更新日: 2007年9月5日

2007年9月5日 会議録

会議
午前10時4分開会・開議
○松井 努議長 ただいまから平成19年9月市川市議会定例会を開会いたします。


○松井 努議長 直ちに本日の会議を開きます。
 今期議会で説明のため、執行機関に対し、あらかじめ出席を求めておきましたからご報告いたします。


○松井 努議長 会議録署名議員の指名を行います。会議録署名議員は、会議規則第80条の規定により、石原美佐子議員及び寒川一郎議員を指名いたします。


○松井 努議長 日程第1会期の件を議題といたします。
 お諮りいたします。今期定例会の会期は、本日から9月25日までの21日間といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松井 努議長 ご異議なしと認めます。よって会期は21日間と決定いたしました。


○松井 努議長 日程第2議案第10号政治倫理の確立のための市川市長の資産等の公開に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 総務部長。
〔本島 彰総務部長登壇〕
○本島 彰総務部長 議案第10号政治倫理の確立のための市川市長の資産等の公開に関する条例の一部改正につきまして、提案理由をご説明申し上げます。
 本案は、郵政民営化法等の制定及び証券取引法の改正に伴い、郵便貯金がなくなることなどについて条文の整備を行う必要があるため提案するものでございます。
 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○松井 努議長 これより質疑に入ります。
 質疑通告の取り下げがありましたので、これをもって質疑を終結いたします。


○松井 努議長 日程第3議案第11号市川市職員退職手当支給条例の一部改正についてを議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 総務部長。
〔本島 彰総務部長登壇〕
○本島 彰総務部長 議案第11号市川市職員退職手当支給条例の一部改正について提案理由をご説明いたします。
 本案は、雇用保険法の基本手当の受給資格要件が改正され、平成19年10月1日から施行されることに伴い、所要の改正を行うため提案するものでございます。
 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○松井 努議長 これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
 これをもって質疑を終結いたします。


○松井 努議長 日程第4議案第12号市川市住民基本台帳カードの利用に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 生涯学習部長。
〔鋒﨑修二生涯学習部長登壇〕
○鋒﨑修二生涯学習部長 議案第12号市川市住民基本台帳カードの利用に関する条例の一部改正について提案理由をご説明いたします。
 本案は、現在ご利用いただいております住民基本台帳カードに図書館利用券の機能を付加し、住民基本台帳カードを利用して提供する多目的サービスの1つとして図書等の貸し出しを行うサービスを追加するものであります。住民基本台帳法第30条の44第8項の規定により、利用については条例で定める必要がありますことから、本条例の一部を改正するものでございます。
 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○松井 努議長 これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
 坂下しげき議員。
○坂下しげき議員 おはようございます。新政クラブの坂下しげきでございます。通告に従いまして議案第12号市川市住民基本台帳カードの利用に関する条例の一部改正について、条例第2条に規定する多目的サービスの利用状況を踏まえ、大きく4点について質疑をいたします。
 まず、現在までの多目的サービスの提供に係る効果についてお尋ねをいたします。この条例は、平成16年に成立し、それ以降、平成18年、平成19年に一部改正をしており、今回の提案で3回目の改正になります。3カ年の間に制定を含めると4回に及ぶ制度の見直し等があり、今回の提案は前回の一部改正が行われてから、わずか6カ月足らずの改正になります。条例もしくは制度改正は、その時々の市民ニーズや社会情勢をとらえ、的確に改正しなくてはならないことから、短期間のうちに複数回の改正を行うことを一概に否定するものではありません。しかし、朝令暮改と言われるような改正であれば、看過することはできません。また、制度改正にはシステム改修や機器の導入などさまざまなコストがかかります。1度にまとめて制度的見直しを行えば経費を抑えることができますが、短期間に何回も改正を行うことは非効率である場合が多く、行政の目的である最少の経費で最大の効果を上げる結果が得られません。今回の改正が本当に市民ニーズに合致したものであれば、なぜ前回の平成19年2月議会で一緒に改正を行わなかったのか疑問が残るところですが、今回新たな制度を導入するに当たっては、今までの制度評価を踏まえて望まれていることと思います。過去の条例の一部改正については、政策目的として住民基本台帳カードの普及率の向上があります。具体的には、交付する証明書類の50%を自動交付機で行うことや、平成18年度の改正時の目標では、住民基本台帳カードを1万7,000枚発行するということで予算を投下し続けてまいりました。
 そこでお尋ねいたします。平成16年の条例の制定、平成18年及び平成19年の改正、そして今回の提案という形で4回にわたる制度の入れかえがあります。廃止されたサービスを含めて、改正による効果をどのようにとらえ評価しているのかお答えください。
 次に、今回の提案により住民基本台帳カードに図書等の貸し出しを行うサービスが追加されます。ご承知のとおり、図書の貸し出しについては図書カードが普及しているところであります。そこで、既に普及している図書カードと併用する形で、改正後第2条第2項の図書の貸し出し機能を住民基本台帳カードに追加することの効果、目的についてお答えください。
 また、市民ニーズの把握はどのように行ったのかお答えください。
 次に、改正後、第2条第2項の制度を追加することによる費用対効果についてお尋ねいたします。
 まず、今回の制度改正に伴う諸費用についてお答えください。
 また、以前の追加改正と比べた場合の費用対効果に関する評価についてお答えください。
 次に、第3条に規定する申請の手続についてお尋ねいたします。多目的サービスに係る申請の手続については、第3条、第5条及び第7条に規定されております。現行の多目的サービスに係る権限はすべて市長にありましたが、改正後、つまり図書の貸し出しについては教育委員会の権限になり、住民基本台帳カードの権限の一部、多目的サービスについてですが、これは教育委員会が所管するものとなります。住民基本台帳カードの多目的サービスに係る申請、記録及び変更等において、権限が複数存在することになり、場合によっては窓口で一元化を図らないと申請等に迅速性を欠くことになります。そこで、関係法令、または条例、規則等を遵守した上で、申請が円滑に行われるようにするためにどのような手だてを考えているのかお答えください。
 以上、1回目の質疑とさせていただきまして、ご答弁によりまして再質疑させていただきます。
○松井 努議長 答弁を求めます。
 情報システム部長。
○笠原 智情報システム部長 ご質疑のうちアとウにつきまして情報システムの担当よりお答えを申し上げます。
 初めに、現在までの多目的サービスの提供に係る効果についてでございます。住基カードを利用した多目的サービスにつきましては、証明書自動交付機によります各種証明書の交付を中心として、順次サービスを追加してまいりました。自動交付機につきましては、休日、夜間にも対応できますし、公民館等の市民に身近な場所に設置しておりますので、市民にとりましては大変便利で利便性の高いシステムと考えております。また、将来的には、インターネットによります電子申請で受けた証明書を自動交付機で電子交付する仕組みも考えておりまして、これらが実現すれば、さまざまな証明書が市役所に来ることなく取得できるようになると考えております。そこで、これらの多目的サービスの提供に係る効果についてでございます。まず、自動交付機につきましては、平成18年12月までは月平均57件の証明書交付にとどまっておりました。取得可能な証明書の種類として、税関係及び福祉サービス利用券を本年1月に追加いたしましたこと、また、同じく1月に17台の交付機を増設いたしました。すべての公民館及び塩浜体育館に設置しまして、21カ所、23台の整備を行いましたため、本年1月の利用件数が456件、また、2月は659件と伸び始めてまいりました。結果といたしまして、1月から7月までの月平均は1,124件の証明書交付を行ったところでございます。このように住基カードの普及拡大とあわせまして、自動交付機の利用状況も向上してまいりました。
 この効果でありますが、窓口で長い時間待つことなく、自宅に身近な場所で証明書を取得できますこと、さらに、公民館等の公共施設の開館時間に合わせまして、休日や夜間でも証明書を取得できますことなどの効果があると考えております。
 次に、印鑑登録証にかえて窓口で使用できますサービスでありますが、昨年10月から本年7月の末までに9,088件の方が利用登録されました。これは、この間の印鑑登録された方の52.4%、約半数の方に住基カードを選択していただいたところでございます。この効果でありますが、市民にとりましては複数のカードを所持しなくて済み、さらに住基カード1枚でさまざまな証明書が取得できるというメリットがあると考えております。
 次に、既に廃止をされました地域通貨に係るサービスでありますが、この事業につきましては、実証研究に参加をしていただいた市民の方々からは、地域活動が盛んになり地域の触れ合いが生まれるなどのご意見もいただきました。しかしながら、ICカードを使っての事業でございましたので、このICカードにはなじみが若干薄く、住基カードはポイントカードとしては使いづらいというご意見もありました。そこで、平成17年度から庁内で事業の方向性について検討を行いました。この検討の結果、市民が気軽に使えるポイントカードを使って、さらにマイバッグ運動で配布しておりましたエコポイントとの統合をする形で、平成18年11月から、いちかわエコボカードを使用いたします地域ポイント制度に移行したところでございます。このように、地域通貨につきましては、本市における地域コミュニティーの方向性を示すものといたしまして、それなりの効果があったものと認識をしているところでございます。
 次に、救急活動支援システムに係るサービスでございますが、このサービスにつきましては、実証研究中、残念ながら実際に現場での実績はありませんでした。しかしながら、緊急時に市民の住所、氏名を確認したり、救急搬送する際に連絡先を確認する手段として有効であると考えましたところから、事業を継続しているところでございます。
 次に、費用対効果についてでございます。今回、図書カードと住基カードを統合するために必要とします経費といたしましては、住基カードにバーコードを印字するためのプリンターの賃借料のみとなっております。この経費につきましては、今回の補正予算で賃借料として25万1,000円を計上させていただいております。この額は、本年の10月から来年の3月までの6カ月分でございますので、20年度以降につきましては、この倍、50万2,000円の支出をお願いすることとなるものと考えております。
 また、これまでの追加改正と比べての費用対効果に関する評価ということでありますが、昨年、条例改正をお願いいたしました際には、自動交付機で税関係の証明書、そして福祉サービス利用券を交付できるようにするためにソフトの開発を行いました。これにつきましては、特に福祉サービス利用券を交付する仕組みがかなり複雑という部分もございまして、開発までに時間を要しましたことから、約4,870万円の支出となりました。今回の改正では、バーコードに印字するという手法を用いておりますため、新たな開発費を投入することなくサービスの追加が図れますことから、これまでのサービスと比べて安価なものとなっているところでございます。
 以上でございます。
○松井 努議長 生涯学習部長。
○鋒﨑修二生涯学習部長 私からはイとエについてお答えをさせていただきます。
 まず、イの第2条第2項を追加することによる効果についてでありますが、住基カードにつきましては、これまでに順次、多目的サービスの選択肢を拡充し、市民の皆様の利便性の向上を図ってきたところでございます。今回の住基カードに図書館利用サービスの機能を付加させていただくことも、市民の利便性の向上はもとより、住基カードの一層の普及促進を図っていこうとするものであります。図書カードにつきましては、現在、市内の方、約10万7,000人が所持いただいております。これらの方々のカードを住基カードに切りかえていくものでありますけれども、住基カードにつきましては、既に印鑑カードとしての機能を付加しておりますので、住基カードに切りかえていただくことで、1枚で3つの機能を持つカードとしてご利用いただけることとなります。これによりまして、何度もカードの発行申請をする手間が省け、また、複数のカードを所持していただく必要がなくなります。また、住基カードに切りかえていただくことによりまして、自動交付機を使って証明書等の取得が可能となります。18年度の数字でございますが、中央図書館では年間約42万人、行徳図書館では年間約16万人の方にご利用いただいておりますが、生涯学習センターの1階と行徳支所には既に自動交付機が設置してありますので、図書館利用者が住民票等の証明書を必要とされる場合、図書カード機能が付加された住基カードを持って図書館にお越しいただきますことで、図書館の利用にあわせまして証明書の取得もできるという利便性が生まれるものであります。また、図書館サイドといたしましては、予算的なメリットといたしまして、新規に図書カードを申請される方が住基カードのほうを選択していただきますと、図書カードの発行経費が節減されることとなります。
 続きまして、市民ニーズを把握したかとのお尋ねでございますけれども、市といたしまして、今回は独自の調査は実施いたしておりません。少し資料が古くなりますが、日本総研が2003年に、市民は電子自治体、住基カードをどのようにとらえているかという全国アンケートを行っております。この調査報告によりますと、「住基カードと一体化することでメリットのある機能は」という問いに対して、1位が医療関連情報で42%、続きまして図書館カード機能が31%で2番目に多いという結果になっておりまして、このデータは大変参考になるものと考えております。
 次に、エの第3条規定する申請の手続についてでございます。今回の条例改正によりまして申請に係る権限が複数存在することとなりまして、申請等に迅速性を欠くことになるのではないかとのご指摘でございますけれども、住基カードを新規に申請されたときに教育委員会が所管いたします図書カードの多目的サービスの付加をご希望された場合、原則としては市長あての申請書と教育委員会あての申請書の2通を出していただく必要がございます。しかしながら、市民の方の手間等を考慮いたしまして、事務手続上におきましては、申請書のあて先を市長と教育委員会を併記させていただいて1通で対応することを検討しております。
 以上でございます。
○松井 努議長 坂下しげき議員。
○坂下しげき議員 それぞれご答弁ありがとうございました。
 先ほども申し上げましたが、住民基本台帳カードに関する制度改正、またはこれに伴う予算については、議会においてたびたび質疑があるところであります。質疑として多いのは、住民基本台帳カードの普及率が目標値より伸びないということであります。普及率が伸びない原因として、国の調査では、認知度の問題、利便性の問題、セキュリティーの問題が挙げられております。本市では普及率を上げるという立場から、今回も入れて3回にわたり、この認知度の問題と利便性の問題について取り組みをしているわけであります。過去の改正では、これらに取り組み、目標を掲げておりますが、まだまだ達成していない状況にあります。しかし、これに伴い予算も投下していることから、市民全体、つまり住民基本台帳カードを持っている方、それから、そうでない方、双方にとって平等に利益が享受できるような政策的効果をはっきりとした数値で示さなければならない時期に来ているのではないでしょうか。そこで、多目的サービスの提供に係る効果及び費用対効果の側面からまとめて再質疑をさせていただきます。
 住民基本台帳カードがどれくらい普及拡大することによって、いわば政策目的である市民課の窓口の混雑緩和や職員の再配置などが可能になるのか、お答えください。
 それから、図書カードは市内の方が約11万人所持しているとのことですが、この人数のとらえ方についてお尋ねをいたします。市内というのは、当然、市川市の住民基本台帳カードを所持できる要件を満たした方が11万人ということでよいのかどうか。また、この11万人は、既に発行している図書カードの単なる累計ではなく、転出者、死亡者等を差し引いた実態に即した現時点での数値であるのか、お答えください。
 また、図書カードを11万人が所持し、中央図書館と行徳図書館を年間で約58万人の方が使用されているとのことですが、このうち住民基本台帳カードを申請される方はどのぐらいと予測したのか、お答えください。
 図書の貸し出し機能を追加することによる効果についてご答弁がありましたが、他市でも多目的サービスは本市で行っている以外にたくさん行っております。その中で、本市が図書の貸し出し機能を選択した理由は何かお答えください。
 住民基本台帳カードの制度改正を行うときには、いつも質疑をさせていただいているところでありますが、政策目標を達成するためには市民ニーズ調査が重要となります。また、多くの方に平等に政策に係る利益を分配するためにも市民ニーズを把握しなければなりせん。この住民基本台帳カードについては、エンドユーザーである市民の方の認識、意向が政策達成のための大きなかぎとなります。市民ニーズの把握を直接行っていないということですが、住民基本台帳カードについてはキャンペーンを行っておりました。このようなキャンペーン期間中にニーズ調査を行えたと思います。前回も指摘しておりますが、市民の方のニーズ調査を実施しない理由についてお答えください。
 また、制度改正に伴う費用にシステム開発経費がありませんが、システム開発は行わないということでよいのか、お答えください。
 また、印字されるバーコードに記録される内容は何か、お答えください。
 次に、図書の貸し出し機能の申請の手続について伺います。図書の貸し出し権限は教育委員会にあります。条例で規定する図書の貸し出し機能を含む多目的サービスの申請、変更、廃止等は、恐らく市長権限に属する他のサービスの申請と同時に行うことが多いと思います。このようなとき、申請について、そのサービスは市長部局の何々窓口、図書の貸し出しは教育委員会なので何々窓口というように一元化できていないと大変不便なことになります。このことについてはご答弁にありましたが、図書カードの貸し出し機能についてのバーコード処理は比較的簡単そうですので、市民課と補助執行ができると思いますが、その反対、市長部局の事務を教育委員会で行う場合は難しいと思います。また、簡単であるといっても市民課の事務がふえることになり、住民基本台帳カードの普及による政策目的を妨げることになります。したがいまして、こういった点も含め、事務の迅速、簡素化について、具体的にどのような事務手順を考えているのかお答えください。
 また、補助執行について教育委員会の規則も改正が必要となります。教育委員会ではどのような審議があったのかお答えください。ちなみに、何月何日の定例教育委員会で審議されたのか、もしくは特別の教育委員会を開催されたのか、お答えいただきたいと思います。
 最後に、市長部局、教育委員会の双方で補助執行を行う場合、現在想定している事務機器のリースのみで足りるのか、お答えをいただきたいと思います。
 以上です。
○松井 努議長 答弁を求めます。
 情報システム部長。
○笠原 智情報システム部長 情報システムに係る部分についてお答えをいたします。
 まず、1点目の市民課の混雑緩和を実現するためにはどのくらいの住基カードを普及させればよいかというご質疑でございます。窓口の混雑緩和、職員の再配置を実現するためには、自動交付機の利用促進が不可欠と考えております。住民票の写しと印鑑証明書、税関係証明書は、現在、年間約59万通を交付しているところでございます。また、転入転出等の移動関係で年間約12万6,000件、戸籍の関係で年間約3万5,000件、新たに印鑑登録される方で年間約2万1,000件など、市民の方がさまざまな用事で市民課に見えておられます。このため、自動交付機が何%普及すれば、この緩和になるのかということは一概にはわかりませんけれども、できるだけ多くの方に住民票などの証明書を自動交付機で取得していただければ、他の事務に職員を振り分けることができますので、窓口の混雑緩和につながると考えています。
 そこで、これはあくまでも情報システム部でのシミュレーションでございますが、シミュレーションを行った結果では、約30%、18万通を自動交付機で取得していただければ、証明書交付にかかわる窓口の職員を、五、六名程度かと思いますけれども、他の部署に再配置することができるのではないかというふうに考えてございます。
 それから、他市でも多目的サービスを行っているけれども、本市が図書の貸し出し機能を選択した理由ということでございます。多目的サービスのメニューにつきましては、総務省が提案しております標準的なものとして15の事業があります。また、各自治体が独自に構築しているサービスがありますが、本市では、情報システム部と事業を所管する関連部署で検討を行いまして、構築が可能な事業から、準備が整ったところからということですが、順次サービスを提供してきたところでございます。
 そこで、今回、図書の貸し出し機能を選択した理由でありますが、市が発行しています各種カードとの統合、住基カードの利用という両方の観点から、これまで検討してまいりましたが、昨年9月に市民生活部との調整も整いましたことから、印鑑証明書との統合を行いました。図書カードにつきましては、印鑑登録証と同様、当初から検討対象としておりましたが、生涯学習部との調整が今回整いましたことから、提案させていただくというものでございます。
 それから、制度改正に伴う費用に開発経費がないが、開発を行わないのかということでございます。今回は、本人を確認するために図書カードに印字しておりますバーコードを同様に住基カードに印字いたします。また、既に住基カードをお持ちの方につきましては、バーコードを印刷したプラスチックシールを張りつけるという方法をとりますので、新たなシステム開発というものはございません。また、印字されるバーコードに記録される内容でありますが、バーコード自体にはデータは記録してございません。あらかじめ登録した住所、氏名、生年月日等の本人データはコード番号で管理されておりますので、バーコードはこのコード番号を確認するためのものでございます。
 以上でございます。
○松井 努議長 生涯学習部長。
○鋒﨑修二生涯学習部長 私から数点のご質疑にお答えをさせていただきます。
 まず、10万7,000人の既存のカードを所持されている方の内容でございますけれども、私どもはカードの有効期限でシステム上管理をしていますので、カードの有効期限は3年ですから、3年間にお借りになる等の行為がなかった方はマスターから削除させていただくということ、それから、転出等につきましては、お届けがあった方についてのみ削除させていただくということで、3年間の有効期限内の現存の方という認識を持ってございます。
 それから、この方たちにどれぐらい切りかえていただけるかというご質疑でありますけれども、私どもは既存の方よりも、当面、このキャンペーン期間中につきましては、新規に申し込まれる方を対象に住基カードに切りかえていただくということを考えておりまして、毎年、数字的には1万6,000件程度、新規に図書カードを取得される方がいらっしゃいますので、このうちの大体30%ぐらい、約5,000件程度に新規に取得していただくことを当面の目標数値として掲げてございます。
 それから、市民ニーズの関係ですけれども、ただいま情報システム部長のほうからお答えしましたとおり、庁内的には時間をかけて協議をさせていただいたところですけれども、市民ニーズの把握につきましては、先ほど申しました外部資料を参考にはさせていただいておりますが、調査実施してございませんので、今後、e-モニター等を使って早急にニーズ把握もさせていただきたいと考えております。
 それから、事務の簡素化の関係でありますけれども、今、当面キャンペーン期間中に考えてございますのは、中央図書館、それから行徳図書館の図書館のほうのカウンターに市民課のほうの受付の臨時窓口を開設させていただいて、ご指摘のとおり市民課の申請業務のほうが大変複雑で難しいという関係がございますので、当面はキャンペーン期間中について、市民生活部のほうと協力させていただいて、図書館サイドに市民課の窓口を設けるというような形で対応させていただきたいと考えております。
 それから、補助執行の関係で、定例教委等でどのような審議があったのかということですが、この補助執行の改正が当然必要になってくるんですけれども、定例教委の方には、まだご説明は申し上げておりません。今後、至急、直近で開催されるほうでご審議していただく予定にしてございます。
 それから、事務機器のリースの関係でございますけれども、情報システム部長のほうから、先ほど補正予算の関係でご答弁しておりますが、図書館側にも4図書館に機器を備える予定をしてございまして、これで十分足りるものと考えております。
○松井 努議長 次に、鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員 まず、ワイシャツ姿でありますが、昨日の議会運営委員会で、6月、9月議会に限って上着、ネクタイ着用は自由ということになりました。地球温暖化防止のため、少しでも貢献できたらと思います。
 では、質疑に入らせていただきます。議案第12号市川市住民基本台帳カードの利用に関する条例の一部改正について、通告に従い大きく2点について質疑いたします。
 初めに、1番目として、住基カードの普及について。
 住民基本台帳カード、通称住基カードの条例につきましては、昨年の9月議会でも住基カードを使ったサービスの追加が提案され、私も含めて4名の議員が質疑を行ったと記憶しております。その中で、私は住基カードの現状と課題ということで、住基カードがなぜ普及しないのかといった趣旨の質疑を行いました。理事者側からのそのときの答弁では、全国の交付枚数が平成18年3月末の実績で約91万枚、人口に対する普及率が0.7%であること、また、市川市の実績としては、平成18年6月末で交付枚数が5,453枚、普及率が1.2%であるという答弁でありました。また、その当時、全国的に普及が進んでいない理由として、住基カードで利用できるサービスが少ないこと、住基カード自体のPR不足、利用可能なサービスのPRが不足していること、これは市川市でも同様であるという答弁があり、理事者側としては、住基カードを使ってさまざまなサービスを提供していくことで住基カードの普及につなげていきたい。そこで、住基カードの多目的利用を拡大する条例改正を提案してきたものであったと記憶しております。これを市民の側から見ると、住基カードを持つことによって、市役所の窓口で並ばなくても証明書自動交付機で従来からの住民票や印鑑証明書に加えて税関係の証明書や福祉サービス利用券がとれるようになります。また、印鑑登録証を持たなくても、住基カードを窓口に出せば印鑑証明書が取得できます。このように、住基カードは便利な機能を持ったカードですから、カードを持ちませんかという内容でありました。また、このカードの機能ばかりふやしても、市民にPRできなければ普及にはつながらないということから、昨年の10月から今年度いっぱい、すなわち平成20年3月31日までの1年半、キャンペーンを行っています。そして、証明書自動交付機を17台増設して、市民に身近な公民館に設置していきますということでありました。
 このような経緯があったわけですが、今回、住基カードの新たなサービスとして図書等の貸し出しを行うサービスの追加が提案されました。そこで、昨年条例が改正されてから1年がたったわけですが、この間の住基カードの普及状況について伺います。
 まず1点目として、昨年10月から普及キャンペーンを行ってこられたわけですが、どのようなキャンペーンを行い、その結果、住基カードの普及はどう推移したのか、市川市の普及状況は全国的に見てどうなのか伺います。
 また、2点目として、現在の普及結果について市側としてはどうとらえているのか、普及は予定どおり進んでいるのか、目標となる結果が出ていないとすれば何が原因なのか、キャンペーン期間は残り7カ月弱だが、普及目標は変更しなくてよいのか、現在の普及結果について、キャンペーンの効果はあったのか伺います。
 次に、住基カードの件ですが、2番目として図書カード12万人と言われていますが、年間見込みについてであります。
 本市の図書館利用者は昨年1年間で延べ約82万人、貸出数は295万4,000冊と伺っておりますが、私はその中の1人でありまして、図書館をよく利用させていただいておりますが、これだけの利用者が図書館に足を運び、膨大な数の図書を借りておられる。そして、これを管理する図書カードは、市内、市外の人を含めて合わせて約12万人が持っているとのことであります。そこで、この12万人の市内、市外等の内訳がどのようになっているのか伺います。
 また、この方たちがどれくらい住基カードに切りかえてくれると見込んでいるのか、多くの方に切りかえてもらうための方法をどう考えているのか伺います。
 以上。
○松井 努議長 答弁を求めます。
 市民生活部長。
○大谷英世市民生活部長 議案第12号市川市住民基本台帳カードの利用に関する条例の一部改正についてのご質疑にお答えいたします。
 (1)住基カードの普及についてであります。ご案内のとおり、昨年9月の定例市議会におきまして、自動交付機で取得できるサービスを追加する改正案を提案させていただき、ご承認をいただいたところでございます。それを受けまして、昨年10月から実施してまいりました住基カード普及キャンペーンでありますが、キャンペーン期間中のカードの交付手数料を無料とした上で、市民生活部が中心となりまして、関連する税部門、福祉部門、情報システム部の各部署と連携を図りながら、住基カードの普及に努めてきたところでございます。その主な内容を申し上げますと、市民まつりや行徳まつりといった多くの市民が集まるイベント、あるいは自治会の総会等に職員が出向きまして、勧誘とチラシの配布を行っております。また、本年1月の成人式では、勧誘とあわせまして会場の一角で直接申請受け付けを行ってまいりました。これにより、成人式当日は111名の新成人から申し込みをいただきました。また、本年6月に文化会館で開催されました長寿ふれあいフェスティバルでは209人の方が、8月に開催されました大洲での総合防災訓練では47名の方に申し込みをいただいたところでございます。また、市民課に住基カード専用の窓口を設置するとともに、市民課や税の各窓口では、職員が直接住基カードのパンフレットを配布し、市民への勧誘を行ってまいりました。さらに、本年2月から3月末までは本庁舎の正面玄関と市民課ロビー、行徳支所、大柏出張所、南行徳市民センター、情報プラザにおきまして、職員が交代でチラシを配布するなど、市民への働きかけを中心とした活動を行ってまいりました。
 次に、本市の住基カードの普及状況でございますが、直近のデータで申しますと、この7月末現在の交付件数は1万8,752件、人口に対する普及率は4.11%となっております。この交付実績を普及キャンペーンの前後で比較いたしますと、住基カードの交付が始まりました平成15年8月からキャンペーン前の18年9月までの合計が6,040件でありますので、これを単純に月平均であらわしますと、わずか163件の交付でありました。これがキャンペーン開始後、昨年10月が421件、11月が884件とふえてまいりました。12月には、これが1,066件と1,000件を突破し、その後は常に1,000件を超える交付を維持しており、キャンペーン開始後の昨年10月から本年7月までの10カ月間の合計は1万2,712件、月平均で1,271件と、キャンペーン前の約8倍近くを交付している状況にあります。
 次に、全国の普及状況でございます。平成19年3月末、これは平成18年度のデータでございます。総務省の自治行政局のデータでありますが、全国の累積交付件数は約141万件、対前年度比で54.6%の増となっております。平成18年3月末の交付件数は約91万件であったことから、平成18年度1年間で約50万件の増となったところであります。
 そこで、市川市の普及状況は全国的に見てどうかということでございますが、本市では、平成18年度末での交付件数は1万3,557件、普及率2.98%と決して高いわけではありませんが、対前年度の伸びが402%と、他市と比較してみますと突出した数値となっております。これは、平成18年10月よりスタートいたしました普及キャンペーンに積極的に取り組んできた結果であると考えております。今後も取り組みを継続していくことで交付実績も向上いたしまして、全国でも上位の方に向かうものと考えております。
 次に、現在の普及状況を目標と比較してはどうかということでございますが、キャンペーンを開始するに当たり、目標を設定してまいりました。その内容は、平成18年10月から19年3月までの交付目標といたしまして約1万件、平成19年4月から20年3月の交付目標といたしまして2万件、このキャンペーン期間中の平成18年10月から20年3月までの累積目標といたしましては3万件を目標として事業を進めているところでございます。この目標に対する達成状況につきましては、平成18年10月から19年3月までの累積目標1万件に対しまして、交付実績は7,517件、これは交付された実績でございます。交付の申請受け付け件数でいいますと9,437件で、目標に対しまして約94.3%となっております。若干ではございますが、達成には至っておりませんが、かなり近づいているというふうに考えております。また、キャンペーン期間中の目標であります3万件につきましては、8月から3月までの残り8カ月間で約1万7,000件の交付が必要であります。厳しい状況となっておりますが、今後はさらに窓口での強化を図っていくとともに、この9月からは印鑑登録証からの切りかえを呼びかけする文書を全世帯――約16万世帯ございますが――に通知すること等、これらの事業を展開していくことにより、目標は達成できるのではないかというふうに判断しているところでございます。
 また、キャンペーンの効果ということでありますが、さきに申し上げましたように、毎月1,000件を超える交付のあったこと、また、自動交付機の増設、市民がサービスを利用できる環境を整備したことをあわせまして、キャンペーンの効果は大きいものと判断しております。
 以上でございます。
○松井 努議長 生涯学習部長。
○鋒﨑修二生涯学習部長 私からは、(2)図書カード12万人と言われているが、年間見込みについてに関します2点についてお答えをさせていただきます。
 ご質疑の1点目、12万人の内訳についてでありますが、このうちの約1万3,000人が市外居住者であります。残りの10万7,000人のうち住基カードを取得する可能性が低いと考えられます18歳未満の方が約1万7,000人と見込んでおります。この数を差し引きまして、図書カードから住基カードへ切りかえをしていただける対象者を残りの約9万人と見込んでいるところであります。先順位者には、当面の目標として新規にカードを取得される方の5,000件程度と先ほどご答弁を申し上げましたけれども、既にカードをお持ちの約9万人の方のうちの30%、2万7,000件を切りかえの最終的な目標数としたいと考えているところであります。
 続きまして、普及促進策でございますけれども、どのような方法でしていくのかというご質疑でありますが、普及促進の方法につきましては、図書館にご来館された方々が、その場で住基カードの申請手続をしていただけますよう、これも先ほどご答弁申し上げまして重なりますが、来館者の多い中央図書館と行徳図書館の窓口でも住基カードの申請が受け付けできますよう、市民生活部と調整を図ってまいりたいと考えております。
 また、既に住基カードをお持ちの方につきましては、各図書館の窓口で図書カードの機能を付加できる体制を整えてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○松井 努議長 終わりました。
 鈴木議員。
○鈴木啓一議員 議案第12号市川市住民基本台帳カードの利用に関する条例の一部改正について伺いました。住基カードの普及キャンペーンについてはよくわかりました。イベントに出向いて市民に呼びかける、窓口で声をかける、どれをとっても職員1人1人の地道な作業によってキャンペーンが行われてきたわけです。先日、大洲防災公園で開催された防災ひろばでも、産業道路側にテントを出して、のぼりを立てて、職員がチラシを配っているのを見かけましたが、暑い中、よく頑張っているなと感じたところです。この住基カードの普及の目的は、市役所に行かなくても自分の住んでいる身近な場所でサービスが受けられるところにあります。また、普及のポイントは、住基カードのサービス内容の充実と自動交付機の整備の2つが相まって、いわば車の両輪ではないかと考えています。
 次に、キャンペーン普及期間中の18年度の目標1万件に対して7,517件、19年度の目標年間2万件に対して、8月から3月までの残り8カ月間で約1万7,000件の交付が必要であり、19年度に入りPRや普及活動を行っているが、現状では目標に対して厳しい状況にあると伺いました。これから19年度の後半に入り、対策を打ち出すことになるので、目標に対して近づいていくものと思いますが、まだ7カ月間あるので、全力を挙げていただきたい。私は以前から、住基カードと図書カードの一本化を提案してきましたが、今ようやく実現する現状となりました。市民が住基カードを持ってよかった、身近でサービスが受けられて便利となったと感じられるシステムの充実に向けて、全庁を挙げて進めていただきたいと思います。
 私もちょっとあれしたんですが、今、月1,000件というのは大分ハイペースなんですよ。行政の皆さん、やっぱりすばらしいと思いますよ。横浜市、19年度3月末現在で普及率1.16、大阪市、普及率1.39%、倍以上。ですから、この図書カードは30%を目標。今、市内、市外で聞きました。これだと普及率が大分向上するということで、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
 以上、終わります。
○松井 努議長 次に、並木まき議員。
○並木まき議員 市川希望の会の並木まきでございます。通告に従いまして議案第12号市川市住民基本台帳カードの利用に関する条例の一部改正について質疑をさせていただきます。先順位者が質疑をなさっており、ご答弁で出てきている部分もございますので、重複のないように行いたいと思います。
 まず、過去にも諸先輩議員の方々より質問がなされている部分ではございますが、住民基本台帳カード、以下、通称住基カードとさせていただきますが、これに対する現在の本市の考え方についてお尋ねをいたします。これに関連する住民基本台帳法に関しては、住民票コードの導入に当たって、2002年の運用開始時より、全国にてさまざまな賛否両論の議論がなされた経緯があるものであり、住民基本台帳にかかわるものについては、市民の方々のお声を取り入れながら、今なお慎重に議論をすべきものと認識をしております。住基カードは、2003年より住民基本台帳法に基づいて住基ネット第2次サービスの一環として発行が開始されているものと思われますが、本市は現在、発行手数料無料キャンペーンを行うなど、積極的に普及に取り組まれていると感じております。住民基本台帳法によれば、住基ネットの普及の目的はIT化の急速な進展の中で、住民の負担の軽減、そして住民サービスの向上と行政の効率化実現を目的として行われているものとされております。本市においては、他の自治体に比較すると、多目的サービスについて積極的に取り組んでいるという結果が出ておりますが、まず1点目として、本市の住基カード普及に対する考え方、恐らく住基カードの普及に関してはさまざまな目的があると思われますが、これからの事業について、本市の優先順位をお聞かせいただきたくお願いいたします。
 また、あわせてお尋ねをいたしますが、先順位の方のご答弁の中で、図書サービス導入に当たって、現在の新規図書カード申請の1万6,000枚のうち約3分の1を発行の目標としているとお伺いいたしておりますが、2点目として、改めまして本市の住基カード全体の発行実績枚数並びに発行目標枚数をお答えください。年度別に発行目標は異なるかと思いますので、より具体的に、それぞれ年度別にお答えをいただきたくお願い申し上げます。
 次に、3点目でございますが、本サービスの導入に当たって計上される予算についてでございます。補正予算の17ページで住基カード運用拡大用機器賃借料25万1,000円となっておりますが、これは今回の図書等の貸し出しを行うサービスに係る計上と伺っております。先順位者の質疑にもございましたが、事業を行っていく上では費用対効果が非常に重要な部分でございますので、この予算により具体的に図書等の貸し出しサービスに関してどのような制度が導入されるのかについて、具体的にお答えをお願いいたします。先ほどのご答弁の中で、カードにバーコードを印字するというふうにお伺いいたしておりますが、カードに直接バーコードを印字するのか、それとも、それを保護するため上から何かを張っていくのか等、より具体的なご答弁をお願い申し上げます。
 最後に、4点目でございますが、今回の条例の一部改正は、図書等の貸し出しサービスを目的として行っておりますが、先ほど先順位者の質疑のご答弁にもございましたように、住基カードは広く市民への普及を目的としていることから、他のサービスの導入の検討も今回あったのか。そして、あったのであれば、先ほど先順位者の質疑にもございましたが、コスト削減の観点から、それらを同時にスタートさせるという議論はなかったのか。市民の方々の利益について、今回、カードが統合されるという点の利益のみ先ほどご答弁をいただきましたが、例えばほかにも利益について、図書カードの更新の手続が簡素化されるというようなこともあるのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
 以上の4点について、最初の質疑とさせていただき、ご答弁により再質疑をさせていただきます。
○松井 努議長 答弁を求めます。
 情報システム部長。
○笠原 智情報システム部長 情報システムに係る部分が多くありますので、情報システム担当よりお答えをいたします。
 まず、1点目の住基カードの普及目的、あるいは市の基本的な考え方ということでございます。住基カードにつきましては、平成15年8月から全国で交付がスタートいたしましたが、このカードの多目的利用につきましては、住民基本台帳法第30条の44第8項におきまして、「条例に規定する目的のために利用することができる」と定められております。本市では、平成16年9月市議会定例会におきまして住基カード条例を制定いたしまして、自動交付機により住民票の写し、印鑑証明書が取得できるサービスなどの提供を開始したところでございます。また、昨年9月に市議会定例会におきまして自動交付機で税関係の証明書、あるいは福祉サービスの利用券などが取得できるサービス、また、印鑑カードとして市民課の各窓口で印鑑証明書が取得できるサービス等を追加するなどサービスの拡大を図ってまいりました。そこで、住基カードの普及目的でありますが、まず、より多くの方々に自動交付機を利用していただくことにございます。自動交付機は、公民館等の市民の方々に身近な場所に設置しておりまして、休日、夜間でも利用可能なこと、また、今後、これは本年度中でございますけれども、JR本八幡駅など主要な駅を中心に6カ所に設置の拡大をしていく予定でございます。仕事の行き帰りも利用できるようにしていくなど、市民の利便性に大きく寄与できるシステムというふうに考えてございます。そういったことから、自動交付機の利用に必要な住基カードの普及もあわせて、これはセットで促進したいという考えでございます。
 また、住基カード自体は、これは写真つきのカードに限定されるところでございますけれども、住所、氏名、生年月日が記載されておりますことから、運転免許証などの公的な身分証明書と同様に認められているところもございます。これによりまして、勤務先の身分証明書や運転免許証など公的な身分証明書をお持ちでない、特に高齢の方々などに対しましては、社会的に身分を証明するカードとしても大変有効なものであると考えております。このように市民の利便性の向上に寄与いたしまして、さらには公的な身分証明書として利用していただくこともあわせて目的といたしまして、住基カードの普及に努めているところでございます。
 次に、多目的利用の優先順位はどのように決めているのかということでございますが、これは先ほど申し上げましたとおり、自動交付機とあわせたサービスを考えてございます。ですので、銀行のATMと同じように、より身近な、よく使うもの、こういったものからスタートさせてきたところでございます。よりまして、住民票、あるいは印鑑登録証、税関係の証明書、順次進めてまいりましたが、もう一方では、市内部のほうの準備も必要でございますので、準備の整ったところから、実際に便利になったと感じられるようなサービス、そういったものから順次進めてまいったところでございます。
 3点目の目標につきましては、先ほど市民生活部長のほうからご答弁がありましたので、私のほうからは、各年度別に数字を申し上げたいというふうに思います。19年度、最終的に1万8,752件、これは7月末現在ですけれども、各年度末でいきますと、18年度では1万3,557件、17年度では4,910件、16年度では3,185件、15年度は1,201件、これは累計になっておりますけれども、こういう数字となってございます。
 図書カードを住基カードに切りかえるための経費でございますが、これも先ほどご答弁申し上げましたけれども、実際に住基カードに印刷する、あるいはそういったバーコードのシールを張る、そういう経費でございます。その必要なプリンター等の経費でございますが、より具体的にということでございますので、事実上、これは2つございます。1つは、直接カードに印字するためのプリンターの賃借料でございます。これは半年ベースでございますけれども、今回6万5,520円、それから、既に発行済みの、既に住基カードをお持ちの方にはバーコードを張りつける形になりますので、これは強化プラスチック製のものになりますけれども、6台導入予定でございまして、18万5,220円、先ほどのカードに直接印字するプリンターが1台でございますけれども、合わせまして25万1,000円でございます。
 それから、最後になると思いますが、今回、図書カードに限定した理由、導入に当たって他のサービスは検討したのかということでございますけれども、住基カードの多目的利用につきましては、既に総務省から標準的なシステムとしまして15項目の利用方法が例示されております。また、これ以外にも、各自治体が独自のサービスを考慮いたしまして提供してございます。平成19年3月末現在では、全国で127の自治体がいろいろなサービスを展開しているところでございます。本市では、多目的サービスの導入をどのように決めてきたのかということでございますが、住基カードの多目的利用に当たりまして、あらかじめ条例に定める必要がございますことから、今回お願いしておりますけれども、これにつきましては、先ほど申し上げましたけれども、本庁内で身近なサービスを提供できると考えられる関連部署、もちろん情報システム部も一緒ですけれども、そこでプロジェクトを組みまして随時行ってきて、今回導入ということでございます。
 今回の図書カードにつきましては、総務省が提示した標準システムの1つであります。当初から検討の対象となっておりまして、情報システム部内で図書カード、印鑑カード、住基カードとカードの一元化というテーマもあわせまして検討を行ってまいりました。印鑑カードにつきましては、昨年、市民生活部との調整が整いましたことから、条例改正させていただきましたので、その次の目標となりました図書カード統合について具体的な検討に入りまして、本年2月から関係部署が集まりまして検討した結果、今回のご提案ということでございます。
 また、ICチップの利用ということも同時に検討してまいりましたが、ICチップを使った場合には、現在の図書館システムを全面改修しなければならないこと、また、インターネットや図書館の端末機で図書の貸し出し予約を受け付けてございますけれども、この予約に当たりましては、IDとパスワードのほかに、既にバーコードに印字してあります7けたの番号の入力が必要になりますこと、あるいは市外の方は市川市の住基カードを持てませんので、市外の利用者には、現在の図書カードが残ってしまうということ、費用対効果、いろいろなことを検討しまして、バーコードの印字ということを選択したところでございます。
 以上でございます
○松井 努議長 終わりました。
 並木議員。
○並木まき議員 ご答弁ありがとうございました。
 今回の図書等の貸し出しサービスの導入に当たっては、今のご答弁から、新規の方は直接カードにバーコードを印字し、そして、もう既に住基カードが発行されている方に対してはバーコードを強化プラスチックのものを張りつけていくという認識でよろしいでしょうか。そういった認識のことで再質疑を進めさせていただきますが、この住基カードというのは私も持っておりますが、非常に滑らかなつるつるとした面でできておりますけれども、印字をする、もしくは、こういったようにバーコードを張りつけるということについて、その耐久性などについてはいかがなのでございましょうか。確かに試験的なテストを行っているかとは思いますが、自動交付機に入れる、証明書を発行するという行為については、市民の方が休日ですとか、そういった職員の方が不在のときにも行う可能性があり、もし万が一はがれてしまうということになると、またこれはこれで大変な問題になるかと思うのですが、その耐久性などについて、どの程度のテストをなさったのか、お答えをいただきたいと思います。実際に発行枚数が伸びていけば伸びていくほど、こういった交付後の問題というのはなかなか把握しにくいものとなるかと思われますので、お答えをお願いいたします。
 そして、枚数についてでございますが、先ほどのご答弁の中で、今、全国で141万枚というふうに数字をいただいております。本市が約1万3,500枚というふうに記録しておりますが、この発行枚数は評価に値すべき枚数であると私も思っております。そして、年度別の累計の発行枚数をいただきましても、やはり多目的サービスを導入することにより発行枚数が伸びる傾向があるようでございますので、ご答弁の中でさまざまな案が総務省からの提案も含めて出ていらっしゃるということでございましたが、これについては住民の方々の利便の増進、そして行政の合理化に資する場合には、協定を結ぶことによって利用目的として条例で規定できますこともございますので、市民の皆様のご要望を第一に、コストベネフィットの部分も踏まえながら、幅広い視野で行っていただく必要があります。
 今ご答弁をいただきました発行実績枚数の推移から推測するに、市役所の窓口サービスを簡素化できる点について、市民の皆様も評価をなさっておられるように見受けられます。住基カードは住民基本台帳ネットワークサービスの第2次サービスの一環でございますけれども、2002年の運用開始後、今なお、やはり全国的に多くの方が個人情報保護の観点や、また、個人コード番号制度への抵抗を示されている中で、本市の市民の方々が安心して住基カードを受けられるように、今後も配慮をしていただく必要があると考えます。発行枚数を増加することばかりを目的とするのではなく、各サービスの運用開始時には個人情報やカードに抵抗のある方々にも安心感や信頼感を持っていただくことが必要であると考えております。市町村の中には、公民館の公共施設のあき照会や予約サービスを行っているような市町村もございますが、本市において、先ほどのご答弁によりまして、まず総務省が提案している15の多目的サービスを優先的にしているという認識でよろしいでしょうか。今後改めて、さらにサービスの拡大を行っていくかと思いますが、その中で市民の方々がカードに対して安心感や信頼感を持っていただくための取り組み、こちらについてはどのように行っていくのか、現在行っているのかについてもお答えをいただきたいと思います。
 再質疑は以上の2点とさせていただきます。
○松井 努議長 答弁を求めます。
 情報システム部長。
○笠原 智情報システム部長 まず、バーコードシールの耐久性についてでございます。今回、図書カードとして利用できる機能を追加するに当たりまして、シールを張るという方法を取り入れてまいりますが、耐久性につきましては、住基カードに直接シールを張りまして、実際にテストを重ねてまいりました。この結果、強粘着性の強化プラスチックシールを用いた場合には、耐久性には問題がないというふうに判断できましたことから、今回、シールを張るという形の導入をお願いするものでございます。また、通常の使用時において、印刷と違って張るわけですので、機械に詰まるということも懸念されましたが、それについても、テストの結果、クリアできてございます。
 それから、総務省の15の部分についてですが、これは、総務省の提案しているものにつきましては、可能性について15出ております。中には、具体的なものですが、公共料金等の決済に係るサービス、それから健康診断、または健康相談の申し込み、結果の照会等を行うサービス、今すぐには導入可能でないようなものもございますので、あくまでもこの15を基本に考えているわけではございません。より市川市として市民の方々が身近に便利にということを基本に考えているところでございます。
 それから、セキュリティーに関してですけれども、まず、この住基カード発行に当たっての安全性でございます。住基カードを交付する場合は、法令等に基づきまして審査を行っておりますけれども、具体的には申請の受け付けの後、本人にカード申請を行ったことを確認する文書を市から送付いたしまして、カードを受け取る際は、その文書と本人を確認できるものを提示していただいているところでございます。利便性からいたしますと、その場でカードがもらえると一番いいんですけれども、現在のところは安全性のほうを重要視いたしまして、こういう方法をとってございます。
 データにつきましては市のシステムで管理しておりますけれども、住基カードのICチップは、そのデータを読みにくくするための暗号という形で記録されております。また、住基カードを使用する際は、ご本人が設定した暗証番号が必要になってまいりますので、仮に紛失があったとしても、カードから個人データが自動的に漏れるということはないものと考えております。このように、住基カードの安全性は十分に確保されているのではないかというふうに認識しているところでございます。
 以上です。
○松井 努議長 並木議員。
○並木まき議員 ご答弁ありがとうございました。
 ただいまの市民の方々へカードを発行することに対する安心感、そして信頼感を与えていくという点について、利便性よりも安全性を優先してくださっているという答弁に大変安心をいたしました。また、今回のこの図書等の貸し出しのサービスに係るバーコードの印字、強化プラスチックを張りつけるということについて、テストを繰り返していらっしゃるということで、私が懸念するような機械に詰まってしまうですとか、また、はがれてしまって汚くなってしまうですとか、そういったところがクリアになっているという点も大変に安心いたしました。
 私からの質疑は以上でございます。ありがとうございました。
○松井 努議長 次に、金子貞作議員。
○金子貞作議員 それでは、議案第12号について、通告に沿って質疑をさせていただきたいと思います。先順位者の方が大分質疑をしておりますので、重ならないようにしていきたいと思います。
 私は、やはり全国ではまだ141万枚、それほど発行が進んでおりません、それと、費用対効果の問題、こういう問題や安全対策の問題、こういう点を中心に質疑をしていきたいと思います。
 図書貸し出しの問題については大体わかりました。これについては一本化しないということ、従来の図書カードも使える、並行して行っていくんだということであります。要は、住基カードの発行をもっとふやしていきたいということが本市の今度の条例改正の一番のねらいかなというふうに感じました。
 それで、1点目は、全国で一番進んでいる市町村では、宮崎市がここは人口38万9,507人で、発行枚数が10万3,587枚です。これは総務省の統計で19年3月末現在です。じゃあ、宮崎市でどのくらい多目的利用が進んでいるのかなと。市川市では30%の人が多目的利用すれば、5名から6名市民課の窓口の職員がほかに異動することができる。市民の利便性と、そして経費節減、こういう点からすれば、本当にいいことだなというふうに単純に思いますけれども、宮崎市では費用対効果を含めて、どんな効果が出ているのか。それから、自動交付機、これは本市では23台設置し、今後、駅にも設置していくということなんですが、宮崎市では自動交付機はどのぐらい設置されているのか、その辺の費用対効果についても教えていただきたいと思います。宮崎市では既に3割近く達成しているわけですね。市川市としての目標が多分宮崎市だと思うんですが、その辺のところをもう少し詳しく教えていただきたいと思います。
 それから、住基カードの多目的利用の状況では、全国で127団体。一番多いのが証明書自動交付機、これが97、印鑑登録証が61、図書館カードが27、申請自動作成が18、公共施設予約が15、健康診断、健康相談が10、地域通貨が8、各種ポイントサービスが6、こういうふうにサービスの利用が総務省の統計で出ておりますけれども、図書館カード、これが27団体、千葉県では本市が初めてということなんですね。これによって一本化しているところはどのぐらいあるのか。それから、これによって費用対効果、また市民サービスの向上につながっているというような全国の経験がどのように出ているのか。また、本市も、今回はバーコードを張りつけるということで一本化しないということなんですが、今後これが普及が進んでいけば一本化していくことに多分なっていくのかなと思うんですが、図書カードの今後の方向性について、この辺についても少し教えていただきたいと思います。
 それから、次にセキュリティーの問題についてです。総務省がセキュリティー対策を強化せざるを得ない、こういうことでいろんな通達を出しております。現段階でいま1度、人的側面から見た住基ネットのセキュリティー対策を見直し、不正侵入や不正行為、情報漏洩の防止の徹底を図る必要があるということです。これはシステムには問題はないのかなと思います。しかし、人がやることですから、絶対漏洩しないということはないわけですね。なぜ総務省がこういう通達を出したかといえば、愛媛県の愛南町では、個人情報14万件がインターネット上に流出しております。人員は5万4,000人、全町民に及ぶ。これは委託業者が自宅のパソコン使用中にウイニーを通じてインターネット上にこれが流出した、こういうことです。また、千葉県でも小学校教諭が学校の児童の情報を、やはり自宅に持ち帰って、自宅のパソコン上でウイニーで流出をした。こういうふうな例もあります。そういう点で、市川市だけが絶対安全だ、こういうことはないわけで、市川市として総務省の通達を受けて、これはたしか6月に通達が出ているんですね。本市の安全対策をいま1度見直す必要性があるのかないのか、そして、総務省の通達を受けて、どのような今後の対策を考えていかれようとしているのか、お伺いしたいと思います。
 それから、この住基カードについても喫茶店で一緒にいた人の名前、住所を聞いて、そしてその人に成りかわって住基カードを発行して住民票をとった、こういうことも報道されております。証明書を使うには写真がついていなければ使えませんから、当然、写真つきのものであります。こういうことも通じていろんなサラ金に金を借りたりとか、そういうこともできるようになってしまうわけですね。そういう点で、キャンペーンですから、ともかく発行をふやしたいということで、行け行けどんどんじゃないですけれども、発行がふえればいいんだ、こういうことで審査が甘くなっては大変な事態になるわけですね。今特に個人情報については過剰な反応があります。そういう点では慎重にも慎重を期してやっていく、この辺の安全上の問題が、私は発行が進まない、こういう原因なのかなということも感じていますけれども、改めてその辺の認識もお伺いしたいと思います。
 以上です。
○松井 努議長 答弁を求めます。
 情報システム部長。
○笠原 智情報システム部長 情報システムに係る部分についてお答えをいたします。
 まず、宮崎市の件でございます。本市はなぜ普及しないのか、あるいは宮崎市は非常に普及しておりますけれども、その違いはどこにあるのかでございます。本市では、16年度から証明書自動交付機での各種証明書交付を中心に多目的サービスを提供してまいりました。しかしながら、昨年10月にキャンペーンをするまでは余り普及はしておりませんでした。そこで、昨年、多目的利用のメニューをふやすとともに、市民生活部が中心となりまして、関連各部署が連携をしたキャンペーンを行ったところでございます。キャンペーン期間中の目標値、この辺につきましては先ほどの答弁がありましたので割愛させていただきますが、宮崎市につきましては、印鑑登録カードを、今後廃止する予定でございます。それで、それをすべて住基カードに切りかえるという方針をとっております。具体的には、平成21年3月末で印鑑登録証は廃止されると伺ってございます。したがいまして、平成21年4月以降は住基カードがなければ印鑑証明書が取得できなくなる、こういったことも背景にありまして、普及が急速に進んでいるのではないかというふうに考えてございます。
 セキュリティー対策についてですが、ご指摘のとおりセキュリティーにつきましては、システム面というよりも、人を介しての危険が多々考えられるところでございます。本市におきます情報漏洩対策でありますけれども、18年度までに、本市では全部署で情報セキュリティーマネジメントシステム、ISMSといっておりますが、これを認証取得いたしました。この認証を取得することで各部署におきまして情報セキュリティー対策を実施し、さらに職員に情報セキュリティーに対する研修等を実施しながらも意識の浸透をしてまいりました。また、あわせまして庁内に情報セキュリティー委員会を設置いたしまして、定期的に会議を開催してございます。この情報セキュリティーのマニュアルをもとにしまして、これを全部署に配布して、それに基づいて日ごろの事務を点検するなど、さまざまな対応を行っております。具体的には、役所にあるパソコンを持ち出すことは、もちろん禁止でございます。あるいは個人のパソコンを持ち込むことも禁止であります。あるいはメモリーを持って外に出ることも禁止であります。こういった全体のセキュリティー対策がありますが、その一環として住基カードのセキュリティーにつきましても、特に職員が作業をする部分がございますので、そこも事務フローをぴしっと作成しながら管理をしているところでございます。
 また、成り済まし等につきましては、先順位者にお答えいたしましたとおり、住基カードの発行時点におきまして防衛策をとっているところでございます。
 以上でございます。
○松井 努議長 終わりました。
 金子貞作議員。
○金子貞作議員 まだ聞いたことに答えていないところがあるのですが、もう1度お伺いします。宮崎市では自動交付機は何台設置されているのでしょうか、それから、職員は、これによって何人減らせたのでしょうか、それから、費用対効果はどのぐらいあったのでしょうか、全然答えていないんですよね。きちんと答えてください。
 本市では60万通、各種証明書が発行されております。私も住民票を4年ごとに1通発行します。これは、なぜかというと、選挙に出る、そのための住民票。私も4年間で住民票を発行したのは、たったの1通だけです。転入転出がありますよね。これは市川市ではどのぐらいあるんでしょうか。この人たちには当然発行しないといけないのかなと思います。60万通の発行、これは住民票は、例えば代理人の方でも発行が可能です。そうですよね。そうすると、家族が昼間仕事に行っちゃって、おばあちゃん、おじいちゃんが来て発行するとか、あるいはいろんな業者の方に頼んで発行をとるとか、こういうようなこともあると思うんです。私は、住民票をとる人というのは業者に多いんじゃないのかな。前に住民基本台帳閲覧のときに議論になりましたけれども、このときに、閲覧するのはほとんど業者だ、市民はほとんど見ていない、こういうことでしたよね。この辺の現状をお聞かせいただきたいなと。住基カードによって、本当に六、七名職員が減らせる、この辺の数字というのは初めて出たので、この辺の根拠をもう少し詳しく教えてください。
 それから、横浜市は現在、3月末で4万1,104枚です。ここは多目的サービスは一切ありません。大阪も3万4,865枚、多目的サービスは一切ありません。名古屋市、2万2,780枚、ここも多目的サービスはありません。川崎市、2万2,141枚、ここも多目的サービスは一切ありません。これの理由は何でしょうか。本市は多目的サービスをもっと付加して発行枚数をふやしていこう、こういうことですよね。ところが、政令市なんかでは、これを見ますと多目的サービスが一切付加されておりません。キャンペーンも余りやっていないのかな、自然増に任せているのかな、要するに証明書が中心なのかなというふうに思うんです。この辺を見ても、やっぱりまだ様子を見ているのかな、こういう感じがしてしようがないんですけれども、この辺の今挙げたところの多目的サービスを付加していない理由について、わかれば教えてください。
 それから、安全対策について、総務省は何通も通達を出しているんですよね。本市ではともかく業務委託は出していないんですかね。職員も、さっき部長が言ったようにパソコンの持ち出し禁止、メモリーの持ち出し禁止、作業のフローもきちんと管理している、だから、今後、絶対安全だ、こういうふうには言えないでしょう。全国のこういう例も出されているわけですね。そういう中で、本市ではどうやって安全を確保し、今後も常にやっていくんだと。絶対はないわけですから、常にセキュリティーをどう高めていくか、この辺の安全問題、この辺を市民にもっと知らせていかないと……。情報過剰な今の社会の中で、カードは私だって10枚ぐらい持っていますよ。住基カードをどんどん一本化して、これが1本になれば便利ですよ。しかし、市民課の窓口でも、職員の操作ミスによってシステムがとまってしまった、こういう例もあるんですよ。この辺の例をご存じですか。職員が操作をちょっとミスっただけで、このシステムがとまっちゃって、市民に住民票もいろんなものが発行ができない。こういうトラブルも出ているわけですね。そういう点から考えますと、やっぱりどんどん一元化して便利はいいんですけれども、何かトラブルがあった場合、統一をするときにいろいろな問題が出ないのかな、こういうことを感じております。その辺、セキュリティーの問題なので、もう1度お答えください。
○松井 努議長 答弁を求めますが、通告から少しずれておりますけれども、どなたが答えますか。
 情報システム部長。
○笠原 智情報システム部長 まず、宮崎市の状況でございますけれども、6台設置しておりまして、自動交付機の利用率については40%程度というふうに聞いてございます。また、市民課の転入転出につきましては、これは市川市ですけれども、12万6,000件でございます。シミュレーションの結果でございますが、さまざま足し込んでいきまして、住基カードの普及が30%、合わせて自動交付機の利用も30%ということになりますと、いろんな証明書で約18万通ほどが減されるのではないかというふうに考えてございます。これが1人当たりの作業量等を計算した結果、五、六人程度減ずることができるのではないかというシミュレーション結果であります。
 それから、多目的サービスを市川市はふやすという、その理由でございますが、やはり自動交付機というのは、今まで行政になかったもので、非常に身近で便利なものというふうに考えております。私ども情報システムの大きな政策の1つといたしまして、ITを表に出すのではなくて、ITを使いまして、身近で便利だということが実感できるような、そういう施策を検討してございます。その中で、自動交付機を使って、よりいろいろなサービスが展開できるということは、市川市にとって非常にいいのではないか。特に市民の方々にとっても非常に便利になるのではないかということで多目的サービスをふやしてきたところでございます。
 安全対策につきましては、先ほどご答弁申し上げましたが、市川市の認証取得しておりますISMSは非常に高度な認証機関となってございます。この中で定期的な検査、指導、研修等もしておりますので、この安全対策については徹底して行っていくつもりでございます。
 以上です。
○松井 努議長 市民生活部長。
○大谷英世市民生活部長 それでは、私の方から住民票の取り扱い件数の現状ということでございますので、決算ベースの数字を申し上げます。平成16年度が住民票関係で約47万件、それから17年度が32万件、18年度が33万件ということです。全体的に証明等の取り扱い件数は、これは戸籍も含めまして、また、今申し上げた住民票、印鑑証明、諸証明を含めますと、16年度では約84万件、17年度では69万件、18年度では69万件、このような状況になっております。もちろん閲覧につきましては条例上の規定を改正いたしましたので、件数的には16年度で約12万件ありましたものが、平成17年度では約4,200件、18年度では2,400件と、おっしゃるとおり業者等の閲覧はございません。条例で閲覧対象となっております官公庁とか、あるいは大学の調査研究というものが中心になっております。
 以上でございます。
○松井 努議長 金子貞作議員。
○金子貞作議員 もう1点だけ伺います。宮崎市では自動交付機は6台、それで40%発行されている。本市では29台もこれを設置しなければ30%発行できないんでしょうか。宮崎市の違いを1点伺いたいのと、それから、29台の年間のランニングコストを教えてください。どのぐらいかかるんでしょうか。
○松井 努議長 情報システム部長。
○笠原 智情報システム部長 宮崎市と市川市の一番の違いでございますが、宮崎市につきましては、印鑑カードを廃止する予定になっておりますので、すべて住基カードにそれを移行するという、そういう政策でございますので、非常に大きく数字が伸びているという、これが大きな原因でございます。
 それから、自動交付機につきましては、導入した時期がいろいろ異なりますので、それぞれの単価がずれますけれども、それを平均いたしますと、1台当たりの年間の維持経費すべてを込み込みにいたしまして527万6,000円でございます。ちょっと今、電卓を持ってございませんので、527万6,000円の29台分ということでございます。
 以上でございます。
○松井 努議長 よろしいですか。
 この際、暫時休憩いたします。
午前11時50分休憩


午後1時3分開議
○小林妙子副議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 日程第4議案第12号の議事を継続いたします。
 宮田かつみ議員。
○宮田かつみ議員 議案第12号の質疑をさせていただきます。先順位者が4名やられております。私が通告をしてございますこの条例案の住基カードを活用した図書の貸し出しサービスをカードと併用していく、あるいはそこで普及を募っていくということ自体、私も議員になったときから、この事業についてはいち早く、もう少し市民の理解を得て、そして利用の際へのセキュリティーの遵守、安全・安心に利用できるようなカードであっていただきたいというようなことを念頭に申し上げて、質疑をさせていただきたいと思います。
 この議案につきましては、先順位者への答弁にもございましたように、導入後、普及率がなかなか思ったようにいかない。多目的に利用できるカードにすれば普及率が上がるだろうというようなことから、図書カードに乗ろうということだというふうに思います。先ほど先順位者の答弁にもございましたように、市民ニーズという点での市当局の認識についてお尋ねをしたいわけでありますけれども、何部長でしたか、3つ挙げていましたね。認知度、利便性というか便利性というか、あとセキュリティー、この3つについて、理事者のほうは検討しながら、それじゃあ4%しかない普及率をもう少し上げよう、目標も先ほど言われておりましたけれども、目標達成には図書カードと併用するのが一番だろうというふうなことだろうというふうに思います。一方では、先順位者の質疑で、そういう多目的な利用を併用しないでもこれだけ普及している市もあるというふうに質疑をされておりました。どっちかというと、私も先順位者4名の方の質疑を聞いていると、市川市担当当局が今3部あるわけですけれども、その3部長さん初め部局の方々が、市民のニーズをどう理解されているのかなというところに、この質疑の根拠がございまして、疑問点としてあるわけであります。とりわけ市民生活部、あるいは生涯学習部、おのおのの部長にお尋ねをしたいんですけれども、とりあえず今回、パブリックコメントをしていない、しなかった、そして、03年度に国でやったデータをもとにして、便利だから多目的に利用する人がいるだろうというふうなことで、今回それを実施しようということで議案化されているわけでありますけれども、私はもちろん多目的に利用できるカードであれば、便利になりますよね、これは理解するんです。ですけれども、便利になったから、このカードが目標、あるいは目標を超える普及率になるのかなというところに疑問がございまして質疑をしているわけでありますけれども、とりあえず3部長に、その辺のふえない理由を、もう1度私に対してご答弁をいただいてから再質疑をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○小林妙子副議長 情報システム部長。
○笠原 智情報システム部長 情報システム担当からは、ただいまご質疑にありました住基カードがなかなかふえない理由について、どういう分析をしているのかということについてお答えをいたします。
 住基カードにつきましては、本市は15年8月から希望される市民の方々に発行を開始して現在に至っているところでございます。住基カードの普及が十分に進まない理由としましては、まず、住基カードを活用する場所が十分に用意されていないこと、具体的には、自動交付機が、今年度は駅に設置を予定しておりますけれども、まだ十分な場所に設置がされていないこと、それから、カードそのものに多目的のいろいろな利便性がまだまだ魅力が足りないのではないか、さらに、セキュリティーの問題につきまして、この住基ネットがスタートしたときにいろいろとメディア等からも不安な要因が報道されました。そういったものも根強く残っているのではないかというふうに考えております。ふえない理由につきましては、そういったことではないのかというふうに考えております。
 以上です。
○小林妙子副議長 市民生活部長。
○大谷英世市民生活部長 市民生活部のほうからお答えいたします。
 先ほどもご答弁申し上げましたとおり、住基カードはキャンペーンを始める前と後では随分様子が変わってきております。全般的には、ある一定のレベルまで達しているといろんな効果が出てくるのではないかというふうに考えておりますけれども、先ほど申し上げましたとおり、キャンペーン前では月平均でわずか163枚だったんですね。それがキャンペーンを実施したことによりまして、大体1,000件を超えるような状況になっていますので、着実にふえてはいっている。まだ効果が出るまでは、どういうことなのか、そんなような状況かなというふうに考えております。
 私は、住基カードを普及させるには2つの要件があるというふうに考えております。1点は、やはりサービス内容の提供です。もう1点は、身近なところでそのカードを使ってサービスの提供が受けられる、そういう環境整備といいますか、そういう2つの要件が要るのではないか。先ほども市民ニーズということでお話がありましたけれども、確かに事前に調査は行っていなかった。しかし、国等の調査からもそういうことが見えてきているのではないかというような話がありましたけれども、例えば市民課の窓口での取り扱い件数が、住民票だけに限っていいましても約33万7,000件ぐらい18年度決算ベースでございます。ですから、それだけの発行をしているということでは、それだけの利用が見込まれるんだ。例えば住民票もしかり、また、印鑑証明もしかり、これは全体の件数ですから、1人が何枚ぐらいになってくるとかは、ちょっと意味が違ってきますけれども、それだけの発行が自分の近くのところで役所へ行かなくてもとれる、そういうところが最大のメリットになってくるのではないかな。したがいまして、こういう状態でどんどんPRしていけば、要因としては、そういうような阻害要因もありますけれども、それを克服するように対応していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○小林妙子副議長 生涯学習部長。
○鋒﨑修二生涯学習部長 私からは図書館の所管としてお答えをさせていただきますと、午前中の質疑にもお答えをさせていただきましたとおり、市川市の本市の図書カードを市外の方も含めて12万人の多くの方がお持ちいただいているという現実がございます。それから、これも午前中の質疑で出ておりましたけれども、住基カードの交付率の高い宮崎市を含めたトップスリーの市では、そのトップスリーすべてが住基カードに図書館カードの機能を付加してございます。その辺の状況を勘案させていただいて、図書館としても住基カードの普及にぜひ協力していきたいということで、今回のご提案をさせていただいたところです。
 以上です。
○小林妙子副議長 宮田議員。
○宮田かつみ議員 どうもありがとうございました。今改めて確認をさせていただいた理事者の方々の担当部局の責任者に、市民へのニーズの把握を伺ったわけでありますけれども、市民生活部長がおっしゃったように、キャンペーンをして、その努力の結果、効果が出ている、これは1つあると思いますね。それから、生涯学習部長、図書カードというのは12万人のうちの1万人ぐらいが市外ということで、その方々がそのまま便利になるから入ろうというふうになってくれるかどうかというのは、ちょっと私も疑問を持っております。情報システム部長さん、やはりマスコミを批難するわけじゃないんですけれども、これが全国的に導入されるときに、セキュリティーの問題、あるいは個人からすれば個人情報保護の問題とか、いろいろあるじゃないですか。問題点としてマスコミで大きく取り上げられましたね。市民からすると、先ほど情報システム部長がおっしゃるように、市川市は特にセキュリティーがしっかりしていて万全を期しているということを豪語されておりますけれども、私もそれはそうだと思っているわけです。ただ、その辺が、要するに簡単に話せば食べず嫌いみたいなところがあって、何となく不安感がつくるほうにあって、私が心配しているのは、それがそのとおりだとすると、2種類つくるから図書カードだけでもいいわけでしょうけれども、図書館のカードが減っちゃうんじゃないかとかいう心配もあるわけです。住基カードがふえる一方、不安があって全体の図書カードが減っていっちゃうんじゃないかということもありますね。それから、先ほど先順位者の金子貞作議員の質疑の中にもありましたように、他市で印鑑証明を取得する際に、カードで取得するということを義務づけるみたいな形、私はこれが一番簡単だなと思っているわけです。ただ、やはり市川市としてそういうことができるのかどうか。その辺は市民生活部長にお尋ねをしたらいいのかわかりませんが、いずれにせよ、今年度中キャンペーンを張っていて、経過をちょっと見なければ何とも言えませんが、どっちにしても、そう大きな効果ではないですよね。要するに、キャンペーンを張る前と後では確かに差はあります。ですけれども、全体としたら、びっくりするような数字の効果ではないわけなんですね。それと、例えばキャンペーンをやっていくとしての話ですけれども、市の職員でやる場合と、もう少し違った効果をねらって外部委託をする方法もあろうかと思うんですけれども、その辺についてのお考えをお尋ねしたいと思います。
○小林妙子副議長 済みません、部長、どちらが答弁されますか。情報システム部長か市民生活部長か。
 市民生活部長。
○大谷英世市民生活部長 やり方としては印鑑カードを使ってやる自治体もございます。市川の場合には、スタートの段階で住基カードのICチップを活用いたしまして、先ほど情報システム部長が申し上げたとおり、国のエリアの問題、あるいは自治体が条例で規定してサービスが提供できる問題、そういうことで住基カードを使っていこうという考え方からスタートしているわけでございます。
 次に、キャンペーンでそう大きな効果ではなかったではないかというふうなお話なんですが、キャンペーン期間中というのは非常に短い期間でして、期間は先ほど申し上げましたとおり1年半の期間があります。先ほども申し上げましたとおり、そこで我々は目標をどこに設定するかというのは当初からの課題でありまして、大体1万件ぐらいを半年で見たわけです。したがって、1年半では約3万件ぐらいを1つの目標にいたしましてやっていこうということです。それだけですと、ご質疑者おっしゃるとおり、そんな大きな効果ではないと思います。これが、そういう状態がある年数を経過しますと、先ほど情報システム部長も答弁しましたとおり、一定の水準に達しますと、やっぱりその効果が出てくる時点があるんですね。費用と効果のカーブが出てくるわけです。最大そういうところまで、なるべく期間も短い期間で早くそういうところへ持っていきたいなというのが私の基本的な考え方でございます。
 以上でございます。
○小林妙子副議長 宮田議員。
○宮田かつみ議員 ですから、市民生活部長、我々は今回6人、質疑していますけれども、要は、思ったより効果が出ていない、それから、費用対効果としては余りいかがなものかということ、それから、市民ニーズについて、今、市のほうの部長が、これだけ便利になった、そしてキャンペーン中はカードの発行も無料だ、そしてそれを利用する市民は、たしか窓口へ来るより1部当たり50円ぐらい安い、いいことずくめでしょう。何でふえないの。その辺を今、市民生活部長だけとは言いませんが、ご答弁からは受けとめられないんですよ。ですから質疑しているわけなんですね。確かにおっしゃるとおり、キャンペーンをやったからといってすぐ効果の出るものと、じわじわと出てきて、来年の今ごろになったら、部長に私は頭を下げて、申しわけありませんでした、私の間違いでしたと言えるようになれば、なおいいわけですけれども、この個人情報ですとかセキュリティーへの信頼性ですとかというのは、特に今、マスコミでもいろいろなことで取り上げられていて、市民とすると、要するに利用者とすると、不安を募っている部分があるんだと思うんですね。
 それと、もう1つは、先ほどの先順位者の質疑にもありましたように、じゃあ大谷部長、住民票をあなたは1年間に何回とるんですか、印鑑証明を何回とりますかというふうになったときに、そんなにとりませんよね。先順位者じゃないけど、4年に1回住民票をとるとかね。私もどっちかというとそれに近いんですけれども、ほとんど必要ないんですよ。ですから、国では多目的に利用できる、ほかの自治体も含めて、何とかカードが有効で、便利で、市民にとって必要なカードにしたいということでいろいろ苦慮されているわけですけれども、なかなかそこがふえない。そうするとやはり、とどのつまりセキュリティーの問題があるのかなと思うんです。
 私が言いたいのは、そうだとしたら、認知度も問題があるとおっしゃっていましたけれども、もう少し全国民に、1億2,000万の国民に認知をされた時点でキャンペーンを張るタイミングを考えられたらどうなのかな。もちろん今、図書カードと併合してやるということ自体は、私はもちろん反対ではないんですよ。大いにやっていただきたい。だけども、だからといってそんなに急に50%とか、40%とかと、私はならないと思っているんですよ。ですから、先ほど情報システム部長がおっしゃるように、やはり認知度とセキュリティー、あるいはその必要性、それが三位一体にならないとなかなか個人としては、今、たとえただだって余り入らないんだから。お金の問題とか、そういう問題じゃないわけでしょう。個人にとっては、利用料で50円安くなったから利用しようという問題じゃないでしょう。ですから、その辺を市民生活部長、それから情報システム部長がどう考えて、今後どうするか。ただ、市民ニーズにこたえる、利便性がよくなるというだけをただ念頭に置いて、お金をかけてやることがどうなのかなというふうに思っているわけであります。時間もございませんので、その辺、端的にお答えをいただきたいというふうに思います。
○小林妙子副議長 市民生活部長。
○大谷英世市民生活部長 お答えいたします。
 先ほど申し上げましたとおり、着実にふえてはきております。その効果がまだあらわれる段階ではないというふうに基本的に考えております。キャンペーンを実施いたしまして、平成19年7月現在の県内の状況でいきますと、もちろん市川市が交付率が4.1%、これは断トツになっております。次が浦安市、2.2%、それから旭市が1.78、こんなような状況になっていますので、市川は県内ではもちろんそうですし、先ほど申し上げましたとおり、全国的に見ても普及はかなり進んできているんじゃないか。ただ、もっと大きな効果が出るには、もう少し時間が必要なのかなというふうに基本的には考えております。やはり市民の方が身近でサービスが受けられる、自分の近くでいろいろな多目的なサービスが受けられる、これが最大のメリットではないかというふうに基本的に考えております。
 以上でございます。
○小林妙子副議長 情報政策監。
○井堀幹夫情報政策監 セキュリティーの問題について、私のほうからご答弁させていただきます。
 確かに住基カード等の活用につきましては、利便性や認知度という問題だけではなくて、セキュリティーに関する問題が非常に重要であろうというふうに認識しております。市民の皆様にとりましても、これは日経新聞の平成15年7月の調査結果でございますが、住基カードについてはセキュリティー上問題があるから持ちたくないというようなのが27.9%ございました。一方、住基カードは非常に利便性もあるしセキュリティーも問題ないから利用したいというのが44.7、こういうことでございました。そういうことで、セキュリティー問題というのは非常に重要なわけですが、市川市としましては、住基ネットがスタートするのに伴いまして、全国で初めてセキュリティーに関する管理をしっかりと対応しようということで、世界標準規格を持ったセキュリティーBS7799、あるいはISMSということでいろいろな監査をしたり管理体制をしっかりしようという体制をとって、こういったサービスも視野に入れてスタートしたわけでございます。
 とはいいながら、市民の皆様はインターネット上でのいろんなセキュリティーの問題、あるいは住基ネットもいろんな自治体とつながっていることによる問題、そういったことと、このたびの住基カードというものとを同じように不安をお感じになっているということも承知しております。ただ、本市としましては、住基カードで今回のような多目的利用のサービスというのは、インターネットに接続するものでもございませんし、また、住基ネットそのものに接続するものでもございません。厳重にセキュリティーの管理された庁内での、市川市のネットワーク上でのサービスということでございますので、そこら辺を市民の皆様に今後ともよくご説明をしながら、行政サービスをする上で、現時点ではこういった高度なセキュリティーのレベルを持ったICカードのサービスが非常に有効であるということをご理解いただきたい、そういうふうに、より一層働きかけていきたい、そのように思っております。
 以上でございます。
○小林妙子副議長 情報システム部長。
○笠原 智情報システム部長 利便性についてお答え申し上げます。
 さきにもご答弁申し上げましたが、住基カードにつきましては、多目的のサービスをふやすだけではなくて、それを使える場所、具体的には自動交付機の設置というのが、やはり重要であると考えております。本年度の計画といたしまして、主要な駅に自動交付機を設置いたします。また、稼働の時間も出勤に合わせまして、市役所の開庁時間とか、そういうことではなくて、もっと広い時間帯で稼働させる予定でおります。その様子を見て、さらに各駅に拡大するとか、あるいは大型店舗に導入するとか、こういった形をとりながら利便性の拡大を図っていきたいというふうに考えております。
 以上です。
○小林妙子副議長 宮田議員。
○宮田かつみ議員 それでは、最後の質疑にさせていただきたいと思いますが、2つだけお尋ねします。
 今、情報政策監のほうで言われたセキュリティーに対しての不安を募っている方の割合が27%強ぐらいでしたかね。そうすると、それ以外は利用の方法、あるいは自治体の努力によって管理をされる可能性がある人々だというふうに考えた場合にですけれども、市民生活部長、目標を二十以上の方の70%とは言わないけど、50%を目標にした場合に、何年ぐらいでできるんですか。そして、それが費用としてどのぐらいかかるのか、どういうふうに考えていますか。
 今、先ほどのキャンペーンの終わりまでの目標については伺っておりますし、ぜひそれはとりあえずの目標としてやっていただきたいと思っているんですけれども、カードをつくる、あるいは市川市としての本来の目的の市民ニーズの有効性というのは当然なんですが、それだけではやはり窓口業務の節減には、私はまだそうつながってこないのかなというふうに思っているんですね。ですから、一日も早く半分以上の方々に利用されるカードにしていただくためには、キャンペーンも確かに大事ですけれども、キャンペーンをする人にもあると思うんですね。例えば耐震補強なんかでやるように、プロポーザル・デザインビルド方式で広く募って、どうしたら50%になるかというようなことも研究するのも1つだとは思いますけれども、その辺どうお考えになりますか、その2点、お答えいただきたいと思います。
○小林妙子副議長 市民生活部長。
○大谷英世市民生活部長 お答えいたします。
 50%という目標は、ちょっと今試算しておりませんけれども、大体我々が中期的に見て、人口に対する30%ぐらいの目標をシミュレーションしております。それによりますと、人口の30%、すなわち約13万8,000ぐらいの数になります。今の状況を引き続き延長してまいりますと、平成19年度末では約3万5,000人ぐらいかなというふうに見ております。したがいまして、それを計算してまいりますと、大体四、五年はかかることになるのかなというふうに考えております。30%で四、五年ですから、さらに50%になりますと、約倍――倍までいきませんけれども、そのような試算になるのかな、これもやっぱり1つは方法の問題かな、先ほど言いましたとおり、サービス提供がどこまで身近なサービスができるかというのも1つの課題ではないかなと思います。そのときに費用はどのぐらいかかるか。これはサービスの内容との関連もあります。また、自動交付機等の配置状況等もございます。そういうことで非常に難しいんですが、今現在、19年度で見ます自動交付機関連の経費につきましては、29台分全体では約1億2,000万程度というふうな状況になっております。
 以上でございます。
○小林妙子副議長 よろしいでしょうか。
 高橋亮平議員。
○高橋亮平議員 それでは、先順位でもう何人も質疑していますので、答弁についても重ならないように、私も重ならないような形で質疑をしていきたいと思います。
 まず1点目ですけれども、住基カードの多目的利用というのは、そもそも何のためにやっているのかというような話をお聞きしたいと思います。先ほどからいろいろな人の議論を聞いていると、部長の答弁なんかでは、市民が満足できるようなものにまでしていかなければいけないというようなことがありましたけれども、私としては、この住基カードの導入によって2つのアウトカムというか、政策目的があるというふうに思っています。1つは、市民の利便性が上がるということ。当然、住基カードで証明書が出せるようになったり、何々ができるようになったりと多目的利用がふえる分だけ利便性は上がるわけです。これはもちろん上がるんですけれども、じゃあ、このときのコストはということで、後ほど質疑させていただきますけれども、そういうデメリットもある。もう一方で、例えば市の窓口業務なんかが楽になって人員が削減される。ここまで来ると一定のメリットはあるかなというふうに思うんですけれども、どうも市川市を見ていると、そういうところまで行っていない。にもかかわらず何度も何度も繰り返しのように多目的利用をふやすような形で条例改正の条例が上がってきているところです。きょう最初の先順位者が質疑をしたとおり、これまで住基カードの発行枚数が思うようにふえてきませんでしたよね。そうした中で、今回の施策を見ていると、住基カードの発行件数を増加させるためにやった施策なのかなというふうなことが見えなくはないんですけれども、それでは目的と手段が逆なような気がいたすわけでございます。こういったことを踏まえて、住基カードの多目的利用の目的というのは何なのか、この点を改めてお答えをいただければと思います。
 次に、先ほどとも重なりますけれども、これまでも多目的利用のメニューを常にふやし続けてきたわけです。しかし、一方で発行件数と利用率で考えた場合に、当初言っていたようなコストパフォーマンスはなかなか出ていないんじゃないかと思うんですね。具体的に当初どういう発言をしてきたかといいますと、一番最初、16年でしたか、私が質問したときに、短期間に6,000枚ぐらい発行するんだというふうに言っていたんですね。私が質問した時期でも1,000枚ぐらいしかいっていなければいけなかったんだけれども、数百枚しかいっていなかった。こういう状況の中で、新たに自動交付機での交付をしなければいけないんだというような話をされたわけです。自動交付機で証明書の交付をするとどうなるのかというふうなシミュレーションをされたときに、当時の部長からは、証明書の交付の大体50%ぐらいを自動交付機でできるようにしたい、それを3年間でやるんだ、そうすると、大体30万枚が3年間で自動交付機での交付になりますとかと言っていたわけですよ。それが、現状全然そうなっていない。また、印鑑登録証を導入するという話が出てきた。そのときにも僕は、30万枚発行するのに、あと1年しかないけれども、今は1,000枚ぐらいしか発行できていない、あと2万9,000枚ぐらい発行しても、1人30枚ぐらい証明書をとらなきゃいけないことになるけれども、どうするんだみたいなことを言っても下方修正しなかったですね。さらに、印鑑登録証から住基カードにどれぐらいかわることを目標にしているんですかと言ったら、これは7万5,000枚ぐらいかわるんだというふうに言われたけれども、一向にそれに近づく気配はない。こうした中で広報活動に力を入れて、徐々に伸びている事実はあって、市民生活部を中心にキャンペーンを始めて、キャンペーンの目標の19年3月までの1万枚とか、19年度の末までには3万枚という目標については比較的近い伸びになっているので、一見伸びているような気がしますけれども、ただ、制度の導入の際には、これぐらいいふえることでコストパフォーマンスがあるんですよと言って導入しているのとは全然違うわけですね。そういうところに我々議会側からも、またそんなシミュレーションを言って、安くなるんですよとか、人件費が削減できるんですよと言われても、どうも疑った目で見てしまうようなところがあるのではないかと思います。こうした状況の中で、現状の発行件数と利用率との関係で見た場合のコストパフォーマンスというのをどのように考えているのか、お答えください。
 次に、ITというとシステムをつくるときに先行投資という意味合いが強くなります。そうすると、住民側が、市川はIT先進市ですねと、日経で3年連続全国トップとかになっても、ITのおかげで便利になったというふうに肌身を持って感じる機会はなかなかないわけですね。だけど、税金を使って施策を実現するからには、住民の人たちが、よかった、この税金の使い道のおかげで大分楽になったとか、そうなることに意味があるんじゃないかと思うんです。市川のIT施策全般を見ているとどれも、例えばセキュリティーのためのお金であったりとか、基本的なITの先行投資というところにとどまっていて、どの政策も最後の、先順位者の言い方で言うとエンドユーザーである市民にまで届かない段階で終わってしまっているんですよ。これは他政策においても、もちろんちゃんと最後までやってから次の政策をやるということが大切なのかもしれないですけれども、ITの場合、特にシステム費用というのが古くなると価値を持たなくなってしまいます。住民に届いたときに、もう先行投資で投資していたシステムが、今だったら10分の1のお金で買えたのにねとか、3分の1のお金でできたのにねみたいなことになっては困るわけですね。こういうことも考えながらやらなければいけないのではないかと思います。また、情報システム部長の答弁を聞いていますと、市民のためになるIT施策というのが果たしてこうした住基カードのシステムなのか、私がこの後一般質問でも総合窓口について質問しますけれども、例えば市民は直接ITには触れないけれども、庁内がIT化されることで、より便利になるとか、そういった考え方もあると思うんですよ。発行枚数を全部IT化することで便利になるとも言うけれども、例えば庁内で証明書が必要な場合には、ITを使って証明書自体を出さないでいいシステムにしちゃう、そしたらもっとコストが下がったりとかするわけです。この辺についても、もうちょっと考えていくべきだと思いますけれども、どのようにお考えなのかお答えいただきたいと思います。
 それから、住基カードの現状と今後の見通しについてなんですけれども、先ほども若干数字を挙げて説明しましたけれども、過去に情報政策監も答弁されていると思いますし、市民生活部でも別の数字を挙げているわけです。一向に挙げた数字については訂正はされていない。こういった状況の中で、今後どのサービスでどれぐらい見込めて、全体としては例えばどれぐらい発行できるのか、どれぐらい便利になるのか、それはコストを今までこれだけかけてしまったけれども、何年ぐらいたったら取り返していけるのか、それとも取り返していけないまま、また発行枚数をふやすたびに新たな多目的サービスというのをどんどん付随していくのか、この辺についてもあわせて分析についてお答えいただきたいと思います。
 以上で1回目の質疑とさせていただきます。
○小林妙子副議長 情報システム部長。
○笠原 智情報システム部長 4点のご質疑にお答えいたします。
 まず、目的とコストパフォーマンスについてでございます。平成19年7月末における住基カードの交付累計は1万8,750枚、これはさきにもご答弁したとおりでございますが、徐々にではありますけれども、現在、キャンペーンの効果が出ているものというふうに考えております。しかしながら、将来的に情報政策といたしまして、電子申請から電子交付、こういった環境が整い、その利用が社会におきまして一般的になってきたような、そういう場合にはまだまだ交付枚数というのは十分でないというふうに考えております。情報技術の革新によりますサービスの質が劇的に向上するという時代は、それほど遠くないのではないかというふうに思われます。その恩恵をすぐに市民の皆様方に体感をしていただくためにも、そのもととなる住基カードの普及が今からでも必要であるというふうに考えているところでございます。将来的には、電子申請、電子交付によりまして、市役所の窓口に来なくても自宅で手続ができることを目指しているというところでございます。しかし、それまでに住基カード自体の活用の幅を広げるため、多目的サービスの充実、生活の身近に住基カードを意識してもらえるという、そういったことが必要であると思います。
 また、市民生活の中でも、お1人の方が持つカードは、キャッシュカード、クレジットカード、各種会員カードなど何枚も持つようになります。それは、今後もふえていく状況にあるのではないかというふうに考えます。そうした生活環境で、市役所で発行するカードも数がかさみというようなことがあると思います。できるだけそういった状況の中で、カードの統合化というのを行政の中でやっていきたいというふうに考えます。
 このように、住基カードに多目的利用を乗せていく目的は、将来の行政サービスにおきますかぎとなるインフラの整備という投資的意味合いと、多目的サービスを市民生活の中で本当に親しんでいただき、住基カードを身近なものと位置づけてもらうことでございます。そして、各種カードの統合による管理の負担感を軽減してもらうという総合的な観点から判断をしたところでございます。
 コストパフォーマンスにつきましては、自動交付機から税関係証明書の交付が開始されました平成18年には、人件費を含めた窓口での交付経費を証明書の交付件数で割り返しました。そうしますと、証明書1件当たり572円の費用がかかっており、同様に自動交付機の設置運用経費を発行件数で割り返した場合には、非常に高額ですが、証明書1件当たり1万7,450円と、住基カードの利用状況が期待される十分な結果にはつながっておりませんでした。しかしながら、住基カードの利用を促進していくために、19年度に――本年度ですけれども――利用しやすい駅に増設をしていく予定となってございます。この場合でシミュレーションを当時と同様の計算式で行いますと、窓口におけます証明書1件当たり582円、自動交付機の証明書では1件当たり9,184円というふうになります。自動交付機からの発行件数がふえれば、当然ながらそれに相当する窓口での発行件数が減ずると考えられます。これも同様にシミュレーションいたしますと、自動交付機での発行件数が全体の30%を満たすとなりますと、窓口における証明書1件当たり814円、自動交付機の証明書が、こうなりますと1件当たり863円というふうに試算ができ、自動交付機での効果が高くなってまいります。自動交付機の設置台数は、19年末には29台となりまして、利用していただける場所は拡大してまいります。こうしたことから、ぜひ住基カードを多くの方々に利用していただきたいというふうに考えております。
 次に、IT施策については投資的な意味合いが強いのではないかということです。確かにIT施策はインフラ的な側面も強くございます。情報システムネットワークの環境を整備する必要が、このIT施策にはやはりどうしても必要になってまいります。また、高いセキュリティーが必要なサービスでは、住基カードが市民生活に根付いているというような必要もあります。これは一般のインターネットですけれども、インターネットを例といたしましても、家庭内でのパソコンの普及、提供される情報の充実、さらに高速ネットワーク回線の整備、これらが一体となって爆発的な普及をこれまで見てきたのではないかというふうに考えられます。ご指摘のように、IT施策は利用率を慎重に見きわめた上で、市民の理解を得て進めるものと考えてございます。また、技術革新が非常に速い世界でありますので、古い情報技術が陳腐化するおそれもございます。こういったことから、情報システムのライフサイクルとのバランスも考慮しながら、将来の市川市民にとって利便性が高く、息の長い形のサービスの提供を考えていきたいというふうに考えております。
 4点目の多目的メニュー別の目標値と今後の見通しでございます。住基カードそのものの発行件数の目標値は、これは何回も答弁しておりますけれども、住基カード発行キャンペーン期間におきまして、18年度中に1万枚、19年度末で2万枚、合わせて3万枚が目標でございます。印鑑登録証と住基カードへの切りかえにつきましては、同様の期間中に登録対象者が25万人おりますので、この30%となるように7万5,000人を目標としてございます。今回の図書カードは、年間に登録される1万6,000人の30%となる4,800人が目標でございます。今後の対応といたしましては、証明書等が必要で、行政相談が特に必要がないような、こういった場合につきましては、身近で利用のしやすい自動交付機で待ち時間もなく証明書の交付が受けられるような環境の整備をしていきたいというふうに考えております。このことによりまして、窓口の証明書発行件数を自動交付機にシフトさせながら、窓口で対応する職員の有効な再配置に結びつけていきたいという考えでございます。
 以上です。
○小林妙子副議長 高橋議員。
○高橋亮平議員 ご答弁ありがとうございます。
 今の答弁も含めて、この間の先順位者の答弁も含めて再質疑をしたいんですけれども、まず初めに、18年の9月議会の際にも、私が、部長たちがこれまで言ってきたシミュレーションをしてこれぐらい発行枚数ができる、そうするとこれぐらい安くなる、だから今やるんだというような答弁があったけれども、どうもそのシミュレーションが甘かったんじゃないか、もっときっちりシミュレーションしてやっていくべきじゃないか、こういうような質疑をしたんですね。その際に井堀情報政策監は、「計算も何もしないで、シミュレーションもしないでやっているかのごとくご質問者はおっしゃいますが、私どもとしては、当然、予算をいただく中で、それなりの効果を目標を立てて計画をつくってやっているつもり」ですと言い切っているわけですよ。このときに、その即後に何を言っているかというと、彼の言う「効果を目標を立てて計画をつくっている」その目標というのが、窓口だと1件当たり579円かかる。それを40%の場合、436円、50%の場合、349円で、その349円になると言って出しているんです。発行枚数のうち50%が3年間で自動交付機になる。それは、庁内的にはそれなりに効果を目標を立ててやったんだ、計算しているんだ、こう断言しているわけですよね。そうすると、証明書がもう今の19年の段階で30万枚発行されていなければいけない。30万枚発行されるためには、住基カードが何枚発行されていなきゃいけないんですか。そういうところに根拠が見られないわけですよ。印鑑登録の住基カードへの切りかえについても、30%を掛けているんだけど、その30%を掛ける根拠がわからない。7万5,000という数字が出ているけれども、それは目標であって、ちょっとずつふえているから、それで許してくれ、そういう説明にはならないでしょう。行政改革というのは、コストが安くなるから変えるわけで、ITになったらコストはふえたけれども、イメージがよくなったからいいでしょうという話ではないと思うんですよね。にもかかわらず、今回もまた変わらず、先ほどの答弁だと12万人、そのうち10万7,000人、そこから1万7,000引いて9万人が該当であり、それにまた30%という数字を掛けて2万7,000件が住基カードになるだろうという推測している。また同じ30%を掛けている。この前のシミュレーションが甘かったという経験を全く生かしていない。ここだけかというと、さらに手元の資料だと、図書カードの年間登録者の1万6,000人の30%、年間4,800人が住基カードになるだろう。ここも30%を掛けただけ。年間シミュレーションで30%を掛けて4,800人にしている。将来的には2万7,000と言っている。毎年同じようにシミュレーションしていくようにしか考えていないんですね。だけど、住基カードというのは、ことしはただで手に入るけれども、来年以降は値段がかかるわけですよね。そういうことも何も考慮されていないシミュレーションしかできていない。あれだけ指摘されているのに、まだそういうシミュレーションをやっているということに信頼がないわけですよ。これがまず1つ。
 もう1つは、住基カードの多目的利用というのは何だったのか。先ほど先順位の人が住基カードのセキュリティーについて随分厳しく質疑されていましたよね。それが、世論的にも随分議論された。ICチップの中に情報がいっぱい入るからセキュリティーが問題なんじゃないかというのが、この住基カードのセキュリティーに対する大きな議論だったわけです。だけれども、そこにメリットがある、ICカードには可能性があるんだということで押し切ったわけでしょう。なのに、今回のこの多目的利用は、あたかもICチップを使った多目的利用かのように条例にはしているけれども、実はICチップなんて使わないで、裏面にバーコードを張っただけという、住基カードである必要性が全くないんですよ。ICカードのプラスチックの部分を使ったので、プラスチックのところにバーコードを張ったから住基カードの利用ですと言っているような施策なんですよ。私は、IT先進市と言われるこの自治体で、世界の中でも一番進んでいると言われている江南区にも職員を派遣しておいて――これはだれだとは言いませんけれども、にもかかわらず、出てきた住基カードの施策が、ICチップのカードにバーコードを張るだけというのは、もうちょっと発想はなかったのかなと非常に残念に思います。また、総務省のシミュレーションの中でも、この図書館利用というのが当初から上位に挙げられていたというふうに答弁されていますけれども、これはあくまで住基カードのICチップを使った図書館利用だったはずです。いつからバーコードを使ったものまで総務省が推奨しているかのごとく答弁されるようになってしまったのか、この辺も気になります。
○小林妙子副議長 高橋議員に申し上げますけれども、この議案は所管の議案だと思いますので、大綱にとどめていただきたいと思います。
○高橋亮平議員 わかりました。
 それから、先順位の方々に常に言われている説明として、複数あるカードを一元化するんだということをずっと言い続けていらっしゃいました。確かにそのメリットはあるかと思いますけれども、一方で、これまで住基カードに入っていた地域通貨については、別のエコボカードというカードになっているんですね。これは磁気カードでやっている。住基カードにバーコードを張ることができるんだったら、住基カードに磁気カードも張っちゃえば、またどんどん入れられるじゃないですか。なぜそういうことは放っておくんですか。こういうことをきっちり説明しないと、どうも発行枚数が伸びないための施策のように思いますけれども、この辺について、それぞれ所管が分かれると思いますけれども、所管からご説明をいただきたいと思います。
 以上です。
○小林妙子副議長 生涯学習部長。
○鋒﨑修二生涯学習部長 図書館の方の所管からお答えをさせていただきますと、現在は図書館システムはバーコードで動いてございますけれども、これが数年後には今のシステムをリースアップいたしますので、その時期に合わせまして、ICの空き領域の中にバーコードの内容を盛り込んだ形をとらせていただきたいと考えておりまして、これはこれだけでは図書館としては余りメリットがございませんで、今私ども所管として考えてございますのは、来年度から大体3カ年ぐらいをかけて、現行の図書にICタグを張らせていただく。これとセットで、将来的にはICカードで個人認証がしっかりできますので、図書の貸し出しの自動化というのを今検討しております。本にICタグを張らせていただくのと、今のバーコードのシステムがリースアップをした後に、新しいシステムをまた構築させていただくんですけれども、それにあわせまして図書の貸し出しの自動化を進めてまいりたい、このように考えております。
○小林妙子副議長 企画部長。
○杉山公一企画部長 エコボカードについてご答弁いたします。エコボカードは社会貢献活動、環境美化でありますとか、ボランティア活動でありますとか、そういう際にポイントをあげて、それをまた最終的な使い道として1%制度にも活用できないか、そういうようなことで検討を始めたわけでございますが、その際に、当然、今まであったICカードを使った地域通貨という可能性も検討いたしましたが、より簡便で、子供からお年寄りまで広く利用できるカード、それから、必ずしも本人認証が厳密に必要ない、そういうようなことで別のカードとして発足することにいたしました。
 以上でございます。
○小林妙子副議長 情報政策監。
○井堀幹夫情報政策監 シミュレーションの甘さということで、そこで信頼がとれないんではないかというご指摘でございますので、その点についてご答弁させていただきます。
 確かに3年間で目標とした数値まで達成できなかったということは非常に残念なことでございます。ただ、私どもが想定する場合には、先行して実際にそういった同様のサービスを利用しているところ、そういったところをよく調査をし、その上で市川市としても同様な対応をとりたいということでございます。例えば前質疑者にもご答弁いたしましたが、住基カードを使った自動交付のサービスにつきましては、宮崎市では40%の方がそれをとっているという実績がございます。また、住基カードではございませんが、自動交付機を使うサービスにつきましても、磁気カードを使った形で奈良の橿原市では54.5%、約60%の方が自動交付機を利用されている。そういった先行された自治体の成功例を参考にしながら、市川市としても住基カードとともにそういったサービスをシミュレーションして達成したい、そういうことで頑張ってきたつもりでございます。これには先ほどのセキュリティーの問題等いろいろな事情があって思うようにいかなかったわけですが、ぜひ議員の皆様におかれましても、そこら辺のご理解をいただきまして、市民の皆様に利用していただけるようにPRしていただければと思います。
 以上でございます。
○小林妙子副議長 よろしいですか。
 高橋議員。
○高橋亮平議員 所管ですので、以上で終わりにしたいと思います。
○小林妙子副議長 以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。


○小林妙子副議長 日程第5議案第13号市川市中小企業資金融資及び利子補給条例の一部改正についてから日程第7議案第15号市川市ベンチャービジネス等支援資金融資及び利子補給条例の一部改正についてまでを一括議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 経済部長。
〔小安政夫経済部長登壇〕
○小安政夫経済部長 議案第13号から第15号までについて一括して提案理由をご説明いたします。
 まず、議案第13号市川市中小企業資金融資及び利子補給条例の一部改正につきましては、平成19年10月1日から信用保証協会の保証つきの融資について信用保証協会と金融機関の責任共有制度が導入されますが、国の統一制度として設けられる小口零細企業保証制度に係る資金については責任共有制度の対象除外となることに伴い、小規模企業者に対する円滑な資金融資を確保するため、本市中小企業融資制度においても同資金を創設するとともに、信用保証協会と金融機関の責任の共有等について定めるものであります。
 次に、議案第14号市川市中小企業独立育成資金融資及び利子補給条例の一部改正につきましては、ベンチャービジネス等支援資金、これは創業等関連保証に係るものですが、責任共有制度の対象除外となることを踏まえて、独立育成資金のうち事業経歴が1年未満の中小企業者を対象とする育成資金をベンチャービジネス等支援資金に統合するため削除する等の所要の改正を行い、議案第15号市川市ベンチャービジネス等支援資金融資及び利子補給条例の一部改正につきましては、事業経歴の短い中小企業者に対する円滑な資金融資を確保するため、創業者に加え事業経歴が5年未満の新規中小企業者をベンチャービジネス等支援資金の対象とするとともに、創業者等に対する経営相談等の経営支援について定めるものであります。
 以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○小林妙子副議長 これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、発言を許します。
 鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員 市川希望の会の鈴木啓一です。午前中でも言ったのですが、私はワイシャツ姿でありますが、昨日の議会運営委員会で、6月、9月議会に限って上着、ネクタイ着用は自由ということになりました。地球温暖化防止のため、少しでも貢献できればと思います。
 では、議案第13、14、15号一括ですが、私の場合は議案第13号市川市中小企業資金融資及び利子補給条例の一部改正について。
 まず1番、小口零細企業保証制度資金について。小口零細企業保証制度資金の内容と過去3カ年度の小規模事業資金の融資金額の実績について伺います。
 また、これは創設したわけですから、資金創設の効果をどう認識しているのか。
 2番目として、責任共有制度について。市は責任共有制度の意義をどのように認識しているのか。
 次に、制度導入に伴って貸し渋りは起きないのか。今まで信用保証協会は全額100%担保していたんですよね。それが、銀行が20%。結局、20%のリスクを負うわけです。だから、審査が慎重になるということは厳しくなるということですから、貸し渋りが起きないのか伺います。
 以上。
○小林妙子副議長 経済部長。
○小安政夫経済部長 まず、4点のご質疑にお答えをする前に、責任共有制度の導入の背景について簡単にご説明をさせていただきます。
 平成17年6月20日付で中小企業政策審議会基本政策部会から示された信用補完制度のあり方に関するとりまとめ――この信用補完制度というのは、信用力、あるいは担保力の弱い中小企業者に対して信用保証協会が債務保証することで金融機関から資金融資を受ける制度、そういうものですけれども、この信用補完制度については、無担保保証の増加、あるいは代位弁済率の上昇と回収率の低下、信用補完制度全体の収支赤字の構造化などの問題が提起され、これらの現状認識を踏まえて信用補完制度見直しの課題の1つとして、金融機関との適切な責任分担と協調のあり方が検討されました。その結果、信用保証協会と金融機関とが適切な責任共有を図り、金融機関が貸し手としての責任ある融資を行い、両者が連携して中小企業者の事業意欲等を継続的に把握し、融資実行や融資後の経営支援、再生支援など適切な支援を行う必要があるとの提言がなされました。中小企業庁は、この提言を踏まえて平成18年9月28日付で責任共有制度要綱を制定したところでございます。
 責任共有制度の目的については、信用保証協会の保証つきの融資について信用保証協会と金融機関が適切な責任共有を図り、そして、先ほど申し上げましたけれども、融資実行、あるいはその後における経営支援、再生支援といった中小企業に対する適切な支援を行うということを目的とされ、導入の時期は本年10月1日とされ、責任共有の方式といたしましては、部分保証方式、あるいは負担金方式のいずれかの方式を選択することとされ、部分保証方式の場合は、保証割合が80%、負担金方式の場合については、金融機関の負担割合は20%と定められました。さらに、円滑な制度導入を図る観点から、当面の間、責任共有制度の対象除外となる100%保証を継続する制度が示され、この保証として国が定める小口零細企業保証制度に係る保証、特別小口保険に係る保証、あるいは創業等関連保証などが示されたところであります。
 そこで、まず過去3年度の小規模事業資金の融資金額の実績についてお答えいたします。平成16年度が融資件数258件で、融資金額が12億5,542万円、平成17年度が融資件数242件で、融資金額が12億3,219万円、平成18年度が融資件数324件で、融資金額が22億6,630万円となっています。
 次に、小口零細企業保証制度資金の内容についてですが、現行条例では、小規模事業資金というものを設け、従業員数が20人以下、商業やサービス業の場合には5人以下とされている、いわゆる小規模企業者であって、市内で1年以上同一の事業を継続して営んでいる法人及び個人に対して、2,000万円を限度に融資を行っております。今回の改正案では、国が定めた統一制度としての小口零細企業保証制度に係る資金が責任共有制度の対象除外となるため、本市におきましても同様の資金を創設して、この小規模企業者を対象とした小口な融資に対して安定的な資金融資の確保を図るものでございます。この小口零細企業保証制度資金を創設することによりまして、法人、個人ともに1,250万円までの融資に対しましては、先ほどの対象除外となるということでございます。ただし、既存の信用保証協会の保証つきの融資の元本の残高がある場合には、1,250万円からこの残高を控除した額が限度となるということでございます。
 次に、資金創設の効果というお尋ねですが、過去3年度において、それぞれの年度における融資額が1,250万円までの件数と、小規模事業資金全体の件数に占める割合を見てみますと、平成16年度では245件で95%を占めており、平成17年度では230件で同じく95%を占めている。平成18年度では283件で87.3%を占めております。この責任共有制度導入後もこのような傾向であれば、ほとんどの融資が1,250万円以下の範囲に入りまして、小口零細企業保証制度資金の創設により、ほとんどは責任共有制度対象除外となり、現行と同様に円滑な資金の融資が受けられるのではないかというふうに考えております。
 次に、責任共有制度の意義をどう認識しているかということですけれども、信用補完制度、いわゆる市川市の制度融資はそのものの中に含まれるわけですけれども、信用保証協会による債務保証と金融機関による融資、そして信用保証協会が金融機関に代位弁済をした場合には、市が損失補償を行うなど、そういう制度によって支えられている中で、この信用補完制度の安定的な運営を確保するために、また、信用保証協会と金融機関が連携して中小企業者に対して事業意欲などを把握したり、あるいは先ほど申し上げた経営相談等の経営支援を適切な形で行っていくということを目的として掲げておりますので、私どもとしては大変意義あるものと考えております。これは中小企業者への経営支援の側面も有するものと考えております。そういう意義を十分踏まえまして、私どもは今回の条例改正の中では、責任共有制度に関する規定を設けまして、中小企業者への経営相談等の支援についても明記をさせていただいたところであります。
 最後に、制度の導入に伴って貸し渋りは起きないのかというお尋ねでございますけれども、金融機関については、財務の健全性や、その基盤となる収益力の強化が求められている中で、比較的収益率の高い中小企業向けの融資を重要な柱に据えているところも多く、今後、積極的に取り組むものというふうに期待しております。しかし、責任共有制度の導入によりまして、先ほどご質疑者もおっしゃいましたように、現行の100%の保証が80%の保証になる、あるいは100%の保証と同様の代位弁済を受けても、後日、20%程度の負担金を支払うということになるわけですから、当然に金融機関の対応が今までと全く変わりがないということは言えないというふうに認識しております。金融機関において、融資の段階でより慎重な審査を行うということは当然にあり得ますし、一般的には、その結果として現行融資よりもハードルが高くなるという可能性があるというふうには認識しております。ただ、責任共有制度の導入に伴って、そのような懸念というものを十分私どもは踏まえまして、今回、この中小企業資金融資条例の一部改正において小口零細企業保証制度資金を創設するなどの見直しを提案しているところです。また、金融機関との意見交換や金融機関の融資担当責任者からの回答では、今までの融資金額の実績、あるいは今回の対象除外の制度が導入されることを前提にすると、責任共有制度導入後においても融資の審査の流れが若干変わることはあるけれども、融資の基本方針や姿勢に大きな変化はないとの回答を得ているところであります。むしろ金融機関は20%程度のリスクを負担することになることから、融資実行の段階、その後において中小企業者への経営相談などの経営支援を行うことによりまして、融資を受けた事業者が返済不能に陥ることをできるだけ回避しよう、そういうインセンティブも働くのではないかという意見もいただいているところであります。
 以上でございます。
○小林妙子副議長 鈴木議員。
○鈴木啓一議員 議案第13号市川市中小企業資金融資及び利子補給条例の一部改正について伺いました。私は市川市議会議員は6期やっていますが、市川商工会議所の議員は8期やっているんですよ。そういう中で、このマル経資金、ご存じですか。今提案されているのが小口零細企業保証制度資金1,250万、これは対象外ということですが、小企業者等の皆様へといってマル経融資のご案内。小企業等経営改善資金、国民生活金融公庫、550万、無担保、無保証人、相当使われているんですよ。融資額は550万、別枠で450万で1,000万、これは無担保、無保証人ですよ。この通称マル経融資、この絡みはどうなりますか、その点伺います。
○小林妙子副議長 経済部長。
○小安政夫経済部長 ご質疑の小企業等経営改善資金、通称マル経融資というそうですけれども、これは商工会議所で受け付けて国民生活金融公庫が融資を受けるという資金だそうですので、まず、それが今回の信用保証協会の保証つきの融資かどうかということが一番関係してくると思いますが、私どもの方では、それは信用保証協会の保証つきの融資ではないのではないかというふうに認識しております。だとすれば、今回、仮にそういう資金を借りていたとしても、それはそれ、こちらはこちらで、市に対してそういう融資の申請を行うことは十分できるというふうに考えます。
 以上でございます。
○小林妙子副議長 鈴木議員。
○鈴木啓一議員 よくわかりました。じゃあ、両方とも借りられるということでよろしいですね。
○小林妙子副議長 よろしいでしょうか。
〔鈴木啓一議員「いや、聞いている」と呼ぶ〕
○小林妙子副議長 経済部長。
○小安政夫経済部長 そのとおりでございます。
〔鈴木啓一議員「結構です」と呼ぶ〕
○小林妙子副議長 次に、並木まき議員。
○並木まき議員 市川希望の会の並木まきでございます。通告に従いまして議案第15号市川市ベンチャービジネス等支援資金融資及び利子補給条例の一部改正について、大きく2点の質疑をさせていただきます。
 まず、本条例の対象となる事業についてでございますが、一般的にベンチャービジネスという言葉には幅広い定義があり、その解釈は個人によって微妙に異なる部分も多くあり、大変あいまいな言葉となっております。そこで、1点目として、本市におけるベンチャービジネスという言葉の定義、この文言が指す内容について具体的にお答えをお願いいたします。本条例では「等」という言葉が入っておりますので、お答えいただく言葉の定義よりも幅広く適用ができるものと解釈をいたしますが、14号議案での中小企業独立支援との差別化を図るためにも、文言の指す範囲は重要であると認識をしております。
 次に、2点目といたしまして、本市の本制度の実績についてお答えをお願いいたします。年度別のデータになるかと思われますので、可能であれば過去5年間の件数と融資金額をお願いいたします。
 ベンチャービジネスの基本的な意味である新規の創業を行うということを踏まえた上で質疑を続けさせていただきます。
 次に、3点目ですが、利子補給に係る条例の改正部分で、15条3項6号についてでございます。この条例の文言は、今議会の13号や14号の議案にも同様の文言がございますので、広く言えば同じことが言えるのかもしれませんが、今回は特にベンチャービジネスという広く新規の創業を支援している本15号議案についてお尋ねをいたします。
 事業を新規に開始するということは、私自身も経験がございますが、当初十分だと思われた資金では賄い切れない部分が出てきたり、予想される売り上げが何らかのトラブルで出てこなかったり、そういったような可能性も大きく、この中で事業者は従業員の生活費、自分自身の生活費も確保しなくてはならなかったりと、事業が安定するまではなかなか金銭的に先の見通しが立ちにくいという現実がございます。そのような新規事業を設立する市民の立場からお聞きをいたしますが、この条例にある「市町村民税の課税対象者にあっては、当該市町村民税を滞納したとき」に利子補給の停止や利子補給金の全部、または一部の返還をさせることができるというこの文言は、この融資自体が非課税の方にも融資をすることが規定されている以上、先ほど申し上げましたような新規事業開始後、安定をするまでの間に課税対象者のみが厳しく制限を受けているように思われるのですが、いかがでございましょうか。融資決定の際に課税対象者が市町村民税を完納している要件がございますが、これについては与信審査と申しますか、信用の判断基準としてふさわしいものだと思っておりますが、利子補給の停止や返還については、創業後のことでございますから、先ほど申し上げましたように、何が起こるかわからない事業が安定するまでの間にもかかわらず課税対象者のみ利子補給、償還の要件が多いということについて理由をお聞かせください。
 さらに申し加えますと、市など自治体としては、納税の割合から考えても、市内に在住していない方よりも在住者である市民の立場を優先するべきでありますし、市民平等の観点から、課税対象者も非課税の方も同様の要件のもと、利子補給の停止や返還が行われるべきであると考えるのですが、いかがでございましょうか。
 さらに、具体的な内容についてお尋ねをいたしますが、本条文の「滞納したとき」の判断基準となる日数や基準日などがあるのかもお答えをお願いいたします。
 以上を最初の質疑といたしまして、ご答弁により再質疑をさせていただきます。
○小林妙子副議長 経済部長。
○小安政夫経済部長 議案第15号のベンチャービジネス等の支援の趣旨、あるいは考え方ということでお答えをさせていただきます。
 まず、本市としましては、現在、新しく事業を起こす、いわゆる起業者に対しましてさまざまな支援を行っております。千葉県や商工会議所などの共催で創業セミナーを実施したり、平成18年度からそういう創業者に対して家賃補助をしたり、また、新規事業を起こす人に対して起業支援アドバイザー制度を新設したりということで、起業に関してのアドバイスを個別に継続的に行う制度を実施しております。こういうことで、市川市としてはベンチャービジネスを広くとらえた中で私どもご説明をさせていただいておりますけれども、そういう中で中小企業独立育成資金融資制度やベンチャービジネス等の支援資金融資制度というものを設けまして、創業者や新たに独立して事業を行おうとする者に対して資金の融資を行っているところでございます。
 そういう意味では、先ほどベンチャービジネス等の定義ということでございますけれども、ベンチャービジネス等支援資金条例の中では、国の中小企業の新たな事業活動の促進に関する法律、そういう法律を根拠にこのベンチャービジネス等支援資金というものを設けているわけですけれども、その法律の中で対象としているものをベンチャービジネス等、そういうことで理解をしていただければと思います。具体的には、創業者というものについては、事業をしておらず新たに一月以内に開業する個人、また、事業をしておらず会社を設立して二月以内に開業する個人、また、新会社を設立して開業する会社というような定義がございます。
 そこで、小規模事業資金の融資については、私どもは1.3%の利子補給金を交付しておりますけれども、独立育成資金やベンチャービジネス等の支援資金の融資の利用者に対しましては、利子補給率を引き上げて2.0%の利子補給を行うなどの支援を行っているところでございます。
 それから、独立育成資金とベンチャービジネス等の資金の融資の件数とその金額ですけれども、14年度に関しましては独立育成資金が1件、ベンチャービジネス等支援資金が4件、15年度におきましては独立育成資金が1件、ベンチャービジネス等の資金は3件、16年度に関しましては独立育成資金は12件、ベンチャービジネスが2件、17年度については独立育成資金が13件、ベンチャービジネスが7件、18年度につきましては独立育成資金が19件、ベンチャービジネス等の資金が3件、合わせて独立育成資金については46件、ベンチャービジネス等の資金は合計して19件でございます。
 それから、融資金額についてでございますけれども、独立育成資金から順に14年度から18年度を申し上げますと、14年度は400万円、15年度が1,500万円、それから16年度が7,260万円、そして17年度は9,340万円、18年度は9,980万円というふうになっております。また、ベンチャービジネス等支援資金につきましては、14年度は1,700万円、15年度は1,090万円、16年度が800万円、17年度が4,850万円、18年度は2,246万円というふうになっております。
 それから、広く市川市において起業する方、あるいは事業を開始する方を含めて、市川市では先ほど独立育成資金融資の制度とベンチャービジネス等の支援資金の制度と2つあるというふうに申し上げましたけれども、両制度の大きな違いは、ベンチャービジネス等支援資金については、個人の場合、自己資金を有する者を対象にしておりまして、独立育成資金につきましては、自己資金を有することを要件としていないという点が大きな違いでございます。今回、このベンチャービジネス等支援資金の条例につきましては、創業等関連保証が責任共有制度の対象除外となるということで、事業経歴1年未満の市内中小企業者を対象としている育成資金をベンチャービジネス等支援資金に統合するとともに、融資対象者を事業経歴1年未満の者から5年未満の者まで拡大をするものでございます。
 次に、ベンチャービジネス等支援資金融資及び利子補給条例の第15条第3項6号の関係のお尋ねですが、まず、利子補給に関して、この条文が定められておりますのは、今回、実務上において市税を滞納した場合に利子補給を停止しているという運用につきましては、条例上に明記したほうがいいだろうということで、今回設けたわけですけれども、その趣旨につきましては、やはり市から利子補給をする、これは補助金と同じですけれども、そういうものを行う場合には、少なくとも税を納める義務を有している人に対しては、その義務を履行してもらう必要がある、つまり、税が原資となっているわけですから、利子補給をするに当たっては、当然その税を完納していただくということを条件としている、そういう趣旨でございます。確かに非課税の方とのバランスの問題はございますけれども、今お話ししましたように、非課税者に対しては少なくとも納税義務はない中で、片や、やはり課税義務を有している方につきましては、その義務を履行していただくということが必要だと思いますし、また、仮に経営が苦しいという中で納付義務を、つまり課税対象者が税を完納していなくてもいいというふうにするということは、逆に言うと税を原資としている中では、市民の理解もなかなか得られないのではないかというふうに考えております。
 それから、税の確認の関係でございますけれども、利子補給をする場合については、今現在、年2回、1月から6月までのものは9月に、7月から12月までのものは翌年3月に交付をしております。交付に当たりましては、例えば今回の9月の利子補給について説明させていただきますと、一応納税状況の確認を8月の上旬にしておりまして、その際には、融資期間中にきちんと納税が行われているかどうかということとあわせて、法人であれば直近の分まで、個人の場合には平成19年度の1期分の市民税の納付をチェックしているということでチェックをしておるところでございます。
 以上でございます。
○小林妙子副議長 並木議員。
○並木まき議員 ご答弁をありがとうございました。
 まず、1点目の文言の定義については、ご丁寧なご答弁をいただきましたので、理解をいたしました。ご答弁の内容から、このベンチャービジネスという言葉は非常に広い業種を指していると認識いたしましたが、間違いはございませんでしょうか。市民の立場から、広く新規の創業を行えるという点、そして市にとっても税源となることなど、結果的に町の活性化、町が元気になっていくためにも、この融資制度についてもっと普及をしていくべきだと思われますが、本市はこれらのベンチャービジネスの振興について、今後この制度を利用した活用方法などについてどのようにお考えになっているのか、お答えをお願いいたします。
 それから、2点目の融資の実績、件数と金額についてもありがとうございます。件数は、このベンチャービジネス等支援資金については、それほど多くないにしましても、金額が比較的大き目の印象を受けました。やはりこれだけ高額の金銭を借り入れているということで、債務者にとっても利子補給の停止については、施行に際して非常に影響の大きな制度であると感じます。実際にこの条文をもとに施行するということについては、ご答弁の内容から、その納税義務履行の観点からもいたし方のない部分を理解いたしてはおりますし、基準日に過去の滞納をさかのぼってチェックしていくということについても仕方がないことだとは感じておりますが、ただ、冒頭でも申し上げましたように、その事業の創業後というのは、数年の間、やはり売り上げや個人の収入というものが安定しないケースが多いことなどからも、高額の融資額に対する利子の支払いというものは、たとえ一時的であったとしても、債務者にとって大きな影響を及ぼす可能性というのは否めないものだと感じます。課税者と非課税者で取り扱いが異なる点について、たとえ条例に文言があったとしても、その基準日が条文にないことからも、実際の施行に関しては、さらに慎重な判断が求められるものと思われますが、いかがでございましょうか。
 以上の2点を再質疑とさせていただきます。
○小林妙子副議長 経済部長。
○小安政夫経済部長 私どもは、やはりベンチャービジネスの支援ということにつきましては、この融資制度も十分活用してもらった中で支援をしていきたいというふうに思っております。そういう中で、今回、改正の中では、従来、創業者については入っていたんですけれども、新規事業を開始して短い方、そういう人についても支援をしていこうというような中で、事業経歴1年未満の者については育成資金というものを利用していただいておりましたけれども、これをベンチャービジネス支援資金のほうに統合して、さらにその対象を拡大したということで、より積極的に利用していただければ、ベンチャービジネス支援ということも効果が出てくるのではないかというふうに思っております。
 また、ベンチャービジネスの支援につきましては、やはり資金を借りる場合の融資制度だけを充実するだけでなく、冒頭にお話ししました創業セミナーを実施することで創業する際にきちんとした計画を立てた中で起業できるような、そういうノウハウというか、そういうものを身につけたりとかも必要でしょうし、そういうような中で、また先ほど申し上げたアドバイザーの設置も行っておりますので、そういうものを含めて全体的な形で起業支援をしていくということが必要であるというふうに考えております。
 それから、2点目につきましては、先ほどの答弁と同じ答弁になってしまうかもしれませんが、やはり非課税者と課税対象者の場合、どうしても利子補給の適正な運用を図るという形の中では、同じように経営が厳しいということは十分わかりますけれども、そういう中では、納税義務を課されている者については、それをきちんと実行してもらうということを私のほうでは条件にしております。それについては、最初に利子補給をするということを決定することをお知らせする際に、事業者に対しても十分説明をしておりますので、その辺についてはご理解をいただきたいというふうに思います。ただ、私ども、そういうベンチャー企業者を支援するという立場からは、少なくとも納税のチェックをするときに余りきちんと、ぴちっとこの日でもうだめということではなくて、利子補給をするまでの事務処理の期間中、状況によっては融資利用者に連絡をするなど、できるだけ納税をすることによって利子補給金がもらえるというような状況であれば、その辺をお知らせするなどして、この利子補給について停止をしなくて済むようなこともやっております。また、例えば9月に利子補給する場合に、たまたま1期分が納められていないということで利子補給を仮にしなかったとしても、下期といいますけれども、本年度の3月に利子補給をするときには、1期分をもし納付されているのであれば、また下期には利子補給するという形の取り扱いもしておりますので、ご理解いただきたいというふうに思います。
○小林妙子副議長 並木議員。
○並木まき議員 ご答弁ありがとうございました。ただいまいただいたご答弁の中で、利子補給を一たん停止をしても、またきちんと完納すれば、その利子補給が再開されるということで大変安心をいたしました。
 まとめていきますが、ご答弁をいただきましたように、本市としてもベンチャービジネスの振興というものを望み、そしてきちんとした制度として市民に対して融資を行っていく中では、やはり市民の方々の立場、債務者の立場に立った制度としていただくことが本制度のさらなる普及、そして本市の活性化につながっていくのだと思いますので、こういったことを十分に踏まえながら、本制度を施行していっていただきたいと考えております。
 以上でございます。
○小林妙子副議長 この際、暫時休憩いたします。
午後2時42分休憩


午後3時24分開議
○松井 努議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 日程第5議案第13号から日程第7議案第15号までの議事を継続いたします。
 二瓶忠良議員。
○二瓶忠良議員 それでは、議案第13号、14号、15号についてお聞きいたします。
 市川市内においての中小企業などの融資と支援に関する条例の改正でありますが、国内においても、市内においても、中小の企業は日本の産業を支える重要な役割を果たしております。地域経済を活性化させ、雇用を創出させるためにも、中小企業を支援し、育成していくということは大変大切な課題であります。経済上は上向き傾向にあると言われておりますが、大企業の下請企業であれば、単価の引き下げなどで余裕のある企業運営とはいかないのが実態ではないかと思います。独自の経営であっても、経済動向に大きく左右されますので、経営には大変苦労しているのではないかと思います。そのような実情の中で頑張っている、頑張らなければならないのが中小企業であり、技術力や創意力を生かし、また、専門的な知識を生かして運営する、そのような企業を支えるということの内容でありますが、議案第13号、14号、15号では、中小企業や小口零細企業、新規小企業、ベンチャービジネスなどの資金融資や支援をするということでありますが、対象となる事業者にどのような影響があり、効果が生じるのか伺います。
 次に、条文を見ると、対象事業者にとっては大変厳しくなっているのではないかと思うのですが、そのような認識でよいのか、ちょっとその辺を説明願います。
 以上、1回目の質疑といたします。
○松井 努議長 答弁を求めます。
 経済部長。
○小安政夫経済部長 2点の質疑に対してお答えをいたします。
 まず最初に、それぞれの改正内容と対象事業者への影響、効果についてでございますが、まず、議案第13号については、現行の中小企業資金融資条例では、従業員数が20人以下、商業またはサービス業にあっては5人以下の、いわゆる小規模企業者で、市内で1年以上同一の事業を継続して営んでいる法人、個人に対して2,000万円を融資限度額とする小規模事業資金というものを設けているわけですけれども、今回の改正案では、国が定めた統一制度としての小口零細企業保証制度に係る資金が責任共有制度の対象除外となるため、既存の小規模事業資金に加えて新たに小口零細企業保証制度資金というものを創設するものでございます。その効果として、この小口零細企業保証制度資金を創設することで、法人、個人ともに1,250万円までの融資に対しては責任共有制度の対象除外となりますので、小口の融資に対して安定的な資金融資の確保を図ることができるということで、その大きな効果というふうに言えると思います。先ほども先順位者にもちょっとお答えをいたしましたけれども、過去3年度における小規模企業資金の全体の件数に占める1,250万円までの融資額の件数の割合からいたしましても、今回の小口零細企業保証制度資金を創設することにより、小規模企業者のほとんどの資金融資が責任共有制度の対象除外となる可能性が高く、小規模企業者にとっては現行と変わることなく円滑に資金の調達ができるものというふうに考えているところであります。
 次に、議案第14号ですけれども、現行の中小企業独立育成資金融資条例では、国家資格を有する者などが新たに開業するための資金を融資する独立資金と、事業経歴が1年未満の事業者を対象とする育成資金について定めているわけですけれども、今回の改正では事業経歴1年未満の中小企業者を対象としている、いわゆる育成資金というものをベンチャービジネス等の支援資金のほうに統合する。これは先ほど申し上げました責任共有制度の対象除外というふうにベンチャービジネス等の支援資金が創業等関連保証という中でなるものでございますから、そういう意味で、統合するために、まずはこちらを削除する。また、それに伴っての条文の整備を行っているところでございます。そして、独立資金につきましては独立支援資金というふうに名前を変更しますけれども、そのまま制度は残るものでございます。
 それから、議案第15号につきましては、ベンチャービジネス等支援資金については、中小企業の新たな事業活動の促進に関する法律という法律があるわけですけれども、この法律の中で、いわゆるそういう創業等の関連保証というものが定められておりまして、その保証の対象になるものとして、先ほど申し上げた幾つかの事業を営んでいない個人が新たに事業を開始する場合、あるいは事業を営んでいない個人が会社を設立して新たに事業を開始する場合など、そういうような場合に自己資金額と同額を融資する制度ということの内容ですけれども、今回これにつきましては、先ほど申し上げた責任共有制度の対象除外となるということで、創業等関連保証が責任共有制度の対象除外となるということで、事業経歴1年未満の市内中小企業者を対象としている育成資金をベンチャービジネスの資金に統合するとともに、その融資の対象者を1年未満の者から5年未満の者まで拡大をするということでございます。この改正によりまして、事業経歴が5年未満の新規中小企業者に対する融資については、現行と変わる部分としましては、適応除外となる中で現行と変わらぬ円滑な資金の確保ができるということだけでなく、現在、事業を開始してから1年以上5年未満の小規模事業者については、資金を利用するときには小規模事業資金を利用するということしかなかったわけですけれども、今回これを拡大することで、小規模事業資金だけでなくベンチャービジネス等支援資金を利用することもできるというふうになりますので、制度としては充実につながるというふうに考えております。
 また、2点目の今回の改正で融資の要件というか、そういうものが厳しくなっているのではないかというお尋ねですが、今回、3つの条例について改正をするに当たりまして、多少条文の整備を行いました。内容は変わっておりませんけれども、例えば1つは、今まで運用でやっていたものをきちんと条例の中に盛り込むというようなこと、また1つは、現にそういう取り扱いをしているんだけれども、3つのうち2つの条例には入っているんだけれども、1つの条例に入っていない要件、例えば適切な経営能力を有することとか、そういったものがある条例には漏れていたりというようなこともありますので、そういう意味では、そういうものを加えたりとかしておりますけれども、実際の運用面で厳しくしているということはございませんので、その点をご理解いただきたいというふうに思います。
 以上でございます。
○松井 努議長 二瓶議員。
○二瓶忠良議員 説明どうもありがとうございました。
 13号の11条と14号の13条では、保証協会及び融資金融機関の責任共有制度について述べているわけですね。13号の11条と14号の13条では責任共有制度のことでちょっと内容が違うわけですが、15号では責任共有制度という文言じゃなくて経営支援などをするということになっているわけですね。責任共有制度について、事業者への影響とその内容について、もう1度詳しく聞かせてください。
 次に、融資の対象者及び要件の項で、「確実な事業計画を有し」の次に「経営能力を備えている」ということの文言が13、14号の現行条例では書かれておりますが、議案15号の現行条例ではそれは書かれていないわけですね。15号の改正案では、新たに経営能力の文言が挿入されているわけです。このことの理由と、経営能力を備えているということの判断基準はどのような内容なのかということを聞かせてください。
 以上です。
○松井 努議長 経済部長。
○小安政夫経済部長 1点目の、今回、責任共有制度の導入に伴いまして、条例の中に責任共有制度に関する規定を盛り込みましたが、これは先ほど責任共有制度の内容ということでしたけれども、先順位者の方にもお答えしましたように、金融機関と信用保証協会が連携をして、そういう中小企業者の事業活動を把握したり、また、その融資の段階、あるいは融資後におけるさまざまな経営相談等、そういうものの支援を行うということが目的として掲げられております。そういう点を十分踏まえて、今回その規定を盛り込んだものでございまして、具体的な内容としては、今私が申し上げた責任共有制度に関する規定は、1項については信用保証協会と金融機関が国の定める基準によって責任を分担するという内容ですし、2項については、先ほどの信用保証協会と金融機関が連携を持った中で中小企業者に対しての経営相談等の経営支援を行っていくという内容です。経営支援という、そういうものを市は十分事業者に周知をして、十分利用してもらう、そういうような意味合いで条文を定めたということで、議案の13号と14号については、条文の場所は違いますけれども、内容的には一緒ですし、議案第15号に関しては、責任共有制度の対象除外ということもありまして、多少表現は変えておりますけれども、内容的には変わらないということでございます。
 それから、先ほどちょっと申し上げましたけれども、今回、議案の15号の中で融資をする際の要件として、「確実な」「経営能力」というような言葉が入ったということで、その理由はということなんですが、最初にちょっと申し上げましたけれども、今回、3つの条例につきまして条文の整備をしておりまして、他の条文との整合性を図る中で、こちらに入っていなかったものを入れたりとかということは行っていますけれども、あくまで今までも運用としては変わってございませんので、それを大きく変えるために盛り込んだりとか、そういうことではございません。ただ、今の「確実な」「経営能力」というものをどういうふうに判断するのかということですけれども、やはりその事業者から、今後開始をしようとする際の事業計画、それから、これからの戦略的なものとか、今後の事業を継続していく、あるいは事業を始めていく上で見通しをちゃんと確認できるような、そういうものも出していただいた中で判断していくわけです。実際に新たに事業を開始した人については、少なくとも事業の実績があるわけですから、その辺でいいわけですけれども、新たに事業を開始するという場合には、それほど厳しい確認というものはできないわけですから、現在の運用の中でも、それをそれほど厳格に解釈した中で判断しているというものではございませんので、その辺はご理解をいただきたいというふうに思います。
 以上でございます。
○松井 努議長 終わりました。
 二瓶議員。
○二瓶忠良議員 先ほども答弁の中でもあったのですが、市は経営支援に協力するということで、いろんなそういう制度の周知をしていくということなわけですね。相談とか支援ということがあるんですが、周知のほかにいろんな支援に協力するという具体的な内容についてお聞かせください。
○松井 努議長 経済部長。
○小安政夫経済部長 具体的な内容としましては、これから金融機関に対しまして、今回の条例改正を踏まえた説明会を行う中で、そういう責任共有制度の趣旨を十分踏まえていただいた中で、経営相談等の窓口をきちんとしてもらうということもございますし、また、信用保証協会の中では、経営戦略、あるいは再生相談室という窓口を設けてございます。私どものほうとしても事業者に対してお知らせをする中で、そういうものにつないでいけるような、そういうようなことを現在考えているところでございます。
 以上でございます。
○松井 努議長 二瓶議員。
○二瓶忠良議員 どうもありがとうございました。
 市内の中小業者、これは支援すると同時に中小業者とも密接な関係を保つということが大切じゃないかと思うんです。墨田区などの例なんかも聞いたことがあるんですが、墨田区並みということは、条件も環境も違いますから、絶えず業者に目を向けていくこと、このことが大切じゃないかと思います。そのことを申し述べまして終わります。
○松井 努議長 次に、高橋亮平議員。
○高橋亮平議員 それでは、通告に従いまして、先順位の質疑と答弁もありましたので、そこで触れられたところについては外しながら質疑をしていきたいと思います。
 まず、1点目は、私が今回の13、14、15、それぞれの改正によって起こるデメリットと、当初からそれぞれはどういう目的で設置されたのか、こういった観点から質疑をしていきたいと考えていました。大きくデメリットとして感じていたのは、信用保証協会が負担する部分が10割だったものが8割になったことで、金融機関が負担しなければいけない部分が出てきた。このことによって事業者である申請者、中小企業者が融資を受けることに対して、いわゆる貸し渋り的なことが行われないのかということが心配でしたけれども、これは先順位者からも質疑をされていましたので、改めて答弁は求めませんけれども、こういったことが制度改正によって貸し渋りがふえたとか、そのことによって中小企業が市川市の中で倒産が多くなってしまったとか、そういうことには決してならないように、市の方でもサポートしていただきたいというふうにさせていただきたいと思います。
 もう1つは、今回のこの改正の中で特に工夫をされたというか、気を配られたところは、小口零細企業保証制度とか、今回の制度融資責任共有制度の除外規定の部分に配慮をされたということはよく理解ができます。そのことによって特に14号と15号の中で、こっちから外れてこっちに入ったとか、そういったことがあるんだとは思うんですけれども、しかし、一方で、こうした例えば中小企業独立育成資金融資であったりとか、例えば市川市のベンチャービジネス等支援資金融資であったりとか、似たような要素の名前が連なっているわけです。それぞれにどういった目的があってこういった条例をつくられていて、それは、今回の改正によって、場所によっては入れかえているような状況があるわけですけれども、そういったことで本来の目的を損なうことはないのか、この点について、まずお答えをいただきたいと思います。
 それに続いてなんですけど、そうした中で細かいところなんですけれども、先ほども融資を受ける人たちによってハードルが違うというような指摘がありましたけれども、例えば15号の場合は制度的に国側も、特にここには特別に除外規定を設けるべきだろうということで10割を信用保証協会が保証するような形になっているわけですよね。私の理解では、恐らく14号に該当するようなところよりも15号に該当するようなところに国はウエートを置いているのではないかなというふうに理解をしたんです。しかし、細かいところですが、見て説明を聞いてみると、15号のほうでは、例えばベンチャーを起業する際に自己資金がなければ融資を受けられないわけですけれども、14号の場合には自己資金がなく独立資金というのが融資を受けられるというような形になっている。これを見ると、国は15号のほうにウエートを置いているんだけれども、市川市では14号の方が、そこの部分ではハードルが低いというような、どうも逆になっているようなところを感じるわけですけれども、ここについてもご説明があれば答弁していただきたいと思います。
 それから、今回も改めて融資と利子補給の制度の一覧、13号、14号、15号とすべて見させていただいて、この間の答弁を聞いているわけですけれども、中小企業の方々にとってこういった融資制度があるというのは、いわゆるチャレンジするための1つのきっかけになったりとか、また、実際に運営していく中でセーフティーネットではないですけれども、より安定した企業体系が保てるような役割を果たしているということは十二分に理解ができるわけであり、そこの部分は大切にしていただきたいというふうに思うんですけれども、一方で、市側から経済政策という観点で見た場合に、どういうメリットがあるのかなということを考えました。市が例えばこういった融資制度をつくるときに、恐らく考えなければいけないのは、1つは市内の業者、それはベンチャーであれ、中小企業であれ、ここにはありませんけれども、大手企業であれ、そういった企業が活発になることで、その企業の税金が税収として上がってくる。そうすると、当然市にメリットがあるわけです。また、企業が活性化されてきて雇用が生まれて、地元の人たちが雇用される。これも恐らく市にとってメリットのあることだと思います。また、例えば商店とか、そういった形でサービスが住民、市民に還元されるようなものであれば、そういったものが活性化されれば、当然、市民にとってもメリットがあるということになるかと思うんですけれども、こういったことで考えたときに、本市は経済政策としてどういうふうな状況になることを目指して、その中でこういった融資制度というのはどういう役割を果たしているのか、お答えをいただきたいと思います。例えばベンチャーの制度が他市よりもハードルが低くなっているんだったら、よりベンチャーしやすいような状況にしているだとか、例えば市川市の場合は、ベンチャーとは別に独立資金融資という制度をつくっているわけですから、ベンチャーには当てはまらない独立を率先してやっているというふうに、私はこれだけ見ると理解をしますけれども、そこに当てはまる、例えば美容師さんだとか、そういったことになるのかもしれませんけれども、そういう人たちを率先して呼ぼうというふうに思っていらっしゃるのかとか、こういったことについてお答えをいただきたいと思います。
 以上です。
○松井 努議長 経済部長。
○小安政夫経済部長 1点目の中小企業独立育成資金と、それからベンチャービジネス等支援資金、これについて今回改正をした中で、当初制定した際の目的、あるいはそういったものを損なうことはないのかということですけれども、確かにご質疑者がおっしゃるように、本市におきましては現に事業を行っている小規模企業者に対する融資制度と、それから新たに事業を開始する個人の方に資金を融資する場合の、大きく言えば2つですけれども、その2つ目のものが、さらに2つに分かれていまして、1つは、国の中小企業の新たな事業活動の促進に関する法律という法律の中で創業等関連保証も含めて定めておるわけですけれども、この法律に基づいた中で市川市でもベンチャービジネス等支援資金制度というものをつくっている。一方、独立育成資金の条例のほうにつきましては、先ほどもお話をしましたけれども、ベンチャービジネス等支援資金については、少なくとも法律の中で個人の場合、自己資金を有することを要件としているということもございまして、それで、市川市におきましては、例えば市内の事業所に勤務していた、雇用されていた人が独立して新たな事業を開始する場合だとか、国家資格を有する者が市内で事業を始めようとする者とか、そういった者につきましては独立育成資金の方で資金を融資する。その場合、やはり1つの事業を開始しようとする場合に、国が定めている自己資金を有するということが望ましいことはもちろんですけれども、やはり例えばどこかで開業しようとしたときに、いいお店、言い方はちょっとあれかもしれませんが、出物があるとかというときには、タイミングというのも1つ大変重要な要素となってくる中で、自己資金がなくても開業したいという人も現にいる中で、ニーズはある。現にこの3年度の実績を見ましても、ベンチャービジネス等の件数よりは独立育成資金の方が件数的には多いというようなことで、そういうことで、ある面では使いやすいという面があるのかもしれません。そういう中で、今回条例を改正する中で、独立育成資金のほうについては、整理統合ということも検討はいたしましたけれども、やはりそういう自己資金がない人への支援というものも大事であろうという中で、今回私どもはそのまま制度としては残した、そういう経緯がございます。
 そういう中で、私どもは今回の改正につきましては、あくまで責任共有制度が導入される中で、先ほどご質疑者もおっしゃっていましたように、それによって20%については金融機関が負担をするということで、その影響で事業者に対してしわ寄せがいくのでは困るだろうという懸念を踏まえて、今回の改正を行ったということです。そういう中で、育成資金というものをベンチャービジネスのほうへ統合するということに関しましては、もともと創業等関連保証という保証が対象としている対象者というのが、創業者と、それから5年未満の新規中小企業者と両方を対象としているものですから、たまたま本市では、その新規中小企業者を支援する部分が別の条例に入っていたということで、今回その点を十分踏まえてベンチャーのほうへ移行させることで責任共有制度の対象除外の扱いができる、そういう中で改正しましたので、今回の改正で目的を損なうということは、まずないというふうに考えております。
 それから、2点目でございますけれども、先ほどどちらの制度にウエートを置いているかというふうなお話もございましたけれども、私どもは今お話ししましたように、少なくともベンチャービジネス等の支援について、もともと国のほうで開業者よりも廃業者の方がふえているというような状況を踏まえた中で、新たな事業を創出していく必要があるだろう、そういう中で設けられた法制度、そういう中で創業等関連保証が設けられた経緯もありますので、そういう中で市川市においてもベンチャービジネス等を支援する上では、この制度を設けていこうという中で設けた。そういう中では、自己資金というのが、どうしても制約としては残ってしまうわけですけれども、一方の独立育成資金については、少なくとも本来市内で事業を継続していた中小企業者から独立して、みずから同じ事業をやっていくというような場合には、新たな創業というものと比べれば、リスクの面も多少は低くなるでしょうし、また、国家資格を有している者が開業するということであれば、その点もある面では着実なものかなという中で、こちらについては自己資金というものを特に要件にしない形で、使いやすいというような形での制度にしたというふうなことでご理解をいただきたいというふうに思います。
 また、3点目のこの融資制度について、どういうことをねらっているのかというお尋ねだと思いますけれども、先ほども先順位の方からありましたけれども、やはり市内に新たな中小企業が開業されれば、地域経済の活性化、あるいは新たな雇用の創出にもつながるという点はございますので、その中で先ほどのメリットとして、活性化の中では雇用の創出のメリット、あるいは商店街とか、そういうサービスが市民に戻ってくるというようなメリット、そういうふうな中で何を目指しているのかといえば、欲張りですが、すべてを目指しているというふうに考えてはいます。ただ、そうはいっても今後、そういう融資の制度も、少なくとも中小企業者の経営基盤の強化に資するということもございますので、今後、融資制度をどういうふうにしていくかということにつきましては、私どもも全体的に見直しをする必要があるということでは考えております。
 以上でございます。
○松井 努議長 高橋議員。
○高橋亮平議員 もう長くはやりませんけれども、要は、今回の制度改定というのは、1つは、国の制度改定があって、責任共有制度という制度を導入されなければいけなかった。現行のままにすると、そこから除外されなくなってしまう可能性がある項目があったので、それの整理というふうに私は理解をしているんですね。そういった国の制度に伴って改正するというのも、行政の役割としては、当然そういう条例改正はしなければいけないんですけれども、そういうタイミングにあわせてほかの担当の条例改正もありますけれども、そういうときに、本来我々は何のために、例えば今回の問題だったら融資制度や利子補給の制度というのをやっているのかな。その中で、僕らの中で今一番重要なのはどうなのか。行政というと、どうしても、あれも大事、これも大事というふうに、今、部長の答弁されたのが代表的な答弁なんではないかと思うんですけれども、ただ、右肩上がりの財政状況じゃない中では、やはり取捨選択をしていかなければいけない。また、一番効果的なところ、一番重要なところはどこなのかというプライオリティーをつけていかなきゃいけないんだと思うんですよ。そういうことを同時にやれるような体制にして、改正の際には、そういうことも含めて改正できるように、今後も検討していただきたいということで質疑を終わりにさせていただきます。
 以上です。
○松井 努議長 以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。


○松井 努議長 日程第8議案第16号市川市自転車等の放置防止及び自転車等駐車場の整備に関する条例及び市川市自転車等駐車場の設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
 提出者から提案理由の説明を求めます。
 道路交通部長。
〔齊藤正俊道路交通部長登壇〕
○齊藤正俊道路交通部長 議案第16号市川市自転車等の放置防止及び自転車等駐車場の整備に関する条例及び市川市自転車等駐車場の設置及び管理に関する条例の一部改正について、提案理由をご説明いたします。
 公共の場所における放置自転車など並びに自転車等駐車場内における不許可自転車の撤去及び保管等に要した費用、通称撤去保管料と申しておりますが、これらにつきましては、両条例で額を定め、当該自転車等の利用者に負担をお願いしております。現行の撤去保管料は平成12年4月から施行しておりまして、自転車4,000円、原動機付自転車8,000円でございます。この料金施行後の状況は、撤去保管した自転車の引き取り台数が年々減少の傾向にありまして、引き取り率を向上させることが課題となっておりました。そこで、このたび引き取り率の向上を図るため、近隣市の撤去保管料の状況を勘案いたしまして、撤去保管料の負担額を自転車3,000円、原動機付自転車6,000円へ改定することを提案させていただくものでございます。
 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○松井 努議長 これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、発言を許します。
 松葉雅浩議員。
○松葉雅浩議員 それでは、議案第16号について質疑をさせていただきます。
 今回、先ほど部長さんから言われました撤去保管料、これが自転車4,000円が3,000円、また、原付につきましては8,000円が6,000円、そういう形に減額という、そういったことになりました。先ほどのご説明にもありましたけれども、引き取り率の向上ということが目的ということであります。順番に質疑をさせていただきますけれども、まず1点目、引き取り率の推移について。平成12年度から3,000円から4,000円に上がった、原付については8,000円になりました。現在までの引き取り率の推移についてお答えください。
 次に、近隣市の状況でございます。松戸、船橋、浦安、柏、千葉市、この近隣市についての金額及び引き取り率の状況はどうなのか、これについて伺います。
 次に、改正時期について。なぜこの時期に改正をするのか。この時期がベストである、そういうことで改正をされようとしているというふうに思いますので、その理由についてお伺いいたします。
 次に、4点目に金額の妥当性。この3,000円という金額、これが先ほどの撤去費用との兼ね合いもあると思いますけれども、また、18年度については入札によって売却もしている、そういったことも伺っております。そういった中で、実費がどれぐらいなのか、この金額の妥当性についてお答えください。原付についてもお願いいたします。
 5点目に負担の公平性でございます。10月1日から自転車につきましては3,000円となるわけでございますけれども、原付につきましては6,000円。9月30日までは1,000円高いわけでございます。現在もそうでございますけれども、不公平ではないか、そういった意見も出てくるのではないかと思いますが、この負担の公平性についてどのようにお考えなのか伺います。
○松井 努議長 答弁を求めます。
 道路交通部長。
○齊藤正俊道路交通部長 何点かのご質疑にお答えいたします。
 まず、平成12年度からの引き取り率の推移ということでございます。撤去台数、引き取り台数、それから引き取り率という、その数字を並べて年度ごとにお答えさせていただくようにします。まず、平成12年度でございます。撤去台数が1万7,512台、引き取り台数が1万1,004台、引き取り率は62.8%になります。平成13年度、撤去台数1万8,796台、引き取り台数が1万1,005台、引き取り率で58.5%になります。平成14年度でございます。撤去台数1万9,532台、引き取り台数5,876台、引き取り率が30.1%、平成15年度、撤去台数2万2,141台、引き取り台数7,161台、引き取り率で32.3%でございます。平成16年度、撤去台数2万1,690台、引き取り台数7,315台、引き取り率で33.7%。平成17年度になります。1万8,032台、これは撤去でございます。引き取り台数が5,200台ちょうどでございます。引き取り率にしまして28.8%になります。平成18年度の撤去台数は1万4,824台、引き取り台数が3,853台、引き取り率が26%ちょうどという数字になっております。この状況から見ますと、路上放置自転車に対します防止策としての駐輪場の整備拡大、あるいは街頭放置の指導業務の強化というような自転車対策の効果が出てまいりまして、放置台数の減少、例えば平成14年度当時までは市内全体で約1万2,000台ございました放置自転車数が、現在では約4,000台未満まで減少しているという状況になっております。
 次に、近隣市の状況でございます。平成18年度の数字でございます。本市につきましては、自転車4,000円、原動機付自転車8,000円という金額でやってきたものということで、撤去台数、引き取り台数は先ほど申し上げましたが、撤去台数1万4,824台に対して引き取り台数3,853台、引き取り率26%という状況でございますが、船橋市、こちらの引き取り料については、自転車が2,620円、原動機付自転車が3,150円という金額になっております。撤去台数が1万7,118台、引き取り台数が4,988台、引き取り率にしまして29.1%という数字でございます。続きまして松戸市でございます。自転車が3,000円、原動機付自転車が6,000円という金額でございます。撤去台数が1万8,827台、引き取り台数が8,551台、引き取り率にしまして45.4%という数字でございます。次に柏市でございます。自転車が3,000円、原動機付自転車につきましても同じく3,000円ということでございます。撤去台数は7,286台、引き取り台数が2,335台ということで、引き取り率は32%ちょうどということでございます。ちなみに浦安市につきましてちょっと調べましたら、浦安市は政策的に非常に安くしているようでございまして、1,000円ということでございまして、自転車が1,000円、原動機付自転車が2,000円ということで、この金額のせいもあるんだと思いますが、撤去台数が1万5,358台に対しまして、引き取り台数が1万174台ということで、引き取り率にしますと66.2%という非常に高い数値を示しております。もう1つ千葉市をちょっと調べてございます。自転車が2,000円、原動機付自転車が3,000円ということで、撤去台数2万5,659台、引き取り台数5,016台ということで、引き取り率では19.5%という数字でございます。これらの金額の設定につきましては、各市それぞれ異なる事情もあるという状況でございまして、例えば本市の状況で見ましても、県内の中では最高額ということで、全国的に見ましても高いという水準ではありますが、やはり事情といいましょうか、いろいろその状況の変化に応じて毎年のように数字が動いているという状況でございます。
 次に、改正の時期についてでございます。私どもといたしましては、この議会で議決をいただきましたら、速やかに実施をしたいというふうに考えておりまして、先ほどご質疑者からもございましたように、この10月1日の施行を考えております。これまでの経緯でございますけれども、平成5年6月から条例を施行しまして、市営駐輪場の利用料等保管料金、撤去保管料の有料化を行いました。撤去保管料は、当初、自転車は1,000円、原動機付自転車2,000円といたしておりました。しかしながら、放置自転車の数は増加の一途という状況でございまして、その対策強化のために多額の経費を要しておりました撤去保管料の見直しを行いまして、平成11年度に自転車を3,000円、原動機付自転車6,000円ということで、1年間それでやりまして、その1年経過後の平成12年度から現在の自転車4,000円、原動機付自転車8,000円という金額にさせていただいているわけでございます。
 今回改定いたしますのは平成12年度以降ということになりますが、我々といたしましては、3年ごとの見直しという作業はしてきたわけでございますが、この間、駐輪場の整備も進めてまいりましたし、それに伴いまして駐輪場の利用台数も増加し、放置自転車台数と撤去台数というものも減少傾向を示しておりました。このように放置自転車対策が成果を上げているという状況の中では、撤去保管料や駐輪場の使用料の変更ということは慎重にあるべきだろうというふうに考えまして、その推移を見守ってきたというのが実情でございます。しかし、放置自転車が大幅に減少しました現状におきまして、撤去自転車の引き取り率が低下し続けているという状況もございましたので、近隣市との比較などから、撤去保管料を減額して引き取り率を高めたいということで我々も考えましたし、また、そのようなご意見もいただいていたということで、昨年度以来改定の検討をして、今回、上程をさせていただいたということでございます。
 次に、金額の妥当性ということでございます。撤去された自転車をお持ちの方に負担を求める根拠というのは、通称自転車法と言われる法律の中の第6条第5項に放置自転車の撤去及び保管「その他の処置に要した費用は、当該自転車等の利用者の負担とすることができる。この場合において、負担すべき金額は、当該費用につき実費を勘案して条例で」「定めた額とする」というような規定がありまして、本市におきましても、この規定に基づきまして放置自転車の1台当たりの撤去保管に関する経費を算定させていただいております。費用の額は先ほど申しましたが、実情に応じて毎年度変化をしております。例えば市川市の例で言いますが、平成15年度からは一部の保管場所を変更したということによりまして、土地の保管料が下がったということがございます。それから、逆に放置防止策として街頭指導業務を強化したということなどによる増というような経費側の要因というものと、やはり年度ごとに撤去台数というものが若干の増減がございますので、これらによります数字の割り算といいましょうか、そういうことによって年度ごとの数字は若干揺れがございます。
 経費の推移を若干申し上げますと、平成12年度当時は撤去自転車1台当たり約4,670円というような数字が出ておりますが、その後は4,000円台前半で推移をしておりまして、18年度では約4,440円という数字が出ております。これらの状況や近隣市などの状況を勘案しまして、自転車撤去保管料は4,000円から3,000円ということで考えさせていただいたものでございます。
 なお、バイクについての考えということもございましたが、バイクにつきましては、やはり移動の場合の手間、あるいは商品価値というものが自転車と大きく異なりますので、我々としても同じ距離を移動させる、あるいは同じものを保管管理をするということに対しましても非常に慎重に対応しているということでございますので、そういうことを勘案しまして、倍額という形で現在させていただいているということでございます。
 次に、負担の公平性というお話でございます。中には撤去される以前に自転車を盗難されたとかいろんなケースもあるようですが、こういう場合については、私どもとしては免除ということをしておりますが、今お話のありましたような時期による公平性というようなことでございます。これにつきましては、やはり法制度上、どうしても法を施行して、その施行日以降に改正の効力を発揮するということになりますので、私どもといたしましては、その前後でどうしても負担額に差が生じるということにはなりますが、これをもって不公平であるとは考えていないというところでございます。
 以上でございます。
○松井 努議長 松葉議員。
○松葉雅浩議員 ご答弁ありがとうございました。
 初めの引き取り率の推移でありますけれども、13年が58.5%で14年から30.1%とがたっと落ちていますね。この理由というのは何かあるんでしょうかね。引き取り率の推移を見て、14年度が30.1%で、それから32.3とか33.7とか少し上がっていますけれども、17年が28.8で18年が26。そういう状況を見ると、この14年度の引き取り率が30.1%になった、この数字を見て、ここで引き取り率を向上させようと、そう思うのが普通でありまして、平成12年度からそのままずっと下がっているにもかかわらず、このまま放置されてきた、そういうことが言えるというふうに私は思います。この引き取り率の関係ですけど、今回、10月1日から減額することによって、自転車を1,000円下げただけで引き取り率は果たして上がるのだろうか。原付につきましてもそうですけれども、まずこれが1つ疑問に思っております。
 それは、その次の近隣市の状況ですね。先ほどありましたけれども、船橋については2,620円ということで、市川市よりも安いわけですよね。これで返還率29.1%、そういうこともあります。松戸市については3,000円ということで45.4。これを見ると、3,000円にすると上がるのかなという、そういう感じもしないでもないですけれども、浦安については1,000円。19年度からは2,000円に上がったようでありますけれども、66.2%。千葉市なんか2,000円にもかかわらず19.5%、そういった状況でありますね。ですから、金額を減額するだけで返還率の向上につながる、それがちょっと私は疑問に思っているところでございます。これは、当然、駐輪場の整備であるとか、そうした整備をすることによって放置自転車が減ってくる。もちろんそうした各市の取り組みの状況によっても変わってくるということは私もわかりますけれども、今の市川市の現状の中で、4,000円が3,000円になったからといって引き取り率が向上するのか、ここが疑問なところでございます。
 また、近隣市の負担額の状況を勘案する、そういった理由がありますね。近隣市の状況の3,000円という、これは一番高いところに合わせたわけですよね。近隣市を見てみると、浦安市は今2,000円、船橋市は2,620円、松戸の3,000円、柏も3,000円ですけれども、近隣市の高いところに合わせた。近隣市に合わせるというのであれば、浦安も2,000円、船橋も2,620円で、2,500円ぐらいにしたほうがいいのかなという、そういう設定もあるわけですけど、そこを3,000円に持っていったということがよくわからないわけでございます。どうして一番高い近隣市の設定額に合わせたのか、お答えください。
 3点目に改正時期について。先ほど申し上げましたけど、14年度から30.1%とがたっと落ちている。そういった状況の中で、それなら15年度から少し下げるとか、そういったもっと早く手が打てなかったのか、その辺も疑問に思っているところでございます。
 金額の妥当性ということでありますけれども、実費負担が4,000円ということですね。今まで実費負担ということで4,000円以上もかかっているわけですよね。それを4,000円にすると。今回、今度3,000円にしたら、その1,000円分というのは、市川市がまた余計に負担しなきゃいけないという、そういったこともあるわけですよね。
 それと、私は引き取り率の向上について、あと引き取る保管場所の問題があると思うんです。場所は余り不便なところに置いておいたら、面倒くさくて行っていられないという、そういった思いもあると思いますので、それについてはどのように感じているのか。また、要するに撤去された自転車の所有者が特定する、そういうところにはがきを送っていると思うんですけれども、それで、引き取りに来るのを待っているだけ。所有者が特定しているわけですから、これはこっちから配達をしてあげる。そういうことで返還率が上がっていくんじゃないか。配達料については、もちろんその金額をいただく。そういった方法によって返還率も上がる、こういったことは考えなかったのか、また、今後検討されないのかお伺いいたします。
 以上です。
○松井 努議長 答弁を求めます。
 道路交通部長。
○齊藤正俊道路交通部長 何点かのご質疑にお答えいたします。
 まず、13年度、あるいは14年度の返還率の推移を見ると、がくんと落ちているようなところもあるようなので、その時点でこの引き取り料金というものを見直すという作業をしなかったのかというお話でございます。先ほどの答弁の中でも申し上げましたが、全体の推移の中での自転車対策というとらえ方、要するに放置だけで見るのではなく、あるいは引き取りだけで見るのではなくて、全体の利用率であったり、そのほかの自転車対策としての対応がうまく動いているかどうかという中で、私どもとしては全体傾向としては非常にいい傾向で動いているというふうに理解をしておりまして、その中で対応してきたということで、当時の判断ということになりますけれども、結果として変更しなかったということは事実でございますので、そのようにご理解いただければと思います。
 それから、1,000円を下げまして引き取り率が上がるだろうかということでございます。先ほどもご質疑者からもございましたように、近隣市の状況を見ましても、必ずしも金額に比例をしているとは言えないところもありますが、やはり引き下げをするということが、引き取りをする、あるいは引き取るかどうかの判断のときに微妙な意識の部分では働くだろうと思っておりますので、私どもとしては、引き取り率というプラス側には働くだろうと思っております。ちなみに、先ほども申し上げましたように、以前、3,000円で1年間、12年でしたかやったという時期があったわけですが、このときには約63%の引き取り率があったという状況が我々のデータで残っておりますが、やはり現状と当時の状況が異なっておりますので、そこまでの引き取り率の向上というのは望めないんだろう、やはり近隣市並みの30%から40%前後あたりの数字になるのかなというふうには思っております。いずれにいたしましても、私どもとしてもいろいろPRをしたりということで引き取りをしていただくということは進めていかなければならないだろうと思います。
 ただ、いずれにいたしましても、先ほども言いましたように、引き取りを最大限にするということが我々の事業の目的ではございませんので、やはり先ほどの保管場所をどうするかというようなお話もございましたが、近ければ引き取り率は上がるだろうという意味では、その部分だけで答えれば、確かにそういう傾向にはなるでしょうというお答えをするしかないんですが、実際には、先ほども答弁の中でもちょっとしましたが、現在、保管場所として使っておりますのは高速道路下とか、そういうところを有効に、無料で借りさせていただいて、市の財政負担も軽くするような形の中でやっているという施策がございますので、そういうところはみんな返してしまって駅の周囲に土地を借りて、それでまた、そこに置かせればいいじゃないかというわけには、それはちょっと施策の持っていき方としては、我々はどうも違うんではないかというふうに思っております。やはり失礼な言い方かもしれませんけれども、ルール違反をした方に、そこまで手厚いサービスをするというようなことは、ちょっと私どもとしてはいかがかなというふうに思います。そういう点では、先ほど運送サービスといいましょうか、そういうようなお話もございましたが、これについても同じような視点からは、そこまで行政がやるというのは違うんではないかなというふうに考えております。
 近隣市の数字から見て、高いところに合わせたのではないかというご質疑がございました。これにつきましては、細かくなってしまうかもしれません、あるいは私どもが各市の状況を確認させていただいた範囲でのお答えになるのかもしれませんが、船橋市さんについては2,620円という自転車の数字が出ておりますが、これについては、実費はこの倍かかっているというふうに聞いております。これは船橋市さんの政策として半分というふうな判断をされているということのようですので、そういう意味では、市川市は実費が4,000円ちょっとというところでございますので、先ほど言ったような無料の保管所というような、そういうものがこういうお金の部分にもきいているのかなということでございます。意図的に高いところへ合わせたということではございませんが、逆の言い方をすれば、現状のまま市川市が独立独歩で地価が高い土地なんだ、東京に一番近いんだから高くていいんだという考え方もあってもいいとは思っておりますが、やはりよく以前からご指摘をいただいておりましたように、自転車そのものの価値というものが、相対関係の中で非常に低くなってきてしまっている。はっきり言いまして1万円を優に切るという自転車がたくさんスーパーで売られているというような状況でございますので、これの比率から見たときに、非常に高い割合の引き取り料金というものを維持し続けるというのは、事実上、引き取り者をどんどん減らしてしまうことになるでしょうし、逆に言えば、それを6カ月間、私どもが保管をしていかなきゃいけないという逆の部分では、できれば引き取っていただきたいということがございますので、そこら辺のバランス感覚という話になるのかもしれませんけれども、そういうことでご理解いただければと思います。
 以上でございます。
○松井 努議長 松葉議員。
○松葉雅浩議員 大体はわかりましたけれども、最後の、市がそこまでやる必要はないんじゃないかという、そういうこともありましたけど、ただ、18年度を見ますと、撤去にかかる費用が6,580万かかっているわけですよね。そうした中で引き取り台数3,853台掛ける4,000円、これしか入ってこないわけですよね。残りを入札によって1万4,684台、これは前年度の自転車もありますけど、601万で売却をしている。1台当たり400ちょっと、それぐらいの金額でしか売られていないわけですね。そうなると、入ってくる金額を少しアップさせるという、そういったことにもつながると思うんです。市としてのサービスというよりも、ペナルティーとして、持っていってあげるから、その分、配達料も取って、高い料金をそこでいただくということで、その分お金も入るわけじゃないですか。そういったこともよく考えていただきたいというふうに思います。
 以上です。
○松井 努議長 次に、高橋亮平議員。
○高橋亮平議員 たびたび済みません。高橋亮平です。通告に従いまして質疑をさせていただきます。
 この条例なんですけれども、提案理由について、部長からは、引き取り率を引き上げるためというふうに説明がありました。今、先順位の方がいろいろと質疑をして、それに答弁があったわけですけれども、なぜ引き取り率を上げなければいけないのかということが、いま1つ私にはわからないわけです。というのは、引き取り率が上がることが、例えば最後の話のようにコストのことなのか、それとも引き取り率を上げるということで、例えば自転車を大切にするようになるのか、何のために引き取り率を上げようとしているのかというのが、いま1つ見えてきません。今回は、この条例案に対してコストと、あと今後の自転車対策全体の中でどういう位置づけでこれをやっているのかということについて質疑をしていきたいと思っています。
 先ほど部長の答弁の中で、これは引き取り率を上げるだけの問題ではなくて、放置自転車の台数を下げればいいというだけでもなくて自転車問題全体のということを言われました。私はまさにその観点で考えていくべきだと思いますので、どういうことのつながりの中で、また、どういう位置づけでこれをやっているかということを詳しく説明をされたいと思います。
 私が議員になった当初、当時、部長は違いましたけれども、放置自転車の問題について、自転車の駐輪場をいっぱいにしてくれないと入り切らないじゃないかみたいなことを言ったら、違うんですと。放置自転車をしている人たちの住所とかを調べていくと、駐輪場の距離が遠いと、家が近い人が駐輪場から歩くのが嫌だから放置自転車をしているんですと。だから、駐輪場が駅から近くなきゃ意味ないんですよというようなことを言われて、僕はまさに、すごい分析をして対策を打っているんだな。実際に駐輪場の場所が近くになって、台数は減ったけれども、放置自転車の数は減ったみたいなところもあるわけですよね。そういうのを目の当たりにする中で、市川市の自転車対策というのは、僕はそれなりに一生懸命やっていらっしゃったんだと評価をしていました。必ずしもいいかどうかは別にして、歩道を利用して駐輪場にしようみたいなことを特区申請をした。特区にはならなかったけど、それが市川市の提案から、全国でそういう制度ができるようになった。これもまた市川市発信ですよ。そういう意味では、自転車対策は結構いろんなことをやっていて、他市にもそれは先んじていたと思うんですね。その市川市が何で引き取り率を上げるということをやろうとしているかというのは、私には理解ができなくて、1つ一生懸命考えたのは、先ほど松葉議員も指摘をしていましたけれども、要するにお金がかかっているから、引き取り率を上げてお金を回収しなければいけないということであれば、例えば今回、このシミュレーションをするに当たって、引き取り率がどうなって、コストパフォーマンスがこれだけ上がるんですよというのがあれば、それを示していただきたいと思います。
 しかし、一方で僕は、これは推測でしかありませんけれども、自転車を1,000円の保管料で引き渡してしまうような自治体がある。こんなことをした場合に、毎回撤去されて保管料を払ってという人がいないとも限らないわけですね。そうした中で、例えば今、撤去されている人たちというのはどういう人たちがいて、少なくとも取りに来た人たちの住所というのはわかるわけですよね。性別だって、年齢だって恐らく調べようと思えばわかる。そうした中で、どういう対策をすればいいということを考えに考え抜いてやられているのか、そうではない何か別の観点で判断をされているのかということが知りたいと思います。当初、私が説明をされていたのが、自転車1台当たりの経費が以前より大分減ったんです。だから、当時は4,000円ぐらいだったから4,000円にしていたけど、今はもうちょっと安くなったので3,000円にしたいと思うというような説明を受けていたんですけれども、いただいた資料、手元にある資料から見ると、平成12年のときが4,668円で4,000円に引き上げたんですよね。そこから一時期、平成14年には4,004円とすごく下がったんですよ。要するに、1台当たりの経費と保管料が全く同じぐらいまでいった。だけど、そこからまた上がっているんですよね。今の1台当たりの経費というのは、実は4,439円で、当時とそんなに変わらない。そうすると、さっき私が言ったような説明には当たらないわけですよ。ただ、一方で、先ほども細かい内訳の説明があって、街頭指導業務委託料なんかに力を注いでいる。その街頭指導なんていうのが、要は1台当たりの経費に考えるのか、それとも放置自転車台数を減らすという対策にかかったもので、保管料にかかっていないみたいな考え方に変えると、多少その値段はそっちにかけている分、変わってくると思うんですけれども、行政側が算出根拠に出してきた資料がそうなっているのでは説明にならないですね。その辺の全体の枠組みをご説明いただきたい。
 あともう1つが、原動機付自転車については資料をいただいていないんですけれども、原動機付自転車は自転車に比較すると価値が違うわけですよ。値段が高くても取りに来る可能性というのはすごく高いと思うんですけれども、私なんかはそう思いますけれども、それがなぜここまで下げなければいけなかったのか。また、もう1つ、このいただいた資料にもありますけれども、道路交通法で原付の駐車違反の反則金は1万円かかるわけですよ。要するに、交通違反で撤去された場合には、違反者は1万円払わなきゃいけないんですよね。だけど、市が持っていくと、今までは8,000円かかったのが、今度は6,000円と安くなる。要は、市の職員が警察に持っていってくださいよと言って警察に持っていってもらえれば、市川は経費はかからない。しかも、市民は1万円払わないといけないという状況を、市川市がわざわざ税金を使って持っていって、しかも、違反した人が4,000円も得しちゃうという制度になっちゃうわけです。そうすると、こことの整合性というのがどうなるのかというのも気になります。この点あわせてちょっと説明をいただいてから、再度質疑をしたいと思います。
○松井 努議長 道路交通部長。
○齊藤正俊道路交通部長 何点かのご質疑にお答えをさせていただきます。
 引き取り率を上げるためにという趣旨の提案説明だったけれども、全体としてどういう目的なのか、コストだけなのかというようなお話でございます。先ほども申し上げましたが、今回の議案提案の中身は引き下げということでございますので、それによって引き取り率が上がるということが直接的にあらわれてくるだろうというふうには思っておりますが、先ほどのお話の中でも、ちょっと最後のほうにしましたけれども、お金ということになってしまうかもしれませんけれども、その裏側では、やはりそれを置くためのスペースであったり、そこを管理するための人件費であったりというものがかかっているわけでございますので、コストという意味でも、そういう部分があるというふうに思います。
 それから、やはり根本的には皆さんのルールを守る意識といいましょうか、そういうものが高まって、自発的にそういうところへとめないというルールが定着するのが一番いいと思います。ただ、やはり現実論としては、皆さんも広報などをごらんになってご承知だと思いますけど、いろいろあの手この手でそういう啓発はさせていただいておりますけれども、一方では、やはり物理的にこういうこともやらざるを得ないという状況がございます。そういう中で、現実的にこの引き取り問題というのをどうしていくのか。このまま低いまま推移させていくのかというところで、あるいは近隣市とのバランスというのも、はっきり言って我々も頭の中に浮かんでいるわけですが、そういうものの中で判断をさせていただいたということでございます。
 それから、先ほど先順位者にもお答えしたこととダブるかもしれませんけれども、そういう下げたことによっての効果というものをどの辺まで分析できているのかということでございます。先ほども申し上げましたように、過去のデータというのは我々も若干ございますが、今の社会情勢の中でどういう結果になるのかということについては、申しわけないのですが、やってみないとわからないというのが本当の偽らざるところだと思います。そういう意味では、先ほども申し上げましたように3年ごとに見直すというようなルールの中で、私どもも今回やったことが、また一定期間やって失敗であるのか、さらに違うこれに加えた何かをやればいいのか、あるいはこのまま推移させればいいのかを判断していきたいというふうに思っております。
 それから、費用の関係でございますが、ここで街頭指導等の費用ということでございますが、街頭指導の人件費等の費用というものすべてをこの放置自転車に押しつけているという形ではございませんで、仕事の配分の割合に応じて比例計算でここに持ってきております。ですから、それをまた正しいとか正しくないという議論になると、ちょっと私どもも説明がし切れないのですが、我々なりにおおむねこれに入れて説明がつくと言ったらおかしいんですけれども、考え方として、仕事の分量からしてこのくらいだねというような整理をした上で、ここに計上させていただいたものでございます。
 それから、先ほどの原動機付自転車でございます。おっしゃるとおり駐車違反が1万円であるというのは私どもも承知をしておりまして、はっきり言いまして、こういうあたりが我々としても悩ましいところであるというふうには考えておりますが、だからといって、じゃあ逆に今回1万円に上げましょうというのもどうなのかなと。制度上の問題といいましょうか、我々としては実費の部分で物を見ているという法律上の制度がございますので、片方は、あくまでも罰則としての規定になっておりますので、おっしゃっていることはよくわかりますが、私どもとしては、先ほど言ったように、バイクの特性というものに着目をした、これも本当に1台1台が全部算数で出ているわけではありませんけれども、そういう我々の全体のコストの中から考え方を整理させていただいて、そのような計上をさせていただいたということでございます。
 以上でございます。
○松井 努議長 高橋議員。
○高橋亮平議員 わかるところはわかる、わからないところはわからないと潔く言ってくれたのが、そういう意味では気持ちのいい答弁ではあったんですけれども、その上で、まず、原動機付自転車の件ですけれども、手元に原動機付自転車の引き取り率というのがないんですけれども、僕は推測で言うと自転車よりかなり高いんじゃないかと思うんですよ。やっぱりこんなに反則金が違うと、だったら警察に撤去してもらうまで言い続けるという施策を打った方がコストはかからないし、いいのかなという気もするわけですよ。わざわざどけるということをやるだけが行政サービスじゃないですからね。そんなこともあり得ると思うし、あと、自転車の問題も、何が一番いいアイデアなのか私にもわからないところはありますけれども、ただ、保管料を下げると、確かに引き取り率は多少上がるかもしれないですけど、もしかしたらそれで引き取り率が高いということでおさめていた放置自転車の数がふえるなんていうことも可能性としてはありますよね。
 だから、市川市として何を一番目指すべきなのかというのがあると思うんですよ。例えば自転車対策として、1人1台自転車を大切に持ってもらって、それをきっちり管理してもらうような状況をつくろうというのもあるだろうし、そのために駅前の駐輪場を完備していって、放置自転車がなくなって、みんなそこに入れるようにしよう、これも1つの考え方。逆に言えば、自転車自体を少なくしちゃおう。コミュニティバスみたいな方向にいくのかもしれないですけど、公共交通をどんどん使ってもらって自転車を減らしていこうというのも、行政によってはそれに選択肢を求めるかもしれないわけですよね。市川市の中でも、自転車の貸し出しみたいなことも政策としてやっていますよね。例えばああいうのも、もっと本格的にやれば、自転車台数だって減らせるのかも――これは仮に、かも、かもばっかりですけれども――しれないわけです。例えばさっき言った違反した人に対してはきっちり罰則を規定しなければいけないということを徹底したいというんであれば、例えば自転車を購入するときには防犯登録みたいなことをするときに、市川市の登録もしてもらって、要するに番号で自転車を管理できるようにすれば、集まった自転車の所有者なんかはすぐわかるわけですよ。そんな制度を導入するということだってできるかもしれないですよね。
 何がいいか、いろいろあると思うんですけれども、やっぱり全体的なことを考えたときに、引き取り率を上げるということでコストパフォーマンスを多少上げるということが自転車対策に響くかというと、自転車対策としては余り意味がないような気が私はします。その辺のことをもう少し検討していただいて、対策をしていただきたいと思いますけれども、何かあればご答弁をいただければと思います。
○松井 努議長 道路交通部長。
○齊藤正俊道路交通部長 1つ1つについて言うあれはないのかもしれませんけれども、ご質疑者のお話の相当の部分に私も共感できる部分がたくさんございます。いずれにしても、先ほど言いましたように、今回の施策も1つの社会実験と言うと怒られるかもしれませんけれども、私どもが今回打ち出した施策が、今回上程をさせていただいた方策がベストであって、これ以外はありませんと言い切れるほど、すべてを分析し尽くしてお話しできるほどの条件は整っておりません。そういう中では、やはりいろんな条件を見ながら、まずはこれでちょっとチャレンジをしてみよう、それでいい結果が出れば、先ほど言ったようにそのまま続けるし、何か直すべきがあれば潔く直すというつもりでおりますので、ご理解いただければと思います。
 以上でございます。
○松井 努議長 よろしいですか。
 以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。


○松井 努議長 お諮りいたします。本日はこれをもって延会することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松井 努議長 ご異議なしと認めます。よって本日はこれをもって延会することに決定いたしました。
 本日はこれをもって延会いたします。
午後4時46分延会
3

会議録を検索したい方はこちらから検索できます。

このページに掲載されている
情報の問い合わせ

市川市 議会事務局 議事課

〒272-8501
千葉県市川市八幡1丁目1番1号

議事グループ
電話 047-334-3759 FAX 047-712-8794
調査グループ
電話 047-712-8673 FAX 047-712-8794