2007年11月28日　会議録

会議
午前10時３分開会・開議
○松井　努議長　ただいまから平成19年12月市川市議会定例会を開会いたします。

○松井　努議長　直ちに本日の会議を開きます。
　今期議会で説明のため、執行機関に対し、あらかじめ出席を求めておきましたからご報告いたします。

○松井　努議長　会議録署名議員の指名を行います。会議録署名議員は、会議規則第80条の規定により、宮本均議員及び岩井清郎議員を指名いたします。

○松井　努議長　日程第１会期の件を議題といたします。
　お諮りいたします。今期の定例会の会期は、本日から12月13日までの16日間といたしたいと思います。これに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○松井　努議長　起立者多数であります。よって会期は16日間と決定いたしました。

○松井　努議長　日程第２議案第28号市川市一般職員の給与に関する条例等の一部改正についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　総務部長。
〔本島　彰総務部長登壇〕
○本島　彰総務部長　議案第28号市川市一般職員の給与に関する条例等の一部改正について提案理由をご説明いたします。
　本案は、本年８月に勧告のあった国の人事院勧告等を考慮し、若年層を中心とした職員の給料表の改定を行うとともに、勤勉手当の支給月数を引き上げるなど所要の改正を行うため、提案させていただくものでございます。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○松井　努議長　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○松井　努議長　ただいま議題となっております議案第28号市川市一般職員の給与に関する条例等の一部改正については、お手元に配付いたしてあります議案付託表のとおり所管の委員会に付託いたします。
　この際、暫時休憩いたします。
午前10時６分休憩

午後１時４分開議
○松井　努議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　お諮りいたします。この際、議案第28号市川市一般職員の給与に関する条例等の一部改正についてを日程に追加し、議題とすることにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松井　努議長　ご異議なしと認めます。よってこの際、議案第28号市川市一般職員の給与に関する条例等の一部改正についてを日程に追加し、議題とすることに決定いたしました。

○松井　努議長　議案第28号市川市一般職員の給与に関する条例等の一部改正についてを議題といたします。
　本案に関し委員長の報告を求めます。
　総務委員長、荒木詩郎議員。
〔荒木詩郎総務委員長登壇〕
○荒木詩郎総務委員長　ただいま議題となりました議案第28号市川市一般職員の給与に関する条例等の一部改正について、総務委員会における審査の経過並びに結果をご報告申し上げます。
　本案は、国の人事院勧告等を考慮し、職員の給料、扶養手当及び勤勉手当について改定を行うとともに、所要の改正を行うものであります。
　委員会の審査の過程で質疑応答のなされた主なものを申し上げますと、まず、「給料表については、若年層を中心に改正したとのことだが、対象となる職員の人数は何人か」との質疑に対し、「給料表の改定で引き上げの対象となる職員は、全職員3,472人のうち約400人、11.5％であり、影響額は今回の改定全体で9,480万円の見込みである」との答弁がなされました。
　また、「特別職の期末手当の改定について、国は人事院勧告の実施を見送っている。本市はなぜ改定することにしたのか」との質疑に対し、「これまでも一般職の支給率に連動させており、今回も同様としたが、国の対応や近隣市の状況を踏まえ、今年度の改定を見送り、来年度から実施することとした」との答弁がなされました。
　また、「改正に当たって組合との協議を行っているのか」との質疑に対し、「組合からは10月15日に給与改定を含む要求書が提出されたが、給与改定だけを切り離して協議を行い、部長交渉と２回の検討会を経て11月16日に妥結した」との答弁がなされました。
　また、「給料表の改定は大卒の初任給が中心となっているが、高卒の初任給が上がらないと、高卒の初任給に基づいている定数外職員の賃金が上がらないのではないか」との質疑に対し、「高卒、短大卒の初任給は高いとの県からの指摘があるため、今回は改定を行わなかった。定数外職員の賃金については、今後、近隣市の状況を見て検討していく」との答弁がなされました。
　本委員会といたしましては、採決の結果、可決すべきものと決しました。
　以上、ご報告申し上げます。
○松井　努議長　これより委員長の報告に対する質疑に入ります。質疑はありませんか。――質疑がありませんので、質疑を終結いたします。
　これより討論に入ります。討論はありませんか。――討論がありませんので、討論を終結いたします。
　これより議案第28号を採決いたします。
　本案に対する委員長の報告は可決であります。本案を委員長の報告のとおり決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松井　努議長　ご異議なしと認めます。よって本案は委員長の報告のとおり可決されました。

○松井　努議長　日程第３議案第29号公の施設における暴力団等排除のための関係条例の整備に関する条例の制定についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　総務部長。
〔本島　彰総務部長登壇〕
○本島　彰総務部長　議案第29号公の施設における暴力団等排除のための関係条例の整備に関する条例の制定について提案理由をご説明いたします。
　本案は、本市が設置する公の施設における使用者等の安全及び平穏の確保を図るため、公の施設における暴力団及び暴力団員の排除の姿勢をより明確にし、斎場及び部屋貸しを目的とする14施設、また、住居を目的とする市営住宅及び高齢者福祉住宅の２施設について、関係条例中にその旨の規定を設けるため、この条例を提案するものでございます。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○松井　努議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　並木まき議員。
○並木まき議員　並木まきでございます。通告に従いまして、議案第29号公の施設における暴力団等排除のための関係条例の整備に関する条例の制定についての質疑をさせていただきます。
　昨今、暴力団の関係する事件について、新聞等で報道される数が以前よりもふえており、市民の安全な生活という観点からも、全国的に暴力団を排除する動きが広がりつつございます。９月に県議会で県営住宅への入居を認めない条例が可決されたことや、本市の今回の条例案についても、市民が安心して生活を送れる環境を確保する上で大変に意味があることだと考えております。先日の新聞報道によれば、このような条例は県内では初めてとのことでございますが、初めてであるがゆえに実例が少なく、予測不能な事態が起こる可能性もございますので、それを防ぐ意味を含めまして、何点か質疑をさせていただきたいと思います。
　全国的に見てみると、火葬場条例や斎場条例などで同様の条例を制定している自治体がございますが、暴力団の使用を許可しないことをできるようにする根拠を制定することは、一般市民生活の安全を確保する上で、牽制的意味合いもある条例案であると理解をいたしております。
　そこで、まずは本市のこのたびの条文改正の文言についてお尋ねをいたします。今回の条例改正は、地方自治法第244条の公の施設に関連する昭和40年12月25日の行政実例に関係するものでございますが、その実例の中に、公の施設の使用基準について例文が示されております。今回の条例案と同様の趣旨の条例を制定している他の自治体を調べましたところ、中には茨城県の土浦市の公共施設の暴力団排除に関する条例のように、本市の文言と同じものを使用している自治体もございましたが、栃木県鹿沼市の斎場条例や山口県美祢市の火葬場の設置及び管理に関する条例、また、北海道鹿部町の公共施設の暴力団排除に関する条例など、多くの自治体は行政実例の基準文言である「集団的に又は常習的に暴力的不法行為を行うおそれがある組織の利益になると認めるとき」との文言を条文の中で使用しておりました。本市の改正案では、暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律からの引用の後に、「暴力団の利益になるとき」と続けて記載されておりますが、今回の条例案で多くの自治体が使用している先述の行政実例の基準文言を使用せず、今回のような文言、組み立て方を使用したことについて、意図があればお聞かせをいただきたく、ご説明をお願い申し上げます。
　次に、今回の条例制定は、市内の施設の中でもすべてが対象になるのではなく、対象外となる公の施設もあるようでございますが、市内のどの施設が対象外となるのかについて、具体的にお答えをお願いいたします。
　また、市内に対象となる施設と対象外の施設があることから、対象外施設に対しては、この条例によってかえって影響が出てしまう可能性も否めないのではないかと思われますが、その点については、現時点でどのように予測、対策をしておられますでしょうか。
　以上の点について最初の質疑とさせていただき、ご答弁によりまして再質疑をさせていただきます。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　総務部長。
○本島　彰総務部長　地方自治法第244条の文言と、今回活用した言葉の違いでございますが、まず、244条では、「地方公共団体は、住民の福祉を増進する目的をもってその利用に供するための施設（これを公の施設という。）を設けるものとする」ということで、公の施設について定めています。今回の条例改正は、この公の施設における使用者等の安全及び平穏の確保を図るために、公の施設における暴力団及び暴力団員の排除の姿勢をより明確にして、斎場及び部屋貸しを目的とする14条例、また、住居を目的とする市営住宅及び高齢者福祉条例の２条例について、関係条例中にその旨の規定を設けるためにこの条例を提案するものでございます。
　ご質疑のありましたように、地方自治法第244条に関連した行政実例では、ご質疑者もありましたように、昭和40年の回答で公の施設の利用について、いわゆる暴力団排除の使用基準を条例に定めることは差し支えないというもので、そこに「集団的に又は常習的に暴力的不法行為を行うおそれがある組織の利益になると認めるとき」という表現がございます。今回の条例改正では、「暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律第２条第２号に規定する暴力団の利益になるとき」と表現しておりまして、これは今申し上げました暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律に基づきまして、暴力団とは、「その団体の構成員が集団的に又は常習的に暴力的不法行為等を行うことを助長するおそれがある団体」と定義されておりまして、この法律が平成４年４月１日に施行されていることから、先ほどの自治法244条の行政実例の昭和40年12月の回答表現を使わずに、平成４年に制定されました法律に基づきまして、より新しい表現を取り入れるということから、今回この条例の文言として使わせていただきました。
　さらに、ことしの６月に国から暴力団排除の基本方針も出されましたが、その中でも、暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律に基づいて作成されておりますので、今回、市の条例でも、そちらの法律に基づいた表現をさせていただきました。
　次に、２点目の対象外施設への影響でございますが、今回、条例を改正いたしますのは、全48件の設置管理条例がございますが、そのうちの斎場及び部屋貸しを目的とする14条例、また、住居を目的とする条例の２つ、合わせて16件の関係条例を改正するものでございます。今回この施設と限定いたしましたのは、ある程度の人員の動員が見込まれるものでなければ暴力団の利益には結びつかないだろうという判断から、その規模がおおむね100名以上の集会ができると思われる施設について対象といたしました。したがいまして、対象外の施設への影響はないかということでございますが、100名以下の施設については使われないんじゃないかという判断をいたしましたが、今後、対象外の施設におきましても使用されるような実例が把握された場合には、該当する関係条例については速やかに改正を行おうというふうに考えております。
　以上でございます。
○松井　努議長　答弁は終わりました。
　並木議員。
○並木まき議員　ご答弁ありがとうございました。
　まず、条例の文言についてでございますが、ご説明をいただきましたように、暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律第２条第２項に「集団的に又は常習的に暴力的不法行為等を行うことを助長するおそれがある団体」を暴力団と規定されていることから、次の項で「暴力団の利益になるとき」とつながっているということで理解をいたしました。
　確認でございますが、今回、規制の対象となる範囲については、いずれの文言の表現であっても変わらない、つまり一般的に市民が暴力団と認識をしている団体をすべて含むという認識でよろしいでしょうか。
　あと、地方自治法第244条第２項の法の趣旨から考えまして、「正当な理由のない限り、住民が公の施設を利用することを拒んではならない」ものとされております。それを受けた上で、集団的に、または常習的に暴力的不法行為を行うおそれがある組織の利益になると認めるときに使用を拒むことができる旨を規定できると解釈いたしますが、本条例案が過度に意識され、適用がなされた結果、一般市民の平穏な生活を守るための条例が、逆に暴力団員の方々の人権侵害などの問題として刺激を与えていくものになってしまう可能性があるのではないか、その点が懸念されます。つまり、本条例に基づいて判断をした結果、過度な人権侵害が行われたと解釈をされ、最終的に損害の賠償等で訴訟が提起されてしまうという可能性も否めない部分であると思われます。さらに、対象外施設の存在があること等も踏まえた上で、先述の人権侵害に当たらないよう配慮すべき点など、現時点で施行後に考えられる懸念事項について、どのようなご見解でおられるのか、お答えをお願いいたします。
　以上でございます。
○松井　努議長　総務部長。
○本島　彰総務部長　暴力団の定義でございますが、いろいろと一般の市民の方々が多少粗野な言動をするとか、あるいは暴力を振るう方も含めて暴力団というふうな言い方をする方もおられます。ここで条例で規定しているのは、指定暴力団、それからそれ以外、その他の暴力団ということで、警察のほうで登録されているといいますか、認定されている暴力団というふうな枠をはめております。単に粗野、粗暴な人ということで、その方が暴力団ということでは考えておりません。だから、そういう面で、暴力団かどうかということがなかなかわからない。申し込みに来たときに、いかにもそれらしいというような風体を持った方が来られたとしても、即座に否定するわけではなくて、必ず警察のほうに照会いたしまして、そういう暴力団の構成員なのかどうかということを確認いたしまして対応するということを考えております。そういう面で、一見わからないということもありますので、使用の目的だとか、あるいは使用の実態も踏まえまして、警察との連携を図りながら判定をしたいというふうに思っております。
　それから、人権のことでございますが、自治法の244条に関連した行政実例では、暴力団等の利益になると認めるときは使用基準を条例に定めて排除することは差し支えないというふうにされておりますので、今回、条例を提案させていただいた次第でございますが、あくまでも今回の条例の目的は、公の施設におけます一般の市民の利用者の安心・安全を確保するということが目的でございますので、そのために資金集めなどの義理かけ行為を行うような暴力団等を排除するもので、個人的な行為までも排除しようとするものではございません。例えば斎場を利用する場合でも、暴力団であっても、家族葬とか親族葬というような形で、暴力団の利益につながるような行事でなければ、これは使用可能というふうに解釈しておりますので、人権の侵害には当たらないというふうに考えております。
　以上です。
○松井　努議長　並木議員。
○並木まき議員　ありがとうございます。先ほどご答弁いただきましたように、いかなる住民の方々に対しても過度な人権侵害があってはよくありませんので、市民の方々の平穏な生活を守るために、議会としても暴力団の利益となる行為はさせない取り組みをし、そして市民の方々の安心・安全な生活を守る取り組みをしていくべきと考えます。この条例が市民生活の安心のために活用されるために、暴力団の家族葬や親族葬等の場合に、資金集めでない場合には本条例の趣旨にも反することですから、誤って適用がされるということがないようにお願いをしたいと思うのですが、このあたりについての対策はいかがお考えでございましょうか。先ほどの人権侵害の観点から、さらに亡くなった方のご家族の人権もございますので、このあたりのご見解を最後にお願いいたします。
○松井　努議長　総務部長。
○本島　彰総務部長　先ほど申し上げましたように、暴力団の利益にならないという判断はご答弁いたしましたが、この判断についても非常に微妙なところがあろうかと思いますので、これは警察との協定をいろんな面で今結ぼうとしておりますが、照会をいたしまして、私どもも使用目的については聞こうと思うのですが、警察のほうからも事情聴取をしてもらうとか、そういった支援体制も、今後、協定の中に盛り込んで対応しようと思っております。暴力団であっても、日本古来の風習に基づいた葬儀をしたいとか、あるいは斎場を使いたいという方もおられると思います。また、暴力団員であっても、喪主になったり、故人になったりということもあろうかと思いますので、それは暴力団の利益に当たらないというような警察との照会に基づいた判断をすれば使用をしていただこうと思っております。また、斎場だけではなくて、例えば公民館の利用についても、これは例えばのことで、本市では今までこういった実例はございませんが、例えば自治会のメンバーの人で暴力団員だとしましたら、その方が自治会の運営のために公民館を使わせてくれというふうに申請が来たからといって、あなたは暴力団員だから受け付けませんよということではなくて、使用目的をよく把握した上で、自治会の会合のために公民館を使うために暴力団員が申請に来たとしても、それは暴力団の利益のための会合じゃないということで使用は許可をする。そういった判断をこれからもしていきたい。それについては、今後マニュアルをつくりまして、施設管理者に周知をする、あるいは研修をするというような形で、人権についても、あるいは使用の目的についても問題が起こらないように、今後十分対応を考えていきたいというふうに思っております。
　以上です。
○松井　努議長　よろしいですか。
　次に、守屋貴子議員。
○守屋貴子議員　守屋貴子でございます。通告に従いまして、順次質疑をさせていただきます。私は、市民の安全という観点から質疑をさせていただきたいと思います。議案第29号公の施設における暴力団等排除のための関係条例の整備に関する条例の制定についてでございます。
　まず第１に、今回の条例の対象施設は市川市内にある公の施設のうち、２つの施設も含みますけれども、16施設となっております。具体的に施設名を挙げますと、市川市地域ふれあい館、市川市市民談話室、市川市男女共同参画センター、市川市文化会館、市川市市民会館、市川市行徳公会堂、市川市急病診療・ふれあいセンター、そして市川市斎場、市川市市民体育館、市川市勤労福祉センター、市川市少年自然の家、市川市生涯学習センター、市川市公民館、市川市林間施設、そして市川市営住宅と市川市高齢者福祉住宅となっておりますが、これはどのような対象条件として、この16施設としたのか、具体的にお答えをいただきたいと思います。
　それから、第２点目といたしまして、今回の条例の対象範囲から外れてしまった施設が随分あると思いますけれども、その外した施設名と、その理由についてお答えをください。
　以上が第１回目の質疑です。ご答弁をいただきまして再質疑をさせていただきます。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　総務部長。
○本島　彰総務部長　今回対象となる施設の条件ということで、今ご質疑者が挙げていただきました16種類で、これは全部で71施設になりますが、これにつきましては、暴力団の資金源とか勢力誇示となるような、そういった行事、それは全部暴力団の利益というふうに――暴力団の利益は資金を集めるだけじゃなくて勢力の誇示だとか、そういったことも含めて暴力団の利益というふうに解釈しているわけですが、そういった暴力団の利益となり得るだろうというのが、ある程度の人員を動員することによって、そういった利益が生み出されるというふうな解釈から、おおむね100名以上が集まることによって利益が生まれるのではないか。100名がいいかどうか、これは定かではありませんが、一応今回、条例を制定するときには、おおむね100名以上の集会ができるような施設ということで、今回そこで線引きをいたしました。対象といたしましたのが、今ご質疑者のおっしゃったような施設でございますが、集会施設として全部で28施設、それから条例では16条例で、住宅関係で２条例でございます。全部合わせて71施設になります。そういったことで、規模から考えて施設を選定いたしました。
　また、外した施設は、その逆でもございますが、施設規模だけではなくて、１つ目としては、老人いこいの家とか健康増進センターのような小規模な施設、これは今言いましたように100名規模以下というようなことでございますが、それが１点目。２つ目には、利用の対象が限定されているというような小学校や中学校、こども館、こういったものは使用するときから限定されておりますので、これも暴力団は排除できるだろうと判断いたしました。３つ目は、保健医療福祉センターとか博物館とか図書館のように、暴力団の利益となるような集会等を開催する設備がないような、こういった施設についても、今回対象外といたしまして、それが全部で240施設になっております。そういう意味で、規模と、それから利用者が限定されているか、されていないかということの判断で、対象とするかしないかという判断をいたしました。
　以上です。
○松井　努議長　守屋議員。
○守屋貴子議員　ご答弁いただきましたので、再質疑をさせていただきたいと思います。
　今、対象条件の中に100名以上というふうに言われましたけれども、その100名と決めた根拠と理由についてお答えいただきたいと思います。どの時点でその100というのを決めたのか、それをお答えいただきたいと思います。それが２回目です。よろしくお願いいたします。
○松井　努議長　総務部長。
○本島　彰総務部長　これは警察といろいろと話し合いの中でもありましたが、過去いろんな面で、例えばお金を集める会合というのが義理かけ行為というらしいのですが、この親分のために持ってこい、包んでこいというような、そういう義理を相手にかけて集めるというような、祝儀祝いだとか、還暦祝いだとか、葬儀だとか、そういったのがあるようですが、資金集めとしての規模としては、おおむね100名以上の大がかりな催し物をやっているというようなことで、そういうことからいっても小さい集まりでは、そういった暴力団の利益のための集会にならないんだろうという判断をいたしまして、今までやられている事例からいっても100名でいいんじゃないかというふうに判断いたしました。
　なお、先ほども申し上げましたように、全国的な事例だとか、市川市の申し込みの状況を見まして、100名以下の施設でも、そういった暴力団の利益のための集会が催されるような、そういった情報とか事例がありましたら、速やかに規模も見直しをして改正したいというふうに思っております。今までの事例からいって、今回は100名規模でいいのではないかという判断をいたしました。
　以上です。
○松井　努議長　守屋議員。
○守屋貴子議員　ご答弁いただきました。今回の条例の制定なんですけれども、公の施設における使用者等の安全及び平穏の確保を図るため、暴力団及び暴力団員の使用を排除する必要があること、また、公の施設が暴力団の利益目的とならないように制定するものと認識をいたしております。であるならば、今回対象から外れてしまった施設にも条例を制定する必要があると思いますけれども、その点について明確にご答弁いただきたいと思います。
○松井　努議長　総務部長。
○本島　彰総務部長　条例の制定の趣旨は、今、ご質疑者がおっしゃいましたように、市民の平和、平穏な市民生活を守る、また、ほかに利用する市民の方々に恐怖心だとかを与えないで気持ちよく使っていただくということが、この条例制定の趣旨でございます。そういう面で、今回、条例を上程させていただきましたが、規模につきましては、先ほど申し上げましたように、全施設というのも考えましたけれども、余りにも規模が小さいとか、明らかに使われないだろうというような、そういった予測が立つものについてまで条例の改正をする必要はないんじゃないかという判断をいたしました。そういう意味で、100名以上の施設というふうに今回決めさせていただきまして出させていただきましたが、先ほど申し上げましたように、全国的な事例だとか、市川市でもし100名以下の規模でもそういった動きがあれば、速やかに条例改正をして、小規模な施設についても検討したいというふうに思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。
○松井　努議長　総務部長、そうじゃなくて、100名以下の施設はどういうものがあるんですかというふうな質疑だというふうに思いますが、その辺は、わかれば答えてください。
　総務部長。
○本島　彰総務部長　先ほど少し触れましたが、例えば小規模な施設といたしましては老人いこいの家とか健康増進センター、それから、あとは利用者の対象がはっきりしているというようなことでは保育園だとか、こども館だとか、いこいの家だとか、それから地域活動支援センター、知的障害者更生施設だとか養護老人ホーム、こういったもう施設が限定されているような、そういったもの、それから規模が小さいものということで48条例で240の施設を対象外とした内容でございます。
　以上です。
○松井　努議長　守屋議員。
○守屋貴子議員　ご答弁いただきました。先ほどもご答弁いただいたんですけれども、今回対象となる条例が16条例で71施設なのに対して、対象外になってしまう条例が32条例で、施設が240施設もあるということです。先順位者に対する部長の答弁にも、市民の利用者の安全を目的とするという答弁がございました。繰り返しになりますけれども、公の施設の使用者等の安全及び平穏の確保を図るためである、また、暴力団の利益目的とならないようにするのが今回の条例制定であるということであるのであれば、やはりすべての施設にこの条例を制定すべきであると申し上げて、私の質疑を終わります。
○松井　努議長　総務部長。
○本島　彰総務部長　先ほど最初の答弁で、斎場及び部屋貸しを目的とする対象とした施設は14条例で43施設でございますので、ちょっと間違っておりまして失礼いたしました。
○松井　努議長　訂正を許可いたします。
　次に、坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　新政クラブの坂下しげきでございます。通告に従いまして、議案第29号公の施設における暴力団等排除のための関係条例の整備に関する条例の制定についてを質疑させていただきます。先順位のほうの質疑の中で大分わかってまいりまして、整理をしながら質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、第１の当該条例を制定することになった経緯、目的及び効果についてお答えいただきたいと思います。
　そして、効果につきましては、効果を確実なものにするための制度上の担保をどのように講じていくのかについてお答えください。
　続きまして、第２の警察機関との連携についてお尋ねをいたします。
　当該条例の目的と効果について伺いましたが、この条例は、目的を達成し、かつ適正に運用し、効果を確かなものにするためには、警察機関との連携が必要になります。そのことから、条例に警察機関の意見聴取が入っているわけでございます。そこで、まず具体的に、警察機関とどのような連絡及び協力体制をとっていくのか、お答えください。
　次に、「警察署長の意見を聴く」とありますが、どのような意見を聞いていくのか、お答えをいただきたいと思います。
　次に、他市では警察機関との連携を確かなものにするため、警察機関と合意書等を交わしているケースがあります。本市でも書面を交わすなど、より緊密な連携を講じていくのか、お答えをいただきたいと思います。
　次に、当該条例は意見を求める警察署を公の施設の設置地域により市川警察署、または行徳警察署に区分しておりますが、長野県にある林間施設菅平高原いちかわ村については市川警察署になっております。そこで、迅速で一律の対応をするには、窓口は１つであったほうがよいとも考えられますが、意見を求める警察署を２カ所とした理由及び菅平については長野県警の協力を得る必要はないのか、お答えをいただきたいと思います。
　そして、続きまして第３の指定管理者が処分する場合の運用についてお尋ねいたします。
　当該条例によって改正される個々の公の施設の設置管理条例には、指定管理者が許可権限、もしくは使用停止権限者になっているものがあります。これに基づいて、暴力団の利益になるときは指定管理者が不許可処分、もしくは使用の停止処分をすることになるわけでございます。しかし、当該条例では、指定管理者には警察署長の意見を聞く権限はないものとなっているわけでございます。したがいまして、緊急の場合、市の閉庁時間等を想定した運用はどのように行うのか、お答えください。
　また、指定管理者に警察機関に対して緊急時における意見聴取の機会を与えていない理由をお答えください。
　続きまして、第４の改正する条例の基準、範囲についてお尋ねをいたします。
　当該議案によって改正される公の施設の設置管理条例は全体の一部であります。これは先ほども守屋議員のほうから質疑をされておりました。そこでまず、現在の公の施設の設置管理条例の件数についてお答えいただきたいと思います。
　また、全体の公の施設のうち、今回改正される条例の選定基準について端的にお答えいただきたいと思います。
　次に、他市では施設の使用許可の権限者でもある指定管理者について、指定の要件として暴力団でないことを規定しているところがかなり多く見受けられます。これは、先順位者が――並木議員だったですね――質疑された行政実例にもありますが、この公の施設が暴力団の資金源になることを防ぐためであります。今回の提案のように、使用する市民側にだけ制限基準を設けるのでは、制度的に不十分と言えるわけでございます。つまり、使用許可権限者となる指定管理者にも、他市のような資格制限を設ける必要があると考えられますが、このことについてはどのように整理をされているのか、お答えをいただきたいと思います。
　続きまして、第５の改正規定についてお尋ねをいたします。
　改正文にある「暴力団の利益になるとき」の解釈でありますが、これについては、100名ぐらいで義理かけ行事云々ということであったようであります。では、これは判例等、運用基準はあるのか、お答えをいただきたいと思います。
　また、暴力団員であることを警察署長から告知された場合は、一律不許可処分としないと先順位の中であったかと思いますが、一律不許可ということでお答えいただいていなかったので、一律不許可処分としないということでよいのか、確認をさせていただきたいと思います。
　それから、当該条例では被使用許可者については制限の対象になっておりますが、利用者についての規定である入館、入室等の制限はありません。使用許可者が一般の方で、利用者の大半が暴力団の関係者であり、暴力団の利益になる場合に該当するときの措置はどのようになるのか、お答えください。
　続きまして、暴力団員の特定についてお尋ねをいたします。市内に住所がある使用制限対象となる暴力団員は、市川警察署等において把握されているとのことですが、市川に通勤している方も施設の使用ができます。したがいまして、通勤者の把握はどのように行っていくのか、お答えください。
　以上、１回目の質疑とさせていただきまして、ご答弁によりまして再質疑をさせていただきます。
○松井　努議長　総務部長。
○本島　彰総務部長　多岐にわたりますが、できるだけ順番にご答弁いたします。
　最初の条例制定の経緯、目的、効果でございますが、まず、経緯でございますが、これは平成18年５月に成田市内の公設の斎場におきまして、暴力団組長の葬儀を行うために、３日間にわたりまして全式場が貸し出されました。その結果、この間の一般市民の利用が制限されるなど、暴力団の資金確保のために、いわゆる義理かけ行為に公の施設が使用されました。また、本年４月に東京都町田市の都営住宅におきまして、暴力団組員である入居者が立てこもり、拳銃を発砲する事件が発生いたしまして、住宅の入居者及び周辺住民の安全を脅かす事態が発生いたしました。また、国土交通省の調査によりますと、全国の公営住宅で暴力団関係者による事件やトラブルが、過去５年の間に100件以上起きていたということがわかりました。この調査を受けまして、国土交通省は警察庁と協議いたしまして、暴力団関係者の入居を排除するための指針を作成いたしまして、本年６月１日付で各都道府県知事あてに通知がありました。本市は、公の施設における使用者等の安全及び平穏の確保を図るために、この指針を受けまして暴力団及び暴力団員の排除の姿勢をより明確にするために、今回この条例を提案するものでございます。
　次に、目的でございますが、これは公の施設におけます使用者等の安全及び平穏の確保を図るために、暴力団及び暴力団員による公の施設の使用を排除することを目的としております。
　次に、効果といたしましては、条例を制定することで暴力団及び暴力団員が使用及び入居等を行った場合の排除事由、排除するという根拠が明確になるということで、これは先ほどお話ししました成田の斎場のときでも、使用を取り消そうといっても、その根拠はなかったということで、３日間使われたというふうなことがございました。そういうことから、排除をする明確な根拠を持つ必要があるということでございます。さらに、条例があることで公の施設の使用者及び入居者等が安全に安心して使用することができるという効果もあると思います。さらに、条例を制定することで暴力団及び暴力団員に対する市の姿勢を示すことによりまして、暴力団の使用を未然に防ぐということも効果として考えております。
　こういった効果の担保についてですが、対応マニュアルを作成するとともに、職員に対しての研修会も実施してまいりたいと思っております。また、市川警察署長及び行徳警察署長と、照会すること、あるいは相談のこと、あるいは支援、そういったことを盛り込みました協定を結びたいというふうに考えております。
　次に、大きく警察機関との連携協力体制ですが、警察との連絡及び協力体制をとるために、両署長と協定を結んで体制を十分整えたいと思っております。
　次に、警察署長にどのような意見を聞くのかというようなことでございますが、申請者が暴力団員かどうかを照会を行ったり、また、施設の使用目的が暴力団の利益になるか否かの意見を聞くというふうなことを考えております。
　また、他市では合意書を交わしているということですが、先ほど申し上げましたように、市と市川警察署長、それから行徳警察署長の間で、市川市としては協定を締結するということを考えております。
　次に、警察の窓口の一元化でございますが、警察機関にもそれぞれ所管区域がありまして、区域ごとを窓口とすることで照会、相談、あるいは支援のことについては迅速に対応することができるというふうに伺っております。また、菅平高原のいちかわ村につきましては、市川警察に長野県警の管轄する警察署との協力依頼をお願いして担保を図っているところでございます。
　次に、大きく３つ目の指定管理者が処分する場合の運用についてでございます。閉庁時間の運用でございますが、市が閉庁時間等の緊急の場合につきましては、まず、指定管理者から所管所属長に連絡をし、所管所属長から警察機関に協力要請をするというふうに考えております。
　また、緊急時に意見聴取の機会を指定管理者に与えていないということの理由でございますが、暴力団か暴力団員でないかということについての意見聴取の内容につきましては、プライバシーにかかわる非常に重要な個人情報であるということから、慎重を期するために、市及び警察機関で対応したいというふうに考えております。
　大きく４点目の改正される条例の基準、範囲でございますが、現在の公の施設の設置管理条例は、全部で48件あります。このうち斎場及び部屋貸しを目的とするのが14条例、また、住居を目的とする市営住宅及び高齢者福祉住宅の２条例、計16件の関係条例を今回の対象としているところでございます。対象外が32条例で約240施設あるということでございます。暴力団の資金源や勢力誇示となる葬祭や襲名披露などの、いわゆる義理かけ行事につきましては、ある程度の人員の動員が見込まれるものでなければ暴力団の利益に結びつかないというふうなことから、今回の対象とする施設はおおむね100名以上の集会ができる施設とさせていただいた次第でございます。
　指定管理者の指定の手続等に関する条例の改正などの必要性はないかということでございましたが、指定管理者の指定につきましては、市川市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例及び公の施設の指定管理者制度の運用に関する指針とか要綱を制定しておりまして、指定管理者を選定するときに厳しい要件が規定されていることから、暴力団が介入する余地はないというふうに考えたところでございまして、指定管理者の指定の手続に関する条例の改正までは必要ないというふうに判断いたしました。
　次に、改正の規定の中で「利益になるとき」の解釈でございますが、葬祭や組織の祝い事などを名目にいたしました資金源の確保、あるいはまた勢力の誇示を図るようなこと、あるいは売名行為などを「暴力団の利益になるとき」というふうに解釈しております。
　暴力団員であると告知された場合は一律に不許可処分とするのかについてでございますが、警察署長に照会をいたしまして、その者が暴力団員であった場合で、かつ、その使用目的が暴力団の利益となる場合のみ不許可、許可の取り消し、また使用停止等の措置を講ずるという内容になっております。なお、使用目的につきましては、申請時に申請者から詳しく目的を聞くということとあわせまして、申請者が暴力団員と判明した際には、警察が当該暴力団員に改めてまた使用目的を聴取するということでの支援体制を講じようというふうに考えております。
　また、入館時の制限でございますが、本条例の使用目的が暴力団の利益になるときに不許可、許可の取り消し、使用の停止をするものでございまして、使用許可者が一般の方であっても、使用目的が暴力団の利益になるというふうに判明したとき、暴力団員でなくて一般の方が申請に来られても、その目的が暴力団の利益につながるような集会をするということが判明した場合には、これは排除するというふうに考えております。
　また、暴力団員の特定につきましては、警察機関で全国の暴力団員を把握しておりますので、照会することで特定できるものと思います。なお、通勤者についても、不審な点がありましたときには、警察に照会することによりまして、全国の情報を警察のほうが把握しているというふうに伺っておりますので、対応できるというふうに考えております。
　また、基準でございますが、この条例ができましたら、この条例に基づいたマニュアルを作成いたしまして、それぞれの館の責任者に配付いたしまして、研修して周知を図るようにしたいと思っております。
　以上でございます。
○松井　努議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。この条例は、公の施設が暴力団の利益のために使用されることを防ぎ、市民等の安全利用を確保するために必要なものであると思います。しかし、条例の運用に当たっては、民間団体である指定管理者を含めて適切な措置を行う必要があるわけでございます。そして、このことが一番難しく感じられるのではないかなと思うわけであります。
　そこで、何点か再質疑をさせていただきます。条例制定の経緯に国土交通省のガイドラインがあるとのことでした。このガイドラインをつくった国土交通省において、大もとである公営住宅法の改正を行わずに、公営住宅における暴力団員の排除に係る措置の明確化を各地方公共団体の条例にゆだねているわけでございます。このことは、係争等に発展した場合は、各地方公共団体が責めを負うことになるわけでございます。このような事態を含め、市川市ではどのように理解して条例化したのか、お答えください。
　続きまして、警察機関との連携についてでございます。市川警察署長等と協定を締結するとのことでしたが、協定の内容についてお答えをいただきたいと思います。
　それから、条例では「市川警察署長又は行徳警察署長」となっていることから、どちらの警察署長にも意見が聞けるようになっておりますが、協定によって施設ごとに所管の警察署長を定めていくのか、お答えをいただきたいと思います。
　また、ご答弁では、いわゆる管轄権があるので、市川署、行徳署に分けたほうがよいとのことだったと思うのですが、このご答弁は通勤者の使用者には当てはまらないわけであります。警察の照会・協力窓口が一本化されているほうが迅速で効率的な対応ができると思いますが、この点はどのように整理されているのか、お答えください。
　警察署長の意見を聞いた結果、例えば不許可処分等を行うに至った場合に、係争に発展したとき、警察機関の協力を得られるのか、お答えをいただきたいと思います。
　指定管理者が処分する場合の運用についてでありますが、条例制定の目的にあるように、一般使用者の安全を確保するため、緊急に使用停止等の判断が必要な場合に、指定管理者の対応が難しいという印象を受けたわけであります。警察機関から得られる情報は、特に取り扱いについて慎重を要するものであるということは理解しているわけでありますが、指定管理者は個人情報保護条例においても市と同様の義務が課せられており、母子生活支援施設などの公の施設において、極めてプライバシーの高い個人情報を既に扱っているわけであります。その指定管理者は処分権限を与えられたものであり、一般の委託とは異なるわけであります。指定管理者の扱っている他の重要な個人情報と暴力団の情報がそれほど差異があって、判断をおくらせることになっても、指定管理者には意見を聞く権限は与えられないものなのか、お答えをいただきたいと思います。
　それから、改正される条例の基準範囲についてですが、指定管理者について、暴力団が介入できる余地がないということだったようですが、ＮＰＯや一般企業を装って申請する場合が想定され、現行の条例、指針、要綱では、その排除は難しいと思います。指定管理者の指定、または指定の取り消しが可能になるよう、何らかの形、募集要項等の整備で対応すべきと考えますが、余地がないと断言できるのでしょうか、お答えいただきたいと思います。
　以上、再質疑とさせていただきます。
○松井　努議長　総務部長。
○本島　彰総務部長　まず、係争になった場合でございますが、これは私ども地方公共団体が責めを負うことになります。市営住宅につきましては、住宅に困窮する低額所得者に対しまして低廉な家賃で供給するというのが制度でございまして、暴力団につきましては活動実態が明らかでなく、違法とか不当な収入を得ておりまして、所得を的確に把握することは困難であることとか、また、他の市営住宅の入居者の生活妨害等の行為を行うおそれが高いと判断されているということから、今回の条例改正によりましても、暴力団員の市営住宅への入居を排除するということで、入居者及び周辺住民に安心・安全を与えたり、また、暴力団に不当な利益を与えないように資金源を断つというような、そういったことも考えて条例化したところでございまして、万一条例制定後、係争等に発展した場合でも、今回の改正は適正、適法であるということを裁判等において強く主張してまいりたいというふうに考えております。これを排除することについても、自治法上、条例を制定することによって排除することができるというふうなこともございますので、係争があっても裁判で主張していきたいというふうに思っております。
　次に、警察との協定の内容でございますが、現在、警察機関と協議中でございますが、主な内容といたしましては、条例に基づく必要な情報を共有するということ、それから個人情報は適正に管理し、暴力団の使用制限を行う目的以外は使用しないというふうなこと、さらには、警察に支援要請ができる、また、それ以外に疑義の生じた事項については、その都度協議するというふうな、そういった内容を盛り込もうというふうに考えております。
　また、次に警察の関係でございますが、協定で施設ごとに所管の警察署長を定めているということでございますが、これは管轄する警察署が事案対応するという警察の管轄権を踏まえまして、両警察署管内に地域を有する市川市では、協定先といたしまして２つの警察署長にするということで話し合いをさせていただきました。
　それから、通勤者のことについてでございますが、市川署、行徳警察署では、全国の暴力団、暴力団員について、他の全国の警察との情報が十分とれるような体制ができているということでございますので、通勤者に対しても疑わしい場合には、照会すれば両警察署で十分対応できるというふうに伺っております。
　それから、実効性の関係で、不許可にした場合に係争に発展したときの警察の協力でございますが、実際、係争が起こった場合には、職員では対応が厳しいということから、警察の支援が得られるように、あらかじめ先ほど申し上げましたような協定を両警察と結ぶということでございますので、警察の協力はこの協定に基づいて十分得られるものと確信しております。
　次に、指定管理者が処分するということでございますが、今回の条例に基づく意見照会につきましても、その内容が暴力団員であるかどうか、また、使用の目的が暴力団の利益になるかどうかについてというものでございまして、申請者の人権にかかわる重要な事項と考えておりますので、市が全責任を持って慎重に取り扱う必要があるだろうというふうに判断いたしました。また、暴力団を排除するということは、日常とかけ離れた異常な事態であるというふうに考えておりますので、この事態を指定管理者だけに任せるわけにいかないという判断でございます。また、暴力団の不許可処分につきましては、指定管理者にすべてをゆだねるのではなくて、市と指定管理者が一体となって警察とともに暴力団を排除していこうというふうに考えております。また、一般使用者の安全が脅かされるような、そんな緊急な事態を要する場合には、警察機関への通報につきましては、一般的な警察への通報事案と同様に考えられておりますので、これは指定管理者でも十分対応できるのではないかというふうに考えております。
　指定管理者の指定、または取り消しが可能になる余地でございますが、指定管理者の指定につきましては、条例もありますし、そういった指定管理者の手続に関する条例で基準を満たすものでなきゃならないというふうになっております。また、指定に当たりましても、学識経験者を含む審査会によりまして厳しく審査されておりますので、こういった段階を経て暴力団が指定を受けるということは想定できないということから、現行の指定で対応できるのではないかというふうに考えました。
　また、今後の指定管理者の募集に当たりましては、募集要項に記載をしていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○松井　努議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。この条例の運用においてトラブルが発生することも想定されるわけでございます。警察機関との連携体制をしっかり図っていただきたいと思います。例えば条例に基づき市営住宅の退去命令を出した場合に、相手があらがうようなことがあったとき、警察との協定の中でしっかりと警察が立ち会ってくれるとか、そういった体制を今後整えていただきたいと思います。また、指定管理者の指定の際の資格要件を今後考えていただけるということのようでありますが、昨今は暴力団がＮＰＯを語る場合があり、これは警察白書にも注意書きがあるわけでございます。こういったことも考慮していく必要があると思いますので、こういった体制もしっかりと整備をしていただいて、この条例をしっかりとしたものにしていただきたいと思います。
　以上です。
○松井　努議長　次に、清水みな子議員。
○清水みな子議員　日本共産党の清水みな子です。通告に従いまして議案第29号の質疑をさせていただきます。
　市営住宅に限らず、公民館や体育館、斎場など公共施設を対象にした条例の整備は県内で初めてということですが、市民への周知方法、啓発、啓蒙はどのようにお考えでしょうか。
　次に、市営住宅の暴力団排除について伺います。現在の入居者の状況や、暴力団とわかった場合の排除の方法、このようなことについてどのようにお考えか伺いたいと思います。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　総務部長。
○本島　彰総務部長　市民への周知方法についてご答弁させていただきます。
　今回の条例は、市民会館や公民館などの部屋貸しを目的とする場合と、市営住宅及び高齢者福祉住宅の居住を目的とする場合の大きく２つがあります。前者の部屋貸しを目的とする場合でございますが、これにつきましては、暴力団の利益になるときに排除し、それから住居の入居につきましては暴力団を排除するということで、最初に部屋貸しをする場合の周知方法についてお答えいたします。部屋貸しを目的とする公の施設は、14の設置及び管理に関する条例によりまして43施設がございます。周知方法につきましては、それぞれの施設の場所とか規模、使用目的、使用者の年齢層などが広範囲となっていることから、市のホームページとか市の広報にこの条例制定の目的を掲載いたしまして、広く市民の皆さんに周知を図っていきたいと考えております。また、各施設におきましては、暴力団排除の目的等について、掲示板等でお知らせしたり、それから今考えておりますのは、それぞれの使用の申請書がございますが、その申請書の中にも暴力団の使用制限を記載しておくというようなことも考えております。また、職員が趣旨とか目的についても説明をするというようなことで、暴力団の排除について理解をしていただいて、安全に安心して使用できる環境を整えてまいりたいと考えております。
　次に、市営住宅等の入居者及び入居希望者に対する周知の方法でございますが、現在、市営住宅は25団地、50棟、1,968戸で、約6,000人の市民の方々が入居しております。周知の方法といたしましては、入居者に対しましてチラシや回覧によりまして暴力団員を排除する目的や改正内容について、まず周知を図りたいと考えております。また、毎年７月に行います収入調査時に、全世帯に対して文書により再度周知を図りたいというふうに考えております。また、入居希望者に対しましては、市のホームページや広報で周知するとともに、毎年６月に行われております市営住宅空き家入居希望登録募集、このときにおきましても暴力団員の排除について周知をしたいというふうに考えております。いずれにいたしましても、条例が制定されましたら、条例制定の目的を十分市民の方々に理解していただくような周知方法を考えていきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○松井　努議長　福祉部長。
○林　忠彦福祉部長　(2)市営住宅の暴力団排除について、現在の入居状況については、私のほうからお答えさせていただきます。
　市営住宅につきましては、現在、暴力団員は入居していないものと考えております。市営住宅には管理人を棟ごとに委嘱しておりまして、管理人の仕事として入居者の状況や移動並びに施設の修繕箇所など、管理人から報告を受けております。今まで管理人からの報告や入居者からの要望、苦情がないことから、暴力団が入居していないものと現在は考えているところでございます。また、入居者全員の警察への照会につきましては、入居者が約6,000人のうち、母子、重度障害者、女性を除いても約2,000人ということで、警察での入居者全員の照会は考えておりませんが、苦情その他問題が生じた場合には、その都度対応してまいりたいと考えております。
　次に、暴力団の排除の方法についてお答えさせていただきます。暴力団員排除の流れを申し上げますと、まず、入居希望申し込み時点で住宅困窮度の高い空き家入居希望登録対象者、これは約100世帯でございますが、この対象者のうち調査の結果、暴力団の可能性がある場合に警察に照会し、暴力団であることが判明したときに、申し込み資格を具備していないということで失格といたします。
　次に、市営住宅の入居に際して認められた親族以外の者を同居させる場合や、入居の継承において母子や重度の障害者を除き暴力団員の可能性がある場合に警察に照会し、暴力団員であることが判明したときは、同居の承認をしないこととなるわけでございます。また、承継の承認につきましては、暴力団員である場合には承認はせず、明け渡し請求を行ってまいります。
　以上、市営住宅の申し込みや同居申請並びに管理人や入居者からの情報提供をもとに警察に照会を行い、暴力団を排除してまいります。
　管理人や入居者からの情報に対する警察の照会についてお答えさせていただきます。暴力団員に対する情報提供につきましては、入居者間のトラブルや中傷などがあることから、すべて警察に照会するのではなく、情報の内容を市営住宅課の職員が調査した上で、警察に照会が必要な場合に限って照会してまいります。
　最後に、暴力団員として認定した場合の対処方法についてお答えさせていただきます。暴力団員として認定した場合には、期間を定めて部屋の明け渡し請求を行います。定められた期間に明け渡しが実行されない場合には、現家賃の２倍の家賃を請求するとともに、引き続き明け渡し請求を行ってまいることになります。
　以上でございます。
○松井　努議長　清水議員。
○清水みな子議員　ご答弁ありがとうございました。特に市営住宅では、管理人と入居者、お隣同士、疑心暗鬼にならないように、ぜひ市民への周知をお願いしたいと思います。先ほど答弁がありましたように、すぐに警察に通報し、照会をするというのではなく、市の職員の観察、そしてその後での情報の照会という形で進めていただきたいというふうに思います。
　以上です。
○松井　努議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○松井　努議長　日程第４議案第30号市川市立保育園の設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　こども部長。
〔髙橋憲秀こども部長登壇〕
○髙橋憲秀こども部長　議案第30号市川市立保育園の設置及び管理に関する条例の一部改正について提案理由をご説明いたします。
　本案は、市川市立市川南保育園、市川市立宮久保保育園及び市川市立欠真間保育園の管理を指定管理者に行わせるため、市川市立保育園の設置及び管理に関する条例第10条第１項指定管理者による管理にこの３園を加えるとともに、同条第２項指定の基準に社会福祉法人に限定する旨の規定を設けるため、所要の改正を行うものであります。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○松井　努議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　谷藤利子議員。
○谷藤利子議員　議案第30号市川市立保育園の設置及び管理に関する条例の一部改正について質疑をいたします。
　市川市立市川南保育園、宮久保保育園、欠真間保育園３園を指定管理委託するということです。昨年は、この計画につきまして説明会を行い、保護者の理解が得られなかったという経過を経て、計画を１年延期をして話し合いをする。特に昨年の教訓を踏まえて、ことし４月からは、説明会ではなく協議会に改めるということで、これまで進められてきたというふうに理解をしております。
　そこで伺いますが、今議会に上程をするに至った経過についてお聞かせいただきたいと思います。理解を得られたということで上程をしてきたのか、その根拠、判断基準、その辺について２点目、お聞かせいただきたいと思います。
　３点目として、先ほど保育園保護者などから、約１万5,000人分の陳情署名を添えて、３園の委託化を決めないでください、保育園保護者の心情に配慮して、関係者と合意するまで十分に協議を続けてくださいといった内容の陳情が提出されました。わずか10日間ぐらいの間に１万5,000通の署名を集めた。必死で集めたということでございました。さらに、欠真間保育園の保護者からは、それぞれの議員に、話し合いは平行線のまま続いている、保護者が独自に行ったアンケートでは、回収率が60％で、その９割が今の市の計画には反対をしている、委託の選定根拠になっていた耐震工事の実施予定も、業者も決定していない。こんな中で計画を強行するのはいかがなものか、議会で十分議論してほしい、こういう趣旨の手紙がそれぞれの議員のところに届いているかと思います。どう考えても保護者の理解が得られているというふうには私は考えられません。この点についてはどう認識しているのか、お聞かせいただきたいと思います。
　ご答弁により再質疑をさせていただきます。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　まず、提案に至った経過についてお答えいたします。昨年の保護者説明会では、各園５回、園に立っての説明会が各園４回、延べ27回の説明会を開催実施しておりましたけれども、結果的に保護者の反対が強く、保護者からは、民間委託に反対ではないが、市の説明が一方的であるとの要望書が出され、市は説明責任を十分に果たしていないと判断し、１年間の延期を決定したところであります。今年度は昨年の反省から、理解を得るため、保護者とともに保育園のグランドデザイン、コスト、子育て支援、法人、指定管理者制度等の課題を整理し、説明会を協議会と改め、協議会を進めていく上での一定の規則、協議会ルールを制定して、各園８回の協議会を開催してまいりました。そして、毎回の協議会終了後には、その課題に対する理解度アンケートをとり、市の説明に対する理解度をチェックしてまいりました。そして、この間における協議結果等を付して11月６日の庁議に図り、提案を決定したところであります。
　次に、各園の判断とその判断基準、根拠についてでございます。まず、宮久保保育園であります。宮久保保育園については、おおむね理解を得ているものと思っております。協議会参加者が最初は多かったものの、２回目以降、極端に減ったのは、保護者の多くが第１回目の説明で民間委託についておおむね理解を示していただいたからと思っております。このことは、第２回、第３回の理解度アンケートで「理解した」「おおむね理解した」が高い結果であることからもうかがえるところであります。協議会参加者の中に強く反対する方が参加していたことから、議事録の中では反対の声が大きくなっておりますが、全課題の理解度アンケートについて「理解した」「おおむね理解した」が過半数を超えていることから、市の説明にはおおむね理解をしていただけたものと判断いたしました。
　次に、市川南保育園についてでございます。市川南保育園については、おおむね理解を得られたものと思っております。昨年は一番反対していた園ではありますが、昨年の説明会では参加されていなかった保護者が新たに参加をして、市の推進と保護者の反対の両極の対立ではなく、現在の園よりももっとよくしていこう、そういった機運が高まりました。特に第３回目においては20名の保護者が参加し、約４時間に及ぶ協議会を行うなど、保護者同士の熱心な討論が行われました。その後は参加者も六、七名と少なくなりましたが、少なくなった理由として、参加者からは、ある程度安心し、理解もしたのではないかとの意見もございました。また、理解度アンケートにおいては「理解した」「おおむね理解した」がほぼ過半数を超えていること、さらに、庁議結果を報告した際には、決定ということであれば、よい園にしていくために協力していきたいというご意見もいただいたことから、市の説明に対しておおむねご理解をいただいたと判断させていただきました。
　次に、欠真間保育園でございます。同園につきましては、理解を得ている状況とは言えないと認識をいたしております。毎回の課題の議論においても、ご理解を示していただけず、平行線が多くありました。理解度アンケートにおいても「理解できない」「余り理解できない」が７割を超えていたことから、市の説明に対しては余りご理解をいただけていないと判断いたしております。また、庁議に資料として添付させていただきました欠真間独自で行ったアンケート調査の結果によりますと、回収率は、ご指摘のとおり60％、そのうち反対、どちらかというと反対が86％、約９割弱の保護者が反対の意見を示しているとのことで、理解は得られていないと判断いたしております。
　次に、保護者の理解が得られているとは考えられない、その認識とのことでございます。委託の実施時期を１年間延長し、各課題ごとに協議を続けてまいりましたが、特に欠真間については十分なご理解が得られなかったと認識しております。この間、市は一方的な説明に終始してきたわけではなく、保護者の不安を解消するために指定管理者の候補を実績のある社会福祉法人に限定すること、あるいは引き継ぎ保育の内容を前回以上に充実させること、あるいは法人の選考に当たって保護者を選考委員会に参加させることなどさまざまな歩み寄りの努力をしてまいりました。しかしながら、民の水準、成熟度に関する基本的な認識の違いや、保育園を委託する施策自体の是非についてなど基本的な部分が平行線になってしまったことは、まことに残念であると思っております。
　以上でございます。
○松井　努議長　谷藤議員。
○谷藤利子議員　それでは、再質疑をさせていただきます。
　上程に至った経過についてですが、合意した、協議の課題に基づいて十分に説明をしてきたということですが、例えば宮久保保育園について、この協議会の議事録ですが、私も内容を見させていただきましたけれども、少し抜粋して紹介しますが、保護者が、「私は去年の説明会には全部参加しましたが、ことしは最初の２回出席して、市の説明は話にならないという印象があった。協議会の参加者が少ないことに対して、理解されたからと判断しているようだが、私は、あきれて出席していない人がいると思う。行政のやることに全員が賛成というわけにはいかないことは理解しているが、保護者への配慮がないことが最大の不満である。入園前に説明があれば、どの園を選択するかは保護者の責任になる。かわることは仕方がないと思っているが、一番影響が少ない方法を考えてほしい」要するに、参加しないのは理解をしたからだということではないんだということをおっしゃっております。それから、欠真間保育園に最後の庁議の結果の説明会のときに保護者がおっしゃっていましたけれども、「説明はしたから理解は得られなくても進める、このやり方に納得できない。結局、理解が得られようが、得られまいが、結論は最初から決まっていたということではないのか、裏切られた思いだ。１年半、忙しい中で一生懸命時間を割いて話し合いをしてきたけれども、結局、市の説明につき合わされたということではないのか」などなど、大変悲痛な声が寄せられておりました。この経過の中で、説明責任という市川市の基本的姿勢なんですが、説明は幾らでもする、丁寧にする、しかし、市の基本的な方針、これについては変えるつもりはない、選択肢はないんだと、保護者のほうにそういう前提で進めていたということではないのでしょうか。これでは昨年を教訓にして協議会に改めたということですが、協議とは言えないのではないかと思うんです。基本的な姿勢に問題があったんじゃないでしょうかという点です。ちょっと１点お聞かせください。
　それから、上程の根拠のところで、理解度アンケートで宮久保や市川南は理解度が高いという話がありましたけれども、アンケートの回収率がいずれも10％足らずですよね。７％や10％未満。欠真間についても20％程度で、全体として非常に低いですね。理解が得られた、回収率が低いのは意見がないんだという事前の説明もございましたけれども、この理解度アンケートについては、そもそも委託に賛成するか否かを問うアンケートではありませんということを、保護者とも市は合意してやったわけですよ。ですから、これを委託を了解したかどうかの客観的根拠にするというのは、これは保護者を裏切ることになるんじゃないでしょうか。いずれにしても、こんな少ない回収率で、その中で理解したか、していないかの判断基準にはならないんじゃないですか。ましてや、委託の是非を問うアンケートをやってくださいと保護者が言っているのに、やらないということをきっぱりと明言したんですね。なぜ保護者の本来の委託に賛成か、賛成ではないかという質問をやらなかったのでしょうか。客観的な根拠がわからないと思うんですね。いかがでしょうか。
　それから、保護者の手紙にもありましたけれども、選定基準にしていた耐震性、これが工事も完了していない。そもそもの選定基準にあると言っていたその根拠が全くきちんとクリアされていないじゃないか。その辺も選定基準として、私は非常に問題があるというふうに思います。いかがでしょうか。
　それから、反対者の声についてなんですが、欠真間保育園については理解されなかったとおっしゃいましたけれども、平行線だというふうにおっしゃいましたが、欠真間の保護者アンケートの中で、委託受け入れの条件で、委託は絶対反対だじゃなくて条件がある。在園児が卒園するまで延期してほしい、これが65％、保護者の理解が得られるまで延期してほしい、37％、どんなことがあっても委託は受け入れられないが37％ということで、何が何でも反対ではなくて、歩み寄って条件を出しながら受け入れる姿勢は示しているわけなんですね。宮久保の保護者も同様ですよね。結局、先ほど部長は、歩み寄りをしたということなんですが、市のほうの歩み寄りというのは、説明は幾らでもする、条件はつけるよということなんですが、要するにこの時期について、この計画は変えられないという大前提で、この点での歩み寄りは市のほうにはなかったということですよね。双方の歩み寄り、保護者が言っている時期の問題ですね。そもそもの基本的認識の平行線はあるにしても、いろいろ条件は出しながらも、条件の中で歩み寄っていこうという姿勢を示していることに対しての市の歩み寄りは、同じかみ合う歩み寄りはなかったということではないですか。これは説明責任を果たしたということにはならないと思うのですが、いかがでしょうか。
　それから、今、説明にはなかったのですが、事前の説明の中で、公共の福祉の観点から急がなければならないというような事前説明がありましたですね。保護者に対する説明の中でも、目的について、多様な子育て支援を行うために公立保育園を委託しなければならない、市川市の財政的なコスト削減の問題、さまざまな説明をしております。そこに対して、先ほど基本的な認識が平行線だということなんですが、きちんとした説明責任が果たされていないということなんだと思うんですね。保育の中長期的なビジョン、グランドデザインというふうに保護者はおっしゃっていますが、その辺についても見えてこないよ。たくさんの課題を一緒に話し合ってきたけれども、わかる、理解する説明になっていないんだ、不十分なんだということもおっしゃっています。
　私は市川市の公立保育園については、やはり50年余の長い年月を経て、長時間保育や産休明け保育、障害児保育、アレルギーの対応の給食など、全国に誇る保育水準だというふうに自負しております。これは保護者と先生方と地域とともに育ててきた、成長してきた、そういう歴史があるんだというふうに思うんですね。この歴史というのは、やはり長い年月をかけてはぐくんできたもので、市川市の財産だというふうに思うんですが、これは一朝一夕にできるものではない、そういう財産だと思うんですよ。この保育園を保護者の皆さんは選択して入園したんだから、このまま継続してほしいんだと、若い保護者の声ですね。公立保育園に対する信頼、市川市の保育に対する信頼、これをやはりきちんと受けとめるということは、公共の福祉、子育て支援、そういう市川市の姿勢からしたら、この財産をしっかりと大切にするということこそ私は選択するべきだと思いますし、何が何でもだめなんだというのではなくて、歩み寄る話し合いをしていこうというふうにおっしゃっているわけですから、時期を延期して継続してやっていくということこそ、かみ合った話し合い、協議だというふうに思うのですが、もう１度お聞かせください。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　まず１点目の保護者に対する姿勢ということでございますけれども、私どもも１年延長したこと自体、何もかも一方的だということではない１つの証左であります。そういうふうに考えております。ただ、私たちが思っていますのは、やはり公共分野のあり方、改革というのは避けられない、行政に課せられた使命だろうという基本的な認識がございます。そういった中で、保育園もその例外ではないと考えます。保育園は、やはり民が非常に成熟しているということであります。ですから、平成15年当時の国の調査でも、各自治体は今後委託したい行政分野の第１位にこの保育園を挙げているということでございます。それは、１つには民の成熟度をあらわしたものであろうというふうに思います。ですから、そういった意味で、私どもは保育園の委託の必要性というのをぜひご理解賜りたいということで、２年間にわたり協議を行ってきたということで、そういった中で不満と不安も確かにございますけれども、不満については市川市が取り組むべき子育て支援の充実ですとか、改革の必要性等、るるご説明申し上げてきたところであり、また、不安の解消につきましては、先ほど幾つか申し上げましたように、さまざまな譲歩をしてきたところであります。
　次に、賛否の是非を問うアンケートをなぜやらないのかということでございます。昨年１年間延期したわけですけれども、昨年、やはりアンケート調査をやるに当たって、ある種の誘導文書が出たりしまして、少なからず混乱があったというふうなことで集計を取りやめたという経緯がございます。単に委託が賛成か反対かだけではなく、やはり市がやろうとしていることに対する理解が得られたのかどうか、あるいは反対するにしろ、賛成するにしろ、どんな議論があったのかということを見きわめた上で最終判断するべきだろうという判断に基づいたということであります。
　それから、耐震の問題でございますが、やはり欠真間保育園について、耐震補強を前提とした上での委託の対象としたことでございますが、耐震がおくれているのは事実でございます。今それについて、耐震の改修を行うべく手続をまた改めて進めておるわけで、その耐震改修を終了した上で委託を行いたいということであります。
　それから、説明責任を果たしたかということであります。私どもは、例えば保護者のご不安を解消するというようなことについてはさまざまなご提案もさせていただいたし、例えば先行２園の理事長ですとか、そういった人たちを交えた報告会を開催するなど、心配ないんですよというようなことをいろいろやって不安解消のためのことをやってまいりました。ただ、一方で、そもそもでございますけれども、私どもは民は成熟しているということを前提とした上で、この委託を進めていくということでございますが、ここを、民は成熟している、成熟していない、その基本的なところの認識が何回やってもすり合わないという事実、それから、保育園を委託化すること、そのもの自体が反対であるという部分、ほかにやることがあるだろうといった部分、こういうことについては、やはり今後話し合いを続けたとしても、その部分は、そういう方々にとっては歩み寄れないのかなということで、やはりここで判断すべきだろうというふうに考えたということであります。そういった意味で、私どもは説明責任を果たしているというふうに考えております。
　それから、公立の歴史は財産として残すべきだということでありますけれども、市川市の場合は民児協傘下の私立保育園についても、やはり長い歴史、伝統があるわけでございます。ですから、そのことをもって公立の火を消すというようなことは申しておりません。ですから、そういう中で１年延長して、私どもは十分に話し合いをしてきたと思いますので、さらなる延長については考えていないということであります。
　以上です。
○松井　努議長　谷藤議員。
○谷藤利子議員　１つは、経過の中で理解度アンケートは賛否を問うものじゃないということを合意しているにもかかわらず、先ほどの説明の中で、わずか10％足らずの回収率で理解が得られた、得られないということをおっしゃっているわけですよ。これがまずルール違反だというふうに思うんですね。
　それから、先ほど欠真間保育園の保護者が署名の提出の際にご説明に来ましたけれども、こども部長が、幾ら市が民間委託は問題がないと言っても理解されにくいので、この３園の公立保育園を民間委託しても問題ないという先例をつくり、先例を示したいんだ、本当に民間委託になって問題が起こらないかと言われたら、それはちょっとわからない、こういうふうにおっしゃっているんですよ。ということは、保護者にとってみれば、やってみなきゃわからない、要するに実験台だという認識になるじゃないですか。犠牲になるという感が強い。それは、やはり市川市の公立保育園、欠真間保育園を私は選択して、ここを選んで入ったんですよということに対しての裏切り行為にもなるわけですよ。
　横浜市、それから大阪の大東市などで保護者が起こした裁判に、保護者の言い分を認める判決が下されておりますけれども、この中で、判決で行政側が指摘された内容なんですが、保護者の不安や疑問を解消させるだけの説明はできていないこと、それから、早急な民営化を正当化するだけの根拠が不十分であること、行政的には決定事項であり、変更はできないんだと、そういう姿勢で協議をしても協議の余地がなかったこと、保護者には保育所を選択し、同じ保育所で継続して保育を受ける権利があること、これらのこうした行政側の姿勢の問題点に対して、どれもこれも私は市川市に該当しているなというふうに思うわけなんですよ。やはり無理やりこの12月議会に、こういう段階で強行してしまう、理解をされていないと言いながら提案してしまうということは、私は裁判ざたになってもおかしくないほどの問題があるというふうに思っております。保護者も歩み寄ると言っているわけですから、まず何よりお互いに歩み寄りのある話し合いの中で説明責任が果たせるんじゃないでしょうか。その辺もう１度、最後にお聞かせください。
○松井　努議長　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　歩み寄りということでございますが、私どもは歩み寄っているつもりなんですね。ただ、欠真間に関して言えば、委託は反対ではないとおっしゃいます。だけど、欠真間の委託は反対だということなので、これ以上の歩み寄りは難しいものであるというような認識を持ったわけであります。
　以上です。
○松井　努議長　谷藤議員。
○谷藤利子議員　それは欠真間の保護者が独自にやったアンケートをきちんと理解されていないんじゃないでしょうか。そうは言っていないでしょう。年度、何年後とか、そういう条件の中で65％とか37％とか、条件の中では賛成もあり得るということをおっしゃっているじゃないですか。その辺を、やはり何が何でも反対という37％があったにしても、それ以上の歩み寄りの条件つき賛成だって中にはあるわけですから、まだ時間をかければお互いの歩み寄りのいい結論が出るかもしれないじゃないですか。そういう中で強行しない、押しつけるという形にならないように、私はぜひこれはもう１度撤回をしていただいて、協議を続けていただきたいというふうに思います。
　以上、終わります。
○松井　努議長　この際、暫時休憩いたします。
午後２時47分休憩

午後３時24分開議
○松井　努議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第４議案第30号の議事を継続いたします。
　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　新政クラブの坂下しげきでございます。通告に従いまして議案第30号市川市立保育園の設置及び管理に関する条例の一部改正について質疑させていただきます。
　第１の、保育園において指定管理者制度を採用する基準についてお尋ねをいたします。
　現在、市川市立保育園は、分園を含めて30の園があります。そのうち５園が既に指定管理者制度を選択しており、今回さらに３園が追加されます。そこでまず、指定管理者制度を適用する園の基準についてお答えください。
　次に、市が直接運営するのではなく、指定管理者制度を採用するためには条例上の基準をクリアする必要があります。この基準を示す条例が市川市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例です。この条例の第２条の第１号から第４号までに指定管理者制度を採用できる基準が示されております。今回も保護者の方々が指定管理者制度を採用することについて大変心配されておるわけでございます。したがいまして、今回指定管理者制度を採用しようとしている３園について、市が直接保育を実施するのと同等以上の保育の内容を提供できると判断した理由についてお答えください。
　次に、既に５園が指定管理者に指定されておりますが、５園の履行状況を踏まえて市と同等以上の保育の内容を実際に提供できるかどうか検証しているのか、お答えください。
　次に、保育の内容を市と同等以上にするための指定管理者の物的、財的及び人的能力をどのように考えて判断しているのか、お答えください。
　次に、保育園の場合は適切な費用を確保しなければ良質の保育を実現することはできません。したがいまして、費用負担の設定は重要な事項になります。このことから、費用負担についてお尋ねをいたします。保育園の管理運営費用については、国及び市の基準等で定められておりますが、指定管理者が行う業務の範囲は、保育を行うことのほかに施設の維持管理等があります。したがいまして、市と同等の費用で保育の質を落とさない範囲で行える指定管理者の費用負担の範囲を現状の指定管理者の履行状況を踏まえてどのように判断しているのか、お答えください。つまり、現行の費用負担で支障はないかどうか検証ができているのかどうかについてお答えいただきたいと思います。
　続きまして、第２の指定管理者の指定の基準の必要十分要件についてお尋ねをいたします。
　今回、指定管理者の指定の要件として、社会福祉法人であることという要件が加わりました。利潤を追求することが法人の目的となる株式会社等を排除し、必要最小限で資格要件を限定したというように思います。一般的な貸し館業務であれば十分過ぎる要件ですが、大切な子供をはぐくむことを目的とした施設では、この要件で十分であるかどうか慎重にならざるを得ないものであります。一方で、市川市の文化施設等の指定管理者は、施設の特殊事情から１団体選定という必要以上に慎重な選定方法をとっているものもあります。保育園は子供の安全にかかわる極めて質が要求される施設ですので、このような状況を踏まえてもバランスが悪いような気がします。そこで、市川市立保育園において、その指定管理者となる者の資格要件に関する必要十分要件はどのようなものと考えているのか、お答えください。
　次に、今回、社会福祉法人を指定の基準に加えた目的と、社会福祉法人という要件で足りると判断した理由についてお答えください。
　以上、１回目の質疑とさせていただきました。ご答弁によりまして再質疑をさせていただきます。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　(1)保育園において指定管理者制度を採用する基準についてお答えいたします。
　まず初めに、指定管理者制度を適用する園の基準についてでございます。指定管理者を適用する保育園の選定基準は、今回、第１優先順位として施設のコンディション、耐震性等でございます。それから第２優先順位は施設の利用率、第３優先順位は利便性という基準で選定いたしました。ただし、木造園ですとか、他の施設と併設されている保育園等、付加的要因があるものについては除外をいたしております。優良な法人を誘致するということは、結果として保育の質やサービスを高めることにつながりますことから、法人が参加しやすいような、より条件のよい公立保育園を選定したということでございます。
　次に、市と同等以上の保育の内容を提供できると判断した理由でございます。１つは、全国的に見ましても保育所運営の担い手として民は十分に成熟しているということであります。これは国の調査結果を見ても明らかであります。例えば平成12年に厚生労働省が全国１万5,000人の保育所利用者を対象に行った調査を見てみますと、自宅からの距離や保育所の場所に関しては公営の保育所のほうが満足度の割合が高いものの、保育士の保育の仕方ですとか保育や教育の方針、それから保護者とのコミュニケーション、行事等々、他のすべての調査項目において民営保育所のほうが満足度の割合が高いという結果が出ております。また、そういった中で市川市においては、民間児童福祉施設協議会、いわゆる民児協と二人三脚でともに成長してきたという経緯がございます。さらに、既に指定管理者は５園ございますが、いずれも十分な実績を残しております。また、その検証についてであります。市川保育園、行徳第二保育園については、指定管理者に移行後、中間検証ですとか年間検証を実施し、議会でもご報告申し上げましたが、高い評価を得ております。また、妙典保育園、湊新田保育園につきましては、公設民営から指定管理者制度へ移行の際に行った保護者アンケートでも、これも大変高い評価を得ております。このようなことで判断をさせていただきました。
　次に、保育の内容を市と同等以上に行うための指定管理者の物的、財的、人的能力の設定についてお答えいたします。まず、人的能力といたしましては、職員の配置、市独自の配置基準をクリアできるかといった点、それから、人員補充の迅速性、保育士の経験年数６年以上の配置、こういったところを基準に評価をしてまいります。次に、財的能力でございますが、保育サービスを提供し続けるためには、経営的に安定した法人でなければならないことから、財務資料等を提出させて、そして財務に明るい税理士を交えて経営の安定度をチェックし、評価してまいります。また、物的能力については、保育園は特に特殊な器材がなければ運営できないということではございませんことから、保育園については該当いたしておりません。
　次に、指定管理者の費用負担についてお答えいたします。指定管理者の費用、指定管理料は、保育単価及び児童数で基本額、運営費を算出し、それに市川市独自の補助金をプラスして算出いたします。国の保育単価が変更になったり、児童数が変われば金額も変わってまいります。市川市の保育園は、基本的に公立の保育園も私立の保育園も同等の保育内容を実施しておりますことから、この金額が同等の保育を保つための金額であると考えております。なお、施設の維持管理にかかる費用につきましては、国の保育単価及び市独自の補助金の中に包含されております。
　次に、(2)市川市立保育園において指定管理者の指定の基準の必要十分要件ということでございます。まず、資格要件に関する必要十分要件についてでございますが、市川市の保育園におきましては、指定管理者となる者の資格要件として、認可を受けて現に保育園を運営しているといった要件、そして社会福祉法人であるといった要件を必要十分要件であると考えております。
　次に、社会福祉法人を指定の基準に加えた目的と社会福祉法人という要件だけで足りると判断した理由についてお答えいたします。指定の基準に加えたことは、保護者の皆さんとの話し合いの中で、やはり営利企業に対する信頼がまだ不十分であるといった点、保護者のほうから社会福祉法人に限定してほしいといったご要望がありますので、社会福祉法人という要件をまず持ったわけでございます。社会福祉法人で足りるとした判断というのは、社会福祉法人による保育園運営の歴史、これが長いこと、また、その他の付加的要件につきましては、選定の際に、よりよい社会福祉法人を選定することが可能であるということです。以上のことから、要件を保育園を運営している社会福祉法人というふうにさせていただきました。
　以上でございます。
○松井　努議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。保育園については、直営体制から指定管理者制度に移行する場合、他の公の施設に比べて極めて慎重な判断が必要と言えます。実際に多くの保護者の方から声が寄せられているところであります。初めの質疑のときに申し上げましたが、市は保育園以外の施設、例えば文化施設などは指定の基準ではありませんが、慎重に指定管理者を選定する手続を定めております。しかし、保育園の指定の基準については、今回の改正まで条例上、特段の規定はありませんでした。今回、社会福祉法人という資格要件が加わりましたが、これで十分であるのかという議論と、そもそも指定管理者制度の適用がどうなのかという検討が必要になります。ご答弁にあったような指定管理者制度を適用するための条例要件を満たすと考えている事項は、現在既に指定管理者となっている施設の履行状況から客観的に判断すべきものですが、結果が公表されていないので、保護者の方の不安が大きくなるのは当然であると思います。サービスの検証は指定管理者を指定している保育園だけではなく、公立保育園全体のサービスの向上を図る上でも重要なことであります。第三者評価制度や保護者の方のアンケートの実施など、行政は常にサービスの検証をしていく必要があります。
　そこで、何点か再質疑をさせていただきます。指定管理者制度を採用する基準についてでありますが、耐震補強が終わっていない園があり、ご答弁にあった指定管理者制度を採用する基準に合致していないものがありますが、そのような中で選定された今回の３園について、指定管理者制度を適用することにより利用者、保護者の方にとって得られるもの、保育の質の向上は何であるのか、わかりやすくお答えいただきたいと思います。
　市は、市と同等以下の費用で同等以上のサービスを行えると判断して指定管理者を指定し、指定管理者制度を運用しているものですが、このことについて、実際に市が期待していた効果が発揮できているのか、もしくは不足があるのかについて、モニタリング等できちんと検証を行った上で、次の指定管理者の移行を検討するべきであると思いますが、それについて検討しているのか、お答えください。
　そして、財的能力があると判断できる基準とは何か、お答えをください。
　続きまして、指定管理者の指定の基準の必要十分要件についてであります。ご答弁では、指定管理者の指定の基準の必要十分要件は２つで、認可保育園を運営していること、社会福祉法人であることです。これに加えて選定段階で見きわめをしているということであります。このような指定の基準では、広く申請者を募ることができる反面、粗悪なものに申請をする機会を与えることになり、よい事業者が申請をしなかった場合は、最低ラインでの選定を行うことになるわけであります。例えば法人の実績、経験、監査状況などを資格要件に加えていくことはできないのか、お答えください。
　また、具体的に募集要項等の記載はどうなるのか、お答えください。
　以上、再質疑とさせていただきます。
○松井　努議長　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　まず、１点目の指定管理者になることによって何が得られるのかということでございます。質の向上とかそういった点であろうと思います。既に指定管理者制度に移行している園においては、市と同等の保育水準を満たした上で、指定管理者独自の取り組みとして、例えば童歌、これはお年寄りとの交流も図れるんですけれども、童歌を取り入れたり、それからリトミック、あるいはお泊まり保育といいますか、保育園に実際に子供たちを泊まらせるというようないろいろな取り組みを現にしてございます。指定管理者によって得られるもの、それは、まさにさらなるサービスの向上であり、保育の質の向上であるというふうに考えます。そして、それらは市と同等レベルのサービス水準を確保した上で、さらに民間ノウハウによる独創的な取り組み、創意工夫によりなされるであろうというふうに考えます。
　次に、実際に市が期待していた効果が発揮できているのか、不十分なのか、検証はどうなのかということであります。先ほどちょっと申し上げましたけれども、既に指定管理者に移行した市川保育園ですとか行徳第二保育園につきましては、保護者アンケート等を集計いたしまして、非常に高い満足度を得ているという検証を行っております。また、コスト面につきましても、平成17年度、18年度の決算ベースで、その経済効果というのを確認しております。さらに、そういった検証の上で新たな３園ということに至ったということであります。今後でございますが、本年12月から20年２月中旬までにモニタリング調査というのをさらに実施する予定であります。
　次に、財的能力があると判断できる基準は何なのかということであります。専門の税理士を交えてチェックしていきますというお話は申し上げたのでございますが、具体的な判断基準ということになりますと、例えば過去３年間程度の法人の収支の状況であるとか、あるいは法人の資産、これが一定額以上である、そういった点が判断基準になろうかというふうに考えております。
　次に、法人の実績ですとか監査の結果、そういったものを資格要件に加えていくことはできないのかというご質疑でございます。ご指摘のとおり、間口を広げても狭め過ぎてもいろんなメリット、デメリットがあるわけでございますけれども、そういった法人実績ですとか経験を資格要件にあえて盛り込まなくても、いわゆる選定水準が下がるということはないというふうに思います。相対評価で選定をするわけではなくて、絶対評価でするわけで、一定の選定審査会が定める基準評価値、それを満たさなければ再募集等という仕組みが市の運営指針にもあるわけでございますから、そういった点でカバーできるであろうというふうに思います。
　また、募集要項の具体的な記載事項についてでございますが、これは条例の指定基準の内容とほぼ同様というふうに考えております。
　以上でございます。
○松井　努議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。何度も繰り返しになりますが、公の施設といっても市川市にはさまざまあるわけでございまして、集会室などの単なる貸し館から母子生活支援施設、保育園など、サービスの質や高度な安全性が問われるまで多種多様であります。そのうち保育園などは常にサービスの向上、安全性の確保を図っていく必要があるわけでございます。そして、しっかりと日々のサービスの確認、検証は公の施設を設置した市の義務として行っていかなければならないわけであります。しっかりと行っていただきたいと思うわけでありますが、今まで余りモニタリングをやってこなかったような気がするわけですね。１回、２回のアンケートじゃだめなんですよ。それで、しっかりとそれを公表する。これから12月から２月中旬までやっていくということだったんですね。ですけど、それをやはり常にやらなきゃいけないんじゃないですか。それで初めて、こうやってきたから大丈夫なんですよというのが重要なんじゃないでしょうか。そこが直営か指定管理者制度を適用するかの選択を行う際の重要な要素となるんじゃないでしょうか。このような検証を怠っていると、何事も説得力が乏しくなるということ、このことを含め、質疑をさせていただきます。
　指定管理者制度を適用することにより、利用者、保護者の方にとって得られるものは何であるのかという質疑に対してご答弁をいただいたわけであります。お泊まり保育だとか何とかというふうにおっしゃっていましたが、これが本当に担保されるのかどうか、また、いろんな意味で保護者の方にとって心配なところであると思うんですね。これを担保するためには、現に指定管理者が運用している施設の状況の評価ができていることや、指定管理者を指定するときの資格要件や評価項目、これらがしっかり整理されていること、そしてその後のフォローと継続的な検証、評価にあると思います。
　そこでお尋ねをいたしますが、今まで指定管理者の提案事項について、さまざまな提案があったかと思うんです。これについて履行されているかどうか定期的に検証しているのかどうか、お答えください。
　また、保護者の方の心配や不満に感じていることを酌み取り、検証できるような制度的担保を設けることができるのか、お答えをいただきたいと思います。例えば継続的なアンケートの実施などを行うのか、お答えください。
　それから、今後の検証について、その内容及び結果について保護者の方に開示し、改善していく仕組みはつくれるのか、お答えをいただきたいと思います。
○松井　努議長　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　検証する仕組みですとか、保護者の意向を酌み取っていく仕組みということでございますけれども、先行２園に関しましても、まず保育の質を担保するためにどうあるべきか、その中核は仕様書であるということでございます。仕様書を作成する際に、保護者の意見というものを取り入れております。そして、その仕様書に沿って法人がきちんと履行しているのかどうか、そういった検証体制を整えてきたわけであります。具体的には市と保護者と法人、３者による協議会というものを立ち上げまして、そして法人がやることについて、あるいはしてきたことについて、絶えず３者で協議して見守っていくという体制をとってきたということであります。
　以上であります。
○松井　努議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　しっかりとモニタリングを今後続けていって、検証をしっかりとする、その結果をしっかりと公表する、こういったことをきっちりやらなきゃいけないのではないかなと思うわけでありますが、そういったことによって保育の質を高め、利用者の方に安心していただけるような保育園になり、必ず検証し、改善に努めていかなければならないと思うんですね。ですから、しっかりとそういった検証、モニタリングをやって、しっかりと情報を開示するということをやっていただきたいと思います。
　以上です。
○松井　努議長　次に、秋本のり子議員。
○秋本のり子議員　市民連合・あいの秋本のり子でございます。議案第30号市川市立保育園の設置及び管理に関する条例の一部改正について質疑させていただきます。所管の委員会なので大綱にとめさせていただきます。
　先順位者の答弁で内容はよくわかりました。現状はよくわかりましたが、今、３園のうちの一番問題になっております欠真間保育園、平行線であるというご答弁でしたが、その状況について伺います。何回も協議会を開催していた。たしか８回だったと思いますが、保護者の出席率と理解度アンケートの回答率が低いということに対して、どのように工夫して対応してきたかをお伺いいたします。平行線になるというには、やはり２回目、３回目と、そのときの状況があると思うんですけれども、それを８回目まで続けてしまったことに対してどのようにお考えか、対応してきたか伺いたいと思います。
　それから、もう１つは先順位者のやりとりを聞いていて感じたのですが、今現在、一応了解を得ているような２園、これを先行させるということは考えていらっしゃいませんか、お答えをお願いいたします。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　まず、１点目でございますが、出席率ですとか理解度アンケートの回収率の低さということでございます。どんな工夫をしたのかということでありますけれども、１年延期ということで、保護者の皆さんとどういう形で協議会を進めるかということをともに考えたということであります。そして開催日等もそういった中で決めてきたわけであります。課題をきちっと整理して、課題ごと、１回ごとにそのときのテーマを決めて、それを年間どういう課題で推移していくかということを決めて進めていくというやり方をルール化したというのも、例えば毎回は出られないけれども、この課題については出てみたいというような方があれば、そのときだけは参加できるということも期待できるわけで、そういった進め方については、保護者の方からも賛同の声をいただいております。例えば子育て支援事業の課題のときですとか、それから受託法人の説明を設けたとき、こういったときには出席率もよかったというふうに思います。そういった中で、まず課題を整理することによって出席率を上げようということも１つ。それから、アンケートの部分ですけれども、非常にわかりやすい議論のときもあれば、非常に専門的な議論になってしまったということもあるわけでして、そういった点では、ご出席にならない多くの方からすると非常に難解な部分があったかもしれません。そういったところで、例えば１回から４回までの協議終了したときに、平易な形のダイジェストをつくって配布して、それについてそういうようなわかりやすさという点でも努めてきたということでございます。
　それから、課題のやりとりについては、８回をずるずるという形でやってきたわけではなくて、先ほど言いましたとおり、１回ごとにテーマを決めてやってきたということでご理解いただきたいと思います。
　それから、２園の欠真間以外ということでございましょうが、２園を先に実施したらどうかということについては、今考えてはございません。
　以上です。
○松井　努議長　秋本議員。
○秋本のり子議員　いろいろ工夫というか、対応なさっていたのはわかったんですけれども、テーマ別に考えて勉強を両者、保護者、または行政側でしてきたのはわかりました。私も何回か協議会に参加させていただきました。途中でオブザーバー的な人を入れて協議会を進めるということは考えられませんでしたでしょうか。何か両方が違うことを、方向が違うような感じを受けました。やはりお互いに歩み寄るということが、子供を育てるということ、人を育てるという場にはとても必要だと思いますし、そこに時間をかけるということもとても大切なことだと思っていますので、オブザーバー的な人を入れて協議会を進めるということは考えませんでしたかということをもう１度お聞きしたいと思います。
　それから、先ほど先順位者が聞いていらっしゃいましたが、理解度アンケートは委託を賛否するものではないという最初の条件があったようですが、それについては、最終的なアンケートをもう１度保護者にとってみたらいかがでしょうか。その２点、お伺いいたします。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　第三者、オブザーバー的な方の出席というようなことでありまして、例えば先行２園で指定管理者を経験された方、そういった方をお招きして保護者会に出て率直に意見交換できないかというようなことも企画はいたしました。ただ、日程的にちょっと合わないということと、それから、欠真間につきましては余りにも反対の意見が多かったということ、それから、協議会の雰囲気が独特なものもあったということで、しり込みというわけではありませんが、ご出席者にご迷惑になってはいけないかなということで断念したということがございます。
　それから、最終的なアンケートをとるべきではないかということでございますけれども、これもやはり単に賛成か反対かということを問うアンケートについては考えておりません。
　以上です。
○松井　努議長　秋本議員。
○秋本のり子議員　では、もう１つの通告してありました指定管理者の参入の状況について、今現在のところを教えてください。
○松井　努議長　秋本議員に申し上げますが、総括質疑ですから、最初に質疑をしておいてもらわないといけない部分がありますので、よろしいですか。委員会のほうで……。
〔秋本のり子議員「わかりました。取り下げます」と呼ぶ〕
○松井　努議長　次に、石原美佐子議員。
○石原美佐子議員　市民連合・あいの石原美佐子でございます。議案第30号市川市立保育園の設置及び管理に関する条例の一部改正について質疑させていただきます。私は所管の委員会の委員ですので、大綱にとどめさせていただきます。
　まず、１番目に市川市立保育園の民間委託、つまり指定管理者との契約期間についてです。平成17年から民営化されました市川保育園、行徳第二保育園は10年間の契約です。当時、その理由として、保育園に入園した子供が卒園するまで６年かかるので、６年よりも短くはできないという説明があったと伺っております。今、指定管理者との契約は原則３年ですが、保育園に限っては特別の計らいにより５年となっております。10年間から５年間へと改められました、その理由を伺います。
　次に、市川市が宮久保、市川南、欠真間保育園の３園に通っていますこの保護者に対して行いました理解度アンケートについてです。この理解度アンケートは、単に民間委託についての賛成、反対を問うものではなく、保護者の方々の質問に対して担当者が説明をしたことについて理解したかどうかのアンケートであったと認識しておりますが、それで間違いはございませんでしょうか。また、アンケートの集計結果を見ますと、指定管理者制度についての項目では、回収率が10％に満たない園が２つございます。３園のうちの２園です。このように、いわゆるノーアンサーの保護者に対して、ノーアンサーである理由をどのように解釈し、どのように扱われたのでしょうか、お答えください。
　最後に、保護者が大変不安に感じております引き継ぎと保育の質についてです。引き継ぎ期間は前回は３カ月間だったと伺っておりますが、今回はどのように計画されていますでしょうか。また、保育の質をこれまでと同等、もしくはそれ以上に高めるために保育士などの人材や保育内容について具体的な計画がありましたら、お聞かせください。
　よろしくお願いいたします。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　まず、契約期間――指定期間と申しますけれども、それについてお答えいたします。指定期間、この制度の中で指定期間が設けられたというのは、最少のコストで最大の効果を上げているか、そういったことについて指定管理者による管理が適切に行われているかどうかを地方公共団体が見直す機会を設けることが適当であるというふうに考えられたためであるというふうに言われております。合理的な理由もなくて長期間の指定を行うということは、公の施設の効果的、かつ効率的な管理の観点から不適切であり、地方公共団体が施設の目的や実情等を勘案して適切に定めるべきことと、このような内容が国から示されております。そこで、市川市は平成16年12月に制定して、そしてその後17年に改正しました公の施設の指定管理者制度の運営に関する指針の中で、原則３年というふうに定めました。保育園については５年としましたのは、保育の一貫性ですとか安定的な雇用による良質な職員を確保する必要、キャリアの蓄積、そういった特殊な事情があることで５年というふうにさせていただきました。この指針ができる前は10年であったわけでございます。なぜ10年が５年になったかということでございますが、５年になった一番の大きな理由は、１つは、余り長過ぎてもいけないし、指定期間の設定の趣旨に反しないかということ、それからもう１つは、多くの自治体が、保育園運営について５年という自治体が、やはり多かったということであります。ですから、当初基準ができる前は、なるべく長くというようなところに軸足を置いていたのでありますけれども、やはり指定期間の本来の制度の趣旨に沿って見直しをする必要があろうということで５年とさせていただいたということであります。
　それから、回収率が10％に満たないということでありますけれども、理解度アンケートは賛否を問うものか否かということで、ご指摘のとおり委託の是非、賛否を問うということではございません。それはご指摘のとおりであります。次に、回収率が10％に満たないことをどういうように判断したかということでございますけれども、これも事前の保護者との協議会ルールの中でルール化されておりまして、特に回答がなかった方につきましては、そのときのテーマ、その課題について特に意見がないものとするという、そういった規定を設けたところでありますので、そういった理解をいたしております。
　次に、引き継ぎ期間についてでございます。前回は３カ月の合同保育ということでありましたけれども、今回は３カ月の合同保育に加えて、さらにその前３カ月について、主要なメンバーであります園長さんですとか主任さんについては実質６カ月の引き継ぎを行うというような体制を考えてございます。なお、引き継ぎにつきましては、先般、最高裁の判例も出てございますので、そういったものを今現在調査しておりますので、それによって引き継ぎの中身を見直すということはあり得るものというふうに考えております。
　次に、保育の質を保つために保育士の人材ですとか保育内容をどのようにしようかということであります。保育内容につきましては、基本的に、やはり現に公立が行ってきた保育内容を一挙に変えるということは到底できませんので、基本原則は現に行っている保育をそのまま承継するということ、そういった点を仕様書にきちんとうたっていくということが肝要であろうというふうに考えます。
　それから、人材の確保につきましても、一定の要件を定めまして、人材確保が可能な法人を選定していくというふうに考えてございます。
　以上でございます。
○松井　努議長　石原議員。
○石原美佐子議員　ご答弁を伺いました。１番目の契約期間、それから２番目の理解度アンケートについては、市当局の考え方は確認できました。
　３番目の引き継ぎ期間と保育の質についてですが、引き継ぎ期間に関しては11月17日の朝日新聞でもございますように、大阪府大東市の市立保育園が民営化に当たって、本来１年間程度の引き継ぎ期間を設定する必要があったにもかかわらず、実際３カ月で行ったことにより、民営化後に園内でけがが多く発生したり、児童が保育士の知らない間に帰ってしまったりして、児童の安全に重大な危険が生じかねない状況にあり、実際に市が保護者１世帯につき33万円の賠償金を確定したということが出ております。そういったことも踏まえて、十分にスムーズで安全な引き継ぎをお願いしたいと思います。
　また、保育の質についてですが、子供たちと直接接する先生方を初め、園で働く人材や事業内容が大変重要だと思いますが、指定管理となった場合に、まず保護者としてはどういう人が園長先生になるんだろうとか、そういった不安、それから延長時間がこれからはもっと延びるんじゃないだろうかというような期待が生じるということは容易に予想されます。私もことしの10月に視察してまいりました滋賀県長浜市では、公立保育園の民間委託に対して、次の２点を前もって保護者に示したそうです。１つ、公立保育園で長い間勤めた園長をしていた人を民営化の園長として迎えたということ、それから２つ目として、これまで実現されていない病後児保育を園内で始めるということを約束したということです。また、船橋にございます民間のある保育園でも、以前に公立で園長をしていた方に園長に来ていただいていたり、敷地内に専属の小児科医院を開設して病児保育ができるように配慮されています。このような配慮が利用者に安心を与え、また、同時に公から民へ変わるメリット、付加価値を市民へはっきりと示したよい例だと思いますので、ぜひ参考にしていただきたいと思います。
　これで私の質疑を終わります。
○松井　努議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○松井　努議長　日程第５議案第31号市川市国民健康保険税条例の一部改正についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　保健スポーツ部長。
〔岡本博美保健スポーツ部長登壇〕
○岡本博美保健スポーツ部長　議案第31号市川市国民健康保険税条例の一部を改正する条例について提案理由をご説明申し上げます。
　本案につきましては、地方税法が改正されたことにより、平成20年度から65歳以上、75歳未満の老齢等年金を受けている納税義務者につきまして、国民健康保険税を特別徴収の方法により徴収することが定められましたことから、これに伴い国民健康保険税条例におきましても特別徴収に係る条項を追加整備するものでございます。
　ご審議のほど、よろしくお願い申し上げます。
○松井　努議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　二瓶忠良議員。
○二瓶忠良議員　議案第31号市川市国民健康保険税条例の一部改正について伺います。
　介護保険制度が先導役として、年金から介護保険料金を天引きする。そして、来年の４月から65歳以上の高齢者から国民健康保険税と、後期高齢者医療制度でも来年から年金からの天引きが実施されるということになりますが、もともと年金の目的は、収入が途絶えてからの老後の生活の保障、これをしていくのが大きな役割だと思います。年金からの天引き、特別徴収では、生活の保障は後回し、取り立てるものが先行しているということになり、逆さまではないかと私は思います。だからといって税を納めなくてもよいということにはなりませんが、本人の理解と納得で納めてこそ国民健康保険税に対する認識と関心が生まれるのではないかと思います。知らない間に天引きされたのでは、だれが決めたんだと抗議の電話が、また殺到するのではないかと思います。年金からの天引きは、生活を脅かす事態にもなりかねません。
　通告の被保険者への影響ですが、被保険者は年金受取額も違います。家族構成も違います。生活の事情もあります。それぞれの被保険者にどのような影響を及ぼすのか、まず伺います。
○松井　努議長　答弁を求めます。
　保健スポーツ部長。
○岡本博美保健スポーツ部長　特別徴収の被保険者とその影響ということでございますが、特別徴収は新設された制度でございますので、制度の概要についてご説明させていただきながら、内容についてご説明いたします。
　さきに提案理由によりご説明いたしましたように、平成18年６月に健康保険法の一部改正する法律ができます。それに伴いまして地方税法が改正され、そこに同法第706条第２項が新設されました。内容につきましては、国民健康保険に加入している被保険者が65歳から75歳未満のみである世帯の老齢等年金給付の支払いを受けている世帯主については、当該世帯主に対して課する国民健康保険税を特別徴収の方法によって徴収するとされたものでございます。今回の特別徴収制度の導入の理由でございますが、既に介護保険において年金から特別徴収を実施していることから、国民健康保険税についても被保険者の保険税納付に当たっての利便性を確保すること、それから市町村における保険税収納を確保し、収納事務の効率を図る、そういった観点から、来年度、平成20年４月より原則として保険税を年金から天引きする仕組みを導入されることとしたものでございます。
　特別徴収によります特徴の方法でございますが、４月、６月、８月の３回は当該年度の国民健康保険税が確定していないことから、前年度２月の特別徴収額を見込み額として仮徴収をすることとなります。その後、確定申告や市民税申告に基づき、その年度に負担すべき国民保険税が確定したときは、既に納めました４月、６月、８月の仮徴収額を差し引いた残額を本徴収額として10月、12月、そして翌年の２月で特別徴収することとなるところでございます。また、制度が始まります平成20年度は特別徴収が開始される年でございますから、２月分の特別徴収の見込み額がないため、平成20年度４月、６月、８月の仮徴収につきましては、平成19年度分の国民健康保険税を基礎として算定した年額を平成20年度の老齢等年金給付の支払い回数で割って得た額を仮徴収額として徴収することとされております。
　次に、特別徴収の対象となる方は、世帯内の国民健康保険被保険者全員が65歳以上、75歳未満である世帯の年金を受給している世帯主、この場合、擬制世帯主は除きますが、そこを対象としております。また、特別徴収の対象となる年金の額は、年額18万円以上の老齢、退職、障害、遺族年金給付であること、そして介護保険料と国民健康保険税を合わせて特別徴収することから、年金の受取額が少なくなり過ぎないように、介護保険料と国民健康保険税の合算額が支払い月の年金受給額の２分の１を超えないこととされております。そういったことから、負担がなるべくいかない形で考えているところでございます。
　また、具体的には、例えば年金収入が100万円でございますと、支給回数で割りますと、１回当たりは16万6,000円ぐらいになります。これに対しまして天引きされます額ですが、ひとり世帯の国民健康保険税は６割軽減適用で１万5,300円の６分の１、つまり2,500円、介護保険料は３万3,300円の６分の１で5,500円、合計で8,000円になります。つまり、１回当たり16万6,000円から8,000円を天引きされることになりますので、受け取りは15万8,000円というふうになります。
　いずれにいたしましても、特別徴収の制度の新設によりまして、これまで負担してきた額がふえるということではなく、納める方法が変更となるだけでございますので、広報等によりまして周知の徹底を図りながら、制度の導入を図ってまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○松井　努議長　終わりました。
　二瓶議員。
○二瓶忠良議員　答弁ありがとうございました。再質疑させていただきます。
　年金からの特別徴収をすると、低年金者と生活の問題であります。各家庭の生活は千差万別です。一定の年金額を受け取って必要な部分も切り詰めながらやりくりして生活している、これが年金生活者にとっては平均的な家庭の様子ではないかと思います。高齢になれば病気にもなり、週何日間はお医者さんに通院という人もおります。何らかのローンを組んでいる人もおります。生活保護基準以下の年金受給者もおります。それぞれの家庭の状況であっても生活はしなければなりません。そのために生活設計も立てていると思います。それがいきなり年金から天引きでは、生活に及ぼす影響は大き過ぎると考えますが、その点お聞かせください。
　２点目に、事情があって滞納してしまいました。現在は分割納入している、このような人が特別徴収で年金から天引きされ、その上に分割納付を支払うとすれば、支払い限度を超えることも考えられますが、その場合はどのような対応になるのか、お聞かせください。
　以上２点、お願いします。
○松井　努議長　保健スポーツ部長。
○岡本博美保健スポーツ部長　年金から特別徴収をすると年金生活者の生活が成り立たなくなるのではないかというご質疑でございます。少額な年金から特別徴収をしてしまうと手取り額がなくなってしまうおそれが確かにございます。このため、特別徴収の対象となる年金につきましては基準を設けているところでございます。１点目は、先ほども申し上げましたけれども、年額の18万円以上の年金を対象とすることとなっております。そして２点目は、支払い月の年金額について、介護保険料と国民健康保険税の合計額が２分の１を超えないこととなっております。また、加えて低所得者につきましては軽減措置もございます。つまり、２分の１を超える場合には国民健康保険税は特別徴収の対象とならないということでございます。そして３点目でございますが、国民健康保険は世帯単位で加入しておりますことから、65歳未満の十分に働くことのできる若い人たちがいて所得がありますと、国民健康保険税の額も高くなってしまいます。このため、特別徴収は65歳から75歳未満の被保険者のみで構成される場合の世帯の世帯主が特別徴収の対象となっているところでございます。特別徴収の制度は納税者の利便性を図るためにも設けられたものでございますので、ご理解をお願いいたしたいと思います。
　それから、例えば滞納があって分割納付をしているような場合でございます。特別の事情がある場合にあっても特別徴収されるのかということでございますが、滞納があって分割納付している場合は、滞納分について完納しようと分割納付されている場合であっても、例えば65歳以上、75歳未満の被保険者のみで構成される世帯の世帯主の場合、そして年額18万円以上の年金受給者である世帯主は、原則としまして、その年の国民健康保険税が特別徴収されることとなっております。したがいまして、現年度分は特別徴収の形、それから滞納の分につきましては、これまでどおり分割納付によりまして普通徴収の形で納めていただくということとなります。それにいたしましても、収入が年金だけのような場合につきましては、年金より国民健康保険税が特別徴収されてしまいますと滞納分の分割納付について計画が立てられなくなる、生活計画に支障が生じることも考えられるところでございますので、そういう場合につきましては、現年度の特別徴収と滞納分の分割納付を並行していくことが難しいときには、納付相談によりまして特別徴収を中止することもできるとされておりますので、ぜひ納税相談をしていただきながら対応していきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○松井　努議長　二瓶議員。
○二瓶忠良議員　納税相談の問題なんですが、これは窓口の相談の改善の必要があるんじゃないかということでお聞きいたします。現在滞納している世帯に対しても特別徴収することになるということですが、滞納が長期化したり、そして滞納金が多額になっている場合、このようなときは相談窓口に来るというのは大変勇気が要ることだと思います。幾らぐらい払うのか、どうなるのかと大変心配な内容だと思います。そういう際にクレジットやサラ金などに関係していれば、サラ金とかクレジットの取り立ては大変執拗で厳しい。だから、今まではそちらのほうに支払ってしまっていたのを、今度は保険税の特別徴収で年金から天引きされるということになれば、その人にとっては、どうしたらいいのかという大変心配な内容が膨らんでしまうと思います。そのような納税相談の前に生活相談を聞くことが必要になるんじゃないかと思うんですね。そのような場合に専門的に対応できる、そして相談内容によっては庁内での連携した体制がとられることも必要ではないかと思いますが、その辺は相談体制の改善についてはどのようにお考えでしょうか。
　それと、２点目は滞納している世帯からの特別徴収と保険証の交付についてですが、滞納している世帯からも来年４月から特別徴収で年金から天引きされるということになりますね。そうすると、滞納していれば短期保険証か資格証明書という形になっていると思います。特別徴収で天引きされた場合、保険証の交付、本人に手渡されることについてはどのようになるんでしょうか。特別徴収に入った時点から私は交付すべきではないかと思うのですが、それを聞かせてください。
　３点目に、転入してきた人に対しての対応ですが、新たに市川市で資格を取得する際の取り扱いの問題です。特別徴収の開始は地方自治体によってもずれがあるようでありますが、ほかの自治体から転入してきた際に、どのような手続で特別徴収に移行するのか、その辺を３点についてお聞かせください。
　以上です。
○松井　努議長　保健スポーツ部長。
○岡本博美保健スポーツ部長　１点目の納税相談の窓口の改善といいますか、対応でございますが、やはり現在でも納税相談に来られた方につきましては、納税者にとってどういう形が一番メリットがあるかということを中心にご説明しながら、長期分割とかということでご案内しているところでございます。そこら辺を丁寧に進めたいということと、それから生活相談もあわせてというお話がございました。総合市民相談窓口のほうでもそういった相談を受けているところでございますので、その中で同時にご相談を受けながら、一番いい方法を考えていければというふうに思っておりますので、そこら辺は連携を図ってまいりたいというふうに思います。
　それから、健康保険証の手渡しに関してでございますが、特徴のほうにつきましては、３月中にこの制度に基づいた特徴のご案内をさせていただくことになっています。その前段で１月、あるいは３月に広報で、この新しい制度についてもご説明していく予定でございますので、そこら辺をご理解いただきながら、なおかつ滞納分につきましては、これまでと同じような形でご通知申し上げながらご相談を受けていくという、そういう流れになると思います。
　それから、最後に３つ目でございますが、転入、転出された場合のことでございますが、これは資格を取得、喪失した場合ということとも関連します。この場合、例えば転入でございますと、年額18万円以上の年金受給者の情報が年金保険者から通知があったときには、その対象が、世帯全員が65歳から75歳未満の世帯の世帯主を特別徴収の対象とするということになっておりますので、そういったことを検討した上で対応していくことになります。ただ、この転入の時期が、例えば５月とか、あるいは６月以降で少し対応が違ってまいります。といいますのは、例えば５月に加入手続をされたような場合ですと、10月からの特別徴収の開始に間に合うということになりますので、これにつきましては、その形で手続をとっていく。ところが、６月以降、その年のどんどん遅い時期に転入されてきますと、その年度の残された徴収の回数に多くの特別徴収の額が生まれてしまいますので、そういう場合は、加入した年度はそのまま普通徴収にして、次年度から特別徴収の形にしていくというような、そういうことを考えております。また、転出の場合につきましては、これは資格を喪失する場合でございますが、毎月20日までに年金保険者へ特別徴収の中止を依頼することになっております。この形で手続を進めてまいりますが、しかしながら、手続の事務期間がありますので、２カ月から３カ月ぐらい停止までに時間がかかってしまうということが考えられます。
　以上でございます。
○松井　努議長　終わりました。
　二瓶議員。
○二瓶忠良議員　最後にお聞きしたいのですが、特別徴収で保険料は払うという形になるわけですよね。そして、その保険証の交付する基準とか、そのようなものがありましたら、ちょっと教えてください。
　以上です。
○松井　努議長　保健スポーツ部長。
○岡本博美保健スポーツ部長　保険証の交付に関しましてでございますが、それは手元にちょっと資料がなくて申しわけございません。
　失礼いたしました。先ほどの滞納の場合のお話でございましたけれども、３カ月未納の場合につきましては、やはり資格証明書の交付ということになってまいります。
　それと、先ほど納税相談の話をいたしましたが、やはり同じようにご相談を受けた中で、その方の生活の状況、収入の状況等を勘案しまして、この対応については考えてまいりたいというふうに思っております。
○松井　努議長　よろしいですか。
〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕
○松井　努議長　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　ちょっとお伺いしたいのですか、私はびっくりしちゃったのですが、秋本議員の質疑通告は出ているんですよね。それで時間内である。議員はいろんな考え事をしたり、忘れることはありますよ。そういう中で、質疑通告が私は出ていないんだと思っていたんですよ。質疑通告があって、時間も十分あって、それで１期生という中で、やっぱりその対応というのは、議長はいかが考えていますか。
○松井　努議長　それも私も一瞬考えたのですが、議場に入った以上は、皆同じ議員の立場ですから、もしそれをきょう認めるとするならば、今後いろいろな形の中で、ほかの議員の皆さんが総括質疑の中でそれを見落として質疑しなかった、そういうものも前例として残りますので、今回はちょっと厳しいかもわかりませんけれども、ご理解をいただいたというふうなことでございます。
　以上でございます。
　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　これは本当に認める、認めないという問題じゃなくて、そうすると、議長が今度困ると思うんですよね。じゃあ、この通告が出ていますけど、いかがなりますかと、本当は時間内ですから注意すべきなんですよ。通告が出ているんですから。そうすると、議長だって大変でしょう。一々全部のやつに目を通して、そんな細かいことまで。ですから、やっぱり議事運営は柔軟にやっていただきたいと私は思うわけです。ぜひお願いしたいと思います。
○松井　努議長　ご意見は拝聴いたしましたので、またこの件につきましては、議運等におきまして検討させていただくということでご了解いただきたいと思います。
　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○松井　努議長　お諮りいたします。本日はこれをもって延会することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松井　努議長　ご異議なしと認めます。よって本日はこれをもって延会することに決定いたしました。
　本日はこれをもって延会いたします。
午後４時34分延会

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