2007年6月13日　会議録

会議
午前10時４分開会・開議
○松井　努議長　ただいまから平成19年６月市川市議会定例会を開会いたします。

○松井　努議長　直ちに本日の会議を開きます。
　今期議会で説明のため、執行機関に対し、あらかじめ出席を求めておきましたからご報告いたします。

○松井　努議長　会議録署名議員の指名を行います。会議録署名議員は、会議規則第80条の規定により、勝亦竜大議員及び高安紘一議員を指名いたします。

○松井　努議長　日程第１会期の件を議題といたします。
　お諮りいたします。今期の定例会の会期は、本日から６月27日までの15日間といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松井　努議長　ご異議なしと認めます。よって会期は15日間と決定いたしました。

○松井　努議長　日程第２議案第３号公益法人等への職員の派遣等に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　総務部長。
〔本島　彰総務部長登壇〕
○本島　彰総務部長　議案第３号公益法人等への職員の派遣等に関する条例の一部改正について提案理由のご説明を申し上げます。
　建築基準法の改正等を踏まえ、千葉県知事が構造計算適合性判定を実施する者として指定する財団法人千葉県建設技術センターに職員を派遣するため、同センターを、職員を派遣することができる団体として加えるほか、所要の改正を行うため提案するものでございます。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○松井　努議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　新政クラブの坂下しげきでございます。議案第３号公益法人等への職員の派遣等に関する条例の一部改正についてを、通告に従いまして質疑をさせていただきます。
　まず、本条例は、公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律に基づいて制定されております。以下、当該法律を法律と申し上げます。
　この法律第２条第１項に、任命権者が職員を派遣できる団体が規定されております。つまり法律第２条各号に規定する団体のうち、その業務の全部または一部が当該地方公共団体の事務または事業と密接な関係を有する者であり、かつ当該地方公共団体がその施策の推進を図るため、人的援助を行うことが必要である者が職員を派遣する要件となっております。
　そこで、市川市において、法律第２条各号に定める団体のうち、この要件を満たす団体として、職員の派遣を求める基準は具体的にどのようなものかお答えください。また、この基準に基づき、改正後、第２条第６号の団体が具体的にどのように法律、条例及び市川市の基準に合致しているものであるのかお答えください。
　次に、職員を派遣できる団体として、条例第２条に規定した場合における派遣人数についての本市の基本的な考え方、基準についてお答えください。また、改正後、第２条第６号の団体に派遣される職員の役職、人数及び業務についてお答えください。このことに関して、本市において期待する職員派遣に伴う効果についてお答えください。
　次に、職員を派遣できる団体として、条例第２条に規定した場合における条例第４条の適用について、本市の基本的な考え方、基準についてお答えください。また、改正後、第２条第６号の団体に派遣される職員について、条例第４条の適用がされるのかお答えください。
　以上、１回目の質疑とさせていただきます。ご答弁により再質疑させていただきます。
○松井　努議長　総務部長。
○本島　彰総務部長　大きく３点の質疑にお答えいたします。
　１点目でございますが、公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律との関係でございます。法律の規定につきましては今質疑者がおっしゃいましたけれども、大きく、地方公共団体の事務または事業と密接な関係を有する者、それからまた、公共団体がその施設の推進を図るために人的支援を行うことが必要であるというような、そういったことについては法律で派遣することが規定されております。それを受けまして条例化する具体的な基準といたしましては、本市からの出資とか補助等の状況がどうか、また、本市からの受託事業の実施状況はどうか、本市がその施策の推進を図るため人的援助を行うことが必要であるかどうか、こういったことを総合的に判断しております。
　今回派遣しようとする財団法人千葉県建設技術センターは本市の基準に合致しているかどうかということでございますが、このセンターは平成６年に、市町村の公共工事の支援を目的に県と市町村の出捐金で設立された公益法人でございまして、本市から420万円の出捐金を出しているという状況でございます。また、当センターが行う業務につきましては、本来、千葉県知事が行う構造計算適合性判定事務であり、当センターが千葉県知事から指定を受けて実施するものでございますが、この事務は建築主事が行う確認審査事務の一部として行われるものでございまして、適合している旨の判定結果がなければ確認済証を交付できないと定められておりますことから、当センターが行う判定業務は本市が行う事務と密接な関係を有するものであるというふうに考えております。この判定制度が創設された建築基準法の改正趣旨は耐震強度偽装事件の再発防止でありまして、建築行政の円滑な運用を行うための施策を推進していくためにも職員を派遣する必要があると考えております。また、同センターは民法第34条の規定による許可を得て設立された公益法人であることから、法律第２条第１項第１号の規定に該当する団体でございまして、条例で当該団体を指定すれば職員を派遣することができるとされていることから、今回の条例改正により追加するものでございます。
　次に、２点目の派遣される職員の役職、人数、業務でございますが、派遣人数につきましては特に法律等での規定がないことから、本市と派遣先団体との協議により決定することとしております。派遣職員の人数は、本市といたしましても確認検査体制を確保する必要がありますことから、建築構造の知識を有する主査クラスの職員１名を予定しております。派遣職員の業務は、構造計算が建築基準法に適合しているか否かについて審査する判定員を補助する職員として携わることとなっております。
　なお、今回職員を派遣することに伴う効果でございますが、本市の建築技術者にとりまして、建築構造の学術的知識とか民間などでの実務経験が豊富なセンターの判定員と判定事務に従事することは貴重な職員研修の機会となります。また、各市から建築技術者が集まることから、建築行政に関するさまざまな情報交換や情報共有の場となるというふうに考えております。以上のような効果が見込まれるということ、また、本市に還元できるメリットがあるというふうに考えております。
　３点目の条例第４条の適用についてでございますが、この４条は、先ほど申し上げました国の法律第６条第２項の規定が根拠となっております。その内容は、派遣職員が地方公共団体の委託を受けて行う業務や共同して行う業務、事務や事業を補完し、支援すると認められる業務の場合には、条例で定めるところにより給与を支給することができることを規定したものでございます。しかしながら、今回派遣する職員につきましては、本市が行う事務と密接な関係を有する者ではありますが、本来、千葉県知事が行う業務でありまして、他の特定行政庁からも派遣を受け入れているという状況から派遣先団体で給与を支給することといたしまして、法律第６条第１項に適用して派遣しようとするものでございまして、法律第６条第２項に基づく市の条例第４条の規定を適用することではございません。
　以上でございます。
○松井　努議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。市の職員を派遣するということは、本市にとりましては人的、そして財的な影響があります。適正な派遣によって市の事務を一層円滑にすることを目的とし、一定の効果を上げなければなりません。そこで、何点か再質疑をさせていただくわけでございます。
　法律及び条例に定める派遣要件についてでありますが、法律及び条例に基づく市の基準のうち、本市からの受託事業の実施状況及び本市がその施策の推進を図るため、人的援助を行うことが必要であるかどうかの基準についてを伺うわけでございます。具体的にこれらの基準はどのような実施状況もしくはどのような必要性、判断の基準となるのかお答えをいただきたいと思います。
　それから、財団法人千葉県建設技術センターで行われる業務は市川市自身の事務においても重要であり、判定業務を行える人材は市としても重要と言えます。そのような中で、本来は知事業務であるものに人的援助を行うことが必要と判断した理由をお答えください。
　それから、職員を派遣することによって本市自身の事務に影響はないのかお答えください。
　派遣人数については派遣先団体と協議するということでありますが、条例化する具体的な基準、つまり派遣の必要性によって派遣を決定するわけでありますから、当該業務に必要と考えられる人員数というものについて、市として何らかの考えがあると思います。そうでなければ、場当たり的な派遣に陥るおそれがあります。協議段階において、市が要求する基本姿勢はないのかお答えください。
　それから、派遣職員の役職についてお尋ねをいたします。法律第２条では、「当該団体の業務にその役職員として専ら従事させるため」とありますが、今回は判定員補助という役職で派遣されるということでした。法律の役職員として専ら従事という規定との関係についてお答えをいただきたいと思います。
　それから、本市において期待する職員派遣に伴う効果については、ご答弁にあったことは重要なメリットと考えます。このことについて、職員の派遣によるメリットを還元できる仕組みを整えているのかお答えください。
　それから、派遣職員の給与の負担についてお尋ねをいたします。ご答弁にありました法律第６条及び条例第４条はできる規定になっていることから、各任命権者において判断されることになると思います。
　そこで伺うわけでございますが、本市では、法律第６条第２項に該当する場合でも、判断により支給しない場合が想定できるのかお答えください。
　同じく職員の給与負担についてでありますが、今回の派遣は市の委託を受けて行う業務等ではないことから派遣先団体で支給するとのご答弁でした。このことについて、法律第６条第２項の地方公共団体の事務もしくは事業を補完し、支援すると認められる業務に該当しないのかお答えください。
　以上でございます。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　総務部長。
○本島　彰総務部長　質疑が多岐にわたりますが、お答えさせていただきます。
　まず、財団法人千葉県建設技術センターとの受託事業の状況でございますが、平成11年度より、市川市の発注する公共工事の適正化を図る目的から委託契約を締結しております。内容は、土木積算システムに利用する労務及び主要資材の単価などのデータの提供を受けるということでございます。また、この改正法が施行される６月20日に先立ちまして、今回の構造計算適合性判定委託契約を締結する予定というふうになっております。
　次に、人的援助の必要性についてですが、先ほども申し上げさせていただきましたが、今回の建築基準法の改正が耐震強度偽装事件の再発防止を目的としているということから、市川市といたしましても、建築行政の執行機関として、判定事務が円滑かつ適正に実施されるよう協力すべき責務があると考えております。また、この判定事務が、建築主事が行う確認審査業務の一部でありまして、判定事務が適正に実施されることは市川市の建築行政にとって必要不可欠であり、かつ重要な役割を果たすものであるというふうに考えまして、市川市といたしましては、この判定機関に対して人的援助を行う必要性があると判断したところでございます。
　次に、派遣することによっての市の影響でございますが、今回の派遣によりまして全く影響がないというわけではございません。しかしながら、今後、派遣する職員を通して建築構造に関する多くの知識や経験が得られることとか、また外部機関による講習会などを積極的に活用いたしまして、職員の研修の場を設けたり構造技術者の育成を図っていくことで、派遣した職員の事務に対して補っていこうというふうに考えております。
　次に、派遣する人数でございますが、通常ですと、派遣する必要性が生じた場合にお互いに話し合って決定するということにしておりますが、今回、センターへの派遣につきましては、市の建築の審査体制にも支障がない範囲で、最少人数という形で１名ということでお願いいたしました。また、センターの体制が整うまでは応援してもらいたいという要請がありましたけれども、おおむね３年とか５年とかいう目安で派遣の体制を考えております。あくまでもセンターの体制が整えば派遣をしないという話し合いをしております。
　次に、法律第２条の「専ら従事させる」というようなことでございますが、役職員として専らということで、私ども法律の解釈といたしましては、役職をつけなければならないという意味ではなくて、役員または職員のことであるというふうに法律の解釈をしておりまして、今回、補助的な要員でございますが、向こうの業務として、市の業務を免除して派遣いたしますので、専ら従事させる職員というふうに判断しております。
　職員派遣の還元でございますが、今回、センターに派遣する初めてのケースでございますが、先ほど申し上げましたメリットを十分生かそうということで、部内での研修を行うだとか、実務の中でその経験を生かすというようなことを考えております。
　それから、給与につきましてでございますが、法第６条第２項に該当する場合、これは支給することができるという規定でございますが、市とのかかわり合いの程度、それから業務の内容等を相手先と協議いたしまして、支給しない場合ということも考えることができます。これは、あくまでも相手の団体と市とのかかわりの中で協議をするということにしております。
　それから、今回の派遣につきましては、法律第６条第２項の規定に該当するのかどうかということでございます。今回の派遣業務は、先ほどお答えいたしましたように、本来、知事の業務であるというふうに認識しておりまして、建築確認業務等においては市との密接なかかわりがあるということでございますが、本来、知事の業務であるということ、それから、あくまでも市の補完的な業務ではないというようなことから、センターの業務の応援をするということですので、市の方で給料を支給するのではなくて、センターで支給してもらうということで話し合いをしているところでございます。
　以上でございます。
○松井　努議長　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。
　職員を派遣することによって、本市自身の事務に全く影響がないとは言えないとのことでありました。派遣後に本市の建設工事に係る業務もしくは市民からの申請に対する行政処分について、適正かつ迅速に行えるような人的措置もしくは組織的工夫は行っていくのかどうかお答えください。
　それから、派遣職員の役職についてご答弁をいただきましたが、派遣先団体の役職員として派遣する場合と、今回のように事務従事者として派遣する場合の、市が期待する効果、派遣の基準について違いはあるのかどうかお答えください。
　それから、「専ら従事」の解釈については、また別の機会にお伺いします。
　そして、職員の派遣によるメリットの還元方法についてでありますが、ご答弁をいただきました。このことは、他の派遣についても同様と解釈してよいのかどうかお答えください。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　総務部長。
○本島　彰総務部長　派遣の影響でございますが、先ほどご答弁させていただきましたが、構造計算ができる者を１人派遣するということで、市の業務にとって影響がないわけではございません。しかしながら、建築確認の業務全体を見て必要性を感じて派遣するものでございます。派遣した後の体制でございますが、部内で技術的な職員に協力を頼むとか、そういった形で補完しながら、市の業務に支障がないように対応しようということで取り組む予定にしております。それからまた、ほかの部外の研修も受けさせまして、一日も早く技術的な力をつけるように、そういったことも考えております。
　それから、派遣の効果でございますが、役職者で行く場合と普通の一般職員で行く場合、それぞれ相手先の業務の取り組み方等もいろいろあって、役職で行くという場合は向こうの主要な業務のリーダーシップをとって、それぞれの団体の運営に携わるというような、そういった役割もあろうかと思います。今回、一般職員という形で行く場合には実務に精通させるということでの派遣になっておりまして、それぞれ役職で行った場合、あるいは一般職で行った場合、市に戻ってきて、それらの立場での体験、あるいは経験を生かして、市の業務に還元できるものというふうに認識しております。
　それからまた、還元方法でございますが、先ほども答弁させていただきましたが、派遣先での貴重な経験、市の中での業務ではなかなか得られないような体験をすると思います。その体験や経験を帰ってきからの業務の中に十分に生かせるように、所管の課、所管の部、あるいは人的な配置で検討して生かしていきたいというふうに思っております。
　以上です。
○松井　努議長　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　ご答弁をいただきましてありがとうございました。人的措置、組織的工夫を行っていただくことによって、こういうふうにしっかりやるから大丈夫なんだよというところを明確にしていただきたかったわけであります。
　まとめていきますが、公益法人等への職員の派遣については、法律の趣旨からも職員養成の観点からも、市川市の施策の推進を図るために人的援助を行うことが本当に必要であるのかどうかの見きわめが重要になります。いわゆる派遣決定の要件は何かということになると思います。そして、派遣を決めた場合は当該要件に伴う効果を明確にしていく必要があると思います。このことは派遣される職員にとっても、職務を担う上で重要なことになると思います。また、無秩序な派遣は、派遣を受ける団体のプロパー職員のモチベーションを下げるようなマイナス効果が働く場合もあります。派遣する側、派遣される側、双方の目的、効果を効率的に最大限発揮できるような派遣をしなければなりません。派遣する場合は派遣職員の人数、目的を明確化した上で行っていただきたいと思います。
　以上でございます。
○松井　努議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○松井　努議長　日程第３議案第４号市川市税条例の一部改正について及び日程第４議案第５号市川市都市計画税条例の一部改正についてを一括議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　財政部長。
〔遠峰正徳財政部長登壇〕
○遠峰正徳財政部長　議案第４号及び第５号について提案理由をご説明申し上げます。
　初めに、議案第４号市川市税条例の一部改正でございますが、本議案は、地方税法の改正により、法人課税信託の引き受けを行う個人等に均等割額及び法人税割額が課されることとなったこと等に伴い、この個人等を市民税の納税義務者として規定するものでございます。そのほかにおきましては、郵政民営化法等が施行されることに伴い改正を行うなど、条文の整備を行うものでございます。
　次に、議案第５号市川市都市計画税条例の一部改正でございますが、本議案は、郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律の制定等により地方税法が改正され、郵便事業株式会社等が所有し、かつその業務の用に供する土地または家屋が都市計画税の課税対象とされたことに伴い、新たに土地または家屋に係る課税標準となるべき価格について定める必要があることから、所要の条文改正を行うものでございます。
　以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。
○松井　努議長　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○松井　努議長　日程第５議案第６号市川市少年自然の家の設置及び管理に関する条例の一部改正について及び日程第６議案第７号市川市使用料条例の一部改正についてを一括議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　生涯学習部長。
〔鋒﨑修二生涯学習部長登壇〕
○鋒﨑修二生涯学習部長　議案第６号、第７号につきまして提案理由をご説明いたします。
　まず、議案第６号市川市少年自然の家の設置及び管理に関する条例の一部改正でございますが、少年自然の家の生涯学習に係る機会を提供するため、同施設を使用することができるものに、小中学生の使用に支障のない範囲で生涯学習の諸活動を行おうとするものを加えるとともに、使用することができる者の範囲の拡大等を踏まえ、市内居住者のうち、高校生以上のものを使用料の徴収対象者とするほか、休所日等の公の施設の管理に関する基本的な事項を加えるため、本条例を改正するものであります。
　続きまして、議案第７号市川市使用料条例の一部改正につきましてご説明いたします。
　議案第６号のとおり、少年自然の家を使用することができるものの範囲を拡大すること等を踏まえ、同施設における生涯学習に係る機会提供の充実等を図るため、市内居住者のうち、高校生以上のものを使用料の徴収対象者とすること等に伴い、宿泊施設使用料を改正するものであります。
　以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。
○松井　努議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　新政クラブの坂下しげきでございます。議案第７号市川市使用料条例の一部改正につきまして、通告に従いまして質疑をさせていただきます。
　本議案は、市川市少年自然の家の使用料を増額改正するものであります。地方公共団体は、地方自治法第225条の規定に基づき、公の施設等の管理に要する経費を負担するものについて、条例で定めるところにより使用料を徴収し、これを当該地方公共団体の収入とすることができます。また、使用料は公の施設の維持管理費または減価償却に充てられるべきもので、収益を目的とするものではないことから、使用料の限度は、公の施設につき必要とする経費を賄うに足りることをもって限度とすると考えられます。これらのことを踏まえて、まず、今回増額改正される使用料の設定根拠、積算方法についてお答えください。
　以上、１回目の質疑とさせていただきます。ご答弁によりまして再質疑をさせていただきます。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　生涯学習部長。
○鋒﨑修二生涯学習部長　使用料条例の一部改正に関する質疑にお答えいたします。
　少年自然の家の使用料につきましては、昭和57年の開設以来24年間、市内居住の利用者は無料で運営をしてまいりました。また、市外居住の方の使用料につきましても、平成12年に現行の額に引き上げさせていただいて以来据え置いてまいりました。この間、事務の執行に要する経費や施設の維持管理に要する費用の増加を考慮しますと、現行料金と行政サービスに要する経費に差が生じているというのが現状でございました。今回の料金の改定に当たりましては、使用料条例に定められております３年ごとの見直しに沿いまして、平成17年度の少年自然の家の事業費決算額のうち、人件費、物件費、維持補修費等の管理的経費と特定財源を除きました施設建設費の合計額を積算基礎といたしまして、同年度の実績使用者数で除して得た額をベースといたしまして、県及び近隣各市の少年自然の家の類似施設の使用料も参考としながら改正案を算出いたしました。また、これまで無料でありました市内に居住する方から使用料をいただくこととした理由につきましては、少年自然の家の課題でありました施設の有効活用を検討していく過程で、これまでの学校と青少年団体を中心とした利用から、広く生涯学習施設としてグループやご家族にもご利用いただける施設とすることで有効活用を図ろうとするものでありまして、今後も継続的、計画的にプログラム開発や備品類の更新を行わせていただきまして、良好な状態で施設を提供し続けるためにも、財源の一部を受益者の方々に広く負担していただこうとするものであります。額の設定につきましては、市内の方の急激な負担増を避けるため、宿泊される場合に最低限必要となります寝具使用料等によりまして算出をさせていただいた額であります500円とさせていただきました。
　なお、少年自然の家は、少年を自然に親しませ、自然の中で集団宿泊生活を通して少年の健全な育成を図ることを目的としている施設でありますことから、市内に居住される中学生以下につきましては、これまでどおり無料とさせていただきました。
　次に、市外に居住される方の積算方法でございますが、先ほども申し上げましたように、市川市で定めております使用料の算出基準によりまして、平成17年度決算額の管理経費と特定財源を除いた施設建設費を算入して積算させていただいておりまして、これによりまして利用者１人当たりの原価１万2,526円が算出され、この原価に使用料の受益者負担の基準２分の１を乗じまして得た額6,263円を使用料改正の基礎額とさせていただきました。改正案につきましては、この基礎額と現行の使用料であります2,250円との乖離幅が2.78倍となるため、引き上げの上限額を現行使用料の1.5倍以内とすること及び近隣類似施設の使用料も参考とさせていただきまして、市外の大学生や一般の方につきましては3,000円とさせていただきました。市外の高校生以下につきましては、少年自然の家が社会教育施設であることと、市外の方のこれまでの利用状況等を勘案させていただきまして、現行の2,250円に据え置いたものであります。
　以上でございます。
○松井　努議長　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。使用料の算出については本市の算出基準がありますが、本件の場合は使用料算出の基礎となる施設がリニューアルしたということで、３年に１度見直される統一的な算出基準と異なった基準が必要になると思います。古い施設の維持管理費と新しい設備を整えた本件施設の維持管理費の算出基準を一律に考えるのは適当とは言いがたいと思います。また、現行の利用者負担との関係についても何点か再質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、今回改正される使用料は、平成17年度決算額をベースに算出基準額を設定したとのことであります。これは本市の使用料見直しの基準的な方法だと思います。しかし、少年自然の家は、平成18年から19年にかけて改修工事を行い、大幅なリニューアルを行っています。施設の補修や修繕にかかる費用は、平成17年度決算額とは違ってくるはずです。したがいまして、算出基準額に違いは出ないのかお答えください。
　それから、市内居住者については、ご答弁にありました算出基礎額に比べて使用料500円というのは、受益者負担という観点からはかなり低いと言えます。急激な負担増を避けるために500円としたということでありますが、今後も政策的視点のみで受益者負担を軽減していくことは限界があります。したがいまして、使用料改定の基礎額と政策的に妥当と考えられる受益者負担額との乖離の縮減に努めなければなりません。そこで、３年後の見直しにおいても政策的に改正後と同程度の使用料体系を維持するためには、算出基準となる人件費、物件費、維持補修費等の管理経費を抑える工夫をしていく必要があります。
　そこで１としまして、この点に工夫はあるのかどうかお答えください。
　２といたしまして、改修工事の際に維持管理のランニングコストを念頭に置いた工事設計を行っているのかお答えください。
　それから、市内居住者の改正後使用料500円の根拠について、宿泊時に最低限必要な寝具使用料等であるとのことでしたが、少年自然の家は宿泊のときに寝具等洗濯代として１人189円を徴収しています。500円というのは、この189円のことを指しているのかどうかお答えください。
　以上でございます。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　生涯学習部長。
○鋒﨑修二生涯学習部長　３点の質疑にお答えいたします。
　まず、今回、改修工事費を算入しているのかという質疑につきましては、今回の使用料の算定は、先ほど申し上げましたとおり、通常の市の算出基準に従いまして算定をしておりまして、リニューアル経費については算入してございません。３年後にもう１度使用料の見直しをさせていただくときに、今回の工事費もベースの中に入れさせていただくということになります。
　それから、２点目の維持管理経費を縮減している工夫はあるのかということと、施設の改修に当たってランニングコストを考えているのかという質疑でありますけれども、管理的なものにつきましては、当然のことながら光熱水費でありますとか、それ以外、いろいろ工夫はさせていただきながら施設全体の節減をさせていただいております。それから、今回の工事関係でございますけれども、空調機を今までの一括の空調から個別空調の省エネタイプに変えるなど、当然のことながらランニングコスト等も節減できるように配慮してございます。
　それから、３点目の市内の方の500円とシーツのクリーニング代の189円のことでございますけれども、あくまでも今回、市内の方の算出の基礎にさせていただきましたベースは、17年度の決算額ベースなんですが、市外の方と同じように寝具の借り上げ料と、そのほか若干の消耗品等の経費を17年度の実績で割り返した金額から算出をさせていただいておりまして、クリーニング代はまた別途、当然食事代もまた別途かかるということで、500円に最低限189円のクリーニング代がかかるということでございます。
　以上でございます。
○松井　努議長　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。使用料の算出基準についてですが、リニューアルによる影響について伺いました。市川市の使用料算出基準により平成17年決算で求めたとのことでありまして、リニューアル経費は３年後の見直しの際に算入されるということであります。一般的な見直しについては、決算額により見直しを求めることは適当と言えると思いますが、しかし、リニューアルという、確実に状況が変化することがわかっていながら旧施設の決算額を積算基準にすることについて適当と言えるのでしょうか。（「言えないよ」と呼ぶ者あり）という声もあります。使用料全体の３年後の見直しの際も、このような特殊なというか、特異な内容の施設があるかもしれません。
　そこで、本市の使用料の積算基準について、新規施設の取り扱いをどのようにしていくのか。これは財政部長がお答えいただければ財政部長からお答えいただきたいと思います。
　それから、使用料の算出基礎額削減についてでありますが、光熱水費の節減に努めるとのことでありました。平成17年度決算ベースの管理運営方法であれば、使用料の基礎額は6,263円とのことであります。この基礎額を下げ、今後も多くの市民の方などに施設のサービスを安く、よりよく提供するためには、さらなる抜本的な経費の縮減、経営改善が必要になると思います。３年後の見直しに向けて改善に取り組む用意があるのかお答えください。
　それから、189円の利用者負担についてであります。使用料の寝具料とは別に宿泊者が使用する布団リース代ということですか、洗濯代……。（「洗濯代」と呼ぶ者あり）洗濯代ということであります。いわゆる同じ寝具について考えますと、一方は使用料、一方は別途徴収という考えが適当なのでありましょうか。冒頭の質疑で申し上げましたが、地方公共団体は、地方自治法により、公の施設等の管理に要する経費を負担するものについて、条例で定めるところにより使用料を徴収し、これを当該地方公共団体の収入とすることができます。つまり寝具等、宿泊施設において、公の施設等の管理に要する経費を負担するものに該当し、このことから、市内居住者から500円の寝具等相当額を徴収するものであります。しかし、洗濯代は条例に基づかない徴収を行うということになります。
　１つとして、地方自治法上、使用料に含めなくてもよい理由についてお答えください。また、189円が徴収できる根拠法令等は何か、189円の積算理由は何か、お答えください。
　それから、この189円の取り扱いでありますが、私は銀行振り込みであると思いますが、この費用徴収者はだれなのかお答えください。
　そして、歳入の科目は雑入であるのかお答えください。
　以上、再質疑とさせていただきます。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　財政部長。
○遠峰正徳財政部長　リニューアル施設、新規施設の使用料の決定の方法の取り扱いということでございます。確かに新規施設ですとかリニューアル施設は、それ相当の経費がかかっております。そのかかった経費については当然算出できるということでございますが、一方、そうなりますと、今度新たな施設に変わりまして、利用者がどのぐらいあるかというようなことの算出が非常に難しいわけでございます。その辺のところで、今まで統一した基準につきましては、質疑者もご理解いただきましたように、一般的に決算で行うということでご理解をいただいているところでございます。今後、このような形のリニューアル施設等が出てきた場合、考えていかなきゃいけない部分もあるというふうに理解をするところでございまして、今後研究をさせていただきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○松井　努議長　生涯学習部長。
○鋒﨑修二生涯学習部長　私どもといたしましては、少年自然の家は社会教育施設でありますので、生涯学習の場として今後はより多く提供していきたいということもございまして、いわゆる受益者という形とは性格が異なってくるものかとは考えております。
　それから、考え方ということでございますけれども、根本的に少年自然の家をどう維持して今後どういう形にしていくかということも私どもは考えなければいけないことであると考えておりますので、そのことも３年後の見直しにはかかわってくるかと考えております。今回はその第一歩として、子供たちが支障ない範囲内で、それ以外の一般の方でも、生涯学習という機会であれば提供させていただくというコンセプトでもってリニューアルをさせていただいているところでもあります。
　それから、クリーニング代のお話ですけれども、食事代と同様に実費を徴収させていただいておりまして、歳入ではございません。直接振り込む形でございます。
　以上でございます。
○松井　努議長　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　それぞれご答弁をいただきまして、財政部長がお答えいただきましたように、今回リニューアルしているわけですね。これ以上入ると設管条例の部分へ入ってくるので、私はできませんが、今の生涯学習部長のお答えですと、今後の少年自然の家は３年後までに考えるというようなご答弁だったわけですが、公の施設でありますから、やはりリニューアルに備えて今後どういうふうにやっていくか、そこら辺をしっかりと明確にしなきゃいけないわけです。その上で、この使用料というものが幾らになるのかということをしっかりと出さなきゃいけないわけですよ。そうすると、あいまいなうちにリニューアルをしてしまいました、コストがかかったから使用料としていろんな方からお金を徴収しよう、そういうふうにしか思えなくなっちゃうんですよ。
　それから、先ほどの私の質疑の中でお答えいただいてない部分がありますので、お答えいただきたいと思います。189円が徴収できる根拠法令等は何か、お答えをいただいておりません。
　それから、その189円の振り込み先というか、だれが徴収しているんですか。
　その２点漏れていますので、お答えいただきたいと思います。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　生涯学習部長。
○鋒﨑修二生涯学習部長　失礼いたしました。189円の根拠法令ということでございますけれども、先ほどの繰り返しになりますけれども、クリーニングをしていただく業者さんの方に直接利用者の方が実費をお支払いいただくということで、法的な根拠はございません。
　以上です。
○松井　努議長　徴収はだれがするのか。
○鋒﨑修二生涯学習部長　失礼いたしました。徴収の権利を持っているのはシーツのクリーニングをしていただいている業者でございます。
○松井　努議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　これは事務的経費というか、実費といえ、宿泊者に対して徴収する費用、利用者負担額について、使用料とできない理由が不明確なわけですね。そして、銀行振り込み先がクリーニング業者であるということですね、洗濯屋さん。洗濯に関して、市のリースによる歳出、負担しているものというのはないですか、リース業者との契約。お答えください。
　以上です。
○松井　努議長　生涯学習部長。
○鋒﨑修二生涯学習部長　当然のことながら実費を業者さんにお支払いいただいておりますので、市からの歳出はございません。先ほどの500円につきましては、寝具の借り上げ料でございますので、これは予算計上してございます。
　以上です。
○松井　努議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　大まか、そういうところだと思いました。まとめていきますが、使用料の設定については、受益者負担の観点から不均衡が生じないように配慮するということが必要な一方で、利用者の負担を軽減し、より多くの市民の方々に良質のサービスを安く提供する必要もあります。したがいまして、使用料の算出基準による基礎額を抑えられるよう、さらなる経費の縮減、踏み込んだ経営改善も視野に入れていく必要があると思います。
　また、今ちょっと質疑させていただきましたが、使用料金に含まれない洗濯代金などの実質的使用料は使用料に含み、条例で規定し、設定根拠を明らかにするべきだと考えるわけであります。使用料は、条例で定めることにより徴収することができるんです。料金の設定根拠がない料金徴収があることは非常に懸念されるべきことであります。したがいまして、このような経費について使用料に含めないこと、料金設定の根拠がないことについて、これはぜひ委員会の方でご審査をいただきたいと思います。
　以上でございます。
○松井　努議長　次に、守屋貴子議員。
○守屋貴子議員　守屋貴子でございます。通告に従いまして順次質疑をいたします。
　議案第６号と議案第７号の一括議題について質疑をさせていただきます。
　１つ目は、少年自然の家を、生涯学習にかかわる機会を提供するために、青少年の使用に支障のない範囲で生涯学習の諸活動を行う方たちにも使用できるように範囲を広げるということですが、受け入れる側、つまり自然の家の施設等をふやしていないのに使用者の範囲を広げるということは、これはどのように優先順位を調整していくのかお答えをいただきたいと思います。
　２つ目は、この施設は宿泊施設でございますが、国民の祝日、つまり元旦を除いては14日間ございますが、これをお休みにしているという理由をお伺いいたします。
　３つ目は、現行の市川市少年自然の家の設置及び管理に関する条例の第10条では、「使用者が少年自然の家の建物、附属設備、備品等を破損し、又は汚損し、若しくは滅失した場合は、すみやかに原状に回復し、又はその損害を賠償しなければならない。ただし、教育委員会が特にやむを得ない事情があると認めたときは、この限りでない」となっておりますが、改正案の14条で、この「教育委員会」となっている箇所を「市長」と変えた理由について。
　それから、今度は、改正案の14条では「市長」としたのに対して、改正案の15条では、「この条例の施行に関し必要な事項は、教育委員会規則で定める」とした理由についてお答えをいただきたいと思います。
　４つ目は、議案第７号の市川市使用料条例の一部改正について。
　まず、なぜ高校生から使用料を取るということにしたのか。また、市内居住者は高校生から有料にしたのに対し、市外居住者は高校生まで現行どおりで、大学生以上から値上げしたこの年齢のずれは何なのか。また、市外居住者の大学生及び一般を750円引き上げて3,000円とした値段の根拠もお答えください。
　お答えをいただいた後に再質疑をさせていただきます。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　生涯学習部長。
○鋒﨑修二生涯学習部長　まず初めに、設置及び管理に関する条例に関する４点の質疑にお答えいたします。
　まず１点目の、使用者の拡大により小中学校の利用に支障が発生しないのかということでございますけれども、少年自然の家の宿泊利用の予約につきましては、その設置目的から優先順位をもって予約を行っておりまして、優先順位につきましては、市内の小、中、特別支援学校を第１順位といたしまして、この次に青少年団体、市内幼稚園、高等学校の順に予約を受け付けております。青少年団体につきましては、広報掲載によりまして公募を実施して調整も行っております。市外の学校につきましては、市内団体の予約を終了した後に受け付けの優先順位を、教育課程内で行う宿泊を伴う行事として、その順位を市内と同様、小、中、特別支援学校、高等学校、青少年団体として予約を受け付けているところであります。それ以外の市内の一般の方につきましては宿泊日の３カ月前から、市外の方は宿泊日の２カ月前からの受け付けとしておりまして、このように市内の小中学校の利用を優先しておりますから、使用者の拡大によります支障はございません。
　次に、国民の祝日を休所日にする理由でございますけれども、少年自然の家はリニューアルオープンに向けまして、学校や青少年団体の利用にとどまらず、幼児から高齢者に至る幅広い市民の方にご利用いただくことや、プラネタリウムの投影機会をふやすなどして今後利用者の拡大を目指しております。こうした中で、これまでにも祝祭日の開所につきましては、５月のゴールデンウイークなどには臨時開所という形で市民の皆様にご利用いただいてきてございます。年間を通した祝祭日の開所につきましては、部内の他施設も含めまして、通年開所ということを視野に入れた中で現在試行という形で実施しておりますけれども、現段階におきまして、少年自然の家は宿泊を伴う変則勤務の施設でありますことから、勤務体制を含めまして、諸条件の整備を行うために、他の施設と同様に試行という形で実施させていただく方向で考えてございまして、この試行によりまして検証をさせていただきたいと考えております。
　続きまして、３点目の現行10条と改正案の14条の関係でございますけれども、少年自然の家は少年の健全育成を目的として、地方自治法第244条の２の第１項の規定に基づいて条例で設置管理している公の施設でありますけれども、同時に地方教育行政の組織及び運営に関する法律第30条の規定に基づきまして条例で設置をしております教育機関でありまして、かつ同法第23条２号に規定する教育機関の用に供する財産、教育財産でもあります。教育財産であります少年自然の家の管理に関する権限につきましては教育委員会が行使することとなりますので、この条例における管理権限の行使の主体を教育委員会として規定しているところでございます。
　ご指摘の改正案の14条の規定でございますけれども、これはまず本文の方で、少年自然の家の施設等を壊したり、汚したり、失わせたりした者の損害賠償義務を規定してございます。施設の管理権限は教育委員会が有しておりますけれども、他方、教育委員会は本市の教育行政をつかさどる執行機関ではありますが、それ自体としては法人格を有しておりませんので、少年自然の家という施設の所有権は教育委員会ではなく、法人としての市川市が有しております。したがいまして、改正案の第14条本文の規定は、法人としての市川市が自分の持ち物を壊された場合に、その壊した相手方の損害賠償義務を規定しているものでございます。その上で改正案の第14条ただし書きにおきましては、やむを得ない事情があるときは、物を壊した相手方の損害賠償義務を免除することができることを規定しているものですけれども、この損害賠償義務の免除は、少年自然の家の所有者である市川市が物を壊した相手方に対して有することとなった損害賠償請求権について、やむを得ない事情があるときは放棄することのできることを規定しているということでございます。
　市川市が所有するものを壊された場合に、市川市が有することとなります損害賠償請求権の法的性格でございますが、地方自治法第237条に規定する普通地方公共団体の財産の１つであるところの債権ということになります。この債権を具体的に行使する権限を有する者がだれかということになりますと、それは長の担任事務について規定しております自治法の149条の規定によりまして、長が有することとされております。したがいまして、この条例におきましても、損害賠償請求権の放棄という具体的な権限の行使について規定する14条のただし書きの主体といたしましては、あくまでも譲渡することが妥当でありますことから「市長」としたものでございます。これまでこの条例におきまして、市長の権限を教育委員会が補助執行するという趣旨で「教育委員会」と規定していたところですが、今回の条例改正に際しまして条例全体を見直したことによりまして、条文整備として、より立法趣旨に沿う規定に改正させていただいたものです。
　次に、４点目の、改正案の14条では「市長」としているのに対して、15条では、「必要な事項は、教育委員会規則で定める」ということでございますけれども、教育機関でありまして、教育財産でもあります少年自然の家の管理に関する権限は、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の規定によりまして教育委員会が行使することとなりますことから、この条例における管理権限の行使の主体は教育委員会として規定をしております。教育委員会が条例上の管理権限を行使するために必要な細目的事項等につきましては、地方教育行政の組織及び運営に関する法律におきまして、教育委員会規則を制定することができるというように規定されておりますことから、条例において委任の規定があれば、管理権限を有する教育委員会が教育委員会規則を定めることができますことから、管理の細目的事項を定めることを教育委員会規則に委任するために、第15条において「教育委員会規則で定める」とさせていただいたものです。
　続きまして、第７号の使用料の関係でございますけれども、高校生以上を500円にした考え方でございますが、少年自然の家につきましては、あくまでも少年を対象とすることが設置目的の施設でございまして、これで言います少年とは義務教育諸学校の児童及び生徒でありますから、高校生以上の方につきまして、今回料金をいただくこととさせていただいたものです。
　それから、市内と市外の差でございますけれども、これまでも市外の方、幼、小、中、高校につきましても、従前の2,250円という料金についてはご理解をいただいた上でご使用いただいておりました。特にリーダー研、生徒会、部活動等、市外の方の高校にも利用拡大を図っていくことが課題としてありましたことから、それからまた、近隣の類似施設の使用料等も勘案をさせていただいた結果、高校生までは正規の2,250円とさせていただいたものであります。それ以外の大学生、一般の方を3,000円にした理由につきましては、先ほども申しましたとおり、市川市の使用料の積算基準に従って算出した額と現行の使用料の乖離幅が約３倍近くありました。新しい料金の算出は現行の1.5倍以内ということになっておりまして、それと近隣市の類似施設の料金を勘案させていただいた上で3,000円にさせていただいたものです。
　以上です。
○松井　努議長　守屋議員。
○守屋貴子議員　ご答弁をいただきましたので、再質疑をさせていただきます。
　まず、１つ目の優先順位についてでございますが、このたびのリニューアルで宿泊者数217名から210名に減ったのに対して使用者の範囲を拡大いたしました。もし優先団体と一般の方がバッティングしてしまった場合、つまり一般の団体の方が先に入ってしまって、後に優先団体が来た場合はどのように対応をとるのかということをお伺いしたいと思います。
　２つ目の国民の祝日をお休みにするという件ですけれども、今は臨時開館という趣旨で祝日をあけているという形をとっております。これは将来的に条例改正で明確にしていく必要があるのではないかと思いますが、お答えをいただきたいと思います。
　それから３つ目の、改正案14条のただし書きの主体を「教育委員会」から「市長」に変えた件ですが、今のご答弁の中で、所有権は市川市である。だから、市長なのですというお答えがありましたが、それでは、なぜ今まで教育委員会となっていたのかについては疑問が残るところでございますということをご指摘申し上げておきます。
　そして４つ目、議案第７号の料金設定についてですけれども、これは年齢ではなく、なぜ園児、小学生、中学生、高校生といった学校の単位にしたのかもお答えいただきたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　生涯学習部長。
○鋒﨑修二生涯学習部長　４点の再質疑についてお答えいたします。
　まず、優先の仕方でございますけれども、市内の学校等につきましては、その年の１月中に確定をさせていただいております。それから、市内の青少年団体については、２月中に翌年度の４月以降の分を、学校さん、それから団体さん等の１年間の行事の計画に合わせて予約をちょうだいして、きちんと予約を入れていただいた後に一般の受け付けが始まりますので、基本的に優先順位は崩れないものと考えております。急に、例えば子ども会さんなんかが１カ月前になってから、この日に宿泊訓練をやりたいということがあった場合に、２カ月前に市外の団体さんが予約が入っていれば、それは先におとりになった市外の団体さんが優先順位を持つというふうにはなってしまいますが、一般的には年間計画の予約を先に受けておりますし、先ほど申しましたとおり、青少年団体さんにつきましては、広報で公募しまして予約を受けまして、２月中に４月以降の予定を確認させていただいておりますので、基本的な年間行事には影響しないものと考えております。
　それから、祝日の開館の件でございますけれども、これは今、試行という形で図書館等もやらせていただいておりますので、検証させていただいた中で、その方法論等、条件が整えば、当然その時点で条例を直させていただくということになります。
　それから、使用料のことで、なぜ年齢ではなくて学校という形で決めているかということでございますけれども、義務教育までは基本的に年齢は一緒ですけれども、その後は年齢で規定するよりも学校という形で規定した方が対象の方の幅がより広くなると考えておりまして、例えば高校でも19とか二十歳とかというのは当然考えられるわけでありますので、第一義的にはお使いいただく団体というのをベースに考えてございます。
　以上です。
○松井　努議長　守屋議員。
○守屋貴子議員　ご答弁をいただきました。
　１つ目の優先順位に対しては、なるべく青少年の健全育成に支障のない対応を要望いたします。
　２つ目の祝日をお休みとする件でございますけれども、今回リニューアルオープンをするということで、市民の方々に幅広くご利用していただくことを考えると、やはり早い段階で祝日もあけるということを条例化していってもらいたいと思います。
　それから３つ目、議案第７号の金額設定に関してでございますけれども、今回、市内高校生は500円、市外の大学生及び一般は750円、それぞれ引き上げ、また使用料をいただくということになりますが、いずれにいたしましても、リニューアルオープンをすることですし、皆様方にまた来たいなと思っていただけるような魅力のある施設運営を要望いたします。
　終わります。
○松井　努議長　次に、高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　それでは、通告に従いまして質疑をさせていただきます。先順位に質疑が出ておりますので、重ならないように質疑させていただきますので、答弁についても、その点を留意いただければと思います。
　まず１つは、今回の少年自然の家の改正の主な理由ですけれども、１つは改修工事があったということがあるわけですけれども、その一方で、青少年に対する少年自然の家という役割のほかに、生涯学習としての役割を付加していこうと考えたということが大きな論点としてあるのではないかなというふうに思います。その点についてなんですけれども、少年自然の家の国の位置づけというのは、昭和48年だったかと思いますけれども、当時出されて以来、変わっていないかというふうに認識をしています。こうした中、一方で、ただあいているところとかについては、市の財産ですから有効に活用して、市民にとって、よりメリットが講ずるような形にしなければいけない。これは経営の視点からすると、もっともなことだと思います。きょうの部長の答弁でも再三言われていたのが、支障のない範囲でというふうに言われていたわけです。要はベースは、少年自然の家の利用がベースであると。そのあいているところの有効活用については生涯学習に使いたいと、こういうようなお考えであったのではないかと思います。
　こうしたときに、私はリニューアルを考えるに当たっては２つ方法があると思っていまして、１つは、少年の利用が今少ないと。であれば、少年の利用を向上させるようにしなければいけない。この方法が１つ。もう１つは、少年の利用は限界があるので、生涯学習の視点から利用できるように、こっちの方をベースにして改修をしようと、こういう考え方があるのではないかと思います。今回の条例改正及び使用料の設定を見ていると、どうも私の目から見ると、生涯学習の利用は随分しやすくなったなというふうな感じを受けるんですけれども、一方で少年利用については、どのように利用率の向上を果たされたのかというのはなかなか見えてきません。この点について、特に今回の条例改正の根拠ですね。こういったことについてお伺いをしたいと思います。
　次に、料金設定の話に入るわけですけれども、１つは、今回、値段が2,250円だったところが3,000円になって、ただだったところが500円になったと。条例の文章から見ると、そうなんですけれども、先ほども指摘がありましたけれども、市内在住者と市外在住者の高校生の扱いが違うのではないかというふうな気がします。私の考え方では、一般の人と同じ料金なんだけれども、子供については料金を安くしようという観点から小中学生の料金が安くなっているんだというふうに認識をします。それは、先ほど言った少年自然の家だという理由からだというふうに認識をします。この枠組みの中では、高校生は大人として扱われているわけです。一方で市外居住者の方の料金設定を見ると、高校生まで安くしてあるわけですね。これは高校生も含めて小中学生と同じように優先をしなければいけない、つまり高校生も子供というような位置づけで値引きになっているというふうに見えるわけです。こうすると、高校生が、市内の人は大人なのに市外の人は子供だというような感じを受けるわけですね。なぜこれを同じように設定しなかったのか。この理由を説明いただきたいと思います。
　といいますのも、少年自然の家ということであれば、これは小中学生が対象ですよね。であれば、それ以外の人たちとの値段設定を分けなければいけない。ただ、少年自然の家と言いながらも、高等教育における青年育成というのも少年自然の家の役割としてあるのではないかという考え方であれば、当然高校生も、そういった利用しやすいような料金設定として子供と同じように扱うべきではないかというふうに思います。一方で、今回新たに出てきた生涯学習としての利用ということにベースを置くのであれば、高校生は生涯学習の利用だというのであれば、それは高校生という枠組みではなくて、義務教育を卒業した年齢からは、基本的には同じような値段設定でいいんじゃないかというふうに思いますけれども、年齢によって差異をつけた理由について明確にお答えをいただきたいと思います。
　それから、料金設定のところで、私は、この189円というのが別途徴収されているというふうには認識をしておりませんでしたけれども、先ほど先順位の議論の中で、この189円というのを別途徴収しているということが出てきました。答弁の中でお話を聞いていると、クリーニング屋さんと利用者個人の問題なんだから、そこでやりとりしていることなんだから、市とは関係ないよと。だから、使用料に入らないよというふうに私は理解をしました。であるならば、そのクリーニング屋さんを使わなければいけないという根拠もなくて、多分運営の中では、ここのクリーニング屋さんを使いなさい、この料金を払ってくださいということは少年自然の家で言っているのではないかと思うんですね。クリーニング屋さんとの間に契約はないんですか。市が契約をしていて、この業者に頼みますということは決めていて、だけれども、お金を払うのは個人で、使っているのは個人だから、それはクリーニング屋さんと個人でやってくださいというのは余りにもちょっと乱暴なのではないかと思います。市が契約して料金を払わせているのであれば、それは先順位の指摘どおり、これも使用料に当てはまる部分だと思いますし、そうだとすれば、条例に書かないということは法律の趣旨とも異なってくるのではないかと思います。先ほど法律の根拠と言いましたけれども、明確なお答えがなければ、少なくとも市がこのクリーニング屋さんに払ってくださいということを強制することはできないんだと思いますけれども、この辺の事実確認をしていただきたいと思います。
　続いて休所日についてですけれども、先順位者も祝日をやらないのかというようなご指摘がありました。この議会は、議員のメンバーは多少入れかわりましたけれども、前期の中では図書館の利用時期、開所日について、祝日もやるべきではないか、こういうことがさんざん議論されて、確かにそのとおりだ、こういった方向から図書館が祝日もあくようになってきたというふうに認識をします。図書館ということで考えれば、学校が終わった後でも会社が終わった後でも、ある意味利用ができるのかもしれないけれども、こういった宿泊施設の利用ということを考えると、それ以上に祝日であったり、土日であったり、または長期休業であったり、こういったことの利用がベースになるのではないかと私は考えますが、利用実態はどのようになっているのかお答えをいただきたいと思います。
　もし仮に土日の利用が多い、祝日をあけた方がさらに利用が高いというふうに認識をしているのであれば、なぜ今回新たにリニューアルをして条例にまで開所日を記載した中で、そういった従来どおりのものしか条例に上がってこなかったのか。この点についてお伺いをしたいと思います。
　さらに加えて言うのであれば、最近はハッピーマンデー法案などと言われる法案が成立しました。そうすると、月曜が休みになるわけですね。もともと月曜日が休みですから、ここのところも含めてお答えいただきたいんですけれども、月曜日が休みになると日曜日の宿泊もできなくなりますね。つまり通常時だと、普通の人は土曜日しか泊まれないんですよ。こう考えると、明らかに開所日の設定に問題があるのではないかと私は考えますけれども、どのようにご認識をしているのかお答えいただきたいと思います。
　とはいいますものの、ゴールデンウイークとか、そういったときには臨時開所をしているというふうに答弁がございました。ここで少しお伺いをしたいんですが、条例の第10条の中で、「臨時に休所日を設けることができる」というふうに書いてありますけれども、臨時に休所日を開所にできるという条文はないんですよね。こういう条例にしておいて、休所日にするのは、確かにこうやって書かなきゃいけないけれども、あけるのは自由なんだよということなんですか。だったら、もっと開所日なんて少なくして、臨時、臨時といって、幾らでも自由をきかせられた方がいいじゃないですか。そんないいかげんなものなんですか。臨時についても、開所についても、当然ここに明記がされてしかるべきなのではないかと思いますけれども、その辺についてお伺いをいたしたいと思います。
　次に、第14条、15条の条文についてお伺いをいたします。先順位者も聞いていましたけれども、確かに基本的には、市の財産はすべて市のものであって、教育施設であったり、教育財産とはいっても市の財産だ、これはもっともだと思います。その責任者は市長であり、当然責任権限は市長にあるんだというふうに認識をします。ただ、先ほどから言われているように、教育施設については別の法律があって、その中で、教育施設はこういうものですよと。学校施設であったり、公民館であったりとかいうのは、そこで施設だというふうに言われているんですね。その条文の中に教育財産とかまで言っているわけです。ここで、こうやって教育施設、教育財産というふうに明示することで、基本的に管理権限は教育委員会にあるよという形をとっている。ゆえに、今まで管理権限があるのでということで補助執行の部分を、基本的には市長部局にお伺いを立てなくても教育委員会で対応できるようになっていたのではないかと思います。
　ここでお伺いをします。14条には、例えば壊し、汚し、または失わせた者とか書いてあるわけです。子供たちが例えば落書きをしてしまったときに、ああ、いいよ、それぐらいだったら――こういうことって、運営の中で結構あると思うんですよね。これは条例的に読むと、どういう作業をしているかというと、本来ならば回復をするか損害賠償をしなければいけないんだけれども――これはどんな汚れに対してもですね。基本的に故意にやったものであれば、まず間違いなく、ここに該当すると思いますけれども、だけど、そんなことをするほどではないから補助執行という形で、現場が多分、ああ、これぐらいだったらいいですよというふうに対応しているんだと思うんです。ただ、これを市長にしてしまうと、教育委員会で補助執行するためには、補助執行の部分がどういう部分なんですかということをあらかじめ明記しなきゃいけないですね。例えば軽微なものに関して、こう、こうというものについては、わざわざ市長にお伺いをしなくても教育委員会サイドで決められます、やれます、教育委員会の中でも現場で対応できます、こういうのを市長部局の中でつくらなきゃいけなくなるんじゃないですか。それとも、毎回毎回、市長部局に聞くんですか。どうですか。
　もし市長部局でそういったものをつくらなければいけないというふうに認識をされるのであれば、この15条をそのまま読むと、「この条例の施行に関し必要な事項は、教育委員会規則で定める」、必要なものは全部教育委員会規則で決めようよ、こういうふうに読めます。市長部局が教育委員会に補助執行できる範囲を決めるのも教育委員会の規則で決めるんですか。これは規定などで定めるのが本来だと思いますけれども、私が思うには、市長部局の規定をつくらなければいけない。だったら、ここに市長部局の規定でつくるとか市長部局の規則でつくる、こういったのも書いておかなきゃいけないんじゃないですか。どう対応するんですか。この点についてもあわせてお答えいただきたいと思います。
　以上で第１回目の質疑として、答弁によりまして２回目の質疑をさせていただきたいと思います。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　生涯学習部長。
○鋒﨑修二生涯学習部長　質疑が多くありましたので、もし答弁が漏れましたらご指摘いただきたいと思います。
　まず１点目の、少年の利用を今後どのように考えているのかということでございますけれども、繰り返しになりますが、私どもは少年自然の家の目的は、今後もそれを設置目的として運営していきたいというところは全く変わらないわけですけれども、例えて言いますと、今、小学校でご利用いただいていますのが、全39校のうち25校にとどまっておりまして、当然のことながら今後は学校さんにも、私どもの学習プログラムの内容ですとか、近隣施設との関連ですとか、よくご案内を差し上げて、最低限小学校は全校お使いいただけるような形でＰＲもしていきたいと考えております。
　それから、２点目の高校生の関係ですけれども、先順位にご答弁申し上げましたとおり、基本的には少年の範囲で、高校生以上、市内の方からは500円ちょうだいするということでございますが、繰り返しになりますが、少年自然の家ということでありまして、ご指摘の大人、子供の範囲でございますけれども、市外の高校の方にも今後はいろいろな形で利用を拡大していただきたいと。そういう意味では少年自然の家の中でも、高校生も利用対象の拡大といいますか、料金は、現在も市外の学校については幼稚園でも高校でも既に2,250円ちょうだいしているわけで、そのご理解をいただいている中で、今後ももっとどんどんご利用いただきたいというところもございまして、ここまでは据え置きにさせていただいたところであります。
　それから、シーツのクリーニング代でございますけれども、これも繰り返しになりますが、食費と同様に、ご利用していただいた方に実費を負担していただいておりますので、市は業者と契約をしているということはございません。
　それから、休所日の関係でありますけれども、これも繰り返しになりますが、基本的には使いやすいように、ご利用いただきやすいようにということを前提に臨時開所をさせていただいておりまして、議員のご指摘のように、ハッピーマンデーということもありますので、今後はなるべく月曜日もあけることができるかどうかは試行の中で検討させていただきたいです。少年自然の家は変則勤務の施設でありまして、体制等を試行という形で十分検証させていただいた中でどういうローテーションが適当だとか、そういうことを実証しながら将来的な条例の改正をさせていただきたいと考えています。
　それから、管理権限の関係でございますけれども、おっしゃるとおり、軽微なものについては補助執行という形でやらせていただいているわけでございまして、これは議員のご指摘のところもありますので、法務サイドとも十分詰めさせていただきたいと思います。何らかの形でどこかに規定する必要もあるのかなとも考えるところではございます。今、軽微なものについては当然補助執行でさせていただいているわけでございまして、その辺のことも含めてもう少し検討させていただきたいと思います。
　以上です。
○松井　努議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　１つは、青少年教育というか、育成ということを、基本は団体で考えているんですかね。生涯学習部長として、生涯学習の視点があるわけですよ。さっき、一番最初の質疑のときに生涯学習と言いましたけれども、青少年に対する生涯学習というのは、いわゆる青少年育成でしょう。そもそもの少年自然の家の利用目的とほとんど一緒だと私は認識をするんですよ。そうすると、青少年育成のインセンティブというか、利用順位のところで挙げられているのは団体だけですよね。だから、生涯学習部長として、少年育成というのは団体でやっていけばいいんだというメッセージを感じてしまうわけですよ。その辺、どう考えているんでしょうか。団体ベースというのは少年利用のところだけですよね。高校生の取り扱いというのがどうもあいまいになっているんですよ。どうせ利用されるんだったら、小中学生で埋められないなら高校生に来ていただいた方がいいと思っていらっしゃると思うんですけれども、その根拠というのがわからなくて、少年自然の家という名前を変えられなかったから、年輩の人が使うよりは高校生が使っている方がイメージに合うのかなということぐらいで、青少年育成という扱い、準青少年みたいな取り扱いを決めるのであれば、高校生に優先順位をつけるのも筋だと思うし、だったら、市内の高校生だって無料にしてあげればいいじゃないですか。何で市内と市外の差をつけるんですかね。それが１つ。
　もう１つ、値段設定の仕方として僕は２つあると思うんですよ。１つは、少年自然の家だから青少年は安くしなきゃいけない、青少年はだれなの、小中学生なの、小中高なのとか、そういうあるべき論で値段設定をするやり方。もう１つは、経営の視点から見て、ペイはできないかもしれないけれども、受益者負担である程度もらわなきゃいけないよねという視点。この場合には、１つは、今後どういう利用人数が予想されるんですか、値段設定をどうしたときにこうなるんですかというシミュレーションをしなければいけない。もう１つは、よく行政側がやられていますけれども、他市の状況を見てとかいって先ほども答弁されていましたけど、他市の状況を見ると、千葉市、小中学生、市内無料、船橋市、小中学生無料、八千代市、市内全員無料、習志野市、市内小中学生100円、浦安市は利用率が高いと聞いていますけれども、市内小中学生310円。高校生でも520円、300円、無料とかなっているわけですよ。値段設定として、どこから500円というのが出てきたんでしょうか。
　あともう１つは、少年自然の家としての利用の人たちに多く利用していただきたいというふうなことを考えた場合に、小中学生は小中学生だけで利用できないわけですよ。当然引率者がいます。他市を見ると、例えば船橋市なんかは、引率者は300円で利用できるようになっています。浦安市でも引率者は安く利用できるように差をつけているんです。小中学生の青少年育成のために泊まっている大人と、大人同士で生涯学習をしようと、例えば何かのサークルで泊まるのと、これ、意味が違うよねということをすることで青少年利用を促進させているんだと僕は思うんですけれども、こういうお考えって、なかったんですかね。
　次に、祝日の話をすると、今、検討中ですと言うんですよね。先ほど先順位者も質疑していましたけれども、今回大きなリニューアル工事をして、しかも、そのタイミングじゃないと安くならないからといって補正までつけて壁まできれいにしてタイミングを合わせたわけですよね。リニューアルの日時に合わせて条例を出さなければいけないといって、条例もそこに合わせてきた。使用料条例も合わせてきた。何で開所日に対する検討が、そこに設定がされないんですか。リニューアルで一新するというのだったら、そこに日程を合わせるべきでしょう。どうもこういう状況を見ていると、壁の修理もしたいから補正で足してよとかいうときだけは今やらなきゃいけないんです、今やらなきゃいけないんですと言って、議員が要望して――これは市民の要望だと思いますけれども、あけてよということは、これは今検討中ですからといって時期を延ばす。こういうやり方というのが果たして市民に理解を得られるんでしょうかね。
　もう１つは、じゃ、職員に休みの日も来て働けと言っているのかというと、私はそういう意味ではなくて、もっと暇なときに休めばいいじゃないかと思うわけですよ。利用実態を調べてみていただきたいんですけれども、例えば利用実態は夏場、土曜日に集中していますね。そうであれば、例えば仮に水、木休みとかにすれば日曜日も泊まれるようになります。ハッピーマンデー法案だったら、土、日、月と泊まれますね。こういうことをちゃんと検討して、どういう開所日がいいのかということをやっていくべきではないかと思います。この辺をしっかり――これは要望にしておきますけれどもね。
　ただ、閉所日に臨時であけられる根拠、これについて答弁いただいてないので、条例に書いてないのに、何で閉所日を勝手に開所日に変えられるのと。それは開所がベースだから、365日あいているのがまず基本だから、あけるのは、ふやすのは市民の要望にこたえているからいいという解釈なんですか。その辺、ちょっと詳しく聞かせてください。
　それから、14条、15条について今後指摘のことも検討というふうに言われましたけれども、じゃ、これ、補助執行を勝手に教育委員会が判断していけないということが明らかになったら、条例改正するまでは毎回毎回、この落書き、いいですかねと市長部局に聞くんですか。これ、お答えください。
　以上です。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　生涯学習部長。
○鋒﨑修二生涯学習部長　高校生につきまして、インセンティブということでありますけれども、繰り返しになりますが、市外の高校の方については既に料金を2,250円ちょうだいしているという現実を勘案して、今質疑者がご指摘されましたけど、類似施設の料金も勘案させていただいた中で、高校生までについては据え置きというふうに考えたものであります。
　それから、料金設定のことでありますけれども、質疑者のご指摘のように、あるべき論と、一方で経営的視点と両方あるわけですが、私どもとしては、基本的には少年自然の家という施設の料金をどう設定するかということに基づいて、今回も市の基準に従って算出をさせていただいたところです。他方、今後も施設を良好な状態で提供し続けるためには、プラネタリウムのプログラムですとか、備品類の更新ですとか、管理経費以外にいろいろかかってくるものもございますので、そういうことも勘案した中で、ベースとしては、寝具の借り上げ料をベースに算出させていただきましたけれども、市内の方からも500円を徴収させていただく中で、今後も良好な状態で施設の提供をさせていただきたいというふうに考えております。
　それから、休所日の開所ですけれども、今、私どもは決裁という形で開所させていただいております。
　以上です。
○松井　努議長　終わりました。
　高橋議員、よろしいですか。
〔高橋亮平議員「はい、いいです」と呼ぶ〕
○松井　努議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○松井　努議長　この際、暫時休憩いたします。
午前11時48分休憩

午後１時４分開議
○小林妙子副議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第７議案第８号市川市放課後保育クラブの設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　生涯学習部長。
〔鋒﨑修二生涯学習部長登壇〕
○鋒﨑修二生涯学習部長　議案第８号市川市放課後保育クラブの設置及び管理に関する条例の一部改正につきまして提案理由をご説明いたします。
　本案は、大和田小学校放課後保育クラブにおきまして、今後見込まれます入所希望者の増加に対応するため、現在、学校の隣接地に建設を進めております軽量鉄骨平屋建ての保育クラブ室の増設により入所枠が拡大されますことから、大和田小学校放課後保育クラブの定員を増員するため、本条例を改正するものであります。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○小林妙子副議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　金子貞作議員。
○金子貞作議員　それでは、議案第８号市川市放課後保育クラブの設置及び管理に関する条例の一部改正について３点、通告に沿って質疑をいたしたいと思います。
　今、部長のご説明にもありましたように、入所する児童がふえると、こういうことであります。今、働くお母さんが非常にふえております。低学年の６割ぐらいが働く世帯ではないかというふうに言われております。そして、今後さらにこれが増加されていくと、こういうようなこともるる言われているわけでございます。そういう中にあって、子供の犯罪事件もふえております。そういうことから考えて、ますます保育クラブの必要性は非常に高まってきているというふうに私は理解をしております。
　そこで、市内には43施設、76クラスがあると伺っていますが、その定員に対する措置人数はどうなっているのか。19年度実績をまずお答えいただきたいと思います。それから、待機児童の現状について。そして、今回、大和田小学校は40名から80名にすると、こういうことであります。今の大和田小学校の措置人数、待機児童の現状はどうなっているのか。その点をまず１点伺いたいと思います。
　それから２点目、保育クラブの指導員の問題です。指導員の人数や、あるいは労働条件の改善について、どうなっているかということです。ご承知のように、保育クラブは子供の成長の場です。したがいまして、指導員の役割は非常に重要です。そういう点で、指導員の配置基準は今どうなっているのか。それから、労働条件はどうなっているのか。そして、大和田小の指導員の人数は今何名いるのか。それから、今、校庭にプレハブを建設中ということですが、大和田小は今１クラスですね。これをいつから２クラスにしていく考えなのか。それによって指導員の人数、これはどういうふうになっていくのか。この点をお伺いしたいと思います。
　それから、３点目は障害児の受け入れ状況、今後の対応についてであります。障害児の受け入れの現状はどうなっているのか、大和田小ではどうなのか、こういうことなんですが、実は昨年９月の議会で、こども部長がこういうふうに言っております。待機児解消が急務であると、こういうふうにしながら、高学年の障害児受け入れを検討する。そのため、入所基準の見直しや条件整備を進めていきたいと答弁いたしました。受け入れのための条件整備は行われているんでしょうか。今後、受け入れの時期はいつごろを考えているのか。あわせてお答えいただきたいと思います。
　以上で第１回目の質疑といたします。
○小林妙子副議長　生涯学習部長。
○鋒﨑修二生涯学習部長　放課後保育クラブに関する３点の質疑にお答えいたします。
　質疑者も今ご指摘のように、女性の社会進出や共働き世帯の増加などの要因によりまして、保育クラブの利用者は年々ふえております。平成15年度から19年度までの４年間におきまして、４月１日現在の比較ですと、利用者が1,702名から2,661名、959名、増加率で56％の増加となっております。平成19年度の入所状況について申し上げますと、６月１日現在で、全体では2,696名の児童が43カ所の保育クラブに入所しております。また、待機でございますけれども、５カ所の保育クラブで17名となっております。
　次に、大和田小学校放課後保育クラブの入所状況でございますけれども、平成19年度におきましては、定員40名に対しまして45名の入所希望者がございました。このうち１年生から３年生までの43名につきましては、定員の弾力化によりまして43名全員を入所させていただきました。４年生の２名につきましては、定員に余裕がありませんことから不承認とさせていただいたところでございます。今回の大和田小学校保育クラブの定員の増員でございますけれども、現状の定員の超過を解消させていただきますとともに、今後見込まれます入所希望者の増に対応するため、既存施設の隣――これは校庭ではなくて、学校の隣の菜園用地に今現在も建ててございますけれども、この隣にもう１棟建てておりまして、７月の下旬に完成、８月１日からの供用開始を予定してございます。
　それから、２点目の労働条件等の質疑ですけれども、放課後保育クラブにおきましては、原則として児童20名につき１名の指導員を配置してございます。大和田小学校放課後保育クラブにおきましては、６月１日現在では42名が入所しておりますので、指導員を２名、それから補助指導員１名、計３名の体制で運営をしてございます。
　それから、３点目の障害児の受け入れでございますけれども、現在、大和田小学校の放課後保育クラブにおきましては、学校自体に特別支援学級がございませんので、障害児の受け入れはございません。今後、障害児の受け入れについての申請がございました場合には、保育クラブでの集団生活が可能かどうかや、体験入所ですとか、三者面談ですとか、そういうものを実施させていただいて受け入れをしてまいりたいと考えておりますし、他の障害児を受け入れている施設は当然事前に施設の状況等を勘案しながら、問題のないような形で受け入れをさせていただいているところでございます。
　以上です。
○小林妙子副議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　答弁ありがとうございました。それでは、再度伺いたいと思います。
　定員の増加の問題ですが、これは平成15年、有料化が行われました。そして、昨年は社協に指定管理で移行しているわけでございます。有料化によって、当初は人数が減るのではないかと、こういうふうに私なども懸念していたわけですが、減るどころか、ますますふえ続けてきているということなんですが、大和田小の有料化後の措置人数、これをまず教えてください。今、６月時点では42名ということですが、どうなってきたのか。
　それから、先ほどの私の質疑の中で、校庭というのはちょっと間違いでしたので、これは訂正をお願いしたいと思います。
　今、全体的には56％増加と。これは驚異的な数字ですよね。そうしますと、大和田小は７月末に工事を完成させて８月から供用開始ということになりますと、８月１日から２クラスになるということですか。今現在42名ですが、これを21名ずつ分けて供用開始するということであれば、指導員の配置も当然違ってくると思うんですが、その辺のお考え。もし２クラスにしないということであれば、どういう利用方法を考えていらっしゃるのか。その点、明確にお答えいただきたいと思います。
　それから、児童がふえる傾向というのは大和田小だけではないと。全体的な傾向になりますね。そうしますと、今後の推移ですね。どのように見ていらっしゃるのか。そして、今、待機児童も全体で５カ所、17名いるということなんですが、今後、待機児童がどんどんふえていくと、こういうふうに理解していいのか。あるいは、待機児童を出さないために、今後、今の現状の中でもっと規制緩和で入れていく考えなのか。そうなりますと、これは指導員の労働条件の過重ということになりますけれども、この辺の考え方について明確にお答えいただきたいと思います。
　それから、２点目の労働条件のことについて、大和田小はわかりました。今、国の指導員の配置基準はどうなっているんでしょうか。参考までにお答えください。
　そして、今、定員の約１割を規制緩和というか、そういう形で入れておりますよね。大和田小も、40名の定員に対して42名入れているわけです。せっかく条例で定員を決めているにもかかわらず、なぜこれが守られないのか。この辺は補助指導員を配置すればいいと、こういう形で今後続けていくんでしょうか。今後の増加の見込みを含めて指導員の配置基準、この辺もやはり見直しをしていかないと、これは大変な事態になっていくと思うんですが、この点について。また、労働条件の改善なども考えていくつもりはないのかどうか。その点、お答えください。
　それから、障害児の問題については、大和田小は特別支援学級はないと。しかし、今後申請があれば受け入れていくと、こういうことであります。条件整備をまず先行してやるのが私は当然だと思うんですが、今回、大和田小は受け入れの条件整備もあわせてやっていくということでしょうか。全体的な問題については、部長が９月議会で、早急にやっていかなければいけない、ことしの４月からは受け入れを考えたいと、こういう答弁もされているわけですね。障害児の受け入れの条件整備は今どうなっているんですか。今後どうするのか、もう１回お答えください。
　以上。
○小林妙子副議長　生涯学習部長。
○鋒﨑修二生涯学習部長　まず、大和田小学校の過去の推移でございますけれども、平成15年度29名、16年度30名、17年度37名、18年度47名という形で増加で推移してございます。
　それから、クラス編制でございますけれども、当面は１クラスのままで推移を見たいというふうに考えてございます。
　それから、今後、現在の待機全体の17名も含めた中でということでございますけれども、これまでも各小学校ごとの児童数の推移をもとに、私どもは申請率等を勘案しながら施設整備を考えて、昨年も補正で８カ所、施設改修もさせていただいたところもありますが、今現在も何カ所か、学校さんの方とご相談をさせていただいているところもありまして、学校さんの方の児童数の今後の伸び、それから余裕教室の状況等を勘案しながら、なるべく待機が発生しないように措置をしてまいりたいと考えております。
　それから、今、国の基準が手元にございません。30名までは２人、40名以上から３人という県のガイドラインがあるということでございます。
　それから、障害児の関係でございますけれども、既に何カ所かの保育クラブで障害児の受け入れをさせていただいておりまして、私も実際に現場を何カ所か見せていただいておりまして、今後、申請をされる保育クラブによっては、トイレですとか、当然改修が必要になる場所も出てくることが考えられますので、申請があった時点でいろいろ審査をさせていただくんですが、受け入れる方の体制として、受け入れに支障がないように施設整備もやっていきたいと考えております。
　以上です。
○小林妙子副議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　そうすると、有料化によって滞納が出てないのか。それから、有料化によって辞退する、こういう例はなかったのかどうか。この点、まず１点確認したいと思います。
　それから、クラスについてですが、８月に供用を開始するというふうに部長は言いました。しかし、クラスは１つのままだと、こういうことなんですが、どういう供用を開始するんでしょうか。当面、どういう利用をするんでしょうか。そして、いつの時点で２クラスにするのか。この点、せっかくプレハブ、軽量鉄骨で予算を使って整備して、そして今、１クラス、県の基準でも30名以上、指導員２人ということですよね。40名だと３人だと。市川では今３名いるということですけど、３名、正規の職員ですか。補助指導員はいないんですか。今、42名ですよね。これは県基準からも外れているんじゃないですか。しかも、定数を超えて措置しているわけですね。定数は何のために決めたんでしょうか。もう１度はっきりお答えください。
　そして、今後の推移が、学校といろいろ協議しながら余裕教室を使っていくと、こういうことで教育委員会の方に組織がえをしたのかなと思うんですが、じゃ、今、どういう協議をされているんですか。今後ふえていく、それに見合った計画をきちんと出していかないと、これは大変なことになっていくと思うんですよ。今、たまたま大和田小はこの場所があって、42名のところ、今度80名までふやせる、そういう施設を建設できましたけれども、じゃ、ほかで余裕ないところはどうするのか。そういうところをきちんと計画的に対策を立てていかないと、これだけの増加率は大変な問題ですよね。その点、もう１度お答えください。
　それから、障害児の問題についてはわかりました。これは言いませんけど、準備をまずしてから、その上で受け入れの協議が必要になってくると思うんです。高学年を今後受け入れていくわけですね。そうすると、体は大人と同じぐらいの、そういうお子さんがいらっしゃいます。もし暴れた場合に、これはけがでもしたら大変なことになりますよ。事故が起きた場合に、これは教育委員会の責任なんですか。これは指定管理だから、社協の責任なんですか。この責任の問題も、もう１度明確にしてください。
　以上です。
○小林妙子副議長　生涯学習部長。
○鋒﨑修二生涯学習部長　まず初めに、大和田小学校保育クラブの滞納者の関係でございますけれども、平成18年度におきましては、49名の利用者のうち２名の方が保育料の一部を滞納しているという状況にありました。滞納者につきましては、納期限を過ぎましたら督促状、催告状の発送や電話などによりまして納付を促しているところであります。また、滞納によって退所されたということはこれまでございませんし、滞納によって入所をお断りしたということもございません。
　それから、定数の決め方でございますけれども、当然、入れ物のサイズに対して、子供たち１人当たりの一定面積で割り返したもので定員を決めさせていただいております。定員以上にというお話ですが、若干狭くなる場合もあろうかと思いますが、例えば今の大和田小学校の例のように、４月１日の時点で定員より３名多く入所させていただくことによって、それで３年生までの待機がなくなるわけでございますから、極力その辺の方は、指導員さんとのご相談もありますけれども、今まで他の保育クラブ同様に弾力化で、指導員さんの手が届く範囲内ではご協力をいただいているというところでございます。
　それから、計画的な対策につきましては、先ほど私が申し上げましたとおり、市内各学校の児童数の推移を見ながら立てさせておりまして、まだ課題となっている学校が何校かございますけれども、今、学校さんと既に協議をさせていただいているところも数校ございまして、計画的に進めさせていただいているところでございます。
　障害児の関係で事故の場合ですけれども、起因するものが何によるかということもあるかと思いますが、基本的にはケース・バイ・ケースで、施設の瑕疵ですとか、いろいろな状況はあるかと思いますが、市が責任を負うものと考えております。
　以上です。
○小林妙子副議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　わかりました。滞納によって入所辞退はない、そういうことであります。その辺は了とします。
　質疑したことに答えてないんですが、８月から供用開始するわけですね。どういう活用をするんですか、２クラスにするのはいつからなんですか、この点を聞いているんですよ。指導員さんは今３名ですけれども、２クラスになれば当然４名にしていかなければならないということですか。県の基準を今後尊重していくんですか。やっぱり定数をせっかく決めているわけですから、これを守っていくということが――議会軽視になりますよ。今後、みんな弾力化で対応していくんですか。今まででも、これはやってきたわけですが、それは社協との取り決めだと思うんですが、この辺、もう１度社協とよく話し合って、弾力化で当面、当面でやっていくと、いつか事故が起きて大変な事態にならないように、この点は委員会でもよく論議していただきたいと思います。
　その１点だけ、お答えください。
○小林妙子副議長　生涯学習部長。
○鋒﨑修二生涯学習部長　失礼いたしました。８月からでございますけれども、先ほども申しましたとおり、今、定員より２名超過しているわけですけれども、１クラスで３名の指導員でやらせていただいて、もう１クラスできるわけですから、今後は運営をしていく中で分けて指導した方がいいのか、当面、年度が変わって、また申請の状況が変わってからクラス編制すべきかというのは現場の中で判断をさせていただきたいと考えております。指導員につきましても、当然20名に対して１名という私どもの配置基準の中でやらせていただいておりまして、増加していけば、それに対応する指導員さんも増員させていくということは今後もやらせていただく予定でございます。
　以上です。
○小林妙子副議長　よろしいでしょうか。
　次に、守屋貴子議員。
○守屋貴子議員　守屋貴子です。通告に従いまして順次質疑をいたします。先順位者の方と重なる部分があるかもしれませんが、確認のためにもう１度ご答弁を願いたいと思います。
　議案第８号市川市放課後保育クラブの設置及び管理に関する条例の一部改正についてお伺いいたします。
　１つ目は、今後の大和田小学校における保育クラブを利用する人数の傾向について、どのようにお考えをしているのかお答えをいただきます。
　そして２つ目、児童の安全を考えると、学校の余裕教室を使用するということが本来の対応ではないかと思いますが、大和田小の場合はどのような場所で対応するのか。また、安全性はどのように確保するのかお答えいただきます。
　答弁をいただいた後に再度質疑をさせていただきます。
○小林妙子副議長　生涯学習部長。
○鋒﨑修二生涯学習部長　２点の質疑にお答えをさせていただきます。
　まず、大和田小学校の保育クラブの人数の傾向でございますけれども、小学校自体の児童数は漸減していくという形で見込んでございます。ただ、保育クラブの方の入所数は、先ほど先順位者にもお答えしたとおり、これまでふえておりまして、申請数そのものは今後もふえていくものというふうにとらえております。今推計をさせていただいているのは、これがマックスと考えてございますけれども、平成24年度におきまして70名ぐらいになるものと推測をしております。
　それから、２点目の保育クラブの設置場所でございますけれども、ご指摘のように、私どもも校内に保育クラブがあるのがベストと考えてございますけれども、大和田小学校につきましては、学校裏手でほとんどといいますか、余り交通量のない道に接した裏門からすぐの場所に保育クラブを設置させていただいておりまして、裏門を出ると、すぐに保育クラブの方に入れるというような形になってございますので、安全性については大丈夫だというふうに考えてございます。
　以上でございます。
○小林妙子副議長　守屋貴子議員。
○守屋貴子議員　ありがとうございました。
　１つ目の人数の傾向ですけれども、答弁の中に、今後、大和田小学校の児童数は減少する見込みであるのに対して、保育クラブの児童数は上昇の見込みであるとありましたが、将来的に保育クラブを校舎内で保育するようなことも考えているのかということをお伺いいたします。
　それからもう１つ、先ほどの安全性に関してでございますけれども、プレハブというお話がございましたが、そのプレハブの安全面、耐震の面ですとか、そういう面についてもお答えをいただきたいと思います。
○小林妙子副議長　生涯学習部長。
○鋒﨑修二生涯学習部長　まず、将来的な保育クラブの使い方でございますけれども、ご指摘のとおり、私どもも、もし小学校内に余裕教室が生まれれば――今回の建設は、リース期間もございますけれども、将来的なお話になりますが、その時点で学校内に余裕教室があれば、当然そのように学校さんとご相談をさせていただきたいと考えております。
　それから、今回建設する建物の安全性でございますけれども、建築確認申請をして建物を今現在建設中でございまして、軽量鉄骨づくりの平屋建てでございますけれども、当然、耐震基準等、建築の関連法令の基準をクリアした中での建物でございますので、安全性は担保されていると考えております。
　以上です。
○小林妙子副議長　守屋貴子議員。
○守屋貴子議員　それでは、もう１点、先ほど建築基準をクリアした耐震強度とございましたけれども、その耐震強度はプレハブで半永久的に保てるのでしょうか。
　それから、同じ状況で比べた場合の大和田小学校の校舎とプレハブの耐震強度の差をお答えください。お願いいたします。
○小林妙子副議長　生涯学習部長。
○鋒﨑修二生涯学習部長　耐震強度の関係でございますが、当然、軽量鉄骨のつくりでの建物でございますので、こちらについては新耐震基準における強度１のレベルということでございます。
　それから、校舎の方につきましては新耐震基準の強度２のレベルになっておりまして、当然、プレハブよりは校舎の方が安全性は高いというものでございます。しかしながら、先ほど申しましたとおり、現状の建物が安全性がないということではございません。
○小林妙子副議長　守屋貴子議員。
○守屋貴子議員　１つ抜けてしまっていると思うんですけれども、その耐震基準は半永久的に保てるのかどうかということをお答えいただきたいんですけれども。
○小林妙子副議長　生涯学習部長。
○鋒﨑修二生涯学習部長　今回の建物はリースでございます。リース期間終了時点では、先ほど申しましたとおり、大和田小学校につきましては、恐らく学校内に移転できるというふうに私どもは現在では見込んでおります。
　以上です。
○小林妙子副議長　守屋貴子議員。
○守屋貴子議員　ありがとうございました。保育クラブに関しては、安全な場所で保育がなされるように留意していただきたいと思います。
　終わります。
○小林妙子副議長　次に、高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　先順位がるる質疑しておりますので、大方のところは論点が整理されて答弁され尽くしたのではないかなというふうに思っています。私が聞きたかったことは、先順位でも触れましたけれども、放課後保育クラブというのは、今、社会状況の変化の中で共働き化だとか女性の社会進出だとか、さまざまな中で、あればいいなという施設というよりは、生活の中でなければ困るという施設になりつつあるというような理解は私自身だけではなくて、理事者側の方々も共通認識としているのではないかなというふうに思います。
　こうした中で、先順位も触れましたけれども、こども部の管轄だったときにこども部長は、待機児童についてはゼロにしていくんだという方向でこれまで準備をしてきたわけです。しかしながら、これはイタチごっこではないんですけれども、放課後保育クラブの利用者の増などの問題もあって、年度が変わると、ふやしたところではないところの希望者がふえて結局待機児童が生まれてしまっているというようなことが現状ではないかと思うんですね。そうしたときに、行政側も予想だにしないようなところにふえてしまったりということもあると思うんですが、待機児童の発生の仕方の推測、予測とか、それに合わせた定員増であったりとか、増設であったりとか、空き教室をさらに変えるような工夫であったりとかということが当然されていくべきで、その中で今回大和田小が定員増ということになったんだと思うんですけれども、他の待機状況に対して、全体的にどういうふうな取り組みをしていて、どういうところに対して定員増にするという、今回の大和田小みたいな対策がなされたのか。この辺の判断基準や、そういったところについてご答弁をいただければと思います。
　以上です。
○小林妙子副議長　生涯学習部長。
○鋒﨑修二生涯学習部長　先ほどもご答弁をさせていただきましたとおり、学校の児童数の伸びが基本的なところにはございますけれども、今回の大和田小学校のように、過去の申請数の伸びも、当然市内全体の配置の見直しをさせていただいているときの根拠にしてございますので、児童数の伸びと、各保育クラブのこれまでの申請数の伸びを勘案しながら施設計画を進めさせていただいております。今、課題となっている保育クラブもまだ何カ所かございますが、それは学校さんといろいろな形でお話をさせていただく中で、ご指摘のように、待機をゼロというのは今後も取り組んでいく課題でございますので、毎年待機が発生しないように将来推測をしながら施設整備はさせていただくつもりで検討させていただいてございます。
　以上です。
○小林妙子副議長　高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　僕も手元に資料があって言っているわけではないんですけれども、僕が調べた範囲内で言うと、児童数の伸びというのは結構綿密なデータで教育委員会の中で調べていて、比較的将来推計もはっきりした形で出しているんじゃないかと思うんですよ。直近で言うと、例えば第二妙典小が要らなくなるなんていう判断を、それをもとにしているわけです。それは正確な数値だというふうに自信を持ってなければ、そんな答弁はきっとできないわけですから、そういう意味では、少なくとも正確だと教育委員会が思っている児童数の伸びの将来予測はしているんじゃないかと思うんです。だとしたら、児童数の伸びを把握していながら待機児童が出てきているのであれば、最初からわかっていながら対応できていないということになるのであって、それは年度末にはゼロにはなっているかもしれないけど、年始にゼロにしようとした対策が打てているというふうにはならないわけですよね。
　だけど、僕の認識ではそうではなくて、放課後保育クラブの環境がよくなっている。例えば校舎内に入ってきたりだとか、社協のサービスがいいということが浸透してきただとか、そういった形で児童数の増減とかではないところの要望がふえていて、そこに教育委員会が予想し得ない伸びが発生してしまって、少なくとも年初というんですか、年度初めには対応し切れない待機が生じてしまうんじゃないかなというふうに私は思うんですよ。それはある意味、しようがないと私は認識をしているんですけれども、ただ、出てきてしまったものに対する対応は即できることだと思うんです。今回の大和田小のように、定員数を完全にこうやって条例で増にするというのは準備が必要なのかもしれませんけれども、例えば放課後保育クラブの実態から言えば、兼用の教室を借りてやる場合には定員増にはしないんですよね。そういうこともやっていますよね。例えば避難用具とか、そういったもので使われていた教室を、校舎内の倉庫に移して空き教室にしてもらって利用するとか、そういうことをやっているんですよ。放課後保育クラブの担当者は結構熱心にそういうことをやってくださっているというふうには聞いているんですけれども、ただ、私から見ていると対応が遅いなというふうに思うので、そういったことも含めて、なるべく早くやって、年度末になると、だんだん放課後保育クラブからやめていく人もいるので、結局、人数、希望者が減っていってしまっているわけです。そこもゼロにするということを目標にしているのか。それとも、当初から希望されているような全員の方とか、例えばあいていたら入れると言われている４年生以上の希望者についても待機を出さないという意味でゼロにするというふうに言っているのか。この辺も含めて答弁をいただければと思います。
○小林妙子副議長　生涯学習部長。
○鋒﨑修二生涯学習部長　質疑者ご指摘のように、将来予測だけでは判断のつかないところも保育園の児童数と同様にあるものと考えております。例えば課題が、中国分小は学校内に保育クラブがまだ設置できませんで、学校内に設置の予定で今学校さんと協議をさせていただいているんですが、学校内に設置ができますと、これまでご利用されていなかった地区の方もご利用されるというケースも当然出てくるでしょうから、不確定要素というのはあること自体は認識してございますが、基本的な将来の施設計画につきましては計画的にやっていかなければなりませんので、先ほど申しましたような形で施設整備はさせていただいております。
　それから、年度途中の退所の関係でございますけれども、やはり３年生になりますと、塾に通い始めるですとか、部活が始まるですとか、保育クラブに来なくてもよくなるお子さんも出てまいりますので、その関係で年度末には帳じりが合ってくるということも事実でございます。
　以上でございます。
○小林妙子副議長　高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　すぐやめようと思っていたんですけど、答弁漏れのところだけ。先ほどから言っている待機児童をゼロにするというのは、答弁者の言葉で言うと、帳じりが合うという形でのところでゼロになればいいというふうに思っているのか。それとも、年始で希望する人はみんな入れるような状況まで充実させていきましょうよという意味でゼロにするということを言っているのか。ただ、私が言ったように、予想ができないのもあるから、４月１日ではゼロにはならないかもしれないけれども、少なくとも５月１日ぐらいにはゼロになる対策が打てるような意味でのゼロという認識を持っているのかどうか。この辺だけお答えをいただきたいと思います。
○小林妙子副議長　生涯学習部長。
○鋒﨑修二生涯学習部長　当然のことながら、４月１日の時点でゼロになるように施設整備を考えさせていただきます。
　以上です。
○小林妙子副議長　高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　放課後保育クラブについては結構熱心に努力されていると思いますので、今後も努力をできるだけ早急にやってもらう。特に学校の施設利用について、円滑にするために教育委員会に部署が移ったわけですから、教育委員会の学校施設の利用で学校現場と話し合いをしたりとか、その方向性について、こども部がやっていた以上に早急に対応していただけることを期待します。
　以上です。
○小林妙子副議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○小林妙子副議長　日程第８議案第９号市川市国府台市民体育館耐震補強工事請負契約についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　保健スポーツ部長。
〔岡本博美保健スポーツ部長登壇〕
○岡本博美保健スポーツ部長　議案第９号市川市国府台市民体育館耐震補強工事請負契約について提案理由をご説明申し上げます。
　既定予算に基づきます国府台市民体育館耐震補強工事につきましては、平成15年度に実施いたしました公共建築物耐震診断の結果、耐震補強が必要とされたことから、平成18年度に公募型プロポーザル・デザインビルド方式により、東急・上條特定建設工事共同企業体を特定者に決定し、設計業務委託契約を締結いたしました。この設計業務委託が完了したことに伴い、平成19年５月17日に東急・上條特定建設工事共同企業体との間で４億7,586万円の工事請負に関する仮契約を締結いたしましたので、市川市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第２条の規定により提案するものでございます。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○小林妙子副議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　新政クラブの坂下しげきでございます。議案第９号市川市国府台市民体育館耐震補強工事請負契約について、通告に従いまして質疑いたします。
　第１の契約方法についてお尋ねをいたします。
　本市の契約については、本会議、また総務委員会での閉会中の集中審査、監査などにより指摘を受けて随意契約の見直しが行われております。また、建設工事については、先日、新聞報道で大々的に、市川市は全件、一般競争入札を適用するという記事が掲載されたばかりであります。そして、技術提案型の総合評価競争入札も実施されております。しかし、本議案の契約はプロポーザル・デザインビルドという随意契約であります。同じ技術提案型でも、総合評価競争入札方式は入札になりますが、この案件、プロポーザル・デザインビルドは随意契約であります。
　そこで、まず、随意契約を選択した理由及び契約の相手方の選定方法について、なぜプロポーザル・デザインビルドという随意契約方法で４億7,586万円に上る工事契約の相手方を決定したのかお答えください。
　次に、契約金額の妥当性についてお尋ねをいたします。本件は、設計及び施工について一括発注を行っていることから、業者において実施設計が行われることになります。したがいまして、この業者が作成した実施設計等に基づき工事請負金額の予定価格が設定されると思います。この点について請負者の見積金額、言いかえると、契約金額と予定価格との比率が１対１、同額であることの理由についてお答えください。
　次に、契約関係についてお尋ねをいたします。プロポーザル・デザインビルドの公示によると、実施設計の委託契約を締結するときに工事請負予約書を取り交わすとあります。予算上、債務負担行為を設定しているので、予約書ではなく、この時点で仮契約を締結できたと考えられますが、当該予約書はいつ締結されたのかお答えください。また、予約書を締結したことによる効果もしくは市の債務内容についてお答えください。
　次に、契約の相手方の技術提案に関する契約的担保、履行できなかったときのペナルティーはどのようになっているのかお答えください。
　最後に、プロポーザル・デザインビルドが同じ技術提案型の総合評価競争入札方式にまさるメリットは何かお答えください。
　以上、１回目の質疑とさせていただきまして、ご答弁によりまして再質疑させていただきます。
○小林妙子副議長　答弁を求めます。
　管財部長。
○中台久之管財部長　本件は国府台市民体育館の耐震補強工事でございますが、この施設は大規模な空間を有する特殊な構造でありますこと、また、施設の利用率が非常に高いため、施設の閉鎖期間を極力少なくし、可能な限り施設を利用しながら工事を行う等の工夫が重要な要素となります。民間の保有する特殊な工法の活用を図ることで、工期の短縮やコストの縮減が期待できます設計・施工一括方式のデザインビルドを採用したものでございます。
　なお、設計、施工の契約に至る経過といたしまして、市川市公募型プロポーザル・デザインビルド方式実施要綱に基づきまして、同方式の手続を始める旨の公示を行い、広く参加表明者を募りまして、本市に設置しております学識経験者を交えた技術審査選定委員会におきまして、会社の設計・施工部門の実績や技術者数による評価と、本事業に提案する耐震工法の適用性などの評価によりまして、技術提案の提出者を複数選定するものでございます。次に、技術提案者から提出されます技術提案書に基づき、技術審査選定委員会においてヒアリングを実施し、担当チームの対応から提案の的確性、実現性を評価し、設計、施工のチームの能力については資格の適切性や経験、実績等、おのおのの評価項目に基づく技術審査選定委員会の委員によります評価点に、見積額に応じて評価点を加算して、評価の最も高い提案者を特定するものであります。この一連の流れによりまして提案者を特定する手続がプロポーザル方式でございます。さきにご説明しましたデザインビルドと合わせたものをプロポーザル・デザインビルド方式と呼んでいるものでありまして、この方式の特性から随意契約となるものでありますが、数次にわたります選定作業が行われる中で特定者を決定してまいりますので、競争性、透明性が図られているものと考えております。
　続きまして、２点目の契約金額の妥当性ということでございますが、本方式は提案時に技術提案書と見積書を提出させまして、提案内容によります技術評価点に、見積額に応じて評価点を加算しまして、最も評価値の高い提案者を特定しております。
　続きまして、契約関係についての２点の質疑にお答えいたします。
　初めに、工事請負予約書に関します質疑でございますが、工事請負予約書に関しましては平成19年３月16日付で交わしておりますが、この予約書の効果は、設計業務委託完了日から工事請負仮契約日までの期間が空白期間となるため、これを担保するものでございます。
　次に、履行の担保についてでありますが、工事請負予約書では、連帯保証人を立てることによりまして、連帯保証人に対して、この予約に基づく権利及び事務の承継を請求することができるとしております。また、工事請負仮契約時には、工事請負契約約款に基づきまして、債務の不履行によって生ずる損害を補てんする履行保証保険契約の締結を行っております。さらに、契約解除に関しましては、同契約約款43条の甲の解除権におきまして、違約金や損害賠償請求にて担保しているところでございます。
　最後に、契約方法のメリットについてでございますが、プロポーザルも総合評価も、両方式とも技術提案によります設計・施工一括発注方式ができるという点では同じでございますが、総合評価方式では入札による契約となるために、予定価格を入札に設定する必要があります。この予定価格を定める上で、高度技術提案型によります総合評価方式では、予定価格の算定方法を選定する際の見積価格については、提出された設計数量をそのまま使用するものですが、予定価格を算定する際には競争参加者が提出した数量等を精査した上で使用するとなっております。予定価格の算出時には競技参加者のすべて、あるいは技術評価が一番高い競技参加者から詳細な見積もりを徴収することになります。これは、競技参加者に高度な技術提案を求めますことから技術提案の作成費用が過大になることが想定されますが、競技参加者のインセンティブの低下につながることが懸念されることで、技術作成費用をどうするかというふうな問題が課題となっております。これに対しましてプロポーザル方式では、さきに設計業務委託契約をし、詳細な設計、見積もりを完了させ、その見積額を工事請負額としているので、技術提案者の特定時は概略の見積もりで済むことから、技術提案者の負担が軽くなるところにメリットがあるというふうに考えてございます。
　以上でございます。
○小林妙子副議長　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。再質疑をさせていただきます。
　本市の工事請負契約の契約方法は、先ほど申し上げましたように、新聞報道でもありました。原則というより、ほぼ全件入札であります。マスコミ報道では全件入札と言っておきながら、やっていることが随意契約。いかんせん、わからないところでありますが、技術提案型の案件についても総合評価競争入札を実施しております。このような状況で、本件についてプロポーザル・デザインビルドという随意契約を選択した理由と、また、現在もこの方法で発注している案件があることについて、市の入札方法の原則的なとらえ方が不明確であります。また、予約書の締結という契約手続が平成19年３月に行われていたということでありますが、既に平成18年度の設計委託締結時に本市は相手方と工事の契約締結を担保する予約をしていたということになり、議決のタイミングもよくない気がするわけでございます。
　そこで順に、追ってお伺いするわけでありますが、本件は総合評価競争入札の高度技術提案型に合致していると思います。しかしながら、本件はプロポーザル・デザインビルド方式で発注しています。したがいまして、本市の技術提案型での工事請負契約の発注において、総合評価競争入札とプロポーザル・デザインビルド方式の使い分けの基準についてお答えください。ちなみに設計・施工一括発注の技術提案型も総合評価競争入札で実施しているわけであります。
　それから、予約書についてであります。設計と工事の間の期間を契約的に担保するとなると、その時点で契約の予約となり、相手方に対し、市が債務を負ってしまいます。予約による法律効果が生じてしまうことになるわけであります。平成18年度から、工事請負費については債務負担行為による予算があることから、予約ではなく仮契約を締結し、議会に提案する必要があったのではないかと考えられるわけであります。このことについて、どのように整理しているのかお答えください。また、何のために債務負担行為を設定したのかお答えください。
　それから、契約の相手方の選定について。総合評価競争入札方式では、技術点の評価については極めて客観的な評価を行うことを重視します。
　そこでお伺いいたしますが、評価及び評価基準についての客観性は総合評価に準じたものであるのかお答えください。
　それから、総合評価競争入札方式では、入札価格が落札者の決定に大きなウエートを占めます。一方、随意契約であるプロポーザル・デザインビルドでは、評価価格は評価全体の一部分でしかないと理解しております。本件の場合、価格評価をどのように考えていたのかお答えください。また、どのような価格評価をしているのかお答えいただきたいと思います。
　そして、プロポーザル・デザインビルドでは技術審査選定委員会を設置します。総合評価にはありません。委員会設置の理由についてお答えください。また、契約上の技術提案等に対する担保をしているとのことでしたが、規定は総合評価と同じものであるのかお答えください。
　それから、予定価格の設定についてのご答弁は、業者の見積もりで予定価格を設定するという解釈でよいのでしょうか。提案書が提出された時点で、これに合わせ、市でも設計して予定価格を積算すべきと考えますが、予定価格と業者見積額との関係についてお答えください。
　以上、再質疑とさせていただきます。
○小林妙子副議長　質疑が多岐にわたっておりますので、答弁は簡潔にお願いいたします。
　管財部長。
○中台久之管財部長　質疑件数が大変多いもので、答弁漏れ、あるいは順序が逆になることもございますので、ご容赦いただきたいと思います。
　初めに、総合評価競争入札の高度技術提案型と合致しているかどうかということでございますが、本市のＰＤＢと総合評価競争入札の使い分けの基準についてということでの質疑と思います。施工方法が異なります複数案が考えられますが、施工方法等によって施工内容が大きく変わるなど、１つの案に決めることができないため、施工技術に特に精通した者の技術力を得て設計する方法が必要となることから、設計と施工の補強案を競わせまして優秀な提案を決定することでは両方式とも同様ではないかというふうに考えております。また、総合評価方式については、本市では昨年度から実施しておりますが、この方式は、設計が完了しているものについて施工方法の技術提案をするものでありますので、本案件に採用できるのは、標準案を示さないと、高度技術提案型に分類されるものが対象となるのかなというふうに考えられます。いずれにしましても、両方式とも技術提案によります設計・施工一括発注方式という点では同じでありますが、総合評価方式では入札による契約となるため、予定価格を入札に設定する必要がございます。
　続きまして、評価及び評価基準についての客観性ということで、総合評価に準じたものであるかということでございますが、プロポーザル・デザインビルド方式の評価基準につきましては、旧建設省を中心とした公共建築設計懇談会で取りまとめられました、プロポーザル方式に基づきます選定要領をもとに作成しております。総合評価方式におきましても、評価項目や評価配点の決定に際しまして発注者側が定めることは同じでありますが、評価事項としまして、プロポーザル方式が３段階もしくは５段階で評価するのに対しまして、総合評価方式では２段階もしくは３段階で評価している事例が多いようでございます。
　続きまして、業者の見積もりと予定価格のタイミングというふうなことだと思いますが、予定価格の算定は、設計業務委託完了時に提出されます見積額により算定しておりますが、業者特定時の見積額が必ずしも予定価格となるのではなく、詳細な見積もりが特定時の見積額を下回った場合に、その額が予定価格となります。
　また、予約書締結の時点で仮契約の可能性でございますが、本方式につきましては、さきに申し上げましたように、設計完了時に提出される見積額を予定価格としておりますので、設計業務が完了し、完了検査を受け、合格とならなければ工事請負契約の手続に入ることができないため、いずれにいたしましても、事務処理上の空白期間が生じてしまいますので、これを担保するため工事予約書を交わすということにしております。本件につきましては、議会開催前の平成19年５月17日に仮契約を交わしたものでございます。
　契約の予約となります相手方に対しまして、工事予約書の内容では市が債務を負ってしまうのではないかという質疑でございますが、本方式で採用します工事予約書の内容は、市が債務を負うことは想定されておりません。契約の不締結に関しまして、甲が定めます場合に契約をしないことができるという規定がございまして、その中で一定の理由によって相手側に債務を負わせるという方法をとっております。
　契約上の技術提案に対する担保は総合評価と同じであるかということでございますが、契約上の技術提案に対する担保は、総合評価では、施工方法に関する技術提案が不履行の場合には、工事受注金額に対して実際に履行ができなかった内容で加算点の再計算をした上で変更の契約額を算出し、ペナルティーを科すとしておりますが、プロポーザルでは、技術提案型に評価したものがそのまま契約内容となるため、不履行の場合の罰則規定が生じるものと思われます。本方式を採用している設計と施工おのおのの契約とすることでは、設計完了時には技術審査選定委員会の審査を受け、承認後、設計業務委託が完了となりますので、工事請負契約を締結するため、工事でのペナルティーは工事請負契約約款により拘束されるものでございます。
　続きまして、提案を評価する選定委員会ですが、評価者につきましては、本市では大学の教授、それから景観、意匠の専門家、またプロポーザル・デザインビルドの専門家等、民間の有識者３名を交えました委員を中心としました技術審査選定委員会を設置しているところでございます。
　答弁漏れがございましたらご指摘いただきたいと思います。
○小林妙子副議長　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。高度技術提案型の契約についての総合評価競争入札とプロポーザル・デザインビルド方式の使い分けについて伺っているわけでありますが、プロポーザル・デザインビルド方式を肯定すればするほど、本市が推進している総合評価競争入札のデメリットが強調されるわけですね。いわゆる市の入札方式にそごが生じている印象を受けています。市民の方にとって、市の公共工事の調達において何がベストであるかというところで競争入札にしようと、前回の総務委員会で総務委員長肝入りでやっていたんだと思いますが、本会議全体で……（「名前を」と呼ぶ者あり）宮田総務委員長のときに肝入りでやっていたと思うんです。議会全体で随意契約をなくしていこうじゃないかということを言っていたにもかかわらず、同時進行で、表ではそう言っておきながら、違うところではプロポーザル・デザインビルド、随契を推進していた。そして、いまだに推進している。こういった議会軽視とも言うべき手法なわけであります。今後、こういったことがないようにしていただきたいのは当然でありますが、使い分けの基準をしっかりとつくるべきだと思います。
　予約の効果と仮契約の効果の違いについてでありますが、これを１点お答えいただきたいと思います。
　そして、なぜ予約ではなく、仮契約が締結できなかったのかお答えください。
　以上です。
○小林妙子副議長　管財部長。
○中台久之管財部長　先ほどもご答弁させていただきましたが、設計の上がってきた時期が19年の３月19日でございましたので、２月議会には間に合わず、今回の６月議会に提案させていただいたものでございます。
　以上でございます。
○小林妙子副議長　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。予約と仮契約は予約の方が重いですよね。仮契約であれば、仮に議会で云々とあったときにも債務は生じません。だけど、予約の場合は生じますよね。だから、予約ではなく、このときには仮契約を締結しなければならなかったんですよ。違いますか。業者を特定する過程で請負金額を含めて決定しているのなら、予約書締結の時点で仮契約もできたわけでありますね。しかも、予算は債務負担行為を設定しているわけでありまして、したがって、すべての契約の流れ、議決のタイミングがおかしいんですよ。ということなんですね、この契約は。
　まとめていきますけれども、技術提案型の設計・施工一括発注について、総合評価競争入札方式を採用できない理由については理解しにくい面が多々あるわけであります。入札を執行できないのか検討する必要があると思います。プロポーザル・デザインビルド方式における適正な契約の時期及び議会提案の時期について、これは委員会においてもご審査をいただきたいと思います。
　以上でございます。
○小林妙子副議長　宮田かつみ議員。
○宮田かつみ議員　議案第９号の質疑を２点にわたって通告をしてございましたけれども、私の１番目の随意契約にした理由については先順位者への答弁で、随意契約であるということをご答弁者は明言されておりますので、１番目については結構です。
　２番目の一般競争入札ができない理由について、先順位者に若干述べられておりますけれども、私の方は一般競争入札をしなかった理由じゃなくて、一般競争入札ができなかった理由、できない理由を管財部長にお尋ねをしたいと思います。
○小林妙子副議長　管財部長。
○中台久之管財部長　一般競争入札ができなかった理由についてお答えをいたします。
　耐震補強事業につきましては、公募型プロポーザル・デザインビルド方式のみならず、対象建築の規模や構造によって、従来から在来工法では設計業務委託と工事請負契約を分けて入札を行っておりますので、一般競争入札ができないというものではございません。昨年度も西部公民館、それから消防出張所、中山デイサービスの耐震補強工事を競争入札で実施しております。このように状況に応じ、さまざまな事情やその施設の特性に合わせまして工事の方法を選定しているものであります。さきに答弁いたしましたように、高度な技術や特殊な工法、ノウハウを求める場合は、建物に応じまして公募型プロポーザル・デザインビルド方式を採用することが適切であると考えて採用しているところでございます。
　以上でございます。
○小林妙子副議長　宮田かつみ議員。
○宮田かつみ議員　私が質疑しておりますのは、一般競争入札ができない理由を管財部長にお尋ねしているわけです。それが正確にお答えをいただいておりませんので再度伺いますが、実は先ほど先順位者が申し上げていたように、昨年の18年度の当初予算の総務委員会のとき、あるいは閉会中の総務委員会の審査事件の中で総務委員全員が出席をして、管財部長、あるいは管財部の次長、課長立ち会いのもとに答弁をされた経緯があります。
　それはどういうことかといいますと、随意契約については18年度契約分から公表する考え。以上を踏まえて、本年２月――平成18年２月28日に契約事務の適正な執行に係る説明会を開催し、随意契約の見直しを行うよう指示した。そして、随意契約に関する委員会からの指摘を厳粛に受けとめ、今後も引き続き全組織を挙げて積極的に見直しをし、取り組む所存ですということなんです。今、私が申し上げたのは、当時、当該物件については随意契約で、見直し事項の範囲に入ってないんですね。これは、もともと一般競争入札の範囲に入っているわけです。ほかのことは随意契約にするというふうなことを見直して、一部できないものはあるけれども、３カ年間でそういうものをやめていきますよというふうなことを総務委員会、あるいは私が議会で報告をしたわけです。その議事録を、今、私は読んでいるんですけれども、質疑は、管財部長が我々に対して答弁をされている中、本来、一般競争入札をする範囲に入っているものを何でできなかったのかということを伺っているわけなんです。
　ですから、あわせてご答弁をいただきたいんですが、18年２月の総務委員会、あるいは私が本会議で委員長報告として、管財部長がご答弁されていることを報告したことが間違っておりましたか。私はきのう議事録を確認したんですけれども、部長の一字一句、間違ってないということなんですが、部長が、いや、それは議事録が間違っているんだよというなら、それは今訂正していただいた方がいいと思いますが、それを含めて一般競争入札ができなかった理由をご答弁ください。端的に、短目で結構ですから。
○小林妙子副議長　管財部長。
○中台久之管財部長　今ご指摘がございましたように、随意契約を見直ししていく姿勢につきましては、昨年、議会等からご指摘を受けまして、昨年度に委託契約における随意契約の見直し３カ年計画というものを策定しまして、委託業務についての随意契約の見直しを推進しているところでございます。現在におきましても、さまざまな委託業務について、随契から競争入札へということで移行を図っているところでございます。質疑者もご存じのように、このときの委託業務は、全体で約200億近くありましたが、その中の半分ぐらいが随意契約であったというふうなことから競争入札へ移行していこうということでありました。今申し上げましたように、工事請負契約につきましては、97％近くが競争入札で行ってきております。
　このような状況の中で、今回、随意契約するのはいかがなものかというご指摘であると思いますが、前段で申し上げましたとおり、公募型プロポーザル・デザインビルド方式というのは、結果として随意契約になります。総合評価入札方式につきましては、結果的に競争入札となります。それぞれ技術提案をいただいて、その中からよりよい業者を選定するという部分におきましては両方式とも同じで、競争性、透明性を図りながらデザインビルド方式もやっておりますが、結果として随意契約になってしまうということでございます。この経過につきましても、先ほど申し上げましたように、技術審査選定委員会の審査を経まして、競争性、透明性を保ちながら選定を行っているところでありますので、この方式が結果的に効果的、合理的な耐震改修事業推進に役立つものというふうに考えております。
　以上でございます。
○小林妙子副議長　宮田かつみ議員。
○宮田かつみ議員　管財部長、私、これで３回目の質疑になるわけですが、私の方は、要するに今まで答弁をされたことじゃなくて、昨年２月の定例会のとき、私が総務委員長として委員長報告をする中で、管財部が言われたことをこの場で報告しているわけですね。それから、委員会の中で管財部が言われていること、あるいは書類を委員会に提示されましたよね。今、私が持っておりますけれども、この表がある。こういうことは、今、管財部長が言っていることとまるっきり反対なんですが、透明性ですとか、公正性ですとか、そういうものを随意契約は損なわれるので、こういうことを早くなくしていきますと。それはどうしても３年間の経過が必要なんだということを言われているわけですよね。それは全体で何百件あって、何億円あるというふうな形があるわけ。
　今、私が伺っているのは、時期が同じ時期で、なおかつ今回の当該物件は、もともと一般競争入札の部類だったわけですよ。それは、我々は当然一般競争入札をすると思っているわけですから。ほかの物件は、それは何百とある物件で、随意契約にしようとしているものは見直しますよと言っているわけです。そういう状況があるのにもかかわらず、何でわざわざ一般競争入札でやるべく範囲に入っているものを随意契約したんですかと、それを聞いているわけですよ。随意契約は、先ほど結果として随意契約になっちゃったというふうに言われていますけれども、私の方が質疑をする前に坂下議員に対して、この件は随意契約ですという答弁をしているわけですから、結果としてであろうと何であろうと、あくまでもこれは随意契約だと。随意契約はこれからしていかないんだというふうな話をしていきながら、ちょうど同じ時期にそういう計画をして、しかも平成18年２月の当初予算の審議の中で担当課長は、このプロポーザル何とか方式というのを説明してなくて、主な金額がアップした部分のみ、設計委託料で説明をしているんですね。私は担当の委員会ではありませんから、その委員会の要点筆記の議事録といいますか、様子を聞いているだけですけれども、そういうふうに説明はしてないというふうなことを言っているわけなんですね。そういう経過があって、何で一般競争入札にしようとしている範囲のものを変えたんだと。何によって変えたのか、それを伺っているんです。その辺をお答えください。
○小林妙子副議長　管財部長。
○中台久之管財部長　質疑者がご指摘しているように、要するに今回のこの工事については一般競争入札で発注すべきではないかというふうなご意見でございますが、耐震改修工事というのはまだまだ新しい分野でありまして、さまざまな工法があります。そのさまざまな工法の中で、おのおのの施設に合った工法を選択するというのがこの方式であります。そして、当初申し上げましたように、学校なんかの場合には、生徒がそのままいながら耐震改修をするということですので、俗に外づけ工法と言うんですが、中の改修ではなく、表から補強するというふうな、さまざまな工法の中でそれぞれの施設に合った工法を選ぶということから、価格競争ではなく、技術提案を優先させるべきではないかという視点に立ちまして、耐震改修事業については、ただいま３年間ですけれども、17、18、今回19と、耐震補強工事をプロポーザルでやってきているところでございます。
　以上でございます。
○小林妙子副議長　宮田かつみ議員。
○宮田かつみ議員　どうも同じ方が同じような説明というか、答弁ばっかりなんですね。聞いている方は言いわけにしか聞こえないんですよ。例えば、じゃ、今の体育館みたいなものは前例としてないんですかと聞いたら――聞いてないけど、部長が答えていたでしょう。西部公民館の体育館のところをやっているわけでしょう。同じような形でしょうよ。あれだって、中が空洞で、表からしかできないということでは同じでしょう。それはやる気の問題なんですよ。ですから、今まで随意契約をやっているものを、市川市は基本的な考え方を直して、そして一般競争入札にしますと。市民に対しての説明責任も、透明性、公平性、公正性も含めてきちっとやりますと言っていながら、議会のときに、そういう設計は、確かにプロポーザル方式という説明はしてないにもかかわらず、ぽんとやっちゃうと準備をしていると。５月になって募集を求める、プロポーザルの実施についてということで、５月29日に出しているでしょう。管財部長たる部長、要するに市川市の幹部がこういうふうな形で総務委員会、議員の指摘を厳粛に受けとめ、これからは随意契約を３年間で一般競争入札、随意契約以外のものに変えていきますよと言っているわけですよ。そうでしょう。そして、それは一般競争入札にもともと入っている分野のものが、今いろいろ言われていますけれども、新しい出来事といったって、耐震補強の工事が市川市の中で新しいんですか。そんなに新しいようには私は思えませんけれども、どうして一般競争入札が随意契約になったのかということ、そうせざるを得なかった理由を聞いているんです。議長、水かけ論でしょう。これをキャッチボールしたって、ただ時間が過ぎるだけですよね。ですから、もう１度だけ誠意のあるご答弁を私は管財部長に求めますよ、ご本人に。それでだめだったら、その上の人になるしかないでしょう。よろしくお願いします。
○小林妙子副議長　管財部長。
○中台久之管財部長　先ほども申し上げたんですけれども、なぜ一般競争入札をしないかというのと、それから、先ほど言いました西部公民館は一般競争でやったじゃないかというお話なんですが、西部公民館につきましては、工事の最中、使用しないという条件がありましたので、在来工法と言いまして、中から補強する方法がとれました。そういうふうなことで、要するに休館して内部改修ができる建物と、休館のできない建物がございます。ですから、その施設施設に応じまして対応する補強工事を考えていかなければならないというふうに考えております。そういうふうなことから、耐震補強工事についても、一般競争でできるものとプロポーザルによるものと両方あるということをご理解いただきたいと思います。
　以上でございます。
○小林妙子副議長　宮田かつみ議員。
○宮田かつみ議員　これを最後にいたしますが、今までの管財部長の委員会なり議会の中で出していただいた資料その他からしても、やはり今の管財部長の答弁はおかしいと思いますよ。こうやりますと言っておいて、ある日突然やらなくなっちゃうなんていう話を、ましてや市川市と市民の関係の中から考えられますか。私は考えられませんよ。まして議員にも、ここに今持っていますけれども、こういう資料を出しているんですね。議長は、そのときは総務委員会じゃないですよね。でも、議員に全部配られているから、これ、見ていると思います。そういう形でやろうとしているものが、そうじゃないと。それは何でと言われたら、工法がどうだった、こうだったとか、後から言いわけのように言われるということ自体、もしそうであったとすれば、きちっと先に周知をされたらどうかなというふうに私は思います。
　その辺について、今の私の質疑の要旨を民生経済委員会の中できちっと精査をしていただいて、この６月議会の委員長報告の中でご報告をいただけるようにお願いをしたいと思いますが、その前に、副市長というと浅野副市長さんになるんですかね。今のやりとりの件、浅野副市長は市川市の中で生え抜きの副市長さんですから、市川市民のこともよくご存じであるし、市川市の中のことも当然ご存じだと思います。こういうことが、例えば今後ちょこちょこあった場合に市民はどう思うんでしょうか。我々議員だって、おもしろくないとかどうかという次元は超しちゃって、はっきり言って不信感を持ちますよ。ご答弁ください。
○小林妙子副議長　浅野副市長。
○浅野正隆副市長　ご指名でございますので、私の方から答弁させていただきたいと思います。
　確かに昨年の18年２月議会のときに委員会で管財部長がお答えしたとおりですが、その中で、いわゆる随意契約という部分で多少言葉足らずな部分があったのかなという気がします。特に市川市の場合は、市町村の中でも入札制度改革というのは先進的な部分で進んでおります。特にこの二、三年の間に急速に制度自体を変えてきております。確かに18年２月の時点では、そういうお話をしたと思いますけれども、その時点では、一般競争入札の中で技術評価を重要とする総合評価入札方式については、市川市内としてはまだ検討の段階でございます。ですから、はっきり言いまして、18年度関係の部分については、技術評価を取り上げるとすればプロポーザル・デザインビルド方式が最善であったというふうに理解しております。４月からは、一般競争の中で技術評価をとらえる総合一般競争入札方式をきちんと位置づけて、今の段階では20数件ぐらい、そういう形でやってみたいとはなっておりますけれども、そういう経過の中で、ご理解の部分と私どもが進めている部分の行き違いがあったかという気がしておりますけれども、この場合も、あくまでも随意契約という特定者を決定するまでの間は総合評価と同じような形で競争性、あるいは透明性が図られているのではないかと思います。特定者が決定した後、形としては、今、法律で決まっている契約方法の中の随意契約の方に分類されるんですけれども、先ほどから管財部長がお答えしているとおり、中身については総合評価に限りなく近い制度だというふうに理解しております。
　以上でございます。
○小林妙子副議長　宮田かつみ議員。
○宮田かつみ議員　管財部長、いろいろ言っちゃって、ごめんなさい。ただ、市民からすると、やはりそれは理解できませんよね、今までのやろうとしたことはね。その辺はきちっと実施する立場にある管財部長ですから、今後、よろしくお願いをして、質疑を終わります。
　以上。
○小林妙子副議長　この際、暫時休憩いたします。
午後２時44分休憩

午後３時22分開議
○松井　努議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第８議案第９号の議事を継続いたします。
　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　議案第９号市川市国府台市民体育館耐震補強工事請負契約について、公募型プロポーザル・デザインビルド方式。過日のＮＨＫテレビの全国放送で朝早くから、市川市、指名競争入札を廃止して全部一般競争入札にすると。私もそろばんで全国大会へ行っているから、ほかのところから来て、市川、すごいことやりますねと、皆さんから激励というか、すごいという評価を市長は得たんですよ。ところが、この技術提案。先ほども他の議員の方がやっていましたよ。公募型プロポーザル・デザインビルド方式、それから総合評価入札方式、どちらも技術提案なんですけど、わかりづらいね、これ、本当に。一般競争入札からすると、すごいわかりづらい。これは耐震補強事業。一般競争入札はわかりやすいといってＮＨＫテレビでやっていたのに、実際、随意契約ありき、こうみなされちゃうでしょう。だって、銭高組は辞退しているんですよ。広く参加を募りとなっているんですよ、公募型だから。公に募集すると。全然その趣旨が生かされてない。２社のうち、１社が辞退しちゃうんだもの。札を入れてくれればいいよ。札を入れない前に辞退しちゃうんだもの。悪い意味から見ると、市民から見ると談合に見られちゃう。辞退しちゃうんだもの。わかりづらいでしょう。これ、世間一般や市民の目線から不透明と思いませんか。もう１度、市としての認識を伺います。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　管財部長。
○中台久之管財部長　公募型プロポーザル・デザインビルド方式についてお答えをいたします。
　公募型プロポーザル・デザインビルド方式につきましては、公募型とうたっておりますように、広く参加者を募り、技術提案を求めて技術提案者を特定するものであります。これらの一連の作業により十分に競争性を確保しながら、１社、特定した結果におきまして随意契約をするものであって、当初から随意契約ありきとして、この方式を選択したものではございません。耐震補強の工法選択の幅を広げる方式として、よりよい選択肢を求めた結果において随意契約となるものでございます。
　契約に至る経過として、市川市公募型プロポーザル・デザインビルド方式実施要綱に基づきまして、同方式の手続を始める旨の公示を行い、広く参加表明者を募るものでございます。また、外部審査委員の専門家の３名を中心に、行政内部の所管部長等を加えた技術審査選定委員会において、さきに設定している会社の設計部門、施工部門の実績や技術者の数、耐震補強工法の適用性などの評価項目によりまして評価を行い、複数の企業を選定して、技術提案者として選定するものでございます。次に、技術提案者から提出された技術提案書について、担当チームの対応能力として、提案の的確性、技術者の数、実績、工法特性、計画、建物の影響度、現場の施工性、計画工法の実施、創意工夫の提案、工程の計画、見積金額の妥当性などの評価項目に基づきまして、技術審査選定委員会において、それぞれ３段階から５段階の評価を行いまして、最高の評価を得た技術提案者を特定し、その技術提案者と契約することになります。
　以上のように、数次にわたりまして選定作業が行われる中で特定者を決定してまいりますので、公募型プロポーザル・デザインビルド方式は競争性、透明性は図られているものと考えておりますが、今回の場合は耐震補強の技術を持つ提案者が多数応募していただけるものと思って公募したところでありましたが、結果として参加表明者が２社ということでありました。また、その後、技術提案者を選定する前に１社が辞退をしまして、最終的に技術提案者が１社となってしまったことは、私どもとしましても想定外でございました。さきに申し上げましたとおり、手続に関しましては競争性、透明性を確保して行ったところでありますが、一般競争入札に比べてわかりにくいため不透明な印象を与えてしまったものと認識をしております。
　以上でございます。
○松井　努議長　鈴木議員。
○鈴木啓一議員　技術提案型、これ、わかりづらいですよね。総合評価入札方式、これは確かに入札するんですよ。漏れ聞くところによると、市川市は総合評価入札方式をやった。低入札で、間が一番下、２番目が青木あすなろ。技術提案で間がとりましたか。とってないでしょう。２番札の青木あすなろがとっているんでしょう。不透明でしょう、これ、技術提案型というと。普通は１番札のやつがとるのに、入札して、それから技術提案のやつで詰めをすると、ひっくり返っちゃう。プロポーザル・デザインビルド方式だって、銭高が札を入れてくれればいいけど、札を入れる前に辞退しちゃうんだもの。私からすると、談合じゃないかと市民の方から電話が来る。これ、おかしいでしょう。広く募集していて、それで札も入れないうちに辞退しちゃう。
　この公募型プロポーザル・デザインビルド方式は技術工法を提案すると。資格要件、公募、それで参加して、参加表明は自由だけど、やめてもいいんですよとなっているんだよね。辞退してもいいですよとなっているんですよ、これ。現場を見るでしょう。自分ができなかったら辞退する。だから、よく言うじゃないですか。指定管理者のときでも、１者では天の声が通じると。透明性とか公平性とか言うから、それは行政の人はよくわかりますよと。だけど、１者の場合、競争性がない。それで１者のときは再募集をかけると。民生経済委員会でも、指定管理者の場合はそういう方向でいくということになったでしょう。やっぱり辞退して、そのままやると。それで銭高は何と言っているんですか、これ。工法が難しいと言っているの……。そしたら、参加する前から、こんな大手がそんなことを言うなんていったら、おかしいでしょう。そう思いませんか。だから、さっきも言っていたじゃないですか、透明性、競争性って。私から言わせれば、競争性ないんですよ。だから、問題だと言うんですよ。札も入れないうちに辞退しちゃうんだもの。今、辞退してもいいんですよとなっていて、じゃ、例えば再募集の要項があるんですか。１社になっちゃっているのに……。
　だって、こういうことがあるじゃないですか。１業者が７つも８つもとっちゃった。私、うそでしょうと言った。そんなの、行政はちゃんとやっていますよと。そしたら、違うじゃないですか。こんな世知辛い世の中に１社が７つも８つもとっちゃった。契約課も財政部も、それは一般競争入札だから、しようがないんですよと言うんですよ。その当時は財政ですから。指名競争入札のときには選考落札除外って、１つとっちゃったら、次は入札に参加できませんよと、いい制度があったじゃないですか。それを、やっぱりおかしいぞということで助役以下――今、助役から副市長になった――みんな入れたじゃないですか。だから、業界自体もおさまったじゃないですか。今回のこういう技術提案型というのはおかしいでしょう。１社が途中で辞退して１社しか残らなかった。競争性が発揮されてないと思うんですけど、この理由を聞かせてください。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　管財部長。
○中台久之管財部長　参加表明者が２社しかなかったことにつきまして、明確に原因を特定することは非常に難しいというふうに考えております。考えられます原因の１つとしましては、公募型プロポーザル・デザインビルドにおきまして、耐震補強工法について各社の特殊工法を用いるものでありますことから、一般的には、ほかにも応用性がきくような、技術の汎用性の考えられます学校や共同住宅などのパターン化された建物についての工法が多く考案されておりますが、これらを考えますと、今回の体育館のように大きな空間を有する大スパンの構造物についての対応はしづらいのではないかというふうに考えております。また、現在、首都圏では景気の上向きを反映しまして、巨大マンションプロジェクトやオフィスビルなどの民間のプロジェクトが各所で稼働しておりますので、民間の建設需要が旺盛であることも遠因と考えられるのではないかと思います。
　次に、１社になってしまったことによる透明性、競争性についてでありますが、参加表明の後、現地調査が行われた結果、技術提案に至らぬ段階で辞退届が出されたものであります。これによれば、その理由としまして、現地で施設をチェックした時点で当該事業者の持つ工法やノウハウの発揮がしづらい旨の理由が示されております。本体については、ご指摘のように、１社しか技術提案はございませんでしたが、その過程において、審査が行われる工法や見積額の妥当性が認められた結果、選定されたものでございますので、これらのことから透明性、競争性は十分に図られたものというふうに考えております。
　以上でございます。
○松井　努議長　答弁終わりました。
　鈴木議員。
○鈴木啓一議員　じゃ、募集の中に再募集の要項があるんですか。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　管財部長。
○中台久之管財部長　今回のこの工事におきましては、再募集の規定はございません。
　以上でございます。
○松井　努議長　鈴木議員。
○鈴木啓一議員　先ほども例を挙げましたでしょう。指定管理者の問題、それから技術提案の公募で総合評価方式。これだって、２番札がとっちゃうんでしょう。だから、すごい不透明でしょう。だって、随契で４億7,586万。どう思いますか。おかしいでしょう、こんな多額なやつをですよ。ですから、１社の場合は再募集をかけるとか。再募集の要項はないなんて、軽く言ってくれますよ。だから、やっぱり広くあれして――競争性を発揮するにはそれしかないでしょう。どう思いますか。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　管財部長。
○中台久之管財部長　今回の募集要項の中におきましては、通常のプロポーザルを行う場合の規定でございます。一般的なプロポーザルの公告分の中には再募集の規定はありませんので、そういうふうな中で規定を置かずにやってまいりました。
　以上でございます。
○松井　努議長　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　だから、私が指摘している方向はまずいでしょうと言っているんですよ。その点、これは副市長の範疇じゃないよな、管財だものな。管財部長、もう１回お願いします。
○松井　努議長　何回も言っていますので、明確に答えていただきたいんですけれども。
　管財部長。
○中台久之管財部長　現在行っておりますプロポーザルの手法につきましては、公共建築協会のプロポーザルの手法をそのまま準用しております。今ご指摘もありましたが、要は今回のプロポーザルもそうなんですが、参加表明者が一たん参加表明した後に技術提案をするという２段階方式をとっていますので、参加表明の段階で１社であった場合については、今後、再募集ということも考えられるかなというふうに考えております。
　以上でございます。
○松井　努議長　部長、質疑者が聞いていますのは、１社だった場合に再募集をするという考え方はないんですかということを聞いているわけです。ですから、それについてはどうなのかということを一応答えていただいた方がいいと思うんですけれどもね。今のあれでよろしいですか。
　鈴木議員。
○鈴木啓一議員　行政がきちっとやっていても、やっぱり一般市民からすると、１社の場合は随契でこんな大きな金額で不透明だということが出てきます。今、管財部長が明確に言いましたよ。その方向でぜひお願いしたい。なぜかといいますと、先ほども言いましたでしょう。総合評価方式でも、こうだと。それで今回の場合も辞退したということですから、ぜひ募集の中に再募集の要項を設けて、透明性、それから競争性、発揮していただきたいと思います。いいですね。よろしくお願いいたします。
○松井　努議長　次に、高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　それでは、議案９号について質疑したいと思います。
　既に先順位者がいろいろ議論していますけれども、１つ、論点の整理ですけれども、随意契約については基本的に減らしていくべきではないかと。こういうことについては、私も一般質問でもしましたし、それに対して行政側も、随意契約は減らしていこうという方向でいると。これは大前提として、行政側も議員側も共通する認識なのではないかと思うわけです。しかし、先順位者の思いと私の思いがちょっと違って、ＰＤＢが必ずしも指摘をしてきたような随契と同じなのかということだと思います。例えば随契の不明瞭さというのは、業者を行政側が単独で指名すると。何でその業者になったのかも不明瞭だということであると、そこに不透明性が生まれて公平性もないから、市民側から見ても、どうしてもそこにいろんな推測をしてしまうので、なるべく透明性を図ったものにしていった方がいいんじゃないか。こういったことから、そういった随契はなるべく入札にしましょうということになったものだと認識をしています。
　そんな中で、例えば今までは３年間のうち、一番最初だけ入札をして、あと２年目からは随契にするみたいなことが、複数年度契約ができるようになって入札ができるようになったりとか、今まで随契でやっていたものがきっちり入札をしていくように変わっていったりとか、そういう形で市川市は善処しているんじゃないかなというふうに私は認識をします。そこで随契が悪いというふうに指摘をされている理由は、ひとえに透明性が確保されていない、こういったことからご指摘をされているのではないかと思います。ただ、もちろん随契の中にもいろんなメリットがありまして、例えば早急に対応しなければいけないことがあるとか、理由があるものについては、私は随契も多少残っていくのかなというふうに認識をしています。
　そんな中で、このＰＤＢがどういう業者選定の方法なのかということですけれども、先ほどから部長がるる説明をしていますけれども、総合評価競争入札の方法とかなり似ている方法だ。国の分け方として、総合評価の場合には入札になって、ＰＤＢの場合は随契になるということから、随契、随契と指摘をされているわけです。そういうふうに、普通の随契とは違う随契だとは言っていますけれども、ただ、総合評価競争入札方式にしてもＰＤＢにしても新しい手法なので、まだまだしっかり整備をしなければいけないものがたくさんあるのではないかなというふうに私は認識をしています。
　そこで、質疑をさせていただきます。今、先順位者からも指摘をされましたけれども、それに対しての答弁で、１社選定の場合には再募集することも検討しますと断言されたんですかね。そういうふうに認識をしましたけれども、同じような議論が指定管理者制度のときにも随分議論をされました。そのとき、議会からさんざん指摘を受けて行政側、特に管財部がどういう対応をとったかというと、規則をつくって、要綱をつくって、その中で明確にして透明性を図って、それでようやくおさまったというふうに私は認識をしています。同様に、このＰＤＢや総合評価競争入札についても規則や要綱をつくって、しっかりとその判断基準を明確にしておく必要性があるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
　例えば先順位者が指摘をした１社選定の問題、例えば先順位者が指摘をした、どこからをＰＤＢにして、どこからを総合競争入札でやるのかの基準、こういったことをそれぞれの契約約款で示すのではなくて、そういったルールを築いていく必要性があるのではないかと思います。例えば入札制度だと、今、談合だとか、しきりに指摘をされているわけですけれども、このＰＤＢの場合には、談合等があった場合に云々というのは仮契約の中ではなく、工事請負契約の約款の中にあるんだというふうに私は認識をしましたけれども、こういったそれぞれの契約の中でやるのではなくて、一定のルールをあらかじめ明示をしていく必要性があるのではないかと思います。
　また、今回の業者選定の評価基準ですけれども、この評価基準についても、もちろん工事の内容によって多少は変わってくるんでしょうけれども、どういう基準をつくるのか。基準をつくる基準とか、基準の得点は、この範囲でそれぞれの事業によって変えますとか、そういうことを明示しておかないから、工事によって評価基準が変わると、その工事ごとに選びたい業者があって、その選びたい業者によって評価基準が変わっているんじゃないか、こういった疑いが持たれるのではないかと思いますけれども、そういった、事前に全部のＰＤＢにかかるような規則をつくる気はないかお答えをいただきたいと思います。
　次に、技術提案書評価一覧表というのが手元にあるんですけれども、この中で、先ほど答弁でもありましたけど、業者の評価をされている。この評価の中に、業者がやった工事の実績であるとか、また業者における技術者の人数だとか、こういったものを評価しているというふうにありましたけれども、例えば今回の場合は１つの業者ではなくて、ＪＶ（共同企業体）がこのＰＤＢに参加している。すると、ＪＶに参加した２つの企業の実績があわせて評価される。要するにＪＶが明らかに有利な評価基準になっています。
　それから、担当チームの能力ということで、資格者や技術者の人数などが評価をされていますけれども、会社にいる技術者の人数がそのまま、この工事の技術者として役に立つかどうかというのは別問題ではないかと思うわけです。技術者が何人いる、こういったことが評価されるのであれば、これは明らかに大手が有利なのではないかと思うわけです。会社全部がこの事業に入ってくるような中小企業は、当然その人たちの全員の人数しかいない。しかし、大手企業の場合には、この事業と関係ない事業をやっている人たちの技術者の人数もいる。こういった人数も評価に含まれているというふうに私は伺っていますけれども、この辺、本当にそうなのか。また、そうであれば、なぜそういったことを評価基準に入れたのか。この点についても具体的にお示しをいただきたいと思います。
　それから、先ほど先順位者の質疑の中で、１社選定の場合にはもう１度再募集することもしていきたいというような答弁がございましたけれども、今回のようなケースの場合には、理事者側は１社だったというふうに認識をしているんですか、２社だったというふうに認識しているんですか。それによっても変わってくると思うんです。私は、これは実質、１社選定であったというふうに認識をします。
　業者名については触れませんけれども、辞退された業者は現場を見た結果、工法的に当社としてそぐわなかったため――この２行の文章を辞退理由にしています。例えばやり方によっては、これに手を挙げてもらう前に現場だけ見てもらおうということをしていれば、この会社は手を挙げなかったということになります。これは法律上、先に現場を見せてはいけないというのであれば、その辺についても説明をしていただきたいと思いますけれども、そういう理由がないのであれば、先に見せて、それでもやってくれるというところが競争して初めて競争性が確保されたというふうに言えるのではないかと思います。であれば、これは実質、２社による競争性なんて、ほとんどなかったと言えるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
　次に、「共同企業体について」と通告をしていたかと思います。いわゆるＪＶと言われるやつですけれども、今回の工事の場合には特殊な技術が必要な工事だと。それがＰＤＢをとった最大の理由であったかというふうに認識をします。特殊な技術を持っている会社が幾つかあって、それぞれの技術が同じ技術じゃなくて、いろんな技術があるから、どっちの技術を選んだ方がいいというような技術のところで選択をしたいから、ＰＤＢにした。それがＰＤＢにした理由で、だけど、実際には挙がってきたのが１社しかいない。理事者側はいろんな技術者がいるという認識をちゃんとしていたんですか。その業者がそれぞれ手を挙げて競争するような状態だというふうに認識をしていたからＰＤＢにしたんですか。だったら、なぜ１社しか手を挙げなかったんでしょうか。
　次に、特殊な技術を扱う案件だったとして、特殊な技術ですから、その場合には特殊な技術を持っている単独の会社に任せた方が明らかにいいのではないかと素人目には考えますけれども、なぜ今回の工事の場合にはＪＶを可能としたのでしょうか。ＪＶの場合には幾つかありますけれども、１つは、ずっと存在するようなＪＶもあるかもしれませんが、工事ごとにＪＶを組む、そういうのが一般的ではないかと思いますけれども、そうした場合、工事が終わったら当然そのＪＶは解消されてしまうのではないかというふうに思います。そうした場合に、ＪＶによる、例えば補償の問題だとか、どっちに責任があるのかという問題だとか、もちろん、この契約約款の中で詳しくは書いてありますし、その辺の法律的な対応というのは十分やっているんでしょうけれども、そういった損害賠償だって、どちらかといえばＪＶよりも単独の企業体の方がしやすいでしょうし、トラブルだって起こらない可能性があると思うんですよ。そういったことについて、ＪＶについてどのようにお考えなのかをお答えいただきたいと思います。
　最後に、今、この耐震補強というのは本当に切実にとらえられていて、10年後にはマグニチュード７以上の地震が来る確率が30％、30年後には70％の確率で来ると言われている、これが国の試算です。こうした中で、できるだけ早くやらなきゃいけない。こうした状況で、私は、もっといち早くやっておく必要性があったのではないかと思いますけれども、本市における公共施設または民間の施設も含めて耐震補強をどのようにやっていこうと考えているのか。その中で、どういった優先順位を組んで、国府台のスポーツセンターの体育館がこの時期に挙がってきたのか。この点についてもお答えいただきたいと思います。
　以上で１回目の質疑とさせていただきます。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　管財部長。
○中台久之管財部長　何点かの質疑にお答えいたします。
　まず、プロポーザル・デザインビルドについてでございますが、本市では、平成17年度から公募型プロポーザル・デザインビルド方式により耐震改修事業を進めてまいりましたが、この方式の概要につきましては、先順位者の質疑にもお答えいたしましたとおりでございます。
　なお、本方式におけます実績は、平成17年度に小学校４施設、平成18年度には今回の国府台市民体育館ほか、小学校３校と第３庁舎を実施しております。
　そこで、お尋ねのプロポーザルにかかわるリスク管理でございますが、この方式は従来の価格競争だけでなく、技術提案を評価することで、価格に加えまして、技術提案の優劣を総合的に評価し、最も評価の高い者を特定するため、その評価の競争性、透明性を図ることが重要な要素となっております。その評価に関する審査機関としまして、本市では学識経験者を交えた技術審査選定委員会を設けまして、評価内容から特定者の決定、さらには設計業務委託完了後の設計、見積もりの審査をしていただいております。なお、この委員会の委員は、耐震補強を専門としております大学の教授のほかに、意匠、景観に関する専門家、さらにプロポーザルに精通している外部学識経験者３名と行政側の４名を加えました７名で組織しております。また、評価においても価格に重点が置かれ、品質の低下を招かないように、市が設定する価格よりも提案者の見積額が一定額を下回った場合、あるいは技術評価点で最も高く評価された提案者よりも一定以上下回った場合を想定しまして、この条件に当てはまる総合評点で最上位になった提案者には技術審査選定委員会においてヒアリングを行い、提案技術や金額の妥当性について審査をいただきまして特定をしております。このような技術提案者の特定に際しましては、価格及び品質が総合的にすぐれた内容の契約を実現するために本契約を採用しているものですが、今後におきましては、総合評価による設計、施工が可能な高度技術提案型という方式もございますので、こういうふうなものも比較検討した中で研究してまいりたいと考えております。
　次に、共同企業体についてでございますが、共同企業体に関する協定の締結につきましては、特定建設工事共同企業体協定書に基づきまして行っております。構成員の出資割合は、今回の場合につきましては、東急建設株式会社が70％、上條建設株式会社が30％であり、構成員の責任は、建設工事の請負契約の履行に関し連帯して責任を負うものとされております。また、共同企業体は法人ではありませんが、解散後の瑕疵担保責任については同協定書第19条で、「当企業体が解散した後においても当該工事につきかしがあったときには、各構成員は、共同連帯してその責に任ずるものとする」とされているため、将来的にも十分担保がとれているものと解しております。
　なお、瑕疵担保の具体的な内容につきましては、工事請負契約約款に規定されております。
　それと、指針、マニュアルの作成についてでございますが、指針、マニュアルについても、今後この事業を進めていく中で検討してまいりたいというふうに考えております。
　それから次に、ＪＶとした理由。先ほども申し上げましたけれども、要するにこのＪＶというやり方は、市の方の基準としましては、その中に、ＪＶの場合には必ず市内業者が入るということで決めてございますので、市内業者の技術の習得、あるいは技術の移転等を考えまして、ＪＶでもいいということで決定させていただきました。
　続きまして、耐震補強の優先順位についてでございますが、本市の公共施設の耐震改修の優先順位につきましては、平成14年度、15年度に、昭和56年以前に建設されました、診断を必要とするすべての施設の耐震診断を完了させ、その結果に基づきまして耐震改修の優先順位、それから建てかえ、あるいは廃止を定める耐震改修事業計画を策定しております。この計画では、建物の安全性をあらわす耐震指標値の大小を基本としまして、建物の重要度を加味しながら、この指標値の低い順から５段階に分類をいたしまして、このうち安全性が最も低い第１グループにつきましては、今年度実施します国府台市民体育館と欠真間保育園をもって完了となります。第２優先グループにつきましても、現在進めているところでございます。
　そこで、お尋ねの、今のペースでいいのかということでございますが、平成18年に改正されました耐震改修促進法では、平成27年までに公共建築物の耐震化率を90％以上にすることが要求されておりますので、本市におきましても、現在、この法律に沿った見直しを行っているところでございます。いずれにいたしましても、市の公共建築物は、施設を利用される市民の方に万一の場合の安全を確保するという面からも、また、地震発生後の復興拠点や避難施設となるということからも、その耐震性を確保することが重要であり、本市の重点施策として推進してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○松井　努議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　幾つか質疑しようと思いますけれども、まず１つ、ＰＤＢについてですけれども、私はＰＤＢを評価していて、もちろん安いところに契約をしていこうというのは大事なことだというふうに思います。いっとき行政というのは、随契から全部入札にしましょう、それで透明性を図りましょう、競争性を図って、なるべく安いコストで済むようにしていきましょう、こういう流れがあったのではないかと思うんですね。ただ、行政サービスの中には、当然安ければいいというものではなくて、値段ではない、サービス水準で図っていかなければいけないものもあるでしょうということを行政なんかはよく答弁されていたわけです。
　そうした中でサービス水準についても、きっちり公平性、公正性、そして透明性を担保した上で競争できるような仕組みができるんだったら、そういう仕組みもどんどんつくっていかなきゃいけないよね、こういうことから国交省は総合評価方式をつくって、市川市でもＰＤＢを、どんどん制度をよくしていこうというふうにしてきたと思いますし、その中で総合評価の高度技術の、要は設計から施工まで全部やるものとＰＤＢとのそれぞれで目的別に分けた方がいいんじゃないかなということとか、いろいろあると思うんですよ。ただ、今の答弁だと、聞いていると、ＰＤＢというのはまだまだ不透明だなというような感じの印象を受けてしまうんです。こういう答弁しかしていないと、議員としては、そんなに不透明だったら、じゃ、先順位者の言うように、入札にした方がまだいいんじゃないの、少なくとも４億7,000万、こんな高いものは入札にした方がいいんじゃないの、こういう議論になってしまうわけですね。だけど、私は、安かろう、よかろうという議論をするべきものと、サービス水準で決めなきゃいけないものがあるというふうに思っていて、その考え方って大事だと思うので、だったら、ＰＤＢが不透明なら、ＰＤＢが透明になるような制度設計をきっちりしてくれませんかというお願いをしているんです。その例として、こっちは指針なり規則なり、こういったものをきっちりつくろうよとご提示をしているんですね。それはします、中身は検討させてくださいというならわかるけれども、つくるかどうかも検討させてくださいということだと、また次上がってくるＰＤＢは不透明な形で上がってきちゃうわけですよ。そうすると、市川市議会として、行政のチェックをする立場からすると、そういうふうに不透明なまま上がってくるんだったら、それは入札に変えた方がいいというような議論をせざるを得なくなっちゃいますよね。そういうことから考えると、先ほど先順位者の言った１社選定のことも含めて、きっちり指針はつくります、文面、中身については検討しますと、こういったような答弁がなぜ出てこないのかなと。そういう答えはいただけないのか、質疑をさせていただきたいと思います。
　もう１つ、次にＪＶなんですけど、僕も市内業者優先というのはある程度考えていかなければいけないと思うんですよ。それは何でかというと、市内業者をもうけさせなければいけないからではなくて、市内業者が仕事をとるということは、市内に落ちてくる税金もいっぱいになると。だから、市としては、同じ値段で落とせるんだったら市内業者の方がいいに決まっているわけです。コスト面だけではなくて、例えば地域での雇用の問題であったりとか環境問題、またさまざまな福祉の問題を含め、市内業者が地域に貢献している部分もあるから、その地域貢献を評価するというのだったら、わかるんですよ。だけど、こういったプロポーザルという不透明な形にして、しかもＪＶは市内業者しかできないというふうにして、市内業者が大手企業と組んだら点数が上がるような評価基準になっていてということになると、疑ってみれば幾らでも疑えるようになってしまうんです。それで、今回は運悪くかもしれませんけれども、結果的に１社は辞退をしていると。辞退理由が、現場を見た結果、工法的に当社としてそぐわないのでというような理由しかない。こうすると、最初から１社に決まっているじゃないかという話に見えちゃうんですよね。だから、１社選定はしませんと言ったけど、１つ、最初から答えていただいてないのが、今回の事例は１社選定になるんですか、ならないんですか。これもやめてもらいたい。こういう場合は１社選定として、もう１回業者を選び直してもらいたい。この業者も含めてね。そういったお考えはないんでしょうか。
　それと耐震改修促進計画が、国に基づいてやろうと思ったら、民間も含めて27年までに90％にしなきゃいけないんでしょう。このペースだと、公共施設の90％がいいところですよ。この辺も含めて、こっちはきっちりやってもらいたいと思います。
　先ほどのところをきっちり答弁してください。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　平出副市長。
○平出純一副市長　入札・契約制度にいささか携わった経験があるものですから、少しお時間をいただいて答弁をさせていただきます。
　まず、プロポーザルという方式を導入するわけですが、どういう方式をとるかは、やはり発注者の意図というのがあらわれるわけです。今回、プロポーザルを導入している意味は、やはり民間のすぐれた技術を活用してコストの縮減ですとか、より効果の高い調達をしようという意図のもとに導入しているわけです。この方式を導入するにおいて、我が国の会計法令上の手続がそういった目的を十分達成するにふさわしい形になっていない部分があります。そこで、やむなく随意契約という形をとらざるを得ないというのがこれまでの状況だったのではないかなというふうに認識しております。したがって、このプロポーザル・デザインビルド方式が今の、例えば総合評価方式がこれほど広く使われるような環境の中で果たしてこのままでいいのかという再検証は必要だと思いますが、基本的な考え方についておかしいというようなことではないというふうに認識しております。ご指摘のような観点も含め、この方式の今後のルールについて再度検討していく時期が来たのではないかなというふうに考えております。
　以上です。
○松井　努議長　よろしいですか。
〔高橋亮平議員「はい」と呼ぶ〕
○松井　努議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○松井　努議長　日程第９諮問第１号行政財産の使用不許可処分に対する地方自治法第238条の７第２項の規定に基づく審査請求についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　総務部長。
〔本島　彰総務部長登壇〕
○本島　彰総務部長　諮問第１号行政財産の使用不許可処分に対する地方自治法第238条の７第２項の規定に基づく審査請求についての提案理由をご説明いたします。
　本案は、審査請求人Ａ氏が平成18年２月に市川市教育委員会に対して行った新井小学校通学路を建築基準法第43条第１項ただし書きに規定する空地として使用することの許可を求める「学校用地の使用願」に対し、同教育委員会が同年６月13日付で「学校用地の使用願について（回答）」により使用不許可処分を行ったところ、審査請求人Ａ氏がこれを不服として当該使用不許可処分の取り消しを求め、同年７月24日付で審査庁、市川市長あてに、地方自治法第238条の７第２項の規定に基づく審査請求を行ったため、その裁決に当たり、同条第４項の規定に基づき本議会に諮問するものでございます。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○松井　努議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　市川希望の会、鈴木啓一です。諮問第１号行政財産の使用不許可処分に対する地方自治法第238条の７第２項の規定に基づく審査請求について質疑いたします。
　１番目、審査請求の経緯。この諮問議案は、市長が、教育委員会が行った新井小学校通学路の使用不許可処分についての審査請求を裁決するに当たって、議会に諮問して意見を聞く議案ということですが、私の記憶では、６期になりますけれども、これまでこのような議案が出されたことはなかったと記憶しています。
　そこで、まず、これまでにこのような諮問の議案があったのかどうか。また、どうしてこのような審査請求がなされたのか。その経緯について伺います。
　２番目、審査請求人Ａ氏とＢ氏との民事裁判の判決の内容。別紙としてついている「裁決書（案）」を読みましたけれど、これによると、審査請求人ＡさんとＢさんとの間では民事裁判の判決が確定していると書いてあります。そして、その判決では、審査請求人Ａさんの土地は新井小学校の通学路に接して所有していることが認められたと書いてありますが、どうして裁判所はそのような判決を出したのか伺います。
　３点目、当該民事裁判の判決があっても使用許可処分ができない理由。その判決によれば、審査請求人Ａさんの土地は新井小学校の通学路に隣接しているとされました。判決に従って、教育委員会は許可してもいいのではないのか。判決の重みについて、教育委員会はどう考えているのか。判決で勝訴したＡさんは浮かばれないのではないか。そうですよね。だって、教育委員会が不許可処分して、審査庁は市長だと言うけど、法務課がやっているんだから、一市民がこんなことを言っていたって、二重に厚い壁があるわけですから。どうして使用許可ができないのか。不許可を取り消して許可とすることができない理由について伺います。
　以上。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　総務部長。
○本島　彰総務部長　まず１点目の、これまでこのような諮問の議案はあったのかということでございますが、この諮問第１号のような、行政財産の使用不許可処分に対する審査請求について裁決するために議会の意見を伺って承認を求める議案につきましては、これまで本市におきましては例がなく、初めての議案であります。
　次に、本件審査請求をなされた経緯の詳細につきましてご答弁させていただきます。諮問第１号の「裁決書（案）」の37ページから38ページの「事実」の欄に記載がありますとおり、審査請求人Ａ氏は、その所有地に共同住宅の建築を計画いたしましたが、その際、建築基準法の接道の問題をクリアさせるために、平成18年２月に教育委員会に対しまして、市川市が所有し、教育委員会が管理する新井小学校通学路――これは行政財産であって教育財産でもありますが、これを建築基準法第43条１項ただし書きに規定する空地として使用することの許可を求める「学校用地の使用願」を提出いたしました。これに対しまして教育委員会は、この願いについて、登記事項証明書、公図等によりまして確認いたしましたところ、Ａ氏の所有地と通学路との間に第三者であるＢ氏の所有地が存在することが判明いたしました。このことから、平成18年６月13日付の「学校用地の使用願について（回答）」におきまして使用不許可処分を行ったものでございます。そして、この使用不許可処分に対しまして、Ａ氏はこれを不服として、地方自治法第283条の７第２項の規定によりまして、審査庁である市川市長に対して、平成18年７月24日付で本件審査請求を行ったものでございます。その後、審査庁である市川市長を間に挟みまして、審査請求人Ａ氏と処分庁である教育委員会との間で書面による反論、弁明のやりとりが４回ほどなされました。さらに、平成19年１月に、Ａ氏の代理人弁護士による口頭の意見陳述及び審査庁職員による現地調査が実施され、ほぼ双方の主張が煮詰まったと判断されたことから審査を終了し、裁決を行うこととなったものでございます。そこで、審査庁である市川市長が裁決を行うに際しましては、地方自治法第238条の７第４項の規定によりまして、議会に諮問して意見を伺い、承認を求めることとされていることから、本議会におきまして諮問させていただいたものでございます。
　次に、２点目の審査請求人Ａ氏とＢ氏との間で確定している民事裁判の判決では、Ａ氏の土地は新井小学校通学路に隣接して所有しているとされているとのことであるが、裁判所はどのような判断をしたものなのかとのお尋ねでございますが、本件審査請求におきましては、Ａ氏からＢ氏との間における民事裁判の判決書等が証拠として提出されております。それらの証拠により判断される事柄につきましてご説明をさせていただきます。
　まず、公図上、新井小学校通学路とＡ氏の所有地との間にはＢ氏の所有地が存在していることから、このＢ氏の所有地につきまして、長い年月にわたりまして、Ａ氏側の親族とＢ氏側親族との間でその位置や所有権をめぐって争いがありました。そして、平成17年にはこの問題を解決すべく、Ａ氏がＢ氏に対し、Ａ氏は新井小学校通学路に隣接してＡ氏名義の土地を所有していることの確認を求める民事裁判を提起したものでございます。この提起の内容を簡略に申し上げますと、公図上は、新井小学校通学路とＡ氏の所有地との間にはＢ氏の所有地が存在しておりますので、通常であれば、Ａ氏はＢ氏の土地を時効取得したとして提起するのが一般的と思われますが、そうではなくて、Ｂ氏の所有地は新井小学校通学路に隣接しているのではなく、その通学路の一部として使用されているのであって、Ａ氏名義の土地こそ新井小学校通学路に隣接して所有していると主張したものでございます。そして、この裁判では、Ｂ氏は、Ｂ氏の所有地がＡ氏に占有されていることに主張の重点を置き、つまりＡさんがＢさんの土地を占有しているというふうな立場で主張しました。Ａ氏の所有地は新井小学校通学路に隣接していないことについての主張を十分していないのに対しまして、Ａ氏は、Ａ氏の所有地と周辺の土地や建築物との位置関係などをもとに主張いたしまして、その結果、Ａ氏名義の土地が新井小学校通学路に隣接していることが認められ、Ａ氏が勝訴、Ｂ氏は敗訴となり、その後、Ｂ氏は控訴しなかったことから、この判決は確定しているものでございます。したがいまして、この裁判につきましては、公図上、通学路と隣接しているＢ氏の所有地をＡ氏が時効取得を訴えて勝訴したものではなくて、Ａ氏はあくまで新井小学校通学路に隣接してＡ氏名義の土地を所有しているとの内容の確認を求める訴えについて勝訴しているものでございます。そして、この判決が下されたことによりまして、Ｂ氏の所有地は新井小学校通学路側に食い込んだ形となってしまったということでございます。
　もとより、この民事裁判は、Ａ氏と相手方となったＢ氏との間だけの問題でありまして、市川市はこの裁判の当事者となっているものではありませんので、この判決の効力――法律用語では既判力と申しますが、これが市川市に及ぶことは全くなく、よって市川市はこの判決に拘束されるということはないと判断しております。したがいまして、この判決にかかわりなく、審査庁である市川市長は、この判決を証拠としたＡ氏の主張だけではなく、処分庁である教育委員会の弁明も聞いた上で中立の立場で裁決することとなるものでございます。
　そこで３点目の、この判決によりＡ氏の主張を認め、通学路の使用不許可処分を取り消すとの裁決をすべきではないかとの質疑でございますが、ただいまもご答弁申し上げましたとおり、Ａ氏とＢ氏との間に、民事裁判におきましては、Ａ氏は新井小学校通学路に隣接してＡ氏名義の土地を所有していると判断されましたので、Ｂ氏の所有地は新井小学校通学路側に食い込んだ形となってしまいました。したがいまして、仮に教育委員会がＡ氏に対して使用許可をすることになりますと、それは教育委員会主張のとおり、とりもなおさずＢ氏の土地が新井小学校通路側に食い込んでいることを認めることに帰着することとなってしまいます。しかしながら、そもそも市川市はＢ氏の被相続人から、１筆の土地のうち新井小学校の用地とする部分を確定させた上で買収をし、買収した後に通学路を敷設した経緯が認められます。問題のＢ氏の所有地は、その買収の際に、１筆のうち買い残されて分筆された土地であることが認められますことから、Ｂ氏の所有地が通学路になるわけがないと考えられます。そして、もしＢ氏の所有地が通学路側に食い込んでいることを認めるということになりますと、Ｂ氏から市川市に対して通学路の撤去や土地の買い取り、損害金の請求等が行われるおそれが生じます。このことは、すなわち教育委員会が主張するとおり、市川市の利益を著しく損ねるおそれが明らかであるということになります。
　以上のことから、教育委員会の主張には理由があると認められたところでございます。したがいまして、Ａ氏とＢ氏との民事裁判の判決においては、新井小学校通学路とＡ氏の所有地が隣接することが認められているといたしましても、そのことをもって、教育委員会が行った使用不許可処分を審査庁である市川市長が取り消すとの裁決をすることはできないものでございます。
　以上、ご理解のほどよろしくお願い申し上げます。
　以上です。
○松井　努議長　答弁終わりました。
　鈴木議員。
○鈴木啓一議員　これについては昔もよくあったんですよね。勉強会で説明してくれたって、そんなのは行政の言い分を聞くだけのことじゃないですか。ＡがＢの土地を占有して、じゃ、それが裁判で勝訴して、Ａは通学路に隣接してないんですか。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　総務部長。
○本島　彰総務部長　Ａさんの土地との間にＢさんの土地があるということで、私どもは、Ａさんの土地は通学路に接していないというふうな判断をせざるを得ないというふうに判定いたしました。
　以上です。
○松井　努議長　鈴木議員。
○鈴木啓一議員　私はそんなこと言っていませんよ。ＡがＢの土地を占有して勝訴したというんでしょう。その前提とすれば、Ａは通学路に隣接しているんでしょう。
○松井　努議長　総務部長。
○本島　彰総務部長　裁判では、Ａさんの土地は通学路に接しているというふうな判決が出ました。しかしながら、買収の経緯、それから公図の状況を勘案いたしまして、Ａさんの土地が通学路に接しているということになると、Ｂさんの土地が通学路の中に食い込むというようなことを認めることになりますので、それでは市の財産が侵害されるということから、教育委員会の判断について市長は認めるというような立場に立っております。
　以上です。
○松井　努議長　鈴木議員。
○鈴木啓一議員　もっとはっきり言えば、ＡさんがＢさんの土地を占有して、昔もよくありましたよね、こういうこと。今は通学路に隣接しているんでしょうと言ったら、今、隣接していると聞こえたんですけれども、ただ、そうすると、Ｂさんの土地が通学路の中に入っちゃうということですよね。それで線引きしていくと、どうなのかな。いっぱい関連してくるんじゃないの、これ。結構入ってきちゃうんじゃないの。通学路の撤去、土地の買い取り、損害金の請求とかが行われるおそれが生じ、市川市の利益を著しく損ねるおそれが明らかだと。そうすると、全部に及んでくるよね。下の所有者からも、今言ったような問題が起きてくる。だから、認めがたいというふうな結論になっちゃうんだよね。先ほども言ったように、いい解決方法はないわけ……。
○松井　努議長　総務部長。
○本島　彰総務部長　審査庁としての市長が今判断を下そうとしているのは、教育委員会が使用不許可をしたことについて是か非かということの審査を求められているというふうな立場でございまして、それは先ほどご答弁で申し上げましたように、買収の経緯、それから公図の状況、あるいはまた、今質疑者がご指摘ありましたように、Ａさんと通学路だけではなくて、通学路に接しているほかの公図等を見たときに、Ａさんの主張を認めるわけにはいかない、また認める根拠はないということで、教育委員会の下した処分について、是として裁決をしようとしているものでございます。
　また、Ａさんの建築したいという意思は十分わかるんですが、Ａさんの救済方法について、審査庁である市長がとやかく言う立場ではないということでご理解いただきたいと思います。建てられないということについての私権のいろいろな制限というのはあるかと思いますが、その方法については、これは別なことではないかというふうに思って今回諮問させていただいた次第でございますので、ご理解いただきたいと思います。
○松井　努議長　鈴木議員。
○鈴木啓一議員　今、総務部長は、Ａさんの立場もそうですけれども、審査庁の立場、教育委員会の立場、正直に答えていただいたので、これ以上は申し上げませんが、今後の関係者の動向をよく見ていきたいと思います。何はともあれ、今言ったように、いろんな問題が起きている、市川市の利益を著しく損ねる。そういう意味からしても、不許可処分はいたし方ないのかなと思うわけです。ありがとうございました。
　以上。
○松井　努議長　次に、宮田かつみ議員。
○宮田かつみ議員　諮問の第１号について質疑をさせていただきたいと思います。
　通告をしてありますように、私も先順位者の質疑、あるいは総務部長の答弁を聞いていて、やはり何か、どうもすっきりしない部分があるんですね。ちょっと確認をしていきたいんですが、審査請求人が隣の親族と、要するに土地の所有権について争いをしたわけですよね。それが判決が出て、市の説明書によれば、市へ申し立てをしているＡ氏が勝訴したと。その隣のＢ氏は控訴しなかったことによって判決が確定されたということですね。そのことによってＢの土地がはじかれちゃって、要するに新井小学校の、市川市が買ったところの敷地に入るんじゃないかと。そうすると、市の財産、あるいは権利が著しく損なわれちゃうので、どうしようかと。だから、ここでＡ氏の言っていることをはねのけておかないと後々問題が出るんじゃないかということを今審査しているわけですね。
　ただ、先ほど部長が言っていた、市がＡ氏の被相続人から購入をしたときの境界の査定、この辺は市の主張のとおりなのかどうかということが後々、１つ大きな問題になってくるんだと思うんです。そういうことが多分市でも検討されている上でＡ氏の要望というか、使用許可を否定しようとしているんだと思いますけれども、やはり審査請求人のＡとＢとの間で判決が確定されていて、新井小学校に隣接しているＡ氏名義の土地を所有していることが認められているわけですから、Ｂの土地が通学路に食い込んでいるとまで判決が出てないわけでしょう。ですから、使用の不許可処分を取り消してもいいのではないのかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
　その２点、お答えください。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　総務部長。
○本島　彰総務部長　これはＢさんの土地を買収したのがかなり前でございまして、買ったときに測量も業者にさせて測量図をつくって、それに基づいて契約もしましたし、分筆もしたという経緯がございます。当然、そこで１つの土地を分筆して学校用地として買いましたので、分筆した残りの土地が今公図上でも残っているということで、Ｂさんの土地はＡさんの土地の間に存在するということは、買収の経緯から言っても、事実関係は認められました。そういうことで、現在もＢさんの土地がＡさんの土地と通学路の間にあるというふうに判定をしたというところでございます。
　判決が下ったから、接しているということを認めていいじゃないかということでございますが、あくまでもＡさんとＢさんの間の境界の民事の裁判であって、Ｂさんの土地が西側にありながらＡさんの土地に接しているということを前提といたしまして、その境界の位置が、通学路の位置にＡさんの土地があるというような裁判の結論でございました。私どもが言っているのは、Ａさんが通学路までの間のＢさんの土地を全部占有してしまって時効が成立していて、Ｂさんの土地もＡさんの土地ですよということでの裁判結果であれば、Ｂさんの土地を含めたＡさんの土地が通学路に接しているというふうに判断できるんですが、あくまでもＡさんとＢさんの境界の問題で裁判になっているということで、それでＢさんの土地はありながらＡさんの土地は通学路に接しているということになると、裁判では、通学路の中にＢさんの土地があると明言はしておりませんが、その裁判結果を考えますと、Ｂさんの土地が西側にあるわけですから、当然通学路の中にあるというふうに読めるというか、そういうところまで裁判結果が読み取れたということで、先ほど答弁させていただきましたけれども、審査庁として経緯を調べた結果、買収の経過からいって、Ｂさんの土地を分筆して買って学校用地とした以上は、通学路とＡさんの土地の間にＢさんの土地が存在するというような判断をして、教育委員会の不許可処分については是という立場をとろうとしているものでございます。
　以上でございます。
○松井　努議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　今の答弁からいたしますと、市川市の主張も、私としても当然だと思います。市川市の大切な財産ですし、また、過去において売り主側の判断で分筆をして、それで境界を確認されているわけですよね。それで、そういう購入をされたということが経緯としてあるわけですね。教育委員会がＡ氏に対して通学路の使用許可をすれば、Ｂさんの所有地が通学路側に食い込むことを認めることになる。そうすると、市川市は利益を著しく失うということは明らかになるわけですよね。教育委員会が使用許可をして、市川市はＢ氏から訴えられるおそれがあるということを今部長は言われているんだと思うんです。
　そう考えるならば、考えているだけじゃなくて、本来はＡとＢが争っているときに、市川市を補助参加人か何かで呼んで、その事情を確認すれば一番よかったんだと思うんですが、そこは裁判所も早く解決しちゃおうということもあったんだろうし、また、市をそこへ巻き込むと、いろいろ時間もかかるということもあって、とりあえずは決着したんだと思うんです。そこの部分は市が先手を打ってというか、先にやるというのは、相手から殴られるまでは少し待っていた方がいいんじゃないかと私は思うんですけれども、Ｂ氏を相手に境界の確認訴訟というか、第三者を立ててやる必要はあるのかなと。そしてまた、所有権の確認訴訟を提起して市が勝訴すれば、今のままで守られてきて、先ほども言ったＡ、Ｂの関係人はもともとどうだったのかということは、もとに戻れば、多分市が主張しているこの図２のような形になるのか。あるいは、時効でＡさんがＢさんの一部を取得して通学路に接するのか。それはわからないけれども、それはそちらでやってもらうべきであって、市の方は、あくまでも善意の購入者であって、購入しただけの話なんですね。関係人のおのおのの利害の中でぶつかり合ったものが、市へとばっちりが来るようでは困るんですよね、実際のことを言ってね。ですから、総務部長というか、市の方は、そういうおそれをなくすために、また市の大切な財産を失わないように守っていくために、そういうことをする気持ちがありますか。ご答弁ください。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　総務部長。
○本島　彰総務部長　Ｂさんとの境界について訴訟を起こすかどうかということですが、これは審査庁としての判断を今議会にお願いしているので、その内容とちょっとずれて、総務部長としての見解ということでお断りさせていただかないと答弁できないんですが、そういう面で、審査庁としての判断は先ほど申し上げたような、教育委員会の不許可処分は妥当だというふうな判断をしています。
　その後、Ｂさんに対してどうするかということについては、審査庁ではない総務部長としての答弁ということでお答えさせていただきますが、Ｂさんと市の間では、今、特段問題は起こっていません。市が今ここでＢさんを訴えて境界確定の訴訟を起こそうということは、それで勝訴するということになれば、Ａさんの個人の土地のために公費を使ってＢさんを訴える訴訟を起こすというような、そういったことにもなってしまいますので、あえてＢさんとの問題を、公費を使って確定するという状況にないというふうに私は思っております。
　以上でございます。
○松井　努議長　よろしいですか。
　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○松井　努議長　この際、議案第３号公益法人等への職員の派遣等に関する条例の一部改正についてから諮問第１号行政財産の使用不許可処分に対する地方自治法第238条の７第２項の規定に基づく審査請求についてまでは、お手元に配付いたしてあります議案付託表のとおり、それぞれ所管の委員会に付託いたします。

○松井　努議長　お諮りいたします。本日はこれをもって延会することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松井　努議長　ご異議なしと認めます。よって本日はこれをもって延会することに決定いたしました。
　本日はこれをもって延会いたします。
午後４時49分延会

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