2007年2月26日　会議録

会議
午前10時３分開議
○佐藤義一議長　これより本日の会議を開きます。

○佐藤義一議長　日程第１発議第21号市川市議会政務調査費の交付に関する条例の一部改正についてから日程第19議案第85号平成19年度市川市病院事業会計予算までを一括議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　小岩井清議員。
〔小岩井　清議員登壇〕
○小岩井　清議員　フォーラム市川の小岩井清です。フォーラム市川は、鈴木啓一議員、高橋亮平議員、そして私と３名で会派構成をいたしております。私は、フォーラム市川を代表いたしまして、施政方針並びに当初予算案について質疑をいたします。
　第１点は、当初予算案説明の本市財政状況とその評価についてであります。
　14ページ、財政指数を踏まえて本市財政の客観的位置と評価についてお伺いをいたします。
　本年度の科目別歳入に占める比率は、地方税は65.57％、17年度決算では60.67％、昨18年度当初予算では62.03％でした。市川市の類似都市は28市です。この分類は、人口43万人以上、第２次産業、第３次産業合わせて95％以上の市で、全国で最も進んだ市に分類されております。本市の歳入全体の地方税の比率は、17年度決算の60.67％ですら類似都市第１位の高さであり、19年度当初予算の65.57％は類似都市においてもトップクラスの地方税依存度になります。国庫支出金は9.88％、いかに国から金が来ていないか。市民の税金のウエートが高いか、そのことがおわかりになると思います。地方債の比率は4.64％で、18年度当初5.14％、17年度決算では4.83％でした。これは、類似都市でも少ない方から２番目です。
　これらを見ましても、本市の財政は借金体質でないことは数字が明白に示しています。自主財源比率も75.05％で、17年度決算の72.58％をさらに上回りました。これは、類似都市第１位の自主財源比率であり、本市財政は高い自主財源の上に成り立っていると認識しなければなりません。
　そこで伺います。この歳入構造は本市財政の特徴でありますが、この歳入構造に対する認識と評価について、まずご答弁を求めます。
　続いて、財政指数のうち財務比率についてお伺いいたします。
　財政力指数でありますが、平成19年度当初予算では1.163であります。17年度決算では1.089、18年度当初予算では1.093でした。17年度決算で類似都市第１位でしたから、さらに強い財政基盤を持つことになりました。19年度の公債費比率は7.10％、公債費負担比率は10.02％です。17年度決算で公債費比率8.61％、公債費負担比率10.44％はいずれも類似都市第２位ですから、トップクラスになることは間違いありません。15％で注意信号、黄色。20％で危険信号、赤。ですから、本市の財政は青信号であり、借金体質でないことは明らかであります。
　ただいま指摘を申し上げてまいりました財政比率類似都市28市の順位を踏まえて、本市の財政状況をそれぞれどう認識をしているのか、見解をお伺いいたしたいと思います。
　続いて、経常収支比率について伺います。19年度は86.76％で、これは17年度決算の86.23％のときの類似都市順位は28市中７位の数字と比べても同順位程度ではないかと推察されます。
　そこで伺います。第２次財政健全化計画の目標値を、平成17年度決算時85％としていましたが、第３次財政健全化計画の目標は18年度87.0％、19年度86.0％、20年度85％として修正しましたが、それぞれ算出根拠について伺いたいと思います。
　私は、財政全体の指数についてただいま具体的に指摘をしてきましたが、現在本市財政の健全度はどの程度になっているか、認識について明確に、明快にご答弁をいただきたいと思います。
　続いて、施政方針６ページから７ページ、少子化対策について質疑をいたしたいと思います。
　第１は、保育園待機児童解消の具体策についてであります。
　平成19年の２月に妙典地区に52人定員の私立認可保育園が開設されたのに続き、新年度に下貝塚、原木、香取、南八幡地区にそれぞれ１園の開設が予定され、南新浜小に行徳第２保育園分園の開園で、合わせて328人の定数増で待機児童解消を図ると施政方針に示されました。その積極性については評価をいたしたいと思います。しかし、公立保育園28園に、平成19年２月１日現在待機児童301名、私立保育園20園に待機児童244名おります。合わせて545名になります。特に、ゼロ歳児では238名がいます。１歳児は公立70名、私立41名、合計111名、２歳児、公立62名、私立48名、合計110名、３歳児は公立28名、私立35名、合計63名の待機児童がいます。低年齢児童に待機児童が多いことがわかります。
　フランスでは、2006年度合計特殊出生率が2.0人になったことが発表されました。日本は少し上がりましたけれども、まだ1.26人です。先ごろＮＨＫで報道されましたフランスの施策のうち、６歳児までを対象とする保育ママ制度によることが非常に大きな出生率上昇の要因と指摘されていました。保育ママは全国で25万人フランスではいるとのことでありました。日本では、全国で1,200人と同時に報道されております。日本で最も進んでいる自治体は、隣接の江戸川区です。生後６カ月から３歳未満児400人が218名――平成19年２月１日現在――の保育ママによって保育され、成果を上げております。本市はどうなっているのか。家庭保育園、保育ママは６人です。利用児童数は７人です。これは、平成19年１月現在。待機児童には、私はこの保育ママ、市川市家庭保育制度を施策として積極的に活用することが、保育園を新増設しても追いつかない待機児童解消に活路が見出せるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。保育園児の待機状況の現状認識についてお答えをいただき、待機児童解消の今後の見通しについてお伺いをいたします。
　第２点は、病後児保育施設の充実策についてであります。
　現在、２カ所の医療機関で実施しております。「新年度さらに、南八幡地区でも開始いたします」と施政方針で述べられました。まず、委託施設利用状況について、あわせて19年度委託予定施設と内容についてお示しいただきたいと思います。病後児保育の必要性が増大してくるのではないかと思いますが、現状と、そして現状の認識、今後の見通しについてもあわせてお伺いをいたします。
　第３点は、保育クラブ定員増と障害児受け入れ拡大についてであります。
　施政方針では、新年度妙典小保育クラブで90人、大和田小保育クラブで40人、それぞれ定員増を図ると述べられ、障害児の受け入れを拡大すると示されました。
　そこで伺います。
　第１は、保育クラブ全体の状況はどうなっているのか。障害児の保育クラブ受け入れの現状と拡大の具体策をお答えいただきたいことであります。
　第２に、保育クラブの受け入れの学年を拡大して、放課後の児童の安全安心をより確保する必要性が現在高まっていると考えられます。このことについても、見解を求めます。
　第４点は、ファミリーサポートセンターの拡充についてであります。
　施政方針では、「ファミリー・サポート・センターにつきましては、子育て中の世代ばかりではなく、中高年会員の拡大にも努めてまいります」とあります。現状と今後の見通しについて、具体的にお示しいただきたいと思います。
　第５点は、乳幼児医療費助成適用年齢拡大と保育園児、幼稚園児の保育料無料化範囲の拡大及び預かり保育、障害児保育の拡充策についてであります。
　乳幼児医療費助成は、19年度から通院、調剤の助成対象を５歳児から小学校就学前まで拡大させることになりました。当面の目標が達成されたことになります。このことにつきましては、高く評価をいたします。さらに、次の目標をどこに置くかであります。私は、小学校卒業までを目標に置いて、小学校１年生から段階的に助成対象を拡大していってはどうかと考えております。その場合、小学校１年生までと拡大した場合の入院、通院及び調剤の経費の概算と対象件数はどうなるのかをまずお示しいただき、あわせて１年生から６年生まで適用したとすれば、経費の概算と対象件数についてもあわせてお伺いいたしたいと思います。
　続いて、保育園児、幼稚園児の保育料無料化範囲の拡大及び預かり保育、障害児保育の拡充策についてお伺いいたします。
　18年度、子供を３人以上養育している家庭に第３子以降保育料を無料化したのに続き、19年度は幼稚園児にも適用することになり、少子化対策の大きな前進と高く評価をしています。私は、さらに少子化の実効性を高めるため、検討課題として保育園児、幼稚園児、それぞれ第２子以降助成策を検討すべきではないかと考えています。その場合の影響額は、認可保育園、私立保育園、公立幼稚園、私立幼稚園、それぞれ幾らになるのか。あわせて合計影響額は幾らになるのかお示しいただき、今後の実施の見通しについてもご見解を伺いたいと思います。
　続いて、保育園における預かり保育、障害児保育の現状と拡充策について伺います。預かり保育を実施している幼稚園は私立13園で、１日当たりの利用児童数は57人です。教員数は９人とされており、障害児保育は５園で８人の園児に実施されているとされています。
　そこでお伺いいたします。公立における預かり保育と障害児保育はどうなっているかについてであります。あわせて、公私立の受け入れ拡充策について見解をお伺いいたします。
　第６点は、公私立幼稚園の保育年齢格差解消についてお伺いをいたします。
　本市の公立幼稚園は、４歳児、５歳児の２年保育であります。私立幼稚園は、３歳児、４歳児、５歳児の３年保育であります。教育は、機会均等でなくてはなりません。幼児教育から格差があってはなりません。公立幼稚園の３年保育への移行の具体的見通しについて伺いたいと思います。
　第７点は、都市の再整備、京成本線立体化計画についてであります。
　私は、昨12月定例市議会で具体的に質疑をいたしました。答弁では、平成18年度は市川市として方向性を出すことを目標として、庁内に助役を委員長とする京成沿線整備検討委員会を設置し、専門家による詳細な調査検討をいたします。現在、まちづくりの観点から立体交差化等による沿線市街地への影響として、施工区間の地下化と高架化の場合や、工法の違い等による工事費、用地買収面積、金額などの精査及びその件数、整備による効果、環境への影響などを比較検討するとともに、市川真間駅、菅野駅、京成八幡駅、鬼越駅周辺整備と駅前広場等の整備形態などについてもあわせて検討しております。連続立体化を高架で行うのか地下で行うのかは、今年度中に方向づけができるよう進めておりますと答弁がされております。
　そこで伺います。今年度末はあと１カ月であります。最終段階になっています。検討状況と結論の方向性について明確にされたいと思います。
　第８点は、行徳地域のまちづくりについてであります。
　その第１点は、本行徳石垣場、東浜地区のコミュニティゾーンの施設計画の具体化と、仮称第二妙典小学校建設計画取りやめに至った当該地区の今後の人口推計についてであります。
　第１は、妙典地区で共同住宅、戸建ての住宅が建設できるような未利用の土地の面積はどのくらいあるのか。
　第２は、未利用の土地に共同住宅、戸建て住宅が建った場合どのくらい人口がふえるのか。その場合、子供の数はどのくらいと想定されるのかであります。
　あわせて、新年度の妙典小学校の児童数の見込みは何人かについてもお示しいただき、仮称第二妙典小学校建設計画を取りやめた明確な根拠について答弁をいただきたいと思います。
　第２は、コミュニティゾーンにはどんな施設を計画しているのかであります。具体的にお示しいただきたいと思います。
　第３は、終末処理場建設と上部構造利用の公園づくりと、水と緑のネットワーク計画の具体的見通しをお示しいただきたいことであります。
　質疑の第９点は、政令指定都市構想についてであります。
　市長は、施政方針演説で、政令都市そのものは都市のブランドとしても非常に強いもので、行政区の設置によるきめ細かい行政や首都圏における依存度などの面から見ても、本市にとってメリットの大きいものと考えておりますと、積極的かつ意欲的に考えが述べられました。私は、方向性については考え方を共有するものであります。市長を頂点とする行政、市議会、そして市民、検討課題をオープンに調査研究し、この三者が方向性を市民合意として共有することから実現性が見えてくるのではないかと考えております。したがいまして、拙速は避けなければなりません。そして、市民合意については、最終的には住民投票によってその３者市民合意を確認することができることが磐石な結論だと思います。検討課題と今後の見通しと、あわせて市民合意確認の市民投票条例の必要性についての見解をお伺いいたします。
　最後になりました。ごあいさつを申し上げます。私は、昭和46年４月26日執行の市川市議会議員選挙に35歳で初当選させていただきました。２期８年、その間に副議長も務めさせていただきました。以後、県議会議員３期、衆議院議員１期を務めました。それぞれ務めてまいりましたが、平成11年度４月25日執行の市議会議員選挙に当選させていただいて復帰させていただいて以来、今期で２期市議会議員、通算４期務めさせていただきました。私の心は、「山高きがゆえに貴からず、木あるをもって貴しとなす」です。草の根から市民の皆さんとともに市川をよくしていく喜びをかみしめながら、頑張って頑張って頑張り抜くことができました。皆さんに感謝を申し上げます。
　千葉光行市長、ありがとうございました。行政当局、理事者の皆さん、ありがとうございました。佐藤義一議長を初め、議員の皆さん、ありがとうございました。４月22日の市議会議員選挙に立候補される議員の皆さん、頑張ってください。
　最後になりました。この間、力強いご支援を賜りました46万市川市民の皆さんに、幾重にも幾重にも感謝を申し上げ、政治生活36年、引退の言葉といたします。ありがとうございました。（拍手）
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　市長。
〔千葉光行市長登壇〕
○千葉光行市長　ただいまのフォーラム市川、小岩井清議員の質疑に対しまして答弁をさせていただきたいと思います。
　その前に、本当に長きにわたって市川市発展のために大変なご尽力を賜ってまいりました小岩井清議員に対しまして、私も衷心から感謝を申し上げる次第でございます。また、ただいまは「山の高きを貴しとせず、木のあることを貴しとする」という言葉も私自身の心に刻みながら、これからの市政に対しまして歩んでまいりたいというふうに思います。
　どうかこれからも小岩井清議員におかれましては、健康に気をつけられ、さらなる市川市の発展のためにご助力賜れば幸いと思っております。よろしくお願いいたします。
　ただいまの多岐にわたる質疑に対しまして、私から基本姿勢、考え方並びに重点施策に対しまして答弁をさせていただきたいというふうに思います。詳細にわたりましては、所管の部長より答弁をさせていただきたいと思います。
　まず初めに財政の問題でありますけれども、私が市長にさせていただいた平成９年から、平成９年と申しましても平成９年の12月でございましたけれども、それからの３年間は大変厳しい財政運営の中で、交付団体となり、国から援助をもらわなければ、交付金をもらわなければならない団体でありましたけれども、おかげさまで、その後は立ち直ることができました。それは、第１次財政健全化計画、第２次財政健全化計画の中で、順次黒字の財政に立て直すことができたわけであります。小岩井清議員から今の財政をどのように思うかということを数年前質疑いただいたことを記憶しておりますけれども、そのとき私は、今病院から退院してきたような状況にあるのが市川市ではないかという答弁をさせていただいたと思います。
　現在のこの財政状況、先ほどの小岩井議員の説明の中にもございましたけれども、ようやく健全な生活ができるようなところまで立ち直ってくることができたのではないかなというふうには考えております。ただ、市川市の抱える課題というものは、大変今多くの課題を抱えております。それぞれの課題に対しては大変多額な予算を費やさなければならない状況にあることもまた確かでございまして、外環道路１つとってもしかりでありますし、3･4･18号の整備の問題もしかりであります。また、石垣場、東浜の問題、さらには戦後市川市の建物がリニューアルしなければならない状況に来ていることとか、これからの少子化、高齢化に対する対策づくりということも考えあわせてみますと、決して安心できる状況にはないということもまた言えるのではないかなというふうに考えております。ですけれども、おかげさまで約1,743億の負債額が、これは私の記憶で確かでないかもしれないですが、この平成19年度は約1,431億まで減らすことができるようになりましたので、300億以上の負債を削減できるようになってきたということもまた事実であります。
　そういう中におきまして、この少子化問題、高齢化問題も含めまして、私は今世紀の日本の最大の課題であろうというふうに思っております。本市におきましても、この社会あるいは経済に与える影響というものは、この少子化、高齢化問題というのは大変大きな影響を与えております。その重要課題として私は取り組んでいかなければならないと思っておりますが、その前段になるものは、やはり国の施策というものと地方自治体の行うべき施策というものはやはり異なるのではないのかなと思っております。今、このすべてが地方自治体の中に求められてきておりますけれども、やはり国の施策をしっかりとした根幹の中で地方自治体のあるべき施策をきちんと重ね合わせていくことが大切であろうというふうに思っております。
　先ほどの質疑にもありましたように、保育園１つとっても、今保育園を幾らつくっても間に合わないと、この19年度だけでも６園近くをたしかつくるはずですが、それでも待機者が減らない、またふえてくるというような状況にあるわけであります。そういう意味からも、これからの政策について、またいろいろな各方面からの検討を加えながら検討してまいりたいというふうに思っております。
　その中で、今質疑のありました中でフランスの政策のお話がございました。私もフランスの少子化対策に対しては大変関心を持っておりまして、フランスの健康都市でありましたけれども、そこにも視察をさせていただいた経緯があります。
　1994年のフランスの特殊出生率は、1.65でありました。それが、この2006年の特殊出生率は2.005でございました。そういう数値から見て、12年間の間にＶ字型に出生率が変化している。この状況を考えてみると、この資料によりますと、例えば夫婦で長男と長女の出生時における育児休暇が16週間あります。また、第３子の、次男のときには計26週間の休暇がとれるというような状況になっております。このような育児休暇が十分にとれるということ、さらにはその人の長女のときは８カ月、次男のときは１月から労働時間を75％削減されるというようなことであるとか、あるいは託児所の補助として勤務先からも給与の補てんが保証されるというような状況にあります。また、新学期に忙しい９月には、１カ月間毎年休むことができるとか、子供の病気のときには年間16日間休むこともできるわけであります。大家族カードというのがございまして、これは３人以上のお子さんを持っている方には大家族カードというのが給付されておりまして、国鉄の運賃が75％割引になるとか、あるいは動物園、美術館、プールなどの公共施設は無料であるとか、あるいはデパート、ホテル、レンタカー会社にも割引がある。社会全体が子供に対する対策づくりを進めているわけであります。この生活スタイルの変化と出生率というものは非常に関係があるというふうに思います。また、労働時間が週35時間労働という、これも生活にゆとりと家族との団らんというものをつくってくれているのではないかなというふうにも感じております。
　いずれにしても、児童手当を初め、子育て家庭への支援が日本とフランスにおいては、フランスは今世界一の状況でありますから、そういう意味においてはすべてをまねることはできないのかもしれませんけれども、今日本のように労働時間が長くて、そして育児との両立というものは、大変出産すること自体を苦しめているというふうに思います。そういうことで、フランスの言葉の中に、子供は女性の勲章であるという言葉があるそうですが、まさに私はそういう意味でフランスに学ばなければいけないことというのは多々あるのではないかなというふうに現在も考えております。
　そういう意味からも、これからの市川市の、とはいえ、今の日本の制度の中で、私たち自治体に与えられていることというのは市民からの期待にこたえていかなければなりませんので、フランスのように国がしていただければ私たちも大分楽にはなるんですが、基本的な問題はやはり国にしていただかなければならないなというふうに思いますので、これらの問題も整理しながら、市長会を通じ国にも要望してまいりたいというふうに思っております。
　ところで、当座この市川市における子供の対策についてお話をさせていただきたいと思います。幾つかの点に対しましては大変ご評価をいただきましたことを、お礼を申し上げる次第でもあります。
　本市では、平成11年３月に市川市における総合子育て支援計画としての市川市エンゼルプラン子どもウエルビーイング21を作成いたしたところであります。平成15年７月に次世代育成支援対策推進法が制定されたのを受けて、本市のエンゼルプランの見直し作業を行いました。平成17年３月に、次世代育成支援対策に関する取り組みの目標を定めた計画として、市川市次世代育成支援行動計画を策定したところであります。現在、この次世代育成の支援行動計画の基本理念であります、子供が育ち、そして子供を育て合うまちづくりを目指してというさまざまな視点から、総合的かつ計画的な少子化対策の推進を進めているところであります。
　本市の出生率は毎年5,000人前後であることや、合計特殊出生率は、平成17年に全国水準よりも0.05低い1.21と、依然として少子化傾向にあるわけでありまして、この少子化が続く背景を考えてみますと、実にさまざまな要因が挙げられます。その幾つかを申し上げますと、やはり女性の未婚化、男性もしかりであります。それから晩婚化が進んでいるということ。また、女性の就業率の上昇、あるいは男女賃金格差の縮小、あるいは育児世代の長時間労働、出産、育児の経済的、精神的、体力的負担感、あるいは仕事優先の価値観、人生観、自分の時間を優先する価値観への変化など、多くの多様的、また多種的な要因を挙げることができるのではないかなというふうに思います。
　世代や親、子供の年齢によって価値観は異なるところでありますけれども、少子化対策といたしましては、どれか１つの対策を講ずれば効果が出るということではなくて、本市の少子化対策は、本来託す子供たちに最善の育ちの場となるまちづくりを進めることを基本とすべきであろうというふうに考えております。世代のニーズを踏まえつつ、しかも総合的政策を展開していく必要があるというふうに思っております。
　そこで、本市の子育ての環境の特徴を申し上げますと、まず第１に、都心に近いため、結婚によって市川に移住する若い世代が多く、身近に知り合いが少ないために、孤立した状況下で子育てをしている家庭が多いということであります。こうした状況の中で、昨年の９月でありますけれども、東西線の高架下にある新井地域ふれあい館におきまして、つどいの広場の事業を開始いたしました。ここでは、子育ての相談や母と子で一緒に遊んだり、あるいは地域の方々の交流の場として、連日40人前後の親子連れの方がご利用いただくというような状況にあります。このような場所を求めている方が多いことに驚くとともに、地域、仲間づくりと何よりも子育ての不安、悩みの解消につながるこのような対策が私たち自治体としては大変必要なのではないかなということを改めて感じたところでもあります。また、ファミリーサポートセンターでは地域社会全体で子供と子育て家庭を支えるという点で大変重要な役割を果たしております。私が市長になったときは40人ぐらいのファミリーサポートでありましたけれども、現在は2,500人を超えるサポートまで発展してきております。
　また、第２の特徴といたしましては、女性の社会参加、就業傾向が高いなどと伴って、保育の需要の高さにあります。先順位者にも申し上げましたが、本市では２月１日現在の保育待機児童の数が市内全体で545人となっておりますが、その解消を図るべき保育園の定員増や保育クラブの待機児童の解消に努めておりますが、多様な保育ニーズや質の向上を図るなど、働く親の支援を行うために計画的に施設の整備を進めているところであります。さらに、経済的支援におきましても、乳幼児医療の助成あるいは県の助成に対する市の上乗せ助成ということ、また、３子以降の保育料の無料化、これは質疑の中にありましたので省略いたしますけれども、さまざまな施策を講じているところであります。
　以上のように、本市ではさまざまな少子化対策を行っているところでありますけれども、少子化の問題は日本社会全体の問題であると先ほど申し上げましたけれども、そのような問題であると同時に、市川市のこうした対策だけでは解決できないという問題を含んでいることはご理解いただけたのではないかと思います。また、長期的な視点で対応する必要のある問題と、また、短期的にしなければならない問題というふうな分け方もまた必要かと思い、これからの市川市政の中でそういう対策づくりも進めてまいりたいと思います。
　しかしながら、子供が健康に育つ地域、子供を産み育てることの喜びを感じられるような社会をつくっていくという、そういう強い意識をそれぞれの自治体で持って、そしてそれぞれの地域の特性を生かした少子化対策を講じていくことが地方自治体にとって最も必要なのだと思いますし、それが解決の糸口になるのではないかというふうにも思います。今後引き続きこの市川市の取り組みが、各自治体をリードしていけるような子育て支援対策を講じていきたいというふうにも思っております。
　また、預かり保育、障害児保育の拡充策及び幼稚園の保育年齢格差の解消策につきましては、教育委員会から答弁させていただきたいと思います。
　次に、京成本線の立体化につきましては、現在作業中の都市計画道路3･5･26号及び3･4･18号、外環道路の３路線が完成したときの交通量の変化などを踏まえまして、市域のおおむね全区間を対象に単独立体化、連続立体化の両面から検討しておりますが、まず、単独立体化でありますけれども、国府台女子学院のわきを通る県道高塚新田市川線の市川真間３号踏切や、あるいは八幡中央通りの第１号の踏切、あるいは市道0223号通称税務署通りの京成の八幡第９踏切、これら自転車あるいは車あるいは人の通過の大変多いところでありまして、踏切の単独立体化に関する問題調査を行っているところであります。まだもう少しお時間をいただきたいということであります。また、連続立体化につきましては地下化方式と高架方式、あるいは施工区間別に施工方法あるいは概算事業費、用地買収の面積、買収件数あるいは周辺の影響等を総合的に勘案し検討しなければなりませんので、少し時間がかかっております。
　では、全部が地下化であるのか、全部が高架であるのかということもありますけれども、また部分的に、この部分は高架であり、この部分は地下化にするというような案もありまして、そういうようなことも組み合わせた案をつくっていきますと、非常に多くの案ができてきておりまして、それぞれの代替地あるいは買収しなければならない件数であるとかというものになりますと、大変膨大な形になります。最初、計算していたよりも大変時間がかかってしまったということが事実でございまして、もう少しお時間を賜りたいというふうに思います。
　次に、行徳のまちづくりについてであります。
　本行徳石垣場、東浜のコミュニティゾーンにつきましては、都市計画法の改正によりまして、公的な施設であっても市街化調整区域内での建設が難しくなったことで、また、この小学校の建設が取りやめになったことに伴いまして、土地利用計画の再検討を進めているところであります。具体的には、以前から計画しておりました介護老人福祉施設、あるいは障害者施設、また児童福祉施設、スポーツ施設に加え、健康というキーワードとしてスポーツ施設の充実を図ってまいりたい。また、さらには防災機能を備えた施設等にも配慮できるよう、早急に関係者とともに協議を進めてまいりたいというふうに思っております。
　仮称第二妙典小学校につきましては、教育委員会から答弁をさせていただきたいと思います。
　次に、緑の拠点としての第一終末処理場の上部利用につきましては、処理場の完成目標が平成29年度でありますので、今後処理場の建設が進み上部利用の公園づくりが可能となる時期となりましたら、市や市民の意見を聞いて具体的な検討作業に入るよう千葉県に要請してまいりたいというふうに思っております。
　また、水と緑のネットワーク計画につきましては、本市で平成16年３月に策定いたしました計画において、この南部地域における水と緑のネットワークの中で、公共施設を利用した緑の拠点づくりとして、第一終末処理場の上部と施設周辺を活用した緑地整備を促進すると位置づけております。
　また、政令指定都市についてでありますけれども、千葉県は昨年の12月にまとめた市町村合併の推進構想の中で、市川市を含む東葛飾あるいは葛南地域におきまして、高齢社会の急速な進展、また各種公共施設の計画的な更新、整備、あるいは医療提供の体制の充実といった各市が抱える課題により効果的に対応するため、鉄道道路網のつながりや住民の生活圏、また合併の効果などを十分踏まえた組み合わせの合併によって政令指定都市への移行を目指すべきであると述べております。さらなるステップアップが望まれる地域と位置づけられました。このことは、本地域が地方分権の担い手である基礎自治体として、一定程度の自立性、総合性を備えていることが認められたということであり、この合併、政令指定都市に関しての課題が今の行政サービスの水準をいかに維持するかという消極的なものではなく、さらなる高度化、多様化する市民ニーズにいかに対応するかという未来に向けての前向きな姿勢というふうにお考えいただければというふうに思っておりますし、考えております。
　また、政令指定都市移行に向けては、その前提として合併に関する課題、そして何よりも政令指定都市となって何をしていくかという課題でありまして、それぞれを総合的に検討していく必要があるであろうというふうに考えております。新年度より近隣の船橋市、松戸市、鎌ヶ谷市の４市で合併、政令指定都市への共同研究を開始いたしたいと思います。これは、先順位者の質疑にもお答えいたしましたように、合併の枠組みを定めたものではなくて、あくまでも共同研究に賛同した都市による研究であるというふうにご理解をいただきたいと思います。
　この中で、制度的な研究を初め先行政令指定都市の事例研究、近隣の圏域に関する基礎的情報の整理などを通じまして、圏域の課題を抽出し、この合併効果を検討してまいりたいと考えております。その上で、圏域の可能性を持っているかを見きわめまして、将来ビジョンを仮設定して政令指定都市への移行の妥当性を探ってまいりたいというふうにも思っております。また、この研究は４市での合併を前提としたものではなく、あくまでもこの圏域における合併、政令都市移行の効果や影響、あるいは意義等について研究していきたいというふうなものであります。例えば、区役所の位置を考えた場合、ほとんどの業務を住民に身近な区役所で行うことができるよう機能を充実させていくのが理想でありますけれども、そのために庁舎の建設や職員の増員が必要になっては、せっかくの合併によって得られたスケールメリットが生かせなくなるわけでありますから、施設の統合、確かにコスト的には有効に働きますが、利便性の面から合併、政令指定都市移行前と同等のサービス、あるいはそれ以上のサービスを提供できるかという問題もあります。
　このように、１つの事柄にも見方によってはメリットとデメリットになり得ることもありますので、研究により得られたデータを積み重ね、ただ単純に是か非かの答えを導き出せるというものではないというふうに私は認識しております。したがいまして、これらの検討における最大の目的は、市民みずからがそれぞれの立場でこの問題に関心を持ち、自分の生活に照らしながら、また、地域の将来を思い描きながら考えていただくための情報を提供していくことに尽きるのではないかと思います。合併、政令指定都市というのは、市の将来にかかわる重要な問題でありますので、何にも増して市民の意向が最も重要であります。そのためには、まず市民１人１人がこの問題を考えていくための道筋をつけていかなければならないというふうに考えます。
　昨年夏に市川市青年会議所が行った合併に関するアンケートのことについても、この本議場で報告させていただいたとおりであります。本市では、これまでも広報やホームページを通じながら情報提供を行ってまいりましたが、この１月末には、市民を対象とした第１回の広域行政公開講座を開催いたしたところであります。また、第２部では「地方自治体と大都市制度」と題し、千葉県の市町村合併推進審議会の会長である東京大学の森田朗氏から講演をいただいたところでもあります。多くの方に来場をいただき、この問題の関心の高まりつつあることを私は両講演からも実感したところであります。また、講演後のアンケートでも、本議会で報告したとおりでもあります。
　今後、いかにして市民の間にさらなる議論の輪を広げていくかということも、市政に与えられた重要な課題であると認識しておりますので、このような大規模な講演、公開講座だけではなく、自治会などの集まりの際にも職員が伺ってお話をさせていただくなど、さまざまな形で情報提供してまいりたいというふうに考えています。ただ、施政方針で述べましたように、近未来のメリットだけではなく、やはり遠い本市の将来をどうしていくのかという展望も大変大事なことでありますので、市民に対してそのような視点でも考えていただけるような仕掛けが必要であろうというふうに思います。
　また、議会におきましては、全議員が参加された市川市政令指定都市の検討議員懇話会の中で、先進市の視察や講演会を通じての問題を活発に研究されたとお伺いしております。また、市民の代表である議員の皆様の貴重な検討を市民にフィードバックしていただければ、市民の間にさらなる議論を巻き起こす起爆剤ともなるのではないかというふうにも考えております。
　今後の見通しにつきましては、合併という前提がある以上、本市の考えだけでスケジュールが描ける問題ではありません。また、近隣市との共同研究もスタートしておりますので、協調しながら進めてまいりたいというふうに考えております。もちろん、性急に結論を出すだけではなく、市民、議会、行政が一体となって議論をさらに進め、社会状況の変化に乗りおくれることのないよう、将来の市民のために責任ある選択をしていかなければならないと考えております。
　住民投票についてでありますが、近年全国的にも地方自治体の政策形成の過程における市民参加の意欲はますます高まっておりまして、複雑化、多様化しております。また、市民ニーズをより適切に行政運営に反映させるためには、代表民主制を補完する形の１つといたしまして、この住民投票のような制度を取り入れる自治体もふえてきております。
　住民投票は、間接民主制を補完、強化し、住民自治の機能を高めることを目的とするものでありますが、住民投票で決することのみを目的とするものではありません。むしろその過程において十分な情報公開を行うとともに、市民皆が１つのテーマについて真剣に考え、議論するきっかけになる。そして、住民合意のもとでこの政策を決定してくということが、そのプロセスが重要なのではないかと思います。もとより、市長、議会の両方を直接選挙で選ぶ二元代表制をとっている地方自治は、選挙の過程で十分に市民の意向の反映が可能であると言えます。本議会の場で活発な議論が行われているような市であっては、十分に市民の意思を踏まえた判断が可能であるとも考えられますので、それをさらに補完する形で住民投票が必要なのかということについては、さらに検討していく必要があると認識しております。
　以上、私からの答弁とさせていただきまして、これ以外の質疑につきましては教育長あるいは担当部長より答弁をさせていただきたいと思います。
○佐藤義一議長　引き続きまして、教育長。
○西垣惇吉教育長　私からは、施政方針の「新年度の重点施策」に係るところのうち、教育委員会に関する質疑について答弁させていただきます。
　初めに、少子化対策のうち幼児教育に関する質疑にお答えいたします。
　まず、預かり保育並びに障害児保育の現状と拡充策についてでありますが、本市では、幼稚園における預かり保育につきましては、現在私立幼稚園のみで行われておりまして、32園中13園で実施されているところであります。その13園での利用者数でありますが、平成18年度は１日平均７人という状況となっており、また、預かり保育に係る保育料は園によって設定額が異なってまいります。１日500円としている園から、１日2,500円としている園までさまざまでございます。
　利用者が少ない原因といたしましては、幼稚園の子供は保育時間が終わった後は家庭内や友達と遊んでいることが多いこと、幼稚園を選ぶ保護者は経常的に長時間子供を預けることを最初から想定しないことなどの理由が考えられます。そこで、幼稚園でも保育時間を延長して預けられることをより多くの方に認識していただければ、保育園しか念頭になかった方にも幼稚園を選択肢に加えていただけるでしょうし、また、保育園への待機も少しは軽減されるものと思われます。このことから、預かり保育を実施する幼稚園の教育がふえることを期待いたしまして、補助額を増額したものであります。
　次に、障害児保育の現状につきましてですが、私立幼稚園では専門的な知識や経験を有した職員が少ないことや、施設的にも特別支援学級を別に設けることが難しいことなどから、まだまだ障害を持った子供たちの受け入れが少なく、障害児保育は公立幼稚園が担う形になっているのが現状でございます。しかしながら、最近はさまざまな障害を持つ子供が幼稚園への入園を希望することが多くなっていることから、私立幼稚園におきましても専門的知識を持った総合教育相談員を派遣しているところであります。また、障害児保育に係る補助金を増額いたしたのも、私立幼稚園での障害児受け入れを促進することを目的としているものであります。
　次に、公立幼稚園でも預かり保育ができないかとのことでございますが、公立幼稚園で預かり保育を行う場合には新たな職員の確保が必要となり、財政負担を伴ってまいります。また、民間でできるものは民間でとの本市の経営方針に従えば、まずは私立幼稚園での拡大を進めてまいりたいと考えております。
　続きまして、公私立幼稚園での保育年齢の格差解消についてお答えいたします。このことにつきましては、平成17年12月の議会で質疑を受けたところでございます。その際に、その重要性を十分認識しつつも、公立幼稚園で今３年保育に移行することは、公立と私立が共存している状況の中では多くの課題があり、一律には厳しい部分もあるため、今後検討させていただきたいとお答えしたところでございます。
　そこでまず、公立において３年保育を検討する前に、本市では公立と私立がともに幼児教育を担ってきているわけでございますので、市川市における幼児教育の考え方とビジョンを明らかにして、その中で公立と私立それぞれの役割を明確にする必要があると考えております。公立幼稚園は、これまで私立幼稚園を補完するという考え方から私立とほぼ同様な教育を行ってまいりました。しかし、民間でできるものは民間でという時代の流れの中で、公立が私立と同じ幼児教育を行っているのであれば、どうして公費で幼稚園を運営しなければならないのかということになってまいります。そこに、公私立の役割を明確にしなければならないといった意味があるのですが、そこで、私立の幼稚園では今は３年保育が主流であるからといって、公立も同じように３年保育を行うということになりますと、公立幼稚園としての役割は依然として明確にならない部分があると考えます。このため、まずは早急に市川市といたしまして幼児教育をどのような方向性で進めていくのかということをまとめる必要が出てきていると考えております。
　例えば、今の子供の発達段階における課題についてはいろいろな指摘がされているところでございますが、その課題に対して幼稚園や保育園ではどのように取り組んでいくのか、また、そのためには公立としては何をなすべきなのかを明らかにしていくことが必要であると考えております。平成19年度にはそういったビジョンをまとめるべく現在作業を進めておりますが、その作業の中で、今後公立幼稚園のあり方についても明確にしてまいりたいと考えております。
　また、施設面で余裕がある幼稚園につきましては、本市の幼児教育の目指す方向性が明らかになれば、そこに新たな機能を付加しなければならないことも生まれてくるのでありましょうし、また、幼児教育センター的な施設への転用も検討していかなければいけないと思います。まずは幼児教育の考え方を明らかにしてまいりたいと考えております。
　続きまして、仮称第二妙典小学校建設計画取りやめに至った当該地区の今後の人口推計についてにお答えいたします。
　まず、妙典地区で住宅が建設できる未利用の土地はどのぐらいあるのかという質疑でございますが、昨年８月に担当職員が現地で調査を行いまして、アパートやマンションとして建設できそうな場所を地図に落としまして面積を積算いたしました。この結果、妙典１丁目から６丁目のうち、共同住宅が建設可能な場所としては、妙典小学校区域で13カ所あり、面積では約１万6,700㎡となっております。また、住宅を共同住宅としましたのは、未利用地の周辺には共同住宅が多く、また、土地の形状からも戸建てよりも共同住宅が建設される可能性が高いことから、このように見込んだものでございます。仮に未利用地に戸建て住宅が建った場合には、100戸程度かと思われます。なお、未利用地のうち既にある共同住宅の駐車場などとして利用されている場所は、すぐに共同住宅が建つ可能性が薄いものとして積算から除外いたしました。
　次に、未利用の土地に共同住宅が建った場合の人口の増加についてでありますが、13カ所の用地それぞれについて容積率を200％、住宅面積を80㎡として世帯数を算出し、１世帯当たりの人数を妙典地区の平均であります2.4人で推計いたしましたところ、妙典小学校区内では418世帯、1,004人と推計しております。
　次に、今後未利用地に見込まれる人口増加のうち、子供の数についてでございますが、入学前のゼロから５歳児の数は、市川市の平均では人口に対して11.95％となっておりますので、この数を掛け合わせますと、妙典小学校区内では120人が増加するものと想定されます。これらの子供の数は、未利用地のすべてに、かつ一時に共同住宅が建ったと考えたときですので、妙典小学校の児童数が一気に120人増加する可能性についてはないものと考えております。仮に、ゼロ歳から５歳児が暫時入学することによって児童数が120人増加することがあったとしても、現在の妙典小学校の教室の余裕状況から対応は可能だと考えております。
　次に、新年度の妙典小学校の児童数の見込みについてでありますが、平成19年２月８日の調査をもとに推計を行いましたところ、941人との見込みになっております。今年度はほぼ同数でいくものと考えているものでございます。
　以上です。
○佐藤義一議長　財政部長以下答弁を求めますが、市長、教育長がすごく丁寧に答弁されていますので、重複しないように、極力簡潔な答弁をお願いします。
　財政部長。
○遠峰正徳財政部長　私の方からは、本市の財政の状況と評価についてということで、市長から総体的にお答えをいたしましたので、私からは質疑に個別にお答えをさせていただきます。
　まず初めに、本市の歳入構造に対する認識と評価ということでございます。本市の歳入の特徴につきましては、市税の収入に支えられました自主財源比率の高さにあるというふうに認識しているところでございます。自主財源比率が高いということにつきましては、市政運営に当たりましては多様化、高度化する市民要望にこたえられるとともに、市独自の施策の展開もできることから、自主財源はその増減が行政活動の自主性と安定性を確保できるかの尺度となるものと認識しているところでございます。しかしながら、一方では本市の自主財源を支える市税収入につきましては、景気の動向に大きく左右されるところもございます。直近の市税収入のピークにつきましては、平成９年度の729億円でございますが、このときの自主財源の比率につきましては79.7％でございました。その後の景気を反映した市税収入の低迷によりまして、16年度には市税の構成比も60％を割り込み、自主財源は70.6％まで落ち込んだところでございます。平成17年度からは、景気の回復基調もございまして市税収入にも回復の兆しが見え、また、平成18年度からの定率減税の縮小や平成19年度からの税源移譲などの税制改正もございまして、市税収入にもある程度の伸びを見込める状況となりましたことから、17年度からは増加を始めておりまして、平成19年度の自主財源の比率は75.1％と見込んだところでございます。
　このように、自主財源比率の高いことが本市財政の特徴でもありまして、その確保は財政運営のかなめでもありますことから、自主財源につきましては市税収納率の向上などその確保に努めているところでございます。しかしながら、自主財源だけでは財政運営はできませんので、歳入の大きな伸びが期待できない状況の中、市民生活にかかわる各種施策に支障が生じないよう、国や県の補助金あるいは市債などの依存財源につきましても積極的な確保に努めてきたところでございます。最近実施いたしました大型事業につきましては、大洲の防災公園ですとか第七中学校のＰＦＩ事業、国府台緑地の取得や広尾防災公園、また市川駅南口の再開発事業などがございますが、こうしたある程度大きな事業になりますと100％の自主財源では実施できるものではございませんので、積極的に国の補助金や市債を活用してきた結果が今申し上げましたような事業の実施につながったものではないかと考えているところでございます。
　このように、中長期の財政見通しの中で依存財源の確保、活用にも努め、直接市民生活にかかわる経常的な事業に影響が出ないよう、また、今年度に過度の負担を生じないよう財政運営を行ってきたところでございます。
　次に、財政比率の類似団体の中で、順位を踏まえて財政状況をどう認識し評価しているのかということについてでございます。
　まず、財政基盤の強さを示します財政力指数につきましては、ご指摘のように上昇を続けております。これまでの推移を見てみますと、景気浮揚対策といたしまして平成11年度に実施された恒久的減税の影響などから、平成11年、12年度には17年ぶりに普通交付税の交付団体となりましたが、基準財政需要額の一部を振りかえる臨時財政対策債の創設や、三位一体の改革による地方交付税の見直しなどから、単年度で見ますと13年度に1.011と１を上回って以降上昇を続け、平成19年度では1.163と見込んでおります。平成17年度決算の類似団体の平均0.86と比較いたしましても、本市の財政力指数は高いと認識しているところでございます。
　また、公債費比率でございますが、公債費負担比率、18年度からは実質公債費比率という指標も新たに加えられたところでございますが、これら債務関係の比率につきましても下がり続けております。これは、財政健全化計画で市債の計画的な活用を基本としてきたこと、また、歳入規模が横ばいを続けるような状況にありましては、将来見通しに基づき経常的経費を確保するために臨時的経費の代表である普通建設事業費を抑制せざるを得なかったことなどを要因とするものと考えておりまして、このことから、類似団体と比較しても低い数値であり、公債費比率10％以内などの目安とすべき割合から見ましても、良好な水準にあるというふうに認識しているところでございます。
　次に、経常収支比率でございますが、平成11年度からの財政健全化緊急３カ年計画以来、本市では経常的な収入の15％を臨時的経費の財源として確保したいとの考え方から、経常収支比率85％以内を目標としてきたところでございます。この目標につきましては、これまで２度にわたる財政健全化計画による取り組みでも達成できなかったことから、平成18年度からの第３次財政健全化計画でも改めて計画最終年度には85％以内とするという目標を設定したところでございます。経常収支比率は下げづらい指数でありますが、これまでの取り組みによる効果から、徐々にではありますが改善傾向を示し始めていると考えております。平成10年度の93.6％から、年度により波があるものの平成17年度は86.2％、平成18年度、平成19年度はともに当初ベースでございますが86.8％となっております。
　平成18年度と平成19年度の経常収支比率が同じ数値になりました要因でございますが、分子となります経常経費充当一般財源が人件費、物件費、扶助費などの増から７億9,000万円ふえたことによりまして、比率を１％程度上昇させましたが、分母となります経常一般財源では市税や地方消費税交付金の増収が、地方譲与税、地方特例交付金また減税補てん債や臨時財政対策債などの減収を上回りまして、全体では９億円の増となりましたことから、比率を１％程度引き上げたことによるものでございます。平成18年度の目標値は87.0％でございますが、現段階ではこれを若干上回るような見通しでございまして、平成19年度の目標値は86.0％ですので、当初ベースでは目標値を上回っている状況にございますが、この経常収支比率を0.8％下げ、目標とする86.0％とするためには、歳出だけですと６億2,000万円の削減、歳入だけですと７億2,000万円の増収が必要となるところでございます。
　平成19年度の予算編成に当たりましては、枠配分対象経費に対しましてマイナスシーリングを実施した結果もございまして、結果として目標との乖離幅が小さいこともございまして、今後議決いただきました後、予算執行の中で需用費の消耗品費、光熱水費、役務費の通信運搬費などにつきまして予算配分を通しまして節減を求め、また、19年度では業務管理課を新設いたしますことから、委託料などの随意契約を中心に契約方法の見直しも進めるとともに、さらに歳入におきましても市税を初めとする自主財源の収納率の向上に引き続き努めてまいりますので、これらにより少しでも経常収支比率の改善につながるよう努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
　以上申し上げました主な財政指数の状況を踏まえまして、本市の財政状況に対する認識と評価でございますが、財政力指数は強さを増し、公債費比率を初めとする債務関係の比率につきましては改善が見られ、適正な水準以内であるというふうに認識しているところでございます。また、経常収支比率は適正とされる水準よりも高い水準にはありますが、改善の傾向が見られますことから、各指数は良好な指数にあると認識しております。こうした状況となりましたのも、質疑者も取り上げられました個人市民税の高さも要因の１つと考えられ、類似団体と比べた場合にもよい順位に位置していると考えているところでございます。
　ただし、懸念いたしますのは、公債費は30％を切っているものの、類似団体に比べてまだ高い水準にある人件費が、退職者の増加によりまして……。
○佐藤義一議長　簡潔にお願いします。
○遠峰正徳財政部長　再び増加を見せ始めております。扶助費も引き続き増加をいたしまして、物件費も増加しております。こうした要因といたしまして、経常的経費の増加が続いております臨時的経費、特に普通建設事業費の構成比が従前に比べますと低い水準にとまっていることもございます。また、歳入につきましても、市税収入は現在の景気見通しからは大きな伸びを見込むことには無理があるところでございます。
　一方で、先ほど市長からも答弁がございましたように、本市では緊急の課題である学校等公共施設の耐震補強工事を初め、種々の都市基盤整備等に対応していかなければならないところでございまして、本市の財政状況はこれまでの財政健全化に対する取り組みによりまして、こうした大型事業をある程度進めていけるだけの体力を持ち直したというふうに言われるまでになったと考えているところでございます。各指数の現状からは、特に経常収支比率の動向に留意しながら計画的な財政運営を引き続き行っていく必要性があるものというふうに考えているところでございます。
　次に、第２次財政健全化計画を第３次財政健全化計画で経常収支比率の目標の設定を修正したことについてでございます。この部分につきましては、平成14年度からスタートいたしました第１次、第２次で計画が達成できなかったという状況がございまして、このために18年度から平成20年度の３カ年の計画期間といたしました第３次財政健全化計画の策定に当たりましては、これまでの２度にわたる経常収支比率の改善の取り組みを検証いたしまして、その結果として、人件費や公債費の抑制策では効果がありましたが、経常的経費で大きな割合を占める物件費の委託料については、委託化、民営化などの手法による削減効果はすぐに出るというものではないこと、また、歳入の伸びを余り見込めない中で、毎年度85％になるまで経常的経費を削減してしまうことは、経常的経費が福祉や保健、医療、教育などの分野に多く、さらに同学校、公園などの……。
○佐藤義一議長　財政部長に申し上げますが、準備したものを全部そこで読む……。
○遠峰正徳財政部長　公共施設の機能維持にもかかる経費でございますので、大きな削減がなかなかできないところでございます。
○佐藤義一議長　財政部長、あなた、議場での雰囲気があるんですよ、残された時間とか何か。それをちゃんと考慮しながら答弁してください。どこをはしょっていいのか、どこを読まなくちゃいけないとかと、瞬時に判断してくださいよ。
○遠峰正徳財政部長　そのように努めたところでございます。
○佐藤義一議長　そういう簡潔な答弁をお願いします。
○遠峰正徳財政部長　そういうような結果で、18年度87％、平成19年度86％と毎年１％ずつ引き下げて、最終年度の平成20年度で85％以内という目標を設定したところでございますので、ご理解をお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　もう１人、こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　少子化対策に関する質疑にお答えいたします。
　まず、保育園でございます。待機児童545人、２月ベースということでございますが、待機児童のピークは今から５年前、平成13年度697人、２月１日現在でこれがピークでございました。そこから比べますと、５年間で152人減ということになります。ところが、一方でその間に施設整備をどのくらいしたかというと、定員ベースで612人も増を図っております。保育園整備に比べて待機児童数が大幅には減少しない理由は、やはり乳幼児の数に占める要保育児童数の割合、つまりニーズです。出現率が上昇を続けているためであります。ニーズの高まりの背景には、例えば育児休業の問題ですとか子育て家庭の経済的な事情ですとか、あるいは家庭で１人で子育てをすることの不安感、さまざまな要因が複合しているだろうというふうに推定されます。そこで、施設整備だけではなくてトータルな子育て支援というのが今後ますます重要になるだろうと思います。ところで、施設整備につきましては、このようなニーズの高まりも考慮しまして、将来の要保育児童数というのを見きわめまして、それを上回る定員増を図る、そういう施設整備を今目指しております。
　次に、保育ママ制度を積極的に進めるべきではないかということでございます。待機児童の内訳が乳幼児に多いということを見ましても、フランスほどではないにしても、やはりこういう家庭保育ママ制度というのが普及すれば、待機の解消に大いに資するだろうというふうに考えます。18年度に国の制度に加えて市独自の充実策を施しまして、今この制度が何とか根づくように努力しておりますので、今後引き続き頑張ってまいりたいなというふうに考えております。
　それから次に、病後児保育でございます。まず、現在２カ所の利用状況でございます。小林医院では１日平均５人の方が利用されておりますし、もう１カ所、行徳クリニックでは１日平均２人ということになっております。19年度はさらに１カ所加えまして、南八幡４丁目の医療機関内に新たに１カ所付設されます。こちらの方は、定員６名というふうになっております。さらに、平成20年度以降も整備を進めてまいりまして、最終的には６カ所市内で整備したいというふうに考えてございます。
　次に、保育クラブでございます。保育クラブの現状から申し上げます。２月１日現在2,098人が入所しておりまして、内訳を言いますと、１年生901人、２年生716人、３年生481人となっております。待機児童は５クラブで17人発生しております。また、障害児の利用状況でございますが、19クラブで32名の方がご利用なさっております。
　今後の対応でございますけれども、19年度以降も計画的な整備を進めてまいりたい。また、障害児の枠の拡大も今回ぜひお願いしたいというふうに考えます。
　続きまして、ファミリーサポートセンターについてお答えいたします。
　まず、利用状況でございますが、１月31日現在の利用件数は6,991件、会員数は2,819人となっております。会員数は毎年増加を続けております。会員の状況を見てみますと、特に協力会員を見てみますと、中高年の方、子育てを終わった方が担い手の中心になっておりますので、その点を加味して今後も中高齢者の活躍の場を確保できるよう、19年度以降は直接自治会に出向いて会員の確保等を図ってまいりたいというふうに考えます。
　次に、乳幼児医療でございます。小学校１年生まで拡大した場合、小学校１年生だけで見ますと２万7,000件で、約9,000万円の経費が必要であろうというふうに考えます。それから、６年生まで全部小学校で含めますと、件数的には13万9,000件、金額は先順位者にお答えしたとおり４億2,000万円程度というふうに考えます。
　続きまして、保育園、幼稚園の保育料を第２子まで拡大した場合の経費はどのくらいかということでございます。認可保育園に通っている児童を第２子まで拡大した場合の費用は６億4,900万、簡易保育所に対する補助は8,200万、公立幼稚園への補助は200万、私立幼稚園に対する補助は２億4,500万、トータルしますと第２子まで拡大した場合の総予算は９億7,800万円程度になるものと推定いたしております。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　それぞれ答弁をいただきました。残り時間が16分になりましたので、重点的に再質疑をいたします。
　第１点は、待機児童解消、保育園ですね。積極的に新増設を行っていくということは続けられているわけですけれども、つくってもつくっても待機児童は減らない。現在545人いると。先ほど市長が登壇をして、フランスに学ぶことが多いという答弁がございました。私も、昨年の７月に同僚の鈴木啓一議員と小泉昇議員と３人で、フランスの少子化対策の視察をつぶさにしてまいりました。目のうろこが取れるような感じでございました。保育園の第３子以降の無料化も、フランスに学んだという話も市長から聞いたことがございます。非常に参考になる事例が多かったわけでありますので、先ごろのＮＨＫテレビでも、合計特殊出生率が2.0まで上昇したのは、その保育ママさんによることが非常に大きいという報道がなされました。これは、特に低年齢の待機者が多いわけでありますから、保育ママ制度を積極的に活用するという保育の施策をとってはどうかという先ほど提言をいたしました。市川市家庭保育制度として進めていくという答弁がございました。現在、家庭保育員が６人、利用児童数が７人ですから、これでは話になりません。積極的に進めてもらいたい。この点について、どのように具体的に進めるかということについてご答弁いただきたいと思います。
　それから、少子化対策に重点的に絞ります。乳幼児医療費の助成の適用年齢の拡大ですね。今、就学前まで来ました。目標達成ということで非常に高い評価をいたしましたけれども、これは小学校卒業までというふうに目標は設定すべきですけれども、一気にいくわけないんですから。１年生ずついってはどうでしょうか、１年生ずつ。次の目標を小学校卒業までにして、次の段階は１年生拡大する、そういう考え方はどうでしょうか、お考えを伺いたいと思います。
　それから、保育園児、幼稚園児の保育料無料化、これは最初に保育園児の第３子以降無料化に踏み切りました。そして、幼稚園の第２子以降無料化に今年度予算で踏み切ると。これで１段、２段ですよね。私は一気に第２子以降いくということについては、今予算上も非常に無理があるという答弁がありましたけれども、９億7,800万予算が必要になりますね、保育園、幼稚園で第２子にしただけで。ですから、一気に第２子といかずに、第２子のうちの例えば20％適用、あるいは30％適用、こういうふうに段階を追って、市の予算上の体力からどこまでいけるかということを検討していくべきだと思いますけれども、その考え方について、その提言についてどうお考えになりますか、伺いたいと思います。
　続いて先ほどの公立幼稚園、２年保育ですよね。私立幼稚園３年保育、これは下がってはいけないと思っているんですよ、ずっと。明確な答弁を先ほど教育長からいただいたと思っていないんですけれども、将来ともにどうするんですか、これは。伺いたいと思います。
　続いて京成本線の立体化の問題なんですけれども、先ほど市長から答弁をいただきましたが、単独立体という言葉が出てきましたね。実は私、先ほど36年間議員生活、政治活動生活と申し上げました。市議会議員２期目のときに京成の立体化の質疑をしたときに、明確に覚えているんですけれども単独立体、主要幹線単独立体という答弁が出て、検討したいということでした。単独立体ということは、線路をそのままにして道路の方が地下に潜るわけですから、とすれば、問題が大きいのではないかと思っているんですよ。まず、その周辺にある商店はどうするんですか。道路と歩行者は地下へ行っちゃって、商店は上にあって、あるいは銀行も上にあって。それから、よく地下道で最近治安上の問題がありますよね。地下道の歩行者、ですから今の混雑が地下へ行っちゃう。歩行者、自転車、車両と、こういう状況。
　それと、最も問題になっている八幡小学校の前の通り、あれは通称北京通りというんだそうですけれども、何で北京通りといったら、車と自転車と人が一体になって走っているから。北京は最近よくなっているんですよね、北京通りという。これについて、ここは単独立体だったらそのままになっちゃうじゃないですか。ですから、単独立体化方式、地下化方式、高架化方式、これを検討して時間がかかるというふうに先ほど市長は答弁で述べられました。これは、十分検討してもらわなきゃいけないなというふうに思っているんですけれども、その辺の考え方についてもう１度伺いたいというふうに思っております。ということは、３月末に間に合わないということですか。その点について伺いたいと思います。
　それから、行徳地域のまちづくりについてですけれども、先ほど妙典地域の共同住宅、戸建てについての面積から人口増を推計する、あるいは子供の数を推計する。したがって、第二妙典小学校は必要ないという結論になったと。今までのベースになった数字と今回のベースと、そんなに違うんですか。では、万が一そこの推計が違っちゃったら、コミュニティゾーンの中で全体計画になってもう小学校の敷地がないということになったら、あの地域に小学校の敷地はもうないですよ。そうなったときにどうするかということも頭に置きながら取りやめなきゃいけないんじゃないですか。その点についても伺いたいと思います。
　それから、終末処理場建設の上部構造利用、これは終末処理場ができていくという過程の中で上部構造を公園にしていくという、こういうことで答弁ありましたね。全体的にそれを含めて水と緑のネットワーク。ですから、あれは全体的に水と緑のネットワークとしての公園化をしていくと、そこに行く手前にコミュニティゾーンがあるという、そういう設定だったんですけれども、その辺のところをもう少し具体的に答弁をしていただきたいと思います。
　最後に、政令指定都市構想ですけれども、市長の答弁で了承いたしますが、私はこれは時間をかけて慎重にというのは、もしそういう方向へ行くとすれば失敗は許されないわけですから。市長、いわゆる行政も議会も市民も一体になって、これは大丈夫だ、たたいてたたいてたたいて大丈夫だということになって、さらに念を入れてその結論を住民投票に付するという、私はそういう考え方なんですよ。賛否を付すると言っていないんですね。その必要があるのではないかと思いますが、その辺のところのお考えを伺いたいと思います。
　簡潔に、しかも内容ある答弁を、５分しかありませんから答弁してください。
○佐藤義一議長　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　少子化にかかわる３点の質疑にお答えいたします。
　まず、家庭保育を具体的にどうするのかということでございますけれども、家庭保育、フランスほど普及しないというのは、やはり密室で保育することの不安というのが利用者側にある。それから、預かる側の保育士の方も、１人で預かることの不安、それから処遇が問題だ、こういうようなことがあろうかと思います。そこで、今年度は双方に対して、例えば保育料を下げるとか、保育園のバックアップ体制を強化する、そういう手だてを講じました。あとは、やはりどう根づくか普及啓発だと思いますので、そちらの方に力を入れてまいりたいと考えます。
　それから２点目の医療費でございますけれども、先順位者にもお答えしましたけれども、さまざまな角度でやはり検討する必要がある。１つはゴールだと思います。最終的にあるべき姿はどこまでなんだろうとい議論を１度する必要がある。国に置きかえた場合に、国でやった場合、大きな財政支出が伴いますから国民負担率をどうするのか、あるいは社会保障給付費の中で配分を見直していくのかという財源論とあわせて、なぜ中学校までではなくて小学校までなのかとか、あるいはなぜ就学前ではいけないのかといった議論もされて、そういう中で国民の合意形成がされていくのだろうと思いますから、本市においてもそういった議論は１度するべきであるし、専門家の意見も少し聞きたいなというふうに考えております。そういうようなことで、少しお時間をいただいて検討していただきたいと思います。
　それから、３点目の保育料の無料化についてでございますけれども、こちらの第２子まで段階的にやっていくのはどうかということでございますけれども、こちらについても、最終的なゴールがどこなのかという見きわめが要る。それから、第３子についてもまだ保育園保育、幼稚園はやっているんですけれども、在家庭の問題はどうするかという検討課題も残っておりますので、トータルに検討、研究してまいりたいと考えます。
　以上です。
○佐藤義一議長　時間が、残された分が少ないですから、簡潔にお願いします。
　教育総務部長。
○小川隆啓教育総務部長　まず最初に、公立幼稚園の方で３年保育はできないのかということでございますけれども、３年保育につきましては、今全市ともに私立幼稚園が担っているような状況であります。ただ、公立幼稚園の場合は、私立幼稚園を補完するというような経緯もございましたけれども、今私立と公立が同じようなことをしていてはそれぞれの役割が明確にならないと。特に、今は私立幼稚園でできないものを公立幼稚園で担うべきということで考えておりまして、さまざま今子供たちの発達段階には課題がありますけれども、その課題に公私ともにどういうように取り組んでいくかということを今検討しているところであります。その中で、公立幼稚園としての役割をはっきりいたしまして、３年保育のあり方というか、そういうのもあわせて検討してまいりたいと思います。それとまた経費の問題もありますので、今後少子化とか、あるいは幼保一元化の動きがありますので、そういうのも視野に入れながら、３年保育のあり方について検討してまいりたいと思います。
　それと、第二妙典小学校につきまして、今後また児童数が再びふえてきた場合に対応が大丈夫なのかということでございますけれども、現在は妙典小学校の学区内の人口については、一応増加傾向は鎮静化しておりまして、また、児童数につきましても横ばいの状態にあるわけなんでございますが、ただ、やはり今の時点で計画を見直しませんと、ほかのコミュニティゾーンに計画されております施設の進捗もやはり見なければなりませんので、学校用地だけそのまま残しておくというわけにはいかない状況にありますので、計画を取りやめた、そういうような状況であります。
　今後、仮にふえたということは、ちょっと今の時点では考えにくいんですが、その場合にはやはり既存の学校の方で対応してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　街づくり部長。
○石川喜庸街づくり部長　京成沿線の立体化に関してお答えします。
　ただいまご指摘のありました件につきまして、検討してまいりたいと思います。したがいまして、いましばらくの時間をいただきたいと思います。
○佐藤義一議長　水と緑の部長。
○田口　修水と緑の部長　第一終末処理場の件ですが、いずれにしても、市民に喜ばれるような潤いと憩いに恵まれたような、そういう公園づくりを心がけていきます。
　以上です。
○佐藤義一議長　企画部長。
○杉山公一企画部長　政令指定都市に移行する際の住民投票ということでございますが、市民の総意を結集する、市民の総意の確認という形で、１つの選択肢になろうかと思いますので、今後研究させていただきたいと思います。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　それぞれ答弁ありがとうございました。
　財政について質疑したかったところですけれども、時間がございませんので申し上げておきますが、自主財源比率75.05、これは市川市民の高い１人当たりの住民税の額によると、これは全国で18番目の市民税負担額なんですよ、18番目。要するに、800近い市の中で18番目。ですから、これは標準税率でやっていますから公平なんですけれども、しかし、税金はそれだけ高いということ。これに支えられているということを十分お考えいただきながら、１つ１つの施策を進めていただきたい、こう思っております。
　終わります。
○佐藤義一議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○佐藤義一議長　この際、暫時休憩いたします。
午前11時49分休憩

午後１時４分開議
○大川正博副議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第20議案第52号地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例の制定についてを議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　新政クラブの坂下しげきでございます。議案第52号地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例の制定について、通告に従いまして質疑をさせていただきます。
　まず、この条例は、地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴って所要の改正を行うものでありますが、このことに係る本市の認識について、法律制定の経緯及び趣旨に基づき質疑をさせていただきます。
　議案の説明時に、当該条例の改正は助役から副市長に名称を変えるものという説明がありましたが、この地方自治法の一部改正は、助役を副市長という名称に変えるという単純なものではありません。地方公共団体のトップマネジメント体制の構築と強化、地方公共団体の組織運営面の自主性、自律性の拡大を図ることが地方自治法の改正の目的であります。
　例を挙げると、改正前の地方自治法では、市町村にあっては、助役を１人置くことが原則とされていました。つまり、地方自治法上で助役を１人設置できる根拠があり、地方公共団体が別に条例を制定しなくても助役は１人置けるものでした。しかし、改正後の地方自治法では、１人置くという規定が外され、その定数についても地方公共団体の自主性において個々に条例で定めることになりました。このことは、つまり、地方公共団体の自主性により、副市長を何人置くかを条例で決める、言いかえれば、市のコンセンサスで副市長を何人置くか、もしくは置かないかを決定できることになったのであります。条例により副市長を置かないという選択もできるわけであります。
　このような地方自治法の改正の経緯、趣旨としては、地方公共団体の規模、その所管する行政分野、事務や事業が大幅に拡大し、また、地方分権の推進により地方公共団体の役割と責任が広がっていることにあります。このようなことから、地方公共団体のトップマネジメント体制の構築、強化を図るために、地方自治法が改正されました。
　第28次地方制度調査会の答申において、地方公共団体がみずからの判断で適切なトップマネジメント体制を構築できるように助役制度を見直すことが適当とされたことを受けて、法制化が図られたものであります。したがいまして、今回の条例の改正に当たっては、今後の市の拡大する事務や事業、市民ニーズ、そして地方分権に伴う役割と責任の増大とを広く勘案し、最少の経費で最大のサービスを迅速に行うためのトップマネジメント体制はどうあるべきかという慎重な議論によって条例の改正を行う必要があります。
　そこで、条例で定める副市長の設置及びその定数の根拠規程となる地方自治法第161条の改正経緯及び趣旨をどのように条例改正に生かしたのか、まずお答えいただきたいと思います。
　また、地方自治法の一部改正に係る総務省総務事務次官通知では、副市町村長の定数は、改正の趣旨、行政改革の観点等を踏まえ、各地方公共団体において適切に定めるべきとあります。条例の制定に当たって副市長の定数をどのように検討したのか、お答えください。さらに、今後の本市のトップマネジメント体制の構築について、市長の意向をどのように反映してこの条例を制定したのか、お答えください。
　次に、地方自治法第167条との関係についてお伺いをいたします。
　副市長制に係る地方自治法の改正は、長を支えるトップマネジメントの強化の観点から、副市長の職務について、単に内部的な長の補佐にとどまらず、より積極的に長の命を受け政策及び企画について長に次ぐ立場から関係部局を指揮監督し、必要な政策判断を行うことを明確化するものであります。地方自治法第167条の規定により、副市長はこれまで市長が担ってきた市川市としての判断の一定部分について、長の意向、判断の範囲内において、みずからの担任事項として処理することが明確にされました。この条例において、本市では副市長２名が置かれることになっておりますが、どのような権限を委任する方向で検討が進められているのか、お答えください。
　また、権限の委任に伴うラインの複数化による混乱についてはどのような考えをもって臨むのか、お答えください。
　以上、１回目の質疑とさせていただきまして、ご答弁によりまして再質疑させていただきます。
○大川正博副議長　答弁を求めます。
　企画部長。
○杉山公一企画部長　まず、１問目の地方自治法の第161条との関係でございますが、この改正趣旨を踏まえての本市の対応でございますが、これまで市長を支えますトップマネジメント体制といたしましては、質疑者からもありましたとおり、地方自治法161条の規定により特別職として助役を１名置くことが原則とされておりました。また、助役を複数置くこととする場合や、あるいは置かないこととする場合に限り条例を定めるということになっておりました。しかしながら、これまで代表質疑の中でもご議論がありましたように、地方分権の推進の中で、地方と国との関係が対等になり、地方の役割と責任も拡大してまいりました。
　そこで、第28次地方制度調査会では、このような背景を踏まえ、市長のトップマネジメント体制の構築についてさまざまな議論がなされ、地方自治体経営の基幹部分においての自主性、自律性の一層の拡大を図りながら、そのマネジメント機能の強化を図るべきとの方向が示されたわけであります。具体的には、この調査会では新しい副市長制度について、市長の権限の領域が拡大してきていること、地方の自主性、自律性の観点、あるいは執行機関の補助機関としての副市長のあり方などについて議論があったと伺っております。
　その議論の具体例を紹介いたしますと、例えば、これまでの自治法では助役は市長の補佐役であり、職員の監督を行い、市長の職務を代理するという限られた弱い補佐役というような制度になっており、その役割が非常にあいまいになっているが、トップマネジメントの強化という意味で市長の仕事を責任を持って一定部分を引き受けるというような役割も持つことが可能なものに変えたい。最近では、市長の権限も大変領域が広くなってきており、自分１人では処理できないような場合もあるのに、補佐ばかりふやしても仕事の効率的な執行に役立たないから、自分の持っている権限を助役などに委任することができるようにしたいという要請が地方公共団体から出ている。また、別の委員からは、権限を持つことが可能なものにするのではなく、権限を必ず持たせるよう義務づけすべきである。そのように縛るのではなく、地方の自主性、自律性に任せた方がいいのではないか。それから、現実に長というのは選挙で選ばれて１人置かれる執行機関であるから、その補佐体制としてどういう体制がいいのかということになると、やはり包括的な女房役をしてくれというパターンもあるだろうし、事業本部みたいに分野を分けて、ここは責任を持ってくれというパターンもあるだろう。そこは弾力的な観点で対処するのがいいのではないか、こんなような議論がなされたという報告がされております。
　この結果、地方制度調査会の答申といたしましては、地方公共団体の規模、その所管する行政分野や事務事業は大幅に拡大しており、また、地方分権改革により地方公共団体の役割と責任が広がっており、組織運営面における自主性、自律性の一層の拡大を図りながら、そのマネジメント機能の強化を図ることが必要であるということを中心に考えた場合、副市町村長制度についてはその定数は人口、組織の規模等を勘案して条例で任意に定めることとするとともに、長の補佐、職員の担任する事務の監督、長の職務の代理といった現行の職務の形態に加え、長の権限を委任することができることを明確にし、みずからの権限と責任において事務の処理に当たることができることとすべきであるとされたところであります。
　このような地方制度調査会の答申を受けまして、地方自治法の改正では市みずからの判断で適切なトップマネジメント体制を構築できるものとするため、助役にかえて副市長を置くこととし、その定数は条例で任意に定めるということで生かされたものであります。したがいまして、自治体の責任において一種の自由度を持った形になることで適切なトップマネジメント体制の構築を図ることが可能になったという認識を持っております。
　しかしながら、従来からの地方自治法の基本精神であります、自治体は簡素で効率的な組織を目指すという方向では何ら変更はないものでありまして、即座に副市長の数を増すという対応には結びつかないものと考えております。
　また、２つ目の副市長の定数の決め方でございますが、本市におきましては、昭和36年以降助役の定数は２名として、その場合、これまでの自治法では条例化が必要なことから条例を制定してきております。昭和36年の条例化以降を見てみますと、一時的には１名の時代もありましたが、昭和61年以降は２名体制を原則として今日まで来ております。
　このように、助役２名体制が本市のトップマネジメントの中でしっかりと位置づけられ、かつ分権の時代を先取りする自己決定機能も十分に発揮されていると判断できますし、今回の自治法の改正で副市長として名称も役割も変わるものの、これまでの体制を基本にすることで十分であるというような判断をしたものでございます。
　それから３つ目のトップマネジメント体制構築の市長の意向ということでございますが、今回条例案として意思決定の過程、庁内手続により、原案につきましてはほかの案件と同様に決裁あるいは意思決定の最高機関であります庁議において、関係部長、助役が合議に参加し、議会に対して提案させていただいたものでございまして、市長の意向だけを反映したというものではございません。
　それから、大きく２つ目の地方自治法の167条との関係でございます。
　副市長への権限の委任についてでございますが、今回の法改正によりまして、当該地方公共団体全体を視野に入れての政策判断、政治的判断など職員で行うことができるレベルを超える、いわば高度な政策判断や重要な企画の一定部分につきましては、市長の意向や判断の範囲内において、副市長みずからの担任事務として処理できることが明確にされたところでございます。したがいまして、副市長が事務の委任を受けた場合、その都度市長の判断を仰ぐことなく、副市長がみずからの権限と責任において事務を執行することができるということであります。
　そこで、２名の副市長にどのような権限を委任するのかということになりますが、本市の助役は既に一定範囲内におきまして政策の判断を行うことや提携業務につきまして、事務決裁規程において広範囲にわたり専決権が移譲されております。例えば、契約関係においては資格審査会あるいは環境関係においては環境調整会議のようなさまざまな会議の座長となっております。また、1,000万円を超える契約締結伺いの承認や、１億円を超える額の入札予定価格の設定など、さまざまな権限が移譲されているところでございます。また、両助役の役割分担につきましても明確に規定しておりますことから、権限の委任こそしていないものの、今回の法改正はむしろ先行していた本市の実態に改正内容が追いついたというような認識をしております。
　しかしながら、今後地方分権改革がさらに進みますと、その内容によりましては市の所管業務が相当拡大することや、市を取り巻く環境も大きく変化してくることも予想されますことから、その場合においては適切に対応してまいりたいと考えております。
　また、権限の委任に伴う混乱についてでございますが、副市長に仮に権限の委任を行いますと、委任の範囲においては原則的に市長の権限が及ばないことになりますし、また、副市長名で対外的にも事務を行うことになります。権限の委任に伴い、権限の委任範囲が明確になることや情報の共有化が求められることと考えております。
　安定的に制度導入ということになれば、委任の内容を明確にするとともに、かなり余裕を持った形で、例えば周知期間を十分にとるとか、準備期間を十分にとるなど対応することが必要ではないかと考えております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。
　ただ、冒頭部分、第28次地方制度調査会の答申や、その中で議論されたことを踏まえてどういうふうにやっているんでしょうかということを伺っているので、その内容については私もお話をしましたし、重々承知しておりますので、今後よろしくお願いしたいと思います。
　今回のこの副市長制への地方自治法の改正は、単に特別職の名称が変わるという単純なものではなく、それぞれの自治体がこれからのあるべき行政運営の方向性を決めるまたとない機会になっており、各地方公共団体がみずからの判断でそれぞれが置かれている多様な状況に最もふさわしいトップマネジメント体制を構築できるチャンスなのではないかと思います。
　この地方自治法の改正が審議された第164回国会の総務委員会での当時の竹中総務大臣の答弁も、このようなものであります。地方自治法の改正の１つの目的は、トップマネジメント体制を改善する必要があるのではないかという問題意識にある。そして、個々の地方公共団体自身の判断により適切なトップマネジメント体制ができるのではないか。組織の簡素化の視点も含めて構築できるのではないかということを考えている。例えば、１人の副市長に定型的な業務をゆだねて、市長は専らその他の重点的なこと、より戦略的な、長期的な政策決定とか政策方針の策定に注力する、こんなこともここでは可能になるのだと思う。また、地方公共団体の組織面において自主性、自律性を拡大するという観点から、副市町村長の定数も条例にゆだねるというふうにしている。もちろん、その際には行革の視点というのが当然入り、簡素で効率的な組織をつくるということも入ってくると思う。こうした一種の自由度を地方公共団体が持つことによって、適切なトップマネジメント体制の構築が可能になる。こういうことを地方公共団体自身で検討していただきたい。要約するとこのように総務大臣は答弁しているわけであります。
　私が、この条例が議会に提案されたとき一番残念に思ったことは、説明会において先ほど申し上げましたように、条例制定の趣旨を、ただ地方自治法が改正されたことに伴って助役の名称が変更されたという部分の説明もありまして、条例を制定するに当たっての本市のトップマネジメント体制の整備及び検討過程についてほとんど説明がなかったことであります。結果的に、本市の条例を表面だけ見れば、定数に変更がないことから名称が変わっただけに見られますが、いろいろな行革的視点からトップマネジメント体制の検討があり、本市として地方自治法の改正を受けて多角的検討を行い、その結果このような条例になったという過程説明が重要なのであります。今や地方公共団体も市民ニーズ、処理事務が広範かつ専門的になっており、その上決定に対するスピードが要求されます。このようなさまざまな行政課題を広く勘案した上でのトップマネジメント体制の構築が必要であります。この地方自治法の改正を機会にして、より効率的、効果的なトップマネジメント体制のあり方について議会を含めて幅広く議論し、結論を得ることが期待されるものであります。
　そこで、トップマネジメント体制のあり方について再質疑をさせていただきたいと思います。ご答弁の中であります、改めて副市長の定数等を検討されたということでございますが、その検討内容についてお答えをください。
　それから、副市長の定数について、当面現状どおり２名としたということですか。現在助役が２名であることの理由、効果は何であるのか、お答えをいただきたいと思います。
　それから次に、現在実際に事務を行っている助役からは、定数もしくは担任事務について意見はないのか、お答えいただきたいと思います。
　そして、地方自治法第167条との関係について伺います。国会の総務委員会で大臣が答弁したように、今回の地方自治法の改正により副市長に定型的な業務をゆだねて、市長は専らその他の重点的なこと、より戦略的な、長期的な政策決定とか政策方針の策定に注力することも可能になります。そこで、専決権についてお答えがありましたが、現行の事務決裁規程では、助役の専決権について、どちらか１人の助役による単独権限があるように規定されておりません。事務の効率化、迅速化を図る上では、個々の助役が担任する事務を明確に決め、専決できる仕組みが必要と考えます。副市長制の導入に当たり専決権の効率化を図っていくのか、お答えをいただきたいと思います。
　それから、地方自治法上権限委任が可能になりましたが、現時点で行わず、将来的に検討していく旨のご答弁がありました。このことについて、権限委任を現在行わない、もしくは行う必要がないという判断であるのか、その理由をお答えいただきたいと思います。
　以上、再質疑とさせていただきます。
○大川正博副議長　企画部長。
○杉山公一企画部長　先ほども申し上げましたように、地方分権改革などによります市の業務が拡大しているという観点、あるいは行政改革の観点などさまざまな角度から検討いたしまして、副市長の定数を２名としたものでございます。トップマネジメントといいますのは、本市においては政策の方針などの重要事項について意思決定を行う行政の経営管理組織の最上層部と考えております。そういう意味で、本市におきましては助役は特別職の責務として市長の補佐だけにとどまらず、政策や企画の方針の決定の一翼を担っておりますし、また、庁議など合議制の最高意思決定機関も備えておりますことから、既に法改正の趣旨に沿ったトップマネジメント体制の構築が図られているものと、そのような考えから現行どおりの２名という定数を定めたものでございます。
　２名いることのメリットといいますか意味でございますが、昨今の地方分権改革におきまして、市の業務も大幅に拡大してきているという現状から考えますと、両助役の役割分担を決めて職務の執行を可能にしている、あるいは一定範囲で権限の移譲を可能にしていることから、単独の助役を置くよりも大きなメリットがあったというふうに考えております。
　また、３つ目の実際に事務を行っている助役からの意見ということでございましたが、副市長の定数など庁内の意思決定の手続の際、検討過程においては先ほども申し上げましたような協議がなされたものでございまして、助役の意見も十分に反映しているということでございます。
　それから、事務決裁規程で助役の専決権に、どちらか１人の助役に単独権限があるように思えるということでございますが、確かに規程上はわかりづらいかと思います。本市では、助役の事務分担につきましては、別に助役の事務分担に関する規則を定めておりまして、そこで規定している範囲内におきまして、事務決裁規程にのっとって専決しているものでございますので、ご理解いただきたいと思います。
　また、専決権の効率化に問題があった場合どうするのかということでございますが、問題があれば、それは即座に対応してまいりたいというふうに考えております。
　それから、権限の委任を現時点で行わない、あるいは行う必要がないということかということでございますが、既に専決権を大幅に移譲しているということも考えまして、現時点においては新たな権限の委任は行わない予定でございます。しかし、先ほども申し上げましたように、今後地方分権改革により市を取り巻く環境が変化していく可能性も十分ございます。その時々に適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。
　先ほど初めのご答弁にもありました、市長はどういうふうな意見があったのか。今も、助役のどんな意見があったのかということを伺っているのであって、反映をしたということは、それは反映して当たり前だと思うんですよ。その内容を私はとりあえず、今先ほどの再質疑で伺っているわけで、どんな意見があったのかを伺いたいんです。それを反映するとか反映しないとかそういうことではないので、まずそれをお答えいただきたいと思います
○大川正博副議長　企画部長。
○杉山公一企画部長　庁議の中で、市長からは、この際新たな事務委任というのは考えられないのかというような意見がありました。ただ、それにつきましては担当の方でいろいろ検討いたしまして、当面今の分担といいますか、今の事務決裁規程上の委任の範囲にとどめようということで、今回は特にそういう新たな委任ということは定めておりません。
　以上でございます。
○大川正博副議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。
　そうすると、やはり名称しか変えていないということなんですよね、結局は。それならそうやってはっきり言っていただければありがたいんですが。
　専決権等のご答弁もありました。助役２名制をとっていながら、多くの事務もしくは会議において２名の助役の決裁もしくは出席が必要であると。事務の迅速性に欠ける、そして責任の所在が不明確になるなどの弊害があります。今後、２名の副市長を置くのであれば、もっと権限をクリアにして、迅速かつ適正な政策執行が行える措置が重要であると思います。条例の制定に伴う事務決裁規程及び多岐にわたる内部会議の設置に関する条例から要綱まで、ただ単に名称を変更するのではなく、権限の必要性、事務の効率化を第１に考えて改正を行っていただきたいと思います。先ほど資格審査会云々、何々会云々というお話がありました。そういったものをしっかりと改正していただきたい、このように思うわけであります。これからの本市のトップマネジメント体制の構築について、具体的かつ真剣に、行革の視点を忘れずに行っていただき、結果を出していただきたいと思います。
　そこで、２人の副市長制をどのように効果的、効率的に充てていくのか、総括してお答えいただきたいと思います。
　それから、先ほど申し上げましたように、事務決裁規程及び多岐にわたる内部会議の設置に関する条例から要綱までの改正についてはどのような方針で行うのか、お答えをいただきたいと思います。
○大川正博副議長　企画部長。
○杉山公一企画部長　２人の副市長制につきましては、ただいま質疑者からもご指摘ありましたように、単に助役が名称が変わったことではないという、そういう認識を持ちまして、ただ、今まで、先ほどから申し上げましたように現行でもトップマネジメント体制としては十分機能しているということで考えておりますので、そういうようなものを踏まえまして、今後さらにトップマネジメントの強化を図ってまいりたいと考えております。
　それから、内部のいろいろな会議あるいは決裁規程等につきましては、不都合があれば即座に変えていくと、そういうような対応をしてまいりたいと思います。
　以上でございます。
○大川正博副議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。
　先ほど来申し上げていますように、名前を変えただけではないということでありますが、そのように受け取られるような形なわけですね。そして、条例から要綱までの改正について不都合がなければというふうにおっしゃっていますが、この地方自治法の改正、全体の趣旨を考えれば、きちんとやらないといけないんじゃないですか、しっかりと精査して。そういった上で、そういったものを踏まえて議会に出してくるべきなのじゃないですか。きっちりやっていただきたいということを申し上げておきます。
○大川正博副議長　高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　それでは、議案第52号について通告に従いまして質疑をさせていただきます。先順位者が質疑して答弁で出てきた部分もありますので、そういった部分を重ならないようにしたいと思いますので、答弁においても同じような答弁を２度３度繰り返すようなことのないようにお願いいたします。
　まず、今先順位の質疑を聞いていますと、市川市の助役制度というのは非常に他市より先行していたというような認識だというふうな答弁でございました。先順位の答弁を聞いている印象としては、他市の助役制度というのは分権の流れに追いついていなかったので、今回新たに地方制度調査会から出てきた副市長制度というのに変われば、当然権限移譲もあるし、役割も大きくなるだろうけれども、市川市の場合は先行していたので、実際のところ助役が今までやっていた内容とほとんど変わらない内容で、副市長と名称変更しただけの印象を受けるわけでございます。
　しかし、先ほどまで行われてきた代表質疑の中でも散々取り上げられてきました平成19年度の施政方針、市長のことし１年間のいわゆるメッセージだと思います。この中に、「はじめに」として市長が本年度にかける思いが書いてあるわけですけれども、その中で市長は、「私は、今後も、さらに加速していく分権の流れの中で、市川市の個性をさらに発揮し、市民満足度を高める施策を展開できる行政体としての体力アップに努めてまいりたいと思います」というふうに書いてあります。行政体としての体力アップというのはさまざまあると思います。例えば財政面もそうかもしれません。市の組織としての力という意味では、職員１人１人のモチベーションや意識、またそれぞれのスキルアップというものも十分その中には入るかもしれませんけれども、一方で、組織体系やポストというのもその変更によってこの体力アップにつながっていくのではないかというふうに考えた場合には、今回地方制度調査会からいわゆる地方分権の中で分権改革に備えられる、そういった組織にしていくためにということで、助役から副市長制度へと変わったわけですから、それを有効に活用していくことこそ、まさに市長の言われる行政体としての体力アップということになるのではないかと思うわけです。
　先ほどの答弁の中でも、市長は新たな事務委任ができないかというふうに積極的に言われている。しかし一方で、部長の答弁で出てきたものは、全く今の助役制度と変わらない。これでは、地方制度調査会が言ってきた内容や国の制度改革が全く生かされていないのではないでしょうか。
　そこでお伺いします。本市においては副市長が具体的にどんな仕事をするのか、これは具体的にお答えいただきたいと思います。また、先ほど先順位も問うていましたけれども、２人の役割分担をどうしていくのか。特に、権限移譲の部分、市長は何を権限移譲するのか、それぞれの助役だった人たちの副市長になったときの役割はどのように分担をするのか、こういったところを明確にお答えいただきたいと思います。
　また、今回の副市長制度というのは、トップマネジメントということを考えても、また、行政の組織体系ということから考えても、副市長だけの問題ではなくて、組織全体をトップマネジメントという観点から見たときにどういう組織体系が一番市川市の市民にとってメリットが講じられるのか。例えば、事務の効率化であったりとか、通常のルーチンワークや通常業務といったところを、どういった組織体系にすることが市民にとって一番いいのか。こういったことをしっかり考えた上で、では副市長は何人置こうとか、市川市には副市長はむしろ要らないとか、そういった検討があって、それに合わせた組織体制があって、それでこうした条例が出てくるべきではないかと考えますけれども、そういった部分でどのような検討があったのか、具体的にお答えいただきたいと思います。
　先ほどのようにさまざまな角度から検討いたしましてと言われても、さまざまな中身が何なのかということを聞かなければ、こちらはそれの判断をしかねるところであります。こういったところ、具体的な内容をお示しいただきたいと思います。
　また、今回の制度改正によって、助役からさらに権限の委任が今後されていくことになっていくかと思います。こうした場合に、副市長はどういった基準で選ばれていくのか。私どもとして危惧するのは、例えば副市長として権限の委任が大きくなって、やる内容が大きくなったから、それは外部から名の知れた人だったり、学識経験者であったり、また官僚からそういった人を登用するという考え方も一方であります。しかし、そういった方しか登用しなくなってしまっては、一方で職員の皆さんのモチベーションにもかかわってくると思いますから、例えば２人の副市長体制をとるのであれば、１人は官僚や外部から優秀な人をとってきても、一方では職員から優秀な人を登用するとか、そういったような基準というのはどういうふうになっているのか、こういったところについても明確にご答弁をいただきたいと思います。
　以上をもって第１回の質疑として、答弁によりまして再質疑をさせていただきたいと思います。
○大川正博副議長　答弁を求めます。
　企画部長。
○杉山公一企画部長　まず初めに、質疑者から、他市の助役制度は分権の流れに追いついていないというようなニュアンスだったということでございますが、そういうふうにとられたのは私の失言でございますので、決してそういうことを言っているわけではございません。ただ、市川市の現在の助役制度が自治法改正で意図しているトップマネジメント体制を先取りしているものだと、そういうような認識をしているということでございまして、決して他市のことを言っているものではございません。
　それで、まず、具体的に副市長にどのような役割を持たせるかということでございますが、今も申し上げましたように、権限の委任こそ現段階では行っておりませんが、本市の実態を考えますと、専決権の移譲により大幅に権限を移譲していることから、この法改正の趣旨は十分に満たしているというふうに考えております。しかしながら、市長は法令に特別の禁止規定がない限り、その権限に属する事務の一部であれば、どのような事務でも委任するということが今回の法改正で可能になったところでございます。したがいまして、今後も権限の委任を行わないということではなくて、必要になった時期に柔軟に対応できる可能性が開かれたというふうに理解しております。
　なお、市長の固有の権限、または市長みずから執行することを明らかに予定しているもの、例えば議会の招集権とか、それから議案の発案権、条例や規則の公布、副市長や監査委員のような主要職員の任命権、こういうものは委任することができないというふうに理解しておりますが、今後地方分権改革の進捗を見きわめながら、このようなことを踏まえまして、事務の混乱が最小限に抑えられるよう慎重かつ適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
　それから、２人制の場合の副市長の役割分担でございますが、現在の助役の役割分担といたしましては、総務部など管理部門や福祉部門などを所管しております助役と、建設部門や環境部門、消防部門を所管しております助役がおります。また、総合計画や議会提出議案あるいは人事、予算編成、行政組織等につきましては、両助役の共通の所管事務となっております。それに加えまして、市長が必要と認めるときは特命事項を助役を指定して事務を所管できるようになっております。
　今回の自治法の改正や組織改正におきまして、その役割分担を改めて検討させていただいたところでありますが、おおむね今までの流れを引き継ぐ形とさせていただいたところであります。しかし、今後は定数にかかわらず、複数の副市長を置く場合においては、こういった組織別という役割分担ではなくて、例えば地域別であるとか、政策別であるとか、そういったことも考えられます。こういうことも可能性としては認識しておりますので、その点については今後も慎重に検討してまいりたいというふうに考えております。
　また、今までの検討の経過でございますが、副市長の定数の検討経過といたしましては、この地方分権改革の推進に伴いまして、市の所管する事務は大幅に拡大しておりますから、それに応じて副市長を増すというような選択肢も検討としては入っておりました。副市長をさらにふやしますと、さまざまなメリットも考えられるわけでございますが、例えば、地域別に担当を持たせることも可能になってまいりますし、また、組織別で役割分担を今持っているわけでございますが、もう少し大くくり的な政策別に役割分担を持たせるということも考えられると思います。また、市長からの特命事項を持つ副市長の設置ということも考えられるわけでございます。
　ただ、このように先に数がありきではなくて、トップマネジメント体制をどのように構築していくかという中で、副市長の役割、その数が出てくるわけでございますが、本市では現行のトップマネジメント体制で現在のところ十分機能しているという判断をいたしまして、今回の条例提案におきましては２名というような形に指定させていただいたところでございます。今回は、定数を２名として提案させていただきましたが、これまでもその時々の行政課題に柔軟に定数の範囲内で対応してきておりますし、今後も地方分権改革の動向を見きわめながら、柔軟かつ適切に対応を検討してまいりたいと考えております。
　なお、参考までに、今回の自治法の改正に合わせまして、人口規模や産業構造が似ている類似団体や中核市の副市長の定数の予定ですが、お聞きしましたところ、ほとんどの自治体では現行どおり２名または１名の予定でありまして、増員の予定というところはお聞きしておりません。
　それから、４つ目の副市長の選ぶ基準でございますが、確かに今質疑者からもおっしゃいましたように、登用する分野を１人は職員とか、そういうような基準というのが必要でないかというご指摘だと思うんですが、その時々によってどういう副市長が必要であるかというのは変わってまいりますので、はっきりとした基準を設けて、それに沿って登用していくのがいいのかということにつきましては、ちょっと検討課題ではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　論点をまとめますね。
　１つは、今回のこの自治法の改正というのは、要は地方分権化の流れの中で、地方自治体にもそれぞれの独自判断ができるような内容にしていこうと。それから、地方分権化の流れの中で、地方自治体にもそういったトップマネジメントができるような組織体系にできるような、そういったことを権限を移譲しようという流れだというふうに私は認識をします。しかし、残念ながら市川市の今の答弁を聞いていると、少なくとも市川市のこれまでやってきた助役２名の仕事と、４月からの新しい副市長２名の仕事は全く同じですと言っているわけですよね。そうすると、結論から言うと、この地方制度調査会もしくは国の制度改革というものが市川市としては生かし切れなかったということになるのではないかと思います。もちろん、それでも市川市の副市長体制が他市よりおくれているとか、そういう認識ではなくて、もちろんこれまで積み上げてきたものがありますし、恐らく助役制度の中でも他市に先んじてやってきたものがあるので、最初からそんなに出おくれることはないだろうと思います。
　しかし、私どもがこの４年間常にやり続けてきたのは、市長が言っているように、地方分権の流れの中で、市川市はさらにその中で先進的に分権のモデル都市として実行していくと。こういった思いで行政運営もしくは議員側からもそういった思いで活動してきたつもりであります。そういった心意気から言えば、今回制度改正をされたんですから、そういったものを有効に活用して、さらに全国の中でも率先した副市長体制というのをつくり上げていくことこそ、市長が言っているさらに加速していく分権の流れの中での行政体としての体力アップということになるのではないかと思うんですね。
　施政方針で「さらに加速していく分権の流れの中で」というふうに言っておきながら、国がつくってくれたこの分権の制度すら有効に活用できないで、代表質疑が終わった直後の議案でいきなりスピードダウンするというのは、どうも私としては納得しがたいところがあるように思います。それが１つ。
　それから、答弁で気になったのが、柔軟かつ適正にという言葉で言っていました。要は、まだ検討し切れていない、これから検討して、今後制度改正したいというようなニュアンスだというふうに受けとめました。
　ここで２つなんですが、１つは、他市によってはこの議案を12月議会に提案をしている市が幾つかありました。本市でも病院議会か何かの内容で、その条例だけ先に通してしまって矛盾があるのではないか、こういう指摘を私もさせていただきました。しかし、準備ができていないのでということで、この条例が２月議会に回された。だけれども、まだ準備できていない、検討し切れていないといったら、この間何をやっていたんですか。何を検討していたんですか。名前しか変えられないのだったら、12月議会に出してもよかったじゃないですか。そういったことをきっちり出していただかないと、あの時指摘したことが今回出したことによって全く解決されていない。
　それからもう１つ。柔軟にかつ適正な状態で組織改編する、その辺結果が、次の53号でまた指摘をしますけれども、毎年毎年、その場その場で組織を変えていくということにつながっているんじゃないですか。来年また副市長の仕事がこうした方がいいから、仕事内容を変えました、再来年はまたちょっと変えました、再来年になったら人数が足りないから１人ふやしました、その次の年は多かったので少なくしました、こういうふうに柔軟に対応するんですか。制度をつくるときというのは、しっかりとその制度を検討して、そして綿密に内容や仕事内容、役割分担、また今回の場合で言えば副市長体制だけではなくて、全体の組織体制の中で副市長が何人いることがいいのか、どういうことを市長から権限移譲した方がいいのか、そうすることで市長がより有効な仕事の役割につけるとか、こういったことを組織全体でシミュレーションして、その上で上げてくるべきじゃないんですか。
　今のお話だと、副市長の仕事内容については今後検討するからというふうに聞こえます。では、いつまでに検討するんですか。その検討も終わっていないのに、何で部長職含め部課の組織体系だけまた53号として上げてくるんですか。全体が決まってから一遍に出せばいいじゃないですか。少なくとも、担当としてこの副市長体制、今後何を検討しなければいけない内容だというふうに認識をしているのか、それをいつまでに上げるのか、ここのところをはっきりお答えいただきたいと思います。
○大川正博副議長　企画部長。
○杉山公一企画部長　まず、今回の自治法の改正、有効に生かし切れていないのではないかということでございますが、先ほど来ご説明していますように、自治法の改正の趣旨というのは十分理解しております。その中で、本市としては現行の体制で十分であろうという、そういう認識に立ったものでございまして、生かしていないということではございません。
　それから、12月議会に出さなかった、そのときに検討していたということでございますが、確かにいろいろ先ほど申しましたように数の問題も含めて、それからまた事務委任の問題も含めて検討してまいりました。その結果として、結果的に今回このご提案のような数、事務委任は今のところそのままという形になったわけでございまして、決して検討をなまけていたとか、そういうことではございません。
　それから、ではいつまでにということでございますが、これも先ほど来申しましたように、今後いろいろな市に地方分権改革等によりまして新たな事務が生じるとか、あるいはまた緊急に助役が専らリーダーシップをとってやらなければならないような大きな課題が出てきた場合に、また、そういう場合には何らかの形で検討していくということでございまして、今検討が進んでいないから今後検討するということではなくて、今後の新たな課題についての検討ということでございます。
　以上でございます。
○大川正博副議長　市長。
○千葉光行市長　何か議論が平行しているので、私からもちょっと発言させていただきます。
　私は、前から組織というのは常にアメーバ状のようなものだろうというふうに思っています。その時代時代に必要ならば、その組織はそのように変えていくべきだろうと。よく組織を変えるなんてよく言われますのであえて言うのですが、そういう中で、一番大切な部分というのは、ただ結果的に言うと名前を変えたという形になりますけれども、そうではなくて、地方分権がこのような形で進んでいく中で、私自身常に考えているのは、やはり１つは経営会議というのを行っているんですね。これは多分他の自治体で経営会議というような会議が行われているかどうか私も検証したことはないんですが、そういう形での経営会議であるとか、これは合議制という形をとっております。それからもう１つは庁議という形をとらせていただいておりまして、この庁議もやはり会社で言えば重役会議みたいなものだろうと思いますけれども、そういうような形で、常に議論をしています。そのほか、部においては部づけ人事を行っているわけですね。部長の権限というのは、私は地方分権の中でやはりいただいた権限というのを分掌して、部長に予算権とある程度の人事権を与えている。これも多分、全国自治体ありますけれども、それだけの権限を与えているところはないのじゃないかな。あるいは、部づけ人事をフラット制でやっているところも、今度19年度から始まりますけれども、それを分掌していただくのが助役という位置づけになっているわけですね、私のところでは。
　では、助役には権限を与えていないのかというとそうではなくて、例えば、過去の例においては競輪組合の解散なんていうのがありました。そういう場合には、すべて助役が権限を持って、私のかわりに権限で全部の仕事をしていただくということもやっています。
　そういうような流れの中で考えていった場合に、では、今まではスタッフの中にいたかもしれませんけれども、今度はライン上に上がってくるわけですね。では、このライン上を先ほども部長の答弁の中にありましたように、ではどういう権限の中で、地域という権限を与えるのか、部という権限を与えるのか、あらゆるそういうようなことの中で考えていったときの権限の与え方というのを、今後事件ごとというか事項別に与えていくのかとか、権限の与え方はいろんなやり方があります。先ほど坂下議員の質疑の中からもどういうようなことを言っているのか、どういうことをしてもらいたいのか、私たちは１つの流れの中でこういうような、多分他自治体ではやっていないような経営方針をやっているわけですから、そういう意味から考えていって、助役の位置づけというのはある程度決まって、助役という位置づけの中で決まったやり方できちんとやってきているわけですよ。ですから、ある意味においては助役から副市長と名前が変わったかもしれませんけれども、実質的、内容的にはかなり意味のあることをやってきて、そういうことで、内容的にきちんとやっているというふうなことで、企画部長が答弁したのではないかなと思います。その点、ご理解いただきたいと思います。
○大川正博副議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　まず、市長の言っていることは十分認識をしているんです。市川市が進んでいる部分は進んでいる、これも認識をしているところです。ただ、市川市長、千葉さんは、その中でも現状の法制度の中で、ではどれだけ進んだ組織体系にできるのかということをこれまで考えに考え抜いてきた。それを助役体制の中で恐らく100％以上のパフォーマンスで発揮してきたんだというふうに思います。そこは評価するところです。
　ただ、さらにやれることがふえましたよという状況の中では、恐らくまだ工夫の余地はあって、それが庁議における市長さんの新たな事務委任はできないかという発言につながっているのじゃないかと思うんですね。要は、そこで新たな制度ができたんだから、さらにできることがあればそれを検討していくということになるかと思います。市長はそういう姿勢なんだと思います。
　それに対してですけれども、１つは、庁議の中で――それは庁議なのかどの会議なのかわかりませんけれども、これまで数について、それから事務委任について検討してきた、それでこの時期になったというふうに聞きました。その検討してきた数というのは、２か３ということだけ検討していたんだと思いますけれども、何を検討してきたのか。数のことと、事務委任、具体的にどういう事務委任が権限移譲できるんじゃないか、いやできない、今はやめておこう、こういう話になったのかという話を聞かせてください。これが１つ。
　それから、市長の方から経営会議という話が出てきましたけれども、この経営会議、もちろんメリットもあるんですけれどもデメリットもあって、例えばこれは議事録がないですよね。公文書公開請求をしても出てこないですよね。例えば、副市長の権限が拡大して、副市長と市長だけで何か三役会議みたいなものをしようと。そこでトップマネジメントしようという会議で物事を決めるといった場合には、そこで議事録はどうなるのかとか、公文書でそこで請求したときに、その対応はどうなるのか。こういうことも考えていかないと、一方で進んでいることが、一方では情報公開やアカウンタビリティー、説明責任という意味ではおくれてしまう可能性もありますよね。権限移譲が入ってさらに先進的な組織体系になるということを考えたときには、やはりそういったことも考えていかなきゃいけない。ここのところはせっかく市長から経営会議についても出てきたので、ぜひ市長のやっている会議内容、公文書公開請求をしてきたら、公文書として議事録が出てくるような制度にしていただきたいと思います。これは一応触れておきます。
　それから部長の答弁で、今後新たな課題が出てきたとき、もしくは副市長がリーダーシップをとらなければいけないような大きな課題が生まれたとき、こういったときには権限移譲もあり得るというような答弁をされましたけれども、一方で、今のままでは決して検討が進んでいないからではなくて、今の段階ではもう検討はし終わっているんだ、こういう答弁でしたね。こういう答弁をしてしまうと、来年よっぽど新たな課題や大きな課題が突然起こらない限り、この数年の間で副市長の権限を拡大できなくなっちゃいますよ、こういうことを言っちゃうと。もう権限は議論し尽くしたんですか。私は、市長の話を聞いていると、まだまだ工夫の余地はあって、検討することもあって、もっとこれをやったらいいんじゃないのということが出てくれば、それは新たな課題や大きな課題が生まれなくても、今ある課題をより円滑に進めるための組織体系ということで、権限移譲やポストの拡大というのもあり得るんじゃないかと思うんですね。
　検討し切れていないんだったら、し切れていないとしっかり言えばいいじゃないですか。今まで検討してきたことと、これから検討しようと思っていることと、そういったことを明確に、具体的にお示しをいただきたいと思います。
　以上で再質疑を終わります。
○大川正博副議長　企画部長。
○杉山公一企画部長　まず、数の点、それから事務委任の点でどんな議論がなされたかということでございますが、確かに具体的に３名にしたらどうかとか、そういう仮定の上で、３名体制にした場合に、では組織をどういうふうにするかとか、あるいはその地域ごとに分けられるか、そのような話もいたしました。その検討の結果、今のところは現行の体制で行こうという結論になったわけでございまして、検討の俎上にはそういういろんなものが乗ってまいりました。
　それから、経営会議についてでございますが、確かにこの経営会議につきましては、どちらかといいますと、市の方針としてまだ意思形成過程の問題でございますので、情報公開につきましてはさらに検討させていただきたいというふうに思います。
　それから、今後の課題が出てきたときに権限委譲をするというようなことでとられたかもしれませんが、私が申し上げたのは、大きな課題が出てきたとき、あるいはその単独の副市長で担わなければいけないようなものがあったときには、その数そのものを見直す必要があるというふうに言ったわけでございまして、権限移譲につきましては、現行の２名体制の中でも十分可能でございますので、それにつきましては必要に応じて今後拡大といいますか、権限移譲できるというかすべきところはやっていきたいというふうに考えております。したがいまして、議論がし尽くされていないので出したということではございませんので、ご了承願いたいと思います。
　以上でございます。
○大川正博副議長　高橋議員。まとめてください。
○高橋亮平議員　時間がないので、要望と委員会送りにしたいと思いますけれども、１つは、３名体制というのが案として出てきたと。しかし、それは実質には採用されなかったわけですよね。なぜ採用されなかったのか、この辺の具体的な案件についても、委員会の中ではきっちり明示をしていただきたいと思います。
　それから、事務委任についてもいろいろとおっしゃいましたけれども、そのいろいろの内容ですよね。どういったこと、どの事務委任、具体的に、それをどっちの副市長にという体制がどのように検討されたのか、それが何で反映されなかったのか、こういったところも委員会におきましてはしっかりお示しをした上で、委員会の皆さんには議論をしていただきたいと思います。
　それから、２名体制でやれる権限移譲については今後もやれるのでという話でした。先ほどの柔軟で適切なということとあわせて考えますと、来年からもまたその場その場でやれるものがあったらどんどん変えていくんだよと。もちろん、柔軟に対応することも大事な場面というのはあると思いますけれども、助役を制定するタイミング、しかも市川市の場合は最大限２月議会まで延ばしてきた。他市の状況も見てきた。こういった状況において、部長の答弁が今のところとか、今後も変えるための担保として柔軟に適切にとか、こういうことが並ぶというのは避けていただきたいと思います。
　こういうことを要望して、質疑を終わりにします。
○大川正博副議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○大川正博副議長　日程第21議案第53号市川市行政組織条例の一部改正についてを議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　新政クラブの坂下しげきでございます。第53号市川市行政組織条例の一部改正について、通告に従いまして質疑をさせていただきます。
　私が行政組識条例の改正に際し、毎回議会で申し上げていることは、地方自治法第２条第14項で規定されているように、「地方公共団体は、その事務を処理するに当つては、住民の福祉の増進に努めるとともに、最少の経費で最大の効果を上げるようにしなければならない。」という根本的な考えに基づき組織編成を行ってほしいということであります。先ほど52号で市長から、そのときそのとき必要だったら改正するというお話もありました。組織の改正は決して悪いことではなく、地方公共団体は常にその組織及び運営の合理化に努めていかなくてはなりません。しかし、今後の市の計画、方向性、行政ニーズを的確にとらえた改正こそが必要であり、効果が上がらない組織改正はかえって行政コストの増大を招き、地方公共団体が守るべき最少の経費で最大の効果を上げるという目標から離れてしまいます。そして、本市はほぼ毎年のように大幅な組織改正を行っております。したがいまして、組織改正に当たっては、改正の目的と改正に伴う効果について、客観的数値を示した指標を作成し、評価していく時期に来ていると思います。
　このような組織編成、組織改正における２つの基準、最少の経費で最大の効果を上げる組織と組織改正による効果について、順次質疑を行ってまいります。
　第１の、教育委員会所掌事務の市長部局への移管についてお尋ねをいたします。
　今回の条例改正で大きく改正されるものとして、教育委員会の所掌事務が市長部局へ移ることがあります。ご承知のとおり、教育委員会の職務権限は地方教育行政の組織及び運営に関する法律第23条に規定されているとおりでありますが、このうち、今回の改正に関係のある教育委員会の職務権限は、教育財産の管理に関すること、スポーツに関すること、文化財の保護に関することがあります。この教育委員会の職務権限に属するものが市長部局に事務移管されることになります。まず、この大幅な改正につき、５人の合議体であります教育委員会では、どのような意思を持って改正に望んだのか、お答えください。また、教育委員会所掌事務の市長部局への移管に対する教育委員会における議論の内容、委員の意見等についてお答えください。さらに、教育委員会としてこの改正による効果、目的は何であるのか、お答えください。
　次に、効率性についてお尋ねをいたします。
　現在、教育委員会ではスポーツ施設、映像文化センター等の教育財産を管理しておりますが、これらの施設が市長部局に移管されることになると、事務委任の手続が必要になり、使用の許可など権限が交錯し、かえって非効率が予想されます。また、教育財産を市長部局で管理することにより、施設の設置目的をどのように発揮させるかという点において違いが出ます。
　このように、最少の経費で最大の効果を上げるためには、障害となる事項が幾つかあります。そこで、改正後の教育財産の管理の方法と施設の設置目的の効果を上げるための方法について、どのように整理したのかお答えください。
　次に、教育委員会の職員定数についてお尋ねいたします。
　まず、改正により教育委員会の所掌事務が大きく変わります。このことにより、教育委員会事務局の職員の実人員が減少することになりますが、職員定数条例の改正はないのか、お答えください。また、このことについて具体的な職員の配置人数について、改正前と改正後についてお答えください。
　次に、第２の組織改正による効果とその検証についてお尋ねをいたします。
　冒頭で申し上げましたが、市の組織編成は最少の経費で最大の効果を上げるように行うものであり、常に見直しを行うことも重要であります。不要なものを廃止し、市民ニーズにこたえられるような組織を新たにつくる必要があります。そして、本市は毎年のように大幅な組織改正を行っていることから、その改正理由を説明するためにも、改正の目的と効果について客観的数値、指標に基づき評価し、公表していく必要があります。
　市川市が行政改革により提唱しているプラン・ドゥー・チェック・アクションのＰＤＣＡを組織改正においても着実に行うときが来ていると思います。組織改正が単に組織いじりにならないように、また、組織を改正することが行政改革になっているという短絡的なパラダイムが生じないようにするためにも、効果についての検証が必要であると考えられます。
　そこで、毎年行っている組織改正による効果及び結果が出なかった例を具体的にお答えください。また、組織改正により事務が移管された事業について、事務事業評価を行って検証しているのか、お答えください。
　最後に、この条例改正による効果、目標を客観的数値等によりお示しください。
　以上、１回目の質疑とさせていただきまして、ご答弁によりまして再質疑させていただきます。
○大川正博副議長　答弁を求めます。
　企画部長。
○杉山公一企画部長　まず、教育委員会の意思についてでございますが、これは、教育委員会からお聞きしたことにつきましてお答え申し上げます。
　教育委員会と市長部局間の事務の移管につきましては、地方自治法第180条の２、これは長の事務の委員会等への委任及び補助執行におきまして、「普通地方公共団体の長は、その権限に属する事務の一部を、当該普通地方公共団体の委員会又は委員と協議して、普通地方公共団体の委員会、委員会の委員長、委員若しくはこれらの執行機関の事務を補助する職員若しくはこれらの執行機関の管理に属する機関の職員に委任し、又はこれらの執行機関の事務を補助する職員若しくはこれらの執行機関の管理に属する機関の職員をして補助執行させることができる。」というふうになっておりまして、また、同法の180条の７では、委員会等の事務の委任、補助執行委託等ということで定めております。したがいまして、今回の事務の移管を伴う組織改正につきましては、市長から教育委員会に協議書を提出いたしまして、それを踏まえて臨時の教育委員会を開催していただいたところでございます。この委員会におきましては、スポーツ関係事務を市長部局に移す趣旨や目的、組織が移った場合、スポーツに関して委員会に残る権限、スポーツ以外の組織改正の内容、市長部局と教育委員会との間の委任及び補助執行の事例、組織改正に伴う人員配置、４月までの準備状況等について意見が出されたというふうにお伺いしております。
　また、教育委員会におきます議論の内容また意見でございますが、今回の協議書、市川市の事務の委任及び補助執行についての中で、教育委員会から市長部局に対し移行する内容でございますが、１点目といたしまして、市長部局の補助機関であります文化国際部の職員に補助執行させる事務といたしまして、視聴覚教育及び視聴覚資料に関すること、市川市映像文化センターの管理に関すること、それから２点目といたしまして、市長部局の補助機関であります保健スポーツ部の職員に補助執行させる事務といたしまして、スポーツに関することなどでございます。
　次に、教育委員会での主な質疑でございますが、スポーツ関係事務を市長部局に移す趣旨や目的、それから組織が市長部局へ移った場合、スポーツに関して教育委員会に残る権限、それからスポーツ以外の組織改正の内容とメリット、デメリット。それから、市長部局と教育委員会の間の委任及び補助執行の事例等、それからその他配置について意見が出されたというふうにお聞きしております。
　教育委員会として、この改正による効果と目的でございますが、スポーツ部門を市長部局に移した効果、目的は、近年市民の意識は余暇時間の増大や高齢化社会への移行といった社会情勢の変化を受けまして、健やかに充実した生活を送りたいという意識が定着しております。また、スポーツに対する市民の関心が高まりまして、市民生活にスポーツが融合し、地域においてもスポーツに関する取り組みが活性化、活発化しているという状況がございます。
　本市では、ＷＨＯ健康都市の取り組みも行っておりますし、市民に向けたさまざまな展開が今後見込まれるところでございます。健康づくりとスポーツの連携は、スポーツ施策の一層の充実、また教育施策の範疇にとどまらず、地域の活動の促進や高齢者の生きがいづくり、それから健康増進、国際交流といった市長部局における広範な施策との連携を強化し、全市的な観点から施策を展開することでさらに前進するものと考えております。また、このことは、視点を変えてみますと、スポーツ施策の充実を通じて地域コミュニティの醸成と市民サービスの向上を図ろうとするものでもございます。そして、子供から高齢者まで生涯を通じてスポーツに親しむことで、明るく健康な市民生活の実現が図れると、そのように考えております。
　次に、映像文化センターを移した効果でございますが、急激に広まりましたＩＴ化の進展、国際交流の拡大を背景に、従来から行ってまいりました映像の上映やビデオ編集技術講習など、視聴覚教育の拠点としての役割に加えまして、映像を活用して市川市の魅力を積極的に広く発信する拠点を強化していく必要があると考えたところであります。そのため、市長部局の文化国際部に移し、文化観光施策等も含め、市川市を外に向かって積極的に発信していくとともに、これまで蓄積されてきた地域の貴重な映像資料を整理、保存することにより、将来的に市史編さんのための資料にも活用していけるのではないか、そのように考えております。また、この発信の手法については、情報システム部との連携によりましてインターネット放送を活用した形での発信も進めてまいりたい、そのように考えております。
　この組織改正の改正後の教育財産の管理の方法についての質疑でございますが、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第23条では、教育委員会が管理及び執行するものの１つとして、スポーツに関すること及び映像文化センターなど、その他社会教育に関することを規定しております。また、スポーツ振興法第４条では、教育委員会がスポーツの振興に関する計画を定めるとしておりますし、社会教育法第５条では、視聴覚教育に関することを規定しております。つまり、現行制度ではスポーツや映像文化センターなどは教育委員会の所掌事務とされておりますことから、市長部局で行うためには地方自治法180条の７に規定があります補助執行で行う必要があります。この補助執行は、委員会の権限に属する事務の一部を長の補助機関たる職員に執行させるものであります。したがいまして、本質的な権限そのものは教育委員会に残ることになります。このことは、市長部局で補助執行することとなった定例教育委員会に諮るべき事項であるということに変更はございません。
　そこで、教育財産の管理が市長部局に移行された場合の使用の許可など権限が交錯して効率が悪くなるのではないかというご指摘でございますが、今回の教育委員会所管のスポーツ部門及び映像文化センターを市長部局へ移行することは、ただいま申し上げましたように自治法の180条の７によります補助執行となるものでございますので、内部事務の手続としては教育委員会の権限に属する事務の補助執行に関する規則を新たに教育委員会で制定していただくことになります。事務の執行は、市長部局の職員が行うことになりますが、最終権限は教育委員会に残るため、施設の使用許可や領収書などは従来どおり教育委員会の名前で行うことになります。事務効率や市民サービスの面では統合一元化による効果を見込めますことから、決して効果が落ちるということは考えられません。
　また、設置目的の効果を上げるための方法でございますが、設置目的を十分果たせるよう、市長部局と教育委員会の連携をさらに密にしていきたいというふうに考えております。
　それから、ウの教育委員会の職員定数でございます。現在の職員定数は、各任命権者間の合計で3,575人でございますが、これに対して実人員は3,485人程度の見込みとなりまして、定員に対する実人員の割合は97.5％の見込みとなっております。任命権者別では、教育委員会は定数が560人になっておりますが、今回教育委員会から市長部局へスポーツ部門及び映像文化センターの職員が異動いたしますので、本年４月の実人員の見込みは506人程度でございます。昨年度に比較いたしまして42人の減というふうに見込んでおります。また、市長部局では定数が2,440人に対し2,433人程度の見込みでございまして、これも条例の範囲内でございます。もともと定数条例は任命権者間の異動にも対応できるため、あらかじめ若干の余裕を持って定めるのが一般的でございまして、本市の場合も条例改正をした平成18年度ベースで任命権者ごとに数％の余裕を持って定めているところでございます。今回の組織改正における職員異動もこの範囲内におさまると考えられますので、条例の改正を見送ったものでございます。
　それから、大きく２つ目の組織改正による効果とその検証でございます。組織改正による効果が出なかった例ということでございますが、毎年行っております組織改正は、一定の効果や結果が出ているというふうに認識しておりまして、ただ、昨年の局制廃止のように、時代の趨勢によりまして従来の組織では対応できなかったために、局制から統括部というような組織を設置した年がございまして、やっぱり時間とともにその効果というのが薄れてくる、そういう組織もございます。これは新たな行政課題によりまして、的確に対応することや、市民ニーズにより細やかに対応することをねらいますと、やはり効果の出ない組織というのはその都度見直していく、そういう体制が必要ではないかというふうに考えております。
　また、事務事業評価でございますが、平成17年度に新しい財務会計システムを構築いたしましたが、それに伴いまして、そのサブシステムとして新しい事務事業評価システムを構築したところでございます。このシステムは、新財務会計システムと連携しておりますので、予算額や事業概要、目標値などを入力して、リアルタイムでの事業進捗管理が可能になるなどの特徴がございます。しかし、組織改正に伴う効果の検証としましては、事務事業評価だけによって検証できるものではなく、また、政策評価、施策評価等においても組織改正の効果の一部を検証することが可能ではないかと思います。現在のところ、まだ政策評価、施策評価というものを組織的にやっておりませんので、今後その形で、その方向で取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　それから、条例改正による効果、目標を客観的数値でということでございますが、組織改正の目的でありますが、地方自治法の第158条の第２項では、地方公共団体の内部組織の編成に当たっては、その事務及び事業が簡素で効率的なものになるよう十分配慮しなければならないものとしております。これまでも市川市では社会経済情勢の変化に合わせまして組織の見直しを積極的に行ってまいりましたが、改正を行うに当たりましては、新たな行政課題や多様な市民ニーズに対応した施策を総合的、機動的に展開できるような見直しを行うとともに、既存の組織についても、従来のあり方にとらわれることなく、スクラップ・アンド・ビルドを徹底していくことが求められておりますので、新年度に向けて新たな行政課題や多様な市民ニーズに対応するとともに、従来の縦型組織では対応できなかったような施策課題に的確に対応できるため、行政組織の一部を改めたものでございます。
　具体的に期待できる効果といたしましては、市民サービスの向上、組織が機動的かつスピーディーになる、内部事務が改善する等が挙げられます。例えば、市民課の窓口を設置したことにより市民の利便性が改善したことなどのように、すぐに効果があらわれるものもございますが、広尾防災公園のように、完成まで年月がかかるものもございますので、なかなかすぐに効果が出るというものではありません。したがいまして、質疑者から客観的数値ということでございましたが、これにつきましてはいろいろな意識調査あるいはｅ－モニを使ったアンケート、そういうものによりまして検証しながら、また今後の組織の見直しにつなげてまいりたい、そのように考えております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。
　今回の組織編成で大変ご苦労されたと思われる点が、当初予算の編成であります。以前私は本会議において、改正後の組織条例に伴わない当初予算は好ましくないと申し上げておりました。つまり、新年度に予算の執行変更が行われることから、決算において責任の所在があいまいになる懸念があり、行政組織条例が改正される場合は、これに見合った予算編成が必要だとお願いしておりました。今回は、組織条例の改正に伴い予算も作成されたということで、ご苦労が多かったと思いますが、それについては評価をいたしております。
　このように、当初予算は整っておりますが、組織全体のバランスが、特に教育委員会所掌事務の移管というところで、本当に必要な改正であるのかという疑問があります。つまり、ご答弁にありましたような目的や効果は、教育委員会がみずから管理しても行えるのではないかということ。そして何より、効率的でないということであります。教育委員会については、埼玉県志木市が構造改革特区において独立した機能を発揮できず、ほとんど形骸化しているとして廃止申請をしたことはご承知のとおりで、その後も、この議論が盛んに行われている現状があります。このような議論がある中で、今回の組織改正によるご答弁にあったような効果、目的を教育委員会自身で達成できず、また、教育委員会の確固たる意思が表明できないというのは本当にレイマンコントロールが働いているのかどうか、疑問が出てくるところでございます。教育委員会としての意思、ガバナンスが、ご答弁において強く伝わってこないのが残念であります。
　臨時の委員会を開催したということでありますが、何回臨時の委員会を開いたのかわかりませんが、１回もしくは２回ぐらいだと思うんですが、この大きな改正を行うのに議論して足りるというのであれば、そんなものじゃないと思うんですね。今まで所管していた施設の設置目的及び管理の方針が全くなかったのではないかとも思えます。もっとアイデンティティーを持ってすべてのことに臨む必要があるのではないかと思うわけであります。
　そこでまず、教育委員会所掌事務の市長部局への移管について再質疑をさせていただきたいと思います。この組織改正について、質疑とりをやりとりしているときは異論なく同意したということでありましたが、今のご答弁を聞いていると議論があったというわけなんです。何か言っていることが急に変わっているわけなんですね。急に議論されたんですか。私はその議論の内容を、議論をしたとかしないとか、先ほども言いましたけれども、するのは当然であって、その中身を知りたいと言っているんですよ。今回、事務移管される事項、施設について、教育委員会ではどのような方針で事務を執行していたのか、お答えいただきたいと思います。
　それから、今回の改正において教育委員会の自主性、独立性はどうあらわれたのか、もしくはあらわれるのか、お答えをいただきたいと思います。
　次に、教育委員会でこの組織条例の改正に伴うメリット、デメリットの質疑があったんですか。そして、あったのであれば、このメリット、そしてデメリットについてお答えいただきたいと思います。そして、そのデメリットに対する委員の意見等はどういったものであったのか、もしくはあったのかなかったのか。教育委員の方ですよ。それから、教育委員会としてこの改正によって期待される効果、目的は、市長が予算を調製すれば教育委員会自身で行っても達成できると思いますが、市長部局に移管しなければならない理由は何か、お答えをいただきたいと思います。
　それから、効率性についてですが、市長部局に移行して施設の活用に新たな価値を付加していくというのであれば、対象となる施設の設置管理条例の改正が必要と考えられますが、この点についてはどのように整理したのか。
　それから、職員定数についてですが、実人員と乖離が大きくなった場合に定数条例を改正する云々ということもあるようでありますが、実際今回の組織条例に伴って42名の減となって、そして実人員と定数の乖離も10％近くに達しているんですよ。何％乖離すれば定数を見直しするんですか。そして、定数条例を改正し適正な管理を行う必要はないのか、お答えいただきたいと思います。
　それから、事務事業評価のところでありますが、平成17年度決算については終わっているわけでありますから、事務事業評価もできると思うんです。別に、事務事業評価ができると言っているわけでありますから、事務事業評価の結果どうなっているのか、どういう評価をされているのか、教えていただきたいと思います。
　それから……。
○大川正博副議長　時間がありませんよ。
○坂下しげき議員　では、以上です。
○大川正博副議長　生涯学習部長。
○會田吉男生涯学習部長　私どもの方から、教育委員会におけるいろんな同意云々、教育委員会ではどのような方針で事務を執行してきたかということと、自主独立性はどうあらわれたのか、どう損なわれるのかという形でお答えさせていただきたいと思います。
　まず、いろんな同意という点でございますけれども、１月16日に臨時教育委員会を開催させていただきました。これにつきましては、前年の12月からいろいろ企画部さんからのお話がありまして、まずその前段として１月11日の定例委員会にはこういう方向がなされておりますというのを私どもの方から定例教育委員会にまず報告をさせていただきました。その時点では特に異論はなく、また、改めて放課後保育クラブ等々が私どもの方に戻ってくるというか、そういうことについては、運営はうまくいくのかとか、そういった議論がなされました。１月16日に市長からの事務委任に関する協議という形でもって、私どもの方で臨時教育委員会というのを開いたものでございます。確かこのときは、何回やったのかということでは議案としてはこの１月16日の１回だけでございますけれども、１つの議案について市川市事務の委任及び補助執行に関する協議についてという題名でもって、約40分間ぐらいの質疑がなされましたところです。
　あと、その中で、先ほど企画部長から臨時教育委員会の中の議案の中で、それ以外に、それをしますと、やはり仕事の全体の量が変わってくるので、組織改正に伴う人員配置を現在の時点、いわゆる臨時教育委員会の時点から考えておかないといろいろ問題が出てくると。それとまた、条例改正を行うに従い、それに関連する規則などを４月１日までの実施に間に合うのかというものがございました。これについては、所管する、担当する事務のもとをしっかりとして、あとはスポーツ施設及び保育クラブ等々を利用する市民の方々が混乱しないようにという教育委員からの指摘じゃないかというふうに考えるところでございます。
　次に、どのような方針で教育委員会の事務を執行していくのかということなんでございますけれども、これは一言にいたしますと、教育にかかわる法律の制度の中で今まで事務を執行してきたという形なんでございますけれども、私どもいろいろ施設とか利用者のある方につきましては、利用者の利便性に努め、施設にあっては安全第一という形でもって対応していくという形でございます。
　以上でございます。
○大川正博副議長　企画部長。
○杉山公一企画部長　まず、市長が予算を調製すれば委員会自身でもできるのではないかという質疑でございますが、先ほども答弁させていただきましたように、スポーツや映像文化センターなど、教育委員会からの意向は今市長部局にあります広範な施策と連携いたしまして、全市的な観点から施策を展開する、そういうことでさらに前進するものと考えております。
　また、設置管理条例でございますが、最終権限は教育委員会にあるので、このままの条例で足りるものでございます。
　それから、定数条例の関係でございますが、確かに教育委員会の人員見込みが42人減ということで、定数に対しまして9.6％の減というふうになります。ただ、まだほかの行政委員会につきましても、10名のところは１人退職すれば10％減というようなところもございますので、そういうふうなものを踏まえまして、トータルで５％程度の乖離が見込まれるときに見直しが必要というふうに考えております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　谷藤利子議員。
○谷藤利子議員　大分詳しい質疑、答弁がありました。引き続き、なるべく重複しないように質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、今回の組織改正の中身は、３部を廃止する、そして２部２課の名称の変更、それから８課の新設、それから４課の内部の組織の移管、それから４部にスタッフ制を導入するという、これまでになく大幅な組織改正になるわけです。先ほど来質疑がありましたけれども、ホームページを開いてみましたら、これまでの平成10年からの組織の見直しをずっと一覧表にしてありましたけれども、本当に毎年毎年ですね、大幅な組織変更をしている。特に、平成10年、11年度は職員を大幅削減、行革の一番最初のはしりの中で、大幅な200名規模の削減をする中で、平成11年度は３部18課を削減するという中で、毎年組織の改正、今回も大幅な改正をするということで、先ほど来坂下議員がおっしゃっているように、毎年毎年これだけの改正をする、その目的と効果、必要性、メリット、デメリットも含めてですね。その数値をもって検証しているのかという質疑がありました。
　市長のご答弁の中では、代表質疑に対する答弁の中でもそうでしたけれども、アメーバのように組織の改正はする必要性に応じてどんどんするのが、これからもする必要性があるんだということで、部長の答弁も時間とともに効果が薄れるものも出てくるけれども、スクラップ・アンド・ビルドでとにかく必要性に応じてその都度やっていくんだということで一致して、もちろん市長と一致しなければできないわけでしょうけれども、ご答弁があるわけです。
　その中で、やはり効果的な行政運営の中では大いに改善をしていく必要があるということについてはもちろん賛成なんですが、その基準といいましょうか、大きく目的、それからその効果、その辺も含めてなかなか私たち議員に見えない、私が見えないのか、議員にもなかなかわかりづらい。その都度場所も変更する、名称も変更するということで、職員さんも大変だなと。それ以上に、市民の皆さんはよりわからないだろうなというふうに、その都度心配をする面もあるわけです。効果の面と、先ほど来効果、メリットについてはたくさんご披露いただきましたので、デメリットはないのかですね。その辺、ちょっと違う角度からお聞かせをいただきたいというふうに思います。今回の内容については重複しますので、ご説明いただきたいということはヒアリングのときにお話ししたんですが、端的にデメリットからまず、メリット、デメリットとその辺について、メリットはたくさんお聞きしましたので、デメリットを中心に検証したのかどうか、その辺についてお聞かせください。
　それから、これまでもたびたび組織改正のたびに場所を変更する、名称を変更する、その都度改修もする、事務的な、さまざまな実務的な変更もする必要があるでしょうし、そういう経費も含めてどのくらいかかるというふうに見越しているのか、場所の移動ですね。その辺のさまざまな変更する実務的なことの影響がどんなふうになってくるのか、その辺もお聞かせください。
　それから、一番心配するのは、市民にとって本当にこれでわかりやすい市役所、市民サービスということでは市川市役所に行けば、どこに行けば何を聞くことができるというわかりやすい市役所、そして即その対応ができる市役所ですね。それが必要なわけですが、どのようにするのか、その辺をお聞かせください。
　それから、これだけの大幅な組織改正を毎年繰り返す中で、そこで働く職員さんも相当に意識改革をしなければついていけないわけなんですが、職員さんの声というものは、もう異論なしということなのかどうか、その辺もお聞かせください。
　それから、スタッフ制ですね。フラット化ということで６つの部でこれまでのスタッフ制も入れて、丸々課がないというところが出てきているわけなんですが、その辺はどういうふうに効果が上がっているということなのか。課がないということの影響というのは全くないということなのかどうかですね。その課がないということと、スタッフ制だけで、スタッフと部だけということで、その辺が６つ出てきているという、その辺の違いですね。少しわかるようにお聞かせください。
　それから、青少年育成課がこども部に移管するときには、子供施策を一元化するということでご説明をいただいたように記憶していますけれども、今回また青少年課を教育委員会の所管に移すと。今、坂下議員の質疑もありましたけれども、今回はそうすることによってスポーツのところを、また保健スポーツ部ということで１つ部を新設するということで、子供施策もこども部、保健スポーツ、それから教育委員会の管轄と３つに分かれるというふうなことで、子供施策を一本化するという１つの基準ではなくて、また違う新しい基準になるよということになるわけなんですね。何を基準に組織改正をしているのかというところが、こういうところからますます見えないということになってくるわけなんですが、例えば、青少年育成課の中でも学童保育クラブについては、国との関係でも厚生労働省の所管だと思いますし、こども部の中で残しておくということが一番自然なのではないかなというふうに思っているんですが、その辺まで含めてまた元に戻してしまったというところですね。ちょっとお聞かせいただきたいというふうに思います。
　それから、行徳支所の管轄が相当に拡大するということになるわけで、これは地元としてはよりスピーディーに地域のニーズに応じていただけるということなのかなということでうれしく思うところなんですが、その権限、人員、予算含めて、きちんと組織変更、改正といいましょうか、そういう形になるのかどうか、その辺をお聞かせください。
○大川正博副議長　答弁を求めます。
　企画部長。
○杉山公一企画部長　まず、組織改正におけるデメリットでございますが、確かにご指摘のようにせっかくなじんだ組織が変わってしまうということによるわかりにくさ、あるいは看板をかえるとか部屋を移動するとか、そういうコスト面での問題、そういうものも確かにございます。ですから、組織改正を行うときには、そのようなデメリットといいますか、そういうものを超えて、なおかつ将来的にメリットが出る、そういう判断をした上で行っている、そういうようにご理解いただきたいと思います。
　それからコスト面でございますが、コストにつきましては、一番大きくかかるのは引っ越しの費用でございますが、これにつきましては組織改正がなくても市民の窓口を統合するとかいろいろな形で行っておりますので、直接この組織の改正にかかわる部分でどのくらいというのはまだちょっと算出していないところでございますが、このコストにつきましては極力最小限で抑えていくと、そういうふうに考えております。
　それから、市民にとってわかりやすい市役所であることの対応でございますが、確かに市役所を訪れる方などにとりましてはわかりやすい行政組織や窓口配置になるように、今までも行政組織の中で配慮してまいりました。今後、また一方で、サービスを受ける市民に混乱を来さないような、そういうような内容になるよう、事務の範囲、それから事務の執行者の職名を公告することもしっかり行ってまいりたいと思います。
　特に、今回の組織改正は、ただいま質疑者からもご指摘ありましたように、かなり大きな改正となりますことから、広報紙やホームページなどを通じまして、また、内部の職員が案内を的確にできるように、そのようなことで情報提供やご案内を行っていくよう努めてまいりたいというふうに考えております。
　それから、職員の職場環境としての組織ということでございますが、市川市定員管理に関する規程におきまして、企画部長が必要と認めたとき、各部等の長に対して要員計画書の提出を求めることができるとなっておりまして、この規定の中で各部の長が職員の人員配置につきまして、毎年部長の私の方に職種別の計画書を提出してまいります。これに伴いまして、私どもヒアリングを行っているわけでございますが、そのヒアリングの際にいろいろな組織における問題点、あるいは職員の人員の配置の問題点、そういうものについてもお聞きしながら、多様な雇用形態を活用しながら対応していく、そういう配慮をしているところでございます。
　それから、スタッフ制の拡大ですが、このねらいでございます。地方自治に求められております効率的な行政運営の実現のため、本市ではこれまでも係制を廃止いたしまして、課レベルでのフラット化を進めております。今年度の改正では、さらにこの考えを進めまして、一部の部門におきまして部単位のフラット制を導入したものでございます。本市の進めます庁内分権は、自立経営体としての部を確立させる手法として位置づけておりまして、目的は、スピード感のある柔軟な事業の実施でございます。このフラット制の導入は、さらに意思決定の迅速性を向上させ、また、課フラット制の導入に加えまして、部内の予算編成権あるいは人事権、これは部づけ人事を行っておりますので、それに伴います人事権、それからプロジェクトチームの設置など一部組織編成権を部に付与することにいたしまして、実質的に成果に結びつけることを意図しております。
　また、部フラット制は課フラット制をさらに進めて、部が持つ人事権を有効に機能させ、人材活用や人材教育の観点でも効果を期待しているところでございます。これによりまして、各部長は部内の作業の繁閑に合わせ職員配置を行うなど、現在の組織の最少単位であります課を緩やかにすることで、柔軟な組織マネジメントの推進を意図したものでございます。
　もとより、組織は人により支えられるものでありまして、人材の育成と活用は表裏一体でございます。仕事の進め方、組織の改善によりまして人材を育成し、この人材を組織において活用していくシステムとして、今後も同制度を見直しつつ取り組んでまいりたいと思います。導入初年度でございますので、企画部、文化国際部、情報システム部など、部の規模や勤務形態が類似している部の中から一部において試行的に導入しているところでございます。
　それから、青少年育成課について、青少年の担当課でございますが、平成14年度にこども部を設置したときに、これは子供を組織の切り口といたしまして、さまざまな子供に関する施策の推進体制を統合し、今までの保健、福祉、教育などの枠に必要以上にとらわれることなく、地域や家庭、子供自身を中心とした広い視野でとらえ直し、施策を推進するためでありました。事業間の連携を深めまして、子供の権利を保障して、地域の中で健全に育成していく組織体制を強化するという考えであります。
　子供に関する施策、とりわけ子供の健全育成にかかわる施策は、教育か福祉かといった一方の局面で進めていくものではなくて、子供を中心に据えて、執行機関の連携とともに地域の中で推進していく必要があると考えております。そうした意味で、これまでも学校施設の有効な利活用や教員の人材活用の上で、こども部と教育委員会が適切な連携を深めてまいりました。
　一方、昨年文部科学省と厚生労働省が放課後子どもプランを発表いたしました。このプランは、地域社会の中で放課後に子供たちの安全で健やかな居場所づくりを推進するため、市町村において教育委員会が主導して福祉部局と連携を図り、原則として文部科学省の放課後子ども教室推進事業と厚生労働省の放課後児童健全育成事業を一体的あるいは連携して実施する総合的な放課後対策事業を推進するものでございます。放課後子どもプランは小学校内で行うことを基本としておりますので、その事業計画の策定に当たりましては、できる限り余裕教室の利用や小学校敷地内での実施を検討することから、校庭、体育館、図書館、保健室の使用など、学校のいろいろな施設の弾力的な活用に努めるとされております。
　このように、放課後子どもプランは学校を拠点として、学習活動やスポーツ、文化活動、地域住民との交流活動等のさまざまな活動機会の提供を推進し、学校とのさらなる連携の必要があると判断いたしまして、現在こども部が所掌しております放課後児童健全育成事業と子どもの居場所づくり事業など、教育委員会の所管として青少年育成課を移管するものでございます。
　それから、７つ目の行徳支所の管轄が拡大するが、予算、人員はどうかということでございますが、行徳地区は、市域を分断する江戸川放水路を挟んでおりまして、住民が約５年で延べ総数が入れかわるという人口動態の非常に激しい地域でございます。そのため、地域の問題がいろいろあるわけでございますが、その問題をできるだけ地域に近い組織が対応することが望ましいというふうに考えております。地域の中で、より身近に市民の意向を感じ、適切で迅速な対応を行うことによりまして、地域の活力が向上していくことにもつながると思います。
　そうした考え方のもとに、行徳支所の機能強化をさらに進めまして、行徳地域の大きな課題や事業であります石垣場、東浜問題や、広尾防災公園の建設を、支所に組織を移管しまして、また対応してまいりたいというふうに考えております。
　支所に関します組織改正に合わせまして、行徳支所での予算や人員についても強化を図っているところでございますが、具体的には新年度当初予算におきまして、行徳支所では18年度６億2,000万が19年度10億1,000万、これは広尾防災公園の事業費が入っておりますので、こういう大きい額になりましたが、これも行徳支所が主体になってやっていくというものでございます。また、職員につきましては、約15名程度の増員を予定しておりまして、行徳地域におけるその役割を一層強力に果たしていけるものと考えております。こうした地域直結型の組織運営を進める一方で、全体政策の調和を図るため、行徳会議における本庁関係部門との調整はこれまでどおり進めてまいります。
　以上でございます。
○大川正博副議長　谷藤議員。
○谷藤利子議員　何点か再質疑させていただきます。
　実務的な変更、それから場所などを含めたその経費がどれくらいかかるのかについては試算はされていないということなんでしょうか。その辺、全く試算されていないということなのかどうか、お聞かせください。
　それから、市民への周知はいろいろな形で提供するということなんですが、職員さんの声ということでは、先ほど人員配置についてのヒアリングの中でいろいろ聞いていますということなんですが、これだけ目まぐるしい組織改正の中では、市民はもちろん、職員さんにおいても相当に声はあるのではないかなというふうに思ったんですが、特にないということなのか。もしあるとすればどういうことなのか、わかるようにひとつお聞かせいただきたいというふうに思います。
　それから、先ほど坂下議員の質疑の中でも出ましたけれども、行革の中で人員削減、定員削減の中で、先ほどの計算をしますと約592人これまでの削減ということになってくるのかなというふうに思いますが、その辺、職員の削減と組織のスリム化ということが一体で行われているというふうに思うんですが、そういうことの影響がないのかどうか、ちょっとお聞かせください。
　それから、国の方の方向性として放課後の子供たちの子どもプラン、そういう方向性をということなんですが、現状では厚生労働省で管轄してやっているわけで、その目的も学童保育クラブと放課後の全児童対策の目的ははっきりと違うわけで、その辺を市川市としては一本化しようという方向性を先取りして、こういうふうに学童保育クラブも教育部局にまた戻すということなのかどうか、その辺についてもお聞かせください。だとすると、ちょっと問題があるのではないかなというふうに思うんですが、その辺もお聞かせください。
　それと、スタッフ制のところについては、部の権限の拡大と事務のスピード、意思決定の迅速化ということなんですが、課をなくすことによって、それが進むということ。課を残すところは、違う目的がさらにあるよということなのかどうか、その辺、課をそのまま残しているところとの違いですね。その辺ももう少しわかるように教えてください。
○大川正博副議長　企画部長。
○杉山公一企画部長　まず、経費の点でございますが、経費につきましては、まだ部屋の配置等が決まっておりませんので、引っ越しの費用というのがかなり大きくかかります。また、それから庁内ＬＡＮとか電話の移設とか、それから案内板とか、そういうものがかかりますので、あくまで仮定でございますが、現段階で、通常の引っ越しといいますか移転がされた場合に600万程度かかるのではないか、そのような試算をしておりますが、これは現段階でのものでございますので、まだ確定といいますか、部屋の配置等決まりますと、もう少しはっきりした数字が出てまいります。
　それから、市民への周知のほかに職員の声ということでございますが、確かに組織的に職員に対してこの組織がどうかというアンケート等はとっていないですが、先ほど申し上げましたような人員配置のヒアリングの中で、所属長からはかなり細かく組織の問題点等はお伺いしております。また、組織を担当している企画部の職員が、職員の個別的ないろいろな場に出ていきまして、そういう組織の問題点等は伺っておりますが、現在、確かに職員ですので現状維持といいますか、その方が変化がなくてその方がやりやすいというのは当然ございます。でも、それだけが職員の声ではなくて、やはり改革したいとか、この辺は問題があるのじゃないかとか、こうしたらいいんだろうとか、そういうような声も十分ございますので、そういうものも踏まえて組織の改正をしているということでございます。
　それから、職員削減と組織のスリム化が一体で行われているということでございますが、今回の組織を見ていただくとわかりますが、特に組織のスリム化というのは今回は、確かに都市計画部と街づくり部が合体いたしますが、これはスリム化というよりも、むしろその機能を合体させることで効果を生むということでございまして、スリム化ということで今回は行っておりません。
　また、確かに職員の数は減っておりますが、これをこのかわりといいますか、市川市ではこの間の代表質疑の中でも答弁いたしましたとおり、いろいろな定数外職員、これによりましてサービスの拡大部分を担ったり、あるいは専門職を配置したり、いろいろな多様な雇用形態を活用いたしまして対応しているところで、決して職員の過重労働になる、そういうことにはなっていないと思います。
　職員の削減といいますか定員の適正化につきましては、この前もご答弁いたしましたように、市民サービスを低下させない、それから職員の過重労働にならないというのが基本でございますので、それについては十分踏まえて対応しているつもりでございます。
　それから、部の権限の拡大、スタッフ制でございますが、これにつきましては将来的には全部の部をフラットにしていきたいという考えでございます。ただ、試行的にことしやってみまして、いろいろな問題点を洗い出しまして、どの程度のスピードでこれを実現できるか、あるいはもうここでやめてしまうのか、その辺はわかりませんけれども、ことしはモデルということで実施しているものでございます。
　以上でございます。
○大川正博副議長　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　青少年育成課と教育のことについて、放課後子どもプラン一元化のための組織改正かということでありますけれども、学童と、それから子ども教室、今のビーイングを一元化するかどうかということについては白紙であるというふうにお答え申しておりますので、そういったことで一元化のための組織改正ではないということでご理解いただきたいと思います。
○大川正博副議長　谷藤議員。
○谷藤利子議員　まだまだわからない部分も相当あるんですが、いずれにしても、やはり例えばこの職員さんの所属長からは聞いていますよということなんですが、職員さん皆さんが現状維持がいいというふうに考えているとは私は思っておりません。やはり、できるだけ多くの職員さんの声を聞く、そういうシステムをつくっていただくことが、よりいい方向に私は向くというふうに思っておりますので、その辺はぜひお願いをしたいというふうに思います。
　それから、何といってもやはり、坂下議員もおっしゃいましたけれども、改革という言葉が先走りして、組織いじりという形になっているんじゃないかというふうに、そういうふうにやっぱり思わざるを得ないほど、毎年大幅な改正ということの中で、ついていけないという部分も相当に私だけではなくてありますので、それがいい方向に本当に向いているということを自信を持っておっしゃっている、それがわかるように基準なりもう少し明確な検証なり、そういうことが説明の中でも委員会の中でももう少しわかるように継続して話し合っていただきたいというふうに思います。
　以上です。
○大川正博副議長　この際、暫時休憩いたします。
午後３時１分休憩

午後３時34分開議
○佐藤義一議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第21議案第53号の議事を継続いたします。
　高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　それでは、議案第53号について通告に従いまして質疑を行わせていただきます。
　既に先順位者が細かい議論をしてくださっていますので、そういったところは省きながら、また、繰り返しにならないように質疑をさせていただきたいと思います。細かいところだと、私も教育委員会の補助執行のところとかそういうところが気になったんですけれども、今回は全体について質疑をさせていただきます。
　まず最初に、これまでの組織改正の評価についてです。
　先順位者の質疑に当たって幾つか答弁をされておりますけれども、私は、先順位者の言い方をするのであれば、組織改編についてもＰＤＣＡ、こういったことが必要なんだろうと。つまりは、具体的な目的と効果、それから数値目標を持って組織を設定していくということが必要なのではないかというふうに思います。答弁によりますと、これまでの組織改正についても一定の効果が出ているというふうに答弁があったかと思いますけれども、これは何を基準に一定の効果というふうに言っているのか、明確にお答えをいただきたいと思います。
　といいますのも、組織を改正した方が恐らくよくなるだろうとか、今こういう問題が起きているからこういうふうに組織改正したら少しは改善されるだろうとか、こういっただろう、たらればという意味で改正をされたり、また、改正された後に恐らく結果や効果も出ているだろうとか、何となくよくなったとか、こういうことでは困るわけで、実際に組織を改正するためにはさまざまな不都合やデメリットも生じるわけですから、それ以上のメリットがあるかどうかということを検証していかなければいけないのではないかと思います。
　そこで、これまでの組織改正を行うに当たって具体的な効果、数値的な目標をどういうふうに設定していたのか、もしくは設定していなかったのか。また、一定の効果が出るというふうにご答弁ありましたけれども、何を基準に効果を判断されて一定の効果が出ているというふうに述べられているのか、この点についてお伺いをしたいと思います。
　次に、これまでのことはしていなかったのであればやむを得ないということだとしても、今回の組織改正に当たっては、具体的な効果、数値目標はしっかりと立てていただきたいものだと思います。
　そこで、今回の組織改正を行うに当たって、具体的な効果、そして数値的目標は立てているのか、いるのであれば具体的にどういったものを立てているのか、お答えをいただきたいと思います。
　先順位者もるる質疑をしている内容の中に、毎年毎年これだけ組織改正をしていく必要性があるのかというところが大きな論点だというふうに認識をしています。市長は、先ほどの答弁でもアメーバのように対応していく必要性があるというふうにおっしゃられていました。私自身も社会情勢の変化や市民ニーズに応じてこれでいいんだと押し切るのではなくて、そういった状況状況で対応していく、これは大事なことだと思いますし、これからの行政のあり方として必要なことだとは思います。しかし、だからといって毎年毎年対応していくべきかというところで１つ疑問が残るわけでございます。
　例えば、変えなければいけない理由、私なりに大きく２つあるのではないかと思います。それは、１つは、先ほど先順位者もご指摘をしていましたけれども、通常業務であったり、例えば窓口業務であったり、いわゆるルーチンワークというような通常、日常的にやらなければいけない業務があります。部長が言われる市民ニーズということも、まさにこういった市民に密接にかかわってくる、いわゆる直接市民にかかわる部署の組織改編というのが大事になってくるのではないかと思います。それがまず１つ、組織のあり方として改正する必要性があるという要素。
　もう１つは、市の中で重点施策や実施計画と言われているような、いわゆる重きを置いている施策があります。こういった施策に合わせて実際に実施計画を行うに当たってどういう組織がいいのか、こういうことを考えた上で検討する、こういうことが組織改編の中で必要になってくるのではないかと思います。部長は、先ほどの答弁の中でも組織を改編する理由に、行政課題によってということと、市民ニーズに応じてというような話をされていましたけれども、まさにこういうことだと思います。市民ニーズという言い方でさんざんご答弁をされていますけれども、私は市民が、例えば２つの部が一緒になるとか、例えば副市長が何人になるとか、例えば課をなくして担当にするとか、そういったことを市民がニーズで求めているとは到底思えないわけで、恐らく市民が求めているとしたら、市民に直接かかわる窓口業務であったりとか、または相談業務であったりとか、そういったところがメーンになるのではないかと思うんですね。
　そう考えると、市民ニーズに直接応じるという意味での組織改編というのであれば、それは窓口だとか直接かかわるところ、そういったところに限られる、もしくはそういったところに重点が置かれるべきではないかなというのがまず１つです。
　もう１つは、行政課題によってというふうに言われますけれども、市川市では一番長期の計画の中に基本構想というのがあります。その次に、基本計画という長期計画があって、実施計画を３年で行っています。メーンの行政課題や重点的な施策については、いわゆるそこに並んでいるわけですから、例えば行政課題によって組織を改編するということであれば、そうした基本計画や実施計画に合わせて組織を改編していくべきではないかなというふうに思いますけれども、この組織改編のタイミングについてもお答えいただきたいと思います。
　また、組織改編のタイミングという意味では、先ほどの52号でも質疑をしましたけれども、副市長が新たにできる、これはまさに組織改編のタイミングだったかと思います。こういう時々に大きく組織を改編して、また全体の組織構造の中でポストや役割も考えていくということが私はあるべき姿だというふうに認識をしますけれども、どうも本市における組織改正を見ていると、言い方は悪いですけれども場当たり的な気がする。その時々で思いつく範囲で組織改正をして、また次の年になって問題が生じたからその場だけちょっとちょっと手を入れるという形でやっているので、毎年毎年組織改正をせざるを得ない状況になっているのではないかと思います。
　こういったところについて、計画的な組織改正とか全体的な役割の中でどういう役割をつくるのか、こういったことを考えた上での組織改正、こういうことがしっかりと庁内ではできているのか。できているとしたら、どういうプロセスで行っているのか、この点についてもお答えをいただきたいと思います。
　大きく３点目は、コストパフォーマンスについてでございます。
　先順位者もコストについては触れていましたけれども、組織が変わると例えば部屋割りなどをしなければいけない状況もある。細かいことで言うと、各部や課が出している封筒なんかの事務用品も名前が変わると変わってしまったりとか。例えば、このランプもそうですけれども、部長名が書いてあるようなものについても、１つ１つ変えていかなければいけないし、部屋の看板なんかもそうですね。そういった形で、組織をいじると少なからずコストのロスがかかってきます。少なくとも、このコストの部分については検討して、それ以上のメリットがあるからということを判断の基準にされているのでしょうか。
　また、先ほども職員１人１人に聞けば、今なれている部署の方がいいから、こういう場合もあり得るというふうに言われました。組織改正を行うと、当然職員がなれるまでにそこにロスが生まれます。こういったロスも検討に入れているんでしょうか。例えば、大幅な組織改正の場合には、初年度では効果が出ないで、２年後、３年後からようやく効果が出てくるものもあれば、初年度にいきなり効果が出てくるものもあります。こういったことはきっちり検討されているんでしょうか。どの時点で効果がなかったときに、この組織改正は失敗だったというふうに、もしくは成功だというふうに判断をされるようになっているんでしょうか。この点についてもお答えをいただきたいと思います。
　以上、お答えをいただきまして、再質疑に移らせていただきます。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　企画部長。
○杉山公一企画部長　代表質疑の中で、市長から組織はアメーバのように柔軟に編成すべきであるというようなお答えをいたしましたが、まさに組織改正はそれ自体が目的ではなくて、市の政策を執行していく体制として、効率的、効果的な体制は何かということが根底にございます。したがいまして、組織がそれぞれの目的を果たしているか、執行体制として非常にうまくいっているかということは、とりもなおさずそこで行っている事務事業といいますか、施策がその目的どおり達成されているか、そういうようなことになると思います。具体的な効果、数字的な目標を立てているのかということでございますが、組織改正に伴って、今度この事業がどうなるとか、そういうふうな目標というのは実際には立ててございません。
　それから、変えなければならない理由でございますが、これまでのご答弁の中でもいろいろ申し上げておりますが、今回の場合で申し上げますと、例えば保健とスポーツの連携でございますとか、それから都市計画とそれから街づくり部の有機的な連携でございますとか、あるいは行徳支所の強化、そういうようなことがありまして、年々によりまして目的といいますか、変えなければならないような理由というのは変化してまいります。
　それで、重点施策との関係でございますが、これにつきましては例えば今申し上げましたような保健スポーツ部につきましては、健康都市を推進していくための組織体制の整備でございますし、それから、市民ニーズを踏まえての組織ということになりますと、例えば今回行徳支所を強化いたしましたが、これなども市民ニーズ、行徳の住民のニーズを踏まえた上での行徳支所の機能強化ということになるのではないかと思います。
　それから、行政課題による組織ということで、基本構想、基本計画に合わせた組織改正ということで、それはご指摘のとおりでございます。今、市川市は第二次総合３カ年計画が今年度スタートいたしましたが、これに合わせまして健康福祉統括部、それから都市基盤統括部を設置いたしまして、今までの局制を廃止した体制を組んだわけでございます。今後、基本計画といいますと平成22年になります。そういうようなタイミングに合わせて、かなりそれに伴った大きな組織、その前後になるかもしれませんが、そういうような大きな組織改正というのも必要になってくるのではないかなというふうに考えております。
　それから、副市長が新たにできる、そのタイミングをねらってやるべきではなかったかということでございますが、まさにそのご指摘のような場当たり的な組織改正ということではなくて、今回も、先ほど来ご答弁申し上げましたように、副市長の委任できる事務、そういうものについても、それからまた定数につきましても精査した中で、その中では当然新年度からの組織改正というのも視野に入っておりました。そういう中で出た結論ということでございまして、場当たり的ということでは決してございませんので、ご理解いただきたいと思います。
　それから、コストパフォーマンスの問題でございますけれども、これは先順位者にもご答弁申し上げましたが、まさに組織改正に伴いますデメリットといいますか、コストがかかるということはご指摘のとおりでございまして、これにつきましては部屋割りとか、それは結果的に市民の利便性の向上とかそういうものにつながりますので、これはコストが多少かかっても、これは取り戻せるのではないかなというふうに思います。また、封筒とか事務用品とか、あるいはこのプレートとか、そういうものは極力再利用可能なものにしていくとか、あるいは封筒などは在庫を活用した後で、また新しいものにつくり変えるとか、そういうような形でなるべくコストのかからないようなことにしていきたい。ご指摘のとおり、それ以上のメリットがなければ踏み切らないということは当然でございます。
　それから、職員がなれるまでのロス、こういうものを当然考えなければならないと思います。これは、組織ばかりではなくて、異動に伴って新しい部署に配属されれば多少戸惑いといいますか、そういうものもある場合もございますので、この組織改正に伴うものだけではございませんけれども、組織改正に伴うデメリットとしてはやはり認識しておかなければならないかなと思います。昨年来の、ことしもそうなんですけれども、組織改正におきましては、所管からいろんな提案をいただいておりまして、例えば、うちの部はこういうふうに組織してみたいとかという、そういう提案を各部からいただいた中で、それを組織担当の部署ともみまして、それで実現した、そういうふうな例もございます。そういうものが今職員の問題意識、そういうものから生じて、職員が納得した上でやっているという、そういう組織改正もございますので、その辺はご理解いただきたいと思います。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　場当たり的という言い方がよくなかったのかもしれないですけれどもね。１つは、職員からそうやって声を聞くのはいいことだと思いますよ。ただ、私はいつも政策を評価するとき、この４年間言い続けてきたことですけれども、アウトカムと、アウトプットとインプットで評価しましょうよということをしきりに言ってきました。そういう意味では、平成22年に基本計画の見直しが行われます。私、個人的なことを言わせてもらえば、そこで基本構想も見直してアウトカム設定をして、それに合わせた基本計画をつくって、実施計画を見直してというふうにやるべきだと思いますけれども、同様に、組織についても何のための組織かということをもうちょっと考えなければいけないと思うんですよ。もちろん、職員の皆さんが仕事をしやすいような環境にしたりとか、職員の皆さんがモチベーションを持って、意識を持ってやれるような職場環境をつくる、これも大事なことだと思います。しかし、私たち公の人間としては、やはり一義的に考えなければいけないのは、市民の皆様のためにどうすれば一番いいのか。それは、１つは市民満足度、市民ニーズというとらえ方もあるかもしれないけれども、もう１つは、市川市が描いているビジョン、つまりアウトカムとして設定しているものをどういう組織体制にすることが一番このアウトカムを最大限にパフォーマンスとして出せるのかということを考えていく必要性があるのではないかと思うんですね。
　例えば、先ほどの放課後保育クラブの話をすると、放課後保育クラブのことだけ考えれば、それはそれもありなのかもしれないし、だけれども、それもよさそうな気も私もするけれども、具体的に従来のやり方でやったらこういったパフォーマンスしか出せないけれども、組織変更したらこんなに大きなパフォーマンスができますよ、もしくは効率化ができますよという数値とか影響を見せてもらわないと、実際に私たちはそこで判断ができない。場合によっては、同じようなパフォーマンスしかできないのであれば、当然そのむだなコストが組織変更で生じてしまいますから、だったらもとのままでいいんじゃないのという話になってしまうわけですね。部長は、当然そんな小さな事務用品だとか部屋割りによって生じるコストぐらいはクリアできますよというふうに言いますけれども、その根拠を示してくれない限りには、私たちは判断のしようがないと思うわけです。
　先ほど先順位者からは、事務事業評価をやっていますね、新財務会計システムというのをやって、この新財務会計システムって何がいいかというと、事業ごとで評価ができて、しかもインプットとアウトプットの評価ができるようになったわけですよね。だから、少なくとも市川市はそれで評価できるようになっているんだから、こういう評価基準を組織改編でも使っているんですかという質疑をされた。しかし、これは使っていませんという。また、行政評価の指標で言えば、市長が一時期よく使っていたＡＢＣという言葉がありますね。アクティブ・ベースド・コスティングというやつ。これは、市川の場合は細かいところまでＡＢＣ評価しないで、業務フローの段階までしかＡＢＣしませんよというふうにやっているわけですよ。私はそんな中途半端なのだったらお金がかかるだけだからやめた方がいいんじゃないですか、もしくは、やるんだったら徹底してやった方がいいんじゃないですかというふうに指摘をしていましたけれども、いまだに変わらず、何のためにやっているかというと、その業務フローを調べることで組織改編や人事配置に役立てていますからというふうに言っていたわけですよ。それは役立っているんですか。
　また、各部で予算や人事などの裁量ができるようになった。私は、個人的にはそういうシステムというのはいいことだと思います。だけれども、一方で各部にそういった権限を移譲するのであれば、客観的にその各部でやっている対応が本当にそれでいいのかという評価基準がないことには、いや、うちはなれていますからこのやり方が一番いいんですよと言われたときに対応のしようがない。そういった権限移譲をするときには、むしろそういった評価基準だって明確につくっておく必要性があるんじゃないですか。例えばそのことについてもそう。
　それから長期的、私はわからないんですけれども、場当たり的という言葉を使ったのは、もし場当たり的ではないのだったら、例えば長期的な展望で組織改編を考えたときに、初年度ではこういった改編をして、２年度目で次のステップの改編をして、３年度目で改編して、その３年間で完結する組織改正を行います、こういうこともあり得ると思うんですよ。そういうことであれば、最初から３年間でこういう改革をします、そのうち初年度分がこれです、だからこれを出しました。それで毎年変わるのであれば、我々も、ああ、一貫した組織改編を行っているんだな、段階ごとにステップを組んでやっているんだな、こう理解します。しかし、そういったことも出さずに、ことしはこれを出している、次の年はこれを出している。先ほど先順位が指摘をされていましたけれども、あるときにはここに一括しましょうと言っていたのに、そこにさらに手を加えて分割してみたりとか。すると、ではその一括するというのは何だったのかという話になるわけですよ。それもしっかり評価基準があって、例えば放課後保育クラブがこども部に一括されて、その方が効率がいいということが数値で出ていて、だけれども、今度はこっちになった方がさらに効率がいいということになれば、我々も、ではそれでいいんじゃないですかということになるんじゃないでしょうか。
　そういった１つ１つをしっかり出してくださいよ。組織改編も、計画をつくってくださいよ。平成22年に基本計画と実施計画と、行革や財政健全化計画も僕はそこに合わせろと言っていますけれども、そこに組織改編の計画もつくって合わせたらどうですか。そういうことをしっかり明示してこそ、初めて行革のための組織改正ということになるんじゃないでしょうか。この点についてお答えいただきたいと思います。
○佐藤義一議長　大分観念的になっていまして、高橋議員、場当たり的というのはすべての改革というのは、多かれ少なかれ場当たり的なんだよね。
　企画部長。
○杉山公一企画部長　まず、アウトカム、アウトプット、それからインプットでの評価ということでございますが、確かに市の政策、施策、事務事業をこのような形で評価していくというのは大切なことでございまして、市川市もアウトカム指標というのを平成10年度からやった事務事業評価の中でかなり真剣に考えたわけでございますが、かなりこのアウトカム指標をつくっていく、あるいは定めていくというのは非常に難しいということは、多分ご理解いただけるのではないかと思います。また、そのアウトカム指標をどのように市民と共有していくか、これが非常に問題でありまして、価値観が異なる市民同士が共通のアウトカムを持って考えていくというのが非常に難しいと、その辺はご理解いただけるのではないかと思います。
　そういう中で、職員の仕事がしやすい、あるいはそのモチベーションという意味では、やはり自分の今やっている事業がどういうアウトカムを目指しているのか、単にインプット、アウトプットではなくて、最終的にはこういうものを目指しているんだという、そういうような認識、意識を日ごろから持つということは非常に大事でございます。そういう意味で、職員がそういう仕事への認識を深めることによりまして、市民満足度の向上につながってくる、そういうような仕事が可能になってくるのではないかというふうに思います。
　それで、その次に、数値目標ということでございますが、その数値につきましては、組織改正を数値であらわすというのがなかなか難しいというのがございまして、果たしてどういうような数値を持ってくることによって、この組織改正の評価をするのかというのは非常に難しいと思います。そういうことで、今後できないということではございませんけれども、これから少し研究していきたいというふうに考えております。
　それから、ＡＢＣ評価が役立っていないのではないかということでございますが、ＡＢＣ評価は、今回の組織改正につきましても、あるいは職員の配置、正規職員と定数外職員の配置等さまざまなことで役立っておりまして、これはその効果を上げているというふうに考えております。
　それから、各部での客観的な評価基準がないと、部のフラット制をしいてもなかなか成果が上がらないのではないかということでございますが、確かに権限移譲するときに、部のミッションはこれだということではっきり伝えても、なかなかその成果をどう判断するかということがないと、なかなかはかりにくいというのがございます。そういうことで、今後基準については検討してまいりたいというふうに考えております。
　それから、長期的な展望の中での組織改正ということでございますが、確かに市川市は平成22年に基本計画の改正が控えております。そういう中で、計画を実行していく体制として、当然その行政組織というのが問題になってまいります。その中で、どういう組織がいいのか、本当に今までの延長ではなくて、この組織、基本計画のアウトカム、アウトプットから導き出されたそういうような組織体制、そういうものを検討していかなければならないのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　時間がないのでまとめますね。
　１つは、アウトカムを設定して事務事業評価をやったけれどもできなかったという話、平成10年だったかと思いますけれども、できなかった理由というのは、僕は政策大学院でアウトカムを勉強してきましたけれども、そこで学んだことを含めて言うと、市川市の場合は、結局基本構想がアウトカム指標でつくられていないわけですよ。だから、本当にそういったアウトカム指標で政策評価をしようと思ったら、１度基本構想からつくり直さなければいけない、これが失敗の原因だったのではないかと思います。
　それから２つ目に、組織が、ではアウトカム設定が難しいからどういうふうにしようかというふうに思っているかもしれないけれども、できる範囲でやはり数値化もしくは目標設定するべきだと思うんですよ。先ほどの先順位者の答弁の中で、部長が今回の組織改編の中で何ができるか、２つ挙げて、１つはスピード化、１つは柔軟化みたいな話をされたわけですよ。逆に部長に聞きたいのは、スピードというのを、数値じゃない評価をどうやってするんですか。スピード化というのを１つ挙げるのであれば、そこだけでも、例えば今まで１カ月かかったのを半月でできるとか、半年かかったのが３カ月でできるとか、そういう評価の仕方はあるんじゃないですか。だから、できることぐらいはやるとか、今できる範囲での指標はしっかり使うとか、そういうことはしっかりやっていくべきだと思うんですよ。全く検討していないとは思いません。さまざまな検討をして、今それぞれの部の持っている情報を聞いて、部からこういうふうにした方がいいんじゃないか、そういう声を聞いてやっているんだと思うんですよ。ただ、旧来のそういった行政のやり方というのは、どうしてもそれぞれの部署の個人に頼っているところがある。だけれども、これからの行政というのは、そういった個人の資質ではなくて、だれがついてもきっちり対応できるような組織体系にしていくことこそ行政改革だというふうに私は思います。
　そういう意味では、例えば今やっている行政改革の指標がどれぐらい機能しているのか、ＡＢＣとか事務事業評価も使っているのであれば、今出たＡＢＣ評価も効果が出ているんですよというのをしっかり委員会で、ＡＢＣ評価ではこうなっていますという指標を出してくださいよ。
　それから、各担当部からこういう意見が出ました、そういう意見も出してくださいよ。その上で、これとこれを採用しました、そこにはコストはどれぐらいかかります、部屋割りで幾ら、事務費で幾ら、こういうことを出した上で議員に評価もしくは選択を求めるべきではないかというふうに思います。
　以上で質疑を終わりにします。
○佐藤義一議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○佐藤義一議長　日程第22議案第57号市川市水防協議会条例の一部改正についてを議題といたします。
　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○佐藤義一議長　日程第23議案第58号市川市災害対策本部条例の一部改正についてを議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　たびたびで申しわけございません。議案第58号について、通告のとおり質疑をさせていただきたいと思います。
　今回の議案第58号の提案理由を読み上げますと、「被災現場での被災者の要望等に機動的に対応するため災害対策本部に応急対策活動の推進機関として対応本部を設置するほか、所要の改正を行う必要がある。これが、この条例を提案する理由である」というふうに書いてあります。要は、現行の条例では対応できないものが、この対応本部を設置することでできるようになる、こういうふうに１つ読めます。もう１つは、この条例をつくることで、こうした対応本部を設置することで改善されるんだというふうに読めるわけでございます。
　そこで質疑をしたいんですけれども、市川市には現在市川市地域防災計画というものがあります。これに基づいて地域防災の計画を立てたり、またそれに応じて皆さんが日々活動もしくはそういった行政サービスを行っているんだというふうに認識をします。その現在使われている市川市地域防災計画の中では、災害対策本部として災害対応事務局というのを除くと、災害対策本部の中に６つ今つくられているんですけれども、１つが災害対応事務局、もう１つが消防本部、もう１つが医療本部、もう１つが被災生活支援本部、もう１つが被災市街地対応本部、もう１つが行徳本部というふうになっています。つまり、何が言いたいかというと、今回上がってきた条例というのは、既にこの市川市の地域防災計画でやっているものと同様のものになっているわけでございます。
　そうすると、提案理由は必ずしも適切じゃないなというふうに思います。要は、今既にこの体制でやっているけれども、条例を変えていなかったので条例も変える必要がある、こういうふうに認識をして改正をされたというのが正確なのじゃないかと思いますけれども、この辺についてお伺いをしたいと思います。
　もし、そうであるのであればですが、この今使われている市川市地域防災計画というのがいつ出されているかというと、それが出されているのが平成17年の４月１日につくられたものです。さらに、振り返ってみると、既に平成12年４月１日の市川市地域防災計画でも同様の内容になっています。なぜこの時期の条例提案になったのか、この点についてお答えいただきたいと思います。
　以上で質疑とさせていただきます。
○佐藤義一議長　総務部長。
○本島　彰総務部長　58号についてお答えさせていただきます。
　なぜ条例の改正がおくれたかということでございますが、市町村の災害対策本部につきましては、災害対策基本法の第23条で、同法で規定するもののほかは災害対策本部に関して必要な事項は条例で定める旨が規定されております。そこで、市川市災害対策本部条例では、副本部長の職務とか、本部長の職務代理などのほかに、災害対策本部に班を置くことができるなどの規定が現在の条例であります。今回の改正につきましては、この班の規定を現行の地域防災計画、今ありましたように、平成12年に１回改正されまして、17年にもまた一部改正されました。その地域防災計画上にうたわれております班を対応本部とするとともに、実際の計画上の名称であります、今ありましたように５つの対応本部を具体的に明記することによりまして、災害時に設置されます災害対応本部の内部組織を市民の方々の目にはっきりと見えるようにしようというのが１つの目的でございます。
　これは、今申しましたように５つの対応本部を設けることにつきましては、平成８年から市川市防災会議で検討されまして、平成12年４月１日に改定された中に提示されたものでございます。今回規定する５つの対応本部につきましては、災害対策本部内の細目な組織であるというふうに今まで判断しておりまして、条例に改正いたしまして規定をしておりませんでした。しかし、本市の危機管理体制の全庁的な整備を進めまして、防災関係の条例を見直す中で、応急の対策活動の推進機関といたしまして、条例において明確に位置づけすることが必要と判断いたしまして、先ほど申し上げましたように具体的な組織の名称を規定することによりまして、市民に危機管理体制の内容をより具体的に明示することとしたものでございます。ご理解いただきたいと思います。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　今の部長の答弁でおわかりいただけたかと思いますけれども、どういうことかというと、この災害対策本部の条例の中では、市川市では今まで１班、２班というような班で対応しようというふうに条例上はなっていた。だけれども、平成12年から実質条例上は班というふうになっているけれども、現場の対応としては対応本部というふうに対応してきたわけですね。地域防災計画という計画を立てて、そこで対応していれば条例を変える必要性はないだろうということで対応していたというふうに私は認識をします。
　今回、さらにいろいろ調べていく中で、やはり市民に対してきっちり条例化をして明示をした方がより親切だし、本来あるべき姿から考えればそうあるべきだろうというふうに提示したことは、私は時期は逸しましたけれども、一方で評価をしています。
　他市の災害対策本部条例を見ると、ほとんどの市でこういった明確な明示というのはしていなくて、ほとんどが対応本部を置くぐらいの抽象的な対応なのに対して、市川市はこれまでも班という対応を書いてきて、さらに今回新たにこうして対策本部を明確に５つ明示したということは、本当にあるべき姿に直したという意味では評価したいと思います。
　しかし、一方で本市の中にはまだまだ同様に直さなければいけない条例が多数あるのではないかと思います。例えば、私はこれも質疑しようと思いましたけれども、何回もと言われるのでこれは外しましたけれども、議案57号の水防協議会条例の一部改正、これも「水防法の改正に伴い」と提案理由が書いてあるんですけれども、実は水防法が改正されたのは17年の７月で、もう既に１年半ぐらいおくれているんですね。こういった形で法改正を行っても条例改正ができていないもの、もしくは条例改正を行わなくても要綱や指針なんかで対応してしまえばそれでいいだろうというふうな形で条例改正がされていないもの、こういうものがまだまだあるかと思います。こういったところに対して、庁内は意図的にしろ意図的でないにしろ、こうした条例が行われないままに放置されている状況を危機管理課に学んで、早急にそれぞれの担当で条例を洗い直して改善すべきものは早急に改善していただきたいということを要望といたしまして、質疑を終わりにさせていただきます。
○佐藤義一議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○佐藤義一議長　日程第24議案第61号市川市住民基本台帳の一部の写しの閲覧に係る事務の適正な運用に関する条例の廃止についてを議題といたします。
　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○佐藤義一議長　日程第25議案第64号市川市ホームヘルパー派遣手数料徴収条例の一部改正についてを議題といたします。
　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○佐藤義一議長　日程第26議案第67号市川市環境保全条例の一部改正についてを議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　樋口義人議員。
○樋口義人議員　それでは、67号について質疑させていただきます。
　これは、工場の緑化ということで進めてきた事業を、今度は、今までは要綱でやってきたんですが、それを今度は条例化しようということのようです。要綱を条例化する、その条例の内容をちょっと見てみましたら、１つは、緑化にかかわる手続の問題ですね。それと、緑化協定の締結と、その他として緑化に関する事項をこの条例に入れていくということですね。ですから、私は条例化する、今まで要綱でしたから条例化するということは、これは賛成です。いいことですよね、強くなるんですから。ところが、条例化に伴って内容が後退するということに対しては、ちょっと認めるわけにはいかないんですが、なぜそんな形になったのか。普通、要綱が条例になれば内容は厳しくなるというんだと思うんですが。
　それと、この理由の中にもありますけれども、生活環境の保全と、あとは「工場等の緑化をさらに推進する」、こうあるんですね。「さらに推進する」とありながらなぜ後退するのか。ちょっと言っていることとやっている条例が違うんじゃないかと、こう判断するんですが、いかがなものかと、こう思います。
　もう１つは、今度はその具体的な内容ですけれども、敷地面積500㎡以上の工場ないし事業所と、こうなっていますね。それで、こういうのをいただきましたよね、これを見ると本当によくわかるんですが、国と県と市と３つに分かれているんですね。３つに分かれていて、国はそれほど大きく変わってはいないんです。県もそうですね。市だけが何かちょっと変わってしまったというようなところに来ているんじゃないかなと思います。そういうふうに、今までの要綱のときには住宅、商業においては20％、工業、準工業においては15％、工専においては10％と、一律20％と決めていたのが今のような形にパーセントが削られてしまったということなんですね。その削られた理由はどこにあるのか、それをちょっと。なぜ削らなければならなかったのか、一律20％をそのように15％や10％に削ってしまった理由ですね、それも聞かせてください。
　もう１つは、市長の特例がありますよね。今度のにもうたっていますけれども、市長が認めた場合はというやつですけれどもね。それは、緑化の面積がとれない工場や事業所においては、そうでないものも含めてもいいよと。何を含めていいのかと言えば、芝生だとか、よく庭に芝生がありますよね。芝生だとか、あとは建物そのものの緑化、よく屋上緑化とかありますよね。ないしツタをはわせるとか、そういうのも認めて、今度は10％とか15％あればいいよと。こういうことを考えると、さらに大きく後退してしまったんじゃないかと、こう判断するんですが、そのようなところをどう理解していいのか、お答え願いたいと思います。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　環境清掃部長。
○加藤　正環境清掃部長　議案第67号に関する幾つかの質疑にお答えいたします。
　まず初めに、緑化率の基準を下げた理由でございますが、工場緑化の目的であります工場等と周辺環境の調和を保つということから考えますと、工場立地法が施行されてから30年が経過し、公害防止の規制強化や公害防止の技術の進展により、工場等が周辺環境に及ぼす影響が低下しているとした千葉県が基準を緩和した趣旨について理解できること、あるいは、工場立地法の対象となる規模の大きな工場等の基準よりも、本市の指導要綱の対象としている規模の小さな工場等の基準の方が厳しくなるという不均衡な状況になることなどを勘案しまして、千葉県の基準に合わせることが適当であると判断したところでございます。
　次に、この工場立地法の基準に従う理由でございますが、工場立地法では敷地面積が9,000㎡以上の製造業、電気、ガス、熱供給業の工場を対象にしておりまして、本市内には34事業所の届け出がございます。工場立地法に関する基準を定める権限は千葉県に委任されており、千葉県が地域準則条例を定めることにより、県内における緑化率の基準を定めることができるとされておりまして、市町村レベルには工場立地法に関する基準を定める権限は特に与えられていないことから、本市内の工場にあっても工場立地法の対象となる工場等におきましては、千葉県の定めた基準が適用されるということで、今回の工場緑化制度におきましても、千葉県が定めた工場立地法の基準と整合を図るということをとっております。
　次に、さらに工場緑化を推進するということの内容ということでございますが、今回の工場緑化制度の見直しによりまして、指導要綱から市川市環境保全条例に位置づけることによりまして、公平で実効性のある制度として整備しまして、工場緑化を推進していきたいと考えております。具体的には、条例で定める基準の遵守を確保するための措置として、事業者に対して緑化計画書の提出を求めまして、また、工事の完了時には完了報告書を提出するように求めております。さらに、必要に応じて工場緑化について報告の聴取や立入調査をすることができるとしております。こうした結果の内容に基づきまして、事業者に対しまして指導あるいは勧告を行うことができるといたしております。
　次に、それにより緑地を減らさないための具体的な施策でありますが、条例には緑化協定の制度を盛り込んでおりまして、この協定では条例で定める基準よりも高い緑化率、これは従来からの20％ですが、これを目標として設定しておりまして、個別の事業者と協定を締結しまして、きめ細やかな行政指導を行いながら、工場等の緑化を推進したいと考えております。特に、これまでの指導要綱により条例の基準以上に緑地を設置しています工場等にありましては、基準を緩和したことにより工場等の緑地を減らすことがないよう、緑化協定の制度を活用して指導していきたいと考えております。
　また、４点目の市長の特例によって市長が認めた場合、芝生等を認めるということですが、これは工場立地法でも認められている制度でございまして、市川市の場合は500㎡以上ということで、より厳しい対象としております。ですので、いろいろな用途によりまして十分樹木を中心とする緑化ができない事業所がございます。それを、こちらではっきり判断しまして、やむを得ないという場合に、市が今推奨しております屋上緑化制度への補助、あるいは壁面緑化等を補助しておりますので、工場立地法に基づく範囲でそれによる緑化も認めるということにいたしました。
　以上でございます。
○佐藤義一議長　樋口義人議員。
○樋口義人議員　市の方は一番よく知っているんですが、今、地球温暖化が大変大きな問題になっているわけですね。ですから、少しでも緑地をふやそうというのが、これが今の進むべき方向なんですよね。しかし、今度の場合は工場立地法そのものが後退したということで、こういう形にそれに合わせるということなんですが、私はそこのところでちょっとお聞きしたいんですけれども、今回の法律と県の条例、そして市の今まで要綱でしたよね。それを今度条例にするときに、条例にしたから合わせなければならない、合わせなくて、今までどおり20％でおいた場合は、何か県なり国からおしかりを受けるんですか。かえって条例にしたからそうせざるを得ないんでしょう。要綱だったらしなくても、そのまま20％でおいてもいいはずだったんですよね。条例でも20％とおけるのかどうか、その辺はちょっとわかりませんがね。その辺、ちょっと聞かせてください。
　それと、緑地協定を結ぶと言っているんですけれども、実際これが通ってしまったら、工場の方はうちが今20％やっているよ、しかし、それを10％に減らしていいよということになれば、当然減らす方向に行くのは道理でしょう。ふやす方向にはいかないですよ。だから、それを減らさないように協定を結ぶんだと、こう言っているんですけれども、それは向こうがいいですよ、協定を結びましょうといった場合のことであって、言わない場合は、今度のこの条例に従って、ちゃんとああそうですか、では認めましょうということになっちゃうんじゃないですか、それもちょっと答えてください。
　それともう１つは、市長が認めた場合というのは、現在ある既存の建物とか既存の工場、既存のものなら話はわかるんですが、新設の工場、新設の事業所、これがどうしてもこの工場を建てたいと。そのときに、緑地が20％いかないよ、10％いかないと。しかし、こういうことで企業に差し支えあるから認めてくれと、こういう筋だってありますよね。そのかわり、建物緑化じゃないですけれども屋上に植えろとか、芝生を敷くとかそういうことをしますよと。これは認められるんですか。私は既存の建物が、この法律ができる前の建物で合わなかったと、ですからやむを得ない、10％ですが、あとの10％は芝生とかいろんなことでもって対応しなさいという指導はあってもいいと思うんですが、新設の工場となると、この項目を当てはめた場合は認めざるを得なくなっちゃうんじゃないですか。そんなことはないのか、ちょっと心配に答えてください。
　それと、緑化協定というのはあれでしょう、市川市が結ぶわけじゃないでしょう、県が結ぶんでしょう。それとも、市川と県と工場の３者で結ぶのかどうか。何かこれを見ていると、県が中心になって事業者と市と入れて３者協定のような形で結ぶというような形に見られるんですがね。先ほど言ったように、よほど強い指導があったと仮定しても、工場の方で嫌だよ、うちは増設するんだよ、建て増しするんだよということになれば、それはそれで認めざるを得ないんじゃないでしょうかね。それも含めて県が指導するのか、市が指導するのか、その辺も含めて教えてください。
○佐藤義一議長　答弁を求めます。
　環境清掃部長。
○加藤　正環境清掃部長　工場緑化に関する４点の再質疑にお答えします。
　まず１点目が、市が現在の要綱のままで20％と続けた場合にどうかということに関しましては、現に先ほどもお話ししましたが、市内には工場立地法対象の事業所がございます。そこが今回の改定で、工業専用地域は10％となります。それに対して、それより規模の小さい例えば工場立地法対象は9,000㎡以上ですから、8,000㎡の事業所を要綱によって指導しても、事業所の方が納得しないということ、要綱ですので強制力がなかなか持てないということがあります。ということで、続けた場合で実効性が保てないということが予想されます。そのために、基準を合わせた上で条例化しているということになります。
　２点目、協定について20％確保を結べるかということですが、今回条例化するように動きましたのは、やはり工場立地法の改正といいますか見直しを事業所の方が承知しておりまして、早速その市川市内の事業所でこういう基準に改定になったが、うちは20％確保しているが下げてよろしいかという問い合わせが市にありました。それに対応して、現在の要綱のままでは先ほどお話ししたように強制力を持てませんので、それ以上の強い指導ができないということで、しばらく保留にしてありまして、今回条例に今まで位置づけていなかった緑化協定も位置づけまして、その位置づけた協定によって、現状の緑化率をこれからも保持していきたいと工場等と指導していく予定でございます。
　その緑化協定につきましては、３点目の質疑で県の指導か市の指導かということでしたが、県の指導は１万㎡以上の事業所ですので、市が500㎡以上、9,000㎡未満。１万㎡以上が県と市と事業者と３者協定によるものになります。ですので、３者が合意した上で進める。市が認めないと言えば下げることができないということに協定上なります。それと、今回の協定は、市の対象の事業所に対しては、市川市の直接の指導になります。
○佐藤義一議長　新設の場合。
○加藤　正環境清掃部長　もう１点、市長が認めた場合、新設の事業所に対する指導ですが、基本的には緑化は樹木による緑化と指導してまいりますので、それを原則にこれからは条例に基づいて指導していくということになります。ですので、よほどの合理的な理由がない限りは認めない方向で考えております。
　以上です。
○佐藤義一議長　いいですか。
　樋口議員。
○樋口義人議員　言わんとするところはわかりました。要綱だと弱いと、だから条例にしたと。もう１回、では条例で20％のまま置いた場合は、今度は県の条例や法と食い違うわけですね。食い違ってはならないんですか。要するに、よく言われる県、国よりも市の方が強いものをつくると。そして、県や国を動かして法律を変えさせていくということは今までもありましたよね。今回のこの法律の場合は、どうしても合わせなければ何かペナルティーがあるとか、ないしは不都合があるとかいろいろとあるのかどうか。それは、基本的なところから私は言っているんですが、地球温暖化の問題からして、やっぱり少なくするというのは、これはやっぱり今の情勢からして後退していくんじゃないかと、こう思っているので、そこで聞いているんですけれどもね。それが１つ。
　もう１つは、協定は大体わかりました。わかったんですが、まだ協定を結んでいるわけじゃないですね。今要綱でやっているんですからね。この条例が通ってから協定を結ぶんでしょうけれども、そう簡単にはいわかりました、では協定に応じましょうと。今20％とっているんですからそのまま応じましょうというような形になるのかな。もう、事前に幾つかの工場にはそういうお話をしているんですか。さっき、工場の方から、20％だけれども今度そういうのができたらもうちょっと少なくして工場を建て増しするというか、そういうのが来ているようなことを言っていましたけれども、その辺、私はそんなたやすく工場との間に協定が結ばれるとは思っていないんですよ。やっぱり条例ができれば条例に従うという方向で、みんな緑地を削っていってしまうんじゃないか、こう思っているんです。確かに緑地というのは我々から見れば環境保全のために必要なんですが、工場から見れば、本当にあれはもったいない土地なんですよね。10％といったって、1,000坪あれば100坪ですからね。そういうことが市の段階で、今の段階で協定は結ぼうと努力することはわかっているんですが、私はそう簡単にいかないと思っているんですが、その辺どう考えていらっしゃるのか、その２つ。
○佐藤義一議長　環境清掃部長。
○加藤　正環境清掃部長　２点の質疑にお答えします。
　まず、１点目の条例で20％とした場合どうか。通常、公害各法、例えば水質汚濁防止法とかありますが、それには市町村で上乗せの基準を定めることができると法に規定されております。工場立地法の場合は、千葉県、県レベルでその権限は与えられておりますが、市町村レベルではありませんので、法を超える措置ということで有効でないというふうに、例えば市が定めたとしても、事業者が逆に理解をしない、受けないということもあります。
　それと、協定の有効性ですが、やはり私どもも最近は地球温暖化の問題で、工場等もできるだけ協力すべきということでお話ししておりますが、やはり緑化となりますと、生活環境や周辺環境への影響をなるべく防ぐという目的が工場緑化の目的ですので、直接健康被害、緑化をしないから健康被害や生活環境が悪化するということではありませんので、例えば協定でこちらで指導しても、相手方が諸般の事情でどうしてもできないとなれば、それ以上の強制はできないという状況です。
　以上です。
○佐藤義一議長　樋口議員。
○樋口義人議員　大体わかりました。県の条例ね、県の方で上乗せ条例をつくらない限り、市川市はそれはできないということみたいですから、そこは了解しますが、部長がそう言うんですからそうだと思うんですけれども、委員会の中でもその辺は論議してもらいたいと思うんです。
　私は市の条例で上乗せ条例をやっても、何らペナルティーがあるわけじゃないし、法律に反する条例だなんて来るわけでもないし、そう思うんですけれどもね。多少の指導があったとしてもね。その辺、お願いしておきます。
　それともう１つは、先ほど出た、確かに法律はおかしいんですよね。専工の場合は10％でしょう、準工の場合は15％、面積の小さい方が緑被率が大きくて、面積の多いところは緑被率は少なくていいというような法律ですからね。それは、工場地域には住宅はないという前提でしょうけれども、しかし、さっきから言っている緑化の問題、地球温暖化の問題や全体から見れば、本来ならば専工の方が高くて、部長が言うとおり専工の方がもっと率が大きくて、準工ないし住宅の方が本来なら法律上少なくてもいいはずなんですけれども、それが逆になっているんですね。それは法律ですからしようがないと。しようがないというか、今後の課題、こういう認め方をするんですが、その辺は指摘しておきたいと思います。
　あと、協定の問題ですけれども、部長が言うとおり、工場の方は諸般の事情でどうしてもだめだと、うちは建て増しして工場をふやさなきゃならないんだと言われれば、それはそれで終わっちゃうんですよ。幾つかの工場は協力してくれると、こうは思っていますけれども、その辺はひとつ頑張って、全工場が今までの緑地を縮めないようにひとつやってもらいたい、こう思います。
　以上です。
○佐藤義一議長　いいですね。
　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○佐藤義一議長　日程第27議案第68号市川市道路占用料条例の一部改正についてを議題といたします。
　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○佐藤義一議長　日程第28議案第69号学校教育法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定についてを議題といたします。
　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○佐藤義一議長　お諮りいたします。本日はこれをもって延会することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一議長　ご異議なしと認めます。よって本日はこれをもって延会することに決定いたしました。
　本日はこれをもって延会いたします。
午後４時41分延会

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