2007年6月14日　会議録

会議
午前10時３分開議
○松井　努議長　これより本日の会議を開きます。

○松井　努議長　日程第１報告第４号継続費の逓次繰越しについて及び日程第２報告第５号繰越明許費の繰越しについてを一括報告いたします。
　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありません。
　これをもって報告第４号及び第５号の質疑を終結いたします。

○松井　努議長　日程第３報告第６号市川市土地開発公社の平成18年度決算及び平成19年度事業計画に関する報告についてから日程第６報告第９号財団法人市川市福祉公社の平成18年度決算及び平成19年度事業計画に関する報告についてまでを一括報告いたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　おはようございます。新政クラブの坂下しげきでございます。報告第６号から報告第９号までの平成18年度決算及び平成19年度事業計画に関する報告について、通告に従いまして質疑をさせていただきます。
　外郭団体等につきましては、総務省から平成15年12月12日付で外郭団体の経営改革に係る指針の改定が出されており、積極的な運営改善、事業の見直し、民間譲渡等を含む抜本的な対応が求められております。他市においても、この指針の改定を受けて、市の出資団体に対する指導、監督、支援のあり方について基本方針を策定し、抜本的な改革に乗り出しております。例えば市の職員との人事交流の見直し、ＯＢ役員の退職金の廃止、外部監査法人による経営評価の実施と公表などがあります。また、2007年３月会期の国会では財政健全化法が成立し、平成20年度決算データから施行される予定であります。この新法の大きな特徴は、普通会計から外郭団体及び地方公営企業へと財政状況の監視対象を広げ、自治体の財政負担をフローだけでなくストックの財政指標も含めて評価しようとする点にあります。つまり、外郭団体をも含めた連結決算と、ストック会計ベースの財政分析指標に基づいた監視が始まろうとしています。このように、市の出資法人の経営状況は市の財政に大きく関与し、外郭団体によるサービス、効率化は、市民サービス、市民負担に直結しています。したがいまして、本市外郭団体の経営状況について、順次お伺いをいたします。
　第１の経営管理体制についてお尋ねをいたします。
　まず、報告第８号財団法人市川市文化振興財団を初め、事業損失が利益を上回っている法人があります。つまり、事業が赤字になっている法人があります。特に財団法人市川市文化振興財団は、損益計算書にあらわれている部分だけで1,000万円以上のマイナスになっており、この赤字が16年度比、約200％近くの増加になっております。当たり前のことでありますが、経営陣としては、この結果につき、重大な説明責任があること、そして、今後の事業展開について厳しい姿勢で臨む覚悟がなければなりません。したがいまして、決算結果について、経営者としてどのような見解及び努力、方針を持って臨むのかお答えください。
　次に、報告第８号財団法人市川市文化振興財団について、事業赤字の状況にあって、理事報酬及び理事の人数について、どのように考えているのかお尋ねをいたします。財団法人市川市文化振興財団寄附行為第15条では、理事長等を含めた理事の数は、「８名以上12名以内」となっております。そして、現在の理事の実人数は、同寄附行為第15条に定める最大値の12名となっております。その他の市川市清掃公社、市川市土地開発公社、市川市福祉公社では、最大値の理事数を採用しているところはなく、下回っているところでもあります。市川市文化振興財団だけが最大値の理事を置いています。したがいまして、この赤字経営の中で現状の理事数を12名としていること及び理事報酬について、どのように考えているのかお答えください。
　この理事数につきましては、そのほか、報告第７号財団法人市川市清掃公社及び報告第９号財団法人市川市福祉公社についても最低基準人数等を上回っておりますので、それぞれどのような考えで現状の理事数になっているのかお答えください。
　次に、人件費についてお尋ねをいたします。市の職員が派遣されている団体は、報告第６号市川市土地開発公社及び報告第８号財団法人市川市文化振興財団で、それぞれ３名の職員が派遣されています。この場合、派遣職員の人件費である身分給は市川市の一般会計予算で賄われており、外郭団体の収支には直接あらわれません。つまり、市の派遣職員分の賃金を外郭団体の収支に入れると、経営状況はさらに悪化します。しかし、これが現実の経営状況であります。そこで、事業損失が年々増加している財団法人市川市文化振興財団について、派遣職員の廃止など、具体的な議論はあるのかお答えください。
　次に、報告第８号財団法人市川市文化振興財団の収入についてお尋ねをいたします。収入のほとんどが委託事業収入及び補助金収入になっております。毎年度の決算状況及び私が冒頭で申し上げましたように、外郭団体を取り巻く状況は、以前に比べ大変厳しくなっております。このような中で、市などの受託収入、補助金収入に頼った経営体質について、どのように考えているのかお答えください。
　かわって、第２の委託事業の決算内容についてお尋ねをいたします。
　市が委託しているもので再委託率が50％を超えるものは、直接市が外郭団体以外の事業者に発注した方が効率的という見方もあります。そこで、報告第６号市川市土地開発公社及び第８号財団法人市川市文化振興財団の委託料について、再委託率が50％を超えるものはどのくらいあるのかお答えください。
　次に、報告第８号財団法人市川市文化振興財団について、市からの派遣職員の職務給が市の委託料で賄われているものについてお尋ねをいたします。これらの委託事業収入について、委託金額の精算を行っておりますが、人件費は当初予算額をもって精算しているのか、もしくは実際の費用発生額に基づいて精算しているのかお答えください。
　第３の監査についてお尋ねをいたします。
　監査は、寄附行為上も、事務監査は行っていると思います。しかし、今後、市としては、あるいは市民の方が期待するものは、外郭団体の経営、事業内容に踏み込んだ事業監査の実施であると思います。そこで、報告第８号財団法人市川市文化振興財団及び報告第９号財団法人市川市福祉公社について、事務監査ではなく事業監査を既に行っているのか、また、行う方向にあるのかお答えください。
　以上、１回目の質疑とさせていただきます。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　文化国際部長。
○能村研三文化国際部長　報告第８号財団法人市川市文化振興財団の平成18年度の決算及び19年度の事業計画に関する報告についてのご質疑にお答えいたします。
　事業収支が16年度と比べて２倍の赤字となっているとのことでしたが、ここでは18年度の決算の報告というベースで、また、文化振興財団は独立した法人であり、あくまでも出資団体への市の指導という立場でお答えをさせていただきます。
　まず初めに、事業損益差額に対する考えについてでございますが、18年度の事業収入につきましては、公の施設管理受託収入、これは指定管理料などの受託事業収入ですが、５億7,928万8,259円と、総収入に占める割合は約75.4％となっております。その他の収入といたしましては、市からの自主事業補助金、自主事業による入場料収入並びに事業外収入で構成されております。一方、支出につきましては、事業支出のうち、事業の実施に伴う事業支出は１億8,269万1,510円で、総支出に占める割合は23.4％、公の施設の管理運営、文化施設の運営業務などの施設管理運営に関する支出が３億3,526万2,952円と、42.9％となっております。ご質問の事業損益差額についてでありますが、自主事業の実施に当たっては、良質な芸術文化を低廉な価格で多くの市民の皆様に堪能していただけるよう、さまざまなジャンルの演奏会や演劇会などを企画していることから、入場料によって支出経費を賄い切れない場合の補てんとして、市からの自主事業補助金や、国、県、あるいは企業メセナからの助成金、その他の事業収入を充てることによって損益のバランスを図っているところでございます。
　また、事業収益が生じた際には自主事業損失補填引当金の繰り入れ、手数料、雑収入などの事業外収入については退職給与引当金として繰り入れるなど、財団としての中長期的な安定経営を見据えながら、市民参加型の事業の促進、事業のコミュニティーの充実、良質な芸術文化を提供できるよう努力しているところでございます。
　文化振興財団の役割は、民間のイベンターとは違って、人気があって入場料がたくさん入る企画ばかりをやっているわけにはいかず、市川の文化振興、市川の文化力を高めていくという大事な使命があることもご理解いただきたいと思います。
　次に、財団の理事数でございますが、幅広い芸術文化を事業展開する上で、作家である井上ひさし理事長を初めとして、音楽、文学、洋画、学校教育などのさまざまな分野の専門的知識を有する方々、経営者として経験を有する方々に理事として着任していただいており、理事会では、幅広い分野からの意見を伺うだけではなく、具体的な仕事にもかかわっていただくなど、財団としての責任や目指すべき方向性、展開する事業内容などについても吟味していただいているところであります。なお、報酬の額は、市川市特別職の職員の給与、旅費及び費用弁償に関する条例別表第２に定める委員報酬に準じ、平成18年度には合計５回の理事会を開催し、１日１人当たり9,600円――これは改定前の数字でございますけど、延べ29人に27万8,400円の報酬を支給しております。理事のそれぞれの仕事ぶりからは、金額的にも理事会の報酬が経営を圧迫しているとは考えておりません。
　また、次に財団への市からの派遣職員でございますが、派遣法の規定に基づき市の職員を財団に派遣しているわけですが、当該職員が従事する業務が市の委託を受けて行う業務、市と共同して行う業務、もしくは市の事務、もしくは事業を補完し、もしくは支援すると認められる業務であって、その実施により市の事務、もしくは事業の効率的、もしくは効果的な実施が図られると認められた場合であることから、これまで市川市文化振興財団に３名を派遣してまいりました。
　市から派遣した職員は、これまでの委託事業の円滑な推進と市の関係調整を図るため、財団の管理運営業務にも従事してきました。今後も本市の文化施策の効率的かつ効果的な推進をしていくことを目的に、出資団体である市川市との良好なパートナーシップを維持していくことが必要であると考えております。19年度は、このような経緯を踏まえて１名を削減し、２名の職員を派遣しているところであります。
　派遣職員の人件費につきましては、法及び条例の規定に基づき身分給は市が支出し、職務給については財団が支払うことになっております。
　なお、指定管理者である財団に支払われる指定管理料は、市川市と財団との間で取り交わす協定により、その金額を決められていることから、基本協定第24条、年度協定第６条の規定に基づき、協定の内容に変更が生じた場合には、協定の変更を行うことになります。
　次に、事業受託収入及び補助金収入についてでございますが、平成18年度の受託収入は、歴史的、または文化的な価値の高い建造物、庭園等を有する文化施設における受付業務、文化事業の案内、日常清掃業務、樹木剪定業務などを市から受託しております。この業務受託については、財団がそれぞれの施設で展開する地域のイベントの実施と、文化施設の有効的活用の推進とを一体的に実施する必要があることから、財団に委託するもので、街かどミュージアムを拠点として、地域における芸術文化の推進を図っているところであります。
　また、文化事業の推進の一環として、財団が長年培ってきたノウハウを生かすとともに、財団職員である学芸員や専門員による絵画展、音楽会、市民養成講座などの開催を受託し、財団が持つ芸術文化の専門的知識を十分に発揮することにより、市民参加型の地域のイベントの開催を継続的に開催することで、街かどミュージアム施設は無論のこと、市内の幅広い地域において薫り高い芸術文化を堪能していただいております。
　また、補助金収入につきましては、市川市の自主事業補助金、千葉県の補助金、財団法人地域創造からの助成金、企業メセナ助成金、芸術文化振興基金からの助成をそれぞれ受けております。こうした補助金や助成金は、多くの方々に低廉な価格で楽しんでいただけるよう、採算のとれない事業であっても、薫り高い芸術文化を提供するための事業を展開していくために、官公庁からの補助金、助成金の交付や企業メセナからの助成を受けられるよう努めているところであります。
　続きまして、委託料についてのご質問でございますが、市川市が市川市文化振興財団に支払っております公の施設の指定管理料は５億6,423万4,260円で、このうち公の施設の管理運営に伴う再委託に要する経費は３億2,832万6,142円と、再委託率は58.2％となっております。主な再委託の件数は、５施設、合計60件。再委託に伴う契約内容につきましては、施設や設備保守・点検等に専門的な知識を求められている舞台設備、照明設備、音響設備、エレベーター等についての設置事業者、あるいは製造機器事業者との間で随意契約を締結してまいりました。その他の業務につきましては、17年度の指名競争入札により３事業から５事業を選定し、前年度に比べて422万5,053円の経費削減が図られたことから、事業効率の観点から、当該年度を含め、３年間は同一事業者との随意契約を締結することとしてまいりました。
　今後の委託契約の締結に当たっては、専門的な技術を必要とする業務内容以外の事業につきましては、公平性、透明性といった観点から、年度ごとの入札による委託契約を進めてまいりたいと考えております。
　最後に、財団の監査体制でありますが、市の監査委員会からの外郭団体としての監査も定期的に受けており、直近では平成15年度に行われております。通年の会計監査については公認会計士による監査を、また、事業監査については理事会、評議員会の監査を受けるとともに、監事には市の財政部長を置くことで出資団体としての適正な監査も行っているところであります。
　以上でございます。
○松井　努議長　環境清掃部長。
○加藤　正環境清掃部長　報告第７号財団法人市川市清掃公社の理事の数に関するご質疑にお答えいたします。
　市川市清掃公社の理事の数につきましては、質疑者ご指摘のように、財団法人市川市清掃公社寄附行為第14条の「役員」に規定されており、理事長及び副理事長各１名を含め「11名以内」となっております。しかし、現在は副理事長が任命されておりませんので、理事長を含め10名体制となっているところであります。これは、清掃公社の経営改革の一環として、副理事長職を置いていないものでありますが、これにより、常勤職である副理事長の報酬費が節減されること、また、これまで特に運営上、支障はなかったことから、清掃公社では現体制としているという状況でございます。
　以上であります。
○松井　努議長　福祉部長。
○林　忠彦福祉部長　福祉公社についてお答えいたします。
　初めに、(1)経営管理体制に関し、財団法人市川市福祉公社の理事数、現状12名としていることについてお答えさせていただきます。
　福祉公社は、財団法人市川市福祉公社寄附行為第20条により、法人の運営に関する重要な事項を議決するため、理事会を設置しております。理事につきましては、寄附行為第15条第１項(4)で、理事長、副理事長及び常務理事を含んで「10人以上15人以内」と規定されております。福祉公社の目的から、理事の種別及び選任につきましては、各分野からのご意見をバランスよく反映させるため、理事会において12名が選任されております。
　次に、(3)の福祉公社の事務監査の実施についてお答えさせていただきます。福祉公社の事業報告及び決算につきましては、平成19年５月17日に監事である千葉県税理士会市川支部副支部長及び市川市収入役の監査を受け、関係諸帳簿及び証書類審査の結果、その収支が正確であるという決算審査意見書を受け、平成19年５月29日の理事会の議決及び評議員会の同意を得て、今週、千葉県知事に報告する予定と伺っております。市といたしましては、財政援助団体として、従来より定期的に監査を実施しております。また、在宅介護支援センター運営事業、あんしん電話設置等見守り支援事業等の市の委託事業につきましても、所管課が窓口となり、定期的に監査を受けているところでございます。
　そこで、ご質問の事業監査でございますけれども、現在のところ実施されていないのが実情でございます。今後、実施に向けて検討を進めていく予定と聞いております。
　以上でございます。
○松井　努議長　管財部長。
○中台久之管財部長　報告第６号市川市土地開発公社の委託料の再委託率についてお答えをいたします。
　市からの事務委託料は、損益計算書の収益の１、事業収益、(2)の事務受託料の2,819万8,548円となっております。
　次に、費用におけます委託料を申し上げますと、まず、事業管理費の委託料42万9,779円で、これは用地取得に伴います分筆等の登記及び測量等に係る委託料でございます。次に、３の一般管理費の委託料437万8,692円につきましては、財務処理関係業務に関する１名分の人材派遣業務委託料でございます。
　ご質問の再委託率といたしましては17.05％でありますので、50％を下回っているところでございます。
　以上でございます。
○松井　努議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　それぞれご答弁をいただきましてありがとうございました。
　冒頭でも申し上げましたが、行政や、その関係団体が公共を独占する時代ではなくなってきています。社会が変化する中で、外郭団体の存在価値そのものが問われる時代になってきております。団体の経営については、現状の追認にとどまっていると受け取れるようなご答弁もありましたが、これからは、団体の存在意義及び経営責任を明確にするよう努めなければならないと思います。また、今回、私が質疑したような内容は、包括外部監査を実施しているところであれば、どこの監査でも同じような指摘がある一般的な改善事項であります。他市等の監査指摘事項であっても、これを参考にして見直しを図るような経営努力を行っていただきたいと思います。
　そこで、何点か伺っていきたいと思います。文化振興財団について伺っていきます。
　外郭団体の改革において、よく言われていることは、経営者の不在、経営責任が不明確ということであります。ご答弁では、経営者自身のお考えが伺えなかったので、経営者は、毎年度事業損失額が増加していることについて、どのような認識でいるのか、お答えをいただきたいと思います。
　また、収支決算に対する理事長及び理事の意見はどのようなものか、お答えをいただきたいと思います。
　それから、中長期的な安定経営というようなことでありますが、外郭団体が現在置かれている状況は非常に厳しいものがあります。指定管理者制度における１団体選定も特例中の特例であります。今後、この特例について、市民のコンセンサスが得られるかどうか保証はありません。このことについて、経営者に自覚はあるのかお答えいただきたいと思います。
　それから、理事数と理事報酬についてでありますが、幅広いジャンルから民間人を登用することは意義があると思います。しかし、人数が多いことによって、かえって非効率になる場合もあります。清掃公社においては、副理事長を置かずに経営改革に努めているというご答弁もありました。経営状況ともあわせ、寄附行為上の最大値である12名を維持する理由についてお答えをいただきたいと思います。
　以上でございます。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　文化国際部長。
○能村研三文化国際部長　文化振興財団に関する再質疑にお答えいたします。
　経営者としてどのように認識しているかということでございますけれども、事業収支は、その年度ごとの収支バランスを勘案して決定しているところであります。その年度の損益は事業収支が把握できない、例えば予想外に入場者数が少なかったときとか、あるいは突発的に臨時的な支出、退職者が出て退職給与の支払い等が出たものとか、毎年度ごとの事業損失が増加するものであると考えてはおりません。
　それから、収支決算に理事の意見はどのようなものがあるかということでございますけれども、収支決算については、公認会計士による会計検査を行い、事業監査については理事会、評議員会で審査されている事項であり、具体的な収支報告についてはおおむね理解を得ているところであります。事業収入は計画案を下回らないような積極的な企業努力、こういったものについて工夫するように助言をいただいております。
　また、次に中長期的な安定経営ということだが、外郭団体の置かれている状況は厳しい、指定管理者制度における１団体選定は特例中の特例であるというようなご質疑でございますけれども、これについては、指定期間をワンサイクルと考えて、公募を前提とした経営努力に努め、日常的に経営の危機感を感じながら、その解決策としてどのような施策を推進すべきか検討を加えているところであります。指定管理者の問題は、文化の振興という立場から、なかなかなじむ制度ではなく、箱物の管理としてある程度なじむものではありますが、市川のような全国的にも誇れるような文化の振興を図っているところでは、大変難しい制度と考えており、効率性だけが優先されることについて、今の文化施策の面にも、この問題は真剣に討議されているところであります。昨年も全国の法人組織の全国の館長会議というのが市川でも開催され、この指定管理者についての問題も、全国の方々とも討議されたところであります。
　それから、理事の数と理事の報酬についてということでございますが、12名が非効率的であるというようなことのご指摘でございますけど、先ほども申し上げましたように、非常に多岐にわたったジャンルの方々、いろいろ一流企業の経営者とか、また、文化に精通した方々、そういった方々に理事として参画していただき、理事会のみならず、いろんな事業においてもいろんなアドバイス、また、事業にもかかわっていただいて、むしろボランティア的な働きをしていただいているというふうに認識をしております。
　以上でございます。
○松井　努議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。
　本市において、市長を初めとした職員の方々の努力により数々の行革を断行し、財政的に安定してきておりますが、外郭団体の経営により市の財政状況を悪くすることがないよう、経営者は経営者らしく、しっかりと明確にしていただきたいわけですね。一流企業の経営にかかわっている方がいらっしゃって赤字であるということであります。そこら辺、しっかりやっていただきたいと思います。
　それから、市の派遣職員は、ただ補助金及び委託料を取りつけるためだけの存在に陥らないように、任期は短いですけれども、将来の経営状況、事業運営に確固たるビジョンと責任を持って臨んでいただきたいと思います。
　また、その市の派遣職員がプロパー職員のモチベーションを下げ、団体の経営改革に悪影響をもたらすと言われていることもあるんです。ですから、そこら辺も考えていただきたいと思います。
　以上、さらなる経営改革、経営者の意識の向上を期待して、終わります。
○松井　努議長　次に、金子貞作議員。
○金子貞作議員　それでは、報告第９号財団法人市川市福祉公社について、通告に従いまして質疑をさせていただきたいと思います。
　１点目は、昨年４月、介護保険法が改正されました。これによってさまざまな影響が全国的に出ております。１つは、要介護度が低い、こういう方々については、介護ベッド、車いす、ヘルパーやデイサービスなどが使えなくなる、こういうような例が出ております。それから、昨年10月からは介護施設も居住費や食費が全額自己負担ということで、ホテルコスト並みのそういう負担がかかってきております。また、介護事業者においても、４月からは介護サービスを利用する事業者に払われる介護報酬がいろいろ制限が出されてくるということで、利用限度額が引き下げられた。こういうことから、事業者側も、今までのサービスが継続できない、こういうような例も全国では出ているわけでございます。
　そこで１点伺いますが、介護保険法の改正によって、訪問介護が利用したくてもできない、こういう例は本市の福祉公社では出ているのかどうか。また、福祉公社全体の収支の状況、今回の改正による介護報酬の影響はどのぐらい出ているのか、影響が出ている場合は、全体の収支のバランスをどう図ってきたのか、この点をまず１点目、伺いたいと思います。
　２点目は、この間、利用者アンケートを実施しております。介護事業者全体について行っているわけですが、私も見てみましたが、公社に対する評価は非常に高いようでありますけれども、公社としては、これをどう評価し、今後の改善にどう生かそうと努力されているのか。また、他の事業者と比べてどういう点が評価が高いと感じているのか、その点を２点目、伺います。
　それから、３点目、次に福祉公社の今後の方向性についてであります。福祉公社、これは効率性だけではいかない部分というのは非常にあると思います。また、民間を圧迫し過ぎてもいけない、こういう意見もあります。そういう点で、民間との違いをどのようにとらえているのか、また、今後の公社の役割をどういうふうに考えているのか、また、認識しているのか、この点をお伺いしたいと思います。
　以上です。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　福祉部長。
○林　忠彦福祉部長　それでは、福祉公社のご質疑にお答えさせていただきます。
　まず初めに、福祉公社における(1)の介護保険法の改正に伴う前年度との変化に関して、訪問介護、これはヘルパー派遣だと思いますが、利用したくてもできなかったという例はないのかというご質疑にお答えさせていただきます。
　昨年の改正におきまして一番大きな変化は、ケアプラン作成と訪問介護が、介護給付と予防給付の２つに分かれたことでございます。それまで介護給付として利用されていた方が、要支援１、要支援２の認定を受け予防給付になったとしても、最初のケアプラン作成時に本人並びに家族と一緒に検討して、同意や確認などを得てから介護サービスを開始することになっておりますので、ヘルパー派遣が利用したくても利用できなかったということはないものと聞いております。
　福祉公社の平成18年度の介護保険事業の実績を申し上げさせていただきますと、ケアプランを作成する居宅介護支援事業は、８人のケアマネジャーで、利用者は3,016人、訪問介護事業の利用者は5,865人、ヘルパーの派遣は、延べ８万900人となっており、また、予防訪問介護事業の利用者は1,150人、ヘルパーの派遣は、延べ7,129人となっております。また、昨年11月より新たに夜間対応型訪問介護事業を開始し、17名の方が利用されております。
　次に、全体の収支の状況と昨年の介護報酬の改定の影響はどのくらい出ているのか、また、出ているなら収支のバランスをどう図るのかとのご質疑でございますが、福祉公社の収支は、平成18年度決算におきまして、総収入５億4,730万円で、総支出は約５億3,070万円となり、未払法人税など約510万を差し引いて1,150万円が剰余金となっております。また、介護報酬の改定の影響についてでございますが、今回の改定におきまして、予防給付の報酬が介護給付に比べて低いことから、予防給付の占める割合が多いほど収支への影響が大きいところでございます。福祉公社におきましては、改定前と比較すると、訪問介護事業において８％の減収となっておりますが、剰余金が生じておりますので、収支の均衡は図られております。
　次に、介護保険で実施いたしました利用者アンケートの結果において、福祉公社の評価はどうかということでございますが、平成16年３月に市内41事業者に対し実施いたしました。訪問介護につきましては、35項目について事業者自己評価と利用者評価をしていただきました。その結果から見ますと、安心感、信頼感が持てる、対応が誠実であるといった評価をいただいております。また、平成17年７月に市内60事業者に対しまして実施いたしました居宅介護支援事業につきましても、39のアンケート項目について、事業者自己評価と利用者評価をしていただきました。ケアマネジャーの人柄がよく、対応が誠実なことや、ケアマネジャーの対応に安心、信頼が持てると利用者の方から評価をいただいております。また、他の事業者との比較におきましては、市内の大半の事業者が高い評価を得ており、利用者のニーズに合ったサービス提供をしているものと考えております。
　次に、(2)の公社の今後のあり方でございますが、民間との違い、今後の役割は何かとのご質疑でございますが、市川市の福祉公社は、介護保険制度が施行される前より本市の福祉、介護に寄与し、介護保険制度により参入してきた民間事業者の先導的な役割を果たしてまいりました。例えば報酬の低い予防給付につきましては、民間事業者は消極的で、介護給付しか行わない事業者もある中、福祉公社は積極的に行ってまいりました。また、改正により新設されました地域密着サービスや特定高齢者を対象とした介護予防事業にも取り組んでいるところでございます。今後も民間事業者が参入しにくい事業や、処遇困難な事例などを中心に、顧客を固定化せずに、広く市民のためになる事業を実現し、地域福祉に貢献するよう努めていくことが福祉公社の役割であると考えております。
　以上でございます。
○松井　努議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　ありがとうございました。よく頑張っているということがわかります。昨年の介護保険法の改正によって、東京都が行った社会福祉協議会の調査では、要支援１、２と判定された人の利用限度額が大幅に引き下げられたために、時間や回数を減らさざるを得なくなった人が約５割出ている、こういうふうな調査結果も出ているわけであります。福祉公社では、利用できない人はなかったものと思うということなんですが、この辺の実態は、今後きちんと調査して、どういう点が今後の福祉公社としてカバーできるのか、この点はぜひ検討していただきたいなというふうに思います。
　それで、実は株式会社コムスンが介護報酬の水増し請求などで閉鎖する、来年４月からは事業を譲渡するという、こういう結果が出ております。市川市内にも８事業所があるというふうに聞いております。介護というのは極めて公的な性格を持っております。もうけの対象にすべき性格ではないというふうに私は思います。それをもうけの対象にしたために、今回のような不正が起きたというふうに私は認識しております。そういう点で、今、介護関係者には介護に対する信頼の回復、これをしていくことが求められておりますが、その点について、福祉公社としてはどのような努力をされているのか、この点について再度伺います。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　福祉部長。
○林　忠彦福祉部長　それでは、再質疑についてお答えさせていただきます。
　現在、問題となっておりますコムスンの問題に対する福祉公社の対応でございますが、まだ流動的な部分もございますけれども、介護に対する信頼回復は急務となっていると認識はしております。福祉公社では、介護保険利用者の不安の軽減に努めるよう、職員に再度、研修や会議等で対応方法の確認に当たっているところと聞いております。
　以上でございます。
○松井　努議長　金子議員。
○金子貞作議員　わかりました。こういう介護サービスを市場にゆだねた結果、これでサービスがよくなったかというと、私は決してそうではないと思うんですね。市川市全体では、サービス向上、質の面、この点をもっと向上させていくということを要望したいと思います。
　それで、全国では福祉公社の役割は終わったということで、解散する、あるいは社協に統合する、こういう例が出てきております。私は、解散して、そして民間にすべて任せればいいと、こういうふうには決して思いません。むしろ民間ができない部分、この部分を公社が大いに担って、そして全体として福祉サービスがもっと向上していく、こういうような先駆的な役割をぜひ果たしていただきたいというふうに思っておりますが、福祉公社の役割が、今後終えんしたというふうに思われるときはどういうときを指しているのか、この点、市の認識を伺いたいと思います。
○松井　努議長　福祉部長。
○林　忠彦福祉部長　それでは、再質疑にお答えさせていただきます。
　現状においては、公的サービスにつきましては、市民のニーズ、あるいはそういう社会的な情勢によって、あるいは時代の流れによって変わってきていると思います。それで、この福祉公社の役割が終わるということに対する回答でございますけれども、これにつきましては、今、民間ではできないサービス、この部分を民間ができるようになった段階では、やはり公から民に受け渡していくというのが時代の流れではないかと考えております。
　以上でございます。
○松井　努議長　よろしいですね。
　次に、鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　市川希望の会の鈴木啓一です。報告第９号財団法人市川市福祉公社の平成18年度決算及び平成19年度の事業計画に関する報告について。１番、当期未処分剰余金について、２番、剰余金処分額について。
　福祉公社の決算について伺いますが、福祉公社については昨年も質疑したところでありますが、１点目の当期未処分剰余金について、18年度決算、２億5,715万983円、17年度決算、２億4,564万7,466円、多額の剰余金を、毎年ただ繰り越している。この剰余金の大半は、介護保険が始まったばかりで、まだ事業所が少ないときに生じたものと、昨年、福祉部長が答弁していたじゃないですか。他の事業所が育ってきており、事業も縮小傾向の中で、この多額の剰余金をどうしていくのか。今、前の議員の方が……。これを見たら一目瞭然でしょう。民間が育ってきているのに、何をやっているの。その点伺います。
　次に、剰余金処分額について、剰余金処分計算書によれば、毎年この部分はゼロ円となっている。この部分が何も処分されていないために、結果的に未処分剰余金がそのまま繰り越されることになるわけです。昨年の答弁では格好いいこと言っているんだよ。剰余金を電算システムの構築や新規事業の職員の補充に充てると議会で答弁しているんですよ。それでゼロ円。そうすると、その部分は剰余金処分額には反映されていない。この点伺います。
　以上。
○松井　努議長　福祉部長。
○林　忠彦福祉部長　福祉公社のご質疑にお答えさせていただきます。
　福祉公社につきましては、平成８年にホームヘルパーによる訪問介護を行う事業者として、市が出資して設立した財団でございます。当期未処分剰余金２億5,715万983円の内訳を申し上げますと、前期繰越剰余金が２億4,500万円と、その大半を占めておりまして、その中身は、第１期の介護保険、平成12年から14年までの間の剰余金が主なものでございました。その当時は、介護保険事業の約６割を福祉公社が担っていたという実績がございました。当期の剰余金につきましては、平成17年度決算では約1,600万円、平成18年度決算では約1,100万円と縮減されてきております。このことは、財団法人として公益に関する事業を行うこと、営利を目的としないこと、すなわち積極的に不特定多数の者の利益を実現することを目的として事業を行い、役員、会員、寄附者等公益法人関係者に利益を配分したり、財源を還元することを主たる目的とする事業を行わないことを念頭に入れて、民間の事業者を圧迫しないよう事業を見直し、利益率の低い事業や、民間がなかなか手が出せない事業についても積極的に実施してきたためであると考えております。これまで当期未処分剰余金につきましては、毎年繰り越してきておりますが、平成20年に施行される公益法人制度改革に向けて、福祉公社としても事業展開を図る必要性もありますことから、より公益性の高い事業の財源に剰余金を充てる予定となっているとの報告を受けております。
　次に、剰余金処分額についてでありますが、ゼロ円の計上であります。昨年のご答弁では、ご指摘のとおり、福祉公社として電算システムの構築や新規事業の職員の補充に充てていきたいと考えているとお答えしておりましたが、今回も剰余金を活用できずに、ゼロ円の計上となっているところでございます。
　以上でございます。
○松井　努議長　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　今の答弁を聞いていると、福祉公社のあり方そのものにかかわることだと思います。今後、福祉公社はどうあるべきなのか、そういうことが考えられていないということですよ。理事者控室だって、福祉公社の常務などが聞いているんでしょう。昨年も指摘していて、それで、このていたらくですよ。信用できないじゃないですか。普通は、議会で問題になったことは、少なからず１年間の中で、それを有効活用するかしないかはとらえ方で、福祉公社の問題があったときに、どうしていこうかと、もう部長が答弁しているわけですから。にもかかわらず何もやっていない。さっき前の議員が言いましたけど、福祉公社の役割は、もう過渡期ですよ。平成８年のときに財団法人を立ち上げたときには、訪問ヘルパーも華々しかったですよ。12年に介護保険制度になってから、民間事業者がこの七、八年の間に育ってきているじゃないですか。だから、こういうふうに処分額もゼロ円。ただ繰り越すだけでしょう。平成８年のときはそれなりの需要があったわけですよ。だから、その当時、平成８年、市が出資したんでしょう。訪問ヘルパーによる訪問介護を行う事業者として財団法人を立ち上げた。これほど民間事業者が育ってきている中で、存続の必要性がどこにあるのか。決算を見ればわかるじゃないですか。決算で一目瞭然ですよ。解散すべきではないかと思いますけれども、どうですか。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　福祉部長。
○林　忠彦福祉部長　福祉公社に関するご質疑の再答弁をさせていただきます。
　公社のあり方、解散すべきではないかとのご質疑でございますが、確かに近隣市では、解散し事業の一部を公社登録ヘルパーがＮＰＯ法人を立ち上げ引き継いだり、地域福祉サービスについては社会福祉協議会に移行されております。福祉公社の今後につきましては、利用者保護の視点を踏まえまして、市の方針も定める必要があろうかと思います。そのためには、もう少し時間が必要だと思っておりますので、ご理解のほどお願い申し上げたいと思います。
　以上でございます。
○松井　努議長　鈴木議員。
○鈴木啓一議員　これはもう民間でできるんだよね。ほとんどもう福祉公社の役割は終わっているんですよ。それをまだね。普通だったら、これは本当に英断を持ってやるべきなんですよ。なぜかといいますと、競輪事業だって市川市はいち早く撤退したでしょう。大荷物になった。その当時、松戸はまだまだ黒字だから頑張っていましたよ。そのうちに、一、二年もしないうちに、市川市さんは撤退してすごいですね。みんな英断を持ってやっているわけです。こんな昨年も指摘したやつもやっていない。介護保険制度ができた、もう役目は終わった。課題は先送り。ただ、市の方針が決定しなければできないわけですよ。だから、市の方針がぐらついているとだめなんですよ。早々と柏市は福祉公社を解散。平成６年３月に設立して、平成15年３月、４年前にもう解散しているんですよ。それも、平成15年３月解散している、そのときに、市の方針は、その前の平成14年３月で柏市の方針が決定しているんです。それで、15年３月に解散している。それは、介護保険事業は民間事業者が訪問介護事業を引き継いだ、地域福祉サービスについては、柏市社会福祉協議会に移行した、こうなっているんですよ。松戸市、平成17年３月解散。これも平成６年３月に設立しているわけです。柏市と同じ設立は平成６年３月。解散は平成17年３月。２年前です。それも、市の方針が決定したのは２年前なんですよ。平成17年、解散の２年前、平成15年２月、市の方針が決定。介護保険事業は、公社登録ヘルパーがＮＰＯ法人事業所を設立し訪問介護事業を引き継いだ。地域福祉サービスについては、松戸市社会福祉協議会に移行した。もうそういうときに来ているわけです。だから、これについては市の方針がぐらついているとだめなんですよ。処分額もゼロ円。ただ単に２億5,000万、毎年毎年。私からすれば、もう何もやっていないと同じじゃないですか。指摘したことでも、やるならまだしも、１年かけて……。理事者控室でだって聞いているでしょう。もうそろそろ市の方針を決定する段階に来ていますので、これはどうするのか、もう市の方針が決定するのを見守ります。もうそういう時期に来ていますので。市長、答弁……。
○松井　努議長　市長。
○千葉光行市長　市の方針、市の方針というお話ですので、私からお話しさせていただきますけれども、この介護保険全体を見ますと、市川市は大変レベルの高い状況にあるというふうに自負しております。と申しますのも、やはり今まで福祉公社の役割というのは、大変大きな役割を果たしてきたのではないのかなというふうに思っております。というのは、前任者の質疑にも部長が答弁しておりますけれども、予防介護を初めとする、また、介護教育という部分、これは民間ではできない赤字の部分であります。この部分に対して、この福祉公社の持つ役割が大変重要になってきているのではないかなというふうに私は認識しております。そういう意味で、これらの赤字的な部分が他のいろいろな団体、あるいはＮＰＯを初め、そういうような団体で行えるような基盤ができたときには、解散という方向を検討すべきであろうというふうに思っておりますが、今の段階においては、もう少しレベルを上げていきたい。それには、福祉公社の持つ役割というものはもう少ししっかりと維持していきたいというふうに、しっかりした方向を持っております。
　そういう意味において、質疑者と意見が大分違っておりますことをご理解いただきたいというふうに思うと同時に、剰余金の問題に関しましては、今後、解散する場合でも大変なお金がかかるわけでありまして、そのための準備金という形でも置いておかなければいけない部分と、これから、どうしてもやはりそういうような予防事業、教育事業ということになりますと、採算的、コスト的には、大分費用のマイナスになる可能性も出てくるのではないかと思います。そういうための準備金という形でも維持していかなきゃいけないだろうというふうに思いますので、ご理解のほどお願い申し上げたいと思います。
○松井　努議長　鈴木議員。
○鈴木啓一議員　（「納得」と呼ぶ者あり）何も納得していないよ。
　そういう後ろ向きな発言を市長がするとは思わなかった。じゃあ、言わせてもらいますが、福祉公社の理事長、副理事長、理事には医者が大分入っているんじゃないですか。そんなことを言ったら、あり方にも触れますよ。何ですか、これは。確かにその役目は、平成８年の設立のときには――市川市は設立が遅かったんですよ。他市はもう平成６年にやっている。設立を２年おくれてやってきたんですよ。今度、介護事業が平成12年からあって、さっきも私は実例で言っているじゃないですか。柏市だって、松戸市だって、民間事業者が育ってきて……。決算を見れば一目瞭然じゃないですか。予防介護だって、他市はやっていないんですか。やっていますよ。いつまでも逃げを打っている場合じゃないでしょう。決算が証明しているじゃないですか。そういうことは、決算を見て、私は何も役目が……。最初のときにはすごかったですよ、華々しかったですよ。しかし、そういう社会的情勢、それを見なければいけない。そういう時期に来ていることを、そういう時期だということを指摘して終わります。
　以上。
○松井　努議長　次に、高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　それでは、通告に従いまして質疑をさせていただきたいと思います。
　既に先順位者からもいろんな視点から指摘がありました。公社を初めとした外郭団体、それから三セク、こういったものに対する市民や世論の目は大変厳しくなってきている。このことをまずもってご認識をいただかなければいけないのではないかと思います。先順位者の議員は、それぞれの視点からの指摘ですから、必ずしも一致して意見を言っているわけではございませんけれども、ただ、幾つもの指摘があったこと、この事実は真摯に受けとめる必要性があるのではないかと思います。
　そこで、私がお伺いをしたいのは、こうした公社の評価をする基準というのを、市はしっかり持っているんでしょうか。例えば先順位者がご指摘をしたとおり、福祉公社については、柏市や松戸市でも、もう既に廃止になってきている。聞くところによると、たしか松戸市だったと思いますけれども、清掃公社もなくしたというふうに聞いています。私は、近隣市がなくしたからといって、だから市川市もなくそう、これはちょっと乱暴な議論ではないかなというふうに思います。しかし、こういう時期だからこそ、市川市の公社全部にわたって、公社というもの、外郭団体というものが、あるべき姿、役割というのは何なのか、また、それぞれの公社の役割は何なのか、そして、そこに任せている事業等における目的、それはどういうもので、どれぐらい達成されていて、例えば市が出しているお金であったりとか、例えば職員であったりとか、そうした市が出している部分だけの価値をしっかりと提供できているのか、こういったものを評価する基準がなければ、それぞれの公社は、当然、自助努力をして頑張っていると言うだろうし、指摘をする議員たち、または市民の皆さんから見ればわかりにくい、そんな不透明なものは要らないのではないか、こういう議論になってしまう。そうならないためにも、そういった基準を明確にしていく必要性があるのではないか、そういう時期に来ているのではないかと思いますけれども、そういった基準が今あるんでしょうか。そういった評価がなされているんでしょうか。それぞれの公社の現状の目的、例えば事業であれば、それのアウトカム的なもの、そして、市が出しているお金、その効果が第三者が見てもわかるような状態でどういうふうに評価をされているのか、この点についてお伺いをしたいと思います。
　答弁によりまして再質疑をさせていただきます。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　管財部長。
○中台久之管財部長　それでは、私の方から報告第６号市川市土地開発公社について、ご質疑の公社の設置目的と市のメリット、また、事務委託費用についてお答えをいたします。
　初めに設置目的についてでありますが、市川市土地開発公社は、土地価格変動の激化と市の会計年度独立の原則を含めた環境の中で、計画的に都市施設を整備するための土地取得を円滑に推進することを目的に、公有地の拡大の推進に関する法律に基づき設立されました公法人でございます。公共用地、公用地等の取得、管理、処分等を行うことによりまして、地域の秩序ある整備と市民福祉の増進に寄与することを目的としております。
　次に、市のメリットでございますが、市川市のように多様化する市民ニーズを具現化するために、総合計画を根幹とした諸計画に基づきまして計画的にまちづくりを推進している地方自治体にとりましては、その土台となります土地の円滑、かつ確実な取得は必須条件となっております。市川市土地開発公社は、この行政需要にこたえる事業に必要な土地の取得を市の要請に基づいて実施しておりまして、予算の裏づけに基づいた土地の取得を実施しております。そこで、市のメリットといたしましては、都市計画道路3･4･18号や公園用地などの事業用地の計画的な確保が可能となること、また、多額の土地取得費を平準化することによりまして、他の歳出事業予算への影響を生じさせないことができます。さらに、土地開発公社で取得した用地を国庫補助金等の申請年度にあわせまして市が取得するため、財源確保の面からもメリットがあり、市の行財政運営にとりましても大変重要な機能を持つ公社であり、市への貢献度も大変大きなものがございます。
　次に、土地開発公社に係る事務委託費用についてお答えいたします。平成18年度決算で申し上げますと、市からの事務委託料は2,819万8,548円で、測量等の事業管理費や人件費等の一般管理費等に充てられております。
　以上でございます。
○松井　努議長　環境清掃部長。
○加藤　正環境清掃部長　報告第７号財団法人市川市清掃公社についての何点かのご質疑にお答えいたします。
　初めに、清掃公社の設置目的につきましては、財団法人市川市清掃公社寄附行為第３条により、「廃棄物の清掃事業の実施及びリサイクルの促進に関する事業を行うことにより市川市における生活環境の保全及び資源の有効活用に寄与することを目的とする」と規定されております。
　次に、清掃公社のメリットについてでございますが、清掃公社が実施しております事業は、報告にもございますように、一般し尿収集事業を初めとし、公益性が高い事業が多く、これらの事業を安定的に実施することが可能なこと、また、台風や大雨などによる水害などの災害時において、迅速にし尿くみ取りの対応を行っていることなどからも、メリットがあるものと考えております。
　次に、市が負担しております費用は何かについてでございますが、市からは業務委託はしておりますが、清掃公社の運営に関し、補助金や助成金などを支出していることはございません。
　次に、今後のあり方についてどのように考えているかということでございますが、清掃公社につきましては、設立当時とは下水道の普及が進むなど状況が変化しておりますことから、公社内部としましても、短期的、あるいは長期的な経営計画の検討を進めておりますとともに、組織や業務の効率化、新規事業の開拓など、さらなる業務の見直しも行っているところであります。また、市としましても、清掃公社につきまして、公益性だけでなく費用対効果も含め、今後もさまざまな角度から検討していくべきものと考えているところであります。
　以上でございます。
○松井　努議長　文化国際部長。
○能村研三文化国際部長　報告第８号の市川市文化振興財団についてのご質疑にお答えいたします。
　まず最初に、財団の設立の目的と、そのメリットでございます。本市では、文化施策の具体的な取り組みに当たり、芸術文化に関する活動を行う者の自主性や創造性が十分に発揮できるような施策の推進を図ることを趣旨とした文化芸術振興基本法が平成13年12月に制定されましたが、この制定とほぼ同時並行して、平成15年３月に、市川市基本構想を上位計画とした市川市文化振興ビジョンを策定いたしました。本市の文化施策の推進のため、文化振興に関する基本的な考え方、課題、視点、目標を示しました。同時に、市川市文化会館の管理運営を中心に行ってきた財団法人市川市文化会館の寄附行為を改正して、文化施設の管理だけではなく、本市の文化振興事業を推進する組織として、財団法人市川市文化振興財団として新たな一歩を踏み出しました。その文化振興財団の設置目的は、本市が目指す「彩り豊かな文化と芸術を育むまち」の実現に当たって、市民の事業等の協力を得ながら、本市の文化振興にかかわるセンター組織としての、その機能の拡充を図る、また、市民における文化芸術普及及び向上などにかかわる各種事業を推進する、市の文化施設等の管理運営を行う、文化事業にかかわる人材育成、市民の自主的な文化活動を支援することにあります。また、民間の経営手法を取り入れ、専門的な知識や技術力、長年培ってきた経験を生かし創意工夫することで、地域性や市民の文化活動への支援をフレキシブルに実現できるといった大きなメリットがございます。
　次に、具体的な事業でございますけど、施設管理や、文化会館のホールを利用した自主事業による人気の公演以外の地域に密着した具体的な事業の取り組みといたしましては、市民参加による創造事業の推進、また、市民団体との協働による交流、これには文化ボランティアの育成のための研修講座とか、市民団体による手づくりの企画・制作支援の事業などがあります。また、次に、文化活動に参加する市民のすそ野の拡充、これはアウトリーチとしていろいろ出前コンサートをやったりとか、そういったことでございます。また、市民の体験事業の拡充、文化体験プログラム、文化施設めぐりのバスツアー、また、一流アーチストの公演体験への参加、関連施設――これは木内ギャラリーとか清華園での寄席とか、木内ギャラリーでのコンサートというものでございます――など、芸術文化の推進の基礎となっている事業にも積極的に取り組むなど、市民がさまざまな芸術文化に触れるような施策を展開しております。
　このような町の文化をはぐくんでいくためには、地道で採算性の少ない地域に根差した活動を行わなくてはなりません。その反面、すぐれた文化事業を実施するためには、相応の資本が求められます。単に採算性を重視するのではなく、採算のとれない事業であっても、薫り高い芸術文化を多くの市民に提供することも必要であります。そうした事業を展開していくためには、市からの自主事業補助金や国、県、あるいは企業メセナからの助成金、その他の事業収入を充てることによって損益のバランスを図っていくことが必要となっております。
　18年度の事業実績といたしましては、自主事業が48件、共催・後援事業が69件、受託事業が５件、入場料・広告料収入等によるものは１億4,603万2,238円、自主事業補助金、地域創造助成金等の補助金収入は3,257万円のほか、文化事業受託料収入、自主事業損失補填金、事業外収入、あるいは手数料、雑収入を充てて実施してまいりました。
　また、これらの文化活動の拠点施設である市川市文化会館、市民会館、芳澤ガーデンギャラリー、木内ギャラリー、行徳公会堂の施設管理運営を指定管理料として５億6,423万4,260円で、歴史的文化価値のある郭沫若記念館、清華園、旧片桐邸、水木邸の業務管理を843万200円で実施してまいりました。
　これまでの実施結果に対する市民からの意見を踏まえながら、さらに良質で低廉な芸術文化を多くの方々に触れていただき、堪能していただけるような事業を実施するとともに、地域に根差した文化活動や市民文化団体との活動支援、文化活動ボランティアの養成などを実施し、市の文化行政の一翼を担っていくものと考えております。地域の盛り上がりや将来につながる人材の育成に寄与したかなど、新たな視点で見直しを図り、補助金、委託の内容などについて検討してまいりたいと思います。
　さらに、今後は財団が行っているさまざまな事業の成果を、単なる公演の数や参加人数だけではなく、自己評価、自己分析をする作業が必要であります。文化力の評価といったものは、なかなかはかりにくいものがありますが、定量的というより定性的な言い方しかできなかったのが現状であります。こうした文化施設の評価指針といったものが、今いろいろな形で分析が行われており、定量的な部分でも、今までのような利用日数、利用人数、利用率といったものだけにとどまらず、例えば年間の延べの観客を、その文化施設が影響を及ぼすと思われる圏域の人口で割ってみるといったことで事業の有効性、効率性に対して評価指標といったものを作成して、これからの戦略として使っていかなければならないと思いますので、そんな観点から財団を指導してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○松井　努議長　福祉部長。
○林　忠彦福祉部長　報告第９号財団法人市川市福祉公社のご質疑に対してお答えさせていただきます。
　まず、１点目の設立の目的でございますが、平成８年の設立当初は、今後予想される高齢化社会に対応するために、ホームヘルプサービスを初め巡回看護、介護指導サービス等の在宅福祉サービスの提供を目的として設立されたものでございます。その後、平成12年度の介護保険制度の開始を経て、民間事業者が育成される中で、現在では、子育てから障害者、高齢者に対するサービスのうち、民間の事業所が取り組みにくい事業などを積極的に行うなど、時代の変化に対応した事業を実施してきております。
　次に、市が福祉公社に対して財政負担を実施するメリットでございますが、福祉公社設立の際に３億円の基本財産を拠出しておりますが、現在は市からの補助金の助成は行っておりません。これは、平成12年度の介護保険制度の開始とともにホームヘルプサービスが介護保険事業サービスとなり、福祉公社は介護居宅支援事業者の指定を受け、安定した介護サービス提供者として事業を実施してきたことによるものでございます。
　以上でございます。
○松井　努議長　終わりました。
　高橋議員。
○高橋亮平議員　ご答弁ありがとうございます。今の答弁が公社の現実を明確にあらわしているのではないかなというふうに私は思うんですけれども、どういうことかというと、公社にしてもそうですし、行政のサービスにしてもそうですし、日々、職員が行っている事務事業についてもそうなんですけれども、全部どんなことでも、意味があると思ってやっているんですよ。そこには意味はあるんだと思います。それの対象となる市民が１人でもいれば、市民にとっても、ある意味では意味があるんですね。公社ができた当時の行政状況というのを思い出していただきたいんですけれども、恐らく今ほど財政状況に対して切実な思いというのが余りなくて、市民要望があれば、そこになるべくこたえていこうという形で行政のサービスを拡充し続けてきた。その中で行政が直接やれない部分について、公社をつくって、また三セクをつくって、準行政的な役割として行政サービス、公的なサービスを広げてきた、こういった流れがあったのではないかというふうに私は認識をしています。
　しかし、一方で、昨今ではＮＰＭ、ニュー・パブリック・マネジメントなどと言われて、市長も、行政も、経営手腕が必要なんだ、こういう指摘を受けているわけですね。本市においては、千葉光行市長の積極的なリーダーシップをもって、よくも悪くも行政改革を進めてきたというふうに私は感じているわけです。行政改革を進める中では、確かにあるべき論から言えば、必要な要素というのはあるんだけれども、これだけお金をかけることはないよねというサービスについては、お金の割合から考えて、ちょっと減らしていこうとか、削減していこう。これが今の行政改革の流れだと思うんですよ。つまり、当事者としては必要だ、必要だということはあっても、第三者的な視点から見たときに、本当にそれは必要だね、このお金をかけるだけの価値があるよね、こういった評価基準で見たときに、必要なものだけ行政サービスをやる形にシフトしていく。これが今言われている行政改革なんではないかと思うわけです。そうしたときに、市川市の場合は行政改革を積極的に進めて、庁内では大分進んできたと思うんですけれども、よくも悪くも、こういった外郭団体というのは、市が直接手を入れることができない。そうした中で、市の行革の、例えば職員の意識と公社の関係者の意識が必ずしも一致しなかったり、または組織の中でのそういった改革がなかなか進まなかったり、こういったこともあるのではないかと思うんですね。
　そういった中で、外郭団体の中に手を突っ込んで、そういうふうにしろ、そういう意見も先ほどありました。もちろんそういう努力をそれぞれにはしてもらわなければいけませんけれども、一方で、お金を出したり、例えば職員を派遣したり、こういった側面だけでも行政側としてしっかりチェックをして、こうこうこういう役割で公社が必要なんだ、こういったことを明確にして、その基準から、ことしはこの公社は継続する必要があるのかな、この公社はそろそろ要らなくなるのか、こういったことを判断する基準をつくる時期に来ているのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
　もう一方、透明性という面で、世論からもこういった外郭団体が要らないんじゃないかという指摘があるということをご紹介しましたけれども、例えば財政状況なんかを調べるときに、決算カードを見ても、外郭団体の経営状況というのはなかなか見えてきませんね。国の借金などを調べるときに、特別会計すら裏借金とか言われているわけですけれども、市に置きかえて考えた場合、特別会計までは決算カードで見えるけれども、外郭団体は見えてこない。こういったところの経営状況についてもしっかりと市民に見える形にしていく必要性がある。そういった形に移行していくためには、例えば公社じゃない形の方がいいのかもしれないし、公社を継続するのであれば、当然、その透明性が図れるような制度もつくらなければいけないかもしれない。例えば今回、報告という形で議会には上がってくるわけですけれども、当初予算のようにしっかり議論する時間もない。委員会で審議する時間もない。そうすると、我々はこの議案質疑の限られた時間の中で全部の経営状況をチェックしなければいけない。こういった状況も含めて、できる範囲、今の制度の中でチェックをしていく仕組みをつくらなければいけないと考えますけれども、行政側はどのようにお考えなのか、この点についてお答えをいただきたいと思います。
　また、今ある公社を有効に活用しようというのもわかりますし、市長の言うことを完全に否定するわけではないんです。ただ、一方で、具体的なところで必要ないという論点もあるので、そこを平等にはかったときに、それでも、ここの部分は確かにそうだけれども、確かにこっちはしなければいけないよね、こういうことがわかるような仕組みをつくらなければいけないと思います。
　また、今、市川市では、完全にそうなるという方向性ではないですけれども、政令市についても検討している。こうした場合に、他市の状況も含めて、表の決算カードで見える部分だけではなくて、他市の三セクや外郭団体の経営状況についても、当然知った上でやっていかなければいけないと思うんですね。恐らくこれは他市もできていないことです。そうしたときに、市川市がきっちりと基準を持っていれば、他市についても、こうした基準でおたくの外郭団体や三セクを評価してみてくださいよという形で情報公開を求めることもできるかもしれない。こういった中で近隣に対しても、また、地方自治体のモデルとしても示せるような仕組みを市川市につくっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。この点についてお答えをいただきたいと思います。
　以上です。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　企画部長。
○杉山公一企画部長　ただいまのご質疑でございますが、まず、基準をつくるということでございます。実は平成14年度から15年度にかけまして、今回の議会に上がっている団体のほかにシルバー人材センターでありますとか、社会福祉協議会、それから緑の基金も含めまして、公社等外郭団体改革検討委員会というのを設置いたしまして検討してまいりました。そのときの検討の基準でございますが、団体の目的に照らして存続していく意義があるか、あるいは市の直営に比べてどのようなメリットがあるのか、それから、当初の目的を既に達成していたり、時代の変化により失われたりしていると考えられる事務事業を行っていないか、あるいは市からの補助金が適切に使われているか、それから、市の内部改革に対応して団体としてどのような改革を進めているか、このような基準といいますか、見直し事項で検討してまいりました。
　その結果といたしましては、各団体は当初の設立目的に照らして十全に事業をしているということで、あとの改革につきましては、それぞれの理事会もあるということで、独立した団体であるということから、自己改革にゆだねようということで進んでまいりました。その評価基準といいますか、この基準でございますが、確かにほかの市では見直し指針とか、そういうふうな形で明文化して公表している場合もございます。そういうことで、市川市はそういう形では公表しておりませんが、今後、各団体に共通の基準というのができれば、そういうものにつきましても策定していきたいというふうに考えております。
　それから、透明性という点でございますが、確かに各団体とも市民に実情を知らせるためにさまざまな努力をしております。例えばホームページを用いまして寄附行為でありますとか財務状況を公表している場合もございますし、それから、またいろんな事業につきましても逐次ＰＲしている、そういう団体もございます。ただ、財務の内容とか、そういうものにつきましては、法律で定まっているような決算カードといいますか、そういうものを公表するだけでは、必ずしも市民に理解していただけない、そういうのは事実でございます。そういうことで、先ほど申しましたような基準に照らした評価とか、そういうものも公表できれば、市民のわかりやすさという点ではいいのではないかというふうに考えております。
　また、各市、各団体が平等にわかる仕組みということでございますが、これも先ほどの評価ということと多分重なるんだと思いますが、単なる財務状況の法的な必要で公表するというだけではなくて、市民にわかってもらいたいという視点で、わかりやすい評価、そういうものを公表していくことによって市民の理解を得ていきたい、そのように考えております。
　以上でございます。
○松井　努議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　ありがとうございます。前向きな答弁で、もうつくるんだというふうに断言していただいたというふうに認識をします。それは本当に積極的にやっていただきたいと思います。ただ、先順位の方の指摘もありましたけれども、なくすというタイミングについても急を要するものだと思います。３年かけて、５年かけて、そういった評価基準をつくるということではなくて、１年、こういった形で期限を切って、明確に次のときにはお答えが聞けるようにしていただきたいというふうに思います。
　また、こうした評価をきっちりしてもらうことで、公社についても、どうなんだという指摘が今後あったときに、市民にも説明がつきやすいような状況、こういったものをつくっていただきたいというふうに思うところです。
　また、もう１つ明確にしておいていただきたいのは、市長の答弁で、公社を廃止するときには廃止するで、またお金がかかるんだという答弁がありました。こうしたことも、じゃあこの公社を廃止するときにはどれぐらいお金がかかるんだ、こういうことも明確にしておかないと、後で壊すことになってみたら、実はこんなにお金がかかったとか、合併することになったら、よその公社を壊そうと思ったら、こんなにお金がかかったとか、こういうこともありますので、少なくとも本市においてはどういった状況になっていて、こういった状況になったときにはどれぐらいの支出が必要なのか、その負担は市がしなければいけないのか、こういった市の責任、その所在や、市の払わなければいけないであろう、そういったお金についてもきっちり明確にし、公表し、透明性を図っていただくことを強く要望して、私の質疑を終わりにしたいと思います。
　以上です。
○松井　努議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって報告第６号から第９号までの質疑を終結いたします。

○松井　努議長　日程第７報告第10号専決処分の報告についてを報告いたします。
　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありません。
　これをもって報告第10号の質疑を終結いたします。

○松井　努議長　今期定例会において６月13日までに受理した陳情はお手元に配付の陳情文書表のとおり、それぞれ所管の委員会に付託しましたから、報告いたします。

○松井　努議長　お諮りいたします。委員会審査のため、６月15日から６月18日まで４日間休会といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松井　努議長　ご異議なしと認めます。よって６月15日から６月18日まで４日間休会とすることに決定いたしました。
　本日はこれをもって散会いたします。
午前11時40分散会

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