2013年11月15日　会議録

会議
午前10時１分開会・開議
○岩井清郎議長　ただいまから平成25年11月市川市議会臨時会を開会いたします。

○岩井清郎議長　直ちに本日の会議を開きます。
　今期臨時会で説明のため、執行機関に対し、あらかじめ出席を求めておきましたから御報告いたします。

○岩井清郎議長　会議録署名議員の指名を行います。会議録署名議員は、会議規則第87条の規定により、桜井雅人議員及び加藤武央議員を指名いたします。

○岩井清郎議長　日程第１会期の件を議題といたします。
　お諮りいたします。今期の臨時会の会期は、本日１日間といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長　御異議なしと認めます。よって会期は１日間と決定いたしました。

○岩井清郎議長　この際、御報告申し上げます。会派の結成に伴い、議会改革検討協議会において、かつまた竜大議員が委員を辞任されましたので、御報告いたします。

○岩井清郎議長　日程第２行政報告を行います。
　私立保育園補助金に係る対応について、理事者から報告いたしたいとの申し出がありますので、これを許可いたします。
　市長。
〔大久保　博市長登壇〕
○大久保　博市長　本日、市議会臨時会を招集いたしましたところ、議員各位には御多用の中を御参集いただきまして、まことにありがとうございます。
　このたびの私立保育園補助金に関しましては、市民の皆様を初め議員各位に、公金処理に対する不信を与え、多大な御迷惑と御心配をおかけしておりますことを深くおわび申し上げます。
　本日は、私立保育園補助金に関する事務の監査について、平成25年11月１日に監査委員から結果が報告されましたので、本件の対応及び今後の方針について報告させていただきます。
　本市では、保育内容の充実、保育士の労働条件の改善等を目的に、社会福祉法を根拠として、市川市社会福祉法人の助成に関する条例、同条例施行規則及び市川市社会福祉法人の運営費等の助成に関する基準に基づき、私立保育園に対し補助金を交付しております。
　本件につきましては、本年４月に、私立保育園２園を運営する社会福祉法人福治会から、こども部保育課に、平成24年度分の私立保育園補助金の実績報告書及び平成25年度分の私立保育園補助金の交付申請書が提出され、担当職員が審査したところ、長時間保育運営費補助金において、長時間保育に携わった勤務時間数と補助金の算定に充てた勤務時間数とに大幅な違いがあることを確認いたしました。
　当該実績報告書の内容について、こども部保育課が法人に確認したところ、基準を上回る交付請求額に対する補助金が職員の賃金の支払いに充てられていたことが判明したため、こども部が、当該保育園の運営状況を考慮し、平成25年度分の申請内容を変更することを法人側に指導した上で、平成24年度分の補助金額を実績報告書のとおり確定し、補助金を交付いたしました。
　その後、本年８月、本市市議会議員から、こども部に対し、法人への補助金に過大な支出があると指摘がなされ、市長において本件を把握したことから、同月19日に社会福祉法第56条第１項に基づく検査を実施したところ、長時間保育運営費補助金の算定に大幅な誤りがある可能性が確認されたため、同月30日、本市監査委員に対し、平成20年度から平成24年度までの法人が運営する私立保育園２園における補助金の支出が基準にのっとって適正になされているかについて、地方自治法第199条第６項に基づく監査を要求いたしました。
　当該監査の要求に対し、11月１日に監査委員から、交付の適否が判断できなかった一部の補助金を除き、補助項目ごとに過大支出等を調査した結果、２園５年間の総額で7,218万2,505円の基準に適合しない過大支出があった旨の結果報告を受けました。
　この監査結果を受け、以下の対応及び対応方針をとることといたしましたので報告をいたします。
　初めに、過大な支出に係る当該法人への補助金の返還請求に関しましては、手続が整い次第、２園５年間の合計で、3,323万4,108円を返還請求する予定であります。
　その内訳といたしましては、過大支出分として、長時間保育運営費補助金の3,123万3,179円、非常勤職員設置費補助金の５万5,000円、また、基準に定めがないことから監査結果の過大支出合計額には含まれておりませんでしたが、委託料において支出した額と重複して支払われていた入所児童処遇特別加算調整分の203万1,440円を合計した金額から、過少支出分として布団借上料及び布団乾燥手数料８万5,511円を控除した金額となります。
　今後、再度、法律上の問題等を十分に精査した上で、返還請求額を確定してまいります。
　なお、前述いたしました監査結果の過大支出合計額に含まれていない入所児童処遇特別加算調整分203万1,440円を除く返還請求予定額3,120万2,668円と監査結果の過大支出合計額7,218万2,505円との差額4,097万9,837円は、返還請求しないことといたします。
　その理由といたしましては、長時間保育運営費補助金及び非常勤職員設置費補助金について、保育士資格を有しない職員に対する支出が過大支出とされたものにつきまして、本来であれば、保育に携わる職員は有資格者が望ましいところでございますが、当該補助金が、国の保育士配置基準を満たした上で、さらに補助的に配置する職員のための補助金であること、人材の確保、保育園の運営等を考慮し、現行の基準を策定した平成13年度以前から、パート保育士や保育士には、保育士資格を有しない者も含まれると広く認識され取り扱われてきたこと、また、非常勤職員設置費補助金のうち、基準では月の上限を定めていながら、実際には年間の上限をもって補助金を支出したとして過大支出とされたものにつきましては、本補助項目は、年度途中の開園等を想定し、基準において、「月額×補助対象月数」と表記しておりましたが、現行の基準を策定した平成13年度以前から、補助対象の上限は、月額限度額に補助対象月数を乗じた年間の合計額であると広く認識され、取り扱われてきたからであります。
　また、賠償責任保険料において、園の実績報告児童数と実際に保険加入した児童数の乖離を過大支出とされたものにつきましては、法人は、実際に園児を対象とする賠償保険に加入しており、市の交付基準を上回る保険料を支払っていたためであります。
　このような認識のもとで実務を優先し、基準の整備を怠ってきたことが、このような問題を起こした１つの要因であると考えております。
　次に、本件にかかわった職員の処分等につきましては、11月７日に市川市分限懲戒審査会に諮問を行い、11月13日に答申を受けましたので、本日９時に処分等を行いました。
　処分の内容といたしましては、基準に不適合である補助金の支出であることを把握していながら、上司に報告せず、実際の事務処理において、平成24年度分の補助金の額を確定したとして、現こども部長を、また、平成24年度分補助金の確定額に対して支出命令を行ったとして、現こども部保育課長をそれぞれ１カ月間給料月額の10分の１の減給処分としました。また、これまで長年にわたり、実際の補助金交付事務と基準の解釈に相違があるまま会計処理を行ってきたことなどから、平成20年度から平成24年度までの間、当該事務にかかわった職員12名、平成25年度に管理監督する立場にあった職員１名の計13名に対し訓告を行いました。
　また、あわせて、市の経営責任を担う管理監督責任として、私の本年12月分の給料の100分の30、こども部を所管する土屋副市長の同じく12月分の給料の100分の20を減額することとし、次の議会に条例改正を提案したいと考えております。
　次に、他の保育園への対応につきましては、今回の監査結果を受け、他の保育園においても同様の支出をしている可能性があることから、平成20年度から平成24年度までの５年間において、同じ基準に基づき補助金を交付した保育園全園に対し、今回返還請求を行う補助項目の範囲で調査を実施することとし、有識者等の第三者を交えた調査委員会を設置したいと考えております。
　なお、調査の結果、過大な請求及び支出が確認できましたら、今回と同様の考え方で返還請求を行いたいと考えております。
　次に、新たな制度への移行につきましては、基準が大変複雑なこと、また用語の定義が曖昧でわかりにくいことなどから、次年度に向け新たな制度を構築すべく、９月よりプロジェクトチームを立ち上げ、既に対応に当たっております。
　児童福祉法の規定により、保育に必要な経費は、市が支出すべきであることは言うまでもありません。
　これまで、国の基準を超える保育サービスは、補助制度を用いて私立保育園にその経費を支出してまいりましたが、今後は、保育を実施するため全ての保育園に必要であると本市が考える経費は、委託料で支出することとし、保育園側の自発的な意思による固有のサービス提供のうち、それが保育の実施に有益である場合は、引き続き補助金を支出するなど、実態に即した制度に改めたいと考えております。
　本件は、法人による補助金の過大請求から端を発しましたが、長年にわたり、多くの職員がかかわりながらも、疑義が生じる解釈のまま、制度を変えずに放置してきたこと、また、重要事項の報告を怠ったまま会計処理を行うという判断の誤りにより本市の貴重な財源が、過大に支出されるとともに、問題の解決を大きくおくらせたという重大な事案でありました。
　今後の保育サービスに支障が生じないよう、この事案から見出された課題を確実に解消するとともに、全庁一丸となって市政の信頼回復に取り組んでまいりますので、御理解と御協力をお願い申し上げます。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　中村義雄議員。
○中村義雄議員　公明党の中村義雄でございます。このたびの私立保育園補助金の過大請求、過大支出等の問題によって市民からの信頼失墜を招きました。先般の９月定例会において、決算審査特別委員会では附帯決議が議決され、本会議においても補助金の適正交付に関する決議が議決されたところであり、市川市議会の総意として、本市が当該問題解決、市民の信頼回復に全力を尽くすことを強く求めているところであります。
　先ほど市長より、平成25年11月１日に監査委員より提出された私立保育園補助金の監査結果の対応について報告がありました。この報告が、果たして市議会の総意に応えているか、また、市政の信頼回復につながるものなのか明らかにすべく、以下、通告に従いまして質疑を行ってまいります。
　１点目、補助金の返還について。まず、返還請求額について、まだ確定はしていないということでありますけれども、その妥当性について伺います。
　次に、国、県からの本市に対する返還請求についての考え方について、長時間保育運営費補助金における管理費分の補助率について、国３分の１、県３分の１となっていますが、国、県からの返還について、どのように考えているかお聞きいたします。
○岩井清郎議長　こども部長。
○吉光孝一こども部長　補助金の返還請求額及びその積算根拠についてお答えをいたします。
　補助金の返還請求額及び積算根拠についてでございますが、今回の監査結果では、適否の判断が行われなかった一部の補助金を除き、補助金項目ごとに過大支出等を認めた上で２園の５年間の総額で7,218万2,505円が基準に適合しない過大支出であった、このような報告がなされたところであります。この中で、返還を求めない項目といたしまして、まず、予備保育士設置費補助金及び施設運営費保育士調整費補助金につきましては、給与調整費補助金の算定において控除されているものであり、市に損害が発生しない、こういうことから返還を求めないということでございます。
　次に、長時間保育運営費補助金及び非常勤職員設置費補助金において、保育士資格を有しない職員に対する支出、これが過大支出となったものでございます。もちろん、本来であれば保育士の資格を持っている方が保育をなさるというのが一番適切であるとは考えますが、これは、国の保育士の設置基準を満たした上で、さらに補助的に職員を設置する、こういうような目的の補助金でありますことであるために、保育士さんの人材確保等も非常に難しい、保育園の日々変わる運営等も考慮し、平成13年度以前から、このパート保育士には、保育士資格を有しない者も含まれると広く市及び保育園側とも共通した認識のもとに補助金の申請事務がなされていたものでございますので、これも返還を求めないということでございます。
　また、非常勤職員設置費補助金のうち、基準では月の上限、これが18万4,000円でございますが、実際には年間の上限をもって補助金を支出していた、これも過大支出ということでございますが、これにつきましては、現行の基準を策定した、やはり平成13年度以前から、この補助の対象の上限は月額限度額に補助対象月数を乗じた年間の合計額であると広く市及び保育園において共通認識のもとに事務申請がなされておりました。これをやはり保育園のその月によって４月当初、それから月が進んでいくごとに、その運営内容というのも変わってまいりますので、その辺を柔軟に考えていたということでございます。
　そして、また賠償責任保険料におきましては、園の実績報告児童数と実際に保険加入した児童数の乖離があるということで過大支出となったものでございますが、この保険に関しましては、実際に今いる実数字の園児数を対象として賠償保険に加入しておりまして、そして、その園が支払った額においては、市の交付基準を上回る保険料を払っていたということがあり、これは返還を求めないということでございます。
　これらの補助金につきましては、保育園におきまして全額が保育に使われていた、こういうことも確認をしております。市には損害が発生していないという判断も踏まえ、このように判断したものでございます。
　そしてまた、今回、基準に定めがないことから、監査結果の過大支出合計額には含まれておりませんが、入所児童処遇特別加算調整分につきましては、毎月の運営費の加算分として既に委託料で支払われており、これを非常勤職員設置費補助金でも支払ってしまいますと二重払いということになってしまいますので、その相当額203万1,440円の返還、これも合わせ求めるところでございます。
　以上の点を考慮した結果、法人側に返還請求を行うことといたしました金額は3,323万4,108円としたものでございます。今後、再度、法律上の問題等も若干課題が残っておりますので、それを十分精査した上で返還額を確定したいと思っております。
　続きまして、国、県の補助金についての返還についてでございますが、今回の返還請求に伴い、国や県から交付されている補助金についてでございますけれども、これは御質疑者もおっしゃるとおり長時間保育運営費補助金の中の管理費分、そういうことが対象になると思います。国の補助制度においては延長保育事業として時間数と利用児童数に基づき補助基本額が決められているものとなっており、この補助基本額と実際に延長保育に要した経費のいずれか低い額が支払われております。今回の返還により、市から園に支払う額が国の補助基準額を下回ることとなった場合は補助金が返還となる可能性がありますので、現在、市の担当が県の担当者と協議を行っているところでございます。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　中村議員。
○中村義雄議員　今、返還請求額の妥当性について答弁があったわけですけれども、ほとんどこの報告書の内容とそれほど変わっていないので、本来であればちょっと細かくさらにお聞きしたいところでありますけれども、それはそれとして、次に進んでいきたいと思います。この返還請求額の算定に当たり、整理しなければならないというふうに考えております。それは、事務処理において、何が不適正で、何が違法で、何が不当な支出であるかということであります。まず、当該要求監査の監査を求める事項を見ますと、支出が補助基準にのっとって適正になされているかについて監査を求めています。つまり、補助基準にのっとっていない支出を不適正な支出と指摘して約7,218万円を過大支出というふうに指摘しております。次に、市はこの約7,218万円よりも少ない3,323万4,108円を今の時点の返還請求額というふうにしていますけれども、このことを簡単に言いますと、不適正ではあるけれども、違法でも不当でもない、このものについては返還を求めないということであるというふうに認識しています。また、住民によっては、この市の求める返還請求額について、やっぱり7,218万円じゃないのかというような意見の方もいると思います。市の求める返還請求額を不服として住民監査請求が起こされる可能性というのはあるというふうに考えております。本市は住民監査請求が起こされる可能性について、どのように考えるのか伺います。
　また、国、県についても、今協議中ということでありますけれども、市に対して返還請求が起こされる可能性について、市、そして国、県の先ほど申しました違法、また不当な支出に関するという、この認識について不整合性が生じることはないのか、このことについて見解を伺います。
○岩井清郎議長　総務部長。
○笠原　智総務部長　住民からの訴訟等についての部分についてお答えをいたします。
　補助金の返還請求額の算定等については、ただいまこども部長から御答弁申し上げさせていただきました。そこで、市が返還を求めなかった部分につきまして住民監査請求が起こされる場合、こういった場合も考えられます。また、その監査結果に不服があれば住民訴訟を提起される、このような場合も考えられるところであります。確かに現行の補助金の交付基準に文言どおり照らし合わせていきますと、不適切な事務処理があった、このように言われるところでございますが、法人に支出した補助金につきましては、先ほど市長からの報告の内容にもありましたが、実際の取り扱いからすると、違法とまでは判断されないのではないかと現段階では考えております。そのような考えから返還額も算定してきておりますし、現時点においては社会福祉法人に対して返還を求めない支出済みの補助金について、違法な公金の支出に該当するものではない、このように認識しておりまして、今後の事務処理をこのように進めさせていただきたいと考えております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　こども部長。
○吉光孝一こども部長　国、県の補助金につきましては、この件が判明して以来、県の担当者とも十分話をしておりますので、御質疑者のおっしゃったことも含めてしっかりと話し合っていきたいと思います。
　以上です。
○岩井清郎議長　中村議員。
○中村義雄議員　この項目についてはまとめに入りますけれども、今、返還請求をしない額については、違法とまでは判断されないという非常にわかりづらいことであります。この返還請求額について、監査委員の指摘する不適正な支出額と本市の返還請求額について、この乖離について、やはり市民は困惑していることであるというふうに考えております。不適正だが違法でなく、不当でもない。やっぱり市民にはこれは大変わかりづらいものであります。国、県、あえて言えば当該保育園が持つ見解についても、これは不一致する可能性も十分にあるというふうに考えております。これは後ほど質疑しますけれども、やはりクリーンな公金支出の制度になっていないということが、このわかりづらさ、市民の信頼失墜を招いている一要素であるということを強く指摘して、次の項目に移りたいと思います。
　２、職員の処分について。先ほど御報告がありましたけれども、その前に10月９日付で関係職員に対し厳重注意を市は行われております。再発防止を図るためのスピーディーな対応であり、このことにつきましては大変高く評価をしているところであります。さて、先ほどの職員処分にありましたけれども、発生時の担当者を含めまして、この処分の考え方、妥当性について伺います。
○岩井清郎議長　総務部長。
○笠原　智総務部長　職員の処分についてお答えいたします。市長の報告と若干重なる部分がございます。
　この職員の処分につきましては、11月１日に監査委員からの結果報告が提出されまして、補助金の過大支出について詳細が明らかになりました。そこで、この当該監査結果報告を踏まえまして、11月７日に市川市職員分限懲戒審査会に職員の処分について諮問をいたしまして、11月13日に同審査会から審査結果に関する答申がありました。これを受けまして、本日、９時から関係する15名の職員に対して処分を行ったところであります。処分の内容でありますが、平成24年度の私立保育園補助金につきまして、補助基準に適合しない補助金の支出であることを認識していながら、補助金の額を確定し、支出を行っておりますことから、当該支出を認めたこども部長、そして保育課長の２名につきまして、地方公務員法第29条第１項第１号並びに第２号に該当する者として、１カ月間給料月額の10分の１を減給する処分をしたところであります。この処分につきましては、市川市職員の懲戒処分の指針に照らし合わせますと、減給または戒告とするところでありますけれども、今回の事件の重大さを踏まえまして、より重い処分であります減給処分といたしたところでございます。また、監査結果報告によって詳細が明らかとなりました平成20年度から24年度までに私立保育園補助金に携わった職員12名につきまして、過大支出であると認識はなかったものの、基準に対して不適合な事務処理であることを長期間にわたり見逃しておりましたが、監査委員の意見におきましても、補助金支出事務における膨大な量の事務を２名ないし１名の担当者で処理していることから、申請内容の詳細な確認は現実的には難しかったとの指摘もありました。これらの経緯等を総合的に勘案した結果、今後の職務の履行において一層の改善、向上に資するため、これらの職員に対しては文書による訓告をしたところであります。また、平成25年度に当該事務処理を担当する職員を管理監督する立場にあった職員１名につきましても、同様に文書による勧告を行ったところであります。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　中村議員。
○中村義雄議員　わかりました。この件につきましては、次の議会に条例改正が提案されるということでありますので、そこでこの処分の判断について、どうなのかということをきっちりと議論していくというふうに考えております。この件については、これはこれで結構であります。
　次の３点目、他の園に対する対応ということでありますけれども、この他29園について、どのように調査、返還を求めていくのか。先ほどの報告のさらに詳細の部分についてお伺いをしたいというふうに思います。
　また、この返還すべき金額についてということですけれども、報告について、返還すべき金額についても、やはり明確に報告の中に求めるべきだというふうに考えておりますけれども、そのこともあわせてお伺いいたします。
○岩井清郎議長　総務部長。
○笠原　智総務部長　他の保育園への対応についてお答えをいたします。
　私立保育園補助金に関しましては、現在２つのプロジェクト、１つは正式なプロジェクト、１つは準備会という形で立ち上げさせていただいております。そのうちの１つとして補助金の新制度を検討するための私立保育園補助金制度検討プロジェクトチームであります。このプロジェクトチームは財政部の次長が中心となりまして、財政部、企画部、総務部、こども部より17人を選抜し、平成26年度予算に補助金の制度改正を反映させる、これを目途に活動をしているところであります。また、もう１つは、他園の調査をすることを目的とした、これはプロジェクトチームの準備会であります。現在、プロジェクトチームの準備会は、総務部の次長が中心となりまして、総務部、管財部、情報政策部、福祉部、こども部、保健スポーツ部の６部から25名を選抜し、現行の補助金制度や補助金の範囲、チェック方法等について研修を実施し、準備を進めているところであります。今後の調査体制といたしましては、第３者である有識者を交えた調査委員会の設置を予定しているところであります。調査委員会の構成メンバーといたしましては、会計士等の学識経験者を考えさせていただいているところであります。今後、第三者であります有識者の人選を行いまして、調査委員会が結成され次第、直ちに他の私立保育園の補助金についても調査を開始したいと考えております。
　そこで、具体的な調査方法についてでありますが、現在の予定を申し上げますと、調査の対象期間は、要求監査と同様に平成20年度から24年度までの５年間を予定しております。また、対象保育園は、要求監査の対象となりました平成24年度までに設置された当該基準に基づき補助金を交付した私立保育園31園から、既に監査を実施いたしました２園を除く29園を予定しております。調査の範囲は、原則といたしまして、今回、返還請求をする主たる部分である長時間保育運営費補助金と上限設定がなされております非常勤職員設置費補助金の２項目に絞って調査をしていきたいと考えております。調査の開始時期は、準備ができ次第、できる限り早い段階で開始をしていきたいと思います。結果として、過大な請求、また、支出が確認できた場合には、今回と同様の考え方で返還請求を行ってまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　中村議員。
○中村義雄議員　わかりました。１点だけ確認をさせていただきたいんですけれども、これはいつまでに行うのでしょうか。結果が出るのは、報告をいただくのはいつまでかというのをもう１度確認させてください。
○岩井清郎議長　総務部長。
○笠原　智総務部長　ただいま申し上げましたとおりのスケジュールで流れますと、まず、調査委員会を立ち上げるのに、委員の選抜等がありますので、それなりの時間がかかると思いますし、今回、要求監査で監査委員に行っていただいた監査につきましては、２カ月という期間を要しております。ただ、調査委員会については、監査委員が監査していただいた主たる部分に絞り込む考えでありますので、できるだけ早くと考えておりますが、現段階でいつまでということは、ちょっと申し上げられない、こういう状況であります。できるだけ早くというふうに考えております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　中村議員。
○中村義雄議員　もう時間もありませんので、次には移りますけれども、やはり次年度にしっかり反映されるように考えれば、やっぱり年度内に間に合うようにするのが大切ではないかというふうに考えます。また、調査結果のほうが、今回のように監査の結果と実際の返還額に乖離が生じるようであると、また、住民監査請求とかの、そういった話にもなってくると思いますので、そこの部分はしっかりと注意をしていただきたいというふうに思います。
　次に移ります。４点目、私立保育園補助金制度の改正について。繰り返しになりますけれども、不適正ではあるけれども、違法でも不当でもないから返還請求はしない、こういうわかりづらい判断をしている。これは、報告にもありますが、制度より実態を優先するという考え方であり、やはりこれは不適切であるというふうに考えます。実態に制度を合わせていくことをしていれば、制度面においては、このような事態は防げたのではないかというふうに考えております。この制度改正をしてこなかったのは、行政の怠慢と言われても仕方がないというふうに思います。では、なぜこれまでそれを行ってこなかったのか、その見解を伺います。また、改正の方向性、内容、期限について、その委託分をふやすということですけれども、例えばこのパーセンテージをどのように考えておられるのか伺います。
○岩井清郎議長　財政部長。
○川上親徳財政部長　保育園補助金に係る制度改正に関しての幾つかの御質疑にお答えいたします。
　まず、改正する理由でありますが、今回の保育園補助金の過大請求問題につきましては、近年の保育需要の高まりや待機児童の増加、あるいは職員コンプライアンスの問題、補助金制度の複雑さなど、さまざまな要因が影響して、このような問題になったというふうに認識しているところであります。その中で、対応方針の４つ目でも申し上げておりますが、補助金制度の複雑さや曖昧さが問題の発生の大きな要因の１つであると考えております。今回の問題点を踏まえた中で、早急な改善をすべく、新たな制度構築を進めているものでございます。また、なぜ今まで改正できなかったのかということでありますが、法制度上、保育行政は措置から委託に移行しているわけでありますが、待機児童が増加する中で、実質的には措置制度と同様な運用を行わなければならなかったということでありまして、さらに新設園の設置や定員の増員、長時間保育を初めとした新たな保育サービスの拡大など、保育行政全般が急激に拡大していく中で、御質疑者御指摘のように抜本的な制度の見直しが必要であったにもかかわらず、旧来の補助制度への上乗せで対応を図ってきたのが現状であります。そこで、この事案を契機といたしまして、抜本的に制度を見直し、より実態に即した簡潔で透明性の高い、また、円滑に保育園運営ができる支弁制度の確立を目指しているものであります。
　制度改正がどのような方向になるかということでありますが、現在、全庁的な取り組みとして財政課、行財政改革推進課、法務課並びに保育課の新旧担当を集めまして検討プロジェクトチームを立ち上げ検討しております。検討の基本方針としては、必要な経費は確実に支弁する、それから、この制度自体をわかりやすくする、可能な限り事務処理を合理化、簡略化するという基本方針のもとに進めております。新制度の内容でありますが、今まで国基準と上乗せ部分は委託料で支出いたしまして、長時間保育や公私格差是正などの保育の質、サービスを維持するための経費を補助金で支出してきておりますが、児童福祉法で定めております保育所運営に関する経費は市が支弁するという基本原則に立ち返りまして、保育園運営に必要であると認める経費は支出科目を委託料に変更し、保育園側の自発的な意思により実施する休日保育とか病児病後児保育など固有のサービスを補助金で支出する方向であります。結果として、ほとんどの経費は委託料で支出することになると思います。
　最後に、時期ですけれども、これは現行の保育行政を維持していくためにも、できる限り早急な対応が必要でありますので、早急に結論を出しまして、保育園事業者等への説明も経て、来年度予算に反映できるように制度改正を急いでいきたいと考えております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　中村議員。
○中村義雄議員　わかりました。抜本改正につきましては、他市でも既に行っているところもあるというふうに承知しておりますので、やはり遅きに失したということを指摘しておきます。また、早急に制度改正をしていただけるということでありますけれども、保育園事業者におきましては申請が４月になってきますので、その直前ということであると、やはり大変混乱することもあると考えますので、さらに早くやっていただくことが必要だということを指摘して、次の最後の項目に移ります。
　市民の信頼回復に向けた今後の取り組みについて。監査委員の報告に、「事実確認後の所管における対応については、市川市全体のコンプライアンスを揺るがす問題となったことからも、非常に重く受け止める必要があろう」とあるように、所管内で処理し、上司に相談というものが行われませんでした。この場合であれば、また、副市長であったり市長であるかというふうに思いますけれども、念のため確認ですけれども、そうしなかった根拠というものを確認させてください。そして、今後、本件のように部長でおさめるべきではないと考えられるような重要な判断が必要な場合、上司に相談するといったような事務処理体制の改善と危機管理体制の再構築や再発防策が必要となると考えますが、見解を伺います。また、議会決議にある職員への教育、綱紀粛正について、いつまでにどのように行っていくのか、市民の信頼回復に向けた、市政の信頼回復に向けた取り組みについて、市長の御決意を伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。
○岩井清郎議長　総務部長。
○笠原　智総務部長　初めに、今回の件で上司への報告を怠ったということでありますけれども、この件については、地方公務員法第32条及び市川市服務規程の法令遵守違反となりますので、今般、懲戒処分の対象となったものであります。
　また、信頼回復の件でありますけれども、今回の不適切な会計処理があった、こういったことについて市民の信頼回復に向けた今後の取り組みにつきましては、やはり適正、公正、効率的な業務の推進を図るための最も重要な視点は、市民との協働によるまちづくりを確実なものとしていくため、公務に携わる職員のコンプライアンスの徹底ではないかと考えております。そこで、職員に対しましては、具体的な行動指針を示しまして意識改革を進めるよう、現在そのスタートを切ったところであります。具体的なものを申し上げますと、法令遵守による適正な業務遂行、服務義務、公務員倫理の徹底、情報の適正管理、交通法規の遵守、信頼される市民対応、ハラスメントの防止などについてであります。こうした取り組みとあわせまして、さまざまな機会を捉え、職員のコンプライアンス意識のより一層の向上に努め、全職員が一丸となって市民の信頼回復を図っていくよう努めてまいりたいと思います。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　中村議員。
○中村義雄議員　わかりました。市長におかれましては、当該問題発覚後、迅速に対応されましたこと、また、議会に対する誠実な対応につきましては、感謝申し上げます。さらなる市民に信頼される市川市公金支出の適正化に取り組まれることを強く要望しまして、私の質疑を終わります。ありがとうございました。
○岩井清郎議長　次に、並木まき議員。
○並木まき議員　会派みらいの並木まきでございます。みらいを代表いたしまして質疑をさせていただきます。先順位者と重複する部分については割愛して質疑を進めていきたいと思いますので、御答弁も重複のないように、よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、まず最初に返還請求の内容について伺いますが、先順位者の質疑に対する御答弁である程度のことはわかりましたけれども、いまだちょっと不明な点がございますので、幾つか補足で質疑をさせていただきます。
　まず、今回のこの返還請求は、今後、再度、法律上の問題等を十分に精査した上で、返還請求額を確定していくということなのですが、返還させる時期、これ全てが完了するのはいつごろをめどに考えていらっしゃるのかというのを、まず最初にお伺いしたいと思います。
○岩井清郎議長　こども部長。
○吉光孝一こども部長　返還の期限についてお答えをさせていただきます。
　過大な支出に係る当該法人への返還請求に関しましては、法律上の問題、これは時効の問題等があるかと思いますが、それをクリアし、できるだけ早く結論を出し、手続が整い次第行いたい、このように考えております。その場合、返還の期限でございますが、国の例を見ますと、原則として補助金の交付決定の取り消しの通知の日から二十日以内となっておりますことから、これに準じたものとしたいと考えております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　並木議員。
○並木まき議員　わかりました。それでは、先ほどの先順位者の質疑から御答弁いただいた中で、今回、監査委員の結果の数字では過大支出だと言われていても、今回、市から返還請求をかけない予定であるというような金額の部分について、こども部長が先ほど、市に損失がなかったのでというようなことを御答弁でおっしゃったと思うんですが、そこの文言の意味をもう少し詳しく御説明ください。
○岩井清郎議長　こども部長。
○吉光孝一こども部長　今回、返還を請求しない一番大きな要因というのは、保育士の資格のこの部分だと思います。それで、先ほども申し上げたように保育士の資格があれば、それにこしたことはないと思うんですけれども、日々保育が進んでおりますので、やはり子供を多くの目で見守っていく、そういう点を踏まえますと、例えば子育て経験のおありになる方とか、それから子供に愛情をお持ちの方、そういう方にお手伝いいただくことも、これも１つの方策かということで考えてまいりました。結果、そういう人員がしっかりと充てられているということ、職員にしっかりと支払われて子供の保育にそれが活用されているということ、そういう意味からも市に金額的に損失がないと、そういうふうに申し上げたものでございます。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　並木議員。
○並木まき議員　わかりました。それでは、次に代表監査委員にお伺いをしたいんですが、先般の監査結果の報告の金額と、今回、市が返還請求を予定している金額というものの差が大分ございます。4,097万9,837円の差額が生じているわけでございますが、このことについて、代表監査委員は今どのようにお感じになっているかお考えをお聞かせください。
○岩井清郎議長　代表監査委員。
○春日幹雄代表監査委員　御質疑にお答え申し上げたいと思います。
　私ども監査結果報告に載せましたように、今回の要求監査の内容というのは、補助基準にのっとった形の中で適正にされているかどうかという判断でございました。今回、市長のほうから、このような行政報告をさせていただいて、返還請求の額も市長のほうから申し上げたところでございますけれども、今回のこの監査結果での判断ということでございまして、私ども監査委員の立場から意見を言うことにつきましては差し控えたい、このように思っております。あくまでも市長の判断でございます。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　並木議員。
○並木まき議員　ありがとうございました。
　それでは、次の項目で他園への調査について伺っていきたいと思いますが、ごめんなさい。こちらは先順位者でわかりましたので、結構です。
　その次の職員への処分について伺います。処分内容については、けさ、私たち議員宛てにも書面が配付されましたし、また、先ほどの先順位者への答弁でも理解をいたしましたけれども、１点追加でお伺いをいたしたいのが、今後、他園への調査を行っていく中で、もしまた過大支出等が認められた場合には、携わった職員等に対して追加の処分等もあり得るのかどうか、この点のお考えについてお聞かせください。
○岩井清郎議長　総務部長。
○笠原　智総務部長　今後、他園の調査の結果、同様の事案が出た場合ですけれども、１職員に対しては１処分でありますので、基本的に重複処分というのはないのではないかというふうに考えております。ただ、そこで過去さかのぼるわけですから、別の職員が出てきた場合には、今回と同様の形になろうかと思います。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　並木議員。
○並木まき議員　理解いたしました。
　それでは、次に制度改正についてに進んでまいりますけれども、こちらも先順位者への答弁でかなり理解をいたしました。ただ、先ほど先順位者への御答弁の中で、今回の過大支出について、全額返還請求をかけない理由として、文言どおり照らし合わせれば過大支出なんだけれども、実態が違ったのでというような内容の御答弁をいただいていたかと思います。しかしながら、公金の支出というのは、やはり明確なルール、それから文書等文言に基づいて支出されるものであると思いますし、確かに実態に即していたので市に損失がないというようなお考えも理解はいたしますけれども、やはりこの47万市民の市川市民の中においては、過大請求が行われた7,218万2,505円という数字が一度出てしまっている以上は、市がそこで返還請求をなされない金額についての根拠が、やっぱり文言に照らし合わせると不適正だということが認められていながら、なぜということになる可能性もあるかと思います。先順位者が住民監査請求等も指摘なさっておられましたが、私もそのような考えを持っております。もう少し詳しくこの点について御見解をお聞かせください。これが妥当であるということについての御見解について、もう少し詳しくお聞かせください。
○岩井清郎議長　財政部長。
○川上親徳財政部長　制度改正の中でいろいろ実態とか、あるいは法制度とか調べております。その中で明らかになってきたのは、先ほど市長からの報告にもありましたが、例えばパート保育士という基準に記載があるんですけれども、これの定義が基準上全くありませんで、運用といいますか、実態としては、これは直営園もそうですけれども、先ほど市長が報告したように、国の基準を満たした上で保育士を補助する立場として資格のない方も雇用しているわけであります。そういう前提のもとに、その補助金を出してきたわけでありますが、やはりパート保育士という保育士という記載があるもんですから、監査委員としては厳しくそこを見まして、対象外というふうに判断されたと思いますが、実態として、これは当然、先ほど申しました委託料の中でそういうことは解消するつもりでありますけれども、そういうふうに認めてきたわけですから、この部分は返還額に含められないだろうというような解釈でございます。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　並木議員。
○並木まき議員　わかりました。今年度中に改正を行っていくということですので、来年度からはきちんとした実態に即したルールで運用されるということですので、この点については、これで結構です。
　それでは、国や県に対する本市の対応について伺っていきます。これも先順位者で、今、国や県と協議中であるということまでわかりましたけれども、それでは、今回の件について、市は国や県にかかわる部分について、どのような報告を現段階でしているのか。また、国、県へ補助金を返還していくような場合があるならば、どのような流れで返還を行っていくことになるのか、手続的な面をお答えください。
○岩井清郎議長　こども部長。
○吉光孝一こども部長　まず、これまで国や県へどのような報告をしているかということでございますが、今回の件につきましては、８月に過大請求の疑いを御指摘いただいたときより、直ちに県のほうに報告を行いました。そして、８月19日に行われました法人に対する検査にも県に同行していただいて、県から指導、助言を受けながら緊密な連携をとっております。今後も補助金の返還の可能性もあります。また、この園の資質、運営ということ、認可は県がいたしますので、そのことも含めて、県の担当者と今も協議しておりますが、今後の対応について十分協議してまいりたい、このように考えております。
　国に対しては、今のところまだこういうような話はしておりませんが、行く行く県を通してという場合もあろうかと考えます。
　そして、補助金の返還の流れについてでございますが、今のところ補助金の返還等について確定したわけではありませんけれども、仮に返還が確定した場合には、既に交付額が確定し補助金の交付を受けていることから、実績報告書の訂正、これを県に提出をいたします。次に、県に対しては償還金として支払うこととなるため、歳出科目でいいますと23節償還金利子及び割引料にて補正予算を組ませていただきます。最後に県の交付決定の後、返還通知を受け県に返還する、このような手順となっております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　並木議員。
○並木まき議員　手続的な面、理解いたしました。
　それでは、最後の項目に移りますけれども、本過大請求事件の背景への見解について、これは市長にお伺いをしたいんですが、今回、この私立保育園の補助金過大請求が起きたということで、また、監査委員から監査結果報告も出て、さらに行政報告をいただきましたけれども、背景にどのようなことが要因として今回の件が本市で起こってしまったというふうに市長は今分析していらっしゃるのか、そのお考えを最後にお聞かせください。
○岩井清郎議長　こども部長。
○吉光孝一こども部長　今回の件を主に起こしてしまいました私こども部のほうから御答弁を申し上げたいと思います。
　今回の件につきましては、さまざまな複合的な要因が絡んでいるというふうに考えております。１つには、補助金の多大な事務量、これに相応した人員の配置を欠いていたという点もあろうかと思います。そしてまた業務マニュアル、こういうものをしっかりと整備していなかったこと、前任者から口頭で引き継ぐというようなことが行われており、実態と基準の間の乖離について大きな疑問を感じずに事務を執行していたということ、それによって実態に合わせた基準の改正等を確かに行っていた、こういう部分もあろうかと思います。大きく反省をしなければいけないものだと思います。まず、日々の仕事の流れの中で立ちどまって、今やっていることがどうなのかということを見ずに、ただ前に進んできてしまった、こういうことが大きな反省点だと思います。今後、速やかにこれらの点を解消させて、二度と今回のようなことが起きないようにしてまいりたいと思います。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　並木議員。
○並木まき議員　こども部長の御見解はわかりました。市長、今回この補助金、今回は私立保育園の過大請求としてこのような問題になっておりますけれども、膨大な市が有する事務の中には、おそらく似たようなケースも洗い出していったらばあるかもしれません。そういったことも踏まえて、今回の結果を受けて、市長は今回のこのケース、このような結果になってしまったことをどのように、今、原因がどこにあるかと分析していらっしゃるか、お答えをぜひお聞かせください。
○岩井清郎議長　市長。
○大久保　博市長　保育の問題に関しましては、待機児童解消という大きな命題がありまして、また、保育の充実とか、あるいは公私格差とかいろんな問題を抱えております。その中で継ぎ足し継ぎ足しの補助制度をつくってきた。それを、要するに木を見て森を見ずではないんですけれども、上から大きく物が見えていなかったというところに原因があるんじゃないかなということを今は感じております。ちょっとまだ分析不十分で、このぐらいしか申し上げられません。
○岩井清郎議長　並木議員。
○並木まき議員　わかりました。私も先順位者同様に、早期のさらなる市民の信頼回復に向けて市が一丸となって取り組んでいただくことを強く望んでおります。
　これで、みらいの質疑を終わります。ありがとうございました。
○岩井清郎議長　次に、金子貞作議員。
○金子貞作議員　日本共産党の金子です。通告に沿って質疑を行いますが、(3)については先順位者への答弁で大体理解しましたので、割愛いたします。
　(1)ですが、今回は２園に絞って過去５年間の調査を行った結果、こういう過大請求があったと、こういうことなんですが、一般的には、これはずっと前から行われていた、こういうことを市民が感じるわけであります。そういう点で、やはりこの園側の問題と、それから市の指導責任、この問題が非常に問われてくると思います。11月２日の千葉日報の新聞では、同法人は市の指導に基づいて補助金を申請しており、これまで問題を指摘されたことはなかった、7,000万円もの返還請求をされたら園の経営に深刻な影響を受けると、こういうことで、市の指導に従ってやってきた、こう言っているわけでありますけれども、この点は市はどういうふうに考えているのか。それから、今回は返還請求金額が7,000万円ではないですけれども、やっていけないと、こういうふうに園が言っている問題について、市の見解をまず最初に伺いたいと思います。
○岩井清郎議長　こども部長。
○吉光孝一こども部長　まず最初に、園側の指導ということについてお答えをいたします。
　この今回の過大支出に関する指導ということで捉えれば、２つの面があろうかと思います。１つは、先ほど来申し上げていますような保育士の資格のこと、それから、非常勤職員設置費補助金における月額18万4,000円ということ、この２つに関しては園の運営、これをスムーズに行かすために、過去から指導といいますか、そういう運用をしていくということ、これは市のほうからも園側に申し上げておるところでありますし、園側もそれを理解してやってきたところでございます。ただ、今回、返還をしていただくというふうな形になっております長時間保育運営費補助金と非常勤職員設置費補助金が限度額を超えている、こういう部分に関しましては、私も平成16年、わたぐも保育園が開園した当初からの担当の職員に確認をしておりますが、ここの部分に対する指導は行っていないというふうに確認をしているところでございます。
　それから、次の御質疑ですけれども、返還を求められた場合、運営が難しくなってくるというようなところでございますけれども、法人への返還請求、この仕方につきましては、本来全額を一括して返還いただきたいというふうに、それが望ましいと考えておりますが、法人側の運営状況等をよく聴取した上で、保育園運営に支障が出るなどやむを得ないような状況があるんであれば、分割の支払いも検討するということも可能と考えております。とにもかくにも、この返還額が決定次第、法人側と十分協議をして、園運営そのものは園児、保護者のためのものでありますから、それに支障を来さないように十分協議をしてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　返還請求については法人と十分な協議をしてということなんですが、しかし、この園側の言い分は、市の指導に従って、もうずっと前からやってきたと、こういう主張を繰り返しているように感じます。そういう点で、協議が決裂して園側が訴訟をすると、こういうことになった場合に、市はどういうふうに対応するんでしょうか。
○岩井清郎議長　こども部長。
○吉光孝一こども部長　法人側が納得せずに市を訴えるということ、残念ながら、そういうことになった場合は、行政事件訴訟法の手順に基づき、園側は訴えるということになろうかと思います。そのような事態になった場合は、関係部署とよく協議し、市の顧問弁護士とも相談をした上で、適切に対応してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　訴訟にならないように、しっかり協議をしていただきたいと思います。
　次に、(2)の新聞報道に関する認識、責任の所在について。今回、部長は９月定例会でも、延長保育で、24年度、月176時間、通常では考えられない、こういう過大請求があったと、こう答弁しております。今回、監査委員からの報告書、11ページを見ますと交付額が出ております。例えば過大支出額、ある園ですけれども21年度は239万6,000円、これが22年度は481万8,000円と倍になっていますね。それから、24年度は771万2,000円と３倍近い、こういう金額であります。この21年度と22年度で倍、それから、24年度で３倍になるというのは、何かこういう特殊な事情が園側に生じたのか。この辺は、９月定例会で、部長は、通常で考えられない、こういう答弁をしているわけですから、それ以後、園側とこの辺の過大請求の内訳の内容、なぜこういう請求になったのか、この点、しっかりとした調査はされてきたんでしょうか。この点について、ちょっと余りにも異常な額だと思います。市側も、疑問を感じながら見過ごしてきたという、先ほどこういう答弁がありましたけれども、現場を知っている人であれば、それから、前年度と比較すれば、なぜこんな過大請求になったのかというのは、１人体制であっても、これはおかしいと、こう思うのが私は当然だと思いますけれども、この点についての市の責任はないのかどうか。
　それから、先ほど資格のない人を充てていたと。これは、今回、返還請求から除いたということですが、じゃ資格のない人、これを充てて、これまで事故や保護者から苦情などはなかったのか。この園について、過大請求や、それから資格のない人を充てて問題は何もなかったんですか。市側が指導したことは何もないと、こういうことなんでしょうか。この点お伺いします。
○岩井清郎議長　こども部長。
○吉光孝一こども部長　済みません。ちょっと幾つかの御質疑の順番を変えてお答えをいたします。
　まず、事故等がなかったかどうかということでございます。先ほど来申し上げていますように、保育士の資格があるということ、これは、やはりその資格のあった方のほうが集団保育の中で保育をするということにおいては、非常に望ましいことだというふうに考えておりますが、やはりその人材、保育士の数も少ないということがあり、毎日の園運営を行っていくということの中で、保育補助ということでお手伝いをいただいているというところでございます。そして、先ほど申し上げましたけれども、園児を多くの大人の目で見守るという必要、こういうことがあり、そういう考えで進めてきた結果でございますが、幸いにも、これまで保育補助者が保育に当たったことによる事故というものはございません。
　それから、最初の質疑の平成21年度から22年度、倍になったということでございますが、これは一時保育の補助金、この支出方法が、それまで補助金として計上されていたんですけれども、これが実績払いということになりまして、その部分が補助金のほうから抜けて委託料のほうに入った、こういうことも１つの要因でございます。
　それから、市の責任ということでございますが、これに関しましては、私ももちろん筆頭に、今回、処分という形がなされましたけれども、今までこの基準そのものを、その都度その都度しっかり見直してこなかった、実態と合わせてこなかった、そういうことに関しては非常に責任がある、そのように考えております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　これまで資格のない人が保育に当たっていたけれども、事故は１件もなかったと。そうすると、保育に関しては問題はなかったということになるわけですね。過大請求については、今、部長の答弁だと、21年度と22年度で倍になった理由は、一時保育が補助金から実績払いということなんですけれども、この辺ちょっとよくわからないので、わかりやすく説明してください。24年度は３倍以上になっているわけですね。支払い方法が変わったとしても、保育内容にとってはどういう変化があったんでしょうか。
　それから、市の責任について、これは今回、処分ということで出されましたけれども、疑問を感じながらやってきたという、この点はやっぱり処分だけで済まない問題が、後でまたチェック体制のところで言いますけれども、もう少し内容をわかりやすく説明してください。
○岩井清郎議長　こども部長。
○吉光孝一こども部長　まず、一時保育の件でございますが、園の経費といいますか、それは私立保育園の経費というのは75％が委託料、25％が補助金という形になっております。もともとこの一時保育というものが補助金で支出されていたものですけれども、それが実際、一時保育の需要ということも含め、委託料の中に含められたということで、実際にこれの補助金の効果というものは変わっていないと思います。それから、平成24年度ふえたことに関しましては、これは私が園長のほうにも聞き取りを行いましたけれども、気になる子、障害をお持ちの方であるとか、６種類のアレルギー食を持っている子供とか、いわゆる少し職員の手をかりる必要があるということもあり、請求したという部分があったとともに、今回、返還請求を求めなければならない、例えば有給休暇であるとか、それとか夏季休暇をそこに書き込んでいた、そういうような理由等々があり、こういう額になったものと思っております。
　それから、もう１点につきまして、申しわけございません。市の責任についてもう少し細かく述べよというようなことでよろしいんでしょうか。そういうことであれば、いわゆる事務を執行していく上で、我々はいつもコンプライアンス意識を持って、今の法令等、しっかり遵守しているかということを確認しながら、本来進めていく、それが行政であると思いますけれども、その辺の部分に日々の仕事の中で意識が欠如をしていたと、こういうことは認めざるを得ないと思いますので、その辺が非常に責任が問われるところ、このように考えます。
　以上です。
○岩井清郎議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　２倍、それから３倍になった理由が、今、部長の答弁では障害のある人を受け入れた、あるいはアレルギー食の問題、こういう答弁されましたけれども、有給休暇を保育をしていない人に対して支払ったというのは、これはやっぱり私は論外だと思います。障害児を多く受け入れた、じゃ何人。21年度と22年度、この辺の実際保育はやっていたわけでしょう。園側が私服を肥やすための支出はないと、こういうふうに９月定例会で答弁しているわけですから、保育はやっていた。なぜ倍になる障害児を受け入れたんでしょうか。この辺の内容をもっと正確に解明しない限り、保育をやっていた、こういうことで園側とすれば請求をしたんだと、この辺のところは正確な数字を出していただきたいと思います。この点どうなんでしょうか。
○岩井清郎議長　こども部長。
○吉光孝一こども部長　今回の返還にかかわることは、非常勤職員設置費補助金が月額18万4,000円という決めがある中で、それを年額でも超えていた部分ということで、返していただくというものでございます。ですから、今、障害児等々に対する上回っていた分、また、有給休暇の部分、有給休暇は、本来、非常勤職員設置費で支出すべきものを長時間保育のほうで入れていたんですけれども、その額というのは、申しわけございません、今、資料を持ち合わせておりませんが、そういうことも含めて、実際、私どもも園のほうとその辺をよく調整してこなかったということもありますが、例えば障害児は別に非常勤職員設置費で定めている部分もありますし、それも全部一緒くたにして請求をしてきて、それを当初はスルーしてしまった、そういうところに問題があろうかと思います。今後、しっかりその辺は見ていきたいと思っております。
　以上です。
○岩井清郎議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　その辺、園側とよく話し合って解明してくださいよ。やっぱりここがはっきりしないと園側も納得しないでしょうし、その点は強く要望しておきたいと思います。
　それから、(4)の補助金の見直し、監査体制についてです。補助金の見直しについて、どのようにするのか。それから、今後、こども部の組織体制の見直し、人数面も含めてどのような体制を考えているのか。
　それから、監査委員ですけれども、今回、監査委員事務局が全職員挙げて今回の調査を行ったわけであります。大変な時間と労力がかかったと思いますけれども、今回こういう過大請求があったということは事実であります。今までの定期監査だけではない、別の視点での監査が求められると、こういうふうに私は思いますけれども、監査委員の見解も伺います。
○岩井清郎議長　財政部長。
○川上親徳財政部長　私のほうからは補助金の見直しについて御答弁いたします。
　先順位者にもお答えしていますけれども、実態と合わない部分を実態に合う形でするために、ほとんど委託料にすることを考えております。ただ、園の自主的な意思で、例えば今、補助金では18項目あるわけですけれども、休日保育事業とか病児病後児保育事業、これを実施していただいているところは数園なんですけれども、そういうものの経費については補助金で出していく方向かなというふうに考えております。それ以外は市が求める、あるいは保育として必要な経費ですので、児童福祉法の基本の保育所運営に関する経費は市が支弁するということで、委託料で支出することを今検討しているわけでございます。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　総務部長。
○笠原　智総務部長　こども部の組織体制の見直しについてお答えをいたします。
　今回の事件の要因の１つとしては、膨大な事務量を十分な職員の数をもって担当していなかったということも１つ指摘をされております。そういった中で、現在、企画部と総務部におきまして、組織、定数、あるいは人事について各部とヒアリングを行っておりますので、その中で、新年度からは十分そういったものを強化できるような、そういった方向で今検討しているところであります。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　代表監査委員。
○春日幹雄代表監査委員　今般、補助執行の中で、いわゆる適正を欠く事案が明らかとなりましたことにつきましては、常日ごろ、私どもにおきましては適正な事務の執行というのを要請してまいりました。今回の問題については、まことに遺憾に感じているところでございます。
　そこで、御質疑のこれからの監査体制のあり方でございますが、御案内のように、今、現状の中では一部の事務について、試査という形の中で、抽出をした形の中で監査を実施している現状でございます。したがいまして、今後におきましては、定期監査の実施サイクルの見直し等もあわせまして、不適切な執行の発生リスク、この発生リスクが高い項目を検証した中で、重点的に監査を実施するなどの手法、これを検討してみたいというふうに思っております。なお、既に私のほうから事務局の職員に対しましては、監査視点の捉え方といいますか、監査手法のあり方、これらを指示しているところでございます。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　やはりこども部が通常は２人でやっているわけですけれども、忙しいときは１人と。ダブルチェックができない。ここはこども部でもチェックをしっかりやれる、そういう体制を確立していただきたいなと思います。
　それから、監査委員も、やはりこども部と監査委員、このダブルチェックで本当に市民の税金の不正支出がないようにやっていただきたいと思います。それで、これまでの監査委員の意見書を見ましても、たびたび基準とかいろいろ指摘している部分があったにもかかわらず、これが十分実行されない。これが今回の結果も招いているわけであります。そういう点で、監査委員としてもっと強い指導というか、そういう指摘が私は必要かなと思うんですが、今回のことを踏まえて、もう１度見解を伺います。
○岩井清郎議長　代表監査委員。
○春日幹雄代表監査委員　お答え申し上げます。
　今回の事案につきましては、あくまでも監査要求されましたのが補助基準にのっとった形で適正な支出がされているかどうかという、その調査でございました。この結果、7,200万有余円という非常に過大な支出、これが基準と照らし合わせた中で明らかとなった次第でございます。御質疑者おっしゃいましたように、私どものほうも各所管に対しましては、先ほども御答弁申し上げましたように、行政事務の適正な執行、これを常日ごろ声を強くして言ってきたところでございまして、非常に残念な結果である。今後におきましても行政事務の監査等々、定期監査におきまして明らかとなった問題点につきましては強く指導してまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　強い指導をぜひやっていただきたいと思います。
　(5)については、先順位者の質疑でもありましたが、やはり今回のこういう問題を市民に全てしっかり公表して、今回は５年間だけですけれども、過去もこういうことが行われていたんじゃないかと、これはもう誰が見ても思うわけであります。そういうことも含めた市民への信頼回復の対応を図っていただきたい。このことを申し上げて、私の質疑を終わります。
○岩井清郎議長　次に、宮田かつみ議員。
○宮田かつみ議員　それでは、監査結果報告について伺います。
　まず１番目、過大請求事件にかかわった関係者及び期間の本市の認識とその処分についての対応ということで伺います。今、報告書に基づいて私もいろいろ考えましたけれども、関係者というのは、本市の認識として、代表的な方でいいですけど、誰と誰と誰が関係者だったのかということですね。それから、今、調査の対象については５年間としておりますけれども、９月の定例会で一般質問をする中で、理事者のほうとのやりとりの中で、平成16年からというようなことも伺っております。その辺の認識と、なぜ５年間になっているのかということを、とりあえずお尋ねさせていただきます。
○岩井清郎議長　こども部長。
○吉光孝一こども部長　まず最初に、関係者は誰かという御質疑でございます。この補助金の事務処理ということに関しましては、市側におきましては保育課の補助金担当者であり、園側におきましては園長、または事務長であると考えております。
　それから、平成16年度から――平成16年度というのがわたぐも保育園の開園ですけれども、そこから始まったということで、その認識についてでございますけれども、関係書類の保存期間が５年であるということ、これは自治法上そういうことでございます。それ以前に関しましては、平成16年度からの関係者の聞き取りをこども部でも行いました。また、それ以降、総務部におきましても、この処分に関して聞き取りを行いましたが、それ以前に関して、そのような指導をする等々は明確ではありませんので、その辺につきましては具体的にお答えすることができません。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　関係者は市側、要するに担当者ですね。こども部の担当、それから園側ということでございます。当該園は、伺いますと平成16年が開園ということですね。このかなり複雑な交付要綱ですとかいろんな事務処理体制を踏まえた上で、こういう過大請求が園の自発的な意思によってできるのか。普通の考え方でいけば、例えば５年とか10年とか、なれてきて、あ、そうか、こういう請求の仕方もあるんだなとか、いろいろかなり厳しい園の運営を考えると、何か考えるということは想像はつきます。ですけれども、当初からそういうふうな、かなりハイテクニカルな請求をするということは、どなたかが指南とは言わないけれども、アドバイスをされているのか。それが市なのか。いろいろ報道によりますと、市から言われたとおりにやっているというようなことも言われているようですよね。その辺どうなのか、お尋ねをします。
　それから、今、期間は５年さかのぼってということで再度言われていますけれども、実際には時効の問題もあるとは思いますが、ただ、市民からすると、時効の問題とかというよりも、事実はどうなのかということがとりあえず疑問視するところだと思うんですね。そこで、過大支払いを市側が基準があるにもかかわらずしていたわけですから、その辺のわかった段階での対応としては、５年だけやればいいと。返還請求は確かに時効の問題がありますけれども、それとは別に、これは刑事事件にもなりかねない事件ですね。そうなると、例えば詐欺事件になったときには７年ということだってあるし、これが５年で、市側がもともとその期間しか監査、あるいは調査をしないということについての市当局としてのお考えを再度お尋ねさせていただきたいと思います。
○岩井清郎議長　こども部長。
○吉光孝一こども部長　２点の御質疑にお答えをいたします。
　初めの御質疑ですが、開園当初からハイテクニカルな、そのような記述があったんではないか、誰かが指南をしたんではないかというような御質疑だろうかと思いますが、私ども５年間の書類の保存ということで、開園当初、どのような記述があったかということは把握をしておりません。開園当初からそのような記述があるんであれば、これは何らかの意思が働いたものかとも考えられますが、ちょっと確認をすることができません。
　そしてまた、この期間、５年間ということの考え方でございますけれども、時効に関して申し上げますと、一般的に補助金交付の法律関係は公法関係とされておりますことから、当該返還請求権が返還命令という行政処分に基づいて発生することから、当該請求権は公法上の金銭債権である。いわゆる５年間行使しないときは時効により消滅すると、御質疑者もおっしゃられたとおりでございます。そして、今回の件が刑法に規定する詐欺なのかどうかということでございますが、これは私ども、今そのような判断はしておりません。現在調査している段階では、法人が意図的に過大な請求を行っていたという明確な証拠は出ておりませんので、今のところそのような考えは持っておりません。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　今の期間についてですけれども、今の市川市側の考え方はわかりますけれども、ただ、市川市は、国の援助もあってということですけれども、補助金を保育のためとは言いながらも保育園に支給しているわけですね。市民からすれば、いつから、どのように、誰が、それにかかわったのかというのは、当然疑問を持つところだし、また、今まで見過ごしてきた部分についての責任もあるでしょうし、それから、関係者――関係者というのは市民とか、そういうところも含めてですけれども、対応方が、やはり誠意を持った対応方なのかどうかですね。その辺をちょっとお尋ねしているわけですよ。
　もう１つは、この事件性について、例えば詐欺なのか、また、市のほうは共犯なのか、教唆なのかというところについては、もちろん法務のほうの見解もありますけれども、例えばこういうことがあったときには、一般的に言うと、やはり警察のほうへ告発をするとか、最終的にはそういう問題にもなってくるのかもわかりませんけれども、その辺、総務部長のほうの見解もお尋ねをしたいと思います。とりあえず、まず担当部局のこども部の御見解を、今申し上げたことについての御答弁をいただければと思います。
○岩井清郎議長　こども部長。
○吉光孝一こども部長　まず、今回の件につきまして、市民の方に誠意を持った対応なのかということでございますが、まず、この５年間の内容を監査結果に基づいてしっかりと精査し、そして市民の皆様にお示しすること、それから、職員等々の処分、そして市長が冒頭申し上げた４つのこと、他園の調査、そして制度設計、それを改革するということを適宜お示しすることで御理解を得てまいりたいと考えております。
　それから、詐欺なのか、市との共犯なのかということに関しましては、私どもの調査の限界もございますので、私どもの調査の中では、そのようには考えておりません。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　総務部長。
○笠原　智総務部長　今回の件について、詐欺罪などの刑事告訴を市としてどう考えるかという点でありますけれども、まず、法人に対してでありますけれども、社会福祉法人による補助金の交付手続におきまして、当該法人側による詐欺行為が仮にあった場合については、刑法上、この当該法人の代表者等に詐欺罪が成立するという、そういった可能性もございます。市は詐欺行為により被害をこうむった場合には、詐欺罪の被害者として告訴することができる、このようにはなっております。今回の社会福祉法人に対します補助金の交付手続におきましては、これまでの調査等によって明らかになった範囲におきましては、当該法人側に市を欺くといった行為は認められておりません。現時点においては、当該法人の代表者等を刑事告訴する、このような考え方には至っておらないところであります。
　また、職員でありますけれども、職員がその任務に背きまして市に損害を与えた場合には、刑法上、この職員に背任罪が成立する、このような可能性もございます。今回の社会福祉法人に対します補助金の交付手続におきましては、これまでの調査等によって明らかになった範囲においては、この手続を担当した市の職員に任務に背く行為があったということについては認められておりませんことから、現時点においては職員についても刑事告訴をするということは考えていない状況であります。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　今の部長の答弁が、例えば市民から見て、そうかと言えるのかどうかですね。私は専門家でないから、これ以上はなかなかこういう公の場で言葉にして言いづらい部分があります。ただ、素人でも今まで過大に請求をしていた金額、要するにあからさまになった金額だけ見ても、午前９時までの延長保育と、それから午後５時以降の延長時間に対する保育掛ける1,000円と単純に計算してみても、どう見ても一月に換算してみれば、誰が見ても、それだけの額を請求すること自体がおかしいんですよ。それは、先ほども申し上げたように、９月定例会で私の一般質問の内容を説明する際にも申し上げましたし、理事者側も、それに対しては、そうですという言葉では言っておりませんけれども、否定はしていないですね。それは当然そうですよ。数字ですから、誰が考えたって、それ以上になるわけがないんだもん。そうでしょう。それで、それが当該園、今２園でありますけれども、ほかの園はどうかというときに、かなりそこはこれから慎重に調査をしていただくわけでありますけれども、数字上で見れば相当数あるんではないのかなというふうに見られるわけですよ。それを、先ほどから申し上げているように、平成16年に開園をして、そして今まで請求するほうも、それからそれをチェックして払うほうもわからなかった、知らなかったということを、普通の、例えば公務員、あるいは行政機関、市川市に対して、市民からすればどういうふうに思うかなと。ですから、今、市民は、大久保市長の任期中にそれがわかって調査をしてもらっていると期待をしていると私は思いますよ。それが、今のような形でお茶を濁すとは言わないけれども、何かよくわからないような形ですうっと行こうとするものについて、市民はどう思うかなということを申し上げているわけですけれども、これについては、もう１回だけ総務部長から御答弁をいただければというふうに思います。
○岩井清郎議長　総務部長。
○笠原　智総務部長　この件に関しまして、現在わかっている範囲におきましては、職員に懲戒処分等を行っているわけであります。また、それ以前の部分については、調査、ヒアリング等もこども部、また、総務部において行っておりますけれども、事実については判明できておりません。そういうことで、先ほど答弁したとおり、刑事告訴等は考えておらず、事務処理の不適切な部分について懲戒処分等を行う、このようなことであります。
○岩井清郎議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　その辺は判明した時点で適切な処置、対応をお願いしまして、次の補助金の交付要綱、それから事務処理体制の整備という形のところに行きたいと思います。
　これは先順位者がいろいろ聞いている中で、市のほうの対応も敏速に対応をしていただいているということでございます。これはどういうふうにしたほうがいいのかということは、やってみなくちゃわからない部分もありますけれども、何しろ現行の条例の中での対応については、かなり複雑ですよね。多分今まで発生主義的にいろいろ改正、改正、改正で来ている部分があって、もちろんよかれとしてやってこられているのはわかります。ただ、それが場当たり的な部分で改正しているから、逆に複雑怪奇な部分を招いて、結果として、それが園のほうも、それから、それをチェックするほうも見落としたのか、見過ごしたのかよくわかりませんが、いずれにしてもそこが問題になっているということですね。それが、今度、委託料という形で名前を変えて、もう少しグローバルに審査も、そして請求も処理として簡単にできるようにということ。簡単にというのは変な意味じゃなくて、できるようにということで、複雑なそういう事務処理は、なるべくお互いになくしたほうが、これは効率としてもいいわけですから、そういうふうにしようということはわかりますけれども、ただ、大事なのは、今回の教訓を形に変えて、この交付要領の中にきちっと要綱として入れていって――要綱という言い方でいいのかどうか、ちょっと私、市側の確認はしていないんですが、その辺はもし違っていれば訂正をさせていただきたいと思いますけれども、要は、そういう要領がそれでいいのかどうか。今までのもので問題があったからこうなったと御答弁もされているわけですね。私は、その問題で過大請求があったとは思っていませんよ。思っていませんけれども、今のところ、答弁ではそういうふうに言われているということですね。誰が見たって、きちっと確認をすれば過大請求に私は至らないと思いますし、それから、市側もきちっとチェックをしていただく方がやられていれば、どんなに複雑であろうと、どんなことであろうと、そこに至らないはずなんですよ。もし間違っていれば、そこで誰かが言えばいいわけですから、そこで訂正するわけですよ。今までも訂正しているわけだから、それは私は言い訳だと思っていますけれども、ただ、だからといって日常茶飯事、間違いのないような形でやられることを趣旨として考える書類とすれば、先ほどの先順位者に対する答弁で、あとは条例改正で出てきたときにもう１度チェックをさせていただくしかないのかなというふうには思いますが、この辺はどなたが担当部局になるのかな。財政部ですか、それとも企画部ですか。きょう企画部長――企画部長、変わっちゃった。財政部長さん、よろしくお願いいたします。
○岩井清郎議長　財政部長。
○川上親徳財政部長　先ほども御答弁いたしましたが、制度改正のほうは財政部の次長がチーフになりまして、企画部、それから総務部、あるいは保育園の旧と現在の担当者も入れてプロジェクトチームをつくりまして、それで検討しているわけでございます。それで、今見直している方向としましては、御質疑者も先ほどおっしゃいましたけれども、ほとんど委託料にしていきたいというふうに考えております。これは、補助金と委託料というのは支出の性格が全く違いまして、委託料というのは、市にかわって受託事業者が事業を実施して、その全額を市がお払いするという支出の性質がございます。一方、補助金というのは、公益事業をやっている事業者、団体に対して、その助長とか奨励とか、そういう意味合いで、支援するという性格のものでございます。そういうふうな中で、保育園の運営費につきましては、国で定めている基準の部分は今まで委託料で、それ以外の部分は補助金で出してきたわけですけれども、これは近隣市に聞きましても大体同じような形でやっているようでございます。ただ、やはり根本に戻って考えますと、児童福祉法では保育所運営に対する経費は全額市が支弁するということになっています。支弁というのは支出するということでございます。そうすると、保育園事業を基本的に行っている部分については、全額市が支弁するわけですから、これは委託料でやるべきだろうということで、そういう方向で今検討しているわけでございます。ということで、その辺を見直すことによって、今まで18項目で非常に複雑な計算、また、チェックもせざるを得なかったんですけれども、今イメージしているのは、児童１人当たり幾らとか、そういうようなできるだけ簡潔で透明性の高い積算を考えているところでございます。市が求める保育のレベルについて、標準の仕様をつくりまして、それで委託契約を交わしてやっていくことを検討しております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　その辺は今、財政部長が御答弁いただいたような形で、要は、わかりやすく、そして誰しもが単純にというか、チェックがきちっとされる、それから、請求も間違いなくということが、やはり大事だと思うんですね。実際に世間からすれば、本来、市と保育園がそんなことを今やっているよりも、早く自分ちの子供を預けられるように待機児童をなくしてくれと、こういう希望のほうが多いと私は思いますよ。ですから、やはりそういう意味では、大久保市長の段階でそういう過大請求行為がわかって、ここでそういうものが改善されていくということは大事なことだと思います。ただ、これを契機に、他市も多分同じようなことで悩まれていると思いますけれども、やはり間違いがないようにするということと、それは単純に処理ができるような形を、ぜひ市当局としては措置から委託、補助から委託という形に、それはいろいろ考えられているでしょうけれども、その辺きちっとされるようなことを望みたい。それから、二度とこういうことが、同じことがないような形の整備をよろしくお願いしたいというふうに思います。
　時間の関係もありますので、次に３番目に行かせていただきたいと思います。今回の過大請求について、監査も含めて16年からあったとすれば、今まで約10年間わからなかったということですよね。これはもちろん議員も含めて、ある意味、やはり反省をしなくてはいけないのかなというふうに私自身はそう思っておりますから、監査がどうしたどうしたということ自体も、私としては余りここで言いづらいところもあります。ただ、やはり役職的にはそういうものを監査をしていただく部署でありますから、役目柄やむを得ないと思っていただいて御答弁をいただきたいと思います。
　我々も内部での監査については、決算審査特別委員会でも代表監査委員にお答えをいただいておりますが、ある程度やはり限界もあるんだというようなことを御答弁をいただいていました。私自身も、確かにそういう部分もわからないでもない。ですけれども、市民からすれば、ここの道路をちょっと直してほしいんだと。そうすると、二言目には予算がないと、こういうふうに変わってくる。これは道路交通部長、申しわけない。今たまたま単純に道路のことが思い浮かんだから、そういうふうに申し上げているだけで、道路交通部を批判しているわけじゃありませんのでお許しをいただきたいんですが、そういうふうなことが市民から、お話しすると二言目には出るわけですよ。ですから、やはりその点では監査の体制というのはきちんとしていただきたいというのは、我々議員からしても、なお一層市民からしてみれば、そういうふうに思っているわけだと思います。それで、我々も会派で視察をいろいろしておりますが、やはり内部の監査については、さっき申し上げたように限界もあるのかなというふうに思っております。そして、本年９月定例会が終わってから視察に行った。直近のことですから、こちらも思い浮かべれば、すぐ思い浮かんでくるんですが、やはり包括外部監査、あるいは個別外部監査について、補助金のところ、あるいは議会から、ここはというようなところについては、そういうポジションも含めてしていただく必要があるのかなということと、そういう体制を、これを機会に強化をしていくというようなことについては、どういうふうにお考えかお尋ねをします。
○岩井清郎議長　代表監査委員。
○春日幹雄代表監査委員　お答え申し上げます。
　私のほうの御答弁としましては、監査の限界というところを御答弁させていただきたいと思いますが、先ほども御答弁申し上げましたように、事務局の体制、あるいは時間的な制約、そういった中で全ての財務事務、これを監査するということは非常に不可能に近い状況にございます。そういう意味の中では、現行の監査手法、これに限界があるというふうに感じてございます。また、包括外部監査、それから個別外部監査については総務部長のほうから答弁をさせます。
○岩井清郎議長　総務部長。
○笠原　智総務部長　外部監査につきましては包括と個別があります。包括についてはテーマを定めて、個別については各案件についてということだと思います。今回の案件につきましては個別外部監査も十分検討させていただきましたけれども、やはり私立保育園の補助金という複雑な仕組みの中で、それらに精通している市の監査委員が今回はベストではないかということで、監査委員に市長から要求監査をさせていただいたところであります。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　13秒しかありませんから、今後、やはりその辺をきちんと包括にせよ、個別にせよ、外部監査にするメリットは費用的に見てもかなりあると思うんですね。よろしくお願いいたします。
○岩井清郎議長　この際、暫時休憩いたします。
午前11時58分休憩

午後１時開議
○岩井清郎議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第２行政報告の議事を継続いたします。
　かつまた竜大議員。
○かつまた竜大議員　５番目、民主・連合・社民のかつまた竜大です。初回総括２回目以降一問一答ということで質疑を行いたいと思います。
　まずは監査結果報告に関してということで、読ませていただきました。きょう行政報告も行われたわけでございます。それと、今私、５番目ということで、先順位４人の方の質疑の中で、私の質疑内容に関しましてもわかった部分がかなりございます。重複することに関しましてはある程度省いていただいて、御答弁をお願いしたいと思います。
　まずは(1)、「平成20年度から平成24年度まで」と監査を行う期間を定めた理由、また何ゆえそれ以前の事務の監査を行わせなかったのかという部分。これも先順位の方の答弁である程度聞いてはいるんですが、もう１度ここは伺いたいと思います。
　それから、(2)としまして、「担当職員は多いときでも２名、概ね１名の職員により全ての私立保育園補助金の事務が処理されている」とあるが、その事務に要する時間はどれくらいなのか、その業務の質と量に関して問うということで、ここも先ほど先順位の方がこの内容を、やはり聞かれていました。忙しいときはお１人で、実質的にダブルチェックはできていないと、こういう答弁があったわけでありますが、実際、ここに私は書いておりますが、もう少し詳しく伺いたいと思います。
　続きまして、(3)監査委員の意見ということで、これは当然、この質疑は市長部局に聞くわけですけれども、「市は支出根拠が曖昧な中で交付決定していたと言わざるを得ない」とあるが、曖昧な状況で交付を決定した責任はどこにあるのか。ここも、きょう行政報告で処分が出されているので、ある程度わかる部分がありますが、もう１度しっかりお伺いしたいと思います。
　そして、(4)再発防止について。やはり何といいましても、この再発防止ということ、大事なことであります。もう二度とこういうことが起きないようにしっかりと再発防止をやっていただきたいと思いますが、この件に関してお聞きします。
　さらに、(5)処分についてですね。こちらは、きょう行政報告をされたわけであります。こういう処分がこれで妥当なのかどうか、本当にこういう処分でよかったのかどうか、そこを聞きたいと思います。
　(6)最後でございますが、当該社会福祉法人に対する返還請求の具体的方法についてということで、ここはちょっと突っ込んでお伺いしたいと思います。今この返還請求に関しまして、もう既に何人かの方からの質疑で答弁を聞いています。今私は非常に心配をしているのは、こういった返還請求をするという方向の中で、相当な、3,000万円を超える額ということで、非常に多額の返還請求。確かにこの当該社会福祉法人に関しまして請求を行うのは当然のことであるわけなんですが、それこそ１回でといいますか、この3,000万円以上の金額を返還してくれということで、これはやはりこの社会福祉法人の経営に対しまして非常に多大な影響を与えるというわけなんですね。当然、きょうこの行政報告に対する質疑の中でいろんな御意見が出ておりますが、一方で、私たち議員でございますが、市民の皆さんからこの待機児童問題、やはり何とか解消してもらいたいということで動いている部分もあるんですが、この社会福祉法人のまさしく経営の部分といいますか、その根幹を揺るがすような形になってしまう。請求するのは当然のことでありますけれども、この具体的方法、なるべくそういう大きな影響を与えないで請求ができないものなのか、こういった点に関しましてお伺いしたいと思います。
　以上、よろしくお願いします。
○岩井清郎議長　総務部長。
○笠原　智総務部長　監査結果報告につきまして、(1)と(5)についてお答えをいたします。
　初めに、(1)の監査の対象期間を５年とした理由等についてでありますが、これまでの答弁と若干重複いたしますけれども、この監査につきましては、平成20年度から24年度までの５カ年における私立保育園補助金を対象として実施されたものでございます。このように監査の対象期間を５年とした理由でありますが、１点目といたしましては、地方自治法第236条第１項におきまして、金銭の給付を目的とする普通地方公共団体の権利は、原則として５年間で時効により消滅すると定められているところでございます。本件の監査を要求するきっかけとなったのは、当該社会福祉法人に対して支出をいたしました私立保育園補助金の額の算定について、大幅な誤りがある可能性が確認されたことでありますけれども、このような場合には、誤って算定された補助金につきまして返還請求をすることとなります。その際、平成20年度より前に支出された補助金につきましては、地方自治法第236条第１項の規定によりまして、本市が返還請求をすることができる権利が既に消滅しており、当該社会福祉法人に対し返還請求をすることができませんことから、監査事務の効率性等も考慮し、５年間とさせていただいたところであります。また、２点目といたしましては、本市では私立保育園補助金に関する書類の保存期間が５年と定められております。平成20年度より前の書類が廃棄されていて監査することができないという理由も１つございます。これらの理由により、監査の対象期間を５年とさせていただいたものであります。
　次に、(5)の職員の処分についてであります。今回の私立保育園補助金の過大支出につきましては、15名の職員を処分としております。15名の内訳でありますが、１カ月給料月額の10分の１を減給する懲戒処分については、部長１名、課長１名の計２名であります。また、訓告につきましては、部長２名、次長２名、課長２名、担当７名の計13名であります。なお、この訓告につきましては、地方公務員法に規定する懲戒処分ではありませんが、職員が職務上の義務に違反した場合において、今後の改善を促し、資質の向上に資するために行ったものであります。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　こども部長。
○吉光孝一こども部長　私からは(2)書類の審査方法、(3)監査委員の意見、(4)再発防止について、(6)当該社会福祉法人に対する返還請求の具体的な方法についてお答えをいたします。
　まず、私立保育園補助金に関する事務量と質についてでございます。まず、年度当初の４月に法人より助成申請書が提出され、担当職員があらかじめ提出された職員名簿等を見ながら、職員の異動状況や配置状況等をチェックいたします。その際、保育士の数は最低基準を満たしているか、請求金額は前年度と大きな差はないかなどを確認いたします。その後、職員の異動等があれば、随時報告を上げていただき、翌年１月には、それまでの退職者数や採用者数の動向や職員の給与の支払い状況等に応じ、補助金の変更交付申請をしていただきます。そして、翌年度の５月に最終的な職員名簿と職員に対して支払われた給与台帳等を照らし合わせながら、補助金額をチェックし、交付額を決定いたします。特に年間の最終的な実績報告のチェックに関しましては、翌年度４月中旬に行われる園長ヒアリングの場において実績報告書を保育園から提出してもらい、出納整理期間の翌年度５月末までという短期間で行うものでございます。しかし、会計処理を行う期間を考慮いたしますと、実質的な審査期間は二、三週間ほどでありました。補助項目も18項目と多岐にわたっており、特に審査に多大な時間を要しますのは、市内の私立保育園職員約800名に対して支払われた給与台帳との突合でございます。担当職員は、この二、三週間の間に、１日平均約５時間の残業と休日出勤を重ねて業務をこなしておりました。現実的にはこのチェック体制が不十分であったものということは認識しております。
　続きまして、監査委員の御意見にございました「支出根拠が曖昧な中で交付決定していた」ということについての責任についてでございます。今回の補助金交付の決裁ルートといたしましては、交付決定、実績報告、額の確定につきましては、事務決裁規程に基づき最終決裁者が課長となっております。しかし、平成24年度につきましては課長より報告を受け、最終的に私の判断で承認をしておりましたので、もちろん私の責任でございます。このような形で、最終的にしっかりと確認をしなかったことの責任は免れないと思っております。
　再発防止についてでございます。今回の件を踏まえ、市長が冒頭申し上げましたとおり、４点についての対応を決定いたしました。すなわち、当該法人に対して補助金の返還を求めること、他園について同様の請求及び支払いがなかったか調査すること、職員の処分を速やかに行うこと――もう行いました。補助金制度の不備について、次年度の保育園運営に支障がないよう、今年度中に新たな制度に改正すること、これら１つ１つの問題点がどのようなことであったのかを解明し、対応策を具体的に示し、実行することにより再発防止に努めてまいりたいと考えております。
　最後に、返還請求の具体的方法、流れについてでございます。まず、社会福祉法第58条は社会福祉法人に対する助成及び監督について定めており、第１項では、地方公共団体は、必要があると認めるときは、当該地方公共団体の条例で定める手続に従い、社会福祉法人に対し、補助金を支出することができる旨を定めており、本市では、この規定を根拠に社会福祉法人に対し補助金を支出しております。そして、第３項では、交付した補助金の全部または一部の返還を命ずることができることが規定されております。
　次に、社会福祉法第58条第１項の規定に基づいて本市が制定した市川市社会福祉法人の助成に関する条例第４条第１項では、助成を受けた社会福祉法人は、交付された補助金を助成の目的以外の用途に使用してはならないことを定めております。そして、その第２項では、助成を受けた社会福祉法人が第１項の規定に違反したときは、助成の規定の全部または一部を取り消し、第３項では、助成の決定を取り消したときは、交付した補助金の全部または一部の返還を命じることが規定されております。さらに、本市における補助金等に係る予算の執行に関する基本的事項を定める市川市補助金等交付規則の第18条には交付決定の取り消し事由を規定しており、補助金等を他の用途に使用したときのほか、偽りその他不正の手段により補助金の交付決定を受けたとき、補助金等の交付決定の内容、またはこれに付した条件に違反したとき等も規定されております。このように、私立保育園補助金を交付し、または交付した補助金の返還を求める場合には、複数の関係法令を適用して、その手続を進めることとなります。
　そこで、具体的な方法でございますが、市川市社会福祉法人の助成に関する条例が定めた助成決定の一部を取り消し、返還請求等を行うことになりますが、その具体的な方法については、法律上の問題とともに、できるだけ早く結論を出し、返還請求をしてまいりたいと考えております。なお、当該保育園に対しましても返還請求の内容を十分に説明してまいりたいと思います。御質疑者がおっしゃられましたとおり、園運営の支障にならないように、先ほども御答弁申し上げましたが、その返還方法について法人側と十分協議してまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　かつまた議員。
○かつまた竜大議員　お伺いいたしました。続きまして、一問一答でそれぞれまたお伺いをしたいと思います。
　まず、(1)番、この問題に関しましては、先順位の方への答弁でもう聞いておりますので、一応了解はしました。ただ、やはりいろいろ法律で、５年で時効、さらに書類も５年を超えたものは廃棄されてしまう、処分されてしまうという中ではなかなか追及できない。ただ、やはりなぜこういう問題が起きてしまったというのがわからないというところ、そこはやはり大きな疑問ではあります。いずれにせよ、了解はしました。
　続きまして、(2)のほうでございますが、やはり「担当職員は多いときでも２名、概ね１名の職員により」ということで、今、部長答弁をお伺いしましたら、この忙しい時期、特に翌年度４月ということで、この実績報告というものがなされる。これが２週間から３週間の間で18項目にわたって、延べ800名の方のそういった報告に係る審査といいますか、事務処理を行わないといけない。そういう中で、１日平均５時間の残業をされている。非常に過度な、大変な仕事をされている。こういう中では、やはり当然そこをチェックするということも必要でしょうし、本来であればダブルチェックが必要であったのではないか。実際、こういう業務というのは、調べる、チェックをするという業務である一方、若干ルーチン的な業務でもある。そうなると、やはりこれはもう間違いなくお１人でやっていらっしゃると、なかなか人間というもの、そういう単純作業的なものは、どうしてもヒューマンエラーといいますか、ミスを起こす可能性が高くなる。やはりこういう場合は、最低でも２人というような形でダブルチェックをするという、こういう体制を組むべきだったのではないか。特にお尻が決まっている。締めが決まっている。二、三週間の間に必ずそれを全部やり遂げないといけない。そういう時間に追われる、業務量に追われるという状況の中では、これはなかなか大変なことであったと思うんですね。その辺、なぜダブルチェックが可能なように２名体制、おおむね１名ということでしたけれども、２名というような、こういう形でできなかったか、ちょっとそこを聞きたいと思います。
○岩井清郎議長　こども部長。
○吉光孝一こども部長　なぜ２名でできなかったかということに関しましては、やはり従前よりダブルチェック体制の必要性というのは感じているところではありましたが、この補助金の担当の保育課は非常に幅広いところですので、この補助金のみに特化して人をというのがなかなか難しい状態でありました。しかしながら、御質疑者がおっしゃるように、１人の目でこれだけ多量な事務を見ていくというのは、そこの中に必然的にミスというのも出てくると思いますので、このことに関しては、関係部署にもお願いをしながら、十分協議しながら、しっかりとした体制をつくっていきたいと思っております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　かつまた議員。
○かつまた竜大議員　部長、お伺いしました。そこはやはり大きな問題であったのではないかと私も思います。
　続きまして(3)番、支出根拠が曖昧な中で、曖昧な状況で交付を決定した責任、これは、今回処分が行政報告の中で発表になりましたので、わかりましたが、やはりこういう曖昧な状況でやってしまうということ、決定をしてしまうということは、ここはやはり多くの市民の皆さんから、なぜそうなってしまうのかという疑問を持たれるところだと思います。今回処分が決定したということで、ここに関しましてはこれ以上は問いませんけれども、やはりこういった点、曖昧な形で支出をされてしまうということ、これはほかの問題に関してもそうでしょうけれども、やはり大きな課題であると思います。
　続きまして(4)番、再発防止について。これは、やはり私は何といっても非常に大切なことだと思います。今回、こういった形で大きな問題となった。本当に多額の補助金がこういった形でおかしな状況となっていたと。やはりこれは、今回この市川市も傷ついてしまったわけでありますが、絶対二度とこういうことが起きないようにしないといけない、再発防止をしていかないといけないという思いを私も持っておりますけれども、今回のこの監査報告、さらには本日の行政報告をお聞きしておりまして、コンプライアンスの問題ということ、法令遵守の問題ということが課題となっているわけでありますけれども、その法令遵守、例えば当然コンプライアンスの問題はやっていかないといけないんですけれども、しかし、それをきちんとできる仕組みになっているのかなという部分ですね。例えば、今(2)のほうで職員の方がチェックをしている。一方で、多量な業務量をこなしていくという中で、もしそれで、これはおかしいなと、おかしいと思っても、じゃそのおかしいと思ったことを自分の上司に報告をしたときに、これはコンプライアンス違反ではないか、何かちょっとおかしいのではないかということ、それを報告したときに、システムとしてきちんとコンプライアンスが守られるシステム、仕組みとなっているのかどうか。ここは、この問題は非常に大きな問題であります。これは民間企業ではありますけれども、よく告発とかされて問題となっているところ、逆に告発をした人が処分をされてしまうというような、こういう問題も起きているわけでありますが、市川市においてはこのコンプライアンスを守るという中、そして、それをチェックするというシステム、それが現状において本当にきちんとできているのか、そこはちょっと聞きたいと思うんですけれども、お願いします。
○岩井清郎議長　総務部長。
○笠原　智総務部長　やはり今回の件を見ていきますと、基本的には、まず基礎的な公務員としての知識が若干不足しているのではないか。具体的には、法務に関する事項であったり、財政に関する事項であったり、そういった公務員としての基本的な部分、これの欠如も若干見受けられる。この辺の強化は早急に取り組む必要があると思います。それから、一般的に言われるホウレンソウという部分、服務規程の部分でありますけれども、報告、連絡、相談というものも低下していたというように思います。高い倫理観を持って業務に当たらなくてはいけませんので、これからさまざまな研修等、機会をふやして取り組んでまいりたいと考えます。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　かつまた議員。
○かつまた竜大議員　総務部長、お伺いしました。やはり今、総務部長もホウレンソウとおっしゃっていましたけども、報告、連絡、相談、やはりそういった、これもコミュニケーションの１つ、あと組織として、組織を運営していく、維持していく、そして発展させていく上では、こういったホウレンソウというものは非常に重要なことだと思います。そういった部分においても問題があったのかなとは私も感じます。ただ、一方で、そういったホウレンソウ、報告、連絡、相談がなかなかしにくい、さらには、それこそ(2)のほうに戻ってしまうんですが、余りにも業務量が多くて忙しいという状況の中では、それをこなすということが優先されて、肝心かなめのホウレンソウ、報告、連絡、相談ができない、時間的余裕がない、気持ちの余裕もない、こういうこともつくられてしまう可能性があるわけであります。そう思います。ですので、やはり今後、この再発防止、これをやっていくためには、ただ単にコンプライアンスということを言うだけではなくて、仕組みの問題、システムの問題、そこもしっかりやっていくべきではないかと私は思うわけであります。(4)は以上にいたします。
　そして、ちょっと時間もありませんので、処分についてということでありますが、こちらも行政報告とともにお伺いしました。今回、そういった意味では、今述べてきたこと、質疑をしてきたこと、主任クラスの方も処分はされているわけでありますけれども、そういった業務量の多さ、さらには、実際そういうホウレンソウができるような職場環境があったかどうか、そこはちょっと私も実際その現場を見ていないわけなので何とも言いがたいわけですけれども、ちょっとどうなのかなと思うところはあるんですね。例えばこの職務というのは、上司からの命令を、一方で、やはり着実に遂行しないといけない。そういう中で、引き継いだ業務を、こういうふうにやる、こうやるということで、今マニュアルがないということも言われていたわけでございますが、マニュアルがない中でやっていくという中では、やはり、例えば主任クラスの方々などは言われたとおりにやるしかないという部分も一方であるかと思いますが、その辺の御判断というのはどのようなことをされたんでしょうかね。ここを１点お伺いしたいと思います。
○岩井清郎議長　総務部長。
○笠原　智総務部長　今回の件については、こども部の保育課が中心になって起こった件でありますけれども、組織、定数等から見ますと、この保育課の業務というのは非常に大量であって煩雑であります。また、市のトップ政策であります子育て支援という部分でも非常に大事な部署でありまして、そういった意味で非常に事務が大量にあって、それらを日々こなさなければいけない状況であったということは認識をしております。しかし、一方で、基準を逸脱した事務処理があったということは事実でありますので、相当の処分をさせていただいたというところであります。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　かつまた議員。
○かつまた竜大議員　部長、了解しました。お伺いしました。いずれにせよ、皆さん頑張って仕事をしているという中で、こういうことが起きてしまった。ある面においてはしっかり反省してもらいたいと思います。
　そして、最後、(6)です。このことは既に先順位の方にもこども部長から答弁があったわけでありますが、できるだけ早く結論を出すということで、今答弁をお伺いしました。いずれにせよ大きな問題ではあるんですが、一方でこの待機児童の問題、これはしっかりやっていかないといけない。もし当該社会福祉法人が、それこそこういう状況の中で業務ができないというようなことになってしまったら、これこそまさに、さらにより大変な事態になってしまうということが考えられるわけであります。その辺のそういった、もし今私が言ったようなことがあった場合、こども部長としてはちょっとどのように考えているか、そこだけ最後１点、お伺いしたいと思います。
○岩井清郎議長　こども部長。
○吉光孝一こども部長　今の認可保育園、県で認可しておりますが、どの保育園でも子供たちが日々元気よく保育を受けているわけでございます。ですから、この２園に関しましても、合わせて120名の子供たちがそこにいるわけですから、今回の件で簡単にこの保育園がなくなるとか、そういうようなことは想定しておりません。県のほうとも十分協議いたしまして、今回の件に関して、どのように法人に対して今後対応していくか、しっかりと県とも協議しながら進めてまいりたいと思います。
　以上です。
〔かつまた竜大議員「終わります」と呼ぶ〕
○岩井清郎議長　次に、松永修巳議員。
○松永修巳議員　緑風会を代表いたしまして、行政報告に対する質疑を行います。
　まず、今回の補助金にかかわります事案については、８月30日に市長から求められた要求監査依頼に基づき、監査委員は９月４日に要求監査を開始され、限られた期間内、２カ月間において粛々と監査を進められ、11月１日付で監査報告をまとめられ、報告がなされたところであります。既に御承知のとおり、この間、新庁舎建設に際しまして監査委員事務局の執務室の移転、ターミナルタワー本八幡４階に引っ越しが行われるなど、職務遂行には大変悪条件の中、よく努力をされ、まとめ上げられたと感じております。その御労苦に対しまして敬意を表します。あわせて、市長におかれては、任期満了を間近に控え、明後日には市長選挙の告示を控え、慌ただしく多忙な中を本日の臨時議会招集を決断され、公務優先の市長の姿勢を高く評価をするものであります。
　さて、時間も限られておりますので、先番議員の質疑と重なる部分は極力割愛して、通告に基づき順次質疑を行ってまいります。初回総括、再質は一問一答で行いますのでよろしくお願いします。
　まず冒頭、けさの行政報告の中で、過大要求7,218万2,505円、請求予定額が3,323万4,108円、この比率は46.04％であります。余りにも低いのには、私は唖然としました。私の地元の関係する、関係するという、よくここを知っている人たちの話では、このように不正を働いた者は全て返すのが当たり前だと、そういう認識にいる者が多数おりますことを、まず冒頭、申し上げておきます。私も、唖然としました。もう少し、７割、８割ぐらいまでいいんじゃないかと、このように考える人であります。これから細部にわたり、質疑通告をしてありますが、読んでいただければおわかりと思いますが、詳しく質疑を通告しておりますので、端的に伺ってまいります。
　１点目の監査結果において交付の適否が不明とか判定しがたいとの表記のある補助金についての取り扱いはどうされるのか。今回の報告で監査は終わりだということであります。そういう中で、４点ほどそういう記載がございます。まず１点目、監査報告の12ページなんですけど、結びとして、「利用実績で算出した場合、1,000,000円の過大支出が認められた」、こういう記載があります。２点目には、12ページから13ページにおきまして細かく述べられておりますが、時効の壁や誤記もあり、結論として、「交付の適否が判断できなかった」とあります。３点目は、職員研修費補助金の中で、15ページですが、育児休暇をとっていた職員に交付されている場合や、途中退職した職員の取り扱いなど、基準における中身の定義が明確でないことから、「交付の適否について判断できなかった」とあります。４点目は、17ページの特別保育事業補助金については、開催実績にその日時や内容の記載がないことから、開催そのものについて確認ができなかった。また、２園とも交付済み額を超える領収書の添付がなされていたりしているため、これまた、「交付の適否は判断できなかった」とあります。以上４項目をピックアップして申し上げましたが、私から言わせれば、監査委員の権能、権限に基づく調査にもかかわらず、ただいま指摘をした内容がつまびらかにされず、疑問符がついたままの報告であります。監査にも限界があることを先ほど代表監査委員も申し上げておりましたけれども、今さらながら思い知らされた思いであります。これで監査は終わりとなってしまうのであれば、これからの行政運営は一段と厳しさを増すと思われます。待機児童解消という御旗のもと、積極的に新しい保育園の建設に立ち向かう姿勢は理解できますが、総合的に判断して、今後どう取り組むかお考えを伺います。
　次に２点目、監査対象期間以前の取り扱いについて、先番議員も聞いておりました。平成16年４月１日開園ですから、ことしで丸９年ということになりますが、５年間の監査を終わりましたけど、その前の４年間の取り扱いについてはどのように考えておりますか。これは、わたぐも保育園のほうでございます。簡潔で結構です。お伺いいたします。
　次に、３点目、園側からの反応について若干伺います。特段の謝罪、あるいは一部自発的な返還等の声は全く聞こえてこないようですけれども、監査結果に対する反応をつかんでおりましたら、御説明いただきたいと思います。一言自分たちのとった行動についての反省の言葉があれば、また違うんですけど、全くそのような傾向は見られません。新聞記事等においても、それははっきりしております。ぜひこの点はお伺いしておきたいと思います。
　次に、４点目は今後における市当局の反応についてでありますけれども、一部補助金が資料不足とか不明等により真相が究明できないような補助金支出の経理内容では市民の理解は到底得られないと思われますが、これらの対策について伺います。18項目という非常に数多い補助金項目であります。これでは、細かいがゆえに見落とすということが往々にしてあります。この辺のことも今後の課題かと考えております。
　５点目、補助金支出に係る事務における申請内容審査を担当する職員の資質を疑わざるを得ないのでありますが、これまでの研修、職場における上司の指導等は満足のいく内容と考えているのかどうか伺います。これらの審査をするということは、保育行政、まして保育園の中身をよく知っている人でなければ、到底できないものと私は判断をするものであります。そこで、この辺について御見解を伺います。
　最後、返還請求については先番議員の答弁でよくわかりました。積算の基礎、金額もわかりました。ただ、申し上げたいのは、残念ながら46％で、残りは無罪放免という形になるのでは若干違和感を感じますし、疑問符がつくわけでございます。
　そして、最後、ウの他の園へも同様の過大支出がないか調査するとのことでありますが、25年度の決算に間に合うかどうか。それにあわせまして、先ほど総務部長でしたか、答弁いただきましたけど、調査委員会の組織の内容をもう１度確認したいんですけど、何名で構成し、外部から会計士等、何名を予定しているのか、この点は確認させてください。そして、きょうの行政報告の中でも、他園の調査の中で、今回の範囲で行うとされている7,218万2,505円と3,323万4,108円の関係ですけれども、「今回返還請求を行う補助項目の範囲で調査を実施することとし」と書かれておりますが、といいますと、返還請求の金額の中で調査するのか。私は、全体の過大支出の中で、過大請求の中での7,218万2,505円の中で調査をすべきと考えます。そして、保育士資格要件を含めて過大請求全体の数字で調査をすべきではないか。この辺の見解を、いま１度確認をさせていただきたいと思います。
　以上で１問といたします。
○岩井清郎議長　代表監査委員。
○春日幹雄代表監査委員　お答えを申し上げます。
　今回の監査結果におきまして、交付の適否を判断できなかった内容等についてお答えを申し上げたいと思います。適否が判断できなかった補助金につきましては、長時間保育運営費補助金の管理費分の一部と給与調整費補助金、職員研修費補助金、特別保育事業費補助金でございます。まず、長時間保育運営費補助金の管理費分についてでございますが、これは、長時間保育に要する光熱水費、園児のおやつ代等について補助金を交付しているものでございます。当該補助金につきましては、園児の保護者から保育園に提出される延長保育申込書をもとに補助金額の算定を行うものでございますが、延長保育申込書を確認することができませんでしたわたぐも保育園の20年度と22年度の２年度分については、交付の適否を判断できなかったものでございます。次に、給与調整費補助金についてでございます。これは、私立保育園の職員給料の公私格差を是正するために補助金を交付しているものでございます。当該補助金につきましては、保育園に勤務する正職員の正確な給料格付の把握ができませんことや、基準等の不備により交付の適否が判断できなかったものでございます。次に、職員研修費補助金と特別事業費補助金についてでございますが、職員研修費補助金は保育園における職員研修に要する経費につきまして補助金を交付しているものでございます。また、特別保育事業費補助金は、保育園が行う地域住民との交流促進事業等々について補助金を交付しているものでございます。この２つの補助金につきましては、基準では詳細な実績報告の提出を求めておりませんので、保育園が保有する書類を確認した上でも事業実施の確認ができなかったことによりまして交付の適否が判断できなかったものでございます。これら判断できなかった項目の取り扱いにつきましては、基準が不明確なため判断ができなかった部分も多いこともありますことから、明確な基準の策定を初めとする私立保育園補助金制度の再構築が急務と言えるところでございます。
　また、監査はこれで終了かということでございますが、市長から私どもに求められました今回の要求監査につきましては、今回の報告をもって結果を全て出しておりますので、要求監査はこれで終了となるものでございます。ただ、御質疑者おっしゃっておりましたけれども、他の監査の仕方でございますが、この私立保育園の補助金も含めまして、全体的な監査のあり方でございますが、先ほども御答弁申し上げましたように、私どもはやはり限界もございます。ただ、その限界をさらに詳細に我々も分析しまして、不適切な執行の発生リスクが高い、こういった内容の部分については、検証をより具体的にこれからもしてまいりたい、このように考えてございます。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　こども部長。
○吉光孝一こども部長　私からは(2)監査対象期間以前の取り扱いについて、(3)園側からの反応について、(5)補助金支出に係る事務における申請内容審査を担当する職員の資質等の御質疑、そして(6)返還請求についての市の考え方について御答弁申し上げます。
　初めに、監査対象期間以前の取り扱いについてでございますが、今回の監査対象期間は、地方自治法第236条第１項に基づく債権の消滅時効を勘案し、平成20年度から平成24年度までの５年間としたものでございます。この点に関しまして、同法同条第２項によれば、公法上の債権にかかわる消滅時効については、民法上の原則を排除しており、債権者、債務者ともに時効の適用を要しないかわりに、時効完成後の時効の利益を放棄することもできないとされております。したがいまして、当該債権は時効の完成により消滅しているため、監査対象期間前についての請求はできないものと考えております。
　続きまして、園側から特段の謝罪、一部自発的な返還等の声はないのかというような御質疑でございます。法人側からは、監査結果の出た翌日に理事長が保育課のほうにお見えになりました。御質疑者のおっしゃるような一部自発的な返還等のお話については特に伺っておりませんが、返還額が決定次第、速やかに法人側と十分に協議してまいりたいと考えております。
　続きまして、私立保育園補助金の申請を直接審査する担当職員の資質等に問題があったのではないかというところでございます。今回の反省すべき点といたしましては、多大な事務量に対する職員数などもございます。チェック体制が甘くなっており、先ほど申し上げましたが、事務マニュアル等の引き継ぎ文書をつくらず、ほとんど前任者から口頭で引き継ぐ、このようなことが行われておりました。そして、その中で大きな疑問を感じることなく事務を執行していたという状況があり、このような状態を長期にわたって見過ごしていた上司のコンプライアンスも非常に問題になろうかと思います。指導、是正等の指摘ができなかったため、実態に合わせた基準の改正等を怠ってきた、ここら辺に問題があろうかと思っております。今後、速やかにこれらの点を解消し、二度と今回のようなことが起きないように改善に努めてまいりたいと思います。
　続きまして、補助金の返還についてでございます。今回の補助金の内容について、既に御答弁申し上げているところですが、少し金額等について申し上げれば、まず、２園の過去５年間分で返還を求める金額は、先ほど申し上げたように3,323万4,108円でございます。それぞれの園に区分して申し上げますと、わたぐも保育園分として1,272万5,957円、うみかぜ保育園分として2,050万8,151円となります。さらに、補助金の項目別に返還額を改めて申し上げますと、長時間保育運営費補助金の２園分3,123万3,179円、非常勤職員設置費補助金５万5,000円、また、監査報告の中で基準に定めがなく、国基準の委託料と重複となり、過大支出として勘案されていないうみかぜ保育園の入所児童処遇特別加算分の重複分203万1,440円、そしてマイナス要因として過少支出となっている布団借上料及び布団乾燥手数料の８万5,511円があり、わたぐも保育園分として1,802円、うみかぜ保育園分として８万3,709円であり、この金額を減額したものが、先ほど市長より報告がありました3,323万4,108円となります。
　また、この監査報告にあります7,218万2,505円との差額になります4,097万9,837円の内訳を申し上げますと、まず、予備保育士設置費補助金と施設運営保育士補助金の451万1,717円、これは監査報告にも附帯意見としてありますとおり、給与調整費補助金の中で控除され、交付されていることを鑑み、結果としては、本市にプラス・マイナスの観点から損害はなく、返還を求める金額の中から除くことといたしました。次に、監査報告で過大支出額とされました保育士資格のない職員に対する補助金の支出につきましては、今般の保育需要の高まりにより待機児童が増加する中、保育園で資格を有する保育士の確保ができず、無資格のパート職員を雇い入れていたという実態があり、本市の認識として、この実態を理解してきた部分もあることから、資格要件で過大請求額に対しましては返還請求を求めないことといたしました。この額は両園で1,196万8,050円でございます。また、非常勤職員設置費補助金におきましては、監査報告にもあります2,454万4,000円のうちほとんどが除かれ、わたぐも保育園において時間数の上限を超えて請求があった５万5,000円を除く2,448万9,000円でございます。また、損害責任保険料１万1,070円も返還を求めないことといたしました。
　今回の返還額が妥当であるか否かにつきましては、11月１日に監査報告を受けて以降、監査報告の内容の精査から始まり、おのおのの補助金項目の趣旨、保育園運営の実態の把握などさまざまな角度から検証し、市長、副市長を交えた会議において、本市の保育行政に対する考え方に基づき決定したものでございます。
　続いて、平成25年度決算に間に合うのかという御質疑でございます。他の保育園の調査につきましては、今回の監査結果を受け、平成20年度から平成24年度までの５年間において補助金の交付を受けた全ての保育園について行うこととしております。既に庁内で調査準備会を立ち上げており、極力平成25年度決算に間に合うよう調査を進めてまいりたいと考えております。
　そして、返還項目でございますが、他園の調査につきましては、特に今回、返還請求する主たる部分である長時間保育運営費補助金と上限が設定されている非常勤職員設置費補助金、この２項目を重点的に絞って調査をしてまいりたい、このように考えております。
　そしてまた、この準備会のメンバーでありますが、やはり会計に詳しい会計士と学識経験者を含めた調査委員会にしてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　財政部長。
○川上親徳財政部長　私のほうからは、(4)のこれからの対策についてお答えいたします。
　先順位者にもお答えしておりますが、今回の事案は、実際の保育園運営の実態と合わない補助制度を長年放置してきたというふうなことで、制度自体の複雑さや煩雑さ、曖昧さ、この辺が発生の大きな要因になっていると考えております。そこで、今後につきましては、制度検討のプロジェクトチームの中で、実態に合った保育料制度への見直しを図ることを検討しております。委託料ということになりますと、市が求めます保育園運営の標準の仕様を定めまして、それに基づいて委託料を積算いたします。委託料の場合は、仕様に定めた事業が実施されれば、それが確認できるのであれば、今までのような詳細な精算の確認等は必要なくなるわけでございます。そういう意味でも、簡便性と透明性が非常に高められるというふうに考えております。
　また、見直しの方針としましては、制度をわかりやすくし透明性を高める、可能な限り合理化、簡略化して事務負担の軽減を図る、これを適切に実現いたしまして、実際の運営を適切に行っていくことで保護者を初めとしました市民の皆様にも御理解をいただけるのではないかというふうに考えております。また、今、国のほうの社会保障と税の一体改革や子ども・子育て支援新制度などの保育環境が大きく変わっていく可能性がございます。そうしますと、制度改正がまた必要になる場合もあるかと思いますが、その際にも、今回の見直しの基本方針であります経費の確実な支弁、制度をわかりやすく、事務の合理化・簡略化、この３つの柱を本市の基本姿勢として、実態に合った見直しを図っていきたいというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　松永修巳議員。
○松永修巳議員　それぞれ答弁をいただきました。もう時間もありませんので、はしょります。監査委員には、ぜひともこれからの定期監査の中で、この項目についてはマークをしていただいて、特に目を光らせて対応していただきたいことを強く要望しておきます。
　それから、４点目ですけれども、委託料にという財政部長の考え、これはそれで結構です。すっきりしてそれのほうがいいと私も同調いたします。ぜひひとつ早急に見直して、すっきりした形でこの補助金、委託料、どちらにするにしても、特殊な事情を除いて進めていただきたい。このことを強くお願いしておきます。
　それから、補助金関係にありましては、特にこのわたぐも保育園は全体の運営費が、端数は切り捨てますが、約7,441万円で、うち補助金が3,706万円、この比率が49.8％、半分は市の補助金で運営されているという計算になります。一方のうみかぜ保育園、これは平成19年に開園したんですけど、ここの運営費が7,496万円、そのうち3,011万円が補助金です。比率が40.16％、このような非常に高い補助率の中で運営をされています。伺いますと、他の園は、今33園、私立保育園がありますけど、平均して25％前後ということを聞いていますから、この２園は突出して多くの補助金を得ているという、こういう計算になります。この辺からも、もっと早く発見できたのではないかということで、残念ですが、今回に至ってしまった、こういうことであります。
　そしてまた、今回の過大支出につきましては、7,218万余円でありますけれども、24年度私立保育園関係の運営費補助で総額30億円という多額の予算が投じられております。本年度は32億円ということで、年々多額の上昇率を誇っております。そういう中で、ちょっとはじいてみましても、例えば24年度の当初予算で市民が１人当たり負担いたします税負担は16万3,526円でありますから、割り返しますと、この不正支出については441人分の税がここに流れたと、こういうことでございます。ぜひひとつその辺を肝に銘じて今後の対応を図っていただきたいと思います。
　時間がありませんので、まとめていきますけれども、今回の何とも理解しがたい事案でありますが、過大請求、過大支出によって誰が得をして、誰が影響を受け、損害をこうむったのか、この点は御説明いただければありがたいんでありますが、どなたか御答弁ください。
　そして、この事案、これをもって幕引きになってしまうのでは、市全体の行政執行、市民サービスにも多大な汚点を残してしまうものだと危惧するものであります。昨年８月に子ども・子育て３法が成立し、消費税を財源とすることを前提に子ども・子育て支援新制度が本格施行されます。間もなく施行されます。幼保一元化とか、こども園への移行など、幼稚園、保育園のあり方そのものも大きな転換期を迎える大切な時期でありますので、担当部署におかれては気を引き締めて対応の必要を感じます。ぜひひとつこの点はおろそかにすることのないよう、特段の配慮をもって担当の土屋副市長以下、職員が力を合わせて推進していただきたいと思います。
　また、今回、部長、課長、たしかことしの４月に異動されたばかりですよね。そういう中で、非常に厳しい処分を受けて同情いたしますけど、公務員の宿命として、これにめげず、ひとつさらにいい方向に努力されることを強く要望して、私の質疑を終わりますが、この誰が得して、誰が損をしたか、その辺だけどなたか答弁いただきます。
　以上です。
○岩井清郎議長　土屋副市長。
○土屋光博副市長　今回の私立保育園補助金の問題につきましては、本当に市民の方々に、特に保育行政に対する不信につながるとすれば、それは大変な損失になるというふうに思っております。保育サービス、これは保育に欠ける子供たちを保育園で保育していくというのは、市町村の役目ということで児童福祉法に明確に書かれておりますし、その費用は市が支弁するということになっております。しかしながら、今回この問題が発生して、改めてチェックをしてみますと、先ほどもお話がありましたが、全体としての75％は委託料ということになっておりますが、あとの25％というのは、児童福祉法ではなくて社会福祉法人に対する補助、制度の中で補助をしているということになっております。したがって、補助をするということになっておりますので、先ほどもいろいろありましたが、800人の職員の給与表がどうなっているのかとか、それが適正に払われているのかとかということで、委託ではなくて、まさにみずから保育園をやっていることと同等のようなチェックをしていかなければならないというような問題が実務的にございました。
　そういう中で、今回の一部保育園による過大の請求があったということで、この問題が発生したわけであります。したがって、これまで４月に発生した時点でこども部保育課が過大の請求があったのではないかということで調べたところ、そのお金は臨時職員等に支払われていたということでございましたし、また、８月19日に県と市の福祉部がチェックに入ったところ、時間数ではつじつまが合わないけれども、非常勤職員等に支払われて保育サービスに使われていたというようなことも確認しております。また、今回の監査の中でも、基本的には過大請求、過大支出があったものの、その支出が園の保育サービスの中につながっていたということも基本的に確認をしております。しかしながら、だからといって補助金の長時間保育運営費について、昼間の分まで請求をしてきたということについては、我々としては、これはしっかりと返還を求めていかなければならないということであります。
　いずれにいたしましても、保育サービスがこれからも質も量もふやしていかなければならない、そういう状況でございますので、先ほど市長が申し上げましたように、これまで木を継ぎ足して継ぎ足して補助制度が成り立ってきたということでありますが、森を見てやっていくということが重要でありますので、しっかり努めてまいりたいと思います。
〔松永修巳議員「ありがとうございました」と呼ぶ〕
○岩井清郎議長　次に、越川雅史議員。
○越川雅史議員　無所属の会・市民ネットの越川雅史でございます。通告に基づきまして、先順位者とは重ならない範囲において行政報告に対する質疑を行います。よろしくお願いいたします。
　まず、通告の(1)、先順位者に対する答弁の中で、監査を求めた事項と監査の範囲というものは伺いましたので、先順位者に対する答弁以上の補足説明等があれば答弁を求めますし、そうでないのであれば、答弁は結構です。
　(2)について、監査結果に関する評価ということなんですが、今回の監査は、市長より、地方自治法第199条第６項に基づく監査の要求があって監査が実施されたわけで、その要求したことに対する監査結果が提出されたわけですから、これに対する評価を伺いたいと思います。その評価がこの行政報告なんだよということなのかもしれませんが、５ページにわたっておりますので、簡略に一言で言うとどういう評価をしたのか。市長とは申し上げませんので、土屋副市長、お聞かせください。
　続いて、(3)今後の対応ということで、これも冒頭、市長より４点説明がございましたし、先順位者に対する答弁の中でも触れられておりましたが、職員の処分からいきましょうか、まず返還請求ですね。まず、社会福祉法人に3,000万円超の返還を求めるということですが、返還の原資というものがあるのかどうか。その返還を求めて債務不履行みたいな話になる懸念はないのかというところについて御答弁いただきたいと思います。
　あと、他園の調査ということで、他園については、先ほどの御答弁ですと、この行政報告の４ページの(3)のところなんですが、「今回返還請求を行う補助項目の範囲で調査を実施する」というふうになっているんですが、先ほど御答弁を聞いていますと、例えば職員の研修費ということについては、今回は交付の適否が判断できなかったという監査報告になっているわけで、その原因として、研修の実績報告に関する書式がなくて、領収書の添付もなかったから研修の実施について確認できなかったと。この社会福祉法人が運営する２園については、そういうことかもしれないんですが、他園を調べれば、例えば研修の開催状況ですとか、領収書とかがあったりして、それが適切だと裏づけられる園もあるかもしれませんし、逆に一部、例えばそこに間違いがあるということも判明するかもしれないわけですから、他園の調査について、今回請求を行う補助項目の範囲で調査するというのが、私は適切であるとは思わないんですが、この点について御答弁いただきたいと思います。
　あとは、職員の処分ということなんですが、現在残っている職員に対しての処分が行われているという説明がありましたが、既に退職してしまった職員、この方々は、余りこういうことは言いたくないんですが、退職金を満額もらっていて再任用に行ったりしている。例えば１年違いとか数年の違いで何ら処分を受けないとなると不公平なのではないかとか、現在残っている職員の士気が低下するんじゃないかという懸念があるんですが、今回そういうことはお考えになられたのかどうか。あるいは、返還請求を求めるようなことが制度上不可能だったのかどうか、その点について御答弁いただきたいと思います。
　(4)の新聞報道に対する認識です。これは先順位者に対しても答弁があったんですが、ちょっとよくわかりませんので、もう１度確認させていただきたいんですが、園側は市のレクチャーどおりに請求したと。例えば10月５日付の市川よみうりなどでも報道しているんですが、市側は、交付基準から逸脱した請求をレクチャーしていない、少なくとも長時間保育運営費については適切に説明したというようなお話だと思うんですが、この点、もう１度御説明をいただきたいと思います。
　(5)の責任の所在ですね。いろんな原因があってということなんですけど、この事案については単年度で発生したものではなくて、長期間、少なくとも監査でわかっている限り５年間、恐らく10年以上もの長期にわたってこうしたことが是正されずに続けられてきたものでありますし、また、特定の職員が関与したものではなくて、この間、多くの職員が入れかわっても続けられてきたということで、表層的な問題はこれまでの答弁の中でも触れられているんですが、（「一問一答じゃないの」と呼ぶ者あり）こうした事案が発生した責任はどこの部署にあるのか、あるいは誰にあるのか、土屋副市長、お答えください。
　ちょっと議長、済みません。一問一答に基づいて質疑をしているんですが、いろいろとちょっとやじが入るものですから、一問一答の正式なやり方に準じてやっているということの御説明をお願いします。
○岩井清郎議長　続けてください。
○越川雅史議員　はい。続いて(6)です。真の原因について伺います。こうした事態が発生したことの直接的な原因というものは、交付基準の設計の問題、申請書式の問題、事務手続上の問題、コンプライアンスといった職員の意識の問題にあることは、もうこれは私が９月定例会の一般質問において指摘したとおりでありまして、私が指摘した事項が今回そのまま監査報告書にも記載されているということなんですが、これは、いわば表層的な原因であって、この背景にある根幹的な原因、これがどこにあるのか、どう御認識されているのか、土屋副市長に御答弁をお願いしたいと思います。
　最後に、(7)の追加調査の必要性についてです。先ほど(3)の今後の対応のところで、他園の……。（「一問一答っていうことは、議長は整理しないとだめじゃん」と呼ぶ者あり）
○岩井清郎議長　そのとおり発言してください。
○越川雅史議員　はい。(7)の追加調査の必要性についてなんですが、(3)のところでも、他園の調査の範囲が不十分だという旨の指摘はしたんですが、この追加調査をやるお考えがあるのかどうか。すなわち、現在これまでに御答弁いただいた以上の調査なり監査を行う用意があるのかどうか、御答弁をお願いしたいと思います。
　以上が１回目の質疑となります。
○岩井清郎議長　こども部長。
○吉光孝一こども部長　私からは、(2)監査結果に関する評価、そして(4)新聞報道に関する認識についてお答えをいたします。
　まず、今回の監査結果に関する評価についてでございますが、実務において行われました保育士資格のない者への補助金の支給等、当初問題になっておりました長時間保育運営費のみでなく、そのほかにも問題が多く出た結果に対し、改めて真摯に受けとめ、適切に対応していかなければならない、このように考えております。
　続きまして、新聞報道における法人と市の認識の違いについてお答えいたします。新聞報道における法人と市との認識の違いにつきましては、補助金に関する法人への指導等につきましては、９月定例会でも答弁いたしましたとおり、当該園の開園当初からの補助金担当者より事情聴取を行い、非常勤職員設置費補助金の上限を超えたために請求できない部分を長時間保育運営費につけかえて請求するような不適切な指導は行っていない、このようなことを確認しております。ただし、パート保育士等については、実務においては従前より保育士資格の有無を問わないと解釈した上で取り扱いがなされておりました。また、非常勤職員設置費補助金の交付限度額についても、事業別に月額の限度額のみ基準で定められておりますが、年度途中での保育園の開園や時期による繁閑等を考慮し、実務におきましては年額の限度額で補助金の額を算定する取り扱いがなされておりました。そして、このような取り扱いについては、担当者より保育園側に伝えていたところでございます。すなわち、指導ということを考えれば、取り扱い部分でお互いに共通認識を持っていた部分が指導であった、このように考えております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　総務部長。
○笠原　智総務部長　(3)の処分に係る件についてと、(5)の責任の所在、(7)の追加調査の必要性の３点についてお答え申し上げます。
　まず、(3)の職員の処分について、退職者の取り扱いでありますけれども、この処分については地方公務員法に基づいて行っておりますので、完全退職した者については対象外、再任用職員については対象となっているところであります。
　次に、(5)の責任の所在ということでありますけれども、少し違う角度から御答弁させていただきますと、今回の監査結果や、これまでに行ってきた内部調査、職員からのヒアリングなどによって、現時点におきまして認識しております問題点は大きく２つであると考えております。その１点目は、管理体制等の問題であると考えます。具体的には、組織や人事の問題、管理監督者としての職務に対する認識の問題、公金の処理に関する意識の低下、補助金交付基準などの定期的な点検、見直しが十分でないこと、マニュアルやチェック体制の形骸化などが挙げられるものと考えます。２点目といたしましては、職員の意識や職場風土の問題であります。具体的には、公務員倫理の低下、あるいは職務に対する緊張感の不足、職務の標準化やマニュアル化の不十分さ、職場内、職場外のコミュニケーション、情報共有の不足、このようなものが挙げられるのではないかと思います。今回の事案が発生した原因は、特定の部署にあるのではなくて、やはり本市の全ての職場、職員に共通した問題であります。職員のコンプライアンス意識の低下、こういったものもあると思われます。今後は全力を挙げて法令遵守、コンプライアンス意識の向上、これに努めてまいりたいと考えております。
　(7)の追加調査の必要性でありますけれども、今後、他園に対しても調査を実施していくこととなりますが、その中で、また新たに見えてくる、そういったものも考えられます。こういった原因１つ１つに適切に対応していくことで、真の原因というものが明確になってくるのではないかと思われます。このことから、まずは他園の調査について全力を挙げて実施させていただき、その結果を十分に精査し、取り組んでまいりたいと考えております。
　以上であります。
○岩井清郎議長　財政部長。
○川上親徳財政部長　私のほうからは(6)の真の原因は何かということでございます。プロジェクトチームで私立保育園の運営費支弁の制度を検討するに当たりまして、今の制度の問題点とか運用をさまざまに分析しております。その中でわかってきたことですけれども、今回の事案は、今まで出ました幾つもの要因が複合的に重なって発生したものであるとは考えておりますが、あえて真の原因といいますか、１つ挙げるとしますと、今までも出ていますコンプライアンスの問題を、これは一番大きな問題として挙げざるを得ないと思います。このコンプライアンスというのは法令遵守というふうに通常解釈されますけれども、もっと広い意味で、例えば法令とかルール自体を認識しないで事務を行うとか、あるいは生半可な知識で判断してしまうというふうな幅広い意味での問題だと思っております。そこで、今回は保育制度とか保育が非常に拡大してきた中で抜本的な制度の見直しを行わなければいけなかったわけですが、旧来の補助基準に上乗せということで実施してきてしまったわけでございます。私どもとしましては、今回の事案を非常に重大に受けとめまして、来年度の予算編成方針の中で必要による補助要綱等の見直し、あるいは事務の適正化、これを明記しております。さらに、予算編成説明会でも注意喚起いたしまして、各所管課で所管する補助金に対して支出根拠や支出事務について再点検し、問題がある場合は改善するように要請しているところであります。この結果につきましては、予算ヒアリングの中で確認したいと思っております。このコンプライアンス意識の問題は非常に重大な問題でございまして、先ほど総務部長からも御答弁いたしましたが、今後、研修等を行って職員に徹底していく必要があるかと考えております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　越川議員。
○越川雅史議員　御答弁ありがとうございました。(3)の今後の対応の他園の調査ということで、今回、請求を行う補助項目の範囲で同じ調査ということなんですが、例えば今回の事案になったような非常勤職員設置費補助金については、制度設計そのものが間違っていたわけですから、この社会福祉法人に返還を求めないという話になったわけです。間違った制度設計であったとしても、かたくなにこれを遵守して、要は、だから少ない人数でやりくりしてきた園もあるわけで、それによって、もしかしたら、それが許されるということがわかっていたら、例えばもう少し、より多くの園児を受け入れるということもできたかもしれない園が、結局、制度設計を遵守し続けていた園もあるかもしれないわけで、この範囲で調査を実施するだけですと、そうした園が報われないといいましょうか、やはり同じように全てやったときに、ある園は、もしかしたらちゃんとこの交付基準どおり全てやっていましたというんであれば、それは優良園ということで評価する必要もあると思います。ですから、この２つの園がスタンダートになって他園の調査をするということには違和感があるんですが、この点、やはりお考えは変わらないのかどうか、再質疑をさせていただきたいと思います。
　あと、(4)の新聞報道に関する認識ということで、御答弁を伺いまして、今なお見解の相違といいますか、発言の不一致というものがあるわけですが、これについては、他園の調査のときに、これまで市からどういう補助金の説明を受けていたのか。認識を正しく持っていましたか、あるいは不十分な認識でしたかと、認識そのものが園側が間違っていれば、正しいことはできないわけです。市のほうは一定のフィードバックはしているということなんですが、そこが十分に伝わっていないということであれば、今後、そういうやり方を変えていかなければならないわけで、その意味でも、今回、補助項目の範囲で他園を調査するだけではなくて、新聞の報道であったように、意見の違いはあるわけですから、そういうところも確認していく必要があるんじゃないのか。それが真の原因の究明にもつながりますし、適切な再発防止策を打つことにもつながると思うんですが、この点、伺いたいと思います。
　あとは、御答弁の中で、真の原因に関するところで、内部調査で明らかになったことがあるということでしたので、どういう内部調査をしたのか。議事録はあるんでしょうから、どのような調査をしたのかも興味がありますので、これは今後、拝見させていただきたいと思います。
　あと、真の原因ということですと、例えばこの報告書の結びのところ、４ページの下で、疑義が生じる解釈のまま、制度を変えずに放置してきたということと、報告を怠って会計処理を行ったというような２点が強調されているんですが、私が気になるのは、疑義が生じる制度をつくった責任というのは問われなくていいのかということです。例えば、これはあくまで具体例で、別にどこの部が悪いとかと決めつけているわけではないんですが、例えばなんですが、財政部であれば、補助金の、まず制度設計段階からかかわっていると思いますし、これは総務部も同じだと思います。財政部であれば、じゃ補助金の支出の効果測定というものをやっていたはずですし、２年前の一般質問で、私は市の単独事業の総点検、これが適切かどうか点検してくださいと言っていたんですが、そういうものを適切にやっていたらもっと早く見抜けたのかもしれないし、そうじゃないのかもしれない。ただ、一応そういうことを検証する必要はあるんじゃないのかなと思いますし、企画部でいいますと、事務事業評価というものをやっているわけですから、そのやり方とかが十分なのか、スキル、ノウハウが十分だったのか。ここができていれば、もしかしたら早期に発見できたかもしれないし、そうじゃなかったかもしれない。あるいは事務マニュアルの話もありまして、事務マニュアルがないみたいな話があったんですが、ちょっとこれは私から言わせると、ちょっとすっとぼけたような話で、事務マニュアルというのは企画の行革のほうで10年ぐらい前につくるような話があって、それが形骸化しているというのは、この間の議会で私は指摘したわけなんですが、そういうものがちゃんとできていれば、もしかしたら防げたかもしれないし、そうでなかったのかもしれない。総務部においては、例えばそういう引き継ぎ時のチェック項目で事務マニュアルが現在の業務の実情と合っているかどうかというチェックを求めていたりですとか、交付基準からの逸脱がないかということを確認するように求めていたりしたら早期に発見できたかもしれない。あるいは、コンプライアンスの推進というものは、コンプライアンスの意識が欠けているというのが真の原因だという話があったんですが、それを推進するのは総務部の役目ですから、そこの推進状況が不適切なのに、結果としてコンプライアンスがだめだと言われるんであれば、職員にとって酷な部分もあるわけですから、そこの機能が十分だったのかどうか、そういうことも見ていかないといけないわけです。そういうことを考えると、結局この(7)につながっていくんですが、御答弁でも、全ての職場に共通するような問題という旨もありましたし、午前中の市長の御答弁でも、分析が不十分な点もあるというお話があったわけですから、もう少し全庁的な業務がちゃんと機能しているのかどうか、調査範囲を広げる、ヒアリングの対象者を広げるという必要があると思うんですが、再度御答弁いただきたいと思います。
○岩井清郎議長　こども部長。
○吉光孝一こども部長　新聞報道等のところからちょっと御答弁申し上げますと、指導に当たって、その食い違いがあったということでございます。これは、私は既に民児協さんとも定例会に伺いましてお話をさせていただき、そして先ほど私も答弁申し上げましたが、その指導について、どの部分が指導で、どの部分が指導でなかったかということに関してもお話をさせていただきました。その中で、１園１園お聞きしたわけではないですけれども、その定例会の中で、先ほど申し上げたような点について、双方理解していた部分があるということを確認しております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　総務部長。
○笠原　智総務部長　まず、他園の調査の件でありますけれども、これは市長の行政報告の中であったとおりでありまして、この２カ月間、監査委員にしっかりと監査をしていただきましたので、その結果に基づいて、今回、返還請求を行う補助項目の範囲でやらせていただきたいというふうに考えております。
　内部調査の関係でありますけれども、これについては、こども部、総務部双方で行いました。こども部については、事務の進め方であったり、事務の仕方についてヒアリングをしております。総務部で行ったヒアリングにつきましては、さきの職員の処分に関します分限懲戒審査会に11月７日に諮問をした際に、分限懲戒審査会より、過去にわたっても十分職員にヒアリングをしろという指示がありましたので、総務部におきまして、各担当職員にヒアリングを実施したところであります。総務部の範囲内でお答えしますと、過去にわたって調査をした結果では、よく覚えていない、あるいは基準どおりやっていたと思っている、そういったような内容がございます。
　最後に、(7)の全庁的な事務の見直しでありますけれども、先ほど御答弁いたしましたとおり、今回、他園を調査していく中でいろんな問題も見えてくると思いますし、また、それ以外で既に見えているものもありますので、この辺については整理をして取り組んでまいりたいと考えます。
　以上であります。
○岩井清郎議長　越川議員。
○越川雅史議員　ありがとうございました。新聞報道なんですが、そういうことであれば、これ以上御答弁を求めないんですが、新聞だけ読んだ人は、結局、園側は市のレクチャーどおりに請求しているというところでとまっているわけですから、園と今後、コミュニケーションをとる際に、今のお話が真実であれば、そういう旨の発言がないようにやる必要があるのかなと思います。この点については、これ以上は結構です。
　あと、今、総務部長御答弁いただきまして、当初、他園を監査以上のことがないんですかという話をしたときに、内部調査の中からさまざまな課題が見えていて、これを取り組んでいくということでしたので、それはそれでいいんですが、この点、もう少しちょっと申し上げますと、例えばそれでわかることもあると思うんですが、やっぱり追加で、例えば業務のローテーションというものが、この組織にはあるわけです。例えば部長、次長、課長とかが一、二年とか二、三年でかわっていく、こういうのであれば、基準がおかしいなと思ったとしても、自分が責任を持って直せるという確信がなければ、直すことに着手しないという問題もあるかもしれませんから、ローテーションが適切かどうかというものを見ていかないといけないわけです。例えばこども部の後に財政部に行って、じゃこども部の補助金が適切かどうかと、いきなり今度は違う側で評価するということが本当にできるのか。財政部としてそういうことを指摘するんであれば、何であなたは去年こども部にいたときに自分で直さなかったんですかみたいな話になるわけですから、やはりこういう人事の張りつけ方について、適切なのかどうか、ここは調査する必要があるんじゃないかなと思います。
　また、研修、スキル、能力の問題みたいなことで言えば、法律や財政の素養というものが欠けていることについて研修で補うという話があったので、これはやっていただきたいと思います。あとは、役所の文化ですね。文化の話もあったと思うんですが、例えばここの前任者というのが自分の先輩だったりすると、その人の仕事を変えてしまうのは、何か否定するような形になるとか、過去の間違いを指摘すると、やはり先輩に対する遠慮があるみたいな話もあるわけですから、そうしたところも調査していかないと、真の原因というものは突きとめられないのかなと思います。仮にそういうものにも原因があるのであれば、再発防止策を打っていく必要があると思います。あとは、業務の分け方ですね。例えば先ほど補助金の制度設計のときには、所管部署もあれば企画、財政、総務が絡むという話をしたと思うんですが、野球でいうと、右中間に飛んだボールのように、センターはセンターの守備範囲、ライトはライトの守備範囲、セカンドはセカンドの守備範囲とやっていると、どうしても右中間にすき間ができていて、センターは自分のことはちゃんとやっている、ライトは自分のことはちゃんとやっている、セカンドは、外野だから関係ないと思っている、そういうすき間があるかもしれない。そういう意味でいうと、業務の切り分けというものも、やはり検証していかないと真の原因がわからないかもしれないですし、適切な再発防止策が打てないのではないかなと思います。あとは、もう１個、人事評価ですね。例えばコンプライアンスが欠けているという話もあったんですが、今、人事評価の項目にコンプライアンスというものは入っていないですよね。ですから、やはりコンプライアンスの推進というものを一生懸命やったとしても評価されない。それであれば試験の勉強をしたほうがいいとか、何かそういう話になってしまうわけですから、こうした人事評価についても見直す必要があるんじゃないかなと思います。ということで、ちょっとくどいんですが、再調査、追加調査の範囲を本当に広げなくてよいのかどうか、最後の質疑をさせていただきたいと思います。
○岩井清郎議長　総務部長。
○笠原　智総務部長　それは他園の調査ということではなくて。
〔越川雅史議員「追加。(7)の追加の調査。市側」と呼ぶ〕
○笠原　智総務部長　的確な答弁かどうかわかりませんけれども、できる範囲の中でやりたいと思いますが、今ちょっとよくわからないので、できる限りやってまいります。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長　金子正議員。
○金子　正議員　ただいまの越川議員の質疑は初回から一問一答となっています。これは三者一択で、全て総括というもののように受けとめたんですが、今、初回から一問一答として議長は発言させておりましたけれども、この辺、全て総括との違い、議長がどのようにお考えか伺います。
○岩井清郎議長　お答えをいたします。これは一問一答制の決定事項の中に、大項目中の発言の方法は、通告の範囲内において発言者の判断に委ね、その整理は議長の議事整理に委ねるということになっておりますが、原則としては、これは議会運営委員会の中の申し合わせが載っているんでございますけれども、発言者の判断に委ねるというのが基本になっていると、こういうふうに理解をしております。
　金子正議員。
○金子　正議員　多分これは、かつて大項目、中項目があって、これが外された。１項目だけだから、かつての大項目というあり方で多分やったので、そういう整理がなっていると思いますが、今の発言は、どう見ても全て総括ですよ。ですから、この辺は議会運営委員会できちんと整理していただくように、議長からよろしくお願いします。
　以上です。
○岩井清郎議長　了解いたしました。
　次に、石崎ひでゆき議員。
○石崎ひでゆき議員　みんなの党の石崎ひでゆきです。行政報告に対し質疑をいたします。10分という短い時間ですので、端的に御答弁をいただければと思います。
　まず初めに、監査範囲の妥当性について。これは監査を要求したのが市長ですから、市長、または副市長に御答弁をいただきたいんですが、そもそもこの問題を指摘したのは私でございますけれども、今回の監査の中で、調査の中、いろんな中で出てきた問題点は２点あると思います。制度上の問題、もう１つは、私が最初から指摘をしています人的問題だと思います。９月定例会でも私が指摘をしました開園当時の園長が元市の職員であり、そして、理事が元当時の市議会議員であり、そして、担当職員がその理事であり、また、当時の市議会議員の親戚、親族である。このことから、人件費を出してもらっていたという、園長が職員に対して話したという事実があります。それはこども部長も認めております。ただ、それに対しては、園長は、ジョークであった、こういうこども部長の調査ですか、聞き取りの中で回答しているわけです。ジョークで通る話じゃないんですね。その中で監査範囲、この問題というものは、新聞報道にもありますけれども、平成16年から市の指導のもとにやってきたとあるわけですから、金額的問題だけではなく、そもそもの原因の中で、制度以外の人的問題、これを監査範囲に入れなかったことが妥当なのかどうか。また、そのほかにも指摘してあります。当該園の副園長の勤務実態、この問題も９月定例会で質問させていただいて、不適切であったという答弁がなされています。これも監査の中には入っていません。こういうことから、監査の範囲が狭かったんではないかと思いますけれども、監査範囲の妥当性について、市長、または副市長、どのようにお考えになっているのか御答弁をいただきたいと思います。
○岩井清郎議長　土屋副市長。
○土屋光博副市長　先ほど来ずっと各部長が答弁したとおりでございます。８月30日、本市監査委員に対して平成20年度から平成24年度までの法人が運営する私立保育園２園における補助金の支出が基準にのっとって適正になされているかについて監査を要求いたしまして、それから２カ月間、監査委員のほうでしっかりやっていただいたということで、妥当であるというふうに考えております。
○岩井清郎議長　石崎議員。
○石崎ひでゆき議員　答弁したといっても、誰もこのことについて質疑はしていないと思いますよ。もっと誠実な答弁をいただきたいと思います。そもそもこの問題の発生点というものは開園時にあったんでしょう。この問題は、そういうふうに私は指摘をさせていただいたわけです。しかし、開園時の部分は、要は最初の問題に関して、監査範囲に入っていない。こども部の調査であったり、またはそれ以外の調査でしかないわけです。この問題というのは、基準が煩雑だった部分と、ほかに簡単な基準の長時間保育運営費補助金、これが煩雑だと思えませんよ。この部分の補助金の過大請求。問題が２点あるんです。それに対して、ふたを閉めるような、範囲を狭くして監査をして、これで終わるような、こういう対応というのは不誠実だと思います。市民にわかりづらいですよ。９月定例会できちんと質問をして答弁をもらっている部分に関して、監査範囲に入っていないことについて、妥当であったかどうかというふうに聞いているんです。もう１度お答えください。
○岩井清郎議長　土屋副市長。
○土屋光博副市長　先ほど来、部長が御説明申し上げておりますように、地方自治法第199条第６項に基づく要求監査としては妥当だというふうに思っております。
○岩井清郎議長　石崎議員。
○石崎ひでゆき議員　答えられないなら答えなくて結構ですけれども、この部分というものは、金額だけじゃないんですよ。真の原因は何だったのか。制度上の問題のほかに、人が絡んでいるという実際の園長の発言があるんです。それに対して、ジョークであったというふうになってはいますけれども、それに対する調査というものが行われていない。人が絡んでいた可能性があるんですよ、これ。職員が絡んでいた可能性があるんですよ。制度上の問題だけじゃない可能性があるんですよ。それに対しては調査をしない。全く不誠実だと思います。こういう幕引きをしようということは非常に残念ですね。当然、制度を直していく、そして、信頼回復をしていくのは当然ですけれども、そういう疑義が生じているのであれば、率先して、その疑義を正していくのが、本来市のトップの仕事だと私は思います。公金の支出に対する意識が低い。これは職員だけじゃないんじゃないですか。非常に残念です。次に行きます。
　監査結果に対する考え方と今後の対応であります。この結果でいいますと7,000万円を超える過大請求、これは監査委員が監査をして基準を超えた支出があったことを認めているわけです。それに対して、返還請求は基準ではなくて実態で返還請求を行うとしております。補助金行政の根幹を揺るがす可能性がありますよ、これ。法律や条例や基準を超える運用をしたとしても、実態に即していれば公金は支出していいという、それも後承認ですよね。事前に部長から報告があり、政治判断で行ったわけではなく、後承認で基準を上回る運用を認める形になります。こういう考え方を補助金行政として、土屋副市長は国でもお働きになられた経験があると思いますけど、許される行為だと思いますか。お答えください。
○岩井清郎議長　土屋副市長。
○土屋光博副市長　補助金について、監査のほうには基準にのっとって適正になされているかについて監査をしていただきまして、その結果が七千二百何万円だったということであります。今度はそれに基づいて返還請求をする際には、当然のごとく、その妥当性を吟味しなければならないということであります。これにつきましては、数回にわたりまして、市長をトップに議論を重ね、さらには顧問弁護士とも数回にわたり検討した結果、今回、しっかり吟味をして、この三千数百万円というところに至ったところでございますので、私どもとしては妥当だというふうに考えております。
○岩井清郎議長　石崎議員。
○石崎ひでゆき議員　本来7,000万円以上の過大請求があったんであれば、それをきちっと請求する、または、もっとさかのぼって調査をして、本来の原因は何なのか、どれだけ実害があったのか、基準を上回る運用があったのか、それをもとに発表していく。裁判をする可能性もありますよ。その中で、自治法上の判断というものは裁判所がなされていくべきだとも思います。正直、残念な対応だと私は考えます。
　今後の対応でございますけれども、市長、この補助金行政、時間が限られていますけれども、子供たちに影響のないように間に合う制度設計はできるのかどうか、端的にお答えください。
○岩井清郎議長　市長。
○大久保　博市長　ただいまの御質疑は、補助金制度の抜本改正という意味かと思いますが、これはやらなければならないと思って、今進めておりますので、もう少々お待ちいただきたいと思います。
○岩井清郎議長　石崎議員。
○石崎ひでゆき議員　まとめます。今回の補助金の過大請求、そして過大支出、これにはまだまだいろいろな問題がありますし、私のところにもいろいろな証拠もまだ入っている状態です。これは、いつでも提示しますので、ぜひ深く追及をしていただいて、二度とこのようなことが起きないように対応をとっていただきたい。また、処分が軽過ぎるというふうにつけ加えておきます。
　以上です。
○岩井清郎議長　次に、鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　ボランティアの鈴木啓一です。行政報告について、監査を求めた事項及び監査結果報告を受けての市の今後の対応について。
　４年ぶりに開かれた今回の臨時会は、行政報告という意味からは、これまでに例がなく、非常に重い意味を持つ臨時会であります。私の前に８人の先順位者が質疑に立ち、監査を求めた事項に対しては一定の理解を示したものの、そもそもの原因が何であったのかという点については、明確ではなかったと感じました。今の石崎議員の質疑についてもそうであります。市長からは、冒頭に、まず進める４つの点について報告がありましたが、それらを進めることによってどんな効果が得られるのか、これまでの質疑を踏まえて、まずまとめとして伺います。
○岩井清郎議長　こども部長。
○吉光孝一こども部長　御質疑にお答えをいたします。
　市長から冒頭に報告いたしました４点につきまして、その効果についてでございます。１点目は、監査結果を詳細に吟味し、返還額を確定した上で早急に当該法人に補助金の返還を求めることでございます。このことにより、今回の補助金問題では何が不当な支出であり、何が保育にとって必要なことであったかをはっきりさせることができると考えます。
　２点目は、今回該当いたしました法人以外の私立保育園についても同様の事実がなかったかどうかについてきちんとした調査を行うことでございます。問題が発覚した園だけに返還請求を行うということでは、公平性の面からも問題があり、それでは今回の問題は解決されたとは言えません。今回の監査委員の監査を踏まえ、きちんと調査した上で、同様の事実があれば、今回の２園と同様に返還請求を行うことが、公平性、透明性の面からも求められることだと考えております。
　また、３点目といたしましては、これは既に終わっておりますが、職員の処分をきちんと行ったことでございます。事務執行に問題があって、このような問題が起こったことは間違いないことでございまして、その点については、該当する職員がヒアリングを受け、きちんと調査が行われた上で分限懲戒審査会に諮り、正式な手続を踏んだ上で処分が行われたものでございます。このことにより、こども部の職員だけでなく、全職員に対し、事務の執行については慎重の上にも慎重を期すよう注意が促されたものと理解をしております。
　最後に、今後の私立保育園への補助制度の見直しでございます。今回の件は非常に複雑な補助金制度が原因の一端となっておりますので、今後は請求する側にも、交付する側にもわかりやすい制度にすることが不可欠であると考えております。この点につきましては、冒頭で申し上げましたとおり、既に制度改正に着手しておりまして、新年度から新たな制度が適用できるよう制度構築を行う予定でございます。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　鈴木議員。
○鈴木啓一議員　行政報告について、監査を求めた事項及び監査結果報告を受けての市の今後の対応について伺いました。４点についてはわかりました。今回の件では、市民に不信感を与え、心配をかけたことは大変残念なことであると思っています。これ、皆さん、石崎さんからこれを見せてもらった。私もびっくりした。176時間、１日は８時間しかないんだよ。土日は休みなんだから、８で割ったら22日間じゃん。そしたら、午後５時に終わったら夜中の１時まで預かっているの。こんなの過大請求じゃなくて不当受給って言うんだよ。だめだよ、こんなの。それで、部長の名前は言わないけど、意図的ではないとか、市を欺く行為ではないとか、だめでしょう、これ。新聞もにぎわせて、もっと真摯に受けとめないとだめだよ。県だって、怒るよ、これ。補助金のあり方にも及ぶよ。今度は委託費で。全部一緒に入ったら何が何だかわからなくなるじゃん。こういうのはきちっとやらなきゃだめなんだ。その結果、このような臨時会を開かなければならなかった今回の問題について、これまでの質疑を総括して、市長は、何が問題で、今後どのような対応をしていくつもりなのか伺います。
○岩井清郎議長　市長。
○大久保　博市長　総括してということでございますが、最後の質疑でございますので、私のほうから答弁させていただきます。
　きょうは議員の皆さんには大変お忙しい中、このように臨時会にお集りいただきました。私も大変忙しい時期でございますけれども、それだけこの問題を重く受けとめているということでございます。今後、二度とこのような問題が起こらないように、私の強いリーダーシップを発揮いたしまして、適正な事務処理をするように、また、職員の指導というものに努めてまいりたいというふうに考えております。
　以上です。
○岩井清郎議長　鈴木議員。
○鈴木啓一議員　これ延長保育の問題は、私も７期生ですから、わかるんですが、５時に終わって７時まで２時間。１時間1,000円でしょう。資格のある保育士なんて集まるか。たった1,000円、２時間で2,000円。正規職員が午前中からずっと勤めて、５時で終わって、残務整理やってすぐ帰れるの。そんなの延長保育なんてできるわけないじゃん。制度のあり方もそうだけれども、もっと保育行政をわかってもらわないと困るんだよ。これだって、今度、民児協から要望が出ているでしょう。1,230円、230円上げろとか、それから、市のとおりにやっているのにさかのぼってやっていいのかというような趣旨の要望書が出ているんじゃないですか。委託費については問題があるぞ。財政部長、一くくりにやったら、今度は何でもかんでもぶっ込まれちゃうよ。だから、これについてはきちんと市の全体的な方向性でやってください。補助金が絡んでいるんで、県とのこともあるでしょう。他の自治体のこともあるでしょう。もっときちっとやってもらいたい。これを最後に言っておきます。
　以上。
○岩井清郎議長　以上で通告による質疑は終わりました。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長　越川議員。
○越川雅史議員　先ほどの松永修巳議員の発言の中でですね、不正を働いた者という発言があったと思います。これは、その文脈からですね、社会福祉法人のことを指すのかなと。7,200万に対しての返還請求額が少ないですとか、不正を働いた者は７割、８割、■■■■■■■■といった旨の発言があったと思うんですが、本日のやりとりでは、先ほどのこども部長の答弁にもあったように、例えばパート保育士等については、担当者から園に説明、伝えたって、一定の指導があったわけでして、この部分については保育園の不正ではないというような趣旨の発言があったかと思いますし、それは例えば、年額であるということも広く認識され取り扱われてきたというのがこの監査報告書に書いてあるわけですから、何か■■■■■■■■■■■■■■■■■■という話になれば、さまざまな誤解を生む発言なんじゃないかいなと懸念するところなんですが、いかがでしょうか。
○岩井清郎議長　この際、申し上げます。ただいまの議事進行に関する発言につきましては、後日ですね、会議録を調査いたしまして、不穏当な発言があった場合はですね、議長において善処をさせていただきたい。きょうは会期が１日でございますので、これを調べて、また云々ということが事実上難しいので、一応そういうことで御了承を願いたいと思います。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長　松永修巳議員。
○松永修巳議員　ただいまの御指摘、私、記憶にないんですよ。私、不正なんて言葉使ってないはずですよ。どこで、どう聞いたか知らぬけど。■■■■■■■■■■■■■■■■■■■議事進行かけるのも結構ですけど、事実をちゃんと確認してから言ってください。
　以上です。
〔「議長」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　これ議長、会期１日だけですから、ここで閉じちゃうんでしょ。どうやって善処するの。いま松永修巳議員が、そういうことを言ってないと言ってるんであればですよ。発言者ですから。それをまず尊重するべきじゃないの。一事不再議だよ、こんなの。
○岩井清郎議長　このことにつきましては、後日、後日でございますが、後日、会議録を調査いたしまして、議長において善処いたしますので、御了承願います。
　以上で行政報告を終わります。

○岩井清郎議長　日程第３報告第31号専決処分の報告についてから日程第９報告第37号専決処分の報告についてまでを一括報告いたします。
　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。
　以上で、報告第31号から37号を終わります。

○岩井清郎議長　以上をもって本日の会議を閉じます。
　これをもって平成25年11月市川市議会臨時会を閉会いたします。
午後２時55分閉議・閉会

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