2009年3月23日　会議録

会議
午前10時３分開議
○金子　正議長　これより本日の会議を開きます。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○金子　正議長　高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　週末の議会の中で、並木まき議員から議事進行がかかりました。坂下しげき議員の一般質問に対して、後順位で追加議案に対して通告をしているため、その対応について議長に問われたものでございます。議長におかれましては、これについては特に問題とはせず、今後注意していただければと思っていますというふうに述べられましたけれども、この追加議案の通告が全議員に配られたのは本日の朝でございます。こうしたことを考えますと、議員が質問する際に、後順位で追加議案に対してどのような質疑を行っているか知り得なかった状況でございます。また、仮に知り得たとしても、この間質問について理事者と意見交換などもしており、そうした中で質問をつくり上げているわけですから、その中でいきなり質問を変えるわけにもいきません。こういったことも配慮しなければいけないのではないかと思います。
　また、議事進行をかけられた議員におかれましては、市川市議会先例事例集の156、「質疑・質問において、後順位者の具体的な通告は、先順位者の抽象的な通告に優先する。」これを用いたものと解釈しますけれども、もし仮にこの文面を質疑と質問両方にわたって後順位が優先されるということになるとしますと、例えば議案質疑で通告していても、一般質問でより詳しく通告をしていた場合、議案質疑で聞けないという状況になります。そうした場合、詳しい議論ができないまま議決を行うことになりますので、この文面というのは、中黒というのは、質疑において後順位者の具体的通告は先順位者の抽象的な通告に優先する、または、質問において後順位者の具体的な通告は先順位者の抽象的な通告に優先するというように、質疑、質問、それぞれにおいてということの意味合いと解釈するべきだと思います。この解釈等も含めまして、今後議会運営委員会等できっちり議論していただければと思います。
　以上です。
○金子　正議長　高橋亮平議員の議事進行発言にお答えいたします。
　高橋亮平議員の今の議事進行の趣旨、ごもっともだろうと思っています。今回のケースはかなりレアなケースで、追加議案にこれほどの通告があるということもなかなかない事例でございます。そんな意味で、今お話しのとおりのさまざまな課題が生ずると思っています。したがって、先例の中ではちょっと解決が難しいのかなという状況にもあるのかなというような感じもしないわけでもございません。
　さりとて並木議員の議事進行発言、金曜日ですね。これについても私は理解を申し上げたいということを申し上げたわけでございます。そんな意味も含めて、今後こういったケースの場合の対応については、議会運営委員会の検討事項としてまとめさせていただきたいなと思っておりますので、議会運営委員会にこちらから諮問したい、このように思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕
○金子　正議長　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　この坂下議員の一般質問に対する並木議員の議事進行、これは無理があるでしょう。では、一般質問はいつ締め切ったんですか。１カ月前ですよ、２月23日。それで、きちんと理事者と打ち合わせをしてそれに臨んだ。では、大きいことを言っているけれども、定例会の質疑通告書一覧表、議場にきょう配られたんですよ、これは。何が並木議員のが理解できますか。我々うんと、探してもないよ。きょう配られたんじゃないですか、これは。そういうわけで、こういう無理があるやつを後順位者があたかも自分の意見がいいように言うのは困るでしょう。きょう配られたんですよ、これは。一覧表。やっぱりこういう問題は、議案として出したとしても、今回は一般質問の後にやるわけでしょう。無理があるんですよ。坂下議員のは避けられない問題ですよ。それを権利として主張しないでください。
　以上。
〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕
○金子　正議長　ちょっと待ってください。
　鈴木啓一議員の議事進行発言、承っておきます。
　荒木詩郎議員。
○荒木詩郎議員　議長おっしゃいましたように、今回のケースは非常にレアなケースだと思います。定額給付金の議案がこれからまた審議をされようとして、その通告も終わっているという段階での一般質問、その中でＤＶ被害者について坂下議員が質問なさったわけであります。この質問の通告の中で、定額給付金という言葉は入っておりません。普通、議員の常識で考えるならば、定額給付金とＤＶの問題というのは当然のことながら、重要な議案である定額給付金の質疑のポイントの１つになることがわかるはずであります。ですから、並木議員が議事進行をかける、これも私は理解できますし、坂下議員も、むしろ避けていただきたかった、この部分についてはというのが私の意見でございます。
　以上です。
〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕
○金子　正議長　ちょっと待ってください。
　荒木詩郎議員の議事進行発言を整理します。
　これは議事進行発言というよりも要望でございますので、議事進行発言として取り上げないでおきますので。
　高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　私の議事進行がご理解をいただけなかったようなので再度ご指摘をしますけれども、この先例の、ちゃんと聞いてくださいよ、１回で理解していただけるように。
○金子　正議長　簡潔に。
○高橋亮平議員　156では、「質疑・質問において」というふうに中黒になっているんですよ。つまり、質疑の中で後順位者は先順位者の抽象的な通告に優先するんです。また、一般質問においても、一般質問だけの中で後順位者は先順位者の先に、要するに後順位者のほうが優先されるわけです。そういう理解をするならば、今回の追加議案は、追加議案の中で後順位者は先順位者の抽象的な発言に優先するのであって、一般質問までここに明記されているわけではありません。つまり、この先例156の前例のままで、このままで何ら問題はなく、一般質問に対して議事進行がかかるような案件ではなかったというふうに理解をしますので、そういうようなことをご理解いただいた上で、議長におかれましては裁量していただきたいと思います。
　以上です。
○金子　正議長　高橋亮平議員の議事進行発言を整理いたします。
　まさにこのケースはレアなケースでありまして、今の先例の部分のところで一般質問の中のくくりなのか、あるいは議案質疑の中のくくりなのか、それぞれ見解もあろうと思います。いずれにいたしましても、議会運営委員会でしっかりとこの結論をまとめていただくということで了解いただきたいと思います。
〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕
○金子　正議長　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　これは、荒木議員の言うことはおかしいですよ。質疑通告一覧表はきょう配られたんですよ。私はこれをきょう知ったんですよ、これを。きょう知ったんですよ、これ。何が理解できるんですか。おかしいでしょう。議会運営委員会云々じゃないですよ。それは今後の課題ですけれども、今回の場合は避けられない、それを申し述べて終わりにします。
　以上。

○金子　正議長　日程第１一般質問を行います。
　順次発言を許します。
　プリティ長嶋議員。
○プリティ長嶋議員　おはようございます。ニューガバナンス、プリティ長嶋でございます。
　質問に入る前に、私がずっと命題にしているＡＥＤの件を少し話させていただきます。
　昨日の東京マラソンにおいて、タレントの松村君がＡＥＤにより救命されたことはニュースでご存じだと思います。ＡＥＤを普及してきた私にとっては大変うれしい出来事でありまして、また、仕事上松村君とは親しくしていただいている仲でありまして、私の家にもレポーターとして彼が来たことは記憶に新しいことであります。また１人ＡＥＤに大切な命が救われたということで、今後もＡＥＤが普及し、１人でも多くの命が救われることを願っております。
　以上でございます。
　それでは、一般質問に移らせていただきます。
　ＷＨＯ・第３回健康都市連合国際大会について。
　名称の混乱についてでありますけれども、これは前回の定例会において時間がちょうどなくなってしまいまして、企画部長の答弁中時間切れということで、ちょっと残った質問をさせていただきます。
　前回の答弁の中で、「ＷＨＯ・」をなぜ取ったのか、いつごろ取ったのかというのは議会録にも載っています。それで十分理解しているんですけれども、その「ＷＨＯ・」を取った次の月、これは千葉光行後援会、千葉市長の後援会だと思うんですけれども、このホームページを見ますと、20年度第６回千光会モーニングセミナー、開催日が平成20年10月10日金曜日、場所、市川グランドホテル。「20年度第６回のモーニングセミナーを開催いたしました」というくだりがありまして、そこで、「今年、10月23日から26日までのＷＨＯの国際大会が市川市で開催されます。それに先駆けて、『ＷＨＯ・第３回健康都市連合国際大会について』と題しまして、市川市企画部次長の近藤正美氏が、講演をいたしました」と、このようになっているんですね。
　その後、たしか平成20年11月１日、これは大洲防災公園だったと思いますけれども、市長があいさつに立った折に、ＷＨＯ・第３回健康都市連合国際大会のことを、ＷＨＯを使って話しているわけです。名称の混乱がなかったと前回伺ったんですけれども、これはどういう意味をなしているのか、お答えください。
○金子　正議長　企画部長。
○能村研三企画部長　それでは、私のほうから健康都市国際大会の名称の問題について答弁させていただきます。
　昨年11月に開催いたしました第３回健康都市連合国際大会の名称の問題でございますが、本大会は、健康都市連合、市川市、そして第３回健康都市連合国際大会実行委員会の３者による主催でございまして、また、厚生労働省、外務省、総務省、千葉県などの後援をいただき、また、そして国際機関であるＷＨＯの西太平洋地域事務局の共催により開催いたしたものでございます。ちなみに、ＷＨＯの西太平洋地域事務局からは、2007年11月15日付で共催名義の使用承諾とエンブレム、これはロゴマークの使用でございますが、その使用の承諾をいただいておるところでございます。
　12月議会でも申し上げましたとおり、この大会の開催をＰＲする際には、ＷＨＯとの共催による第３回健康都市連合国際大会であることを明示し、これをポスターなどの印刷物に表示する際には、ＷＨＯ・健康都市連合国際大会と表示し統一してきたところでございます。その後、時間が経過するにつれ、各種団体がこの名称を表示する際に第３回ＷＨＯ健康都市連合国際大会というように、あたかもＷＨＯが開催する大会のような表示が見受けられるようになったり、ＷＨＯの健康都市連合国際大会と、健康都市連合がＷＨＯに所属する団体のように表示されたり、あるいはＷＨＯの後の中点が落ちてしまったりと、名称の表示に統一性がなくなってしまい、このような誤解や混乱が生じてまいりました。
　そこで、大会開催直前に掲示を開始することとしていた大会ポスターの表示におきましては、ＷＨＯとの共催であることについても十分周知できたことから、大会の名称の表示につきましてはＷＨＯという冠を省略し、第３回健康都市連合国際大会として、その後の製作物についても統一を図ったところでございます。
　しかし、一部の団体の中には、その後もご指摘のような表示がされたところもございましたが、大会名が異なった形で表示されるという誤解や混乱を解消するための手段として、ＷＨＯとの共催を表したＷＨＯという冠を省略したところでございます。その結果として、ＷＨＯとの共催関係に何ら変更はなく、これによって大会の主催、共催関係も明確にすることができ、大会運営にもいささかの支障も生じなかったことから、誤った措置ではなかったと考えております。
　以上でございます。
○金子　正議長　プリティ長嶋議員。
○プリティ長嶋議員　企画部長の今の答弁というのは、前回いただいたものとほとんど同じだったと思うんです。私が聞いているのはそうではなくて、その後、千葉光行後援会の10月10日の「ＷＨＯ・第３回健康都市連合国際大会について」と題して、企画部次長の近藤さんが講演をしたとなっていることについていかがですかと聞いているんですが、いかがですか。
○金子　正議長　企画部長。
○能村研三企画部長　先ほども申し上げましたとおり、一部の団体でもそういったところがあったことは、今議員さんのほうのご指摘でもあるところでございますけれども、それによって重大な問題が起きたとか、過失が起きたとか、そういうことは私のほうには聞いておりませんので、もしそういうようなことがございましたら、教えていただければ私のほうからきちんと説明をさせていただきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○金子　正議長　プリティ長嶋議員。
○プリティ長嶋議員　一部団体ではなく千葉光行後援会、市長の後援会ですので、ぜひ、この文面だけを見ますと、10月10日に近藤次長がいまだに「ＷＨＯ・」を使っている。２日前の後援会のホームページでは、まだなっています。多分きょうもなっていると思うんですね。ぜひその点、千葉光行後援会のほうに、これでは勘違いされるから、近藤さんの名誉にもかかわる問題だと思うんですよね。ずっと残ってしまうわけですから。検索すると一発で出てきます。ですから、これを「ＷＨＯ・」というのを取ってもらうようにすればいかがでしょうか。
○金子　正議長　企画部長。
○能村研三企画部長　私もちょっとそのホームページをまだ拝見しておりませんけれども、一応そういうような、よく調べて、そういったことがありましたら、またいろいろ協議をしてみたいと思っておりますが、それが大きな誤りであったというようなことは、私のほうはそういうふうに認識しておりませんので、ご了解いただきたいと思います。（プリティ長嶋議員「誤りと言っているわけじゃないです」と呼ぶ）
○金子　正議長　市長。
○千葉光行市長　「ＷＨＯ・」が誤りじゃないんですよ。ＷＨＯとの共催と書くのに幅がないから「ＷＨＯ・」で健康都市連合国際大会と書かせていただいただけであって、それを取った後は下に「共催ＷＨＯ」と書いてあるわけです。ですから、私のホームページの「ＷＨＯ・」というのも間違いではないです。ですから、あれはあれでいいと思います。ただ、１つ間違えていたのは、近藤次長の配られたパンフレットの中にはＷＨＯはなかったです。ですから、そういう意味で少し混乱があったことは実際ありますけれども、私のホームページも間違いではないし、それから、取ったということも間違いではないというふうに判断しております。そういうことでご理解をいただきたいというふうに思います。
　そして最後に、実害は何もなかったです。
○金子　正議長　プリティ長嶋議員。
○プリティ長嶋議員　この質問は、このセミナーに出た市民の方から、９月中には「ＷＨＯ・」が取れたと、その後のポスターもそういうふうになったと言われたんですけれども、現場に行きましたら「ＷＨＯ・」があったんだというような混乱があって、どういうことなんだということを質問を受けましたので、あえて質問させていただきました。了解いたしました。
　続きまして、安心・安全なまちづくりについて。
　市川駅南口周辺での風害についてご質問いたします。
　この問題もＡＥＤと同じように、どういうわけかずっと石川部長とやりとりをさせていただいているんですけれども、ご存じのとおり、10日ほど前の金曜日から土曜日にかけて、本来は風を受けて人の通行を守るべきクスノキが２本倒れてしまいまして、その次の日曜日に根本からチェーンソーで伐採されてしまった。私もこの木が切られるのをずっと見ていましたけれども、これはどういうふうなことであの大切な２本の木が、一番メーンの木ですよね。一番堀通りと西側通りのちょうど交差する角のところですが、どうしてこの木がこのようになって、そして切られてしまったのか、お伺いいたします。
○金子　正議長　街づくり部長。
○石川喜庸街づくり部長　何か次長のすり合わせと大分違うお話が出ていますけれども、基本的に３月14日の風の状況ですね。まず、全国的な状況をお話しさせていただきます。まず14日、これは物すごい風の日だったわけです。全国、この日発達した低気圧が日本海を北東に進んで、富山県、最大瞬間風速30.3ｍ、特急の運休、トタン屋根がはがれ電線に引っかかる。鳥取では31.3ｍ、トラックが横転。島根県では、スクールバス待合所が全壊。一方、また県内の交通機関も運休あるいはおくれが出ている。勝浦、山武などでは樹木が電線を切断し、9,260世帯が停電。また、近隣市、船橋では工事用のシートが外れ、住宅、雨どいの破損。松戸市、看板取り外し中脚立から転落、これは新聞にも報道されておりました。千葉市、自転車で走行中転倒。市川市の状況といたしましては、消防局の朝方の最大瞬間風速毎秒29.6ｍを記録しています。そんな中で、この再開発区域内の100本以上あるところのクスノキ２本が傾いたというところでございますが、市川市内ではほかにも里見公園の中でも、幹周り25センチから30センチの樹木が折れた、こういうような被害も出ています。また、八幡付近、電線の垂れ下がり、あるいは八幡３丁目、店舗のひさしが強風により破損、これはロープで固定された。行徳駅前、看板が飛びそうということで撤去された、このような状況でございます。
　そして、２本が傾いた理由でございますが、今申しましたように、この付近については当初からの風環境のデータは強いランクスリー、フォーですか、こういった数値が出ているということで、この樹木を植えたわけでございますけれども、やはり樹木というのは樹木によって倒れないところも当然あったわけですけれども、樹木というものは根つきが問題なんですね。根つきというのは、寝つきが悪いとかそんなあれじゃなくて、根っこですね。これが根つきが悪いというような状況でございまして、それがたまたまそこの２本が根つきが悪い。それともう１点は、防寒のためにやった寒冷遮のシートですね。これをやったがために、木を守るという意味でやっていたんですけれども、そこに思わぬ風圧がかかったというところで、議員のほうは倒れたと言っていますけれども、傾いたというような状況になったところでございます。
　切断した理由でございます。これは、やはり傾いて根っこが表に出てきたために、これを再度そのまま埋めるということはできない状況になっていたということから、今回チェーンソー等でカットしたというところでございます。
　以上でございます。
○金子　正議長　プリティ長嶋議員。
○プリティ長嶋議員　根つきが悪いのは根っこだけじゃなくて、近隣住民も寝つきが悪いんじゃないかと思うんですけれども、これは傾いたという表現ですね。私はずっとこれを、１月10日の土曜日の強い風のときからずっと調べまして、ここに何点か写真を持ってきていますけれども、今部長は、あの３月13日から14、全国的にすごく風が強かったからそうなったんだ、それは言いわけでしかないような気がするんですね。なぜかというと、私もあそこへ何度も行って、また風速計ではかっていますけれども、さっきの２本が傾いたと言われている木、あの近辺が一番南風が強く、剥離流が起こる場所ですよね。これは開発所長とか事務所の所長とか従業員の方たちとも一緒になって、たまたま一緒になってはかったんですけれども、そういう結果が出ていますね。
　そうすると、そういう結果は十分ここ１年以上、石川部長と風洞実験のこと、村上基準のことをいろいろやってきた中で、私は何度もあそこの木は大丈夫なんですかと。特にあそこの周りは、以前私はこういう言葉を使わせていただきました。災害防止、危機管理の中で、ハインリッヒの法則というものがある。今までこういうことを調べてみると、あそこでは、何があってもおかしくないでしょう、あの木大丈夫ですかと散々言ってきた木です。また、今回の暴風が原因ということも十分予想できたわけですね。ですから、その前の段階として、転倒防止策をやっていればよかったんじゃないか。ましてや石川部長がもし傾いたという言葉を使うんだったらば、なぜワイヤーで引っ張って、傾いただけなんだったらもとに戻せばよかったんじゃないですか。
　私はここを、石川部長が傾いたという表現を言った木の写真を撮って持っていますけれども、これはどう見ても隣の木におぶさっていますよね。根本に照明器具があって、そこに助けられている。もし傾いたという言葉が正解なら、ピサの斜塔のように傾いたまま倒れないでしょう。現に、これは完全に傾いちゃっていますよね、写真を見れば。そこを傾いただとか倒れたとかという言葉を使ってもしようがないんです。私は、市民の声を聞くと、あれは倒れたと言っている表現がぴったりではないかと思われます。ですから、今後こういうことがあると大変なので、十分に対策を練っていただきたい。
　また、風害の件ですけれども、前回の12月定例会で私が風洞実験のような村上基準において、数値が一致するのはいつごろの話ですかと聞いたところ、石川部長は、樹木の繁茂というのは先ほど言いましたように枝をカットしておりますので、当然春先、５月ぐらいには全部そろうだろうということを述べていますよね、これは間違いない。これは、今の状態を見ると、春先から５月に繁茂して、風洞実験のような数値になる、そして市民の通行の人たちの風よけになってくれるというのはちょっと疑問なんですが、これを前回石川部長が言ったように期待してよろしいんでしょうか。繁茂するのが春先から５月ぐらいには大丈夫なんでしょうか。
○金子　正議長　街づくり部長。
○石川喜庸街づくり部長　樹木というのは、おのおの木によって成育、成長の期間あるいは成長の時間、これはおのおの違うと思いますが、これは我々はあくまでも特建者のほうで確認したお話でございまして、４月、５月ごろには春の葉っぱが生えて、７月、８月ごろには夏の葉っぱが生える、このようなことで前回も答弁させていただいたところですので、その辺については期待したい、このように考えております。
　以上です。
○金子　正議長　プリティ長嶋議員。
○プリティ長嶋議員　私も期待したいんですけれども、その答えじゃなくて、私は数値的に繁茂して、枝が伸びて、葉っぱが生い茂って、皆さんの通行が十分確保できるような風の状態になるんですねということを聞いたところ、当然春先、５月ぐらいには全部そろう、そういうことを答えられたんですね。それをもう１点確認します、大丈夫なんですね。
○金子　正議長　街づくり部長。
○石川喜庸街づくり部長　今も申し上げましたように、成長によって違うと思います。しかしながら、前回の答弁の中でもそういうように特建者のほうから、植木専門ですから、私より専門の方ですから、そちらのほうからの報告でそうなっているので、私はそれは期待しているということです。
　以上です。
○金子　正議長　プリティ長嶋議員。
○プリティ長嶋議員　専門家の答えがありながら、専門家が予想できないように木が傾いた。私からとか市民からすればあれは倒れたということで、チェーンソーで根本から切らざるを得なかったということですよね。もしあの木が生きていれば、切る必要はなかった。当然、専門家が考えられないほどの強い風が吹いてあのような木の状態になった、そのように理解せざるを得ない。
　この木について、よくカンフル剤という言葉が使われますけれども、カンフル、これはクスノキが語源らしいんですよね。ぜひ風害のカンフル剤になっていただきたく、クスノキが立派に育って市民の安全・安心を確保していただければいいんですが、私、きのう、またその前、ずっとここのところこのクスノキ、市川市内のクスノキだとか、例えば錦糸町駅に45階の高いマンションができましたよね、もとのセイコー社跡。この辺を見に行きました。そうすると、錦糸公園に巨大なクスノキがある。根本を見ると、根っこがびっしり張っているんですね。また、きのうは行徳のほうにあるえんぴつ公園、ここのクスノキを見に行った。写真も撮ってきましたけれども、根が広く伸びまして、枝が伸びて、葉が生い茂って、それで強い風を吸収して、下で野球をやっている子供たちを守っている、こういうのを見てきました。また、ハイタウン塩浜、あそこの真ん中あたりにもクスノキ通りと言ってもいいぐらいのクスノキがたくさん植わっていました。きのう相当風が強い中見ますと、枝が揺れ、葉が揺れて風を吸収している。ああいう状態になれば、この市川南再開発も十分その役目をあの樹木は果たしてくれると思うんですけれども、それには十分に根が張って、どっしりと土をかんで倒れないようにしなければ今回みたいになってしまいますよね。そういうことを考えますと、私は専門家の方がおっしゃった、でも実際には木が倒れてしまっている、こういうことを考えますと、石川部長が言った春先にとか、５月ぐらいは大丈夫だろうということは、大変疑問を持ちます。ただ、今の時点では、それは私にも石川部長にも、６月の定例会にならないとわからないと思いますけれども、それまで私もずっとあれを見守りながら調査していきますので、ぜひその間の安心・安全を確保していただきたいと思います。
　それを述べて、次の高さ制限のほうに行ってみたいと思います。
　ご存じのとおり、船橋市で近ごろ高さ制限の条例が出ましたね。この条例が出る前に、審議会とか、あとは地元の船橋市内で起こっている高層の建物と地域住民のトラブルだとか、相談会とか会合なんかに私はちょくちょく顔を出しましたけれども、やっと何年かの悩みが解決するのかなと、皆さん安心しているわけです。それが、遠いところの話ではなくて、隣の船橋市の話なので、市川と船橋というのは、山で区切られたりとか、川で区切られているわけじゃなく、１つの町となっている部分が大変多いと思います。そこで、市川市は隣の船橋市でこういう条例ができたということについて今後どのような取り組みをするのかお聞かせください。前段の話は、私も市川がどういうことをやっているかというのは十分承知していますので、今後の方策なり方針なりをお聞かせ願えれば幸いです。
○金子　正議長　街づくり部長。
○石川喜庸街づくり部長　前段は要らないというお話なんですが、その前段が市川市の取り組みが近隣市とはちょっと違うところがありますので、そこからご説明させていただきます。
　まず、市川市の高さ規制につきましては、用途地域ごとに建築基準法の規定によりまして斜線制限あるいは千葉県の建築基準法施行令で指定している日影規制により複合的に規制されているところでございます。この高さ規制につきましては、主に良好な日照、通風、採光を確保するために、全国または県内一律の基準により指定されているところでございます。その他高さを決める制度といたしましては、ご承知のように都市計画法に基づく高度地区の指定があるところでございます。
　この市川におきましては、昭和48年、先ほど言いました千葉県が定める高度地区の決定要綱に基づいて、最高限度を定める高度地区の指定をしております。これは、主に良好な居住環境の形成を図るため、日照権の確保を目的とした北側斜線制限の考え方を適用しまして、北側の隣地境界線からの距離に応じて建築物の高さをコントロールする斜線制限型となっております。
　市川市では、法律上建築物の高さの最高限度が規定されている第１種及び第２種低層住居専用地域を除きまして、これは市街化の約36％ございますけれども、これを除きまして主に住居系の用途地域で戸建て住宅が多くを占める区域約1,028ha、これは市街化区域の約26％に相当する面積でございますけれども、そこに第１種高度地区を定めまして、また、住居系の用途地域で第１種高度地区の区域を除いた地域、あるいは工業系の地域等、これに約791haございますけれども、これは市街化区域の約２割、20％でございますが、こちらには第２種高度地区として指定しているところでございます。また、絶対高さ制限が用途地域により指定されている第１種及び第２種低層住居専用地域が約1,436haありますので、これらを合わせますと市街化区域の約82％の面積において建築物の高さ規制を実施しているところでございます。
　先ほど高度地区の指定は昭和48年に県の定める高度地区の決定要綱により、当時は千葉県が県内の町村一律にこの要綱に従って指定を行ったところでございますが、この要綱では、いわゆる船橋なんかも一番問題になっているのが工業系の用途地域ですけれども、その工業系の用途地域での高度地区の指定は考えていなかったというところでございます。これは昭和48年当時でございます。しかしながら、市川市におきましては、この住居系用途地域に囲まれる内陸部の工業地域、内陸の工業地域ですけれども、こういったところや周辺地域との調和が求められている路線型の近隣商業地域において、居住環境の確保の観点から最低限建築物の高さをコントロールする必要があると考えて、決定要綱に定めのない工業系用途地域あるいは一部の近隣商業地域にこの高度地区の指定を行ってまいりました。このことは、隣接の松戸市あるいは変更前の船橋市とは大きく異なる点と、このように考えているところでございます。
　船橋は、今回の改正に伴いまして、変更に伴いまして、ようやく内陸部の工業系の用途地域に高度地区を導入するという点におきましては、絶対高さを除きますと船橋が市川市の高度地区の指定状況にようやく近づいてきた、こういう見方もとらえ方もできると思っているところでございます。船橋の見直し内容は、質問者もご承知のように北部エリア、南部エリアに分けて、北部エリアでは20ｍ、南部エリアでは31ｍというふうな絶対高さの規制をしているところでございます。
　そこで、市川市の取り組み状況でございますけれども、市川市における建物の高さ規制や今後の方針につきましては、既に先ほど言いましたように内陸部での工業系用途地域あるいは近商地域に対して、早くから高度地区を指定して、宅地開発条例の規制として工業系用途地域の共同住宅建築物に対しても日影制限を附加させるなど、建物の高さについては県内では他の市町村に先駆けて積極的にコントロールしてきたところでございます。この高さ規制は、当然ながら住環境の保全が図れる反面、再建築、いわゆる建て直しですね。再建築の際、建築物の不動産価値を制限してしまう制限行為であることから、十分な調査が必要と考えております。平成18年度に建築物の高さの基礎データの取得をするための予算要求を初め、平成19年度の都市計画基礎調査の実施にあわせまして、本市独自の調査項目として既存建築物の高さデータを航空写真測量により測定いたしました。また、今年度、20年度におきましては、既存建築物の高さデータを可視化して簡易な解析を進め、現在建物の高さの考え方、絶対高さの導入の適否、指定の考え方について有識者に意見を伺い、その整理に着手している段階でございます。
　21年度以降につきましては、今回予算もお願いしているところの都市計画指定基準策定業務委託料を計上させておりますので、今言った考え方をベースに、本格的な既存建物の高さデータ等の解析を進めまして、住環境の保護、良好な都市景観の形成、地域の特性を踏まえ、従来の斜線制限の見直し、あるいは絶対高さ制限を併用する斜線制限の導入などについて検討を進めていきたい、このように考えているところでございます。
　以上です。
○金子　正議長　プリティ長嶋議員。
○プリティ長嶋議員　市川市も以前から考えていたことと、船橋市との違いをご説明いただきましてありがとうございました。私も審議会とか会議に船橋市に行って、船橋市の市役所から見たその町並みの風景と、市川市の庁舎から見た風景というのは大分違います。市川市はやっぱり緑が多くて素敵なところだなという感じがいたします。特に緑の多い地区、この前の中国分での反対運動、これはありましたね。あと、田尻地区でもあそこを通りますとマンション反対の大きな看板も見られるわけです。市川市は、緑が多くて景観もきれいだと、一説には東の鎌倉と言われているんですよね。そのような景観をぜひ、船橋市に負けないようなきれいな景観がありますので、これを守るべき条例作成を、向こうは２年間進んでいますよね、船橋市は。ですので、ぜひそれ以上の条例をぜひ石川部長、頑張ってつくっていただければと、これをお願いしてこの件は了解いたしました。
　続きまして、最近の新聞報道にかんがみ、市長の市政に対する政治倫理についてお伺いいたします。
　昨年11月、船橋市の宅地課長が開発申請の審査において300万円の収賄容疑で逮捕され、３月13日の報道で懲役３年求刑とありました。ことし２月20日には、兵庫県宝塚市の市長が初当選直後公営霊園の造成工事業者側から現金100万円を受領し、収賄容疑で逮捕された報道も耳目に新しいところであります。しかも、この宝塚の事件、贈賄したのは元市議ということです。また、国レベルでは、西松建設の違法献金事件に関連し、民主党の小沢代表や自民党の二階経済産業相も説明責任を果たしているとは言えないという国民アンケートの結果を新聞報道で見る機会が多くなったわけであります。国民は、十分に説明責任を果たすべきだと言っていることだと私は思います。未曽有の不況にあえぐ庶民をよそに、こうした贈収賄事件や疑惑は減るどころかふえる一方で、金権癒着談合体質も相変わらず日本全国を覆っているという意見も新聞で見ることができます。
　地方自治の時代が叫ばれるこの時期に、しかも、庶民に一番近い地方行政の世界で、政治不信がこれ以上蔓延してはならないと考えます。我々議員がみずから襟を正さなくては、市民の信頼は得られません。そこで、改めて各地の政治倫理の条例を見ますと、市議会議員、市長は、市全体の奉仕者であって、市民に疑惑や不信を招く行為をしてはならない。市政への不信を招くこと、名誉を損なう行為、不正の疑惑を持たせるおそれのある行為はしてはならない。地位や権限を利用し、不当に金品を収受してはならない等、書いてあるのが見られます。まさしくこれは正論だと思います。
　市川市では、平成15年３月25日に可決された政治倫理の確立に関する決議があります。確かに決議の中に政治倫理はありますが、市民の声に耳を傾けてみたときに、とても残念ですが、市政に対し不信や疑惑、不正に対する声が聞こえてまいります。政治とお金の問題です。特に、去年の１月ごろから市川駅南口再開発ビルの建設において、市長とお金に関する信じがたいうわさがまことしやかに流れていました。まさに市民からの行政への不満、不信、不正疑惑のあらわれだと思います。よく耳にする疑惑の一例を挙げるならば、鉄筋不足ビルを建てて日本じゅうに報道され、市川市の名誉を大きく傷つけた張本人の清水建設、その清水建設に市長が家を建てさせた。欠陥マンションに地権者はふんまんやる方ない気持ちの中にいる時期に、なぜこの時期に清水建設に家を建てさせたのか、疑惑を持たれても仕方ない、事実関係を知りたいという声であります。私は、この市民の疑惑の声を聞き、行政のトップというのはあらぬことで批判され大変だなと、事実無根を願い、市長に心から同情したわけでございます。
　ところが、市民の勘違いか根も葉もない単なるうわさ話だと私は思っていた矢先に、去年の２月18日、市長室において市長本人の口から、確かに自宅を建てさせたという事実を聞いて驚愕した次第でございます。正式に契約をして定価で支払うのであれば、個人の取引上何らの問題もないと思うのですが、この時期に、しかも市川市に多大な迷惑をかけた建設会社の関連会社に自宅を同時期に建てさせた。首長としての倫理、道義に反し、私はそれを聞いて大変驚いたわけです。うわさ話の根拠はここにあったのかと。市川の市議会議員、県会議員を経験し、今は現職の市長として政治倫理を十分理解しているはずの市川市のトップにいる市長が疑惑の種をまいていたとは、そのとき私は正直な市長の言葉に返事に困りました。清水建設の鉄筋不足ビルの件では、市川市は大きな損害を受け、また、今そのビルの風害で多くの市民の安心・安全が脅かされているのが、先ほど私が聞いたとおりです。
　そういう流れの中で、市民の行政に対する不満と市長に対する疑惑をこのままにしておくことは、市川市の、市長にとっても、また市民にとってもいいわけがないと思います。市長におかれまして、ぜひ身の潔白を晴らしていただきたく、今回の通告としました。市長の市政に対する政治倫理についてお聞かせください。政治倫理の視野に立って、ご自宅建設について事実関係を、それに対するお答えをお聞かせ願えれば幸いでございます。市民の持つ疑惑、不満、不信と市長の名誉のためにも、十分な説明責任を果たしていただきたくお答えをちょうだいしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○金子　正議長　市長。
○千葉光行市長　まず、話を整理させていただきますと、質問者のプリティ長嶋議員を市長室に呼んだのは、新人の議員の会があったそうでございまして、今でも続けているというお話を聞いておりますけれども、その会で、今のようなうわさを新人の皆さんにお話をしたということが私に情報として、そういう話をプリティ長嶋議員はしていますよということで、あなたをお呼びしたわけであります。そして、あなたはそういうお話をしているんですかと私はお聞きいたしました。あなたは、そのときに私はそんな話はしておりませんということをお話しされたと思います。そして、私が私の家を、例えば清水建設に建ててもらっているというようなことは絶対ありませんというお話をしたはずです。それが、何で私が建てているという話にすれ違ってしまうのか、私は今疑問に思います。
　というのは、そんな事実はないからであります。確かに、船橋の土地に、これは私の土地です。息子が住んでおりますけれども、子供も２人大きくなってきたのでどうしても家を建てかえたいというお話がありました。そして、息子が建て主になって、そして家を建てました。木造建築です。しかも、それは清水建設ではありません。金銭の流れも透明に、だれに調べていただいても構いませんけれども、これはプライベートのことですから、調べて出せというならば、その資金的な面でもきちんと見積書に対して出してあります。そういうようなことまでは話さなかったかもしれませんけれども、きちんとした事実でありまして、うわさに乗った話をこの神聖な議場で調査もせずにお話しされるというのはいかがなものかなというふうに思います。あえてそこまで質問されましたから、私もそこまではきちんと答えさせていただきたいというふうに思います。
○金子　正議長　プリティ長嶋議員。
○プリティ長嶋議員　その新人議員の会で、私が言ったんじゃなくて、市民から、ここに私のところにたくさんのデータ、情報を与えてくれた人がいまして、その人が言っていたことを私は話したまででございます。今、市長が私を市長室に呼んだということなんですけれども、そのときのことを私も、大変なことを聞いてしまったなということで、市長と一番肝心なところを話したところをメモしましてここにありますので、ちょっと読ませていただきますが、時間がないので、確かに事実、ちょっと教えるとね。私の息子はこの近くで歯医者をやっている、私が歯医者をやっていたから。子供ができたから家を建てたのは事実なんだよ、狭いから。ただ、木造なんだよ。おれも将来的に入ろうと思っているんで大き目のものを。それで入札したんだよ。それで木造建築で何社か入って、それで契約して、そうしたらまた家だから追加料金となる。その木造をやっている会社が、清水建設の確かに内装もやるような会社なんだよ。全部やるわけではない、完全な下請ではない、たしか一部やっている会社。これがその家を建てている部分の会話だったと、これは確かに間違いないことだと私は思います。
　ここで、清水建設と市長の家を建てた家の関連を、私もでたらめを言うわけにはいきません、このような神聖なところですから。調査させていただきました。そうすると、この会社のホームページにこのように出ています。募集要項ですね。求人募集の中で、当社は清水建設の１次下請だと、このように書いてあるんですね。この会社を調べてみますと、市長もご存じだと思いますけれども、清水建設の兼喜会と出てきますね。この兼喜会というのはどういう組合なのかと見ますと、清水建設と兼喜会の間ですけれども、「活力と魅力のあるシミズグループの形成」、「清水建設は、兼喜会員をシミズグループの一員である『パートナー』と位置づけ、活力と魅力あるグループをつくるため」、このようになっているわけです。そして、「共存共栄の理念」、「清水建設と兼喜会の関係は、しばしば『車の両輪』にたとえられます」ということが、これは兼喜会とか清水建設のホームページなんかを検索すると出てくるんです。
　それで、確かに、市長のおっしゃったように息子さんが建てられた、確かにそうですよね。ところが、息子さんが建てられたこのＨ建設と言いましょうか、清水建設の下請のＨ建設、同時期に市川駅の南口再開発の160ｍの、清水建設のやったほう、あそこを建てているときに業者として入っていますよね。これは、型枠大工工事としてこのＨ建設は入っています。その同時期に、時間が大体同じ時期に市長の千葉邸をつくっている。しかも、千葉市長、八百何十㎡、随分広い土地、うらやましいぐらいの広い土地ですけれども、市長の名義の上に家を、ガレージも入れまして450㎡ですか、相当広いおうちを建てているわけですね。それがこの清水建設の、あの鉄筋不足ビルと言われた時期の型枠をやった会社ですよね。ですから、この私のところに情報を入れてくれた方は、どうしてこの時期に、あの１年以上前を思い出してください、私たち全協なんかを開いて、あるいは契約者の会の人たちとか、いろいろこの時期、どうすればいいか、市川市に対して清水建設はどうするんだろうということで、新聞報道でも随分報じられて市川市にダメージを与えた時期ですね。その同時期に、清水建設の兼喜会に所属するＨ建設が市長の家を建てている、こういうことに対して、この私のところに言ってきた人は疑惑を持っているわけですね。
　確かに、市長のおっしゃっているとおりに直接ではないかもわかりませんが、兼喜会とかＨ建設を見ますと、子会社そのものと言ってもいいぐらいの関係ですね。これに対していかがでしょうか。
○金子　正議長　市長。
○千葉光行市長　まず、家を建てたのは私の息子でございまして、それが去年の１月か２月に完成しているわけですけれども、その四、五年前から設計の段階に入っているわけです。そして、設計の打ち合わせが終わって、それから何社かの入札をしたということは事実であります。その中で設計者と息子が話し合ってその建設会社を決めたと。その時点では、まだ鉄筋問題も出ていませんし、また、それが清水建設の子会社であったと、子会社じゃないですね、清水建設の外枠をやる会社であるという事実も知らない状態でありました。ですから、そういうようなことがあって、私自身はそういう会社になったという報告を受けているだけであって、それは息子が建てているわけでありますから、私自身も、その清水建設云々という話は一切わからずに来たところであります。
　結果的にああいうような問題があって、それがそういう外枠をやる会社であったということは事実であったというふうには思いますけれども、そういう意味から言っても、私は、金銭的に問題があるならばこれは大きな問題だと思いますけれども、そういうものをあわせて考えていただきたいというふうに思います。
　以上です。
○金子　正議長　プリティ長嶋議員。
○プリティ長嶋議員　市長、ですから私は冒頭から金銭的問題があるなんて一言も言っていませんね。政治倫理の道義的、倫理的にいかがですかとお聞きしているわけです。そして、時系列で千葉邸の新築工事、計画・運行から完成時まで追ってみると、ちょうど市長がおっしゃったように完成からその前の長い４年ぐらいのスパンですかね、計画、それも調べさせていただきました。去年の１月から２月完成といいますと、ちょうど市川市議会が清水建設を含め呼びまして、いろいろとこの市役所内で補償を求めたりいろいろしていたころですよね。その時期に、その前、ちょうど鉄筋不足が確認された19年の10月11日に新聞報道がなされたころ、まだＨ建設は、時系列で見ますと、市長の家というと語弊があるかもわかりませんが、息子さんが建てたと言いながら、調べてみると、全部土地が市長のもので、上の建物は、建てたものは、市長の持ち分が1000分の415ですか、６割幾つが息子さん。ということは、私のところに市長の家はどうなっているんだと持ってきた人にすれば、市長の800何㎡の広大な土地に450㎡の、また巨大なおうちを建てた時期が、なぜＨ建設で、この時期なのかということで、倫理的にどうなのかと言っているわけなんですよね。
　それで、私もいろいろ時系列に合わせて見ますと、確かにこの市民の方が私のところに言ってきた時期、確かにその市民の、清水建設の鉄筋不足ビルが新聞に取りざたされて、大騒ぎしていたころ。当然、市民からすれば何でこの時期にとなるわけですね。
　そこで、市長が今おっしゃったように、同僚議員の宮田かつみ議員にも、私を市長室に呼んだ数日後にどこかの会合で会った時点で私に言ったような内容のことを言ったと宮田議員から聞いています。そこで、市長の身の潔白を図るためにも、ここで入札をなさったと言っていますよね。疑惑があるならそれを晴らそうということだったので、ぜひこの疑惑を晴らすためにも、このＨ建設の入札、また数社にも声をかけたということなので、その辺を見せていただければ、晴れて身の潔白も晴らせるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○金子　正議長　市長。
○千葉光行市長　完成したのは去年の１月、２月で、入居したのがまだもっと前だったと思いますけれども、いずれにしても、建設を始めたのはそれから１年半か２年ぐらい前なんですね。別のところに息子たちは住んで、移転してアパートを借りて１年半ぐらいそこに住んでいましたから、いずれにしても、建設が始まったのはそういう鉄筋不足が出る相当前、二、三年前と言ったらオーバーになるかもしれませんけれども、２年ぐらい前の話でございます。ですから、そういうことから考えて何が疑惑なのか、何なのか。そして、入札をやったのは息子でして、私がやったわけではありませんので。確かに二、三社来たということは聞いておりますけれども、決定したのは設計士と息子で話し合って決めたということは聞いております。
　以上であります。
○金子　正議長　プリティ長嶋議員。
○プリティ長嶋議員　ありがとうございました。例えば、これがよくその辺のちまたで、あるいはテレビコマーシャルでやっているような会社だとか、ここの会社聞いたことあるよ、この建設会社、名前聞いたことがあるよというような建設会社だったら、何の疑惑とか疑問も持ちません。ところが、このＨ建設、これは地元の不動産屋さんとかいろいろ当たって調べさせてもらったんですけれども、超高級注文住宅、坪単価100万円ぐらいの。それで、市長の家を大体概算で見積もると１億を軽く超えるんじゃないかということを、地元の不動産屋さんは言っていましたし、ましてこのＨ建設は、ぽっと素人が情報を入手してお願いしますと言ったところで、建てるような会社じゃないということを聞いているんですね。だれかの紹介とかじゃないとやらないと。ここの会社のホームページを見ても、ホームページの一番最初に超高級木造住宅が並んでいますけれども、ただ、私が行ってつくってくださいと言っても、一般の人が行っても、そういうふうにつくってくれるところじゃないんですよね。だから、私のところにどうしてなんだろう、おかしいなこれはと言った方は、何で千葉市長の息子さんが歯医者さん、この歯医者さんがこのＨ工務店を知っていて、並みいるいろんなところの会社がありながら入札した結果ここになったのか。また、それがたまたま偶然に清水建設の兼喜会の会員。もう、さっき言ったように車の両輪と表されている名義人であるＨ建設ですよ。当然市民からすれば説明責任を求めるのは当然だと思うんですね。それはいかがですか。
○金子　正議長　市長。
○千葉光行市長　何か言っている意味がよくわからないんですけれども、うちの息子が実際そのできる、問題が起こる二、三年前に、先ほど申し上げたように、きちんと息子の知っている設計士を選んで、設計をしたわけですね。設計士が何社かに声をかけているんだと思いますよ、僕は。そして、その中の１つにその会社があって、そして設計見積もりが出てきた金額があります。その見積もりを見ながら積算をして、非常に良心的に建てられるのか、建てられないのかということは、設計士がまた積算した数表がありまして、それは私も見ました。そして、その会社に決まったという経緯でありまして、私の息子が直接その会社に行くようなことはあり得ないんじゃないかと思います。それはきちんとした経緯があります。何か疑惑があるようにとらえているようですけれども、私はそうじゃなくて、やはりその見積書になって、その見積書の積算がきちんとできているかできていないかということが大切なんじゃないかと思います。
　以上。
○金子　正議長　プリティ長嶋議員。
○プリティ長嶋議員　私は、不正をしたとかいうんじゃなくて、道義的に、倫理的にいかがかと言っていまして。ちょうど１年ほど前、鉄筋不足ビルが騒がれているころですけれども、平成20年４月18日、私たち議会が特権者側にいろいろ要求しても、謝罪は受けましたけれども、30年の瑕疵担保ですね、それはするけど、それ以外のことは賠償責任とか一切しないということが返ってきたと思うんですけども、これは２月６日の新聞にもそうやって報じられております。それを受けまして、平成20年４月18日、どういうわけかこのＡ街区特定建築者、三井不動産レジデンシャル株式会社、野村不動産株式会社、清水建設株式会社連名で、権利者各位へ、前略、権利者の皆様にはご心配をかけておりますが云々ありまして、ここで瑕疵担保に触れて、本物件の供用使用開始時に売り主（特定建築者）から全体管理組合の積立金合計に対して金３億円を拠出させていただきます、このようになっているんですね。これを聞いた私のところに市長とお金の問題をいろいろと情報を入れてくれた方は、このような行為をする信じられないような清水建設、その時期にどうして市長は、こんな立派な市長なのに、どうしてそういう疑惑を持たれるようなことをなさったのだろうと、大変疑問に思っているわけですね。
　そして、古い言葉ですけれども、私はコピーしてきました。君子は未然に防ぎ、嫌疑の間におらず、瓜田にくつをいれず、李下に冠を正さずという言葉がありますが、市長ほどのすばらしい市長でありましたら、この時期に幾ら息子さんの家だといいながら、自分が415持っていて、下が自分の土地ですから、このような時期にこのようなことをなさったのは、私は倫理的にはどうかなとお聞きしているわけで、この問題は解決しないと思いますので、ぜひ最後お時間をいただいて、説明のほうをもう１回いただけないかと思います。
○金子　正議長　市長。
○千葉光行市長　このことというのは、息子が建てた時期はもう相当前、始まったのはその時期とは全然ずれておりまして、しかも入札によって、入札というか幾つか来た中で積算をして決めた経緯の中で、偶然それが清水建設の外枠をやる会社だったというだけのことでありまして、道義的なという、それからそういう事件が起こったわけでありまして、偶然、起こったときにそれを決めたわけではありません。ですから、何らそういう意味から考えてみて、質問者のお話しになっている疑惑というのはどういう意味での疑惑なのか。疑惑の根底というのは、何を疑わせるのか。ただ清水建設の外枠をやる会社だったという点は確かにそのとおりでありますけれども、あと、それ以外の点について何を考えればいいのか、金銭的な問題はきちんと見積もりと積算に対してのお金に対しては、きちんとお払いさせていただいている最中でもありますし、そういうような問題もあります。
　ですから、私はそういうようなことから考えてみて、それがどういう点の道義的、むしろこれは私たちには反問権という質問する権利がないものですから、かえって非常に困るんですけれども、道義的にというのは何が道義的なのか、そういうような考え方に立ってみれば、質問者の質問そのものがよく理解できないというふうに思います。
　また、逆に、名市長だ何だかんだと言われる反面、道義的というような言葉を使われると、どういう意味なのか理解をしがたい点が出てきてしまいます。何でも私はオープンにしているつもりですし、また、公の立場においては透明性、公平性というのは非常に大切ですから、何でも質問者が必要な資料というのは出しても構いません、それは皆さんの前で。そのために政治資金規正法という法律があることはご理解いただきたいというふうに思います。
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○金子　正議長　次に、宮田かつみ議員。
〔宮田かつみ議員登壇〕
○宮田かつみ議員　それでは、一般質問をさせていただきたいと思います。事前に初回から一問一答ということで通告をさせていただいておりましたけれども、先順位者も何人か変更させていただいておりますが、私もすべて総括で質問をさせていただくように議会事務局を通してご連絡をさせていただいております。
　今回は、浦安市川病院の民設民営ということで、４月１日から移譲されることになっております。皆さんご承知のように、公立病院は全国的に非常に厳しい状況にありますのはご承知のとおりだと思います。千葉県の中でも銚子の市立病院、たまたま私はここで２年になりますが、後期高齢者医療制度の広域連合の議員に出向させていただいておりますが、私の隣の席が銚子の市議会議員の方であります。ちょうどその方は民生委員長をやられておりまして、まさに銚子の病院を審査する、また担当する委員長でありました。非常に市民の方々、あるいは現市長の公約、そのはざまに入って非常に委員会の委員長としての采配を苦慮されているというふうに伺っておりました。私もその隣で伺って、市民の皆さんからすれば、行政に対するよりどころ、議員に対するよりどころ、これはやはり自分の命、生命、財産を守る行政に対してのよりどころが大きいのかなというふうに思って伺っておりました。
　そういう中で、市川市は財政的にも、そして行政的にも大変すばらしい市であります。それで、この浦安市川病院は浦安市と市川市が基本的には半分ずつ予算を出し合っているわけですけれども、ちょっとこの浦安市川病院に触れてといいますか、できた当時の話をお話ししながら、徐々に質問に入らせていただきたいというふうに思っております。
　この病院は、昭和26年に竣工されたと伺っておりますけれども、私が昭和24年生まれですからちょうど58年になるんでしょうね。大変地域、とりわけ市川市、浦安市の両市、それから医師会とか病院組合等で当時組織をされて、浦安それから市川、市川といっても特に行徳地区の方が大変近うございますから、便利に利用されたと伺っております。
　この病院が、この施設が、先ほども申し上げたように大変長い間市民に利用されてきたということもありまして、この施設自体が老朽化してきた。それから、最近は地震の問題、災害の問題でも全国的に物議を醸しておりますけれども、耐震補強化、あるいはそういう意味での再整備化、これらが必要とされてきているわけです。そういうことで、昨年の10月８日に両市、それから関係医療法人との覚書を取り交わしました。その中からいたしますと、敷地が約１万㎡、相当広大な敷地でありますけれども、今となりますと病院自体はそんなに広い土地とは言えないと私自身は思っておりますが、その土地を無償貸与すると。それから、建物は１万7,000㎡ぐらいありますし、それからその施設、医療機器等の備品等は無償で後継法人に譲与する、差し上げるということであります。そして、先ほど申し上げましたように譲渡時期、これは平成21年４月１日、もうすぐでありますけれども、譲渡するということです。それから、新しい病院名は東京ベイ・浦安市川医療センターと、大変すばらしい名前になるそうであります。
　私たちが一番心配している、今まで入院している人、それから通院をしている人たちの処遇はどうなるのかというふうなことでありますけれども、皆さん安心していただいて結構だと思うんですが、基本的にはその方々はすべて後継法人に引き継がれて、問題なく医療を受けられるというふうなことが覚書の中で入っております。それから新病院でありますけれども、これは先ほど申し上げた耐震性にすぐれたということで、さらに免震構造にすると。そして災害応急対策活動等の機能を十分に確保する構造になっているということであります。
　それから、今議会で、それから12月議会でも承認をしておりますけれども、ほとんどの多くを補助金で賄っていかざるを得ない状況でありますね。先ほど申し上げた銚子市その他自治体の病院は、なかなか補助金が出し切れない財政状況にあるわけでありますけれども、幸いにして市川市、そして浦安市は財政的に豊かであるものですから、市川市、浦安市の補助金、それから国とか県とか、そしてまた民間、これはこれからいろいろ準備を進めていく中で補助金の申請等があるわけでありましょうけれども、市川市と両市で約100億円の補助金を出す。もちろん、これは市民の皆様方の税金でありますけれども、議会の中でもこれは全員一致で決まっております。それだけ市民の皆さんが、医療に対する考え方が、皆さんほとんどの方が、ほとんどといいますか、全部の方が同じ考えであるということに起因しているのかなというふうに思います。
　それから、工事の施工者の選定でありますけれども、原則として公共工事並みに準じた競争入札をしていくということであります。
　それから、病院の規模でありますけれども、ベッド数が全体で344床、その中で一部、４床だけ感染症のベッドをつくられるというふうに伺っております。ただ、新病院が開院されるまでは、解体をしたり、敷地の関係がございます、296床を休止すると。ですから、残り少しのベッドでなるべく喫緊の課題の問題、患者さんを受け入れて、応急的に処置をしていくような市民サービスに努めていくということであります。全体的には、鉄筋構造の地下２階で地上７階、２万7,500㎡だそうでありますけれども、今までの建物よりも大きくきちんとした建物になっていくのかなというふうに私は理解をしております。
　それでは、どんな医療をこの病院で今後していくのかということでありますけれども、高齢化に対応した医療、そのほかに救急医療。だから、高齢化社会の中でありますから、高齢者社会に対応した医療をしていく。そして今、救急の点では、やはり例えば夜間ですとか休日なんていうのは、なかなかお医者さんがいない、心配されているわけですけれども、そういう救急の医療をしていく。それから、小児医療ですね。今、少子・高齢化の中で、若いお母さん、お父さんが子供を育てていく中大変苦労されておりますけれども、小児医療、それから子供を産むときの周産期医療ですね。それを行わなければならないと、これは義務づけておるわけです、後継医療法人に対してですね。それから、千葉県が定める救急基幹センターの設定を受けるということですね。救急基幹センターというのは私もよくわかりませんけれども、きちんとした医療機関としてのセンターにするための認定を受けるということだというふうに私は理解をしております。
　それから、今回の質問の主なものでありますけれども、診療科目、前回15診療科を保持していくと保健スポーツ部長は答弁をされておりますけれども、内科ですとか循環器科ですとか小児科、外科、整形外科、脳神経外科等々いろいろあるわけでありますけれども、そういうものが15診療科を維持していくということです。
　それから移譲日、ことしの４月１日から、開院するまでに少しの時間がかかるわけですけれども、開院するまでの間は救急医療、それから小児医療の確保のため、内科、外科、小児科、整形外科というふうなことを主に行っていって、そして市民ニーズ等を勘案しながら、診療科目以外の科目についても設置するように心がけるというか、努力するというふうにはなっております。
　それから、これは移譲後でありますけれども、先ほど高齢者対策をする病院ということで申し上げたと思いますが、在宅介護支援センターを設置して運営をするというふうなことも機能としてつけ加えられております。それから、これがまた非常に大切なわけですけれども、今雇用問題でも全国的に大きな問題になっておりますが、今まで働いている方、働いてくれた方ですね、お医者さんですとか看護師さんであるとか、そのほか事務職、それからいろんな設備を担当されている方もいらっしゃるというふうに思いますけれども、その方々の職員を極力採用すると。それで、採用前の条件をなるべく遵守するというようなことであります。
　それから、新しく病院ができて、市民の皆さんですとか市川市、浦安市の中でいろんな要望がその後継法人に聞き入れられないと、市民にとって便利な、そして頼りになる病院にならないものですから、運営連絡会を設置するというようなことが少し長くなりましたけれども、主な内容であります。
　そういう中で、前置きが少し長くなりましたけれども、質問に入っていくわけですけれども、この病院を、12月１日、これは一般質問でなくて議案質疑の中で私がさせていただいて、翌日朝日新聞にも出ましたけれども、地域医療振興協会というところに後継法人としての法人は決められた。そして、その中で主にこれを決めるのにいろいろ提案をするわけですね。どんな病院にするか、どんな診療科目、あるいは形態がどんな病院かというようなところで設計等もかかわってくるわけですよ、検討委員会で検討するのにはですね。多くの、８件ぐらいたしか私の記憶では応募されているわけですけれども、その中の１つが先ほど申し上げた法人。その法人の主な設計をプロポーザル方式という形で提案書というものをつくっているわけですが、その提案書をつくったのが、皆さんもご承知のように市川の南口の再開発をやった日建設計というところ。この日建設計というのは、全国的に見るとすばらしい大きな会社なんです。日本でも一、二番だということで、前回答弁もいただいておりますけれども、ただ、私は日建設計が地域の今回の後継法人を連れてきたのかと思ったらそうではなくて、その法人が日建設計を選んだというふうに前回は答弁をされているわけでありますけれども、私からすると、鉄筋のそういう不足問題とか全国的に市川に汚名をかぶせた、私からすればですよ、そういう設計事務所を検討委員会の中でそういうものを含めてその法人を選ぶのはおかしいじゃないかと。もうちょっと違った設計事務所がなかったんですかというようなことを質問させていただいたんです。
　そうしたら、ことしの１月14日でしたか、建設新聞という千葉県の中の建設の状況、あるいはこういう公共事業がこういうふうにそのうちにありますよとかいう情報紙があるんですけれども、そこの中に、内藤建築事務所とかというところに日建設計からかわってその法人が選んだということを大きく大見出しで出ておりました。私は、議会にそれは報告もなかったし、何で急にかわっちゃったのかなということであります。その辺の12月の定例会の答弁内容を踏まえた上で、今回の内藤建築設計事務所が私は悪いと言っているわけじゃないんですよ、ただ、慎重審議されて、日本の中でも経営的にもいろんな面ですばらしい会社だということを答弁された、そして、副市長にも答弁をしていただきましたけれども、やはり揺るぎなくそういうものは問題ないというようなことで答弁をされている中、ころっとかわったその理由。そして、時を同じくして、少し前に浦安市の、これは私が今ここで言うべき問題ではないんですけれども、ただ、浦安の市庁舎もその日建設計がやるのを急にやらなくなったと。やらなくなった理由は、もちろん浦安市川病院が日建設計でこんな問題が出たからということじゃなくて、いろんな予算的な問題のようですけれども、その仕事自体をやめたということですから、日建設計が悪くてやめたということにはもちろんならないわけでありますけれども、ただ、そういうことがあったと。続けてそういうものがあるわけですから、私としてはその内容をこの議会でつまびらかにご答弁をお願いしたいのであります。
　それからもう１つの問題は、診療科目の問題でありますけれども、私としたら、それからやはり浦安市川病院を利用されている利用者からしてみれば、市民のこの税金を結構多額に拠出して、市民病院ができる、要するにこういう病院が維持できるということは大変ありがたいことでありますけれども、その中で、診療科が若干減るんですよ。前回の12月１日の質問では、小児外科、それからメンタルクリニック、これは精神的な精神疾患の問題でしょうけれども、そこをやるものが、診療科が減る、今のところですよ。将来的に、その新しい病院が開院するまでに何とかしてもらいたいという今回の質問なんですけれども、それから、私も余り医療のことはよくわからないけれども形成外科、この３つが減ると。市民の皆さん、利用者の何人かの方からも私のほうへもご連絡をいただいて、特に小児外科、それからメンタルクリニックについては何とか維持をしてもらいたいんだというふうに言われておりますから、前回の12月議会でご質問をさせていただきました。
　そのときの保健スポーツ部長は、小児外科については小児科と外科で対応できるような答弁をされていました。ですけれども、私からすれば小児科と小児外科は、今までもあったわけです。そして、その公の病院を、確かに不採算部門であろうと私も思うんですけれども、でも、そこを市民は我々も含めて税金を使って、限りなく公立病院に近い形での内容的に維持をした新しい病院をつくってもらいたい、こういう話であります。診療科というのは大変大切なものですから、その３つについて何とかしてもらいたいということでありますが、先ほど申し上げたように、小児外科についてはそういうこと。メンタルクリニック、それから形成外科についても、もちろん検討はしていくというのは保健スポーツ部長はお答えをいただいておりますけれども、ただ、ことしの４月１日から移譲される、そして解体をしてここ３年間の間に新しい病院をつくる。そしてスタートするということでありますから、そんなにおちおちもしていられないということでありますので、あえて移譲前のこの３月議会で質問をしていくわけであります。
　以上、よろしくお願いいたします。
○金子　正議長　答弁を求めます。
　保健スポーツ部長。
〔岡本博美保健スポーツ部長登壇〕
○岡本博美保健スポーツ部長　私のほうからは、浦安市川市民病院の民間への移譲について、平成20年12月定例会の答弁内容のその後と、診療科目の内容について、市民要望に対する対応はという２点のご質問についてお答えいたします。なお、答弁が多少長くなりますが、ご了承願います。
　まず、浦安市川市民病院の再整備について。市民病院再整備の第１の目的は、従前より市民病院が果たしてきたところの地域の中核病院として行う地域医療、救急医療等の医療機能を確保することにとどまらず、この地域において市民のニーズを満たすよりよい医療を提供していくことであります。この医療の目的を達成するためには、器となる新病院の施設整備をできるだけ短期間のうちに効率よく進めていく必要がございます。
　ここで、浦安市川市民病院の再整備事業について少し触れさせていただきます。通常、病院を誘致する場合には、土地を更地で用意し、そこに建設してもらうことが多いということですが、現在の市民病院は狭隘かつ変形な敷地に多くの施設を配置しており、その建てかえについては現敷地の一部で診療を継続しながら並行して工事を行っていくという大変厳しい条件を付されているところでございます。また、市民病院の再整備を行う期間について、建設期間中は物理的に病院の機能と規模が制約されてまいりますので、市民病院の利用者のためにも、また、市全体の救急医療体制を維持していくためにも、サービスが低下する期間の日数を極力短縮し、一日も早い新病院の開院が望まれるものでございます。このように、通常と異なる大変厳しい条件のもとで新病院運営と施設整備をお願いすることとなりますので、これに対する支援策を両市で講じていくことであります。
　この支援策は、後継法人に対してほぼ建設費用全額に相当します97億円の補助、そして建物の無償譲渡、そして土地の無償貸し付けを行うことでございます。これを後継法人の公募の条件として、浦安市川市民病院移譲先公募要項に明記しているところでございます。市民病院の再整備の方針は、これらの支援を行いながら市民病院の経営を後継法人に移譲することにより、民間の効率的な経営による病院運営や病院施設再整備を短期間に効率的に行うことを目指すものであります。
　ご質問の設計会社が日建設計から内藤建築事務所に変更となった経緯についてでございます。
　まず、日建設計が関係しました市民病院の後継法人の公募につきましては、昨年６月２日の公募要項の配付から９月末の法人決定まで約４カ月間の期間で行われました。審査に必要な施設整備の計画図書は、７月28日の第１次審査結果発表後から９月８日の第２次審査書類提出期間までの大変短い期間で提出を求めたところでございます。この書類につきましては、建物概要や施設整備計画、あるいは各図面、平面、立面、断面あるいは日影図等でございますが、それに加えて周辺環境への提案書、それから工程表等をお願いしたものでございます。
　これらの書類作成には、調査や作図のために相応の時間を要するものでございます。地域医療振興協会は、第２次審査の書類提出期限までの期間が短く、提出書類不備による失格等の事態とならないよう、速やかに資料を作成するため、組織力のある日建設計に依頼したとのことでございます。また、地域医療振興協会が後継法人候補者として正式に決定した後、設計作業を進めるため、日建設計は平成24年度の新病院開院に向けた病院の敷地の調査や、日影や電波障害などの環境の調査あるいは容積率に係る両市の都市計画などの設計の事前調査や作業を行っていたものと聞いております。一方、地域医療振興協会は、設計費用を抑えるために日建設計との間で価格交渉を行っていた模様でございます。しかしながら、昨年12月下旬に至って、この費用について折り合いがつかず、最終的に交渉を断念せざるを得なかったとの説明を受けております。
　その後、設計会社が変更となることについて昨年12月26日に協会から報告があり、両市はこの時点で初めて協会と日建設計が契約しなかったことを知ったところでございます。この後、両市より設計委託業者の変更について、その考え方や経過を報告するよう協会に求めてまいりましたが、ことしの１月31日に文書報告がございました。この回答文書によりますと、これ以上の工期のおくれは新病院開院の遅延につながるおそれがあり、協会が内藤建築事務所との間で契約を予定していることが明らかになりました。
　また、協会が内藤建築事務所との契約方法を随意契約とした理由でございますが、公募の条件のとおり、新病院の開院を平成24年度とする場合、ことしの４月の移譲から建設に係る作業工程を考慮すると、緊急に次の設計会社を決定する必要があり、競争入札などの手続を行う時間の猶予がないこと、また、新病院の建設計画の基本コンセプトについては後継法人選定の際の審査項目であり、この計画のコンセプトを確実に引き継ぎ、実現するためには、病院建設に関して確かな技術と経験を有している設計会社を選定する必要があるとされております。
　また、協会が同社を業者として選定した理由といたしましては、同社の持つ高い専門性並びにこれまでの実績を評価したものでございます。この具体的な実績でございますが、これまでに協会が指定管理者として運営を受託している施設の中で、各自治体が設計プロポーザルを行った市立奈良病院あるいは公立丹南病院など、２つの公的病院を同社が受注した実績を有すること、さらには協会が開設者となっております日光市民病院あるいは石岡第一病院の２件についても、協会が建設設計業務を発注した実績を有しているというものでございました。
　ここで、株式会社内藤建築事務所の概要でございますが、京都市に本社を置く従業員173名、資本金5,000万円、年商20億9,600万円の設計会社でございます。同社の特色といたしましては、医療福祉分野の建築設計業務を主要業務とし、設計業務だけでなく、医療系コンサルタント業務にも精通し、近年では公的病院の財政計画作成など、運営支援なども行っているものと聞いております。同社の医療施設分野における受注実績は、業界で第６位であると聞いております。
　次に、契約日でございますが、同様に回答文書によりますと、地域医療振興協会と内藤建築事務所の間に２月５日付で締結されたものとされております。ここで設計会社がかわることにより不都合が発生しないかという点がございますが、公募型プロポーザルにおいて、地域医療振興協会が提出しました新病院の建設計画や敷地利用計画等、病院施設整備の基本となるコンセプトにつきましては、その後に行われますところの基本設計や実施設計の基礎となるものでございます。本市といたしましては、この基本コンセプトが今後の設計に確実に反映されますよう、申し入れを行ったところでございます。
　設計業者変更となった経過、状況についての客観的な考えでございますが、設計業者を変更することとなった経過や状況については、両市の立場といたしまして、協会に対し設計会社と正式な契約を急ぐよう再三にわたり働きかけを行ってまいりましたが、結果的には設計会社が日建設計から内藤建築事務所に変更となり、また、同社と正式な契約が締結されるまでに時間がかかってしまったところでございます。したがって、結果的に随意契約とならざるを得ないことになり、両市がこれを了承したものでございます。しかしながら、一面では民設民営方式としたことにより、このような経営における判断、適宜の軌道修正が可能であるという考えもございます。
　今後についてでございますが、両市といたしましては、この設計会社の変更が市民病院再整備のスケジュールに影響を与えることがないよう、また、計画が確実に行われるよう協会に申し入れを行うとともに、その進捗についても十分に注意を払いながら取り組んでまいりたいと考えております。
　具体的には、経営移譲並びに東京ベイ医療センターの建設及び運営に関する基本協定書の第28条に運営協議会の設置を定めております。両市と協会の協議の場として正式に定めておりますので、このような会議の席で申し入れ等してまいりたいと考えております。
　また、市川市と浦安市がどのように連携して協議を行ってきたかということに触れさせてもらいますが、後継法人の正式決定後、昨年10月３日を初回といたしまして両市と協会、市民病院の関係者が一堂に会します定例の事務連絡会を原則として毎週金曜日に開催することとしております。また、必要に応じて緊急会議を持ち、協議を速やかに進めるよう努力をしてきたところでございます。これらの会議の中で、12月の時点で両市より協会に対しまして日建設計との間に正式な契約を早急に締結するよう再三求めてきたところでございます。この早急な理由でございますが、新病院の建設計画においては、１病床当たりの面積を大きくとり、また、バリアフリーなどの配慮から、診察室や廊下あるいは談話室など、院内の各部分の面積をゆとりあるものとしまして、患者の快適性に配慮した設計とすることが求められております。このため、容積率を緩和する必要がございます。建築延べ床面積を確保するためには、両市の都市計画関係者との協議や手続にかなりの時間を要することとなります。また、千葉県に対しましては４月以降の東棟の仮病棟の改修に関連した変更許可申請を２月中に提出しなければならないという、そういった全体のスケジュールに大きく影響が出ることが予想されていたところでございます。したがいまして、契約が締結されないことについて、両市は過誤していたということではございません。
　いずれにいたしましても、一部事務組合の解散を含みます市民病院再整備のスケジュールにおきましては、残された時間が大変少なかった中で、都市計画の手続あるいは医療上の申請の手続を確実にこなしていかなければならない状況でございました。両市といたしましては、24年度に予定しております新病院の開院計画を実現するため、設計会社を変更するという協会の報告について了承したものでございます。
　次に、大きく２点目の診療科目の内容について、市民要望への対応ということで、12月議会にご質問を受けました。
　まず、現在の市民病院において診療を行っており、当初協会の医療計画の提案になかったところの小児外科とメンタルクリニックと形成外科の３つの診療科のその後の経過についてでございます。
　まず、小児外科につきましてでございます。市民病院の再整備の方向性を示した再整備基本方針においては、高齢化に対応した４つの医療の充実を初め、災害時の医療活動や感染症の医療機関としての役割についても整備していくことを求めておりました。プロポーザルにおいては、これらの基本的に要求される医療機能に加え、公的医療として求められるもの、新たな傾向としてニーズがあるもの、より質の高いものを求めるなど、法人の独自性を持った医療組み合わせを提案していただくこととしたものでございます。現市民病院で標榜しております後継法人候補者の医療提案にない診療科であります小児外科については、協会に対して確認を行ったところ、当初は通常の診療においては新病院に設置する小児科で十分対応が可能であり、特に専門的な治療を要する場合は、他の病院との医療連携により対応することが可能であることから、いわゆる集約の必要な診療科と考えるとの回答がなされたところであります。
　現在、市民病院が標榜しているすべての診療科を存続するとすれば、現在の患者の利便性や安心感が満たされていくところとなりますが、すべての診療科を存続させることが今後建設されます新病院にとって最もふさわしいかどうかは病院全体の医療サービス内容と経営方針に基づき検討されるものと考えております。この結果、先ほど申し上げたとおり、小児外科については診療を行わない方針で当初の提案が行われていたところでございます。
　しかしながら、ご質問者のご意見にもございましたが、市民の間に小児外科存続についての大変強い要望がございました。また、両市といたしましても、市民病院における小児外科の診療は、長く行徳浦安地域で子育てをする市民の安心に貢献してきたものと考えております。さらに、再整備基本方針において必要となる基本的医療として位置づけられております小児医療に関連してまいりますことから、小児外科の設置について協会と協議を行ってきたところでございます。この結果、現市民病院の小児外科医師が常勤医師として残っていただけるということとなったものであります。また、引き続き小児外科の診療を行えるよう、狭隘なスペースでございますが、やりくりをして診療に必要なスペースの確保を図り、４月以降においても診療を継続していただけることが可能となったものでございます。
　次に、メンタルクリニックにつきましては、協会の医療計画の提案はございませんでした。しかしながら、メンタル面のフォローにつきましては、末期がんのメンタル面等早くからの対応が治療全体の効果を高めること、あるいは高齢者うつへの対応、あるいは幼少期からの発達障害と精神疾患の問題など、精神神経分野の医療は年代を問わず重要性が増しているところでございます。これらの問題は、高齢化に対応した医療や小児医療と密接に関連してくることが考えられますことから、メンタルクリニックなどの精神神経分野の診療科につきましても、地域医療におけるあり方について今後協議を重ね要望してまいりたいと考えております。
　最後に、形成外科でございますが、こちらの診療科に関しましても、メンタルクリニック同様提案がございませんでした。しかしながら、市民病院の平成19年度の年間外来延べ患者数は164名であり、入院診療は平成13年度以降実施していない状況であります。利用されている患者数は多くありませんが、今後も市民の声に耳を傾けながら、要望が多いようであれば新病院においての医療サービスや運営協議の中で検討してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○金子　正議長　答弁終わりました。
　宮田議員。
○宮田かつみ議員　ご答弁ありがとうございました。大分時間も、19分を切りました。答弁じゃなくて、私の質問が少し演説調になっちゃったものですから長くなりましたから、あと19分しかありません。19分の中で、なるべく実のあるご答弁をいただきたいというふうに思っております。
　まず、診療科につきまして、今部長がご答弁をいただきました。大分要望にこたえていただいて、小児外科については診療科目にお入れいただいているということ、それからメンタルクリニック、それから形成外科ですか、これについてもご検討いただけるということですけれども、３月17日付で浦安市、市川市、それから社団法人地域医療振興協会３者で基本協定書を結んでおりますよね。部長、結んでいますね。浦安市のほうにはこれを19日に配られたそうですけれども、私のところだけ来ていないのかちょっとよくわからないけれども、ここに事細かく書かれております。これは、診療科につきましてはとりわけ市川市の保健スポーツ部長のご努力かなというふうには私は感謝をしておりますけれども、これは事前に３月17日に協定を結ぶということですけれども、これはここの書類に判こを押していないんだけれども、19日には浦安市のほうには配られているそうです。（発言する者あり）配られましたか。では、私だけ見ていなかったんですね、済みません。そういうことで、診療科についてはそのメンタルクリニック、それから形成外科についても今後よろしくお願いしたいというふうに思います。
　それから、先ほどの設計のほうですけれども、設計事務所がこれじゃなくちゃいけない、あれじゃなくちゃいけないというのは、私にはさらさらないんですよ。ただ、12月の答弁では、プロポーザルをつくったのが基本的には日建設計で、その内容を聞きながら、質問をしながら最終的な評定を合議でかなり丁寧に専門性を出しながら決めたんだと。そういうことを答弁されているわけですよね。それから、日建設計の優秀さについて、日本の中ではやはりそれなりの技術力、経営力、組織力ではトップ、要するに日本一だということを言っているんでしょうね。それで、地域振興協会が選んだということ。それから、プロポーザルのときに日建設計が出席をして説明をしていると、こういうことです。
　私が今ここで伺いたいのは、先ほどの部長の答弁にもありましたように、問題はその工期と、それからその病院の内容。ご答弁によりますと、やはり日本一の設計事務所がこのプロポーザル、基本計画をつくられた。それはやはりそういうノウハウがあって、それで検討委員会の皆さんもそれに賛同された、合議をされたということで言われていますから、賛同されて、これならということで決めたんだと思うんです。確かに後継法人である振興協会ももちろん重要なわけですけれども、振興協会が運営をする場づくり、これはやはりプロポーザルを基本的につくられた日建設計のノウハウなのかなというふうに私は思うわけなんです。
　内藤建築については、今部長がご答弁をされましたし、私も若干は存じておりますので、両市で多少心配はありますけれども、何とか立派な病院をつくってくれるのかなというふうには思いますけれども、ですけれども、これだけの事業ですよね。全体で最終的には150億ぐらいに私はなるんだと思っているんですけれども、それだけの事業をころっと変えて、数カ月のうちに設計からすべての計画、企画を練り直して、今までのものをある程度反映をしていかれるんだと思いますけれども、ですけれども、やはり問題になるのは、あるいは心配されるのは、市民からすれば、我々議員からすれば、その医療の質、場を与えてくれる建物、機能、その他が維持できるのかなというところが一番心配をするわけなんです。
　それともう１つは、12月の答弁で、担当部長は私もよく存じておりますけれども、なかなか誠実な方で、信頼する部長のお１人なわけですけれども、副市長も含めてね。もちろん全部の方がそうなんですが、ころっとかわる、要するに、そういうことを認めること自体、確かに予算的な問題と言っていますよ、ですけれども、では予算が幾ら足りなかったのか、幾ら違ったのか。その辺も伺って、100円なのか10万円なのか１億なのか、その辺にもよりますね。あんまり大きく違っているもの、では提案するときにそういうものも確認しないでプロポーザルをつくっていただくことをご依頼した地域振興協会にも問題があると、計画性がないということで、そうすると、今後市民が利用する病院の中で、運営の中で、そういう問題は我々知らない、ころっとかえられちゃうと困るなということだって心配の１つにはなるわけですね。その辺、ご答弁をよろしくお願いいたします。
○金子　正議長　保健スポーツ部長。
○岡本博美保健スポーツ部長　12月になって、あるいは１月に正式に設計事務所がかわってしまった、その辺の流れについて、やはりきちんと内容を把握するべきではないかということかと思います。
　まず、日建設計につきましては、協会の報告の中で、先ほどもご答弁申し上げましたが、プロポーザルに関します資料作成の協力業者ということで、その協力の中で10月から11月ぐらいまで設計に携わってきたということでございます。しかしながら、我々都市計画上の問題あるいは建築基準法の問題、あるいは敷地の設定、あるいは両市の考え方、求める医療等につきましては、正式に依頼された、契約を結ばれた設計事務所と協議することで、そのプランニング、これは基本設計とか実施設計の段階に移ってまいりますが、そこのところで協議をしたい、そういう基本的な考え方がございました。ですから、11月の中旬以降、あるいは12月に入りまして、とにかく契約をきちんとしてほしいと、そういう申し入れを再三してきたわけでございます。その中で、予算的な問題といいますか、価格交渉がなかなか進まなかったんだというふうに考えております。それが、12月の末になりまして、このままでは１月以降のいろいろ協議すべき事項がたくさんありました、そういったことに間に合わなくなりますよということで、その辺のところをお願いしたところでございます。ですから、そういったものを協会が受けて、協会なりに日建設計というある意味しっかりした設計事務所から、今度、次の設計事務所に対しましてもプロポーザルで出た、そういったプランをしっかり引き継げる、それだけの病院建築に関してのノウハウがある業者をしっかり選んで、そしてそこと契約していくというところで動かれたというふうに思っております。ですから、大変時間がかかってしまったことと、それから12月議会の後に急に変更になってしまったというふうにとられるわけではございますが、それまでの間、かなりの協議を協会と設計事務所の間、あるいは両市と協会の間でもしてきたという経緯はございますので、ご理解いただきたいというふうに思います。
　以上でございます。
○金子　正議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　部長、かわったことを私はこの質問で責めているわけじゃないんですよ。ただ、あれだけ12月に自信を持った答弁を部長と副市長からいただいたわけです。そして、それが移譲する振興協会の今ご答弁をいただきました予算が幾ら足りないのかということを今ご質問させていただいていますが、ご答弁なかったんですけれども、そのことがわからないと私も何だそのぐらいでということも言えないんですけれども、ただ、そういうことを管理できる検討委員会のメンバーである市、それから、それを見守る市、それから、市民からゆだねられている市――市川市という意味ですけれども――の方々からの答弁が、今の答弁では安心できないのではないのかなというふうに私は思うわけですよ。ですから、その辺の安心できるご答弁をいただければ、私は別に日建設計さんとのおつき合いもないし、内藤建築さんとのおつき合いもないですから、どちらでもいいんですよ。ただ、きちんと今まで言われている、あるいは19日に配られた協定書の内容を守っていただいて、一番大切なのはオープンしてから、開院してから市民が、やはり我々の税金をこれだけ使ってもよかったねと言えるような病院になってほしいから申し上げているわけなんですね。
　それには熟慮断行ということもありますけれども、やはり余りころころ、大切な、この病院をつくる根幹をなすというふうに前回も答弁をされているわけですから、その根幹をなされている設計事務所がいとも簡単にかわってきちゃう、また、かわってくることを認めている、認めざるを得ないというか、部長の答弁からすると工期がないということもご心配のうちの１つですから、わかるんですけれども、その辺のご答弁を保健スポーツ部長からお願いしたいというふうに思います。
○金子　正議長　保健スポーツ部長。
○岡本博美保健スポーツ部長　まず、予算的な問題、答弁漏れで申しわけありません。しかしながら、予算についてはこの額を知り得ておりません。１つは、協力業者ということで日建設計が最初は携わっておりましたので、その中では額というものが、契約というものが出てきていないということでございます。それから、次の段階で当然契約をされるようであれば、その契約の仕方とか価格について、我々はその内容を調査いたします。それが１つお答えでございます。
　それから、開院してからのこと、本当に守られるのかというご心配はごもっともだと思います。そこで、我々が一番重要視しているのは、内藤建築事務所がそのプロポーザルの趣旨を、病院の平面計画から環境あるいは災害対策、あるいは本当に救急の中身まで含めたそういう施設、大事な施設の計画をちゃんと引き継げるのかというところが一番大事でございました。内藤事務所にかわるということでございましたので、そのことであれば、契約の内容、契約の期日、それからその中の価格等について報告しなさいということで、これまで協会のほうに申し入れしてきたところでございます。今後もこの姿勢は崩さずに、最終的に工事管理の話もございますので、その辺を整理していきたいというふうに考えております。
　また、運営会議の中で、今後も両市あるいは協会等で話が続いていきますので、今後も設計業務は工事が終わるまでの間、管理も含めて続いてまいりますので、そういった中でもきちんと指導とかチェックをしてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○金子　正議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　部長、今の私の趣旨は、日建設計という、確かに市川ではいろいろなことがありましたけれども、全国的に見れば、設計事務所とすれば、確かにご答弁されているように大したものなんですよ。私が危惧するのは、私もそう思っているけれども、理事者側はなお明確にそういうふうに承知をされて、答弁もされているわけですね。それが、先ほども聞いているように何が理由なのかというところが我々はよくわからない。予算の関係というのはわかっていますよ、では、その予算が幾ら違っているのかということは、部長、それは知り得ないのに、予算の違いでというのは、多分私は部長はご存じだと私は思っているんですけれども、この中では部長は答えづらいんだと思いますけれども、副市長さん、その辺やはり市民から見たり、議員からすれば、やはりそういうかわり方というのは非常に不自然なわけですよ。それで、かわった理由を教えてくださいと申し上げているわけですね。ですから、もちろん予算の関係でかえるというのは、大変後継法人からすれば大切で大きな問題だと私は思っていますよ、もちろん。ただ、やはりこの設計だとか今後の計画をつくった根幹をなす人ですから、やはりそれなりの大きな理由があってかえるのはやむを得ないと私は思っておりますけれども、その予算の違いといったって幾ら違うのか私は伺っていないからわからないけれども、その辺、やはりそれなりの説明、ご答弁をいただかないと、納得しようにも納得できないじゃないですか。
　あと３分40秒ぐらいありますから、副市長、ぜひお答えをいただきたいというふうに思います。
○金子　正議長　副市長。
○土屋光博副市長　浦安市川市民病院の後継医療法人による建てかえ工事にかかわるコンサルタントの問題のご質問でございますが、今12月議会のやりとりをちょっと見ましたが、前回ご質問者がご指摘されたのは、日建設計が市川の南口の再開発でいろいろ問題があった業者ではないかというご指摘等々でご質問がございましたので、私のほうは、今回は後継医療法人の選定に当たって、日建設計が建てかえその他についていろいろアドバイスをする立場にあったということは存じ上げておりますけれども、浦安市川市民病院の後継医療法人を選定するに当たっては、その医療法人が責任を持って、これはコンサルタントの問題だけではなくて、どういう医療を施すのか、どういう体制でやっていくのか等々、その選定に当たって適正に行われているということを前回の12月では答弁を申し上げたわけであります。その当時、ご質問者はむしろ日建設計をこの後継医療法人が選定をしたということについて、何か非常にご疑念を持たれていたということが12月議会の経過であったというふうに考えております。
　それから、今回、その後内藤建築にかわったということにつきましては、先ほど保健スポーツ部長のほうから細かくしっかりと説明があったということでございますので、この短い工期の中で、また現在市民にサービスをしています医療、全部はもちろんできませんけれども、３年間の短い期間の中で一定のサービスをしながら、しかも建てかえを進めていくということでありますから、後継医療法人とこの設計にかかわるコンサルタントの間がしっかりと信頼関係を持って進めていただけるということが非常に私は重要ではないかというふうに思っております。
　以上です。
○金子　正議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　非常に今の副市長の答弁は誠意がないですよね。聞いていることに答えていない。12月聞いていることに答えなくて、12月の議会をこの２月の議会に答えたってしようがないじゃないか、私はそう思いますよ。今、一番問題になっているところは、今最後に伺ったところなんですよ。何でかえたのか。金額と言っていますよ、予算と言っていますよ。幾ら違ったのかということがわからなかったら、そのかえた理由がなるほどともわからないじゃないですか。そこが不透明だから伺っているわけですよ。そこを、12月議会を持ち出してきて、日建設計がどうたらこうたらという話を今聞いているわけじゃないでしょう。やはりそこは議長、今後の議事運営にも影響しますよ、これは。それで、ましてやきょうは市民の傍聴者だってたくさんいらっしゃる。そこではっきりと、ああ安心だということを言ってくれれば一番よかった。
　終わります。
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○金子　正議長　この際、暫時休憩します。
午後０時12分休憩

午後１時11分開議
○金子　正議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第１一般質問を継続いたします。
　高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　それでは、通告に従って質問をさせていただきます。
　順序を変えて質問させていただきたいんですけれども、まず初めに、休憩前に散々議論があった医療行政について質問をさせていただきたいと思います。
　(1)浦安市川市民病院後継医療にかかわる法人及び関係業者の選定についてでございます。
　代表質疑の際にもこのことを指摘をし、日建設計から内藤建築事務所にかわったということが明らかになりました。先順位の質問者からも質問をされていましたけれども、この設計業者については議会の場では全く明かされないまま、12月議会の議案質疑で初めて日建設計という名前が出てきた。その日建設計をめぐる議論の中でも、どうして日建設計になったのかというところに非常に不透明な部分がある、こういうようなことを指摘されていたかと思います。これに対して行政側は、いや、日建設計というのは問題ない会社だというふうに答弁し尽くされていた。にもかかわらず、12月議会が終わった直後、12月26日に協会から設計業者が変更になる旨の連絡が両市にあったというふうに聞いていますけれども、なぜそういう時期になって設計業者をかえなければいけないのでしょうか。一般的に市民感覚で見ますと、業者選定があやしい、何か不透明なことがあったんじゃないかと指摘されて、その業者がかわったとなると、やっぱりそこに何かがあったのかというふうに疑う目が出てくるのではないかと思います。
　そういうことを考えても、では12月議会の中で私がこの設計業者について具体的に審査をしたのかということに対して、岡本保健スポーツ部長の答弁は、設計業者の審査はしておりませんという答弁でした。全く審査していなかったわけですね。なぜ審査をしなかったんですか。また、このときに今後の建築業者等については入札するんですねと言ったところ、基本的に入札をするんだというような答弁だったかと思います。これは、業者選定が不透明だったからきっちり入札をしろよという議会側からの指摘だというふうに私は思って指摘をしておりますし、議会のみんながそういうふうに感じていただいたのではないかと思いますけれども、にもかかわらず、今回設計業者を変更するに当たって具体的な理由については余り言及されていない、答弁されていない。しかも、新たな設計業者についても随契で行われる。また不透明極まりないかなというような気がするわけです。
　市川市側からこの業者変更についてどういう指摘をしたのか。また、振興協会からどういう返答があったのか、この点についてまずご答弁いただきたいと思います。
○金子　正議長　保健スポーツ部長。
○岡本博美保健スポーツ部長　ただいまの変更した理由について、市川市がどういう取り組みをしたかということでございますが、先ほどもご答弁申し上げました連絡会議の中で、３者が出ておりますけれども、浦安、市川は協会に対して協会の支援をするといいますか、設計をつかさどる設計事務所のほうと、今後の設計プランあるいは手続等の進め方について協議をしたく、できるだけ速やかに契約を結び、正式な設計者として協議の席に立つようにというお願いをしてまいりました。
　以上でございます。
○金子　正議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　12月議会の岡本部長の答弁の中で、この選定の審査の過程の中で、今度の新しい病院97億も補助金を出しますから、この計画というのは非常に重要なポイントですというふうに答弁をしています。つまり、この設計業者を選ぶことが重要だというふうに答弁をされているわけです。また、その業者選定、後継法人の選定の際に、設計業者から先ほど平面、立面等の書類を提出をいただいてというふうに言われていましたけれども、こういう書類を何のために提出を依頼したのか。それから、その後にこの設計業者も呼んで説明を受けているというふうに聞いていますけれども、何のために説明を聞いたのか、この点についてご答弁をいただきたいと思います。
○金子　正議長　保健スポーツ部長。
○岡本博美保健スポーツ部長　まず、図面等を提出させた理由でございますが、やはり医療計画、医療サービスに基づきます施設が大変重要でございますことから、その施設の整備内容、基本的なプランニング、そういったものを見る、なおかつ先ほど申し上げましたが周辺環境への影響といいますか、そういったもの、あるいは防災の対策がどうなっているか、そういったことを確認するために図面等の提出を指示しております。
　それから、プレゼンテーションの内容が大変重要だというふうに思っておりますが、ちょっと答弁漏れになるかもしれませんが、プレゼンテーションに設計事務所を出席させたという言いようでございますが、設計事務所はプレゼンテーションの席に同席した、両市から求めているわけではなくて、あくまでも協会がプレゼンテーションした提案の内容についての補足的な説明をするために出席された、そういう経緯でございます。
　以上です。
○金子　正議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　後継法人のプロポーザルでの募集の中に、そちらから説明がなかったので、平面図と立面図、それから配置図、スケジュール等提出させているわけですよね。あと日影図というのも提出させているみたいですけれども、というのは、後継法人を選ぶのにそういった設計というのが加点ポイントもしくは減点ポイントになるから提出をさせたわけですよね。そうすると、その設計をする業者がかわる、もしくは今後その設計図が変わるということになれば、後継法人の選び方自体が、もう１回選び直さなければいけないんじゃないかということにもなりかねないと思うんですよ。この点、どういうふうになっているんですか、説明してください。
○金子　正議長　保健スポーツ部長。
○岡本博美保健スポーツ部長　まず、先ほどもご説明いたしましたが、プロポーザルの内容がきちんと引き継がれるかというところが重要なポイントでございました。一般的には、設計事務所がかわるような場合については、社会的な責任において前設計者から後継の設計事務所のほうに、そのときまでの設計内容が引き継がれるものというふうに考えております。そこで、両市はどうしたかといいますと、この話を聞いたときに、きちんとプロポーザルの内容が次の設計事務所に引き継がれるかということのご質問をさせていただきました。協会と日建設計の関係につきましては、両者の間で、民民の間で整理されるものというふうに聞いておりましたので、その次の設計事務所のほうに引き継ぎについての質問をして、回答としては、引き継ぎについては全く問題がないと、基本的にすべて引き継ぎますという、そういう回答を得ました。
　以上でございます。
○金子　正議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　まず１つは、設計業者が設計図、平面、立面、それから配置図等を設計しているわけですよね。基本設計はほとんど終わっているわけですよ。そういう場合に、設計業者を外されるとしたら、その平面、立面、配置図等の設計料は普通発生しますよね。本来であれば、それから外されたのであれば、違約金等が発生するのではないかと思いますけれども、今回発生していないわけです。そうすると、ますます何でこの業者は違約金さえも要求しないのかということになりますね。もしくは、このプロポーザルの書類だけ別口で設計依頼をしていて、そこはそこでお金を払っていて、それから後のさらなる設計については別口でお金を払うよということになっていたというのであれば、それは一たんそこで切るということも理解をできます。どういう契約になっていたのか、お答えいただきたいと思います。
○金子　正議長　保健スポーツ部長。
○岡本博美保健スポーツ部長　まず、契約になっていたかということでございますが、協会と日建の間には契約が存在していないということでございます。あくまでもプロポーザルのための設計支援をした、そういうふうに伺っております。
　それから、プロポーザルのお金についても、民民の間のことで私どもはちょっと関知していないところでございます。
　それから、プロポーザルの選定が終わった後、ほぼ２カ月ぐらいは設計に携わっていたというふうに思っておりますが、その内容につきましては、基本的に条件の整理あるいはこれまで与えていなかった建築のための必要なボーリングデータとか、そういった基本的なデータでございます。ですから、設計事務所としては本来の契約に入る前にそういった前提条件を整理して、それから見積もりをして契約に入るというふうに考えておりますので、実質的な基本設計に入っていたかというところであれば、まだ私どもとしてはそこまでは行っていなかったというふうに考えておりました。
　以上でございます。
○金子　正議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　まず１つは、先ほども指摘して、これは答弁しても繰り返しになるのかもしれませんけれども、普通、設計業者が設計した分のお金をもらわないということはあり得ないですよね。設計をするには、その設計者の人件費がかかるわけです。それから、労力もかかります。こういったものについて、いや、金額が合わなかったからその分はしようがないねということには、基本的にはならないですよね。やはりそこで違約金すら要求をされないということが、12月議会で日建設計になった経緯が不透明だというふうに他議員から指摘されていましたけれども、これで違約金も要求してこないとなると、やっぱりそこに何かがあったのかというようなことを疑われてもしようがないんじゃないかと思います。
　まず１つは、プロポーザルの際に業者選定、後継法人の選定ですよね。それに重要だから、必ず提出するようにと言っている、要求しているそういった設計関係の書類、こういったものをどういう人が書いているのか、書いているとおりにちゃんと履行されるのか、こういうことをしっかり担保もしてこなかった行政側にも、両市の行政ですね、特に市川市議会では市川市のことを指摘することになりますけれども、指摘せざるを得ないんじゃないかと思います。それで答弁していたにもかかわらず、結局こういうことになっている。さらに、今回もまた民民の話だからといって介入をしていない。業者が協会から設計業者がかわるという連絡があったのは12月26日ですよね。それから、市川市側からは再三経緯、概要がわかる資料の提出を１カ月後、１月23日にしているそうですけれども、それまでしていない。ようやく１月31日に概要について協会が文書で回答、その文書は、完全に事後報告ですよ。建設設計委託業務発注について、以下のようにご報告します、こういう会社ですというだけ。何も担保されていないわけですね。そうすると、この後また担保されないことが起こる可能性がある、こういうことを１回失敗したらきっちり認識をして、再度失敗しないように担保をきっちりとっておくということが大事なのではないかと思います。
　例えば、今回の業者の変更の理由、先ほどから答弁では金額面で折り合いがつかなかったということ１点ですよね。しかし、この設計料はだれが払うんですか。これは全額市川市と浦安市折半で払うんじゃないんですか。だとすれば、安くなろうが低くなろうが、協会にはメリットが何もないじゃないですか。むしろこれを議論するべきは民民の話だからというのではなくて、市川市と浦安市両市がきっちり幾らになったのか計算しなきゃいけないんじゃないですか。そういうことをやっているんですか。
　この後、仮にプロポーザルのものを継承するから、この平面、立面等はこのまま継承しながら、基本的にはこういった計画で進みますということになるのであれば、次の設計会社、内藤建築事務所は新たに平面、立面等の設計をしなくていいわけですよね。そうすると、当然一般的に設計を依頼するよりも安価で設計できることになりますね。そういう理解でよろしいんでしょうか。この点についてもあわせてご答弁いただきたいと思います。
○金子　正議長　保健スポーツ部長。
○岡本博美保健スポーツ部長　何点かご質問にお答えします。
　まず、プロポーザルのときの設計で求めたことは、よりすぐれた医療計画を決め、後継法人を選定するために行ったものでございます。設計者を決めるものではございません。
　それから、違約金に関しては、我々は内容については聞いておりません。
　それから、介入しないのかということでございますが、基本的にはこれは契約ができましたので、今後この契約に対する補助を行っていくという前提であれば、当然見積もり内容等についてチェックを始めてまいります。
　それから、担保をとるということでございますが、これはもうご質問者おっしゃるとおりでございますので、必要な分については文書等においてきちんと担保をとっていこうというふうに考えております。
　それから、平面、立面の関係でございます。そのほか計画でございますが、基本設計に入りましてから、やはり変更は出てまいります。最初の構想の段階から実際に、例えば容積率アップに関します都市計画の手法を決めますと、壁面線の位置がずれたり、あるいはそれまで考えていた駐車場の附置義務の話、そういったものが変化が出てまいりますので、当然若干の平面等の変更が出てくるということになります。
　以上でございます。
○金子　正議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　まず１つは、今後文書で契約を結んでいくというふうに言われますけれども、そういうことは契約前に要求しておくべきなんじゃないですか。この病院の契約関係については、後継法人との契約等についてもずっと、再三再四言い続けてきましたよ。医療サービスについても、こちらが欲しいものについては最初の契約時にやっておかなければ、後から要求できないだろうと。そのとおりになっているじゃないですか。後からどんどんどんどん市から予算を投与していかなければいけない状況になっている。同じことを繰り返しているじゃないですか。何で契約の前にそういうことをやっておかないんですか。
　それから、今後市が支払いをする、その選定はこっちでできるわけですよね。その際には一般的な設計よりも必ず安価になるはずですから、そういう額で支払うと。なっていなければ一部しか支払わない、こういう態度でやっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○金子　正議長　保健スポーツ部長。
○岡本博美保健スポーツ部長　ご質問者おっしゃるとおり、今後工事におきましても多様な工事が出てまいります。そういったことも含めまして、補助を行う部分につきましてはきちんとチェックをして、その範囲で適正な補助をしてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○金子　正議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　適正な補助というのは、一般的な額と見合わせて適正だというのであれば適正になるとしても、今回の場合は基本設計が終わっているわけですよ、平面、立面等も含めて。その一般的に最初にプロポーザルで出していたところの平面、立面、配置図等と、その後の綿密な設計等で狂いが出てくる、それは同じ設計業者がやっても出てくるわけですから、それは設計を大きく変えたことにはならないですよね。だから、基本的な設計が終わっている上で設計をするのであれば、それは設計価格が大幅に削減されなければメリットはないわけですよ。そういうことを明確にしていただかないといけないと思うので、この点だけお答えいただきたいと思います。
○金子　正議長　保健スポーツ部長。
○岡本博美保健スポーツ部長　一般的な民設民営の中で、あるいは民間の契約の中で、建築工事におきましては協力の部分と、その後の契約に基づいて設計を行う部分というのが、場合によって多分異なっていたと思います。そういった中で、今回はプロポーザルの部分については協力という形をとって、その後に契約を結んでから実質的な基本設計に入るというふうに考えておりましたので、我々としてはこの形で適正なプロポーザルに基づく病院建設ができるというふうに考えております。
　以上でございます。
○金子　正議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　今回のこの業者選定については、非常に不明瞭なことが多々ありますね。市民から見れば明らかに疑わしいようなことが続いている。問題点を指摘されれば業者がかわる、業者がどうやって選ばれたかもわからない、こういうことが続いているわけです。にもかかわらず、議会への報告はいつも事後ですね。日建設計についての報告、全くされないで、議会で議案質疑の際にようやく答弁をされて発覚した。今回、内藤建築事務所についても、代表質疑をして初めて議会に報告する。こういうことのないように、議会にはその都度ファクス等でも構いませんから部長のほうから報告する、このことをお約束いただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○金子　正議長　保健スポーツ部長。
○岡本博美保健スポーツ部長　これまでも必要な時期に重要な情報についてはファクス等でお知らせしてきたつもりでございます。若干配慮が足りない部分はあったかもしれませんが、意思形成過程の部分と、あるいは契約前の不確定な部分については、これは難しいと思いますが、できるだけ今後とも情報の提供に努めてまいります。
　以上でございます。
○金子　正議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　この件についてはさんざんこういう不透明なことが続いていますから、今後こういうことのないように。また、事後に想定していなかったとか、民民の話だったので入れなかったということのないように、お金を出すのは私たちの市ですから、この市から出しているお金というのは市民の支払っている税金ですから、決して無駄なことに使われないようにしていただきたいと思います。
　次に移ります。
　それから、(2)の浦安市川市民病院後継医療に関するサービスと市の負担についてですけれども、これについては今回は削除していただきたいと思います。
　続きまして、大きく２点目、順番は変わりますけれども、健康行政について質問をさせていただきたいと思います。
　第３回健康都市連合国際大会の成果と健康都市の市民にとってのメリット、今後の健康施策についての質問でございます。
　今回の１年間の施政方針の中でも、一番最初に健康都市国際大会をやったということが挙げられるほど重要な施策だったわけです。先日、議員の皆さんに平成20年度第３回健康都市連合国際大会実行委員会収支決算書というのが配られました。当初の予算額では7,000万の予算が計上されていました。これに対して、市からは約3,500万円負担しようというふうに行われたわけです。この際から私は3,500万も市が負担するような施策なんだろうか、これだけ市民の皆さんが苦しんでいる中で、もっと社会保障とか別のものを、教育予算だとか、回さなければいけないものはいっぱいあるだろうというふうに感じていましたけれども、これが決定されていたわけですよね。
　こうした中で決算書を見ると、当初7,000万円だったものが１億1,237万9,725円の決算になっている。物すごい額がふえているじゃないですか。なぜこんなに規模を大きくしなければいけなかったんですか。これは実行委員会形式ですから、単純にすべてが市の責任ということにはならないと思いますけれども、ただ、事務作業は多くを市の職員が負担しているんですよね。もっと決算を見込んだ予算をつくることはできなかったんでしょうか。
　この決算書を見ると、市の補助金は3,186万3,518円になっています。つまり、歳出に合わせて市の出すお金を最後調整した、こういうふうに見えますけれども、そういうことなのか。もしそういうふうに余ったお金は市に返しましょうというふうに判断するのであれば、もっと決算規模を縮小して、3,000万も出さないでも、2,000万でも1,500万でも市の負担が済むようにするべきだったんじゃないでしょうか。
　この歳出がふえた分何が大きかったかいろいろ検証してみますと、例えば、健康都市市川啓発ＤＶＤ作成、市のＤＶＤですよね。ＤＶＤを見ると、企画市川市、製作ＪＣＮ市川、市のＤＶＤをつくるのに実行委員会の歳出が500万円もふえている。こんなＤＶＤをつくる必要性があったんでしょうか。市の当初予算にこういうのを作成すると、議員から厳しく指摘をされて通らないだろうから、こういう実行委員会の予算に回すんですか。
　それから、第24回市川市民納涼花火大会での啓発、仕掛け花火１台、打ち上げ花火1,000発、ナレーション。啓発するのは結構ですけれども、お金が幾ら余るかどうかもわからない、花火大会の時期はこの健康都市国際大会をやる何カ月も前ですよ。その時期に150万円ものお金を花火に使っている。
　また、ランチなど昼食等には大体3,000円ぐらいのお金が、物すごい人数の分支出されている。さらには、幕張アパホテル、650名掛ける9,000円、585万円ですか。（「おれ１万円払ったよ」と呼ぶ者あり）今、議場からも出ていますけれども、１万円の会費を払った方が70名います。70名しか会費を払っていないのに650名分も9,000円かかっている。これは何人来たんですか。こういうことを見ると、果たして3,000万円も市が負担するような事業だったんでしょうか。事業自体は認めたとしても、もう少し歳出を抑えて市の負担を抑える、こういうことができたのではないかと思います。
　昨年の６月議会で、これは委員会、本会議等でも散々指摘をしていることですけれども、ＷＨＯは健康都市の定義として、市民の健康と繁栄を政策決定過程の中心にする都市としています。市川市は、政策決定過程の中心に市民の健康と繁栄というフィルターを置いて政策決定をしていない、健康都市じゃないじゃないですかというふうに指摘をさせていただいています。これに対して企画部長は、今年度は基本計画策定に向けて評価を段階的に準備する年にも当たりますから、ご提案にもあるように、健康都市の視点に立った評価も盛り込めるよう、その評価方法についても研究したいというふうに言っていました。私はこれを聞いて、国際大会までにはちゃんと健康都市だとＷＨＯが認める定義を満たす、そういうふうにするんだなというふうに理解をして質問をやめましたけれども、全く進んでいないじゃないですか。成果が見えない、指標すら出せないだけではなくて、ＷＨＯの健康都市の定義すら満たしていないのにこの出費。しかも、内容にはああいった出費がある。どのようなメリットが市民にあるのか、ご答弁をいただきたいと思います。
○金子　正議長　企画部長。
○能村研三企画部長　健康都市の国際大会のご質問でございます。総事業費を7,000万と見込みまして計画を当初はしたわけでございます。これは、20年度の一般会計予算に計上させていただきまして、負担金という形で3,500万を計上させていただきました。また、企業、団体の皆様から広告協賛金という形と寄附金という形で3,500万を見込んだところでございます。この当初の事業費7,000万についてでございますが、広告協賛金を広くお願いしていくことにつきましては、多くの企業、団体の皆さんにお声をかけることや、その金額も高額なものであることなどから、市川市としては初めての経験でもあったわけでございます。したがいまして、市民参加、協賛企業のための広告展開を拡大するということにより、過去に２回外国でやっているわけですが、その大会を基本としまして、関係者だけの内部会議に終わらせたくないということで、そういった市民にどれだけアピールできるかというようなことで、必要最低限の経費を計上させていただいたものでございます。そして、当初予算には広告協賛金、寄附等3,500万円を設定したものでございます。
　しかしながら、実際の収入につきましては、市内、市外、だんだんいろいろやっていくうちに盛り上がってまいりましたので、こういった市民に向けたアプローチをするということで、こういった広告協賛金ということを7,200万という形でご協力いただいたわけで、これを合計しますと１億1,200万という金額になって、事業の計画が拡大することも可能となってまいりました。大会をより効果的、効率的に運営するための経費、つまり、市民の皆さんにおいては、市川市において国際大会が初めて開催されることを実感していただくことや、市民参加の推進、すべての会議を公開することなど、市全体で盛り上げていくためのさまざまな取り組みを拡充することができたと考えております。
　いずれにいたしましても、このたびの国際大会にけおける決算につきましては、去る３月15日に開催されました実行委員会におきまして、市の負担金3,500万のうち313万円余りを不用額として市のほうに入れさせていただいたということでございます。
　また、ＤＶＤにつきましては、この成果を広く市民の皆さんと共有する、また、参加された方とも共有できるということで、非常に記録性のあるものということで、ご質問者もごらんになったかと思いますが、市民の方が本当にいろいろ参加できてよかったというようなことを随所で述べておられるような、本当に記録として大切なＤＶＤが製作できたということで、こういったことがいろんなところで普及啓発のために役立っているということで、これの必要性ということも私のほうでは今感じているところでございます。
　また、花火大会でございますが、花火大会には150万ということで、これについては花火大会も約49万人の市民が集うということで、大変こういったところで宣伝効果というのは非常にたくさんあるわけでございます。そこで、花火大会におきましても、ただ仕掛け花火を１つやったというだけではなくて、この間約1,000発の花火、これも８テーマごとに時間を区切っておりますが、その中で19時45分から約10分間、こういった形で１つのコーナーをいただきまして、国際大会のことについてのアピールをさせていただいた。それからまた、仕掛け花火もそこにプラスさせていただいたということで、私どもとしては効果が非常にあったと、８月の初旬でございますので、これを盛り上げるための効果というのはあったというふうに感じております。
　また、アパホテルの件でございますけれども、これについても非常に海外の方、また市民、協力していただいた方が一堂に会すことができたということで大変、（高橋亮平議員「何人来られましたか」と呼ぶ）人数についてはちょっと今手元にございませんので、申しわけございません。というふうに感じております。
　また、定義で健康都市の、１つの指標に向かっていっていないのではないかというようなことでございますが、これについてもこういった健康都市の定義で、また効果というか、非常に市民の方が健康に対してのいろんなことに、例えば、健康都市推進講座とか、ＷＨＯの健康都市の推進員になられたとか、また、あるいは市民健康賞をおとりになるというような方で、非常にこういった徐々にではありますけれども、市民に健康都市であるということの実感というか、意識が非常に芽生えてきているということで、私どもは徐々にではありますが１つの成果というものを生み出しているところでございます。
　以上です。
○金子　正議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　今の答弁を聞いていても、例えばＤＶＤも、自分たちで２個つくっているのをどっちがどっちかわからなくなってしまうようなＤＶＤなわけですよ。今、財政的に逼迫した状況で、これは議員さんたちも本当にどういうふうにしていくかと必死に考えている。また、他の部の人たちも、どういうふうに予算を少なくされながらも自分たちの行政サービスを守っていくか必死にやっている中で、企画部だけが実行委員会でお金がいっぱい余ったから、ではこれをどう使おうか、どんどんやったらいい、やったらいいとふやしてしまっている。3,000万も使っている。他の分は、数百万の予算をとるのだって必死にやっているんですよ。そういうことを考えて、この数百万でも多く実行委員会から市の当初予算に戻せれば、どれだけほかのサービスが充実するのか、こういうことを考えながら実行していただきたいということを指摘をしておきたいと思います。
　次に移ります。次世代育成についてです。
　教育に関する中期計画と自己評価についてです。
　今議会の代表質疑の中でも、私は再三再四教育の問題、特に評価しやすいということで学力の問題を取り上げながら、問題点をきっちり改善していくべきではないか。そうすることで、市川市は文教都市という名前にふさわしいような自治体になるのではないかというふうに指摘をしてきました。こうした中で、市川市の今の学力の状況というのは決していいわけではなくて、全国学力学習状況調査について言えば、県や国よりも悪いんだよというふうに言ったところ、教育長は、いやいや、質問者が理解を間違っていて、いいものもあれば悪いものもある、こういう答弁をされましたね。20年度に行われた全国学力学習状況調査、中学校においては国語Ａ、国語Ｂ、数学Ａ、数学Ｂの４つが行われています。市川市の平均は、そのすべてが県平均以下であり、国平均以下です。どこがいいものもあれば悪いものもあるんですか。全部以下じゃないですか。こういう状況を、教育委員会の評価においてはそう認識しているといった趣旨で答弁をされましたけれども、結果というのは認識によって変わるものじゃないんですよ。きっちり理解をしていただきたい。むしろ思い間違っているのは教育長じゃないかということを指摘をしておきたいと思いますけれども、こういった認識だから、市川市の教育はドラスティックに変わっていかないのではないかなというふうに思います。
　こうした中、先議会、12月議会で私が評価基準をきっちりしていくべきじゃないか、アウトカム、政策目的でもって数値で評価するべきじゃないですかというふうに指摘をしました。これに対して、田中学校教育部長の答弁、数値であらわせるものについては数値であらわしていくこと、そういうことをやっていきたいというような趣旨の答弁をされています。しかし、今回議員に配られた、２月に行ったという点検評価報告書、これは地方教育行政の組織及び運営に関する法律第27条第１項に基づくものですけれども、ほとんど数値は入っていない。しかも、少なくともアウトカムと呼べるようなものは１つもないですね。
　何より、重点目標が達成できなかったものというのがほとんどないんですね。こういう何でもかんでも自分たちのやっていることはいいんだというような評価をすると、評価をする労力やコストだけが無駄で、何のために評価をするかというと、今機能しているものは何なのか、自分たちがやろうとしている方向に行っているものは何なのかということをきっちり評価しなければいけないと思います。こういったアウトカム評価できっちり評価をして、機能していないものやコストパフォーマンスの弱いものは削除して違う施策に改める、こういう気はないのか、この点についてお答えいただきたいと思います。
○金子　正議長　教育総務部長。
○小川隆啓教育総務部長　私どもの点検評価に対して大変厳しい意見をいただきましたが、私どもといたしましても、今回の点検評価についてはこれでよいという考えは当然持ってございません。今回の点検評価につきましては、法改正を受けて行っているものでありまして、何年度の事務事業を対象とするのか、あるいはどのような評価方法で行うのか、あるいはどういう形で報告を行うのかということにつきましては、各教育委員会のほうに任されております。そういうことで、私どもも検討いたしたわけでございますが、教育についての評価は、その結果が断片的であったり、あるいは一方的であったりしては当然ならないものでありますし、また、その結果を受けた方々に誤解を招くようなものを、あるいは思い込みを誘発するようなものであってはならないということで、今後につきましては今回のものを踏まえまして、これから毎年度行っていくわけでございますので、改善あるいは検討について議論を重ねていきたいと、そのように考えております。
　それで、来年度というか、来年度に報告をさせていただく事業といたしまして、平成20年度の事業の調査を行っていますが、その事業内容、今回大きく改めましたのは、数値目標というか評価を数値ではかれるもの、はかれないものの区分、あるいは目標達成の基準というものがどこにあるのか、あるいは児童生徒、保護者等の満足度を把握しているのかどうかというところまでも、今回は調査をいたしているところであります。このようなことから、今後さらに適切な点検評価に結びついていくのではないかというように考えております。
　以上でございます。
○金子　正議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　今の答弁で少しは前に向くのではないかなというふうに思いますけれども、やはりこの評価を見ていると、市長部局の評価はだんだんアウトプット、アウトカムにというふうに移行していこうという雰囲気がありますけれども、教育委員会の評価というのは一向に進んでいない印象があったので、そこについてはきっちりやっていただきたいと思います。
　それから、そういう評価をしても、やはり評価の目的というのはスクラップ・アンド・ビルドです。つまり、今やっているもので効果がないものは削っていかなきゃいけないわけですよね。だから、しっかりした評価基準ができても、例えば学校教育部も含めて、ではこの部分についてはこの事業を廃止しましょうと、点数が悪いからというふうにならない評価基準であれば効果がないというふうに思いますけれども、これはそういった効果がないもの、もしくは効果が薄いもの、コストパフォーマンスが悪いものについては切っていく、こういう評価基準になっているというふうな理解でよろしいんでしょうか。
○金子　正議長　教育総務部長。
○小川隆啓教育総務部長　効果があるかないかというところをはかるメルクマールは、なかなか設定が難しいと思います。というのは、１つには、この事業をすればこういう効果が得られるというような１対１の関係には教育の施策はありませんで、むしろ１つのアウトカムを求める場合にはいろいろな施策、あるいは事業を重ね合わせて初めてそういう期待する効果というものが得られるものと考えております。例えば、学力テストの問題につきましても、テストの点を上げるための教育ということであれば、それは点は上がるかもしれませんけれども、教育本来が持っている個人の能力を伸ばすとか、あるいは人間形成をするという面では、果たして学テの教育だけで期待する効果が得られるかどうかというような問題もあろうかと思います。そういうことで、複合的というか総合的な視野に立った上で、やはり判断していく必要があるのではないか。そのようなことを考えております。
○金子　正議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　この教育についてはしっかり改善していただきたいなというふうに思うんですけれども、私は、若い人たちがどんどん市川市で教育を受けたいとか、子育てしたいというふうになるような施策を打っていくべきだというふうに思っています。これは市長とはお考えが合わないようですけれども、そうしていくためには、既存の教育システムや近隣市に比べてちょっといいよねという程度では、やはりそういう仕組みにはなり得ないと思うんですよ。市民の皆さんとお話をしていても、やっぱり公立校にはそこまで求められないよねとか、アンケートについても、公立校だったらこの程度だったらまあまあやっているんじゃないみたいな評価になってしまうんですよね。
　先進市を見てみると、例えば杉並区では夜スペといって塾みたいなことを公立校でやっている。こういう学校だってあるわけです。例えば、公立校の復活で言えば、都立の日比谷高校ですとか、あとは京都の堀川高校、こういったところは東大、京大をどんどん輩出するような公立校になっている。もちろん学力だけではないですよ、いろんな文化の面でも、スポーツの面でも、いろいろそれはあると思いますし、人間形成だったり、また形成の仕方についてもいろいろあるとは思いますけれども、例えば、韓国においては、市長はこのことについて余り言われないですけれども、インターネットを使って塾の有名講師を集めて、市が本当に安価で授業を受けられるシステムをつくっているんですよね。だから、例えばＩＴ先進市というのであれば、教育にそういうものを使えば、これは塾にどう踏み込んで公立もしくは公共がやるのかというところの議論はあるかもしれませんけれども、こういうことだってやっているところはあるわけです。そういうこともできるんだよと。
　そんな中で、今市川市の教育として何を求めるのかということを市民ニーズとして集めて、そしてつくり上げていく必要性があると思うんですけれども、この点について教育委員に人事案が出ていますけれども、学校教育部長の田中さん、何かございましたらご答弁いただきたいと思います。
○金子　正議長　学校教育部長。
○田中庸惠学校教育部長　それでは、ご指名でございますから、私のほうからお答えをさせていただきたいと思います。
　ご質問者がご指摘のように、私は学校の特色をどんどん生かしていくことが必要なのではないかというふうに思っています。ご質問者もおっしゃっていましたけれども、例えば、豊かな人間性ということで道徳教育と、あるいは学力もその１つだと思います。あるいは体力があってもいいと思うんですね。そして、子供たちが、あの学校に行きたいと、あるいは保護者の方もあそこの学校に行かせたいと、やっぱりそういう学校を公立の中でもつくれないわけはないと思います。それに近づいていくことは、とっても必要なことだというふうに思っています。
　それから、ご指摘の中にありました評価の問題ですけれども、評価も、確かにスクラップ・アンド・ビルドという考え方も大事だと思います。だけれども、今既存の事業の中で、非常にプラスに転じていることがたくさんあります。それを補充、統合、進化して一本化していくと、より強固な事業に変わっていくというふうに思っておりますので、そういう方面から今後検討、研究を進めてまいりたい、かように考えております。
　以上です。
○金子　正議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　教育については、まさに地方自治体の行う行政サービスの核だと私は思っていますので、この点については既存にとらわれ過ぎないで、また、既存のいいところはきっちり評価をしながら、悪いところについては改善しながら、いいものについてはさらによりよいものになるように改善をしていただきたいなというふうに思います。
　それから、(2)少子化対策及び子育て支援について、先進施策を取り入れていく考えはないかについてですけれども、先順位でも24時間保育とかという議論はありました。また、国のそういったシステムなんかも有効に活用しながらという話がありましたけれども、これについても既存の、例えば保育園の待機児童が多いから保育園をつくればいいということではなくて、保育園を望んでいる待機児童はいるけれども、例えば公立の幼稚園や私立の幼稚園にこども園の認可をとってもらって、例えば昼間、日中は幼稚園として機能しながら前後で延長保育で対応してもらうとすると、むしろ保育園よりもそっちのほうが市民ニーズがあるということもあり得ると思います。また、保育ママ制度も市川市が発信しながら、なかなか日本では進んでいないですけれども、フランスとは多少文化が違いますから、例えば保育ママを１カ所に集めてスペースを貸して、実質保育園的な役割をするようなスペースを安価で提供したら、もっと使い勝手がよくなるかもしれない、こういうことも含めて、他市がやっていないことをどんどんどんどん展開していくことで、子育てのブランドがつくり上げていけるのではないかなというふうに個人的には思うんですけれども、こういった新しい施策を随時考えていく気はないのか、この点についてお答えいただきたいと思います。
○金子　正議長　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　お答えいたします。
　結論からいけば、そういう施策を可能な限り取り入れていきたいと思います。市川市の少子化の状況を見てみますと、出生率で言いますと、平成19年が最新なんですけれども、市川市は1.28であります。県内の平均が1.25でございますから、ここ何年かで県内の平均を追い抜くところまで来ました。そこは、平成15年度の1.18、ここが一番低かったんですけれども、それ以後はわずかですが上昇を続けているということであります。
　人口ピラミッドを見てみますと、市川市の一番大きなボリュームというのが20代半ばから30代後半ぐらいまでに大きな固まりがあるんですね。これは団塊ジュニアと言っていいんだろうと思うんですけれども、子育て世代に大きな固まりがあります。10年ぐらいたつとこの固まりが、転出入を考えなければ30代半ばから40代の後半ぐらいへとずれていくんだと思うんです。ですから、魅力ある都市をつくる中で、やはり子育てについてもある種ブランド化されて、そして子育て家庭に愛着心とかが出てきて、そして結果としてそのことが支持されて若い世代が集まるというのは、ある意味いい構図だろうと思います。ですから、そういった中で先進施策もあれば取り入れていきたいと思います。
　以上であります。
○金子　正議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　先ほどの教育も含めてですけれども、子育てと教育というのは非常に重要な要素だと思いますし、また、そういう流入という言い方をすると市長からは否定的な言葉をいただきますけれども、若い人がどんどん入ってくるような町にならないと、高齢者の人を支えていけなくなるというのが将来の図です。そういう意味では、そういう人たちがどんどんどんどん市川に住みたい、市川に移り住んで育てたいというふうに思うような施策をどんどん次々と出していただいたなというふうに思います。
　これで終わります。
　それでは次、大きく市政一般についてです。ちょっと時間の関係でこれも順番を変えさせていただきますけれども、１つ目、(4)の公益法人改革についてです。
　細かく言うつもりはないんですけれども、公益法人改革関連３法というのができて、新しい公益法人の認定を受けるのが非常に難しいというふうに言われています。特に私が心配をしているのは、例えば、新しい公益法人については、公益目的事業が事業費ベースで50％以上であることが求められているわけです。この判断については第三者機関が判断することになって県とかに設置されていくわけですけれども、例えば、こうした中で一般的に心配をされているのが文化振興財団でございまして、例えば文化会館等の指定管理をしていますけれども、こうしたことが半分以上公益に貸し出していればいいんですけれども、市川市においても額で言うとですよ、物すごく公益の額というのは少なくなってくるわけです。そうすると、今後指定管理を任せるのは別の事業者にして分けるとか、そういうことを考えていかなければいけないと思うんですが、そういう検討はされているのか、また、今後検討していく気はないのか、この点についてだけお答えいただきたいと思います。
○金子　正議長　企画部長。
○能村研三企画部長　公益法人改革についてのご質問にお答えいたします。
　市川市におきましては、今ご質問者からありました文化振興財団のほかに、シルバー人材センター、これは社団法人ですが清掃公社、緑の基金、福祉公社、この５団体があるわけですけれども、これが今公益法人の制度改革の対象となっております。こういったことで、先ほどの関連３法の５年間の移行期間を見据えて現在具体的な手続に向けた準備に着手しているところでございます。こういったことで、方向性といたしましては清掃公社、緑の基金、文化振興財団につきましては、公益法人への移行を考えておるところでございます。
　こういったことで、制度改革とは別に各団体と市が連携してこれまでの事業の見直し、職員の適正化、給料表の改定など、さまざまな経営改善に取り組んでまいったわけでございます。こういったことで、各団体と市の間で緊密な連携をとる中で、他市の動向も参考にしながらいろいろ検討していきたいというふうに思っております。
　また、今文化振興財団の指定管理者の関係の問題もご指摘をいただいておりますが、指定管理者に移行するときのいろいろ考える過程の中で、文化振興財団は利用料金制の問題というものが今ございます。こういったことで、課税、非課税に対する関連団体の動きを見ながら今検討しているということで、こういった指定管理者をする際にも、利用料金制の問題が１つの大きな問題として今準備をしているところでございます。
　以上でございます。
○金子　正議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　検討していればいいんですけれども、この公益法人については、恐らく文化振興財団を公益法人にするということを考えると、今のように文化会館の指定管理業者にしていくと、私の積算でいくと基本的にはもうアウトだと思うんです。そういうことを考えると、文化振興財団に引き続き指定管理者をお願いするとすれば、一般的な事業費をとってプラマイを何とかカバーするような感じの運営形態というのは成り立たないで、公益的な事業ばっかりにしていくしかなくなるんですよね。そうすると、市の負担が大きくなります。そういうふうにするのか、もしくはいきなり文化振興財団はできないねということになってしまうと、それはそれでまた土壇場でばたばたしてしまいますから、こういうことはきっちり対応していただきたいと思うんですよ。
　この公益法人関連３法の中で僕が一番危惧しているのは、例えば公益法人でなくなった瞬間に、１カ月以内に財産処理をしなければいけなくなるわけです。そうすると、市川の公益法人の財産についてもどうするかということの問題というのが出てきますから、これについては、ほかのことについてはどたばたでできなかったでもしようがない部分もありますけれども、この問題については、そういうことのないようにあらかじめ指摘しておいて、問題の検討をしていただければなというふうに思いますので、ご指摘とさせていただきます。
　以上です。
　それから、(2)の広域連携及び政令指定都市化についてです。これについては代表質問でもしておりますけれども、私は、８市で検討するという市長の答弁がありましたけれども、８市で政令指定都市になるということのリアリティーというのは非常に薄いなというふうに思います。これまでも歴代の企画部長と散々政令指定都市の議論を繰り返し行ってきましたけれども、政令指定都市になる適正規模というのは、市川市としてはどれぐらいの規模が適正だと考えているのか、お答えいただきたいと思います。
○金子　正議長　企画部長。
○能村研三企画部長　８市が合併、これは合併を前提とした連携ではございません。例えば、今さいたま市なんかでも埼玉県西部地域まちづくり協議会というのがありまして、これは入間市、所沢市、飯能市、狭山市、こういったことで、こういった合併についても１つの検討課題ではあるんですが、それだけではなくて、やはり行政の連携ということを前提とした協議会ということで、こういったイメージも多少今度の８市の連携については、そういったイメージでも考えております。
　そういうことで、適正な規模といいますと、８市がありますと非常に大変な人口になりますけれども、今政令指定都市というようなことの１つの課題としては考えますけれども、８市全部が政令に移行するかどうかというのは、今の段階では未確定でございます。これからいろんなどんな連携がまずできるかということを話していく中で、そういったところが見えてくるのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○金子　正議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　企画部は多分８市で政令市というのは想定していないんだと思うんですけれども、市長はもう８市で政令市というのを頭に持ちながらやっていらっしゃるわけですよ。もちろん、必ずしも８市でなりますというふうには答弁されていませんけれども、８市で政令市になるということも念頭に置いてというような答弁もされていますから、そこはちょっとずれがあるのではないかなというふうに思います。
　それから、自治体の適正規模についてもいまだに自分たちでわかっていないというのは、これは大きな問題ですよね。何のために今まで検討してきたんですか。４市で検討してきた結果、最終報告書も案で出ていますけれども、ここで問題とされたのは、１つは財政的な問題ですよね。財政的な問題がどういうふうに改善されるのか、スケールメリットはどうやったら大きくなるのかということが１つあります。もう１つ指摘されているのが人口構造の問題で、このまま行くと市川市は高齢化していって、１市ではもちませんよと、だから合併しなければいけないんだというのが最終報告の大きな概要だったかと思うわけですよ。
　これで、皆さん恐らく検討もされたことないんでしょうけれども、８市で人口構成を見たことがありますか。人口構成をやると、４市でやったときよりも悪くなるんですよね。そういうこととか、財政規模とか検討されたことはありますか。４市で話が普通になってしまったから、次は８市でという話を大きくするのは、ふろしきを大きくするのは簡単ですけれども、やっぱり実際に何をするべきなのかということを自分たちの市で持っていかないと、単に政令市、政令市というふう声高に言っていればいいという問題ではないと思うんですよ。
　例えば、私は政令市構想が上がったときから言っていますけれども、政令市になる一番のメリットは、私は個人的にはむしろ地域区分をして、46万都市だと大き過ぎるから例えば15万規模とか、10万規模の区割りをして、そこに自治権を移譲していくことに一番大きなメリットがあるんじゃないかとか、あとは、柏市がこのまま大きくなっていくと脅威ですから、例えば船橋市が八千代とかと合併して、松戸が柏と合併しちゃったら市川市だけ取り残されてしまうだろう、そういうことを考えると、市川市は船橋、松戸あたりと合併をしておいて、東東京の拠点となるような都市モデルをつくると、そこに商業的にも大きなブランドができるんじゃないかとかいうことを思ってご提言をさせていただいてきましたけれども、こういった何のためにということを明確に持っていないとなかなかできないのではないかなというふうに思います。これは意見で留めておきます。
　それから、(3)の都市ブランドについてはちょっと時間の関係で、今回は、先ほど子育てと教育のところで大方聞きましたので、取り下げをしたいと思います。
　それから、中期戦略、基本計画の見直しについてですけれども、企画部長が12月の答弁で、一般的にこれまでの総合計画というのはおおむね総花的というか、実効性も乏しい、いわゆる絵にかいたもちといった批判が多かったことは事実ですと言っているわけですよね。少子・高齢化がもたらす将来の不安についても長期的な戦略をとって取り組みたいと考えているというようなことを言われていますから、この23年からの基本計画、それから実施計画の検討時期になります。財政部長もこの間代表質問の中での答弁で、やっぱり事業を削除していかなければ、スクラップしていかなければ、今後財政を大きく下げていくことはできないんだというふうに言われていましたよね。うなずいていらっしゃっただけかもしれませんけれども、やっぱりこういうことを財政部と企画部と綿密に打ち合わせをしながら、しっかり行革ができるようなものにしていただきたいと思います。
　具体的に、今中期計画の見直し、そういった評価基準はどこまでできているのか、この１点だけお答えいただきたいと思います。
○金子　正議長　企画部長。
○能村研三企画部長　総合計画に求められるものということでございます。
　次期の基本計画の策定に当たりましては、地方分権のさらなる進展も視野に入れまして、地方自治の主役である多様な主体との協働を前提として、よりわかりやすいものにしていきたいというふうに考えております。
　以上です。
○金子　正議長　これをもって一般質問を終結いたします。

○金子　正議長　日程第２議案84号指定管理者の指定についてを議題といたします。
　本案に関し委員長の報告を求めます。
　環境文教委員長、寒川一郎議員。
〔寒川一郎環境文教委員長登壇〕
○寒川一郎環境文教委員長　ただいま議題となりました議案第84号指定管理者の指定について、環境文教委員会における審査の経過並びに結果をご報告申し上げます。
　本案は、平成21年４月１日から市川市市川駅南口図書館を管理する指定管理者に株式会社ヴィアックスを指定するためのものであります。
　本案につきましては、去る３月３日に開催した環境文教委員会において継続審査とすべきとの意見があったため、閉会中の継続審査とすべきものとして諮った結果、多数をもって閉会中の継続審査事件とすることに決した次第であります。その後、３月11日の本会議において、３月23日の午後５時までに審査を終了するよう期限をつける動議が可決されたことにより、３月12日、16日、18日及び19日に委員会を開催した次第であります。なお、３月12日はより詳細な資料の提出を求め、16日は日程等を決めたところであります。
　以下、３月３日、及び３月18日、19日の委員会での審査の経過、並びに結果をご報告申し上げます。
　まず、３月３日に開催した委員会での審査の経過についてであります。
　初めに、本会議から３件の申し送り事項がありました。
　まず、「指定管理者が利益を追求するようになると人件費にしわ寄せが行くことが心配されるが、そのようなことはないのか」との申し送り事項に対し、「候補者の掲げる５つの約束や、資格取得、スキルアップの支援体制など、候補者の人材に関する取り組みを見る限り、人件費にしわ寄せが行くような懸念はないと考える」との答弁がなされました。
　次に、「指定管理者の選定、指定の任に当たって、５人の合議体である教育委員会ではどのような審議をしたのか」との申し送り事項に対し、「平成20年10月に開催した定例教育委員会の中では、指定管理に関する意見等はなかった。翌11月の定例教育委員会において、委員からは、価格だけで選ぶのでは質が保証できなくなるので、企画がよい新しいアイデアを出してくれるところを選んでほしいとの意見があった。また、コーソーシング、即ち外部と一緒にやろうという見方もある」との意見もあった。続いて12月の定例教育委員会では、12月市議会定例会に提案した条例案について、開館時間に関する意見交換があった。続いて平成21年１月の定例教育委員会では、市川市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例に基づき、その手続を行うための様式を定める規則の制定を提案し、様式の用い方について委員から質問があった。最後に、21年２月の定例教育委員会では、指定管理者の指定に関する議案を提案し、議決をいただいており、候補者の会社概要についての質問があったところである」との答弁がなされました。
　次に、「協定は市長権限の財産に関する事項と、教育委員会権限の施設の管理運営に関する事項があるので、市長、教育委員会及び指定管理者の３者による協定が適当と考えるが、教育委員会はどのように考えているのか」との申し送り事項に対しては、本会議以上の答弁はないとのことでありました。
　次に、「今回、ヴィアックスが挙がってきたが、この指定管理者の問題については昨年の12月定例会で結局は可決されたが、常任委員会では否決されたという事実がある。また、質疑等で明らかにされた問題点などはどのように受けとめたのか」との質疑に対し、「12月定例会においてご指摘をいただいた点を踏まえ、その後に行われた募集要項等の作成や実際の選考委員会において、ご意見をいただいたものを参考にしたところである」との答弁がなされました。
　次に、「指定管理者候補者選定評価表でのヴィアックスの評価点数は57.60点であるのに対し、現在の市川市の図書館を表に当てはめると、評価点数は基準評価値である32点とのことである。全国的にも大変評価が高く、他市からは目標とされている市川市の図書館が、なぜこのような低い点数になるのか」との質疑に対し、「基準評価値である32点については、市内すべての図書館において、館長以下職員が行った自己評価の点数であり、ヴィアックス、Ａ団体、Ｂ団体、Ｃ団体については選考委員が評価した点数である。この32点というのはどういうものかというと、それよりも低かった団体については、失格であるとのボーダーラインとした点数である。Ｃ団体については市川市の基準評価値より提案に対する評価点数が低かったので、例えば価格評価点数で最高得点になったとしても、候補者にはなれないということになる。４団体のおのおのの点数は、どの団体が候補者に一番としてなれるのかどうかという順位づけのための合計点となっている」との答弁がなされました。
　次に、「ヴィアックスとＡ団体の差がわずか0.4ポイントである。そして、選定評価表の21番のＡＥＤや救命講習を受けているか受けていないかで、逆転したらＡ団体が選定された可能性もある。高いレベルでヴィアックスが選定されたのならいいのだが、ギリギリのところでどちらでもいいというところなので、選考委員の選考基準がしっかりしなければ、当然0.4ポイントの差がどちらに転んでもおかしくない、という判断になりかねないのではないかとの危惧がある。どのように考えているのか」との質疑に対し、「0.4ポイントというのは、結果として最終的にその差がついたものである。今回候補者となったヴィアックス、そして次点のＡ団体では、両者ともかなりな実績を持っており、ヴィアックスは東京都や駅前での実績を持っている。本会議でも答弁をさせていただいたが、提案書の中身を読むと、市川駅周辺のリサーチもしていることがヴィアックスの提案書からは考えられたところである。それに対してＡ団体は、全国的にもいろいろなところで実績があり、提案書もすごく丁寧な書き方である。しかし、具体的な提案、ＡＥＤの取り扱いといった記述にある程度の差が出たのではないかと考えている。また、ヴィアックスについても、指定した提案書の記述を選考委員が審査基準に従って判断した結果、満点ではないが、ヴィアックスにしてもＡ団体にしても、21番の項目については実態として遜色はなく、きちっとマニュアル等を整備しながら実施されているということは確認している」との答弁がなされました。
　次に、「現地に行ってわかったように、図書館の入口付近は相当風が強い。あの場所でケガ人等が出たり困ったときに、市民は図書館の中には市役所の職員がいると思い、頼りにして行くはずである。そのような事態のときに、ヴィアックスで対応きるのか」との質疑に対し、「図書館の内部だけでなく、外で何かあったときの対応については、議決後に協議を進め協定書を結んでいくことになるが、協議をしていく上での重要な項目の１つであると考えている」との答弁がなされました。
　次に、「本会議でも指摘があったが、ヴィアックスが『ＪＲ総武線沿線で』というような求人広告を出している。市川市だろうという感じがしているが、時給850円以上ということで、こんなに安いのかと思った次第である。私たちとしては資質のある方、資格を持っている方にいい仕事をしていただきたいと思っているわけだが、待遇面で何らかの条件をつける書面を取り交わす等の考えはあるのか」との質疑に対し、「他での経験を踏まえて850円以上にしたと思う。これが資格のある人であれば幾らか、または幾らにしなさいといった給与面の具体的な協定は困難であるが、ヴィアックスにはその辺の危惧について申し伝えたいと考えている」との答弁がなされました。
　次に、「協定書の締結は、市川市、教育委員会及び指定管理者の３者協定が妥当と考える。しかし、今、手続条例があるからその規定に基づき市川市と指定管理者との間での協定書の締結を考えているとのことだが、少し心配であり、後々問題になることはないという担保がない。我々が審査して心配になっているのは、そのことが後々誤解を招いたりトラブルになったりする可能性があるのではないのかということであるが、そのことについてどう考えているのか」との質疑に対し、「この問題は、国の統一見解が出ていないため、他の自治体でも市側の主体はさまざまとなっている。市川市では市とすることで条例に規定しているので、協定書の締結は市川市と指定管理者との間で行われるべきであると考える」との答弁がなされました。
　次に、「例えば、ここで継続審査になったらどうするのか。また、継続審査になれば、直営で管理運営を行うしかないと思っているが、その点はどうか」との質疑に対し、「さきの12月定例会での環境文教委員会で条例の改正は否決された。その重みは重々承知しているが、本会議では可決していただいた。その後、その重みを十分踏まえた上で、一生懸命指定管理者候補者の選定作業に当たってまいり、２月定例会に指定管理者の指定ということで議案を提出させていただいた。できればここで議決いただき、指定管理者の導入に向けて準備を進めていきたいと考えている。継続審査ということになると、予定しているすべての作業がずっとおくれてしまうことになり、市民が一日も早い開館を期待していることにこたえられないことになる。そのようなことがないよう、今一生懸命現場ともどもやっているわけである。速やかにこれを決定いただければ、候補者と正式な協議あるいは準備を経て、皆さんが待っている４月30日のオープンに向けて頑張っていきたいと考えている。また、継続審査になり直営となると、基本的には予算措置をしていないので、ぜひ今回議案第84号を委員会の中において可決をしていただきたいと考えている」との答弁がなされました。
　次に、「直営にすると1,000万円の上乗せになってしまうとのことだが、人件費をどれくらい見ているのか。また、市川駅南口図書館には職員を何名配置すればいいと思っているのか」との質疑に対し、「人件費については、正規職員５人、非常勤職員７人で、正規職員については年間850万円ということで計算している。また、非常勤の賃金は７人で1,900万円の合計で約6,200万円としている」との答弁がなされました。
　本委員会といたしましては、継続審査とすべきとの意見があったため、閉会中の継続審査とすべきものとして諮った結果、多数をもって閉会中の継続審査事件とすることに決した次第であります。
　続きまして、３月18日及び19日に開催した委員会での審査の経過並びに結果について申し上げます。
　まず、「市川駅南口図書館を市の直営で管理する方式により運営していく場合に、どのような大きな問題があったのか」との質疑に対し、「当初は、市が直営で管理する方式で運営する考え方もあった。しかし、図書館の運営において最大の課題は経験ある人材の確保であり、直営方式を採用する場合には職員の増が必要となるが、新たな職員を確保できるのか、また、経験のある方が実際に手を挙げてくれるのかなどの問題が生じるため、実現は難しいと判断した。人材を多く抱える民間企業であれば、優秀な人材を確保することができると判断した」との答弁がなされました。
　次に、「Ａ団体は規模も大きく安定しており、請負っている仕事も多いと思う。それなのに、Ａ団体は僅差により次点であった。しかし、提出していただいた選考委員会の議事録を見ると、評価項目の21番の採点で、同等の点数でもおかしくないのに、Ａ団体になぜか１点がつけられていることがわかる。Ａ団体の実績は十分と受け取れるが、このようなあやふやな点数のつけ方で本当に市民サービスがアップするのか」との質疑に対し、「評価点数の差については、21番のみではなく総合的な評価としてとらえた点数が僅差ということである。また、ヴィアックスの提案については、ＩＣタグの導入やビジネス支援、地域との連携などの特徴があり、本市としては、滞在型ではなく立ち寄り型として特化した南口図書館の特色が発揮できるかということに重点を置いて評価をしている項目もある。ヴィアックスの市川駅前という特性を生かした提案が評価され、結果が僅差という形になったものである」との答弁がなされました。
　次に、「ヴィアックスが指定管理者になることで、市川市の図書館と同等以上のサービスができるというのは、何をもって判断すればよいのか」との質疑に対し、「指定管理者候補者選定評価表において、例えば公立図書館の管理運営の考え方などの項目を評価していくことで、市と同等以上のサービスができるかどうかを判断したものである」との答弁がなされました。
　次に、「市川駅南口図書館について、市は教育施設との認識はあるとのことだが、応募した事業者は、教育施設の果たす役割について何ら触れていない。そのような事業者が、どのような根拠で指定期間である３年間の運営をしていけるのか」との質疑に対し、「１つには協定書であるが、今回の提案書及び仕様書を踏まえて今後協議していくことになる。また、指定管理者候補者選定評価表の『４．公立図書館の管理運営に関する考え方について』との項目では、ヴィアックスの提案書には確かに教育施設という文言はないが、評価項目に書いてあるとおり、ヴィアックスは、公立図書館の役割と基本理念について図書館法等を引用して記載していることなどから、図書館が教育施設であるとの認識を持っているものと考える」との答弁がなされました。
　次に、「ヴィアックスが指定管理者として管理している千代田区の図書館の成功例として、千代田区図書館評議会というものが設置されているが、仮にヴィアックスが指定管理者となった場合、本市においても評議会のようなものを設置する考えはあるのか」との質疑に対し、「今回、本市においても図書館協議会の設立を視野に入れている。しかし、設立については今までの本市の図書館の経緯があるので、その辺も考慮しながら検討を進めていきたい」との答弁がなされました。
　次に、「問題となるのは、指定期間の終了する３年後である。そのときに今回のような総合評価を行うのか、または各項目についての検討、検証をしていくのか、３年後に対する明確な考えはあるのか」との質疑に対し、「主にはモニタリング制度を用いて、毎年度のモニタリングを通じて指定管理者全体についての把握をし、指定管理者制度あるいはヴィアックスの評価を正しくできるように努力していきたい」との答弁がなされました。
　次に、「指定管理者選定評価項目中、市川駅南口図書館の特徴を生かした新たな事業提案についてとの項目があり、候補者に高い点数がつけられている。この項目で候補者はセミナーの実施を提案しているが、単なるセミナーの実施では、取り立てて新たな提案とは言えない。市川駅南口図書館の特徴に留意した、いかなる具体的な提案がなされたのか」との質疑に対し、「乗降客の多い市川駅に近接するという立地に着目した提案として、ビジネス支援のセミナーの実施が提案された。また、図書館の席数が少ないので、立ち寄り型の図書館として活用してもらえるよう、ＩＣチップを使った閲覧席の予約管理を検討するといった提案などがなされた」との答弁がなされました。
　次に、「本市の図書館では図書館友の会が活動しており、これまでも書架整理やレファレンスサービスのサポートなど、ボランティア活動を通じて本市の図書館を応援してきた。市川駅南口図書館が指定管理者によって管理されることとなった場合、図書館友の会は南口図書館でもボランティア活動ができるのか」との質疑に対し、「図書館友の会の好意には感謝している。本件図書館が指定管理者によって管理された場合、運営が軌道に乗るまでは指定管理者が行うことになるが、その後、図書館友の会にそのような希望があれば、市が指定管理者との間をつなぎ、そこで協議してもらうことになる」との答弁がなされました。
　次に、「今の社会情勢は他人事に思えないような大不況であり、今回のヴィアックスにしても、いつどのようになるかわからない状況である。そのときに、行政としてどのような処置をするのかが大切であるが、万が一倒産した場合を想定しているのか」との質疑に対し、「ヴィアックスが指定管理者になると、指定期間は３年間となるが、この間、常に注視し、モニタリングの評価委員会においても経理の専門家が入る予定なので、会社の経営状況を把握し、心配のないようにしていきたい」との答弁がなされました。
　最後に、今後は指定管理者候補者選定評価表について全体的な見直しをするなど、市川市の図書館の実態に合ったものに見直すとともに、市民サービス向上の観点から、毎年度のモニタリングによる検証を適正に行い、３年後の指定期間終了時には、指定管理者制度を継続するのか、または直営による管理運営とするのか、的確な判断を下すよう委員会として強く要望した次第であります。
　本委員会といたしましては、採決の結果、多数をもって可決すべきものと決しました。
　以上、ご報告申し上げます。
○金子　正議長　これより委員長の報告に対する質疑に入ります。質疑はありませんか。
　高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　非常に質疑する内容が多くて、継続だというふうに言われたものをもう１回審議をした案件ですから、幾つか質疑をさせていただきたいと思います。長きにわたる委員長報告でしたので、もし発言していたことを聞いていたら、そこはお答えいただかなくても結構でございます。
　１つは、直営でできるのかというような質問に対して、市民が待っているのでというようなニュアンスの委員長報告があったかと思います。これだけを聞いていると、直営でやろうとするとおくれるというふうにとれますけれども、しかし、自治法の中で基本的に普通公共団体が公の施設というふうにした場合には、正当な理由がない限り住民の利用を拒んではならないというふうになっていて、公の施設の期間が市川市の設管条例では４月30日からになっていますから、条例改正をしない限りは直営で運営をしなければいけないので、条例上は４月30日のオープンにおくれるということはないと思うんですけれども、その点はどういうご答弁や審議がなされたのか、この点についてお答えをいただきたいと思います。これが１点目です。
　それから、12月議会で設管条例をした際に、私は当時の議案31号について反対の討論を行ったんですけれども、この際にコストの面で1,000万円ぐらい安くなるという話が出ました。当時は850万円掛ける５名で4,200万円の職員費、それから非常勤職員7.3名分を合わせて6,219万5,000円かかる部分を、指定管理者にすると5,277万円だよというような話で1,000万円安いという根拠にしていたわけですけれども、実際にこのヴィアックスにしたときに1,000万安い根拠というのはどうなったのか。それから、人数のことも含めて、その辺の議論がどのような明快な答弁があったのかというところを質疑、答弁等があればお答えをいただきたいと思います。
　それから、あともう１つが評価なんですけれども、自治法上で指定管理者が導入された際に、行政が直営で運営したとき以上のサービスで、さらに安価でなければいけないというようなことが言われてきました。今回、ヴィアックスの点数についてはわかりますけれども、市川市が直営でこの施設を運営した場合の得点はどうなるのか、また、市川市が既に直営でやっている中央図書館等がこの採点基準において評価するとどういう点数になるのか、こういった質疑等はなかったのかどうか、これが３点目です。
　それから、一番気になるのが、今議案84号というのは指定期間が平成21年４月１日から24年の３月31日までと、21年の４月１日から指定管理者に指定される議案になっていますよね。自治法では指定管理者について、公の施設についてですけれども、自治法の244条の２の３というところに、「普通公共団体は、公の施設の設置の目的を効果的に達成するため必要があると認めるときは、条例の定めるところにより、法人その他の団体であつて当該普通地方公共団体が指定するもの（以下本条及び第244条の４において『指定管理者』という。）に、当該公の施設の管理を行わせることができる。」というふうに書いてあるんですね。だから、条例がないと指定管理者に指定できないよというふうに言っていて、12月議会で通った市川市の市川市立図書館の設置及び管理に関する条例を見ますと、16条というところに、「教育委員会は、市川市市川駅南口図書館の管理を指定管理者に行わせるものとする」というふうに書いてあるので、指定管理者にできるのではないかというふうなことから今回議案が上がっているんですけれども、これはよく見ると、施行期日のところに、「この条例は、平成21年4月1日から施行する。ただし、改正後の市川市立図書館の設置及び管理に関する条例第２条第１項、第12条及び第13条の規定並びに第16条の規定は、同月30日から施行する」というふうになっているんですけれども、指定管理者の条文16条すべてが同月30日からしか施行されないのに、４月１日から指定管理者に任命できるのかな、これは自治法違反にならないのかなという心配がありますけれども、こういう議論はされたのかどうか、この点についてもお答えいただきたいと思います。
○金子　正議長　環境文教委員長。
○寒川一郎環境文教委員長　ただいま高橋議員からの質疑に対しまして、最初の４月30日のオープン、直営でおくれるというところは、やはりいろいろと議案の審査の中でもありました。これは、やっぱり直営でやる場合にはなかなか管理者がそろわないとかいろいろな条件があってなかなか厳しいということで、一応そういうこともありました。
　あと、コスト面については、先ほど委員長報告の中でも一応詳しく説明いたしましたので、ご了解いただきたいと思います。
　あと、先ほどの指定管理者についてのところは、そういう質疑は委員会ではなされませんでした。
　以上です。
○金子　正議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　今の１つ目の直営でできるのかということについてですけれども、散々いろんな議員さんが指摘をされたと、そういうふうに私も耳にしておりますけれども、今の話だと直営にできるのかと聞いたら、いろんなことの兼ね合いでできないという答弁だったというふうに聞こえるんですけれども、しかし、議案というのは議会に上がってきたら必ず通るものではないですね。12月議会の中で設管条例がもう通っているわけですから、４月30日にはオープンしなければいけないことは決定しているわけです。にもかかわらず、この指定管理者の指定の議案を２月議会という直前まで上げてこなかったのは、行政の選択ですよね。そのときには、当然この設管条例に基づいて、通った場合には当然指定管理業者でやってもらうというのに越したことはないですけれども、通らなかった場合には、自治法と設管条例に基づいて直営でやらなければいけないということは想定ができたはずです。その辺を自分たちが準備していなかったからといってできないというふうに答弁しているのは問題だと思いますけれども、その点についてはどういう答弁があったんでしょう、具体的にあればお答えいただきたいと思います。
　それから、質疑がなかったということですけれども、これは指定期間が自治法違反になる可能性があるとしたら、このまま通しちゃって大丈夫なんでしょうか。この点について委員長のほうで何かありましたら、お答えいただきたいと思います。
　以上です。
○金子　正議長　環境文教委員長。
○寒川一郎環境文教委員長　今の質疑に対しては、先ほど私が答弁した中に含まれていると思いますので、ご了承願いたいと思います。
　以上です。
○金子　正議長　これをもって質疑を終結いたします。
　これより討論に入ります。
　討論はありませんか。
　それでは、お二人おられますので、賛成、反対のそれぞれ意思表示をお願いします。
〔桜井議員「私は反対です」と呼ぶ〕
○金子　正議長　桜井議員は反対。
〔桜井議員「はい」と呼ぶ、稲葉議員「賛成です」と呼ぶ〕
○金子　正議長　稲葉議員は賛成。
　それでは、反対討論から行います。
　桜井議員。
〔桜井雅人議員登壇〕
○桜井雅人議員　日本共産党、桜井雅人です。党市議団を代表しまして、議案第84号に対し反対の立場から討論します。
　市川駅南口図書館を管理する指定管理者を株式会社ヴィアックスに指定するための議案ですが、市川駅南口図書館については、12月議会において指定管理制度の導入を含む条例改正案が可決されたものの、環境文教委員会では、メリットがはっきりしない、職員の賛成が16％しかない、コストパフォーマンスの積算根拠が不明朗だ、条文の整備がされていないとの意見が出され、否決という結果が出ていました。さらに、今議会の委員会でも、指定業者の評価に不明朗な部分がある、サービスの低下を招くのではないか等の意見が出され、１度は継続審査との結論が出た議案でもあります。
　まず、今回の指定業者で市川市の図書館事業を引き継げるのかという点です。12月議会では、市川市の図書館が従来行ってきたサービスと同等以上のサービスを約束していました。しかし、今回資料として配られました業者の選定概要を見ましても、応募業者との比較でしか判断ができません。質疑の際、選定評価63点満点中の市川市の図書館の評価点数は何点なのか尋ねた際には、基準評価値の32点との答弁がありましたが、後で配られた選定評価項目についての資料の中の評価基準値根拠を見ますと、市の基準にない項目、基準値根拠があるなど、評価基準が市川の図書館の評価とは言えないことがわかりました。さらに、では何をもって今回の指定業者が市川の図書館と同等以上のサービスを行えるのか、その根拠もはっきりと示されませんでした。
　次に、市民の声を全く聞いていない点です。12月議会において、どのような図書館にしていくのか市民の声を聞くべきではないのかとの質疑に対して、12月の指定管理者制度の条例の議決後、現段階でできる項目で市民の声を聞くとのことでしたが、３月７日号「広報いちかわ」に愛称が募集されているのみで、あとは何も実施されていない。市民の声を全く把握していないことが明らかとなりました。12月議会で現段階でやると言ったことがなぜやれなかったのかとの質疑に対し、はっきりやるとは言っていないとの趣旨の答弁がありましたが、このことは12月議会の会議録の中の委員長報告の中にも、時期については本条例の議決後、現段階でできる項目で実施していくとの答弁がはっきり書かれています。12月議会でやると言ったことがほごにされた、このような市民不在のやり方は認められることではありません。
　次に、今回の指定業者のほうが直営より年間およそ1,041万6,000円コスト削減になるというその内訳ですが、勤続年数など職員の配置の仕方によって人件費の計算が幾らでも変わるという不明朗なものであります。
　次に、今回指定管理者に株式会社を指定することについてです。12月議会でも図書館に指定管理者制度を導入することによる弊害についての国会での附帯決議や、公立図書館への指定管理者制度の適用について、基本的にはなじまないという社団法人日本図書館協会の見解が挙げられておりました。今回は、特に株式会社ということについてです。図書館業務の受託や指定管理者になっているある民間会社会長は、図書館は民間のノウハウが蓄積されていない分野でなじまない、無料貸し出しの原則から創意工夫の範囲が限られ、入館者がふえれば赤字になる、全くうま味のない事業と発言していることが委員会の質疑の中でも挙げられました。長期的視野に立った運営、職員の人材確保、後継者の育成などといった面で不安がぬぐえません。
　市川市の図書館は、全国から認められたトップクラスの図書館です。市制施行後、歴代の職員のたゆみない努力が現在に引き継がれております。それが、図書館を利用する市民に愛され、図書館友の会まで自発的にできて、久しく市民に愛され、活用され、市の図書館事業に代表される生涯学習の推進になってきたわけです。市民に愛されている市川市の図書館を今後も維持発展させるためにも、市川市の図書館は今回の指定業者に任せるのではなく、今からでも指定管理者制度は白紙に戻し、市が責任を持って直営で運営すべきです。
　以上、反対討論とさせていただきます。
○金子　正議長　稲葉議員。
〔稲葉健二議員登壇〕
○稲葉健二議員　緑風会の稲葉健二でございます。議案第84号に対して賛成の立場で討論をさせていただきます。
　この議案は、市川市市川駅南口図書館を管理する指定管理者を指定するため、地方自治法第244条の２第６項の規定により提案されたものであります。市民の方たちが待ち望んでいる市川駅前に４月30日オープン予定の図書館を指定管理者候補に管理運営者として選定しようとするものであります。平成20年12月議会において、この図書館の管理を指定管理者に行わせることを議決した上で提出されたものであります。この際も多くの議論がありましたが、賛成多数で可決されたものであります。
　この議会で、今までこれに関する反対討論などで発言されている、指定管理を白紙に戻し直営での運営を求めるということは、この議案に対しての論点とならないものであります。この議会で本会議の質疑については、議場に出席された議員各位に新たに説明するものではありませんが、委員会においての質疑は前段の委員長報告がありましたが、この議案のどの部分が継続にならなければならなかったのか、私には理解できませんでした。
　議案第84号は、指定管理者の候補者として挙げられた株式会社ヴィアックスが指定管理者としてふさわしいかを審査するものであります。まず、選考に当たる選考委員ですが、生涯学習部が所管する公の施設の指定管理者候補者設置基準に基づき、生涯学習部次長、生涯学習振興課長、中央図書館長の３名と、外部委員として応募者の物的、経済的状況を判断するための識者と、図書館と指定管理者制度に関する識見を有する方にお願いしたということであり、選考委員選出の妥当性は問題ないと思われます。
　次に、市川市の公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例に照らし判断するものと理解しております。その第２条、指定管理者の指定の基準で、１、市民の平等な利用の確保、２、市が管理する場合に提供するサービスと同等以上、３、物的、財産的、人的能力、４、市が管理する場合に要する費用と同等以下の費用で管理することができるとなっています。この条例に照らし、評価基準と比較しながら説明させていただきます。
　１の市民の平等利用の確保は、数多くの図書館の業務委託の実績と公立図書館の受託実績、利用者の意見聴取と苦情対応に対しての体制が整い、窓口対応のマニュアルやデータベースの情報共有の体系化などの有無と実績により判断ができ、評価基準より大幅に点数が高いと認められる。
　２の市が管理する場合に提供するサービスと同等あるいは以上の内容については、市立図書館事業に対して実現可能な提案を持っているかという部分に、３年間の事業タイムスケジュールに内容が詳細に記載された事業提案、この図書館の特徴を生かした事業提案では、新しいセミナーの実施、またビジネス支援、健康医療情報提供などが挙げられている。また、従事者の資格取得やスキルアップの実績や、接遇に対して全員に研修を実施していると評価基準に対しての点数も高いと判断できる。
　３の物的、財政的、人的能力については、売上高、財産等に関して、外部委員である税理士の意見を参考に評価したところ、株式会社ヴィアックスは資本金8,800万円、従業員675名、正味財産５億5,000万円、委託先31カ所、指定管理者５カ所であり、問題ないと判断できる。
　４の市が管理する場合に要する費用と同等以下の費用で管理するということができるという部分について、管理料が直営に比べて1,000万円の縮減という提案内容の人件費の積算根拠について、正規職員１人当たり850万円という数字の根拠について議論が多くあったが、この数字は数年前まで人件費の目安に使われていた数字であり、１表45歳の副主幹の年収が730万円プラス共済費が120万円で合計850万円となる。例えば、平成19年度一般会計人件費平均額の場合では880万円、平成19年度図書館職員人件費平均の場合では835万円であり、人件費の積算根拠としては問題なく、一部の委員の意見の中に設定年齢を年代別に積算すると変わるとの意見もあったが、現在の図書館職員平均人件費と比較した場合でも年額１名15万円の差であるので、現在の図書館と同等のサービスを提供する人件費の積算根拠としては問題ないと認められる。
　ただ、委員会において多くの意見も出た評価基準の今後の設定内容については、法人等全般などの項目は、指定管理者候補者を判断するには適しているが、市川市直営の図書館を評価するには適していないとも思われた。公立の図書館が必要とされる内容と民間に求める内容が必ず同じものとは限らないことをかんがみ、今後の評価設定については改善を求めたいと思う。そして、３年間の指定期間において、毎年モニタリングなどの実施など、指定管理者に対しての責任を求めたい。また、今回の評価などによって今後の市川市の図書館運営に改善が必要と思われた部分などは真摯に受けとめ、市民のためによりよい図書館になるべく努力を期待するものであります。
　以上により、議案第84号指定管理者の選定を株式会社ヴィアックスに指定することに賛成の立場からの討論とし、市民が期待している市川市市川駅南口図書館の４月30日のオープンを心から期待して、賛成討論といたします。
　以上です。
○金子　正議長　これをもって討論を終結いたします。
　これより議案第84号指定管理者の指定についてを採決いたします。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○金子　正議長　議事進行、高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　先ほど指摘をしましたけれども、本議案、指定期間が自治法に違反する可能性があります。これの確認をした後に採決に移るべきではないかと思いますけれども、議長に判断をいただきたいと思います。
○金子　正議長　ただいまの高橋亮平議員の議事進行発言にお答えいたします。
　ただいま委員長の報告並びに質疑、討論を踏まえて、これから採決の中にそうした疑義があれば反対ということにもなりかねないと思いますので、その辺は議員の判断にゆだねたいと思います。
　それでは採決いたします。
　本案に対する委員長の報告は可決であります。本案を委員長の報告のとおり決することに賛成の方は賛成のボタンを押してください。――ボタンの押し忘れはありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○金子　正議長　ないものと認めます。
　集計いたします。
　賛成者多数であります。よって本案は委員長の報告のとおり可決されました。

○金子　正議長　この際、暫時休憩いたします。
午後３時休憩

午後３時41分開議
○金子　正議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第３議案第90号平成20年度市川市一般会計補正予算（第５号）を議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　財政部長。
〔遠峰正徳財政部長登壇〕
○遠峰正徳財政部長　議案第90号平成20年度市川市一般会計補正予算（第５号）についての提案理由をご説明いたします。
　歳入歳出予算の補正内容につきましては、第２款総務費では、定額給付金給付事業に係る交付金及び委託料などの事務経費を、第３款民生費では、定額給付金と同時期に支給されることとなった子育て応援特別手当支給事業に係る交付金及び事務経費を計上するものでございます。
　また、歳入におきましては、これらの財源といたしまして国から交付されることとなった第13款の国庫支出金をもって充て、収支の均衡を図った次第でございます。
　今回の補正額は73億3,211万3,000円の増額となり、歳入歳出の総額を1,335億6,347万1,000円とするものでございます。また、繰越明許費の補正につきましては、これら給付金の年度内の支給が困難なことから、翌年度に繰り越すための措置でございます。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○金子　正議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　並木まき議員。
○並木まき議員　民主クラブの並木まきでございます。通告に従いまして、議案第90号の質疑をさせていただきます。
　６ページの定額給付金給付事業費についてですが、通告まず１つ目のアの住民登録のない方に対する対応、これはホームレスの方、それからネットカフェ等を利用しているニアホームレスと呼ばれる方々に対する対応について、お答えをお願いいたします。
　それから、ＤＶ被害者に対する対応として、こちらは今回この定額給付金の給付事業が台帳主義を採用しておりますので、恐らく形式主義的に事務を進めることになるかと存じておりますが、ＤＶ被害者で台帳登録のある方、そしてない方に対してどのような対応をなさるのか、お答えをお願いいたします。
　そして、次のウの受け取らない意思をお持ちの市民への対応についてでございますが、これは申請書を行政側から郵送した際に返信のない方に対して、そのままその期日を待つのか、それとも途中で一たん到着確認も含めて確認的なことを行われるのか、この点についてお答えをお願いいたします。
　そして、次のエでございますが、寄附金として受け取る受け皿設置の可能性について、これについては横浜市の横浜市長が以前に記者会見で、自治体に対して寄附をしたい方に対して何らかの受け皿を用意するというようなことをおっしゃっておられましたが、本市においてはどのような対応をなさる予定なのかお答えをお願いいたします。
　それから、オ、カ、キ、クの時間外勤務手当、非常勤職員等雇上料、そして申請書等作成委託料、人材派遣委託料については、今回のこの事務の流れ、どのような事務に充てていくのかということについてお答えをお願いいたします。
○金子　正議長　財政部長。
○遠峰正徳財政部長　定額給付金の事業に係ります何点かのご質問にお答えいたします。
　まず最初に、住民登録のない方に対する対応ということでございますが、ご存じのとおり今回の定額給付金につきましては、市町村の事務負担軽減の観点から、できる限りシンプルな仕組みとするために基準日――これが２月１日でございますが――時点における住民基本台帳の記録をベースに給付を行うというふうにされているところでございます。定額給付金が円滑に給付されるためには、定額給付金の基準日までに正しい住民登録をしていただく必要があるところでございます。こちらのほうが原則となっております。
　そこで、お尋ねのホームレスの対応でございますが、一般にはどこかに原則住民登録があるというふうに考えられておりますので、そこで申請ということになりますが、基準日以前に職権抹消等によりまして住民登録を失っている方に対しましては、基準日以降であっても申請期限のある、これは10月15日になりますが、住民登録をしていただくことが可能でございます。こういった方々につきましては、住民登録を行った市町村で給付を行うこととなるということになります。
　それから、これらにつきましては、福祉部門との協力体制のもとに、個別に案内文書を配付したり、説明に出向かって周知を図ってまいりたいというふうに考えております。
　続きまして、ＤＶ被害者に対する対応についてということでございますが、ＤＶ被害者に対しましては、居住する市町村に対しまして支援措置の実施を申し出ることによりまして、ＤＶの加害者である配偶者等による住民基本台帳の一部の写しの閲覧や住民票の写しの交付等を制限できることとしているというふうになっております。この制度を利用いたしまして、実際に居住する本市に住民登録を移していただくということが前提になるわけでございますが、現実にはそのような手続は行えない状況にある方々も当然いらっしゃるわけでございまして、国の考えたとおりになかなかいかないというふうに私どもも考えております。
　そういうようなことから、実際に住民登録を移せずに避難している方がいらっしゃることから、これはさきにご答弁もさせていただきましたけれども、関係部署と協議をいたしまして、偽装ＤＶ等の不正受給などの対策を講じた上で、市費を投入して同額を給付できるようにする予定でございますので、ご理解をいただきたいと思います。また、この定額給付金だけではなくて、子育て応援制度に基づく交付金につきましてもこのような取り扱いをしていく予定でございますので、ご理解いただきたいと思います。
　次に、受け取らない意思をお持ちの市民の方への対応ということでございますが、今回の制度におきましては、受け付け開始から６カ月の申請期間が設けられています。この６カ月を経過いたしますと、自動的に請求の権限がなくなってしまうという制度でございます。この期間内に申請のない方につきましては、申し出をいただかなくても辞退という取り扱いをさせていただくことになります。それによって、意思が尊重されるということになると思います。
　次に、寄附金として受け取る受け皿の設置の可能性ということでございますが、定額給付金の正当債権者であるご本人が受け取らずに寄附をするということは、基本的には受け取らないで寄附をするということはできません。一たん受け取った後で寄附をしていただくということになるわけでございます。本市におきましては、申請書の郵送時に寄附の依頼書というものもあわせて同封させていただこうというふうに考えております。定額給付金を受給する意思をあらわしていただくということがまず第１でございまして、それと同時に、市に寄附する意思につきましてもあらわしていただきたい。この寄附依頼書に必要事項を記入の上に、申請書とあわせて返送していただきまして、今度は寄附を行うということの意思を市のほうで確認した上で、再び今度は市側から寄附の申出書を郵送するという方法を予定しているところでございます。
　次に、時間外勤務手当と非常勤、それから申請書等作成委託と人材派遣委託の内容ということでございます。この内容につきましては、まず、時間外勤務手当でございますが、時間外勤務手当の内容といたしましては、給付事業の実施基準や申請書の不備、それから会計における審査、それから振り込み不能な方々の処理などの職員、当然これらにつきましては申請書を見た上で職員が個々に判断をしていかなければいけないというような内容のものでございますので、これらの内容を職員が判断に要する業務を行うための時間外を一応見込んだところでございます。申請書類の発送ですとか開封ですとか確認などの作業に膨大な事務量が見込まれること、また、全市民に対しまして給付金を支給するという事業でございまして、事務のおくれや突発事項の発生が考えられるために、これに係る対応といたしまして職員の時間外勤務を想定したというところでございます。
　それから、非常勤職員等の雇上料についてでございますが、こちらは単純作業のほうということになりますが、申請の受け付けですとか開封作業、それから申請書類の確認などの業務を行うことから、正規職員の補助的な業務というようなことを行うために、臨時職員など、一応予定では12名を雇うという予定をしているところでございます。
　次に、申請書等作成委託料についてでございますが、こちらにつきましては大量の個人情報を扱うということから、氏名の外字対応が必要なこと、それから短時間であることから、現在の税関係の納税通知書等を作成している業者へ印刷ですとか、それから封入処理を委託するというものでございます。
　また、電算関連業務については、申請書の作成、それから給付作業に当たっては市が保有いたします住民基本台帳、外国人登録原票の電算データの利用が不可欠なことから、これらのデータを抽出するためのシステム作成を委託するものでございます。
　続きまして、人材派遣委託でございますが、こちらのほうにつきましては、さきに申し上げましたとおり膨大な事務量が見込まれるわけでございまして、申込書の発送の直後から事務が集中するおおむね２カ月の間人材派遣委託を予定しておりまして、業務の内容といたしましては、申請、受け付け、臨時窓口の対応、申請書の開封、確認作業、電算化した申請データのエラーチェックなどということをやろうというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○金子　正議長　並木議員。
○並木まき議員　ありがとうございます。
　まず最初の住民登録のない方、ホームレス、ニアホームレスに関連した、ちょっとネットカフェに関するご答弁をいただけなかったんですが、２月14日付の朝日新聞によりますと、ネットカフェに住所を置いていらっしゃる方を松戸市は容認をするけれども、市川市市民課は、前例がなく判断が出ていない、今後の議論の対象にするというふうにプレスにお答えになったようで、そのように報道がなされておりますけれども、２月１日基準日において、そういったネットカフェですとか、そのようないわゆる自宅ではないけれども住民登録がなされている方に対してはどのように対応なさっていくおつもりなのかという点をまずお答えいただきたいと思います。
　それから、次のＤＶ被害者に対する対応でございますが、このＤＶ被害者へ市の負担金で被害者の方へ支払うというようなことを今のご答弁にございましたけれども、そうなってきますと、結局世帯主である加害者ですね、その場合の加害者というところには、その方の分と、それから奥様の分と両方が支給されるという通知が行くことになるかと思います。まあ、良識のある方であれば、当然ご自分のほうから申請をなさって、自分は今１人なのでということでご返答が来るかと思いますが、先ほどおっしゃった偽装ＤＶとちょっと近いところですね、多目に欲しいからというようなことで、そういった申請をなさらない方がいらっしゃるということになりますと、これはある意味で不正受給に当たってしまうのではないかなというふうにも理解をするところでございます。そういった方に対しては、市はどのように対応していかれるおつもりなのかという点についてお答えをお願いいたします。
　そして、あと寄附金として受け取る受け皿設置の可能性で、寄附の意思を確認した後に申出書を郵送なさるということでご答弁いただきましたが、その寄附の内容について、何らかそのメニューがあって選べるようになっているのか、それとも自治体で役立ててくださいということで一括して何かに基金として積み立てていくような形になるのか、どういった形でその寄附金を受け取る方向でお考えになっておられるのか、お答えをお願いいたします。
　あと、事務の流れについては後順位の方もいらっしゃるので結構でございます。今の点、お願いします。
○金子　正議長　財政部長。
○遠峰正徳財政部長　４点ほどのご質問にお答えをいたします。
　まず、第１点目がネットカフェの問題でございますが、市川市におきまして、今のところネットカフェに住民登録をしている方というのは今のところ聞いていない状況でございます。また、住民登録というのは基本的にはやはり居住しているところということ、住んでいるところということが前提でございます。そういう意味では、今ネットカフェの問題につきましては、いろいろな方々からそういう要望も出ておりますが、基本的には国の基準に基づいた、２月１日に住民登録をしている方、当然この方々については、仮に市川にいらっしゃったとしても前にいた実家等がございまして、そちらには住民登録があるわけでございますね。そちらのほうで申請をしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　それからＤＶの問題でございますが、市川市で国の基準と別に独自に支給をするということになると、当然のことながら世帯主の方はその家族の方の分も請求をしてしまえば二重の不正な受給になるのではないかということでございます。この部分につきましては、世帯主の方が良識を持ってみずから人数を減らして申請していただくのが本来というふうに私どもも考えておりますが、ただ、それで既に住民登録がありながらそちらに住んでいない方々の分も一緒に請求をしたとしても、それは不正受給にはならずに正当な請求ということになります。その辺のところはご理解いただきたいと思います。
　それから寄附金の問題でございますが、寄附金の内容につきましては、市川市ではふるさと納税という制度も今設けております。その中にも11項目ぐらい、福祉の関係に寄附をしたいとか、いろいろ項目は設けさせていただいております。その項目を設けた内容を選んでいただくような寄附の体制をとっていきたいというふうに考えております。
　それから基金の問題でございますが、基金につきましては、ご希望の内容が基金に積み立ててもらいたいということであれば、それは基金のほうに寄附を受け入れた後に寄附金のほうに積み立てていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○金子　正議長　並木議員。
○並木まき議員　わかりました。
　ＤＶのところをもう少しお伺いをしたいんですけれども、先ほど不正受給には当たらないというふうにおっしゃっておられたんですが、ただ、例えば、今回総務省から出ている定額給付金給付事業費補助金交付要綱に基づけば、今回は補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律に基づいて執行するというふうになっております。その補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律の第３条第２項、法律の趣旨にのっとるですとか、読み上げますが、「補助事業者等及び間接補助事業者等は、補助金等が国民から徴収された税金その他の貴重な財源でまかなわれるものであることに留意し、法令の定め及び補助金等の交付の目的又は間接補助納金等の交付若しくは融通の目的に従つて誠実に補助事業等又は間接補助事業等を行うように努めなければならない。」というふうに記載してあることなどを類推解釈というか、解釈の仕方によっては、やはりＤＶの加害者の方に、実態がないにもかかわらずそこに支給されてしまうということは、やはり税金が使われる、特に被害者の方に対しては市の負担でお支払いをするというわけですから、当然これは市民感情からすれば、そこはきちんと行政のほうで管理をして、不正なものは返していただくようにしてほしいというような思いがあるかと思いますけれども、そういった部分について、例えば本市は先日の新聞折り込みについても、給付を受け取る方が定額給付金、子育て応援特別手当とも原則として基準日現在での世帯の世帯主となりますとなっているわけですから、当然例外も認められるというふうにここでなると思いますし、また、鹿沼市なんかでは、虚偽の申請ですとか不正な手段が発覚した場合には、後日返還をいただきますということを明記なさっておられるんですよ。
　こういったことを考えていくと、やはり本市でも事務事業の中でコストをかけずに、通常の事務事業の流れの中で、やはりそれが発覚した時点では返していただけるという方法があると思うんです。今回のこの定額給付金というのは、法律上の贈与契約に当たるというふうになされておりますので、当然その性善説に立って申請者が全員の分を申請してきたという時点で、こちらが把握をしていなければ、それはそれで行政の事務として成り立つと思うんですが、当然把握をしているということであれば、贈与契約は民法契約ですから、それに基づいて今度民法の錯誤を持ってきまして、錯誤に基づいて、錯誤無効なんだから返還をしなさいということもできると思うんですね。そういったことの検討というのはなされたんでしょうか。
○金子　正議長　財政部長。
○遠峰正徳財政部長　ＤＶに関係いたしまして世帯主の方、いわゆる加害者と被害者の関係ということでございます。加害者の方々、また被害者の方々、これは必ずしもすべての方々が、両方の方々が同一市内にいるとは限らないわけですね。通常は、加害者の方が市内にいれば、被害者の方は市外に行くと。加害者の方が市外にいれば、被害者の方が市内に来る可能性があるわけですね。そういう意味で、実際ＤＶの関係で生活保護を受けている方なんかもいらっしゃいますが、市川市に居住していながら住民票は市外にある方、そういうような方が中心になっているわけでございます。
　そういう意味で、実態をそういうことを把握した上で行うことは、それはベストだというふうに私どもも理解いたします。そういう意味では、今私どものほう、定額給付金につきましては交付規則を今つくっているところでございます。この交付規則の中で、交付金の返還等という規定も当然中には盛り込んでおります。偽り、その他不正な手段により交付金の支給を可とする旨の決定を受け、また、既に交付金の支給を受けた者があるときは、交付金の支給を可とする旨の決定を取り消し、または既に支給した交付金の全額または一部を返還させることができるという規定も条文の中には設けております。ただ、市川市のほうから仮に市外の方の加害者のところに、あなたはこういう状況なんだから、市川市で金を払ったから返してください、返しなさいと、船橋にいれば船橋でそれをもらうわけですね。すると、被害者となった方が市川にいるということもわかってしまうというようなこともございますので、その辺につきましては、善意を持って加害者の方が請求をしていただくということを期待して、私どものほうは取り扱っていきたい。そうしませんと、被害者の方がそういういろんなことがわかってしまうということになり得ますので、その辺は今までそういう形をとってきたものが、今回の交付金、せっかくこれだけの交付金をやって、１万2,000円なり３万6,000円なりをお支払いしたことによってそういうことがわかってしまうということでは、やはりいけないんではないかなという考え方に基づいて、今の取り扱いをさせていただいているところでございますので、ご理解いただきたいと思います。
　以上でございます。
○金子　正議長　並木議員。
○並木まき議員　今部長がおっしゃいましたように、市をまたがった場合にはやはり居住地がわかってしまうというようなことで、次の被害にもつながってしまいかねませんから慎重にならざるを得ないと思います。しかしながら、本市の中で避難をなさっている方というのもおられますから、そういった方においては、また実態がわかれば、その実態に即した対応をしていただければというふうに思っております。
　それでは以上です、結構です。
○金子　正議長　次に、金子貞作議員。
○金子貞作議員　日本共産党の金子です。議案第90号補正予算、６ページ、定額給付金給付事業費について、通告に沿って、わかった部分は省いて質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、この定額給付金、全国では２兆円であります。世論調査でも、これが決まってからでも７割の人が余り評価しておりません。それはなぜかというと、やはりもっとそのお金を雇用や社会保障の充実などにもっと有効に使ってほしい、こういう調査結果が出されております。この定額給付金、２兆円支給するのに事務費が膨大にかかるということですね。825億円、市川市でも69億円支給するのに本会議の答弁では約２億2,200万円の事務費をかける、市職員にも多大な負担をかける、こういうことであります。それで、日本共産党は、定額給付金は生活支援にも景気対策にもならず、しかも３年後に消費税の増税を計画するということで問題だらけだ、こういうことを指摘して国会では法案に反対しました。しかし、決まった以上、国民の受け取る権利、選択権を妨げない、こういう立場から地方議会では反対しない、こういう態度をとっております。
　それは、国会で予算と関連、財源法が成立すると、国民１人１人に定額給付金を受け取る権利が生じます。その権利を行使するかどうかは国民の意思にゆだねられる、こういうことから、地方自治体の選択権を奪うべきではない、こういうことをまず申し上げて質疑に入りたいと思います。
　まず１点目の市民への周知方法、寄附したい市民への対応は、これは先順位者の質問で理解しましたので、これは結構です。
　イの本人の意思確認ができない場合の対応について、申請書を送ったが、返事がないと給付ができません。これは今部長が答弁したように、６カ月過ぎると自動的に権利が消滅してしまう、こういうことであります。しかし、申請しないのか、あるいは忘れたのか、あるいは入院したのか、さまざまなケースが考えられます。そこで、市民が知らなかったということがないようにしなければなりません。市の広報などのほかに、どのような周知方法を考えているのか、申請書を送った、そして６カ月手前に申請に来ていない方々に対してどのような周知を図っていくのか、この点もう少しお答えいただきたい。特に、ひとり暮らしの高齢者、あるいは自分で判断困難な情報弱者への対応は、具体的にどのようにされるのか。また、最近入院したと、こういう方についての対応もどのようにされるのか、お伺いしたいと思います。
　次に、ウとして経済効果はどの程度想定しているのか、この点についてであります。内閣府は、経済効果について４割が消費に回ると想定し、実質成長率を0.2％押し上げると試算しています。６割が貯蓄に回るのではないか、こういうことで政府の財政制度審議会でさえ消費効果は恐らくほとんどないだろうと批判が続出しました。市として経済効果をどのように想定しているのか、また、地元商店など市内で消費してもらうことが本市の経済の活性化にもなりますけれども、どのような対応を考えているのか、考えがあればお聞かせください。
　次に、エとして事務処理について、市職員の体制については先順位者の質問で12名新たに非常勤職員を雇い上げる、こういう答弁がありました。それで、この非常勤職員はこの事務以外のことは一切やってはならない、こういうような規定がされております。そうしないと、国から補助金が来ない、こういう扱いでありますけれども、この職員の雇い期間、これは何カ月ぐらいの雇用期間になるのか、その点ちょっと教えてください。
　それと委託の問題ですが、委託の内容、それから積算根拠について、その点もう少しお伺いしたいと思います。
　そして、次の個人情報の保護の問題ですが、これについては申請書に書く欄としては家族構成、それから免許証など本人確認の写し、また口座確認書類の写しなどを添付して提出することになります。大変な個人情報が満載になります。これがもし漏えいしたら大変なことになりますけれども、間違ってもそういうことがないように、これは万全に、しかもこの短期間の事務処理ですから、なおさら万全な体制を望むわけですけれども、その点で、先ほどの答弁ですと、税関係の処理を行っている業者に委託する、こういうような答弁がありましたけれども、どういった業者なのか、市内でどのぐらいの事務量になるのかわかりませんけれども、どういう業者がふさわしいと考えているのか、また、入札なのか、契約方法についても教えていただきたいと思います。
　次に、オとして税や保険料などの滞納者への市の考えについてです。この定額給付金については、差し押さえることは支援対策の趣旨に反するということで、総務省も厳しくＱアンドＡで述べております。そして、給付金部局から税務当局への情報の伝達は、公務員の守秘義務や個人情報保護の関係が問題になる、このようにも答えています。
　そこで、本市の滞納が19年度決算では市税で約60億円、国保税では74億円、国保税は20年度決算では77億円になるというように委員会では答弁がありましたが、まず概算でいいんですけれども、20年度決算で税や保険料など使用料を含めてどのぐらい滞納額があるのか、その点を教えていただきたいのと、それから、先ほども言いましたけれども、給付されても滞納者はすぐに消費せず、６割が貯蓄に回る、総務省のそういう試算も発表されておりますので、その点で市として差し押さえない、お金に色はないので貯蓄に回っちゃうと一定期間過ぎたら差し押さえ可能になってしまうのではないかというのを私は危惧しますけれども、この点の当局の明確な見解を伺いたいと思います。
○金子　正議長　財政部長。
○遠峰正徳財政部長　定額給付金に係ります何点かのご質問にお答えをいたします。
　まず最初に、市民への周知方法と寄附したい市民への対応ということでございますが、その寄附したい市民への対応につきましては、先ほど先順位者のお答えでよろしいというふうに言われましたので、市民への周知方法ということでのお尋ねについてお答え申し上げます。
　今回、定額給付金に関します周知といたしましては、12月20日号の「広報いちかわ」に定額給付金を装った振り込め詐欺に関する記事を掲載したのを初めとしまして、定額給付金などの財源を確保する国の第２次補正予算関連法の成立――これは３月４日でございますが――を受けて、３月14日号の「広報いちかわ」に今後の事務日程等を掲載するとともに、同日17万4,400枚のチラシを新聞に折り込みまして周知を図ったところでございます。
　また、市のホームページにおきましては、３月５日に定額給付金及び子育て応援特別手当のページを開設いたしまして、ＣＡＴＶの「マイタウンいちかわ」においては、３月21日から27日にかけまして広報番組を放映する予定としているところでございます。今後の予定といたしましては、３月28日号の「広報いちかわ」に再度日程を掲載し、４月11日号では「広報いちかわ」の１面を使いまして具体的な内容を掲載する予定になっているところでございます。また、さらに３月13日からでございますが、市民の窓口23カ所、それからその他16駅の広報のスタンドがございます。こちらのほうに給付金に関するチラシを配置し、窓口において日々周知をしている体制をとっているところでございます。
　また、窓口給付や申請期限の市民周知につきましては、今後も随時「広報いちかわ」ですとかホームページ等を用いて周知をしていく予定でございますが、ひとり暮らしの高齢者などの方々については、確かに情報が伝わりにくいというふうなこともございます。こういう方々に関しましては、今後福祉部と連携をしてまいりまして、できる限りの対応をしていきたいというふうに考えているところでございます。
　次に、本人の意思確認ができない場合の対応ということでございますが、先ほど先順位者のほうの答弁でお話しさせていただきましたが、その後、申請の受け付け開始後、ある程度の期間が経過をした時点におきましては事務処理が当然落ち着いてまいりますので、その時点において対象世帯の方々がいらっしゃいましたら、その対象世帯の方々に対しましてはがき等で第１回目は再通知をさせていただこうというふうな考え方を持っているところでございます。また、さらにホームページ、「広報いちかわ」等を利用いたしましても、申請期間内の申請をお願いする予定となっているところでございます。
　次に、経済効果のお話がございました。ご質問者のおっしゃられるとおり、国のほうの内閣府の見解によりますと、定額給付金の４割が消費に回るというふうに想定いたしますと、実質成長率0.2％分押し上げるというふうな試算がなされているところでございますが、私ども政府のような情報を分析する機能も持っておりませんし、具体的に分析する手段を持っておりませんので、ご了解をいただきたいというふうに思います。
　それから、委託料の内容と個人情報の問題でございます。委託料の内容といたしましては、先ほど先順位者にもご説明しましたが、本事業につきましては全世帯が対象となり、取り扱うデータも処理すべき書類の量も膨大な量になるというふうに予想しているところでございます。市が保有いたします住民基本台帳、外国人登録原票の電算データを利用いたしまして、申請書の作成、こちらのほうには既に市のほうで住所とか家族構成とか、そういうものも全部打ち込んだものをお送りする予定になっております。ですから、本人のほうは余り書く欄はございません。
　そこで、その中で仮に家族４人いて、１人の方はもう外国に行っちゃって住んでいないよというようなことであれば、その１名を除いた分を合計請求していただくとか、中には全額請求してしまう方々もいらっしゃると思うんですが、そういうような形で申請書の、できるだけ誤りをなくすために、私どもで把握できるデータについてはすべて打ち込んだ上で申請書をお送りするという予定になっております。また、そういうような状況でございますから、発送してから金融機関への振り込み依頼データの作成までを委託でやる予定になっているところでございます。
　具体的な主なものといたしましては、まず、申請書等の作成業務委託、こちらは先ほど先順位者にもお話ししましたように、税関係の委託業者に委託をする予定ですということでお話しさせていただきました。今、市民の方々は１週間に250件から300件ぐらいの相談が来ます。市川市はいつごろお金が払われるのか、これだけチラシを配っても、まだやはり電話で問い合わせをしてくるんですね。また、本庁へ来る方もいらっしゃいます。そういうような方々がいらっしゃるものですから、私どものほうは４月13日に申請書をお送りするという、これはやはり議決を受けてから契約を結ぶということになりますと、そこから一般競争入札、指名競争入札をやっておりますと、もう到底４月13日には間に合わない状況でございます。そういう意味では、既に市の税の納付書を作成してなれている業者にやっていただきたいということで考えているところでございます。また、システムの構築ですとかデータの作成などの電算関連業務、こちらのほうと、それからコールセンター業務、それから人材派遣などを委託の中で予定をしているところでございます。
　それから、人材派遣につきましては、申請書の受け付けの臨時窓口の応対ですとか、申請書の開封、確認作業、電算化した申請書データのエラーチェックなどが従事内容となります。この方々についても個人情報が当然見られてしまうということでございますので、契約に当たりましては、まず契約書に個人情報保護の特記事項を設けて、業務履行時には市川市個人情報保護条例及びその他関連法令の遵守を徹底させるということとともに、人材派遣につきましては、派遣会社に対する事前研修の際に、個人情報保護についての研修もあわせて行っていただくというふうにしているところでございます。
　住民基本台帳、外国人登録原票といった重要電子情報につきましては、当然のことながら市川市の訓令第６号市川市電子情報の取扱いに関する規程に基づく適正な利用を行い、個人情報漏えいなどの事故防止に努める所存でございますので、ご理解をいただきたいと思います。
　最後に、税や保険料などの滞納者への市の考え方ということでございます。定額給付金の景気後退下での生活者の不安にきめ細かく対処するという、家計への緊急支援ということが第１の趣旨として実施するものでございまして、私の個人的な心情としましては、滞納者、大口滞納者、特に悪質な滞納者については差し押さえをしたほうがいいんじゃないかというふうな気持ちもあるんですが、国のほうの見解といたしましては、給付主体である市町村がその給付金の差し押さえをすることは、この定額給付金の趣旨に合致しないというような考え方を前面に出しておりますので、残念ながら市川市のほうも差し押さえということにつきましては考えていないところでございます。
　それから、滞納の総額ということでお話しがございました。資料がございました。平成20年度、市税の滞納繰越予定額57億円、それから国民健康保険税が74億円、主なものでございますが、保育料が１億3,000万円ということで、この３つについては債権管理課のほうで処理をしている部分でございますが、滞納額は133億円強になるという状況でございます。
　済みません、質問の中で非常勤職員の雇用期間のお話がございました。非常勤職員の雇用期間につきましては、先ほど12人ということでお話をさせていただきまして、これはちょっとまだ期間のずれがございますので、７人の方は184日間、３月から11月までですね。それから、５人の方は123日間、４月から９月までの間雇う予定で予算を計上させていただいております。
　以上でございます。
○金子　正議長　金子議員。
○金子貞作議員　大分わかりましたが、イの本人の意思確認ができない場合の対応、新聞折り込みで17万4,400枚のチラシを事前に配布して、今後広報にも再度掲載するということでありますが、なかなか今新聞を読んでいない人も相当います。それから、ホームページも見ていない人も相当います。また、駅のスタンドに行かない人も相当います。そういう情報弱者に対して、先ほど、例えばひとり暮らしの高齢者の方、あるいは寝たきりの方、家族が介護していればいいと思うんですけれども、いろんな施設に入っていれば、これはまた理解できるんですけれども、なかなかそうはいってもひとり暮らしの方が市川は相当多いわけですね。そういう人たちに対して、いろいろはがきを送っても理解できない、こういう方もいらっしゃると思うんですね。その点で、もう少しきめ細かな対応がないと、もらう人ともらわない人と、こういう不公平感が出ないかなと、そういう心配をするんですが、その点で何かもう少し具体的にわかるように説明いただきたいと思います。
　それから、経済効果についてはわかりました。市として具体的な分析方法はないと、こういうことですけれども、しかし、いろんな各自治体ではキャンペーンを張って、市内で消費してもらいたい、あるいは市内でいろんな買い物をしてもらいたい、こういうキャンペーンは必要だと思いますね。その点はぜひ積極的に、これに合わせてやっていただいて、結果として市内の活性化につながった、こういうふうな評価ができるように、行政としてもそこはやっぱりきっちり目配りをしていただきたいなというふうに思います。これは財政部長に聞いてもなかなか難しいと思うので、市民経済部長、ぜひこの点は目を光らせて、ぜひそういうふうなことに結果としてつながるように、これはお願いしておきたいと思います。
　次に、事務処理の問題ですが、先ほど本人が書く欄はできるだけ省いて申請者の事務処理を簡素化する、こういう答弁がありました。それで、ちょっと先ほど外国に行って不在だったとか、あるいは家族の中で、私は別にもらわないよ、要らないよと、寄附もしないし受け取らないよと、４人の中で、例えばそういうことを考えている人、こういう人については名前を消せばいいのか、あるいはどういう方法が考えられるのか。それから、今は子供さんたちも、小学生なんかはもらえるんだと、２万円、これは親の口座に入るんだと思うんですけれども、この点も子供さんも大分わかっていますからね、いろいろ親が勝手に使っていいものかどうかわかりませんけれども、子供の意思もやっぱり尊重する必要があるのかどうか、私もなかなか判断に悩むところですけれども、要は１人１人に配るわけですから、その辺の本人の意思が最大限尊重されるような、そういう周知を是非図っていただきたいと思います。
　それと、非常勤職員の指定期間はわかりました。これは結構です。
　それから個人情報についても、これはなかなか言っても特記事項に書く、それから研修する、こういうことなんですけれども、この委託業者というのは全国一斉にやりますよね。市川だけやるんだったら、いろんな業者、いい業者を選定できるのかなと思うんですけれども、ともかく業者があちこちからいろいろ引っ張りだこになるんじゃないかと思うんですけれども、本当に安心な業者が果たして見つかるのかな、その辺の心配があるんですけれども、そういう契約方法はちょっと先ほど答弁なかったんですけれども、どういう方法でやるんでしょうか。当然、入札じゃないと思うんですけれども、その辺の契約の内容、この点もあわせてお答えいただきたいと思います。
　それから税の滞納、これは133億円、税と保険料であるということなので、大変な額であります。これは実際、自治体から総務省に問い合わせが殺到しているんですよね。この給付金、差し押さえできないかと総務省に問い合わせが自治体から殺到しています。その点では、ＱアンドＡでちゃんと言っているんですけれども、実際これまででも、例えば出産一時金、児童福祉手当、社会保険庁給付、これなんかも明確な差し押さえ禁止財産なんですよね。ところが、貯蓄口座に振り込まれれば一般の金銭と同じになっちゃうということで、差し押さえができるんじゃないかと。あるいは、そういう形でこれまでもやられてきたケースがあるんですよね。この辺が先ほど言ったように６割が貯蓄もある。では、部長としては考えていないということなんですが、考えていない期間はいつまでですか。これが、１世帯当たり子育て応援特別手当も含めると、例えばこの紙に書いてあるのは最高で16万4,000円ももらえると。子育て応援特別手当も含めると大変な額になるんですけれども、この点もう少し見解をお伺いいたします。
○金子　正議長　財政部長。
○遠峰正徳財政部長　何点かの再質問にお答えをいたします。
　まず、高齢者ですとか寝たきりの老人の方、介護を受けている方々、独居老人等々の申請がない方への対応ということでございますが、先ほどご答弁申し上げましたとおり、私どもある程度時間的に余裕ができた時点、恐らく当初はもう申請を受け付けして処理するので精いっぱいだというふうに思います。３カ月から４カ月たてばある程度落ち着いてくるのではないかというふうに思っています。当然、そうしますと請求期限は６カ月でございますので、残りの１カ月か２カ月の間で福祉部と協力をいたしまして、その辺のところの確認をしていきたいなと。まず第１番目は、はがきの発送的なものをやって、それでも反応のない方については、また福祉部とご相談をさせていただきたいというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
　それから、委託業者の問題でございますが、これは基本的には随意契約をやる予定でございます。それで、現在税関係、市民税ですとか固定資産税、軽自動車税、すべての税の市川市の納付書、こちらのほうについては一般競争入札で決まった業者にお願いをしております。その業者に随意契約でお願いをするという考え方でおります。
　それから、差し押さえの問題でございますが、今回給付金の振り込みにつきましては、預金通帳に定額給付金という項目が入る形になります。どこどこからお金が入ってきましたよという、預金通帳に通常打ち込まれますよね。その名前が定額給付金ですとか、子育て応援特別手当ですとか、そういうことをきちんきちんと具体的に打ち込まれた中で預金通帳に入れられますので、その分についてはそういう名称のついた部分についての金銭については差し押さえを行わないという考え方でございますので、ご理解をいただきたいと思います。
　それからもう１点、受け取りの問題だと思いますが、本人の意思につきましては、私どものほう、自動的に６カ月間の期間が来れば本人は当然のことながら請求をしないということです。それから、申請書の記載例というのを私どものほうから送らせていただきます。その中に、家族５人いらっしゃれば５人の方の金額と名前が全部出ています。その中で、１人仮に私は受け取り拒否します、私は要りませんという方については、その方の名前をみずから下に書いていただく。そうすると、その方の分を除いた金額を請求金額として請求していただくというような申請書の形をつくらせていただくつもりでございますので、その辺は明確になるというふうに理解していただきたいと思います。
　以上でございます。
○金子　正議長　次に、宮本均議員。
○宮本　均議員　公明党の宮本均でございます。議案第90号を質疑させていただきます。
　まず、(1)定額給付金給付事業についてですが、申請書に不備があった場合の市の対応についてということですが、先ほど質疑の中で全国紙の中に折り込み、私もこれを見させていただきました。これの手続の流れを見ますと、身分証明書の写し、振り込み口座の通帳の写しを同封とあります。まず、身分証明書として利用できるものは何を考えておられるのか、また、その写し、こちらの世帯主のみでいいのか、対象者全員の分が必要なのか。また、せっかくコピーをとっていただいた後でも、コピーが不鮮明な場合、また誤ってコピーではなく現物を同封してしまった、いろいろ事故のケースは考えられると思うんですが、市の対応をお伺いいたします。
　次に、振り込み詐欺対策ですが、先ほどのチラシのほうにも振り込み詐欺にご注意くださいと黒の太字で書かれておりますが、定額給付金の給付のためと称して市の職員を装い個人情報を聞き出そうとする詐欺事件、これはもう起きております。市ではどのような対策を考えておられるのか。
　次に、口座名義についてですが、こちら、例えば申請人と振り込み口座の名義が異なる場合、例えば世帯主本人の申請であって、振り込み口座が世帯主以外の世帯構成者の口座である場合、またはその逆、世帯主以外の世帯構成者による申請で、振り込み口座が世帯主口座である場合など、申請を行う者と振り込み先口座の持ち主が異なる場合、何か市では制限をかけているのでしょうか。
　次、郵便料及び郵便物の内容ですが、こちらの質疑に対しては(2)子育て応援特別手当支給事業のア、郵便料について、ウ、子育て応援特別手当申請書の郵便物の内容、こちらをまとめて答弁をお願いいたします。
　定額給付金、子育て応援特別手当、それぞれ役務費を見ますと郵便料が予算として計上されております。それぞれ別々の申請書となるのでしょうか。また、郵便物の構成、内容についてお伺いします。
　次に、オ、返信がない人への対応。こちらは何らかの理由で申請がされていない場合、これは今までの質疑でわかったところもあるんですが、これは最初に話をしました何らかの事情により写しをとることが困難な場合、これは高齢者であるとか障害等により、いわゆるコピーをとれない、当然会社とか学校関係、その他コピー機、コピーをとる作業をやったことがある方はいいんですけれども、例えば今までコピー機を触ったこともない、こういう高齢者の方もいらっしゃいます。写しをとらなきゃいけないのはわかっているんだけれども、そこだけで申請が自分はなかなかできないというケースも考えられるかと思います。
　また、こちらの基準日、先ほど説明がありました２月１日となっているんですが、例えば２月１日以降に転入転出をした場合、ちょうど３月末から４月、転勤、就職、非常に異動が多い時期となります。案内を見ますと４月15日から申請を受け付けるんですが、わかっていながら市川市を離れる場合も当然出てきます。または、単独世帯で長期の出張または入院、これは先ほども出ましたけれども、住所は市川市にある、何らかの理由で郵便物をとりに行けない、こういったケースも考えられます。こういった場合の対応策というのはあるのでしょうか。
　既に３月より定額給付金給付を開始している市町村がございますが、これは先ほどの質疑の中であったんですが、申請開始からちょうど３カ月、申請期間のちょうど半分の時期ですが、この時期に申請のない世帯に再度給付金の案内を郵送する、これは市川市のほうでもやられるということでしたので、こちらは了解しました。さらに、申請が経過して短期間ではありますが、受け付け窓口を設置する、これを検討している市町村もございます。市川市の対応はどのようにされるのか、お尋ねします。
　(2)口座振込等手数料についてですが、こちらの郵便料と同様に、定額給付金、子育て応援特別手当、それぞれ予算計上されております。当初、私は一緒に支給になるという説明を聞いておりましたので一括振り込みではないかと思っていたのですが、こちらはそれぞれの振り込みとなるのか、お伺いします。
○金子　正議長　宮本議員に申し上げますが、中項目ごとということで１、２を分けて質疑をするということになっておりますが、ただいまの質疑は大項目ということでよろしいでしょうか。いわゆる１、２あわせて。それでは、この次もそうしてください。
○宮本　均議員　申しわけございません、ちょっと大と中を取り違えたようで、申しわけございません。
○金子　正議長　答弁を求めます。
　財政部長。
○遠峰正徳財政部長　件数が非常に、内容が細かいものですから答弁漏れが生じるかもしれません、その辺申しわけございませんが、お許しいただきたいと思います。
　それではまず、前提といたしまして、基本的に定額給付金と子育て応援特別手当ともに、内容が同一の処理を私どものほう、一どきにやっていくという考え方でございますので、その点をまず大前提にご理解いただいた上でご答弁をさせていただきたいというふうに思います。
　まず最初に、申請書の不備ということでございますが、申請していただいた申請書の不備につきましては、振り込み詐欺の関係から、私ども市川市からは電話では一切行わないという前提をしております。そういう意味で、すべて郵送して対応するという考え方でおります。
　それから、添付書類でございますが、本人の確認書類といたしましては、運転免許証、健康保険証、パスポート、写真つき住民基本台帳カード、身体障害者手帳、療育手帳、年金手帳、年金証書、介護保険証書及び外国人登録証明書となるところでございます。また、添付書類といたしまして提示していただくのは世帯主の方だけでございますので、ご家族の方の証明というのは一切必要性がございません。いわゆる振り込みをしていただく請求者の証明書を出していただくということが前提となっております。
　しかしながら、ご質問者もご質問されておりますように、高齢者ですとか障害者の方々につきましては、写しをとることが困難な方々もいらっしゃるというふうに思います。そこで、振り込み先口座と申請者が同一である場合は、口座番号及び仮名氏名が正確に記入されておりますれば申請書を受理するというふうに考えております。また、よくコピーをとりに行きますと、コンビニでコピーをとる、そうすると、預金通帳を入れてコピーしたら、コピーした紙だけ持っていって預金通帳を置いてきちゃうとか、そういうようなことも結構あるらしいんですね、お年寄りの方々については。そういうふうな方々の対応も我々ちょっと考えておかないと、コンビニと連絡をして考えていかないといけないのではないかなというふうに考えているところでございます。
　次に、振り込み詐欺についてでございますが、振り込み詐欺につきましては、確かに既に広報ですとかホームページ等々周知をしているところでございますが、定額給付金につきましては支給件数が非常に多いということ、それから多くの高齢者も含まれるということで、今まで以上に本市の防犯担当ですとか、市川、行徳両警察署との連携を強化いたしまして取り組んでいく所存でございます。振り込み詐欺対策を集中的に行っていきたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
　それから、口座の名義のことでございますが、口座の名義につきましては、世帯主の口座を原則とさせていただきますが、申請書に記載のある世帯構成員の方の口座であれば特段問題はないというふうに考えております。
　それから、郵便料と郵便物の内容でございますが、まず、申請書の郵送につきましては、申請書は２種類の申請書、いわゆる定額給付金だけの申請書、それから子育て応援特別手当の申請書ということで、２種類の申請書をつくらせていただいております。これを１つにまとめた市もあるようでございますが、私どものいろいろ検討いたしました結果、これは後の処理というものも当然ございますので、やはり別個に処理をして、ただ、しかし振り込みの時点では同時に処理をするということで考えております。ですから、家庭のほうには、私どものほうから両方の手当の対象になる方々については２通の通知文書が行ってしまいます。送り返してくるときも、２通で送り返していただく。これは、郵便料の料金の経済性と、今度は処理する人間の手間を考えた場合に、手間のほうがお金がかかってしまうというような結論に達したために、お手数でございますがばらばらで私ども発送させていただくということでございますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。
　それから次に、郵便物の内容でございますが、定額給付金と子育て応援特別手当のいずれにつきましても、私どものほうから郵送でお送りするのは、まず申請書でございます。申請書につきましては、先ほどもご答弁申し上げましたように、家族の住所ですとかお名前ですとか個人個人の全部のリスト、それから、この方は幾らです、この方は幾らですというところまで全部うちのほうで打ち込みます。それを全部確認していただくという形になります。それから、案内のチラシでございます。それから、寄附の依頼書、寄附をされる方はこの手続をしてくださいという、それから返信用封筒、この４種類が資料として同封されるということでございます。
　それから、返信がない方への対応ということでございますが、先順位者へのご答弁をさせていただいた内容のとおりでございますが、最終的には私どものほう、リストをつくってコンピューターシステムの中でだれが申請していないかというのは一目瞭然でわかるようなシステムをつくるつもりでございます。その中で、いわゆる高齢者であるとか独居老人であるとかという方々については、ソートすることによって把握できますので、それらのことにつきましては福祉部と連携をとりながら、福祉部、民生委員さんの協力を得て、どうなんですかということの最終的には個別に伺っていく必要性の部分があれば、そういう対応もしていきたいというふうに考えているところでございます。
　それから、基準日以降に住所を移された方々の問題でございますが、この転入してきた方については、前の住民登録のあった市町村で申請が届くということになっております。転出とか転居の方につきましては、２月１日現在の住所から仮に３月に転居した場合には、転居先に郵便物が送れるように最新の情報で私どものほうはお送りするつもりでございますので、市内で転居した方は新しい住所へ、また、市外へ転出した方は転出した住所へ申請書をお送りするという対応をとる予定になっているところでございます。
　受け付けの窓口の設置ということでございますが、受け付けの窓口につきましては、原則といたしまして、これは窓口をぱっと設けますと、もう相当混乱をしてしまうというふうに私どものほうは考えております。早く出せば早く定額給付金がもらえるんではないかなというような発想になってしまいますので、一応本庁と支所と出張所、３カ所に形だけは設けます。ただ、だからといって基本的には原則郵送で申請をしていただきたいということをチラシでも申し上げておりますし、こちらのほうから申請書を同封する中にも、郵送について申請をしてくださいということでお願いするつもりでございます。
　おおむね以上のような内容だったと思います。不足分がございましたらご指摘いただければと思います。
　以上でございます。
○金子　正議長　宮本議員。
○宮本　均議員　大方了解いたしました。
　コピーをとる際の注意、今聞こうと思っていたんですけれども、こちらのほう、振り込み詐欺対策と同等扱いで、例えば市内のコピーサービスを行っている事業者向けに注意喚起を促すとか、当然何らかのコピー機を使わなければコピーはとれませんから、市役所の１階にも１台有料で置いてあるかと思いますけれども、そういったことをぜひ行政の側からやった上で、また広報にもコピー時の注意ということで載せることはできないものか、まずこの点、確認させてください。
　あと、口座番号、仮名氏名の判読がしづらい場合、そういった場合は金融機関への口座確認を私は行ってもいいのではないかと思いますが、この点に関してどうなのか。
　最後、振り込み通知というのは今回行っていただけるんでしょうか。
　この３点、お願いします。
○金子　正議長　財政部長。
○遠峰正徳財政部長　３点のご質問にお答えいたします。
　まず最初に、コピーサービスの注意喚起ということでございますが、先ほどもご答弁申し上げましたように、そういう忘れてしまうとか、原本を忘れてしまうということもございますので、その辺につきましてはそういう業者の方々並びにコンビニ等につきまして注意喚起をしていきたいというふうに考えております。
　それから、口座番号の不鮮明な方々の部分ということでございますが、これを金融機関への確認をできないかということでございます。今、金融機関につきましては、今回の通常の公金でございますとある程度銀行のほうで調べていただけるんですが、今回の部分については全国一律、いわゆる世帯に銀行が振り込みをしなければいけないということで、この取り扱いについては銀行で調べているような状況にないということで、仮に口座が間違っていた場合には、市のほうへ一たん全部返ってきてしまいます。それで、市のほうで本人に再度確認をして、それから手続をする。銀行のほうで口座を確認するという手間はかけていられないというような状況でございますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。
　もう１点、振り込み通知の問題でございますが、振り込み通知につきましては、申しわけございませんが行わないという形でやらせていただきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○金子　正議長　宮本議員。
○宮本　均議員　ありがとうございました。以上で終わります。

○金子　正議長　お諮りいたします。本日はこれをもって延会することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子　正議長　ご異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決定いたしました。
　本日はこれをもって延会いたします。
午後４時51分延会

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