2008年6月4日　会議録

会議
午前10時12分開会・開議
○松井　努議長　ただいまから平成20年６月市川市議会定例会を開会いたします。

○松井　努議長　直ちに本日の会議を開きます。
　今期定例会で説明のため、執行機関に対し、あらかじめ出席を求めておきましたからご報告いたします。

○松井　努議長　会議録署名議員の指名を行います。会議録署名議員は、会議規則第80条の規定により、並木まき議員及び笹浪保議員を指名いたします。

○松井　努議長　日程第１会期の件を議題といたします。
　お諮りいたします。今期の定例会の会期は、本日から６月18日までの15日間といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松井　努議長　ご異議なしと認めます。よって会期は15日間と決定いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
午前10時13分休憩

午前10時47分開議
○小林妙子副議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。

○小林妙子副議長　松井努議長から議長の辞職願いが提出されております。
　お諮りいたします。この際、議長辞職の件を日程に追加し、議題とすることに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○小林妙子副議長　起立者全員であります。よってこの際、議長辞職の件を日程に追加し、議題とすることに決定いたしました。
　議長辞職の件を議題といたします。
まず、その辞職願を朗読いたさせます。
〔書記朗読〕

平成20年６月４日
市議会副議長　小林妙子様
市議会議長　松井　努
辞　職　願
　今般、都合により議長を辞職したいので、許可されるよう願い出ます。

○小林妙子副議長　お諮りいたします。松井努議長の議長の辞職を許可することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○小林妙子副議長　起立者全員であります。よって松井努議長の議長の辞職を許可することに決定いたしました。
　松井努議員の入場を求めます。
　松井努議員より、ごあいさついたしたいとの申し出がありますので、これを許可します。
〔松井　努議員登壇〕
○松井　努議員　開会中の大変貴重な時間を割いていただきましてごあいさつの機会をちょうだいいたしまして、まことにありがとうございます。このたび、１年間お世話になりましたけれども、議長職の辞職に当たりまして、一言ごあいさつをさせていただきます。
　皆様のご協力によりまして、伝統ある市川市の議長職を何とか全うすることができました。心からお礼を申し上げる次第でございます。特に議会はもとより、市川市内外の大変多くの会議や諸事業に出席をさせていただきまして、大変多くのことを学ばせていただきました。今後は一議員として市議会発展のために、市政発展のために頑張ってまいりたいと存じます。
　結びになりますけれども、この１年間、全面的に支えていただきました議会事務局の皆様に心からお礼を申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○小林妙子副議長　この際、暫時休憩いたします。
午前10時50分休憩

午後１時33分開議
○小林妙子副議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。

○小林妙子副議長　お諮りいたします。この際、議長の選挙を日程に追加し、選挙を行いたいと思います。これに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○小林妙子副議長　起立者全員。よってこの際、議長の選挙を日程に追加し、選挙を行うことに決定いたしました。
　これより議長の選挙を行います。
　議場の閉鎖を命じます。
〔議場閉鎖〕
○小林妙子副議長　ただいまの出席議員数は42人であります。
　投票用紙を配付いたさせます。
〔投票用紙配付〕
○小林妙子副議長　投票用紙の配付漏れはありませんか。――配付漏れなしと認めます。
　投票箱を改めさせます。
〔投票箱点検〕
○小林妙子副議長　異状なしと認めます。
　念のため申し上げます。投票は単記無記名であります。投票用紙に被選挙人の氏名を記載の上、点呼に応じて順次投票を願います。
　点呼を命じます。
〔氏名点呼・各員投票〕
○小林妙子副議長　投票漏れはありませんか。――投票漏れなしと認めます。
　投票を終了いたします。
　議場の閉鎖を解きます。
〔議場開鎖〕
○小林妙子副議長　開票を行います。
　会議規則第31条第２項の規定により、立会人に宮本均議員、坂下しげき議員、桜井雅人議員、湯浅止子議員を指名いたします。よって４名の立ち会いを願います。
〔開票・立会人点検〕
○小林妙子副議長　選挙の結果を報告いたします。
　投票総数42票。これは先ほどの出席議員数に符合いたしております。
　そのうち
有効投票39票
無効投票３票
　有効投票中
金子　正議員　20票
宮田かつみ議員　19票
　以上のとおりであります。この選挙の法定得票数は10票であります。よって金子正議員が議長に当選されました。
　ただいま議長に当選されました金子正議員が議場におりますので、本席から会議規則第32条第２項の規定による告知をいたします。
　この際、ただいま議長に当選されました金子正議員をご紹介いたします。
　金子正議員。
〔金子　正議長登壇〕
○金子　正議長　ただいま第60代市川市議会議長のご推挙を賜りました。本当にありがとうございました。もとより浅学非才、微力ながら、伝統ある市川市議会の品位を汚さず、公平、公正な議会運営に努めて、そして市川市民のための議会に努めてまいりたいと存じます。どうぞ議員初め理事者の皆様にも格別なるご支援とご協力をお願い申し上げまして、御礼のごあいさつとさせていただきます。本日は本当にありがとうございました。（拍手）
○小林妙子副議長　議長、議長席にお着き願います。
〔副議長退席・議長着席〕
○金子　正議長　この際、暫時休憩いたします。
午後１時51分休憩

午後２時32分開議
○金子　正議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第２議案第１号市川市自転車等駐車場の設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　道路交通部長。
〔齊藤正俊道路交通部長登壇〕
○齊藤正俊道路交通部長　議案第１号市川市自転車等駐車場の設置及び管理に関する条例の一部改正について提案理由をご説明いたします。
　改正の内容でございますが、大野第２駐輪場の位置の変更と、大町駐輪場の廃止の２つとなっております。
　まず、大野第２駐輪場の位置の変更につきましては、市川大野駅周辺道路整備事業の施行により大野第２駐輪場を近接に移設させたため、位置を変更する必要が生じたものでございます。なお、市川大野駅周辺道路整備事業は現在も継続している事業でありますが、今後、当分の間、移転先を駐輪場として利用できる見込みが立ちましたことから、今回提案をさせていただくものでございます。
　次に、大町駐輪場の廃止でございます。大町駐輪場は北総鉄道株式会社から無償で土地の使用貸借により設置したものでございますが、平成20年２月21日付で北総鉄道株式会社から、この土地の使用貸借契約を平成20年３月31日をもって解除する旨の申し出がありました。市といたしましては、返還期日の延長なども要望いたしましたが、結果的に４月１日以降は市の手を離れ、鉄道事業者に返還したものでございます。このことから、直近でございます本議会に提案させていただくものでございます。
　よろしくご審議のほどお願いいたします。
○金子　正議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　桜井雅人議員。
○桜井雅人議員　日本共産党、桜井雅人です。通告に従いまして質疑を行います。
　議案第１号の中の大町駐輪場の廃止についてですが、既に４月１日より、駐輪場は今まで市が管理していたものが、北総鉄道株式会社の管理に変わっているとのことですが、どういった経緯があったのか詳しくお聞きします。
　また、１カ月の期間を置いて、５月からは有料になったと聞きますが、そうしたことも含め、管理者の変更に伴う影響についてどのように考えているのかお聞きします。
　以上、１回目の質疑です。
○金子　正議長　答弁を求めます。
　道路交通部長。
○齊藤正俊道路交通部長　大町駐輪場廃止の経緯と影響についてお答えをさせていただきます。
　まず、大町駐輪場の廃止の経緯でございますけれども、先ほど申し上げましたように、この駐輪場は平成３年４月１日から北総鉄道株式会社との土地使用貸借契約ということで、鉄道高架下の土地を無償で借用して設置した施設でございます。250台を収容できる駐輪場として無料で開放しておりました。しかし、この駐輪場を利用するよりも利便性の高い駅構内の改札口直近に自転車が放置されてしまう状況というのが見受けられたことから、北総鉄道株式会社からは、その対応に苦慮していたというふうに伺っておりました。この解決策を模索する中で、平成16年ごろから、駅舎下り線ホーム下の空き地を駐輪場として整備し、北総鉄道側で管理運営することについて検討しているというようなお話も伺っておりました。それから数年を経過したことになりますけれども、昨年の12月に駐輪場の自社運営のめどが立ったということで、具体的な検討を始めておりますというようなお話もいただいておりました。その後、平成20年、ことしの２月になりますけれども、21日付で当該土地の使用貸借契約を解除する旨の申し出が文書でなされました。
　しかし、市といたしましては、この申し出に沿って直ちに土地を返還してしまいますと、現に市民が利用しております駐輪場を廃止してしまうということで、利用者にとって不利というか、使えなくなってしまうというふうに受け取られてしまったり、あるいは先ほど出ましたように有料化ということを考えておったようですので、そういう市では無料でやってきたことが有料化になるということでの市民の不利益というふうな受け取り、あるいは実際に市がそういう管理をしてきたということが長年続いておりますので、住民の人たちに突然変わりましたということでも困りますので、そういう理解を得るための周知期間というものも当然必要になるでしょうというような点から、何とか貸借契約の解除の時期を先送りできないかというようなことも申し入れをして協議を継続してきたところでございます。しかし、鉄道事業者みずからが駐輪場を経営するということにつきましては、自転車法というふうに俗に言っておりますが、正式には自転車の安全利用の促進及び自転車等の駐車対策の総合的推進に関する法律という法律の第５条第２項に、鉄道事業者みずからが駐輪場を経営する場合というような規定がございますが、こういうものに合致するものでございますので、市としても、これまでも鉄道事業者によりましてみずから駐輪場経営をするというようなことも検討してほしいということを、この北総以外のそれぞれの鉄道事業者も含めて要望してきた経緯もございましたので、今回こういう事業を円滑に進めたいということでの北総鉄道の強い意思の確認をした上で、結果的にはやむなく平成20年の３月31日をもって同駐輪場を閉鎖したということでございます。ここまでが廃止までの経緯ということになると思います。
　次に、大町駐輪場の廃止の影響ということでございますけれども、この駐輪場につきましては、私どもの使用期間の延長の申し入れなどのそういう内容を考慮していただきまして、利用者の理解を得るために、まず積極的にＰＲを実施したということでございます。それから、当初計画をしておりました有料化というものを、市から引き受けるというか、市から戻してもらったらすぐ有料化したいというのが本音だったようですが、実際には１カ月間先送りをして、４月中は無料開放としましょうということをしていただけました。このようなことによりましてスムーズに移行していただけたということで、結果的に私どもとしては、特に市に対するクレームというようなものは届いておりません。
　また、北総鉄道では、以前よりも改札口に近い位置に駐輪場を整備したということでございまして、従前の市の使っていたところよりも、さらに近いところにふえたというようなこともありまして、さらに専従の係員も配置したというようなこともありまして、駅構内の放置自転車などもほとんど見受けられなくなったということで、利用者の方々からも利便性が向上したというふうにも聞いております。いずれにいたしましても、このようなことから、当初、我々は有料化するときちんととめてくれなくなるのではないかというような心配もあったわけでございましたので、成り行きを見ておりましたけれども、やはり今回の市営駐輪場から鉄道事業者による直接運営といいましょうか、そういう移行というものは円滑に進んだというふうに、今回の件については考えているところでございます。
　以上でございます。
○金子　正議長　桜井議員。
○桜井雅人議員　では、再質疑を行います。
　今の答弁で、今回新たに北総鉄道が駐輪場を設置した。それで放置自転車も減ったと。これは結果的によかった面だと思いますが、逆に今まで無料だった駐輪場も有料になったという、利用者にとって不利益な面も出ていると思います。いずれにしましても、そもそもこうした駐輪場の設置、また料金について、今までは議会に諮って決めていたはずです。それが、今回は結局この６月議会で可決しようが、否決しようが、もう状況は変わらない、そういうことですよね。それがまず１つ問題だと思うのですが、さらに今回で言えば、４月に既に管理者が変更してから、６月議会に議案として諮られた。このことも問題ですが、もしそれを避けようとすれば、変更する前に、今回ですと３月末まで鉄道事業者と協議をしていたとのことですが、それを議会に間に合わないからと途中で打ち切ってしまうのか。そしたら、今回で言えば、この１カ月の期間を置く、そういうこともできなかったわけです。これはどちらを選んでも問題として残ると思います。結局、今の市と鉄道事業者の関係というのは、こういう問題を生む要素を抱えている、そういうわけですね。そこにこの問題の根本があると私は思っているのですが、そのことについて、市はどう考えているのかお聞きします。
　さらに、例えば今回のようなことは、今後もＪＲとの関係でも、東京メトロとの関係でも起きるということもあるということではないでしょうか。そうであれば、そうしたときに、また同じ問題が起きると思うのですが、何か対策は考えているのかどうかお聞きします。
　さらに、私はこの駐輪場について、鉄道事業者との関係については12月議会の一般質問でも取り上げたのですが、先ほど部長から、自転車法についてちょっと触れていましたが、平成５年には自転車法の法改正で、鉄道事業者に対して駐輪場の設置など積極的に協力しなければならないとの協力義務が明記されていること、実例として、豊島区では自転車等の利用と駐輪に関する総合計画で、鉄道事業者との協議で駐輪場用地の提供や新規駐輪場の整備などが鉄道事業者の義務として法的に担保されているといったことを言いましたが、市川市でも鉄道事業者と協力義務について、どういったことを協力するのか、今回のような鉄道会社の都合に振り回されるようなことのないように、事前にしっかり協力義務について協議して、はっきりさせておく、定めておく必要があるのではないかと、その点についてもあわせてお聞きします。
　以上、再質疑です。
○金子　正議長　桜井議員に申し上げますが、後順位の高橋亮平議員の通告に改正時期について詳しく触れておりますので、それを踏まえて質疑をお願いしたいと思います。
　道路交通部長。
○齊藤正俊道路交通部長　大きく２点のご質疑だったと思いますけれども、まず、市と鉄道事業者との関係ということでございます。以前にもこの議会でご質問いただいたときに答弁はしているかもしれませんけれども、全体的な調整ということにつきましては、全国自転車問題自治体連絡協議会という全国的な組織がございまして、こういう中で、まさにおっしゃったようなことも含めた各自治体と鉄道事業者との関係における問題整理、あるいは協議調整というようなことが行われております。具体的な各駅の駐輪場というようなことになりますと、やはり駅ができた経緯みたいなこと、あるいは駐輪場ができた経緯みたいなことがみんな１つ１つ違っております。それから、当然有料で借りているところもあれば、今回のように無料で貸していただけていたところというような、こういう違いもありましたりして、それらを十把一からげ的にルールで縛ってしまうということもなかなか難しいと思いますので、私どもとしては、やはり密な連絡ということは必要だと思っておりますので、そういう密な連絡をしながら、個別の対応という形を整理していかざるを得ないんだろうというふうに思っております。
　それから、今後、ＪＲ、メトロでも同じような問題が考えられるのではないかということにつきましては、先ほど申し上げましたように、やはり個別のそういう事情ということを考えていかざるを得ないとは思っております。全体の全国の連絡協議会には、当然、ＪＲ、メトロさんも入っておりますので、両方とも同じような感じの答弁になってしまうのかもしれませんけれども、そういう中で対応していきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○金子　正議長　桜井議員。
○桜井雅人議員　では、今後、鉄道事業者の都合に振り回されることのないように、また、議会に後になってから諮られる、可決しても、否決してももう状況は変わらない、そんな議案が出されることのないようにお願いしたいと思います。
　終わります。
○金子　正議長　次に、高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　それでは、通告に従いまして質疑をさせていただきたいと思います。
　今回の案件も含めてですけれども、駐輪場の施策については、本市においても放置自転車の問題が多々あって、それを何としてでも解決していかなければいけないと、道路交通部長を初め、自転車対策に日々翻弄されているということは重々理解をしているつもりであります。そんな中で駐輪場の用地の確保等で、必ずしも市有地があるわけではなくて、民有地を借りたりとか、また、高架下などを事業者からお借りする。こういうようなことで、いわばやれるものから精いっぱいやっているという状況なので、民有地を返してくれと言われれば返さなきゃいけないし、今回のように事業者が違う方法でやりたいと言ったら、やらなければいけない。そういう、まさにリスクを負った状態で何とかやってきているという状況であると思います。そうした中では、そのときそのときにさまざまな状況を講じて駐輪場の位置が変わったりとか、廃止になったり、新たなものをつくったり、こういうのがどんどん出てくる。そういう仕組みであることは十二分に理解をしているつもりであります。しかし、まず初めに質疑通告をさせていただきましたけれども、今回の問題は、大町駅、大野駅第２、両方とも条例改正前に既に運用が実施されているということが実態としてあるというふうに私は認識をします。これをわかりやすく伝えれば、設管条例の中では大町駅の駐輪場があり続けているにもかかわらず、そしてそこを貸さなきゃいけない、貸せるようになっているというふうにしているにもかかわらず、貸していないということが条例上は起きてしまっている。また、市川大野駅についても、本来はこっちの住所で貸さなければいけないというふうに設管条例に書いてあるにもかかわらず、違う住所の場所を同じ名称だからといって貸してしまっている。こういう状況が起きているのではないかと思います。
　自転車の駐輪場というのは、市の中では公の施設というふうに位置づけられています。自治法の公の施設、第244条の２項に該当するかと思いますけれども、「普通地方公共団体は、正当な理由がない限り、住民が公の施設を利用することを拒んではならない」というふうになっているんですね。今回の場合、時期を逸したことで、公の施設が存在しているのに、この利用を大町駅では実際には拒んでしまっているわけですね。また、市川大野駅でも、設管条例に書いてある住所の公の施設については施設利用を拒んでいるわけです。こういったことが実態として起きているのではないかと思います。特に市川大野駅の問題については、使用料を取り扱っています。自治法の中で使用料が取れる要件として、225条の中で、「普通地方公共団体は、第238条の４第７項の規定による許可を受けてする行政財産の使用又は公の施設の利用につき使用料を徴収することができる」となっているんですね。つまり、前半の部分に該当しないことは明らかで、公の施設じゃなければいけないというふうにされているわけです。そうすると、公の施設として条例上で設管条例に設置されているところじゃないものを貸し出して使用料を取っているという現状が、どういうふうに説明がつくのか、この点について大町、大野、双方についてご答弁をいただきたいと思います。
　次に、第２です。そうなると、駐輪場というのは、その都度その都度場所が変わったり、廃止しなければいけない、こういう状況であることは認識をしますけれども、だとすれば、その都度その都度に設管条例を改正しなければいけないんじゃないかと思います。大町駅であれば、３月に閉めて一番最初の議会がこの議会だったんですね。議会を重んじるという意味では、最短で提出してきたともとれます。しかし、一方で３月31日で契約が切れるということは、前年度からわかっていたわけですね。こういうことを考えると、２月議会に提出することだってできたのではないかと思います。また、しかし議論をして調整している部分もあったんだからということであれば、私たち議会としては余り望ましいとは思いませんけれども、専決という方法だって選択肢としてはあったかもしれません。こうした中で、なぜこの時期の提案になったのか、このことをご説明いただきたいと思います。
　また、特に市川大野駅については、第２駐輪場の住所が変わったのは１年以上前です。この間、自治法違反にもなりかねないという状況を１年間も放置し続けた。このことについて、なぜこの時期になったのかご説明をいただきたいと思います。
　３点目です。市川大野駅については道路整備等のさまざまな計画があります。八幡までつながるバス通りを坂の部分、車道の幅を広げる、こういう計画がありますね。また、新しい駐輪場になったほうの用地、これはそのど真ん中を道路が通るという計画もありますね。こうしたことも絡んで時期がおくれたのではないかと思いますけれども、道路計画がある上に、このタイミングで設管条例を改正したということは、その道路整備はさらにおくれることになったんでしょうか。道路整備とこの条例との関係性についてもあわせてご説明をいただきたいと思います。
　以上、大きく３点についてご答弁をいただきまして、それにあわせて再質疑を行いたいと思います。
○金子　正議長　道路交通部長。
○齊藤正俊道路交通部長　条例改正に関する３点のご質疑についてお答えをさせていただきます。
　最初に、条例改正前に運用されていること、これの条例との整合ということでございます。大野第２駐輪場につきましては、ご指摘のように平成19年４月から現在といいましょうか、新しい所在地において供用を開始しております。また、大町駐輪場につきましては、平成20年の３月末には用地を北総鉄道に返還、事実上、４月１日から市営駐輪場が廃止されているという状況でございます。このように、いずれの事例につきましても、現実自体が先行し、条例改正の手続が後追いとなってしまったことは事実でございます。このことは、ただいまもお話しございましたように、地方自治法に照らし合わせたときに、決して好ましい状況ということではない。好ましいとは言えないというふうに考えます。いずれにつきましても、外的な要因などがありました関係から、適切な対応といいましょうか、そういうものがおくれてしまったということでございます。今後は実態と条例の整合性が図れるように、適切な時期に条例改正の手続を行うように努めてまいりたいと考えております。また、お話にもございましたように、場合によっては専決処分というような手続も踏ませていただくということも考えていきたいというふうに考えております。
　なお、大野第２駐輪場につきましては、条例上、その設置につきましては明確に定められておりまして、実際にも変更後の位置は道路を挟んだ向かい側にございまして、駐輪場の種別にも変更が生じない第２種駐輪場でございます。住民の利用の関係や施設の設置目的、管理運営等の面におきましては、同等のサービス提供が可能であることなどから、位置の変更手続を行ってこなかったということが、直ちに使用料の徴収を違法、無効ならしめる原因とまでは言えないのではないかというふうに考えております。
　また、大町駐輪場の用地につきましては、使用貸借契約という契約形態の性質上、土地所有者から土地の返還請求があったときは、速やかにその求めに応じなければならなかったものでございます。このたびの申し出は、余り期間のない中で土地の返還を求められたというような特異なケースではありますけれども、今後はこの教訓を生かしまして、逐次適切な条例処置を行ってまいりたいというふうに考えております。
　次に、２点目の条例の改正時期についてでございます。大野第２駐輪場は市川大野駅周辺道路整備事業の施行によりまして、平成18年12月１日に一時的に閉鎖をさせていただき、平成19年４月１日に移転先において供用を再開いたしました。これまでの間、条例改正を見送ってきた最大の理由ということでございますけれども、移転先の土地につきましても、今もお話しございましたように市川大野駅周辺道路整備事業の計画の中で、土地の一部を道路にしようという計画があるということが大きいところでございます。この影響によりまして駐輪場の形状が変わります。また、面積が減少することも予想されておりました。また、駅のバリアフリー化工事などの関係から、この周辺の駐輪場の再配置というようなことも議論になっておりまして、この駐輪場も含めまして、どういうふうに駐輪場を配置していくのかということの議論があったということもございます。このような不確定要素があったことから、長期的、安定的に利用できる移転先の確保に向けまして駅周辺の適地を探したというふうなこともございます。しかしながら、これらにつきまして整理をいたしました結果、当分の間は駐輪場用地として現状の利用が可能と判断したことから、今議会に議案を提出するということにさせていただいたものでございます。
　また、大町駐輪場につきましては、３月末まで北総鉄道と継続をして協議を行っていたことから、２月議会の議案提出は非常に厳しい状況でございました。そこで、専決処分による対応も検討はいたしましたけれども、多くの市民の生活に密着している公の施設を廃止するという内容であることを考慮いたしまして、直近の今議会に議案として提出させていただくことといたしました。
　最後に、道路整備等との関係についてでございます。先ほどから繰り返しになりますけれども、市川大野駅周辺道路整備事業、これは路線バスやタクシー、また一般車両がふくそうしておりました市川大野駅周辺に交通広場を整備する、さらに、歩道の幅を広げバスベイを整備するなど、道路交通環境の改善を図るために実施をしているところでございます。この事業の進捗によりまして、周辺の駐輪場にも影響は若干あるということがございますけれども、私どもといたしましては、こういうものも整理をしながら、当初目的としていた地域の安全な交通のスムーズな流れというものを確保できるように、事業のおくれにつながらないような対応をしていきたいというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○金子　正議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　ご答弁ありがとうございます。わかった部分もあるんですけれども、今回、私がこの質疑をするに当たって、自転車駐輪場の問題というふうに考えれば、そんなに大きな問題でもないように感じる方もいらっしゃるかと思うんですよ。ただ、私はこれできっちり押さえておかなければいけないというのは、サービスを提供するサービス主として、市民の皆さんの気持ちを考えたりとか、いろいろやりくりして一生懸命やられている、ここは理解をしますけれども、そういうサービス主としての立場と、行政として法や条例のもと、きっちり論理的に合法性を持ってやらなければいけない。これは両面しっかりやっていただかなければいけないわけです。今回の場合には、自治法に必ずしも即違反しているというふうには言い切れないんじゃないかというような答弁もありましたけれども、じゃあ具体的にどういうふうに違法性がないのかとかというところを突き詰めていくと、かなり厳しいところがあると思います。答弁では、自治法の関係から言うと好ましいとは言えないと言われましたね。だけど、法律というのは、好ましいとか好ましくないという話じゃなくて、違法か合法かという話だと思うんですよ。好みの問題じゃないですよね。もしこれは違法性が高いとか、違法の可能性があるということであれば、それは今後あってはならないことだし、なぜそういう違法性がある可能性があることを行ってしまったのかということは、過去を洗ってどこに問題があったのか、どういうところに甘さがあったのかもしれない、判断ミスがあったのかもしれない。こういうことをきっちり対応して生かしていかないと、これは自転車の問題だけじゃなくて庁内全体に法律との整合性がとれないものが多々あるかもしれない。こういう意味でご指摘を１つ１つしたい、これが１つあるわけです。
　あともう１つは、使用料の問題についてもそうですけれども、国は地方分権とは言っても、地方が独自でお金を取るということをすごく制限しているんですよね。そんな中で自治法の中での使用料を得るということが公の施設については認められているわけです。そういうことから考えると、公の施設じゃなければ使用料を取るのはかなり厳しい状況だというふうに認識をするべきだと思うんですよ。もしそれが道路を渡った反対側に行っただけだから、これぐらいだったらいいんじゃないというようなこと――ニュアンスとしては、そういう答弁ですよね。そういうことであれば、その理論が成り立つんであれば、ほかの公の施設だってできちゃうわけですよね。自転車の駐輪場だったら、それで済むかもしれない。だけど、そこで１個実例をつくってしまうと、ほかの公の施設だって、それができるようになってしまうんですよ。そういう意味で、しっかりとご認識をいただきたいと思うんですね。
　もう１度改めて読みますけれども、自治法の244条の２項、「正当な理由がない限り、住民が公の施設を利用することを拒んではならない」となっているんですよ。これの正当な理由に当てはまることをきっちり示せなければ、これは244条の２項違反ですよ。何をもって244条の２項違反じゃないのか。私が調べた限りだと、自治法の「正当な理由」に該当するのは何なのかというと、公共施設の管理者が施設の利用を拒否できるのは、その集会によって他の基本的人権が侵害され、公共の福祉が損なわれる危険がある場合に限られる――これに該当しないですね――か、市条例が市民会館の使用不許可理由とする公の秩序を乱すおそれがある場合とは、会館で集会が開かれることによって人の生命、身体または財産が侵害され、公共の安全が損なわれる危険を回避、防止する必要性が優越する場合を言うものと限定して解釈すべきである、これにも該当しないですね。じゃあ何に該当して正当な理由だとしているんですか。住所が変わっても大丈夫なんだと言うんだったら、何で市川市の設管条例に住所を入れているんですか。だったら、そういうことができるように、住所を最初から入れなきゃいいじゃないですか。こういうことになってくるわけですよ。こういうことを考えると、やっぱりかなりグレーなところを渡ってきたことは明らかであり、そこはきっちり認めて、今後ないようにしてもらいたい、これが１つですね。
　ただ、一方でこの自転車の駐輪場の問題については、実際に運営する、行政サービスを提供する側とすれば、そうも言っていられない部分もあるということであれば、設管条例の例外規定なんかを設けて、例えばこういう場合については市長が判断できるとか、そういう項目を入れれば、それで済む話なのかもしれないですよね。だから、法律がどこまで制限をしているのか、また、そこは条例改正で済むのであれば条例の改正とかも含めて、実態が法律違反や条例違反にならないようにきっちり見直しをしてもらいたいと思います。これが１つです。
　それから、今後は早急に変更していくんだ。それは、大町駅については専決じゃなくてこっちだと、それはある種説明がつくと思います。ただ、一方で市川大野駅については１年以上放置されているんですよね。この理由については全然説明がされていません。先ほど道路整備の話とかんで答弁いただきましたけれども、道路整備の関係でいうと、当分の間は用地利用ができるというふうになったので、この時期に設管条例を変えたと言われますけれども、道路交通部の計画では、この地域の用地買収を20年にやることになっていますね。それがおくれているので21年ぐらいまで延びそうだというふうに僕は聞いていますけれども、どっちにしろ20年か21年には隣を用地買収して、用地買収ができたら、この土地に道路をつくろうとしているじゃないですか。そうすると、道路交通部、自分のところの部署の計画と、今言われた当分の間は用地利用ができるとかみ合わないじゃないですか。ここのところも改めてしっかりご答弁をいただきたいと思います。
○金子　正議長　道路交通部長。
○齊藤正俊道路交通部長　まず、条例と実態が合うようにというご指摘でございますが、まさにおっしゃるとおりだと思います。私どもの実情というのは、先ほどご答弁させていただいた中でおわかりいただけているとは思いますけれども、やはり実務運用する中で非常に難しい面もあるということでございますので、この辺につきましては、どのような処理の仕方が望ましいのか、あるいは条例改正も必要なのかどうかということについては、関係の部署ともまた調整、協議をさせていただいて、なるべくこういう問題を起こさないように対応していきたいというふうに思っております。
　それから、大きく２点目の市川大野駅周辺道路整備事業の用地買収関係で、一部道路になるのではないか、そこら辺との矛盾というお話でございますが、計画上の形でいきますと、第２駐輪場として今回お認めをいただきたいということで出させていただいた範囲というイメージから見ますと、ある意味では現状のということで言っていいいかもしれませんが、そういうものから見ますと、３分の１から４分の１程度の部分に道路がかかってくるということで、その分ぐらい縮小される可能性は設計図の上でございます。ただ、残念ながら、先ほどご指摘があったことのように、まだ契約の段階までいっていないという、あるいはこの方だけではなくて、周辺の土地についてもいろいろお声がけをしている中で、うちはここまでなら協力できるけど、これ以上は協力できないというふうな方も出てきておりますので、そういうものを整理して、なるべく早くということでやっていきたいと思っております。
　いずれにいたしましても、まるっきり使えなくなってしまうということはなさそうだというところまではたどり着いておりますので、今回の判断が、この時期が遅かったというご指摘だと思いますので、それはそのとおりだというふうに言わなければならないと思いますけれども、全くなくなってしまうということにならない、一定の役割は今後もちゃんと果たしていけるという判断のもとに、今回こういう形で提案をさせていただいたものでございます。
　以上でございます。
○金子　正議長　総務部長。
○春日幹雄総務部長　まず、改正の時期のおくれについてでございますけれども、ご指摘のとおり、いずれの駐輪場においても改正の時期がおくれておりました。今回このような不整合を速やかに解消するために提案させていただいたものでございますが、このような事態を真摯に受けとめまして、今後は適切な時期に条例の改正が行われるよう所管を指導してまいりたいというふうに思っております。
　それから、外的な要因によって条例改正が後追いになるような場合、条例改正を行うまでの間、そのような状態を猶予するような条項の設定ができないかというふうなお尋ねだと思います。今回の事業を含めまして、外的要因があったとしても、適切な時期に提案し、あるいは専決等により対応させていただくことが可能でございますので、特段条例上に何らかの改正までの猶予を持たせるような条項を手当てする必要性はないものと判断しております。むしろ私どもといたしましては、ご質疑者が言われましたような猶予するような条項を規定することで、これを濫用するようなおそれがあるようなことも考えられますので、これを戒める意味からも、規定する必要性はないものと判断しております。
　以上でございます。
○金子　正議長　高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　まず、道路計画との整合性ですけれども、議員さんにも議案の説明をされているわけですよ。その際、私と同席した議員さんからも、近くの駐輪場は住所が変更したことで台数が変わらないんですかとかという質問だってあったわけですよね。それを、この台数ですというふうに説明していて、多分ここにいらっしゃる方の中では、道路が通るなんて初めて知ったよみたいな人だっているわけですよ。そういうことをきっちり説明しないと、我々も判断に困りますよね。だから、そういうことはきっちり議員さんたちには、端から端の議員まで、全員42人きっちり説明していただかないと困るなというふうに思います。
　私は地元ですから、地元としては、あそこの道路を広げてもらいたい、そういう要望だってありますし、あそこのタクシーターミナルのところから真っすぐ、あそこを丁字路じゃなくて十字路になるということもあるし、あと、八幡に行くバス通りにバスベイをつくってという話だって、あれだって19年、20年でできるという計画を立てているわけじゃないですか。そういうふうに、一方ではうまいように19年、20年でやりますと言っていて、一方では、どうも用地買収がいかないのでしばらくは使えそうだとかと言っているということ、しかも同じ部署でやっているわけですから、やっぱりそこはきっちり対応するべきだというふうに思います。
　それから、１回目から何度も言っていますけれども、これは法律違反の可能性がある。また、条文の中にも、貸さないでいいとかということはどこにも書いていないんですよね。要するに行政が運営していることが条例違反の可能性だってあると思うんですよ。このご認識ね。道路交通部長も、総務部長も言いましたよ。このような状態がとかというふうに言葉を濁しては認めているんだと思いますけれども、はっきりどういう理解なのかということを聞かせてもらえますでしょうか。
　今回、法務機能だってしっかりついているわけでしょう。こういう判断をするときには法務ときっちり相談をして、合法性についてはまず第一に確認するべきなんじゃないですか。我々議会のほうだって、実は法務機能が欲しいですよ。議会事務局にもっと法務機能を充当してというふうに思っているけど、それがない中でも法律を調べて、素人ながらにやっているんですから、皆さんはプロですからね。そこはきっちり対応していただきたいと思います。この法律の合法性の部分、条例の正当性の部分、ここは改めてきっちりとご答弁をいただきたいと思います。
○金子　正議長　道路交通部長。
○齊藤正俊道路交通部長　法律との整合性に関する認識の部分でございますけれども、一番最初にも申し上げましたけれども、私どもとしても望ましい形というふうにはとても言える状況ではないと思っております。いろいろ言いわけ的な事情はないわけではございませんけれども、法制度的に見ればおっしゃるとおりだと思いますので、今後もこういう点については関係部署の指導も仰ぎながら、適切な対応に努めていきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○金子　正議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　もう終わりますけれども、行政側としては、この発言が多分これ以上は言えないというところがあるんだと思います。ただ、道路交通部長が今言いましたけど、これは決して道路交通部長だけの問題ではなくて、庁内ではこういうことがどこの部署でも起こる可能性があります。法律を決めるときはもちろんですけれども、条例改正をしないでそのまま放置するという判断をするときにも、法務との調整をしっかり図って、整合性がとれるようにしていただきたい。このように申し上げて質疑を終わりにしたいと思います。
○金子　正議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○金子　正議長　日程第３議案第２号平成20年度市川市一般会計補正予算（第１号）を議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　財政部長。
〔遠峰正徳財政部長登壇〕
○遠峰正徳財政部長　議案第２号平成20年度市川市一般会計補正予算（第１号）について提案理由をご説明いたします。
　今回の歳入歳出予算の補正内容といたしましては、まず、第２款総務費では、本年３月31日付で前収入役が退職し、この収入役にかわる会計管理者の職を会計課長の兼職としたことにより不要となった給与費の減額を、また、本市の地理情報システムの専門的アドバイスを受けるため、非常勤特別職の報酬の計上を、さらに、固定資産評価員の職を財政部長の兼務としたことにより不要となった報酬の減額を、第３款民生費では、保育園の園舎耐震補強工事に伴い必要となる仮設園舎の借上料、土地賃借料などを計上する補正を行うもので、その財源といたしましては財政調整基金繰入金をもって充て、収支の均衡を図った次第でございます。
　今回の補正額は3,751万円の増額となり、歳入歳出の総額を1,238億3,751万円とするものでございます。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○金子　正議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　谷藤利子議員。
○谷藤利子議員　ご説明いただきました議案第２号一般会計補正予算の10ページから11ページの民生費、児童福祉費の補正額5,301万6,000円につきましてお伺いをいたします。
　今ご説明いただきましたけれども、木造保育園の耐震補強工事に関連する仮設園舎の関連費用ということでございます。この木造保育園につきましては、９年前に８園のうちの２園を耐震診断を実施し、その結果、建てかえが妥当であるという結論が出たということは、既に私、昨年の一般質問でお聞きしたときに明らかになりました。それ以後、建てかえ計画とか補強工事の計画とかしないままに、これまで過ぎて放置されてきてしまったということで、急遽耐震補強工事の設計委託を昨年12月補正、そして２月の当初予算で工事費用も組まれて、いよいよ工事が行われるということで一安心していたわけでございます。しかしながら、木造８園の耐震評価点ですけれども、東大和田保育園は0.15、富貴島保育園が0.19、大洲保育園Ａ棟が0.24、Ｂ棟が0.36、北方保育園が0.28、大和田保育園が0.28、若宮保育園が0.37、中国分保育園が0.41ということで、鉄筋の場合のＩｓ値、耐震指標で言えば、0.4から0.6の指標で大地震で多くの建物に被害が生じる。0.4以下だと多くの建物は倒壊する、大破してしまうというのが、この数値なわけですけれども、これは木造保育園ということで、基準はもっと厳しくて、鉄筋の安全基準、Ｉｓ値0.6に対して木造の場合は１だと。それに対するこの数値ということからすると、この耐震指標は大変危険な数値ということですから、早急な安全対策が必要であるということは間違いないことで、できるだけ早急に、そして幼い子どもたちが生活している場所ですから、安全対策を万全に方法を考えるというのも当然ということになります。そういう中で、そういう検討が十分にされて予算化された結果なのかどうか。通告に従いまして順次お聞きします。
　まず、補正額の内容と根拠についてです。それをまずお聞かせください。
　そして、この補正は４園だけのプレハブ仮園舎ということですが、なぜ残り４園が含まれなかったのかも含めてお聞かせください。具体的にご説明をいただきたいと思います。
　次に、イの保護者の意見の問題です。保護者説明会も行われてきたということですが、計16回、２月から行ってきたということを既にお聞きしておりますけれども、富貴島保育園の保護者の方から、民生委員会の議員さんにでしょうか、手紙が送られてきて、保育をしながら改修するということに対する不安、そして、もうこれは決まったことだ、決定事項だということで変えられないという説明をしたということに対する不満などが、中身はもっと詳しくありましたけれども、寄せられていました。この間16回も説明会が行われてきたわけですけれども、そういう話し合いの中で話し合われた内容、そして保護者に理解が得られるような話し合いができなかったということ、結果的にそういうことだというふうに理解するのですが、なぜできなかったのか、その辺についてもお聞かせいただきたい。そして富貴島保育園だけのことなのか、ほかの保育園の意見などはなかったのかどうかについてもお聞かせください。
　ウとして建てかえ計画との整合性についてです。今回の木造８園の耐震問題について最大の問題は、もう８年も前に危険だということがわかっていたのに、補強工事も建てかえ計画もしないままに過ぎて、慌てて計画を立てて、早急にやらなければいけないからと無理をお願いして、何とか計画を進めようと、そういうところに、やはり根本問題があるというふうに思うわけなんですね。そういう意味では、何より命にかかわる安全対策の問題ですから、万全を期すということが当然なわけで、とりあえずやるという工事ではなくて、やはりいついつまでに補強することでもたせて、今後計画的にこういうことのないように、計画性を見込んで工事が設定されているよと、そういうことなのかどうかについても、整合性についてもお聞かせいただきたいと思います。
○金子　正議長　答弁を求めます。
　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　補正予算の何点かのご質疑にお答えいたします。
　まず、６月に補正した理由と補正額の内容からお答えいたします。まず、理由なんでございますけれども、12月に議決いただきまして補正予算を組んで、そして詳細設計を行いました。まだ７月までかかるんでございますけれども、詳細設計の概要が４月に出まして、その結果に基づきまして工事担当部門と協議した結果、８園中６園については何らかの仮設園舎があったほうが、よりスムーズにいくだろうというような結論に達しまして、また、仮に６月補正で行いませんと、結果的に工事が先送りされてしまいまして、本体工事が年度内に終わらなくなってしまうというようなこともありまして、今回、ご提示させていただいたということでございます。
　補正額の内容なんでございますけれども、大きなところからいきますと、木造８園のうち北方、富貴島、大洲、新田の４園につきましては、プレハブの仮設園舎を設置するという計画で、この経費として4,363万8,000円を計上いたしております。仮設園舎を設置する場所のうち、一部民有地をお借りするというところもございますので、また、その土地の賃借料として81万、使用料、賃借料の合計は4,444万8,000円という計上でございます。
　それから、仮設園舎を使用する富貴島、東大和田、大和田保育園につきましては、仮設園舎が本園から少し離れているということで、給食ですとか、おやつを運搬するという必要がございます。そこで、給食運搬に要する経費として532万9,000円、また、プレハブの夜間警備委託料として31万5,000円、合計委託料は564万4,000円を計上させていただきました。また、需用費でございますが、仮設園舎を使用する際に、園児の出入り口の確保ですとかフェンスを設ける、こういったことも必要でございますので、これらの経費を255万2,000円計上いたしております。
　それから、給食運搬なんですが、大和田保育園につきましては、仮設園舎が本園から50ｍほどと近場にありますことから、給食について手で運搬するようなことを想定しておりまして、この給食を運ぶための台車、その備品を購入するということで備品購入費20万1,000円を計上いたしております。
　それから、役務費関係でございますが、富貴島、東大和田、大和田保育園の仮設園舎からの連絡用に、離れていますから携帯電話を使用する予定でおりますので、この経費を17万1,000円計上させていただいております。
　８園のうち４園は仮設園舎を建てる予定でございます。４園しか予算を組まなかったのかということでございますけれども、４園は北方、富貴島、大洲、それから新田でございますが、残りの２園、東大和田、大和田については、放課後保育クラブの保育室を使用するということで、こちらについての改修費用も盛り込んでございます。ただ、残りの２園、若宮と中国分につきましては、協議の結果、例えば若宮ですと平屋建てでございまして、押し入れの工事が２カ所という、内部工事に限られるとか、そういった検討をした結果、ホール等を活用した中で対応ができるということで、仮設園舎は設けないことといたしております。
　次に、富貴島の保護者の皆様からいろんなご不満、ご不安の声をいただいているということでございますけれども、まず、保護者の皆様につきましては、昨年の11月21日に、耐震補強工事を20年度中に行います、そういった内容の園内の張り紙を行っております。ことしに入りまして２月から３月にかけて保護者説明会を開始しまして、ご指摘のとおり、現在延べ16回、264名の方のご参加をいただいているということでございます。
　１回目の説明では、説明責任ということなんでございますが、これまでの経緯ですとか、今後の補強工事の考え方、それから今後のスケジュール、こういったことについてご説明をさせていただきまして、また、今行っていますけど、２回目の説明会では、補強工事の内容が大体わかってまいりましたので、具体的に詳細設計のための園舎の調査結果ですとか、補強工事の概要、今後のスケジュール、こういった点をご説明させていただいております。
　出席状況でございますけれども、第１回目は一番少ない園でご出席いただいたのは７名、園児で割り戻しますと６％の方がご出席いただきました。多い園では、保護者会に絡めて行いましたので59名、約６割の方がご出席いただきました。２回目の保護者会では、多い園では24名、大体25％ぐらいの方がご出席いただきまして、少ない園では８名、７％程度の方がご出席いただきました。富貴島につきましては、何回かに分けて行ったという経緯もあるんですが、１回目が59名、保護者会にあわせて行いました。２回目が19名、３回目が15名の出席をいただいております。それから、参加できなかった方につきましては、議事録を保護者の皆様全員にお配りするといったこと、それから、保育課のメールアドレス、そちらのほうにご質問とか、そういったものを寄せてくださいという、そういうものを設けました。また、各園には意見箱を設置させていただきました。そういったメール、あるいは意見箱でどのくらいのご要望なりご意見がいただけたかということでございますけれども、まず、保育課のメールにつきましては、８園のうち４園の保護者の方から18件のメールをいただいております。意見箱につきましては、５園で５件、各園１件ということです。また、直接市に入ってくるメールでは、３園で16件、合計しますと39件のご意見が保護者会以外で寄せられているということで、これらについては誠意を持ってお答えをさせていただいておると思います。
　次に、保護者からの主な質問内容等でございますけれども、最初は工事の進め方とかということもありましたので、どの園も共通のご質問ということでは、なぜ今まで何もしてこなかったのかという点、それから、現在の耐震性でどのくらいの震度まで耐えられるのかといった問題、それから、補強工事をした後の耐震性、それから、早急に工事に取りかかれないんですかというご要望、補強工事ではなく建てかえはできないんですかといった内容、それから、工事中、職員の配置、増員も含めてどうなんですかといった内容でございます。それから、工事の概要がわかってきた段階では、先ほどご指摘があったとおりでございますが、工事中の安全性ですとか健康の確保がちゃんとされるかどうかといったご質問、それから、プレハブの移転に関するご要望、ご指摘、そういったものが多くございました。富貴島保育園の場合は、ほかの園と違うということでいけば、今のご指摘は全園的なものなんですけれども、富貴島の場合ですと、全部の子供をプレハブに移してくれ、なぜそれができないのかというようなご要望が特徴的であったということであります。保護者の皆さんから寄せられた、例えば安全対策ですとか、それについては、るるご説明はしておりますが、富貴島の皆様等、なかなかご理解いただけない部分はあるんでございますけれども、例えば蛍光灯とかガラス窓に対する飛散防止対策を講じたりとか、２階にある重たいものを１階におろすとか、それから職員の増員、こういったこともやっておるところでございます。それから、ほこりですとか音の問題でございますけれども、基本的に外側工法が主体でできるということもあるんですけれども、例えば物を削ったりアンカーを打ったりするときに音が出るわけなんですけれども、そういった工事を極力土日にするとか、それから、工事をする部屋については囲い込みをして粉じん対策を講じる、あるいは空気清浄機を設ける、そういった対策を講じますというようなことでご説明をさせていただいております。
　それから、建てかえ計画との整合性ということでございますけれども、建てかえですと、例えば基本設計ですとか、そういった手続も含めて、少なくとも３年かかるというふうに私どもは考えたわけでございます。放置してきたことというご指摘に対しては、担当部長として深く責任を感じておりますけれども、実際、建てかえということになりますと、本体だけでも３年かかる。同じ場所に果たして建つことができるかどうかという問題も検証する必要がありますし、また、仮設園舎は全部の子供たちを移すようになりますので、近隣にそういった用地の確保ができるかとか、仮に用地が確保できたときに用地交渉も必要でございますし、また、そういったアウトラインができたときに、保護者の皆さんへご説明して、１つ１つ合意形成をしていくということで、相当な時間がかかってしまう。そういうふうなことで、過去は反省いたしますけれども、今回は耐震補強という形で安全性をまず確保した上で、建てかえ計画についてもきっちり組んで計画的に進めたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○金子　正議長　谷藤議員。
○谷藤利子議員　それでは、もう１度お聞きしたいと思います。
　８園のうち今回の補正の主な内容は、４園のプレハブは、離れたところに１クラス分プレハブをつくる。２園が保育クラブを使用するので予算はかからない。あと２園は園内で１クラスずつ部屋をつくって移動しながら、工事期間は10月から３月というふうに既に説明の段階でお聞きしておりますけれども、いずれにしても保育しながら６カ月かけて工事が進められるということですよね。保護者の皆さんのいろいろ心配のお手紙などを拝見させていただきましたけれども、心配の内容として、まず足場を組んで外壁を全部はがす。そして、その間、数カ月暗くなるということ、それから、ほこりや音や振動、それから園庭が資材置き場になるというような、さまざまな工事をしながらということの環境が、子供たちの健康、保育そのものに対する影響といいましょうか、数カ月という中で工事の影響、それから非常に危険だということが明らかになって、そこの中にいるということ自体に対する心配と両方あるかと思うんですが、その辺の心配については、まだまだ払拭し切れていないですよね。説明責任を果たしていないといいましょうか、まだぬぐい切れていないということですよね。心配はないよと。それとも、あるけれども、それはご理解いただきたいということなんですか。その辺ちょっともう少しはっきりお聞かせいただきたいと思うんです。わずかな期間なのでということなんでしょうか。
　それから、２点目として、危険な建物なので、やはりできるだけ早く工事を完了させたほうがいいということであれば、プレハブを２階建てにするなどして部屋をもう少し多くするなど、短い工期で子供たちを全部移動させてやってしまったほうが、それこそ早く安全にできるのではないかという意見に対しても、議事録を読んでいますと、できないことはないというご説明もあったかと思うんですけれども、そういう検討はしなかったのかどうか、なぜできないのかどうか、その辺もお聞かせください。その辺も説明責任といいましょうか、まだ保護者の理解が得られていないというふうに思いましたので、お聞かせください。
　それから、ほかの園については、いろいろメールはありましたということですが、意見の中身については、今余りわかりませんでしたけれども、私のほうで聞き取ったところですと、富貴島だけではなくて中国分保育園の保護者の中からも、ぜんそくの子供で、保育園の中を移動するだけの工事ということで心配だという声もありますし、今回、陳情書が富貴島から出されておりますけれども、東大和田、それから大和田保育園の保護者も、ほかの園の保護者もこの中に署名されているということで、思いは一緒ですということも、こちらのほうで情報として入りました。そういう意味で、まだまだ陳情書まで議会に出さざるを得ない、保護者としては非常に心配が払拭されていないという中では、やはりこの陳情書の趣旨から見ると、保護者と信頼関係のもとに進めてほしいということが最大の要因だというふうに思いますので、このままいきますよ、結果変わりませんよということではなしに、話し合いをすることがまだ必要なんじゃないか。子供たちに対するリスクを最小限にするための方法について、さらに話し合いを進めて、改善できるものをさらに模索していくということが必要だと思うんですが、その辺についてもう１度お聞かせください。
○金子　正議長　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　まず、子供たちがいながら工事をするということについて心配があるのかどうかということなんですけれども、当初予算の２億7,000万をそういう形で計上させたんですけれども、その背景というか、根拠の中で、１つは、木造園の事例ではないんですが、他団体を調べたときに、同じような壁をはがしたりとかＲＣの関係ではございますけれども、同様の工事について、いながら工事をしているという、そういった他団体における実績があったということですね。それから、市川市においても、例えば床をはがしたり天井をはがしたりする老朽化に伴う改修のときには、今までもいながらやってきたというふうなこと、それから、外壁をはがすということについては、北方においてもいながらでやってきた。そういったようなことを総合的に判断して、かつ、子供たちをほかに移すよりも、なれ親しんだ場所でやったほうがいいだろうという判断、それから、保護者の皆様も、離れたところに子供たちを連れていくということのご負担、そういったことを考えて、ベースはいながらです。各市やったところなんかを見まして、例えば騒音については、先ほど申しましたような、午睡のときにやらないとか、そういったこと、それから、囲ってしまう、そういった対策も講じる、水をまくとか、そういったことで安全性は担保できるだろうというふうに考えております。
　それから、２階建てについて検討しなかったかということでございますけれども、なぜできないんですかということなんですね。富貴島の場合については、２階建ては法的には可能であります。ただ、２階建てでないと全員が入れない。２階建てにしますと、やはり防火対策が必要になってまいりますので、非常に大規模な工事になってしまうし、そうなると、今度は給食とか職員の休憩所は本園のほうでというふうな、そういった問題もありますし、それから、８園押しなべて考えますと、ほかの園でいけば、全員を移すだけのスペースが近隣には確保できないという、そういったこともございました。そういったことで１クラス分の移動で順次やっていくという判断をさせていただいたということでございます。
　それから、話し合いの件でございますけれども、説明責任ということで、例えば富貴島の場合、保護者の方にアンケートをとられています。80人以上お子さんがいる中で20人ぐらいの方が回答されていますが、その中では、全部移してくれというご意見のほうが多いんですけれども、いながらにしてくれという方もいないわけではないわけです。ほかの方たちはどうなんだろうというようなこともあって、いずれにしても基本的な工事方針というのは市で決めざるを得なかった。それぞれ意見が分かれたときに、すべての方を納得させることが本当はよろしいんですけれども、時間的な余裕がなかったということも１つございます。ただ、話し合いはさまざまな、例えば健康管理に対する、市がどこまで、何をしてくれるのかということにつきましては、今後も引き続き工事に向けて信頼関係を深めるようにしていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○金子　正議長　谷藤議員。
○谷藤利子議員　保護者の皆さんも非常に複雑な思いでいると思うんですね。この数値、指標が余りにも危険な数値が出ましたから、とにかく一刻も早く工事を進めてほしいという思いですよね。だけれども、保育しながらというリスク、これに対する心配から、何とかその点をもう１度改善できるものがないのかどうか、そういう両面を抱えて、だけれども工事は進めてもらいたいということですけれども、やはり今、可能性としてはあるということで、２つの場所に兄弟を、あっちにも、こっちにも別々に連れて行くということを考えると、それも大変なことなわけで、必要とする場合にはこういうことができるというような余地を残して話し合いを進めるということが、やはり今の時点ではまだ必要だというふうに思います。工事は10月からということですから、そういう意味では、話し合いをさらに進めるということはまだ間に合うんじゃないでしょうか。その１点だけお願いします。
○金子　正議長　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　保護者の皆様とは引き続き協議をさせていただきます。
　以上でございます。
○金子　正議長　次に、石原美佐子議員。
○石原美佐子議員　通告に従いまして質疑させていただきます。私は所管委員会の委員ですので、大綱にとどめさせていただきます。
　議案第２号民生費、児童福祉費、保育園費、木造公立保育園の耐震補強工事に関連することでございますが、先順位者の質疑でわかりました点は省かせていただきます。対象の保育園に関しては理解いたしました。
　それから、次にそれぞれの園の予定工事期間なんですが、仮設園舎を建てる４園に関しては、その仮設園舎を建てる時期もあわせてお答えください。
　それから、仮設園舎の規模なんですけれども、保育園のどの部分の仮設なのか、４園とも同じやり方で考えていらっしゃるのかどうかということを伺います。
　また、仮設園舎を建てることを計画している園は、本園からどのぐらいの距離の場所なのかどうかということ。
　それから次に、保育園を利用している保護者の方の理解に関しても、先ほどの答弁で大分わかってきたんですけれども、保護者の中には、子供を兄弟で２人以上預けている方もいらっしゃるわけですから、園の補強工事を行うに当たって、２カ所に毎日の送迎を行わなくてはいけないという負担や、また、今後の説明会でも協力していただけるように、市としては協議を重ねたいということだったんですけれども、さらにどのような具体的な努力ができるのか、具体的にお願いします。
　それから、近隣の住民の方への理解ということが全くお話に出てきていないんですが、騒音を伴う工事、また、土日の工事ということが想定されているようなんですけれども、近隣住民の方へはもう既に理解を得られていらっしゃるのかどうか、その辺、協力的なのかどうかお伺いいたします。よろしくお願いします。
○金子　正議長　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　何点かのご質疑にお答えさせていただきます。
　まず、工事の予定工事期間からご説明申し上げます。補正予算を議決していただきますと、すぐに仮設園舎の設置にかかわる認可申請の手続を行います。そして、その後、契約手続を経て仮設園舎の建設工事ということになります。認可手続ですとか契約ですとか、そういう事務的な手続におおむね２カ月ちょっとかかるというふうに見込んでおりまして、その後、建設は１カ月半、合計で３カ月半ぐらいの期間を見ております。９月下旬には仮設園舎が設置されるという計画でございます。その後、10月から本体の工事に入りたいというふうに考えております。
　次に、仮設園舎の規模とか距離に関することでございますが、各園申し上げますと、北方は仮設園舎の面積は63.5平方メートルで設置する予定でございます。北方の場合は隣接する公園内に設置いたしますので、距離ということではゼロｍということになります。それから、富貴島でございますけれども、仮設園舎の広さは115.0平方メートルということでございます。直線距離では200ｍの場所に仮設園舎をつくる予定でございますが、園児の足ですと、徒歩で10分程度と見込んでおります。次に東大和田でございますが、大和田小学校の放課後保育クラブの保育室を利用する予定でございますので、面積的には60平方メートル、本園からの距離ということでございますが、直線で約300ｍ、園児の足ですと15分程度の距離となります。次に大和田保育園でございますが、鶴指小学校の放課後保育クラブの保育室を予定しておりまして、面積は84.2平方メートル、本園からの距離はおおむね50ｍ、園児の足で約３分程度と見込んでおります。次に大洲につきましては、面積は70.3平方メートル、園内の敷地に設置する予定でございます。新田も園内に設置する予定で、面積は69.4平方メートルでございます。面積等に差異がありますのは、子供の数もあるんですけれども、離れぐあいによって、例えばトイレとか流しとか、そういった設備面の違いというのが出てきますので、面積もそれによって変わっておるということでございます。
　次に、近隣住民のことでございますけれども、今月中に近隣の皆様にチラシを配布するという予定でございます。工事をしますというチラシを配布いたしまして、その後、事業者が決定しまして、詳細な工事の中身がわかりましたら、事業者ともども個別にご説明に上がりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○金子　正議長　石原議員。
○石原美佐子議員　ご答弁を伺いました。今のご答弁の中で１つ、保護者の方に対してどのような具体的な努力を市はするつもりかというところが抜けましたので、そのご答弁をお願いします。
　それから、近隣の方に今月中にチラシを配布してということなのですが、ということは、これまでは説明会とか、そういうことはまだ全く何もされていないと理解してよろしいんでしょうか。
○金子　正議長　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　近隣説明はこれからということになります。
　それから、保護者との協議でございますけれども、協議すべき内容は多々あると思います。例えば粉じんの飛散防止のための対策、どういった形でシートをかぶせるとか、音もそうなんですけれども、防音シートを使うとか、使わないとかという問題も含めて、詳細なこと、さまざまなことについて協議してまいりたいというふうに考えます。
　以上です。
○金子　正議長　よろしいですか。
　石原議員。
○石原美佐子議員　あとは常任委員会でまたご質疑させていただきます。
○金子　正議長　次に、高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　それでは、議案第２号について質疑をさせていただきたいと思います。
　市川市の公共施設の耐震化については、これまでも議案質疑、一般質問を通じてさんざんやってこさせていただきました。２月議会の代表質疑の際には、残念ながら前倒しはできないという答弁を市長からいただきましたけれども、その議会中の一般質問の中で、さらに市長の英断を問うたところ、国は27年までに公共施設の90％を耐震化すればいいんだというふうに言っているにもかかわらず、市川市ではすべての公共施設を25年までに前倒しをして行うんだ、しかも、予算をつけて計画的にやるんだというようなことをご英断されたことは本当に評価をしますし、また、市民にとってありがたいことだというふうに思っています。この間、公共施設の耐震化についてはさまざまな議論をして、管財部や街づくり部なども巻き込みながら、いろんな議論をしてきました。しかし、そうした中で、今回のこども部が管轄する木造保育園の件については、12月議会でもさんざん議論をさせていただきましたけれども、122棟の中には、この４棟の木造園も入っていますけど、この４棟を除いた118棟のほかの公共施設の耐震化の計画と、こども部が管轄をするこの８園を含めて、あともう１園あるので、実は９園あるかと思いますけれども、その基準が違い過ぎるんじゃないかなというふうに思います。建てかえについては３年ぐらい時間がかかるし、用地の確保も要るし、仮設園舎を建てるためには、そういった設備も考えなければいけないし、説明も要るし、こういう説明がありました。それは保育園に限ったことではありません。学校施設にしてもそう。公の施設というのは、ほとんどがそういうもんじゃないかと思います。にもかかわらず、市川市は市民の命が大事だということで、建てかえもしなければいけないものは建てかえ、だけど、その建てかえするものも、補強するものも、Ｉｓ値の優先順位に基づいて、Ｉｓ値が低いものから順々に必ず予算をつけてやるんだ。しかも、25年までに終わらせるという英断をしたわけでございます。この８園がどれぐらい危険なものだったのか。これをこども部長ご自身が12月議会で発言された言葉と、当時の管財部長が発言された言葉を読み返してみたいと思います。
　12月議会、こども部長。平成11年に、木造園は２園について耐震診断を行い、平成13年度、耐震補強の設計に入ったところ、補強壁の問題ですとか大規模修繕等々のことで関係部署と当時協議した結果、建てかえの方向で検討すべきであろうという決定がなされた。これぐらい危険だというふうに思われている建物です。
　管財部長、当時12月。木造保育園については、現行の耐震改修計画の策定に際しましては、所管課との協議の結果、当時においても既に建築後三、四十年を経過しております関係で、多額の費用をかけて補強しても、その後の利用年数を考慮すると、費用対効果においては建てかえのほうがメリットがあるのではないかというふうな議論もありました。また一方では、建てかえの代替地の問題や予算の問題もありまして、建てかえか補強かの整理がつかずに現在まで至ったというふうな状況であります。
　危険だと思いながら、行政側は12月まで放置されて続けてきたんですね。そのときのこども部長。大きな予算が伴うことでありますとか、あるいは保育園の待機児童の解消が喫緊の課題になっていたというようなさまざまな事情がございまして、具体的な建てかえの検討については行ってこなかった。みずから行ってこなかったと言っているんです。
　この保育園のＩｓ値、これも読み上げます。この４月に、市川市は市有建築物耐震化整備プログラムをつくりました。この中に、今年度補強するものとして挙がっていますけれども、欠真間保育園のＩｓ値、0.17――正確には木造ですのでＩｓ値とは言わないんですけれども、ここに書いてあることをそのまま読みます。大和田保育園0.15、富貴島保育園0.19、大洲保育園Ａ棟0.24、大和田保育園0.28、北方保育園0.28、大洲保育園Ｂ棟0.36、若宮保育園0.37、中国分保育園は0.41です。市川市の25年までの計画、さらには、その前から進めていた耐震補強の計画によると、第１優先順位、Ｉｓ値0.3以下のものは早急にやらなきゃいけないと言われてきたわけですよ。すべての第１優先順位0.3以下のものは終わった、そういうふうに答弁をしていたわけですよね。だけど、実際に調べてみたら、街づくり部と管財部は把握していなかったけれども、こども部がＩｓ値0.3以下のところが６棟も残っているというふうに発覚されたわけじゃないですか。これは建てかえしなきゃいけないもんじゃないんですか。自身で、補強したってしようがないと言っているじゃないですか。建てかえの計画は立てるけれども、それでも間に合わないものもあるかもしれない。１年と２年とか３年とか、その期間を補強でしなければいけないと言うんだったら話はわかりますよ。先ほどの答弁の中で、建てかえ計画についてもきっちりつくって計画的に行っていきたいと思いますと言っていましたね。平成11年からずっと19年まで放置し続けて、19年でこういう答弁をしたにもかかわらず、いまだに建てかえの計画をしていないじゃないですか。本来あるべき姿からすれば、19年の12月議会でこういうふうに言っているときに、じゃあどうやって次は建てかえしようかという計画を早急に考えて、それで間に合わないところを補強というふうに回すべきではないかと考えますけれども、建てかえの考え方、どこまで進んでいるのか、この点についてまず第１点、お伺いをしたいと思います。
　次に、建てかえをするときには用地が足らない云々ありましたね。例えば今回の提示であれば、富貴島保育園なんかは、プレハブを建てる用地を借りる予定です。先ほど答弁がありましたけれども、この用地には２フロア、５クラス全部移動させる建物を建てることも物理的には可能だと言いましたよね。この用地以外にも、例えば北方小の用地とか、さんざんいろんなところを探してきましたね。代替用地として使えるところはほかにもあるかと思います。確かに保護者の利便性という意味では、今のところよりは不便になるかもしれない。だけど、私は、この問題は便利だとか、便利じゃないとかいう問題、そういうレベルの問題ではもうなくなってきているんじゃないかと思います。0.3未満ですら大地震が来たときは倒壊のおそれがあるというふうに言われているわけですね。だから、市川市は早急に対応したんです。それの半分もない保育園があるんですよ。そういうことを真剣に考えて対応していただきたいと思います。
　また、こども部は、この間、この半年ぐらいはいろんなところを探したりとか、教育委員会に協力してもらって、今回いろんな学校を紹介してもらったりとか、また、教育委員会、学校側も非常に協力的だったと私は聞いています。こども部も、それぞれの担当の方々が、公園の用地を検討してみたりとか、さまざまなことを検討されたということは重々承知です。また、今回、行政の常識からすれば、ある種おきて破りで６月議会の補正に回してきた。こういう１つの姿勢は評価をしたいと思いますけれども、この問題は、既にそういったレベルでどうにかなる問題を逸しているのではないかと思います。肝炎の問題で厚生省の問題。最終的には総理大臣が謝罪をして対応することになりましたよね。あれと同じように、もうこの問題は、こども部の部長が対応すればいいというだけの問題ではなくて、市長みずから大英断でどうしよう、お金がないんだったら、20億でも30億でも使ってでも何とかしなければいけない、こういう問題なんじゃないかと思うんですよ。しかも、これは耐震がどうのこうのという問題だけじゃなくて、平成11年から10年近く放置してきたという市の責任もあります。そういうことから考えれば、住民要望にもきっちりこたえていかなければいけないのではないかと思います。
　例えば先ほど１クラスのプレハブだけじゃなくて、もうちょっと大きくしてほしい、そういう要望にもできる限りこたえていくべきだと思うし、ぜんそくなどの問題を抱えていらっしゃる方がいらっしゃる。こういう方々については、平常時ではもう待機児童が出ているような状況ですから、当然ほかの園も入れないと思いますけれども、緊急事態ですよ。こういうときだからこそ、周りの園にも協力してもらいながら、そういう児童や希望者については、できる限り周りの園にも入れてもらったりとか、そういう対応だってしていくべきだと思います。どうも市の出してくる提示というのは、自分たちがやってきた責任に対して甘い見積もりなのではないかなと思いますけれども、この点についてもお答えをいただきたいと思います。
　以上、答弁によりまして再質疑をさせていただきたいと思います。
○金子　正議長　答弁を求めます。
　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　まず、建てかえの考え方でございますけれども、平成11年に診断が行われて、13年に計画から外されたという中で、長い間放置してきたということでございますので、その責任というのは所管部長の私にあるわけでございまして、そのことは強く感じております。ただ、その反省を踏まえた中で、今必要なのは、やはり耐震の対策を早急に講じる。耐震対策は補強もあるし建てかえもございます。ただ、今早いのは補強のほうが早い。端的にそういうことでございます。ある園は条件が整っているから、じゃあ建てかえましょうか、ある園では建てかえが先になってしまうということも現実にはございますので、まず耐震補強という形で耐震対策を講じた上で、それから、ちょっとかみ合わないのかもしれませんが、きちんとした建てかえ計画を出して、そしてそういう整合をとっていきたいという、そういうことでございます。
　それから、放置してきたのでさまざまな要望をかなえるべきではないかということでございます。先順位者にもお答えしましたけれども、協議はこれからも続くわけでございますので、できる限り要望にかなうものはかなえていきたいというふうに、そういう姿勢で臨みたいというふうに思います。
　以上です。
○金子　正議長　高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　かみ合っていないという意味では、かみ合っていないのかなという気がしますけれども、ご自身で、建てかえるべきだというふうに、ものだというふうに認識していると言っているんですよね。まずそこの確認をしたいと思います。こども部長は、この８つの建物は建てかえなければいけないと思っているんですか、思っていないんですか。これをまず聞きたいと思います。
　しかし、８園を全部ことし建てかえるというのは、現実問題として難しいだろう。これは私にも理解ができます。ただ、言うなれば、市川市の122棟の全体の耐震計画の順位や優先度をつけたロジックで言えば、これは間違いなく20年度にやるどころか、もっと前にやっていなければいけないもんだということは認識をしておかなければいけない。また、市川市の耐震改修促進計画というのは、Ｉｓ値で順番は決めるけれども、建てかえか補強なのかというのは、第１優先順位にいようが、第２優先順位にいようが、建てかえなければいけないものは、そのときに建てかえをきっちり行うというふうにしているんですよ。建てかえだと間に合わないから補強しかできないねなんて言っているのは保育園だけなんですよ。そういうことを真剣にご理解をいただきたいし、どんな耐震計画をつくったって、８園が全部一遍に建てかえができる状況には、僕はならないかと思います。
　そういうことを考えれば、今建てかえができる状況にある保育園があるとすれば、そこから即建てかえをするべきじゃないんですか。これまでの市川市の耐震改修促進計画をつくってきたスタンスから考えれば、建てかえの計画をまずつくって、それに間に合わない１年なのか、３年なのかわからないけど、その部分を埋めるための補強を行う。それなら理解ができますよ。しかし、今やっていることは、とりあえず補強をして、そうすればＩｓ値上は安全になるから、後で考えればいいや、そういうことじゃないですか。平成11年からずっとやってきたことを、反省したと言いながら、同じことを続けているじゃないですか。これが住民サービスの、ちょっとこうやったほうが便利になるよねとか、こうしたほうがみんな生活しやすいよねという政策であれば、私もここまで言うつもりはありません。大震災が来たら倒壊をするおそれがあるＩｓ値0.3の半分しかないんですよ。そんな保育園の問題。補強すればいいとか、じゃあ、そんな危ない建物の木造の壁を抜いちゃったときに地震が来たら、どう責任をとるんですか。僕は、本来なら即子供たちを避難させなければいけないような建物ではないかとさえ危惧をします。
　そういうことを真剣に考えて、じゃあ建てかえはいつまでに行うんですか。これから考えるなんて言っていたら、来年度までに計画をつくるんですか。来年度、予算どりできなかったら、再来年ぐらいから設計を始めるんですか。こども部以外の管財部や街づくり部があんなに努力をして、市川市長が大英断したのに、こども部の判断だけがおくれて整合性がとれない対応になっているじゃないですか。もちろんこども部だけの責任であるかどうかわからない。こうした状況になってしまったからには、市長が早急に建てかえをする、間に合わないものについては市の責任もあるので、それまでの期間は補強で乗り切る、こういった英断をするべきではないかと思いますけれども、お答えいただきたいと思います。
○金子　正議長　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　まず、今からすぐでも条件の整ったものは建てかえるべきではないかということでございますけれども、建てかえだけでも３年かかるということを先ほど答弁させていただいたと思うんですけれども、それでも３年かかるわけです。今、倒壊の可能性が極めて高いもの、つまり優先順位１番のものについては、今年度中に何とかしようということでございますので、ひとつそういうような補強ということを選択したということです。
　それから、もう１つなんですが、早急に建てかえということでございますけれども、ご質疑者の前提は、つまり耐震補強ですと大震災に耐えないというふうに聞こえるのでありますが、実は阪神・淡路大震災クラス、７強ぐらいのものが来ても、補修は要りますけれども、倒壊しないという、そのレベルの補強を考えているということでございます。
　以上でございます。
○金子　正議長　高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　１つは、今回の大きなことは、市川市は耐震改修促進計画をつくって、プログラムをつくってやっているんですよ。こども部だけそれにかみ合わない行動をしているんですよ。やっぱりそれは認識をしたほうがいいと思いますよ。ご自身だって、建てかえるべき建物だというふうに言っているわけですよね。そうやって言っているにもかかわらず、震災の災害救援とかといって市川市から派遣したら、間口が広いところが壊れていたから、やばい、これ、今から建てかえじゃ間に合わない、どうしようといって、急に補強をとりあえずしなきゃということで、非常に場当たり的な対応なんですよ。でも、ここまで放置したからには、そういった場当たり的な対応もしなきゃいけない状況であることは、私は認識をしますよ。それは事実としてあると思います。そうしたら二重でお金がかかるかもしれない。それはそうかもしれない。だけど、そういう状況にしてしまった、それは市の責任ですよ。それはもちろん行政側だけじゃなくて、我々議員にも責任があるのかもしれない。だけど、それは市民の命を守る、特に小さい子供の命を守るということを考えれば、皆さんだってニュースで中国の震災の悲劇をごらんになったかと思います。なってみなければ、市民は暴動を起こして、早く耐震補強しろなんていうことにはならないかもしれない。だけど、なったときの最悪の状況を想定して対応してもらいたいと思うんですよ。そういうことを考えれば、街づくり部や管財部のような判断基準で考えれば、この保育園についても25年までにできるような耐震計画をつくらなきゃいけない。だけど、Ｉｓ値0.3未満ということを考えれば、25年でいいということは到底考えられない。３年で計画ができるんだったら、今から即つくれば、３年後には８園、建て直しできるんですよね。そういう計画をつくるべきじゃないですか。12月議会の時点でもそういう発言をしていた。半年たっちゃったじゃないですか。半年前にやれば半年早くできたんじゃないですか。そういうことを真剣に考えなければいけないんじゃないかと言っているんですよ。私はそういうことを言っている。
　それとは別に子供のことを考えて、最悪の状況から外すような、そういった対応も同時にしていかなければいけない。例えば今からそんな話を聞いたら、じゃあ菅野保育園に行きたいよと富貴島保育園の人が言ったら、それは我々の対応では、そういうふうに言われてもしようがないですね。私は対応せざるを得ないんじゃないかと思いますよ。自分たちの行政側がやってきたことは棚に上げて、もう満杯なのでできません、嫌だったらやめてください、もしくは、プレハブ園舎をつくったので、そっちに行ってください、私たちは選択肢を提示しているじゃないですか、そういう言い分ではもう逃れられないところに来ているんじゃないかと思います。
　私は、保護者の意見をすべて何でもかんでもかなえてやらなければいけないとは思いませんよ。だけど、行政でこう決まったから、これに基づいてそのままやってくださいよというような立場には、もう既にないんじゃないかと、そういうことを申し上げているんです。
　建てかえ、いつやるんですか。いつから計画するんですか。市長はご答弁できないんですか。ずっとこども部長が答えるんですか。私は、もうこども部長が全部対応し切れる問題じゃないと思いますよ。これを全部建てかえるとなったら、20億円から30億円ぐらいかかるんじゃないかと思います。ただ、人の命ということを考えれば、広尾の防災公園に100億円近く払っている。ＩＴの費用もある。そういうところも含めて考えてくださいよ。市長、お答えいただきたいと思います。
○金子　正議長　市長。
○千葉光行市長　私の答弁も、こども部長の答弁もそう変わったものではないということを前提にお話ししたいと思います。
　これはいろんな事情がありまして、長くなってきたということに対してはおわびを申し上げなければいけないというふうには思っております。ですけれども、この６月議会にこのような案件を出させていただいたという理由もおわかりだと思いますけれども、早急に耐震補強をしなきゃいけないということで、建てかえ問題というのもありますけれども、まず、いつ起こっても大丈夫なように、ことし中に、今年度中に耐震補強をきちっとやろう。それをまず先にやろう。そして、その耐震補強は、先ほど答弁がありましたように、関東大震災並みの耐震は確保できるだろうという前提の中で、それをまず始めさせていただこう。そして、富貴島保育園を初めとして、いろいろと建てかえに関しての建てかえ地を探してみていたわけであります。これは昨年度からいろいろやってきたのですが、なかなか適正な土地がない。偶然、富貴島には近くに空き地ができたというので、そこを建てかえ用地とさせていただくようになりました。ですけれども、それを建てかえでやるということになると、さらにこの計画が３年はかかるだろう。というのは、基本計画をつくって、実施計画をつくって、建築に入るということになれば、急いだとしても大変時間がかかってしまう。ですから、まず初めにその時間をかけないで、できる限り早く耐震の工事に入らせてもらおうというのが今回の計画であります。ですから、それは確かに今後必要が出てくる部分について、また精査しながら、順次建てかえなければならない部分はきちっと建てかえ計画をつくりながら推進していきたいというふうに思っております。
　以上であります。
○金子　正議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　急いでやらなければいけないということは、私はそれに対して何も異を唱えているわけではないんですよ。間に合わないんだから、補強はしなければいけない。ことし来るかもしれない、来年来るかもしれないという状況の中ではせざるを得ない。これはこども部長や市長と意見が変わるところではありません。ただ、この８園について言えば、補強をすればそのまま25年までも、さらに先までもほうっておいていいというものではない……。（「そんなこと言ってない」と呼ぶ者あり）と私は考えています。そんなこと言ってないと言うんであれば、半年の間に、３年かかるんだったら、22年には建てかえをする計画をことしもう一緒に出す、だけど、間に合わないところについて補強をするんだということであれば、多少状況は違うと思いますよ。また、これだけ放置してきたということが、この議会の中でも明らかになっているんですよ。そういうことを考えれば、やっぱり市民が、ただでさえ不安なＩｓ値、専門家でもないのに、工事すればどれぐらい安全かなんかわからない。やっぱりそこに不信感が残るというのはありますよね。そういう保護者について言えば、転園を希望する人には転園を許可するとか、あとは工事中、そこに残らないでプレハブに移動させてくださいという方には移動を許可するとか、そういうことも考えてもらいたいと思うんですよ。まずその転園やプレハブに移動を希望した人については、それは考慮するかどうか、この点が１つ。もう１つは、建てかえ計画について早急に出す。これをお約束いただければなと思います。ご答弁いただきたいと思います。
○金子　正議長　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　転園と、それから希望する方をプレハブにということなんですけれども、その子供を仮に最優先にしたとしても、ご希望される園が満杯状態であれば物理的に入れないということも、どうしてもあるわけでございます。それから、プレハブもしかりで、面積が限られていますので、大勢の方が希望したときに、極力姿勢は示したいと思うんですけれども、できないものもある。
　計画でございますけれども、なるべく早い段階で公表できるように、順次作業を進めてまいりたいというふうに思います。
　以上です。（高橋亮平議員「市長、答えてくださいよ。いつまでに出す。手を挙げたじゃないですか」と呼ぶ）
○金子　正議長　質疑をしてください。
　高橋議員。
○高橋亮平議員　それでは、今のこども部長の発言、転園やプレハブへの移動も、基本的には物理的に可能な限り認める、そういう答弁ですね。さらには、プレハブについて言えば、希望者が倍も３倍も出てきた場合にはプレハブをふやさざるを得ない、こういうことも同時に検討していただきたいと思います。この点についても委員会でさらにご審議いただきますよう、議長に申し送りにしていただきますようお願いをして、また、その場で建てかえの期日についてもご明示をいただきたいと思います。それも申し送りにしたいと思います。
　以上、２点を申し送りにして、私からの質疑を終わりにします。以上です。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○金子　正議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　今の高橋議員の質疑の中で、Ｉｓ値が0.幾つ、0.3とか２とかいうお話でありました。私が記憶の中では、たしか17年の９月か12月議会だったというふうに記憶しておりますけれども、市川市内の、いわゆる公共施設、公共の建物の耐震強度５以内について補強、あるいは建てかえの計画がどうかという質問を、一般質問でありますけれども、たしか現在の教育長にもお尋ねをしたと思いますし、それから、管財部長にもお尋ねをした記憶があります。当時、そのときに資料を出していただいた中では、耐震強度で１グループ、２グループ、３グループというふうな――４つあったかもわかりません。幾つかに分かれた資料をいただきました。そして、その１グループについては、いわゆるＩｓ値0.幾つというやつは、耐震強度で言えば0.2とか0.3になるわけで、いわゆる耐震強度１の半分以下だということで、教育長もご答弁いただいておりますけれども、18年中にそれをすべてやると。ですから、例えば中国分の西部公民館であるとか消防署、保育園、幼稚園、たしかあったと思います。それらはやっていただいたというふうに私は確認しておりますけれども、議長においては、その資料、そして私の質問に対する、18年度中だったと思いますけれども、いずれにしても20年度とは言っていません。19年度か18年度と言っていますが、それは第１優先については即やるというふうなご答弁をいただいておりますから、それをちょっと確認いただいて、後刻この場でご報告を賜りたいというふうに思います。
○金子　正議長　宮田議員に申し上げますが、ただいまの議事進行発言については、いわゆるかつての発言を確認するというような意向として受けとめましたので、議事進行発言とはちょっと違うんではないかというふうに理解します。
　宮田議員。
○宮田かつみ議員　私が申し上げているのは、先ほどから高橋議員とこども部長のやりとりの中で、そのときに市のほうが公表された資料、それから答弁、その中でとっくにやらなくちゃいけない部類だと。それを今、20年だ、21年だという話をしているから、それはおかしいじゃないかというふうに申し上げているわけです。その正確な確認をしたいということです。
○金子　正議長　発言の食い違い、あるいは事実の誤認、こういう事実であれば、これは発言訂正その他、取り消し等に対応しなきゃなりませんが、ただいまの議事進行発言は、当時の発言が実現していないではないかというように受けとめられます。どうぞそれぞれの機会がありますから、確認をしていただいて、ここでの議事進行発言としては認められない。
　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○金子　正議長　日程第４議案第３号市川市第三庁舎耐震補強工事請負変更契約についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　管財部長。
〔小髙　忠管財部長登壇〕
○小髙　忠管財部長　議案第３号市川市第三庁舎耐震補強工事請負変更契約について提案理由をご説明いたします。
　本案は、平成19年９月定例会におきましてご審議をいただきました第三庁舎耐震補強工事請負契約について、既設の柱やはりの外側に新たに柱やはりを設置する、いわゆる補強フレームでありますが、これを支えるくいの施工中におきまして、庁舎北側のくい本数６本のうち、中央部分の２本分の箇所におきまして、地上より深さ４ｍから６ｍの付近に地中障害物が確認され、くい打ち工事への影響が判明いたしました。そこで、くい打ち工事を継続するためには、どうしてもこの地中障害物を撤去する必要があります。この地中障害物の撤去に伴いまして、地上より深さ６ｍまでの掘削土量――埋め戻しによる良質山砂の土量ですが、そのほかに掘削するときに土砂の崩壊を防止するために行う仮設山どめ工、障害物撤去など設計変更が必要になったことによりまして、請負者との間に工事請負変更仮契約を締結いたしましたので、市川市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第２条の規定によりまして提案するものであります。
　以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。
○金子　正議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　新政クラブの坂下しげきでございます。通告に従いまして、議案第３号市川市第三庁舎耐震補強工事請負変更契約について質疑をさせていただきます。
　まず、契約変更するに至った経緯について具体的にお答えください。
　次に、増額する997万5,000円の設計はどのように行ったのかお答えください。
　次に、工期について変更はないのかお答えください。
　以上、１回目の質疑とさせていただきまして、ご答弁によりまして再質疑をさせていただきます。
○金子　正議長　管財部長。
○小髙　忠管財部長　３点のご質疑につきましてお答えさせていただきます。
　まず、１点目の契約変更に至った経緯についてでございますが、これは、第三庁舎の北側のくい工事に平成20年１月31日に着手いたしました。くい本数６本のうち４本までは順調にくい打ちを終えたのですが、２月７日に残りのくい２本分の施工に入ったところで、地上より深さ４ｍ付近で、まず第１回目の地中障害物に当たり、作業を一時中断し、市監督員にその状況の報告がなされております。そこで、市監督員が現場の状況を確認した後、再度、打ち込みが可能かどうか確認するために、地中探査機というもので――地中の障害物がどの深さにあるかどうかを調べるものなんですけれども、それによりまして概略の調査をしております。そうしましたら、その中では、くいを中央の部分を若干ずらせばくい打ちが可能ではないかというような判断もできましたことから、２月19日にもう１度くいの位置をずらしまして施工が可能かどうか、20日に施工を行っております。ところが、20日に施工を行ったのですが、やはり同じように４ｍのところまでは順調にいきましたんですが、やはりそれ以後のところにおいて地中障害物が再度出てきてしまった。そういう中から、施工ができないということで作業を中断しております。
　そこで、２月29日に、このくい打ち工事をそのまま続けることができるかどうか、請負業者と協議をしました。続行困難ということから、請負業者であります株式会社熊谷組に対して、くい打ち工事の一時中止を通知しているという状況にございます。そして、３月１日に、実際地中障害物はどのようなものが存在しているかというものを、さらにある程度把握するために、再度範囲を拡大しまして、口径450㎜のドリルを使いまして拡削しております。その結果、やはり地上より深さ４ｍから６ｍの付近におきましてコンクリートのがらや木片、鉄くずなどの障害物の存在がわかりました。
　そこで、この地中障害物を撤去する施工方法につきまして、今後どのような方法でやっていったらいいかということにつきまして、安全性とか経済性とか施工性、その後の補強工事のくい打ちがきちんと品質確保ができるかという観点から検討しております。検討した結果、案といたしまして３つほど考えられました。１つ目としては、コンクリートの塊とか、そういうものを実際機械で砕いてしまう方法、ロックオーガという機械で掘る方法が１つはあります。２つ目として、障害物の位置まで人力で掘り下げる、いわゆる深礎工法といいます。それによりまして地中障害物を撤去する方法、３つ目として、小規模機械で地中障害物の位置まで掘削するわけなんですけれども、その際に、土砂が崩壊しないように仮の山どめを行いながら、小規模機械で実際に障害物のある深さまで掘削していく方法という、この３点が考えられました。
　これらの３つの施工方法についても、それぞれメリット、デメリットがございまして、１つ目のロックオーガ工法につきましては、工事費は３つの施工方法の中では一番安いんですけれども、障害物がコンクリートの余り大きくない、例えば15㎝とか10㎝とか、そういうものであったり、木片であったり、鉄パイプなどの場合には、実際に機械で掘っていった場合に動いてしまうということから、きちんと完全に除去できない可能性があるというデメリットがあります。２つ目の深礎工法につきましては、工事費用は３つの工法のちょうど２番目でありますけれども、掘削途中で周りの土砂が崩壊する危険性があって、施工者の安全性を確保する点に不安があるという大きなデメリットがございます。これらの２つの方法には一長一短のデメリットがある施工方法でございまして、３つ目の仮山どめ工法につきましては、工事費においては先ほどご説明いたしました２つの工法より若干は高目でありますけれども、施工の安全性が最も高く、かつ確実に障害物を撤去することができます。そして、その後のくい打ち工事のくいの品質も確実に確保できるなどメリットが大きいことから、この仮山どめ工法を選定するというふうに至った時間を要しております。このことから、地中障害物の種別などをある程度把握するための調査、撤去工法の選定の検討におおむね２カ月、そして的確な数量の把握と設計金額の算出に時間を要し、また、さらに契約変更の手続に時間を要していることから、直近の今議会への提案となったものであります。
　次に、２つ目の997万5,000円の積算設計はどのように行ったかということでございます。設計金額を算出するためには、まず数量を正確に把握した後、この数量をもとに現場条件や施工条件などを考慮いたしまして算出いたしております。まず、今回のケースで設計数量の確認方法についてでございますが、数量の確認を必要とする施工段階におきまして、その都度、市監督員の立ち会いのもとに数量の検収を行い、数量調書を作成しております。そして、次に設計金額の算出方法ですが、施工場所の状況や工程の流れを勘案いたしまして、現在の請負業者であります熊谷組から見積もりを徴取したものと、もう１点は、あらかじめ市が立会検収で把握しました数量をもとに市川市の施工標準単価、そして国土交通省の公共建築物工事積算基準、さらに市川市の積算指針に基づきまして算出しております。そして、さらに市場の価格も確認しながら、内容を精査した上で算出しているという状況でございます。
　３点目に、工期の変更は行わないのかについてご説明させてもらいます。当初の契約工期の設定につきましては、この工事がプロポーザル・デザインビルド方式による方法でありまして、特定者であります株式会社熊谷組のほうから、実はその段階で提案の工程表が出されております。そして、設計時に作成した工程表に基づき、まず20年の１月末という工期を設定しております。この工程表では、庁舎南側の補強工事、外構工事、仮設事務所の撤去などの工事が庁舎の南側であるため、実際の工期の設定におきましては、南側の工事工程で決まっているという状況でございます。北側の工事は、もともと南側の工事と並行して施工することが可能でありまして、今回、約２カ月工期がおくれたとしても、実際に足場解体までを含めまして、おおむね年内に完成するというふうに考えております。したがいまして、当初に契約いたしました工期で完成すると考えておりましたので、工期の変更は行わなかったものでございます。
　以上でございます。
○金子　正議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。通告第１の変更契約に至った経緯について再質疑をさせていただきます。
　工事施工場所に、当初予定していなかった、予期しない障害物、コンクリートの塊などがあったということであります。このような障害物が残されている原因については調査をしているのかお答えください。
　それから、コンクリート障害物が発見されたのが２月であります。前議会の２月定例会は３月24日までやっていたわけですね。この間に変更契約の議案を提出できなかったのかお答えをいただきたいと思います。
　次に、契約変更理由についてですが、原契約約款第16条により変更となっておりますが、ご答弁の変更契約に至った経緯からすると、原契約約款第15条が相当だと思いますが、変更契約を第16条としたことについてお答えをいただきたいと思います。
　次に、第２の変更後の設計及び増額金額についてでございますが、本案件はプロポーザル・デザインビルドにより決定した契約案件であります。提案した設計内容を施工することで契約目的が達せられるものであります。ご答弁では、当初予見できなかった地中埋設物の撤去に係る設計及び増額とのことであります。この変更契約に伴ってプロポーザルで提案された当初設計及び工事目的物に変更は生じるのかお答えをください。
　それから、増額変更の設計金額については、前回、変更契約の議案のご答弁をいただいたときに、市の設計金額に請負率を乗じて変更契約金額を算出するとのことでした。今回はプロポーザル・デザインビルド方式で、通常の入札とは異なる形で当初設計の設計金額を出しているわけです。予定価格を設定した案件になるわけですね。したがって、落札率、請負率は100％なんです。業者の見積もりが提出されて積算したということでありますが、増額分について、請負率をどのように考えて積算したのかお答えをください。
　次に、工期についてでございますが、ご答弁では、発見から調整までに２カ月間を要しているけれども、工期については変更ないということであります。実際には、この設計変更分についてはどのぐらいの工期を要するのかお答えをいただきたいと思います。
　以上、再質疑とさせていただきます。
○金子　正議長　管財部長。
○小髙　忠管財部長　何点かの再質疑についてお答えさせていただきます。
　まず、１点目の障害物の原因について調査しているのかという点でございますが、先ほどもご説明したように、障害物はコンクリートのがらとか木片とか鋼製のパイプというものなどで、建設廃材が主なものでございました。先ほどもご説明しておりますけれども、今回の地中障害物が確認された場所は第三庁舎の北側に当たり、第二庁舎とのちょうど間にあります。障害物の原因について調査ということですが、状況から考えますと、第二庁舎、もくしは第三庁舎の建設時の廃材ではないかというふうに考えております。しかしながら、これらの庁舎建設には幾つかの業者が関係しておりまして、今回の障害物の原因者を特定するということは難しいというふうに考えております。
　次に、２点目の発見したのが２月の中旬ではないか。３月の議会が24日までやっていたので、そのときまでに提案できなかったのかということについてお答えをさせていただきます。先ほども経緯の中でご説明をさせていただきましたけれども、障害物の存在がわかりましたのは２月７日でございます。ただ、これは地上から深さ４ｍから６ｍの位置にあるというだけがわかっただけでありまして、数量の把握というものがそこではできておりません。その数量の把握をして、施工方法の検討をしてというところがはっきりわかりましたのが３月末でございます。そして、その後調査をいたしまして、数量の把握、設計金額が確定するというのが５月に入っております。そういう中から、２月にはちょっと提案が難しかったというのが状況でございます。
　３つ目のご質疑なんですけれども、今回の変更契約は原契約約款第16条としているが、第15条ではないかというご質疑でございます。原契約約款の中では、15条と16条が確かにご質疑者の言われるとおりにございます。そこで、第15条と16条について若干説明させていただきます。15条につきましては、請負人がとるべき措置として定めた規定でございます。第16条は、発注者側がとるべき措置として規定したものであります。そこで、今回の設計変更に至るまでの経緯につきまして、先ほどもご説明をさせていただきましたけれども、施工者から、障害物があるということの報告を受けまして、原設計どおりに施工するには撤去するしかない、そして、撤去方法について協議が調うまで工事を中止しております。撤去方法が決定し、障害物の撤去を指示、そして工事の再開を通知しております。このようなことから、原契約約款第16条の規定による発注者である市川市がとるべき措置として設計変更したものでございます。
　次に、４点目の工事完成品は当初設計どおりできるのか。今回の契約変更は地中障害物の撤去でございます。したがいまして、当初要求しております耐震補強の施工については地上のものでございますから、その後新たにやるということで、そのまま目的完成物の品質は当初設計どおりに確保されるというふうに考えております。
　それと、５点目なんですけれども、請負率と落札率の件でございますが、当初、第三庁舎の発注では、確かにプロポーザル・デザインビルド方式を採用しております。プロポーザル・デザインビルド方式の趣旨は、多種多様化している耐震補強方法を幅広く募集する目的として、今回取り組みまして、特定者と随意契約を結んだものでございます。当時、予定価格の決定につきましては、市川市には財務規則第98条の第２項で、入札に付する事項の取引の実例価格、需給の状況、履行の難易、数量の多寡、履行期間等を考慮して公正に決定としなければならないと定められております。原契約での設計金額の算出方法につきましては、確かに特定者である熊谷組から提出されました設計数量を精査し、それにあわせて私どもで事前に把握しました数量の調書をもとに、市川市の標準単価や国土交通省というところに基づきまして設計価格を精査しております。今回の設計変更の金額におきましても、当初の原設計の請負率が基本となりますので、今回の変更額について、請負率は100％で契約をするものでございます。
　最後ですけれども、今回の変更において、地中埋設物をとるのにどのくらいの工期を必要とするか。工程表で大体試算していきますと、おおむね３週間程度というふうに考えております。
　以上でございます。
○金子　正議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。契約変更に至った経緯についてですが、これは原契約約款の質疑とも共通してくるんですが、設計や施工条件と異なる事実を請負者が発見したときには、直ちに市に報告することになっています。これが４月７日ですかね。そうすると、14日以内に市は調査し、設計を見直すことになっていますよね。ご答弁では、請負業者から計画書をもらっているということだったですよね。さっきの増額変更額の確定のときも相手方の見積もりがベースになっている。請負率は100％ということなんですよね。というと、請負業者に先導されている感じがするわけですよ。ですから、契約どおりの事務手続をしていればと思うんですが、また、今回のようなケースでは、請負業者に損害が生じれば、市が賠償を負うこともあるので、工事の中断は最小限にとどめなければならないわけであります。確実に手続を行って変更契約を進めなければならないと思います。したがいまして、市川市では設計や施工条件と異なる事実がわかったときは、どのように手続を進めているのかお答えをいただきたいと思います。
　また、障害物が地中に残されている原因についてですが、深く追っていかないということだったですか、わからないということだったんですが、この原因が究明できれば、この工事の施工者に瑕疵担保責任が問えるのではないか、可能性があると思うんです。このことについては検証したのか、また、瑕疵担保責任の時効が過ぎているのか、可能性があるのかお答えいただきたいと思います。
　また、変更理由についてですが、原契約約款第16条ということでしたが、逆に第15条を使うのはどのようなケースになるでしょうかお答えいただきたいと思います。
○金子　正議長　管財部長。
○小髙　忠管財部長　３点の質疑についてお答えいたします。
　１点目の、業者からの報告があって工事を中止したのではないか、そういう場合は15条の適用ではないかというお話でございますけれども、今回のケースは、確かに業者から、地中に障害物があってくいが打てない、だから、立ち会って調査してほしいというお話でございました。その場合に、市のほうがそれを受けまして、実際にくい打ちができないので調査をしてやっていくという方法で、市がみずからその先をやっていますので、今回の16条のほうに適用する。
　３番目の質疑と一緒になってしまいますけれども、15条につきましては、業者のほうがそういうものができたから、施工条件明示とか仕様書とか設計書の内容と違うから、もうこれ以上工事は進められないという申し出があったときに、その状況に応じて協議をして設計変更をやるというものが15条の内容でございます。先ほども申しましたように16条は、確かに最初の初動行為といたしましては、請負業者のほうからそういう話の情報をいただきました。その後の調査とか対応とか、そういうものにつきましては、市のほうがじかにやっておりますので、そのままの規定どおりで16条が適用されるというふうに考えた次第でございます。
　２つ目の瑕疵担保についてどうか。もし業者がわかった場合に、責任があるんじゃないか。瑕疵担保責任は問えないのか、請求できないのかというようなお話がありました。これにつきましては、確かに業者がわかったときに、実際できるかといった場合には、瑕疵担保期間につきましては、第二庁舎が建設されてから約38年、第三庁舎が建設されまして約30年が経過しております。民法上で定められている債務不履行による損害賠償などの請求につきましては、民法415条では時効が10年、民法638条請負の瑕疵担保責任期間は引き渡しから10年、そしてもう１点ございまして、民法709条不法行為による損害賠償というのがございまして、これでも20年までしか適用できない。今回の場合は第三庁舎でも30年を経過しておりますので、時効が実際に成立してしまったというところから、請求は難しい、できないのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○金子　正議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。瑕疵担保責任は問えないというところですけれども、やはりそういったことを明らかにしていくということも必要ではないかなと思います。それから、いずれにいたしましても、変更契約を行う際は、約款等に従って、市と請負者双方が適正な手続を踏んでいってほしいと思います。例えば、先ほど第15条についてはいろいろ云々ということをおっしゃっていたように、15条には手続が示されているんですよね。不測の事態による設計変更及び工期延長は、市が請負者に損害を賠償する責任が生ずる場合があります。これは増額の変更と賠償金は別であります。工期が長くなるということは、損害に当たる場合もあります。内容手続を慎重に行い、そのような事態が生じないようにお願いしたいと思うわけであります。
　それから、地中の障害物については、法令、契約約款に従い行っていただきたいし、また、損害を回復してほしいと思っていたのですが、それは損害を回復できないということのようなので、せめてどういったところがやってというのを公表していただいて、もしそういった業者が、今参加登録しているのであれば、市独自としてのそういった対策、対応というものもとれるのではないかなと思うわけであります。
　また、約款を見ると、プロポーザル・デザインビルドによる契約にもかかわらず、提案内容の実現ができなかった場合の賠償規定がないんです。ＰＤＢの利点が生かされないので、考えていただきたいということを申し上げまして質疑とさせていただきます。
　以上でございます。
○金子　正議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○金子　正議長　お諮りいたします。本日はこれをもって延会することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子　正議長　ご異議なしと認めます。よって本日はこれをもって延会することに決定いたしました。
　本日はこれをもって延会いたします。
午後４時57分延会

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