なんですけれども、その辺の兼ね合いというか、役割分担というか、そこら辺がどのようになるのかもお聞かせいただければと思います。
　次に、地域によって、これまで国保の保険料などは大きく違いがありました。これが県下で１つになるということなんです。それから、医療のサービスなどもいろいろ違っている部分もあったと思うんですけれども、これが一括になるということですね。市川市の高齢者にとって、サービスの低下になるのじゃないかという不安があるんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。これもお聞かせください。
　それから、２番目として、後期高齢者、75歳以上の方への影響ということです。全国では約1,300万人を想定しているということなんですけれども、市川市での75歳以上の方の人数、これをお知らせください。
　そして、これまで扶養家族として保険税、保険料がかからなかった方もいらっしゃるわけですね。75歳になったら課税対象になってしまうということなんですけれども、こういった方々が市川市ではどれくらいいらっしゃるのか。それもお聞かせください。
　それから、３番目です。情報公開と市民の声の反映をどのように図るかというところなんですが、８条のところで、各市町村から議会に１人を選挙するとあります。議員の中から１人選出されるということをお聞きしました。市川市からも、たった１人です。これまで42人の議員が、特に国民健康保険税などについてはいろいろ審議をしてきました。さまざまな市民の声を聞くことが一方でできたわけなんですけれども、１人が代表として行くということになりますと、どれだけの声が反映できるのか大変不安があります。そこのところはどうなのか。
　それから、後期高齢者の声はどのように吸い上げられるのか。
　それから、意見の反映、この保証はどうなのかというあたりをお聞かせいただければと思います。
　それとあと、あわせて広域連合で話し合われたことというのがどのように公開されていくのか。私たちにどうやって知らされてくるのかというのもお知らせいただければと思います。
　以上、お願いします。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　保健部長。
○林　忠彦保健部長　議案第51号に係る３点の質疑にお答えさせていただきます。
　まず初めに、老人保健制度についてご説明をさせていただきます。現行の老人保健制度は、現役世代に比べ、高い老人医療費を国民全体で公平に負担する仕組みとして昭和58年に創設されました。この制度は、高齢者がそれぞれの健康保険に加入したまま、医療給付については、国や地方公共団体からの公費や被用者保険の保険料等からの拠出金により賄い、被用者保険及び国保の負担の公平性の確保と老人医療費の安定性の確保に対する役割を果たしてまいりました。しかしながら、老人医療費が増大する中で次のような問題点が指摘されてまいりました。１つには、拠出金の中で現役世代と高齢者世代の保険料が区分されていないため、現役世代と高齢者世代がどのように負担しているのかが明確でないこと。２つには、高齢者に対する医療の給付は市町村が行う一方、その財源は公費と保険者からの拠出金で賄われているため、保険者が保険料の決定や給付等を行う国保や被用者保険と比較して財政運営の責任が明確でないこと。このため、これらの問題点を解消し、高齢者の医療費を国民全体で公平に負担し合い、後期高齢者の心身の特性等にふさわしい医療が提供できるよう、高齢者の医療の確保に関する法律により、平成20年４月から新しい医療保険制度として、75歳以上の方及び65歳から74歳の寝たきりの方を対象とする独立した後期高齢者医療制度が創設されるところでございます。したがいまして、現在国保に加入している原則75歳以上の被保険者は後期高齢者医療制度へ移行することになります。なお、現在、被用者保険の75歳以上の被扶養者である方も後期高齢者医療制度の被保険者となります。
　そこで、１点目の広域連合の設置準備はどのように進められているのか。また、広域連合と市町村の事務の分担はどうなっているのかについてお答えをさせていただきます。後期高齢者医療広域連合の設立に向けて、現在、各市町村において広域連合の規約案のご審議をいただいているわけでございますが、規約案の議決をもって広域連合の設立に向けて、平成19年１月に千葉県知事の設置許可を受け、広域連合が設置されることになります。広域連合が設置された後、執行機関としての広域連合長が選出され、千葉県内の56市町村議会より１名ずつ広域連合議会議員が選出されることになります。この広域連合議会により保険料等の条例が定められます。広域連合が事業開始する平成20年４月以降は、これまで事業の運営主体が市町村であった老人保健制度とは異なり、千葉県後期高齢者医療広域連合が財政運営及び保険者的機能を有する運営主体として、先ほどおっしゃったとおり、資格の管理、保険料の決定、保険給付を行うことになります。また、市町村におきましては、保険料の徴収、資格の取得、喪失の受け付け、保険証の引き渡し等の窓口事務、療養費払い等の申請の受け付け業務等を行うことになります。なお、平成20年４月時点の本市における75歳以上の後期高齢者は約３万1,000人と見込まれ、うち国保加入者が２万5,000人、被用者保険の被扶養者は6,000人と見込まれるところでございます。
　次に、２点目の後期高齢者への影響についてお答えいたします。窓口での患者負担につきましては、これは現役並み所得者につきましては３割となりますが、これまでの老人保健の場合と同様に１割とされており、広域連合になっても変わらないところでございます。また、保険料の負担につきましては、これまでも国保に加入している後期高齢者の方につきましては国保税を負担していただいておりましたが、新たな後期高齢者医療制度におきましても、被保険者として医療給付費の10％に相当する保険料を負担していただくことになります。広域連合の保険料は、２年を通じ財政の均衡を保つことができるよう、条例で都道府県内均一となる保険料を定め、被保険者は応益と応能の合計額を負担することになります。
　そこで保険料でございますが、国のモデルケースでは、年金収入208万円の方については年間７万4,000円とされておりますが、この保険料につきましては、都道府県の高齢者医療費の状況により変動するものと考えられます。具体的な額につきましては、広域連合が設置された後の広域連合の議会において条例で決定されることになります。したがいまして、現段階では保険料は未定となっております。
　次に、３点目の情報公開と市民の声の反映をどのように図るかについてお答えいたします。情報公開につきましては、広域連合設立後に情報公開条例、個人情報保護条例を定めることが予定されており、また公法人として、予算、決算等の公表及びホームページ、広報等によって情報が公開されるものと聞き及んでおります。また、市民の声の反映につきましては、県内すべての市町村議会より選出された広域連合の議会議員を通じて反映できるような仕組みとなっております。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　岡田幸子議員。
○岡田幸子議員　大枠、今回の広域連合というのがわかってまいりました。2008年（平成20年）にはいよいよスタートするということであるわけです。やはり大変心配なのは、75歳以上の後期高齢者の方々の負担増、これが本当に大きくなるんだろうと思います。そして、安心して医療が提供されるのかどうか心配なところです。先ほどモデルケースとして出されました、年金が208万の方々が７万4,000円ということですよね。これまでも年金収入はどんどん減るし、医療費は、２割から３割が今回10月から施行されましたけれども、１割の方も今度は２割になることは決まっているわけなんですよね。この医療費の増大もある。そしてまた、老齢者控除の廃止で税金も介護保険料も値上げがされたと。そういった中でのまた新たな負担増になるわけです。高齢者から今でも悲鳴の声が聞こえているのに、さらなる負担増なわけです。保険料をとるのが市町村の役割というようなことを言われましたけれども、今、介護保険料がそうなんですけれども、さらに取りはぐれのないような――年金からの天引きというようなことも言われているわけですよね。年金からの天引きというのに当たる人たちというのはどれぐらいいるんですか。多分、大勢の方々がこれに当たるんじゃないかなと思うんですけれども、そこら辺はどれぐらいあるのかお聞きしたいと思います。
　それから、国保などには減免制度があるわけなんですけれども、この減免制度というのはあるのか、ないのか。これもお聞かせください。
　それから、滞納者に対するペナルティー。年金から天引きということになれば、滞納するということもないのかなと思いますけれども、普通徴収というのもあるわけですよね。そうすると、どうしても払えないという方々に対して、今、国保では短期保険証だとか資格証明書などが発行されています。後期高齢者に対しても、こういうことが行われるのかどうか。ここら辺もお聞かせください。
　以上、お願いします。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　保健部長。
○林　忠彦保健部長　それでは、再質疑の３点についてお答えさせていただきます。
　まず、広域連合からの保険料の徴収について、年金から天引きされるかという質疑についてお答えさせていただきます。年金受給者の方につきましては、ご指摘のとおり、介護保険の場合と同様に年金から天引きされる予定となっております。現在、本市には75歳以上の年金受給者の方が約２万人で、その平均年金収入金額は156万円となっております。そこで年額18万円以上の年金を受けている人については介護保険も天引きされていることから、介護保険との合計金額が２分の１を超えるときは、後期高齢者の保険料は年金から天引きされるのでなく、自分で納める普通徴収となるところでございますが、先ほど言われた、今、人数はちょっと把握はしておりませんが、これが年額18万円以上の年金ですから、かなりの方が天引きされることになると思います。
　次に、保険料の軽減等についてお答えをさせていただきます。広域連合における保険料につきましては、先ほど国のモデルケースを申し上げましたが、この軽減策でございますけれども、総所得金額が33万円を超えない世帯は10分の７、総所得金額が33万円に、当該世帯に関する者の数に24万5,000円を乗じて得た金額を超えない世帯は10分の５、総所得金額が33万円に、当該世帯に属する者の数に35万円を乗じて得た金額を超えない世帯は10分の２となっております。また、先ほどご答弁申し上げましたが、被用者保険の被保険者であった方については、資格取得日の属する月以降２年を経過する月までの間に限り、均等割額を10分の５に減額することになっております。
　それともう１点は、滞納された方に対する対応ですけれども、これにつきましては、国保と同じように短期保険証と資格証明書、そういうような国保と同じような形になります。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　岡田幸子議員。
○岡田幸子議員　聞けば聞くほど、75歳以上になるのは本当に大変だということがますますわかってまいります。軽減措置があるということでありましたけれども、これまで、例えば息子さんや娘さんと一緒に暮らしていて被扶養者になっていた場合、保険料は払わないでいいわけですよね。それが急に75歳になると、この後期高齢者の保険に入ることから扶養も抜けて保険を払わなくてはならないということです。２年間の経過措置があって、その間は半分でいいですよというお答えでしたけれども、そうすると77歳になれば、皆さん、７万4,000円はきっちりと払わなくちゃならないということになるわけですよね。今、年金の平均が156万円と言われました。こういったところから、この７万4,000円を捻出していくわけですよ。年齢が来れば、どうしてもいろんなところで体が悪くなってお医者さんにかからなければならないことというのは大変多いわけですよね。保険料は上がるし、そして後期高齢者の医療になるということは大変大きな問題だと思っています。今、広域連合ができるということで、まだまだ連合の中で話し合われて、これから算定されていくというご答弁でした。それに対してなんですけれども、今まではこの議会でいろいろ話し合いができたわけですね。国保税にしても、それから減免にしろと、私たちも何度も提案させていただいたりしたんですけれども、それが今度は広域連合になってしまうと、75歳以上の方々については何も反映できなくなってしまうということなんですよ。
　もう１つお聞きしたいのが、広域連合に対して、その文言がまるっきりないんですけれども、市民の代表である市議会に報告の義務だとか、それから高齢者の意見の聴取、実態調査、傍聴権だとか情報公開の徹底、こういったものは盛り込むというようなことはされないんでしょうか。どこを探しても、そういったところが何も出てないので、これはきちんと入れ込む必要があるのではないかと思いますけれども、そこら辺はいかがなものでしょうか。
　それから、保険料の徴収は市町村がこのまま行うということも言われました。丁寧な相談だとか調査、それから、先ほども短期保険証だとか資格証明書を出しますよということをおっしゃいましたけれども、これまでも市川市は機械的なやり方というのはしなかったんですよね。だから、これからも機械的な保険証の取り上げはしないということをぜひお答えいただければと思います。お願いします。
○佐藤義一議長　保健部長。
○林　忠彦保健部長　まず、１点目の件なんですが、後期高齢者の連合がスタートするのは平成20年４月になります、この事業が開始されるのが。設立されるのが平成19年１月ですから、まだ不確定な要素がありますので、その１年の間にいろいろ検討はされていくと思います。それ以外は若干不透明な確定していない部分もあります。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　岡田議員、今回の議案51号は設置に関する協議ですから、それをご理解してください。
　岡田幸子議員。
○岡田幸子議員　それでは、もう１つ、市として、これからも保険料の徴収というのは市町村が行うということがありましたよね。その部分は市町村でこたえられることだと思うんですけれども、これまでも機械的な保険証の取り上げというのは市川市はしないできたわけですよね。今回、後期高齢者の方についても機械的な保険証の取り上げはしないということは明記できますでしょうか。
○佐藤義一議長　保健部長。
○林　忠彦保健部長　ただいまの件にお答えいたします。
　同じ回答で申しわけないんですが、事業開始が平成20年４月になります。連合が設立されるのが来年の１月です。その間にいろんな部分というのは話し合われていくのではないかと思っております。ご意見は伺っておきます。
○佐藤義一議長　岡田幸子議員。
○岡田幸子議員　わかりました。まだまだこれからということですので、ぜひ高齢者の意見聴取、それから広域連合で話されたことの情報公開など、きちんと盛り込んでいただけるように意見を述べていただければと思います。
　それと、さっきも言ったように、機械的な保険証の取り上げはしないということをぜひこれからも続けてください。お願いします。
　終わります。
○佐藤義一議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○佐藤義一議長　この際、議案第38号市川市一般職員の給与に関する条例等の一部改正についてから議案第51号千葉県後期高齢者医療広域連合の設置に関する協議についてまでは、お手元に配付いたしてあります議案付託表のとおり、それぞれ所管の委員会に付託いたします。

○佐藤義一議長　日程第12報告第18号専決処分の承認を求めることについてを議題といたします。
　お諮りいたします。会議規則第37条第２項の規定により、提案理由の説明を省略いたしたいと思います。これに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○佐藤義一議長　起立者多数であります。よって提案理由の説明を省略することは可決されました。
　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。
　お諮りいたします。会議規則第37条第２項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。これに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○佐藤義一議長　起立者多数であります。よって委員会の付託を省略することは可決されました。
　これより討論に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、討論なしと認めます。
　これをもって討論を終結いたします。
　報告第18号を採決いたします。
　本報告は承認することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一議長　ご異議なしと認めます。よって本報告は承認することに決定いたしました。

○佐藤義一議長　日程第13報告第19号専決処分の報告についてを報告いたします。
　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありません。
　これをもって報告第19号の質疑を終結いたします。

○佐藤義一議長　今期定例会において、11月29日までに受理した請願・陳情はお手元に配付の請願・陳情文書表のとおり、それぞれ所管の委員会に付託しましたから、報告いたします。

○佐藤義一議長　お諮りいたします。委員会審査のため、12月２日から12月５日まで４日間休会といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一議長　ご異議なしと認めます。よって12月２日から12月５日まで４日間休会することに決定いたしました。
　本日はこれをもって散会いたします。
午後４時25分散会

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