更新日: 2014年9月8日

2014年9月8日 会議録

会議
午前10時開議
○岩井清郎議長 ただいまから本日の会議を開きます。


○岩井清郎議長 この際、御報告申し上げます。
 決算審査特別委員会において正副委員長の互選の結果、委員長に荒木詩郎議員が、副委員長に浅野さち議員がそれぞれ選任されましたので、御報告いたします。


○岩井清郎議長 日程第1議案第11号市川市一般職員の給与に関する条例の一部改正についてから日程第26報告第25号専決処分の報告についてまでを一括議題とし、報告いたします。
 9月5日の議事を継続いたします。
 石崎ひでゆき議員。
○石崎ひでゆき議員 おはようございます。みんなの党の石崎ひでゆきです。通告に従って、議案第28号補助金返還請求事件に関する訴えの提起について質疑をいたします。
 市川市の主張が妥当であれば、一般的に社会福祉法人なら返還に応じると思います。しかし、現に返還交渉はまとまらず訴える、こういうことになったわけですけれども、この議案が提出されるまでの経緯というのはどうなっているのか。本来であれば、先ほども申し上げましたけれども、みずから返還をしてくるのが妥当だと思います。また、この裁判に至るまで、かなり時間がかかっていると思います。どのような交渉がなされていたのか。この辺が非常に不透明な部分でありますので、あわせてお聞きしたいと思います。
 また、今回の裁判が本来妥当だったのか。きょう、朝日新聞の4面に出ていますけれども、市川市は指導してきたという主張と、していないという主張が分かれていますけれども、本当に妥当だったのかなというふうに感じています。この記事の上のほうには、理事を入れかえて市川市の運営方針を理解していただくという手法もあったんじゃないかなというふうに考えるんですけれども、裁判、妥当だったかどうか、あわせてお答えいただきたいと思います。
○岩井清郎議長 こども部長。
○吉光孝一こども部長 議案第28号補助金返還請求事件に関する訴えの提起に関する御質疑にお答えをいたします。
 初めに、裁判に至る昨年4月からの経緯を御説明いたします。平成25年4月17日に、社会福祉法人福治会が経営するわたぐも保育園とうみかぜ保育園の2園から平成24年度分の私立保育園補助金実績報告書が提出されました。担当職員が審査したところ、長時間保育運営費補助金の請求対象となる非常勤職員の勤務時間数に不審な点を発見いたしましたので、2園の事実上の経営者であるわたぐも保育園の福田園長に事情を確認したところ、同補助金の補助基準に対する認識に差異がございました。結果として、補助基準を上回って支出した補助金については全て賃金の支払いに充てられていたことが判明したため、私が判断の上、平成25年度分の申請内容を修正することを法人に指導した上で、平成24年度分の補助金を実績報告書のとおり確定し、補助金を交付いたしました。
 その後、平成25年8月1日に御質疑者から私に、社会福祉法人福治会が運営する2保育園について私立保育園補助金の不正請求があるとの御指摘がございました。そこで大久保市長に報告したところ、至急原因を究明し、適切に対処するよう指示がありましたので、同年8月6日、社会福祉法人に対する報告徴収及び検査を所管する福祉部に、社会福祉法第56条第1項の規定に基づく検査の実施を要求いたしました。同年8月19日に調査を実施したところ、非常勤職員が長時間保育に携わった勤務時間数と長時間保育運営費補助金の算定に充てられた勤務時間数との間に大きな誤差があることが確認されました。そこで詳細な調査を行うため、同年8月30日、大久保市長から監査委員に対し、地方自治法第199条第6項に基づく要求監査を依頼いたしました。内容は、平成20年度から24年度のわたぐも保育園及びうみかぜ保育園に支出した私立保育園補助金について、支出が補助基準に沿って適正になされているかについて監査するよう要求するものでございました。同年11月1日に監査委員より結果報告があり、補助基準等に沿って適正に執行されたかについて監査を実施いたしましたところ、2園、5年分で7,218万2,505円の過大支出が認められると報告がございました。本市はこの結果を真摯に受けとめるとともに、監査結果による過大支出が認められると報告された補助金のうち、補助基準に定める保育士には保育士資格を有しない、いわゆる保育補助者も含むという考え方をしており、これによって支出された補助金の額などを差し引いた3,323万4,108円を法人に対して返還請求する方針を固め、同年11月15日に招集した市川市議会臨時会において、大久保市長より、同額を返還請求する予定であること、また関係職員の処分を行ったことや、ほかの園についても調査を行うこと、そして複雑でわかりにくい補助金制度を抜本的に見直すことなどを御報告申し上げたところでございます。同年12月17日には、保育士資格を有しない、いわゆる保育補助者についても補助対象とすることなどが適当であるとの政策判断を踏まえ、補助基準である市川市社会福祉法人の運営費等の助成に関する基準の一部改正を行いました。
 また、同年12月18日には、福治会に対し、自主的に返還を促す旨の補助金返還勧告書を交付いたしましたが、12月25日に福治会より、返還には一切応じないとする文書が提出されました。そこで補助金の返還手続及び返還請求に向け関係部署と協議を進め、市川市社会福祉法人の助成に関する条例第4条第1項及び第2項並びに市川市補助金等交付規則第18条第1項第1号及び第2号の規定に基づき助成決定の一部を取り消すこととし、平成26年3月31日、福治会に対しまして、市川市社会福祉法人助成決定取消通知書及び市川市社会福祉法人補助金等返還通知書を交付いたしました。福治会に対する返還請求額は3,327万8,073円で、返還期限を平成26年4月21日といたしました。しかし、4月21日までに補助金の返還はなく、同年5月1日、福治会に督促状を交付いたしましたが、5月12日の督促期限が過ぎても返還がなく、訴訟により問題解決を図る必要があると判断し、訴えの提起の議案を提案する準備を進めることといたしました。そうしたところ、同年5月20日、福治会より、市の行った助成決定取り消しについて不服があるとして、その取り消しを求める旨の異議申立書が提出されました。なお、この異議申立書は記載内容に誤りがあったため、同年6月4日、同申立書の補正命令をし、6月11日に補正書を受理しております。その後、9月定例会の招集告示前、直前の時点においても返還がなされませんでしたので、9月定例会に訴えの提起の議案を提案いたしました。これにつきましては、招集告示を行った8月27日の定例記者会見で大久保市長より発表がされております。また、福治会からなされていた異議申し立てに対しましては、これを棄却する旨の決定を同日にしており、決定書を翌28日に福治会に交付するとともに、返還請求額を精査する中で適正な補助金額が算定できないと判断された正規職員の長時間保育運営費分1万3,333円を返還請求から除くため、市川市社会福祉法人助成決定取消通知書補正書及び市川市社会福祉法人補助金等返還通知書補正書を交付いたしました。
 以上がこれまでの経緯でございます。なお、本日まで福治会からの返還はございません。
 次に、訴訟により解決することの妥当性でございますが、福治会の主張といたしましては、過大請求となった補助金の申請は市の職員による行政指導に従って行ったとのことですが、平成16年度以降、補助金に係る事務に関与していた職員を対象にした複数回の内部調査の結果から、全くその事実はないと確信しております。さらに、民間児童福祉施設協議会に所属する他園からの口頭による聞き取り、または同協議会自体で実施したアンケートにおきましても、職員による基準を逸脱するような行政指導はないことが明らかになっていることから、今回の過大請求への職員の関与は全くなく、福治会の不正な過大請求を確認することができずに、市川市が請求に従って支出した結果生じたものと考えております。このように、双方の主張には大きな隔たりがあるため司法判断に委ねる必要があると考え、訴えの提起をするため議案を提出することとしたものでございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 石崎議員。
○石崎ひでゆき議員 御答弁いただきました。市川市の主張は十分理解はします。しかし、けさの朝日新聞の新聞報道を見ると、市職員につくってもらったと主張する法人設立認可申請書、こういうところも出ていますよね。また、市川市は複数回過ちがあると思います。例えば今まで過大に請求していたものを、チェックを見逃して許可をしてお金を支払ってきたこと。そして最大の過ちは、過大請求を発見しながらも、それを、言葉は悪いですけれども、隠蔽してしまった過去があります。こういう事態で裁判は本当に勝てるんでしょうか、非常に疑問が残る部分であります。この辺もしっかりと報告をしていただいてやっていただきたいなと思います。
 また、一番の問題は、ここを一番聞きたいんですけれども、市川市と社会福祉法人福治会は、本来であれば二人三脚で子供たちを守っていく、そういう役割だというふうに感じています。その社会福祉法人と市川市の意見が大きく対立をして隔たりがある中できちっと子供たちを守っていくことができるのか、非常に疑問であります。社会福祉法人を訴えで正していくのではなく、本来であれば、ほかの手法で公金を返還していただく。先ほど言いましたけれども、理事の入れかえ等を考えていなかったのかどうか。裁判しか念頭になかったのかどうか。この辺をお伺いしたいと思います。
○岩井清郎議長 こども部長。
○吉光孝一こども部長 御質疑者がおっしゃるとおり、この件を司法に委ねるということは、市としても非常に残念なことだと思っております。そしてまた、お子様方、特に保護者の方々にそういう御心配をおかけするということは私どもも避けたいと思っていたところではございます。しかしながら、今御説明いたしましたとおり、福治会に関しましては、これまでも補助金の返還勧告や返還請求通知、督促など法的に要求される手続を進める一方で、私自身も複数回にわたって、その辺のことを福治会側とお話をさせていただいてきたところでございます。その結果、双方の主張に大きな隔たりがあり、このような現状になってしまったことは非常に残念ではありますけれども、また訴状が出され、その結果、福治会側が考えをしっかり改めていただいて、裁判に持ち込むことがなく、この形が解決できれば、それが非常に望ましいことだというふうに考えております。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 石崎議員。
○石崎ひでゆき議員 理事の入れかえについて答弁がなかったように思います。理事の入れかえは考えなかったのか。また、それを講じていかなかったのかどうか。その辺も説明いただきたいと思います。
○岩井清郎議長 こども部長。
○吉光孝一こども部長 理事の入れかえに関しましては、県のほうとも情報共有をしているところですが、今後、裁判の行方を見る中で、福治会側にそういうような非常に大きな過失があるということであれば、当然ながら組織自体を考えていくということにもなると思いますので、まずは裁判の行方を見守りたいと思っております。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 石崎議員。
○石崎ひでゆき議員 大きな過失があるかないかというと、市は過失があると思って裁判に持ち込んだわけですから、この辺はきちっとやっていただきたいというふうに思います。
 次に行きます。請求額の妥当性であります。監査委員から出された金額は公費の適否が判断できないものを除き、2園で5年間分で7,218万2,505円の過大支出が見られたとはっきり書かれています。それに対して、今回の議案で返還請求される金額は3,326万4,740円です。司法に判断を委ねるのであれば、なぜ監査委員が指摘した7,218万2,505円を返還請求しないんですかね。ちょっと矛盾が生じるんじゃないかなと思います。
 その点について、まず監査委員、お聞きしたいんですけれども、議案では、「当該補助金のうち当該基準に反して交付された基金3326万4,740円」。基準外の数字が約3,000万円ちょっとになっていますけれども、こっち側では基準外は7,200万円になっているわけです。差異がありますけれども、監査委員として、これをどのようにお考えなのか、お答え願えますか。
○岩井清郎議長 代表監査委員。
○川上親徳代表監査委員 監査結果で過大支出の指摘額、それと今回、市の請求額の差について、監査委員としてどう考えるかということですけれども、今回の監査結果は、支出が補助基準にのっとって適正になされているかの監査を求められたものであります。この交付基準でありますが、用語の定義も曖昧で非常に不完全な内容であったと思います。これをもとに過大支出額を算定したものでありまして、保育士資格などの運用の実態を重視するか、あるいは交付基準記載の文言を重視するかによって、金額は大きく異なったものと思われます。監査委員としましては、不完全な交付基準であり、また保育士資格の扱いなど、運用の実態とは大きくかけ離れていましたが、基準記載の文言を厳格に解釈し監査結果の過大支出額を算定するとともに、意見として制度の抜本的な改善を求めたものというふうに聞いております。
 次に、このことに対する認識でありますが、市におきましては、先ほどこども部長から答弁がありましたように、保育士資格の有無など、見直しを行っていなかった部分の補助金支出額を除いた3,300万円余について返還を求めているものですが、今後の保育園の運営に重大な影響を及ぼす事項でありまして、慎重に検討し、市の責任において実施しているものでありますので、監査委員の立場としても決して否定するものではないというふうに考えております。なお、過大支出分も含めまして支出した補助金は全て賃金など、保育園の運営に使われていたことを監査でも確認したというふうに聞いております。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 石崎議員。
○石崎ひでゆき議員 「交付の適否が判断できないものを除き」と明確に書かれているわけですから、この文章からは、明確に判断したというふうに私は解釈したんです。今の話だと、ちょっと違う意見が出てきたのかなと。
 そこで確認のため聞きますけれども、では、過大に支出された額7,218万2,505円と、今回裁判で請求しようとしている3,326万4,740円の差は過大な支出であることは確かだと思うんですけれども、どこに責任があって裁判をしないことになったのか。要は裁判をしない理由、差額に対して返還請求しない理由をどういうふうに考えているのか、監査委員の立場と、あとはこども部の立場、両方でお答えください。
○岩井清郎議長 代表監査委員。
○川上親徳代表監査委員 監査結果での監査委員の見方は先ほど御答弁したとおりでございまして、一番大きかったのは長時間保育にかかります補助保育士の保育資格が必要か必要じゃないかというところであります。これについては、基準上は保育士としか書いてなかったわけでありますけれども、実態としましては、市の直営の園でも非常に人が足りませんので、保育士資格を有さない方も補助保育士として雇ってやっておりました。これについては市の職員の共通認識になっていたんじゃないかと思うわけでありますけれども、ただ、交付基準上は、単なる保育士としか書いてありませんので、監査委員としては、当然保育士ですから保育資格を有する者だというふうに解釈して、その部分は、保育資格を有していない方については過大支出だと判断したというふうに聞いております。そういうことで大きな金額の差があったわけでありますけれども、これがまた返還請求、あるいは今回、訴訟の議案が出ていますけれども、ということになりますと、実際に現実としてどうであったかということが非常に問題になりますので、市が認めていた資格のない方についてまで支出が違法だったということで請求することは市においては妥当でないというふうに考えて、実際に市側で認めていた部分を差し引いた3,300万円余について請求というふうに判断されたのだと思います。そういうことで、これは市長の責任においてやっていることですから、監査委員としては、特にそれは否定する認識は持っておりません。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 こども部長。
○吉光孝一こども部長 ただいま代表監査委員が御説明したとおりだと思います。社会福祉法人による不正請求により過大に支払われた補助金の額として、行政の権限の範囲内において認定したものというふうに考えております。
 そしてまた、今回返還を求めなかった額につきましては、当時、基準の改正を行わなかった、これは非常に反省点だと思っておりますけれども、他市の基準を見ても明らかなように、保育士不足という状況の中で児童の安全、安心を守るために必要不可欠なものであったのではなかろうかと思っております。そういうことを市の内部で十分審議し判断したものであり、司法に委ねるものではないというふうに考えております。また、この判断が間違っているというような市民からの御指摘があれば、住民監査請求の中でそれが認められれば職員が補填するという、そういう形になろうかと思います。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 石崎議員。
○石崎ひでゆき議員 まとめていきたいと思いますけれども、本来であれば、条例や規則にのっとった公金支出が一般的だと思います。今回、監査においては7,200万円を超える額が過大支出だったというふうになっているわけですから、これは非常に大きな問題だと思いますので、この裁判で訴える額が妥当かどうかというものを常任委員会のほうでしっかりと審査をしていただきたいと思います。
 以上で質疑を終わります。
○岩井清郎議長 清水みな子議員。
○清水みな子議員 日本共産党の清水みな子です。通告に従いまして質疑をいたします。議案第13号市川市使用料条例等の一部改正についてです。(4)と(5)を入れかえて質疑をいたします。
 まず、(1)の値上げの根拠についてです。27日、9月定例会の招集告示日に、夕方6時、また8時45分にNHKニュースが放映されました。市川市の公共施設の使用料が値上げをするということです。それを見た市民から問い合わせがたくさん来ました。市長が記者会見をした中で、不交付団体になったので使用料の値上げが必要だという趣旨があったということです。それがどういうことなのかという市民からの問い合わせです。6月定例会、そして今回9月定例会と、値上げ中止を求める署名が1万2,000筆超えました。大きな関心を呼んでいます。放映後にも署名用紙が欲しいという、そういう連絡が値上げを許さない市川市民の会の事務局にもかかっております。今回、値上げが決まったような新聞報道も多くありました。財政状況の悪化、またマスコミ報道に対する市の考え、使用料の設定の考え方、これについてまずお聞きします。
○岩井清郎議長 財政部長。
○林 芳夫財政部長 御質疑にお答えいたします。
 先日、報道機関により、普通交付税が3年ぶりに不交付となったことや、社会保障関係経費などを将来的に捻出し続けるために使用料の値上げは必要であると判断したとのテレビ報道がございましたが、今回の使用料改定は財政状況の悪化を直接的な理由として行うものではございません。将来の財政見通しが厳しい状況であることは確かでございますが、使用料の見直し作業については、交付団体であった昨年度以前から続けているものでございますし、社会保障関係経費の増については、社会保障と税の一体改革の中で消費税率引き上げによる地方消費税交付金の増収などにより対応していくものであり、使用料の改定とは直接関係するものではありません。使用料の額については、条例の規定に基づき、おおむね3年ごとに見直ししているものであり、施設の管理運営費に対する市税等の公費と施設を利用する方の使用料、それぞれの負担割合の適正化を図ることを目的としております。現在、多くの施設では、管理運営費に対して使用料収入が少なく、その結果、管理運営費の大部分を公費で賄っている施設が多くなっている状況にあるため、この乖離を縮小し、受益者負担の適正化を図ることを第一の目的として今回使用料の改定を行うものでございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 清水議員。
○清水みな子議員 今、部長の答弁で、今回の値上げは財政状況の悪化は直接的な理由ではないというふうな答弁でした。市長の認識、またコメント、これは市の見解と違うということで理解してよろしいんでしょうか。
○岩井清郎議長 市長。
○大久保 博市長 日本語の単語を入れかえて私が発言したような、その言い方は大間違いだと思います。私の発言はどこで見られるんですかね。記者会見の発言、もう1回よく読み直していただきたいと思います。そんなこと言っていませんよ、私。不交付団体になったから値上げするなんていうこと、一言も言っていません。質問に対して不交付団体という言葉は1回使いましたけれども、全然違う言葉ですからね。それを都合のいいように解釈しないでいただきたいと思います。
○岩井清郎議長 清水議員。
○清水みな子議員 私というよりは、市民が見て、そういうふうに私に質問したということです。それから、読売新聞の8月31日付の市長のコメントでも、公民館の使用料が余りにも安過ぎるという批判をいただいていると。一気に適正価格まで引き上げるのは困難だというので、まず第1段階として条例案に示した価格としたという形で、また東京新聞でも、受益者負担による値上げで修繕費を積み立てたいということで、さまざまなコメントが出されているというふうに思います。(1)については、そういうことで市長の見解をいただきました。
 (2)の市民活動への影響について伺います。値上げをされたら市民活動、またサークル活動ができなくなる、高齢者の楽しみを奪っていいのかという、そういう声をいただいています。市は先月、公民館利用者の代表者の皆さんと懇談会を持ちました。その懇談会で出された意見、これはどのようなものがあるのか伺います。
○岩井清郎議長 財政部長。
○林 芳夫財政部長 御質疑にお答えいたします。
 今回の提案内容につきまして、先月21日に公民館全16館、公民館利用者団体の代表者の方々にお声がけをし、説明をさせていただきました。今回提案しております使用料見直しの内容につきましては、詳細に説明をいたしまして御理解を求めたところであります。改めて施設の老朽化への対応、施設利用のあり方などを中心に運用面での要望を多数いただいたところであります。その要望内容の主なものを申し上げますと、設備が古過ぎるので値上げした分を充てて改修してほしい、減免をもっとシビアに見直ししていく必要がある、今回の値上げでサークルの数が減ってしまう、段階的な値上げの検討も必要である、公民館の役割は数字であらわせないものが多く大きな役割を担っているなど、さまざまな御意見をいただいたところであり、今後、公民館運営の参考にしたいと考えているところであります。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 清水議員。
○清水みな子議員 公民館16館の皆さん、しかも、限定2名というふうに今回懇談会を持ったというふうに聞いております。公民館の利用者への直接のアンケートまたはe-モニターのアンケートなどもありましたけれども、それで市民の声を聞いたというふうに矮小化されると大変困ります。値上げをしたことによって、先ほども懇談会の中でありましたけれども、利用率の低下または市民団体の縮小などを招く可能性があるというふうに思いますけれども、その点どのように考えているのか伺います。
○岩井清郎議長 財政部長。
○林 芳夫財政部長 再質疑にお答えいたします。
 今回の使用料改定に際しては大幅な料金改定でもあり、稼働率に影響する可能性が十分に予見できるところであります。そのため、今回の使用料改定では施設の有効利用を図ることを目的とし、従前では認めていなかった利用形態、例えば市外の方への使用許可などについて、施設の本来の使途や設置目的を妨げない範囲において認めるよう変更することで稼働率の向上を図りたいと考えております。また、今まで認めていなかった利用者への使用許可ということで、施設本来の設置目的に適合する利用者への妨げとならないよう、予約開始時期に差を設けるとともに、料金についても原則フルコストによる料金を設定することとし、市民の方々の利用への配慮もしているところであります。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 清水議員。
○清水みな子議員 稼働率に対する影響の可能性は十分に考えられるということですけれども、市は1%の市民活動団体支援制度というのを以前から始めており、全国に先駆けて市民団体を応援しております。この値上げというのは市民団体が活動できなくなる、全く逆行しているというふうに言わざるを得ません。そこで、私たちはこの値上げの問題については中止を求めているということです。
 次に、(3)で減免をされている団体への対応です。現在、減免されている団体があるというふうに聞いておりますけれども、その方たちは、今回の値上げには直接関係ないというふうにおっしゃっている方もおりました。市はこれからどのような対応になるのか、これについて伺います。
○岩井清郎議長 財政部長。
○林 芳夫財政部長 減免の取り扱いにつきましては、先順位者へ御答弁させていただいておりますが、施設ごとのまちまちな減免基準を市川市として統一するため検討しているところであります。その中で、公の施設の設置目的に沿った活動や、本市みずからが推進を図っているような活動に対して何らかの軽減を認めていく方向で進めております。現在検討している統一基準では、ゼロか100かといった極端な減免をするのではなく、25%、50%、75%、100%などの区分を設け、市民みずから行う活動を行政として支援していきたいと考えており、御質疑にあります、現段階で減免を受けている活動団体に対しては何らかの形で支援をしていく方針です。しかしながら、今回の統一基準の策定により、今まで極端な減免、いわゆる料金の全額を免除していた団体でも、団体の活動内容などを参考として新たな区分に応じた減免割合を適用させていただくことになりますので、多少なりともある程度の負担をいただくケースも出てくるものと考えております。今後、減免を受けていた団体等に対しましては、本市の考え方を丁寧に説明し、御理解、御協力をいただくよう努めてまいります。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 清水議員。
○清水みな子議員 減免が悪いということではなくて、さまざまな団体があるということをぜひ御理解いただきたいと思います。
 次に、(4)と(5)を入れかえまして、まず近隣市との比較について伺います。近隣市との比較で、今回の改定で公共施設料金が一番高くなるのではないかという懸念があります。市政戦略会議の資料では、千葉市は現在も公民館は無料になっておりますけれども、千葉市、船橋市、柏市、松戸市などと比較をした資料が出ておりました。今回の改定で近隣市との比較について伺います。
○岩井清郎議長 財政部長。
○林 芳夫財政部長 今回の改定で本市の使用料が一番高くなったのではないかとの質疑ですが、他の自治体の状況につきましては、先順位者への答弁でも申し上げましたとおり、一概には比較できないところでございますが、今回の提案での使用料が全般的に高い設定になっております。現段階で調査をしましたところ、本市の改定後の使用料設定を超える施設がある自治体も幾つか見受けられます。例として申し上げますと、本市の地域ふれあい館ですが、30人定員の市川地域ふれあい館ふれあい室1の改正案が1時間当たり260円なのに対し、名称は異なりますが、印西市の同様の施設で30人定員、1時間当たり297円となっております。また、本市の勤労福祉センター本館第1会議室の改正案が定員40人で1時間当たり310円であるのに対し、江戸川区勤労福祉会館では若干多い50人定員になりますが、575円となっております。さらにテニスコートでは、本市の改正案が1時間当たり660円となるところ、江東区では指定管理者の運営になりますが、1時間当たり880円となっております。なお、公民館において、こちらが調べた限りでは、本市の改正案を超える自治体は見受けられませんでした。このように、自治体の中には本市の改定後の使用料を上回る施設もございますので、御理解いただきたいと思います。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 清水議員。
○清水みな子議員 近隣市ということでお聞きしましたけれども、公民館の使用料では近隣市の中で一番高いというふうな御答弁だったと思います。
 (4)の施設使用料の方向性について伺いたいと思います。今回、市民以外の使用料の料金設定というのが新しく提案されています。この料金設定がフルコストだという説明でしたけれども、市民の利用もフルコストまで値上げされてしまうのではないかという懸念もあります。先ほど紹介しましたけれども、第1段階だということは、第2段階、第3段階というふうに値上げをするのではないかという声もいただいています。今回の施設利用料の方向性についてどのように考えるのか伺います。
○岩井清郎議長 財政部長。
○林 芳夫財政部長 市民等の使用料をフルコストの料金である市民等以外の使用料まで引き上げるかとの御質疑です。先順位者にも答弁させていただきましたが、今回の改定では、完全な受益者負担割合の実現には至らないところでありますが、現段階でできる限り受益と負担の適正化が図られており、今後の予定として、フルコストの使用料まで引き上げることは考えておりません。また、本市の使用料算定基準においては、受益者負担割合をゼロ%から100%の5段階を設けているところであり、実際に100%受益者負担としている霊園使用料などを除き、市税等の公費で賄う部分を設定しております。このことからも、市民等の使用料をフルコスト、いわゆる100%受益者負担となる市民等以外の使用料まで引き上げることはございません。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 清水議員。
○清水みな子議員 今回、公民館の使用料の値上げについて、特に公民館は社会教育施設ということもあり、他の施設と一緒に考えて値上げをするというのはおかしいというふうに考えています。先ほど近隣市との使用料の問題では、公民館は一番高くなるというふうな形で御答弁がありました。社会教育施設である公民館の役割、これは市はどのように考えているのか伺います。
○岩井清郎議長 財政部長。
○林 芳夫財政部長 社会教育施設としての公民館をどのように考えているかとの御質疑です。今回の使用料条例の改正では、上位法令に基づき設置されている施設は公民館となります。公民館の役割は学習機会の提供、学習情報の提供、団体支援など地域の学習拠点、あるいは地域の家庭教育支援拠点、学校、家庭、地域社会との連携など、生涯学習を振興していく上で大きな役割を担った施設であると認識しているところであります。しかしながら、上位法令に基づく施設とはいえ、各年度において年間約5億4,000万円弱の維持管理費がかかり、そのうち利用されている方々の使用料で賄われるのは約7%、4,000万円程度であることも事実であります。この現状を踏まえつつ、今回の使用料条例の改正では、今後、市内16館の公民館を全て維持し、市民の生涯学習の場を確保していくことも行政として必要であると考えている反面、将来にわたり施設を維持していくに当たって受益を受ける利用者の方々に対しても、利用するそれぞれの受益に応じた相応の負担を新たにお願いすることとしたものであります。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 清水議員。
○清水みな子議員 御答弁で、公民館は上位法令に基づく施設であると。この上位法令というのは教育基本法、そして社会教育法だというふうに理解します。その上に日本国憲法があります。公民館の基本理念は、憲法26条「すべて国民は、法律の定めるところにより、その能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する」、そして学ぶ権利もうたっています。類似した貸し館施設、文化会館や市民会館とは違うということをしっかりと述べているわけです。公民館は学びの機会が平等に保障される、また学びの自由が保障される、そして学びの場が無料で提供されるということがあります。この理念に基づいて、千葉市の公民館は利用料が無料というふうになっていると思います。さらに、公民館は地域づくりの主体を形成するための学びの機会とも位置づけられています。公民館の理念、また役割、これもしっかり踏まえて使用料条例について委員会で議論していただきたい、このように思います。
 以上で私の質疑を終わります。
○岩井清郎議長 谷藤利子議員。
○谷藤利子議員 議案第11号市川市一般職員の給与に関する条例の一部改正について質疑をいたします。
 提案理由のところで、全ての給料表について、国家公務員の俸給表を基本に改め、自宅に係る住居手当を廃止し、新たに特殊勤務手当を創設するとあります。国家公務員給与を基本とした、いわゆるラスパイレス指数が市川市は現在103で、全国的にも、また県内でも大変高いということで、平成36年度まで10年間かけて、このラスパイレス指数を100にする、人事院勧告に合わせていくという趣旨の改正かと思います。
 この人事院の動向ですが、ことしの国家公務員給与については、月例給平均0.3%、一時金では0.15月の引き上げの勧告をしている。引き上げということで、経済動向がいいということなのかと思いましたが、引上額はごくわずかで、アベノミクスによる円安、また消費税の増税による物価上昇のほうが上回っており、実質的には家計を圧迫しているという状況で引き上げには相当しないという内容のものです。さらに、人事院は来年度の公務員給与制度の総合的な見直しを勧告しています。この方針は、安倍政権が今進めている資産家への富の集中、そして労働者の賃金抑制政策に合わせたものになっておりまして、将来にわたり、多くの国家公務員のみならず、地方公務員、あわせて賃下げをもたらす、そういう内容です。このことは公務公共サービスを担う多くの地方公務員の意欲をそぎ、あすを担う自治体職場の人材の確保や育成を阻害する、それだけではなくて、地方の民間賃金や地域経済にも深刻な影響を与えることになるというふうに考えておりまして、大変問題だと考えております。市川市の今回の見直しは、こうした人事院勧告の方向性に時間をかけて年数かけて応えていこうというものであります。さまざまな影響が大変大きいと考え心配するところですが、組合との労使交渉では大方合意したということで、先順位の質疑もありましたので、改めて整理、確認する意味も含めて伺います。
 (1)として、組合からの要求項目、合意点について、また、今後の協議事項として残された課題についてまずお聞かせください。
○岩井清郎議長 総務部長。
○笠原 智総務部長 職員組合からの要求、また、その対応、課題、これらについてお答えをいたします。
 今回の人事給与制度改革は、職員に対する影響が大変大きいものであります。このことから職員組合に対して、改正内容を提示する前から労使双方の代表者によります人事給与制度検討会を設置し、約1年協議を重ね、その上で正式に当局から提示をしたところであります。この提示に対しまして、職員組合より改めて要求書が提出されました。この要求の主なものでありますが、交渉に当たっては労使合意を前提として十分な協議を行うこと、また、給与改定に際しては影響の一番大きい中間層に対する措置を講ずること、A・B区分による昇給の運用について明らかにすること、若年層職員の給与水準に配慮すること、現業職について特に影響が大きいので給与水準に配慮すること、保健医療福祉センターに勤務する医療職への影響額が大きいので給与水準に配慮すること、また地域手当や諸手当を改善すること、以上が職員組合から提出された代表的な要求事項でありまして、これらについて十分な交渉を重ねた結果、全てにおいて職員組合と合意いたしました。
 現在の人事給与制度の課題等につきましては、人事給与制度検討会の中で十分協議をしてまいりましたので、改正の必要については既に労使で共通の理解をしております。しかしながら、労使が歩み寄り合意をしたとはいいましても、実施してみないとわからない幾つかの課題というものが残されたところであります。今後の課題でありますが、特にA・B区分による昇給の詳細については、労使の間で課題として残っております。判定の基礎となる勤務評定制度や昇給への活用方法等について納得性の高い制度となるよう、今後とも検証を重ね、必要に応じて随時見直しを行うなど、よりよい制度となるよう進めていきたいと考えております。
 以上であります。
○岩井清郎議長 谷藤議員。
○谷藤利子議員 再質疑をさせていただきます。
 改正の課題として人事給与制度が残っているということで、今後実施してみないとわからないということなんですが、人事評価制度でこれまで以上に能力、実力に応じた相対評価によるA・B評価を導入するということに対して、やはり組合の要求としては、具体的な制度設計を提示するということと、公正、公平で納得性のある制度とすることということであります。これまでもこういう改革はやってきている中で競争性がかなり求められている職場になっているというふうに思いますが、さらなる、今まで導入してなかったA評価、B評価を導入するということになれば、これまで以上の競争性、実力、成果が求められて、やはり1人1人が努力しても、必ずしもそれが昇給に反映されにくいという逆の悪影響も出てくるのではないかなとふうに思います。公正、公平に評価される運用ということでは、もう少しわかるように、具体的にどのようにしていくのかお聞かせいただきたいと思います。
○岩井清郎議長 総務部長。
○笠原 智総務部長 A・B区分によります昇給の課題であります。このA・B区分による昇給の実施は職員の能力や勤務成績を処遇に反映させるということで、職員のモチベーションの向上には重要な役割を担うものと考えております。これまでの勤務評定制度は、一定の評価期間の中で日常の勤務状況について評価するものでありました。この方法で行う評価は、結果的にではありますが、寛大化傾向となっておりまして、評価に差がつきにくい方法となっておりました。
 そこで、今後はこの評価方法の1つといたしまして、目標管理の評価というものをしっかりと取り入れていきたいと考えております。これは組織目標を的確に反映させる方法といたしまして、まず部で目標を設定し、部長から課長へ、課長からグループリーダーへ、またグループリーダーから担当へと、はっきりと組織の目標を明示することによりまして、その達成度を評価する、こういったものであります。そのために、これまでも部長、次長、課長、主幹といった評価に当たる職員への研修、また説明会を実施してきたところでありますが、公平で公正な評価を行う上で評定誤差が生じなくなるよう、今後も評価者の評価基準を統一させていくための研修等を継続的に実施をしていくことで納得性の高い制度となるよう努めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 谷藤議員。
○谷藤利子議員 このA・B評価の導入、やる気といいましょうか、モチベーションといいましょうか、そういうものの向上に役立つという面は確かに一面ありますけれども、それぞれの能力、一生懸命頑張っても、それがなかなかそこに行き着かない、そういうところで評価の対象にもならないという逆のマイナス効果もあるというふうに思いますので、これについては十分に公正、公平な運用をしていく必要があるのではないかなというふうに思っております。
 (2)に移りますけれども、今回の改定は10年間かけてラスパイレス指数100にすると。10年後の36年度は年間4億3,000万円の削減になりますよと。10年間、それぞれの影響額を合わせると約29億円前後になるのかなというふうに思います。人件費削減になるのかなと。影響の大きいところへの配慮をしたということではありますけれども、全体として、やはり相当なマイナス改定ということでモチベーションの低下、有能な人材確保にも影響があるのではないかなというふうに思いますので、改めてその辺の対応についてお聞かせください。
○岩井清郎議長 総務部長。
○笠原 智総務部長 職員の業務に対しますモチベーションの向上、また、有能な人材の確保ということであります。
 職員のモチベーションの向上に対します主な改善点といたしましては、まず昇格制度において、昇格基準を国に準じた基準に変更してまいります。この変更によりますと、これまでよりも短い経験年数で課長に昇格することが可能となる、このような制度へとなってまいりますので、これが1つモチベーションの向上につながるものと考えております。また、A・B区分による昇給の実施につきましては、業務に対して能力を発揮し、勤務成績が極めて良好な職員については通常の4号昇給から6号給または8号給の昇給など、職員の能力や勤務成績を昇給に反映させてまいります。今回の改革では、給料表を切りかえることで給与水準の適正化を図るものでありますが、一方、あわせまして職員の能力と勤務成績が昇給や昇格に反映される、職員にとって魅力のある人事制度を構築することで職員の業務に対するモチベーションの向上につなげていきたいと考えております。
 また、優秀な人材の確保という点でありますが、今回の人事給与制度改革は、原則として国の制度に合わせて改正を行うものでありますけれども、初任給につきましては、優秀な人材の確保という点から、県内近隣市の初任給に額を合わせることで国の初任給よりも高い金額と設定をしております。勤務評定結果が処遇に適切に反映される魅力ある人事制度を構築することで働きがいのある職場となり、優秀な人材の確保にもつながっていくのではないか、このように考えているところであります。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 谷藤議員。
○谷藤利子議員 労使で協議を重ねて、市がいろんな意味で影響がなるべく少なくなるように努力をされた改定の提案だということについてはわかりましたけれども、課題も多く残っているということも考えております。ラスパイレス指数100を目指すと言いますが、将来にわたり多くの公務員に賃下げをもたらす人事院勧告の来年実施を求めているこの内容についても、今後もさらに大変大きな影響が出てくる、そして民間賃金、地域経済にも深刻な影響が出てくるということを懸念しているところです。市民福祉の向上に寄与する市職員の誇りある職場ということで、仕事に従事できるように今後も人事評価制度、また人材育成等、透明性、公平性を担保できる、そういう運用になるようにしっかりと協議を引き続き行っていただきたいと思います。
 以上、終わります。
○岩井清郎議長 髙坂進議員。
○髙坂 進議員 議案第14号について質疑します。
 この14号は市川市の保健医療福祉センター、市川市地方卸売市場事業、それから市川市下水道事業の3つの特別会計と、それ以外の9つのものを一括して、消費税の加算率を使って、消費税率が変更になったときには自動的にその消費税が加算をされていくというふうにするためのものです。これで見てもあれなんですが、消費税は地方自治体に対しては、例えば特別会計については消費税の申告義務がもちろんあります。しかし、一方で、一般会計については課税仕入れと課税売り上げが同額というふうに考えて、申告も、それから納付も免除をされているというものです。このように考えていくと、3つと、それから、それ以外の9つ、そういう点でいうと、消費税的に考えても性格が全く違うものだというふうに思います。また、同じ一般会計でも、それぞれ条例で定められて目的も違うし、これまでの経過も全く違う。こういうものを、消費税率が上がるから、それを自動的に転嫁をするというふうに一括で改正するということは合理性がないのではないかと私は思います。これをやるんだったら、やっぱり1つ1つ、その時々で必要なのかどうなのかということをちゃんと論議をすべきだというふうに思いますけれども、なぜ一括で改正をするのか。そのことについて、まずお願いします。
○岩井清郎議長 財政部長。
○林 芳夫財政部長 質疑にお答えいたします。
 今回の条例提案につきましては、議案第13号市川市使用料条例等の一部改正とあわせ、本市の行政サービス提供全般にかかわる使用料、手数料などにおいて、同様に消費税率改定を円滑かつ適正に転嫁するための整備条例となります。この中で、改めて一般会計に係る消費税等を同時に提案する理由についての御質疑ですが、まず、一般会計における消費税等の課税につきましては、先順位者の御答弁でも申し上げましたが、基本的に非営利的な活動を行う地方自治体についても、実施する事業は原則として課税されることとなっております。これは消費税においては、いわゆる主体非課税の考え方を採用せず、広く薄く公平にとの考えを基本として、課税の対象となる資産譲渡等に該当する行為は原則課税としているためであります。このような基本的な考えで、一般会計におきましては、歳出はもちろんのこと、歳入においても、使用料、手数料、財産収入、諸収入などが課税対象となるものであります。また、国税である消費税につきましては、国の施策としての色合いが濃く、過去の改定の際にも総務省より、消費税率の引き上げに合わせて円滑かつ適正に消費税を転嫁するよう通知も来ているところであり、今後、国が年末に来年10月1日から消費税率を10%まで引き上げることについて判断することから、適正課税となるよう、今回、一般会計に係る課税対象科目について、使用料条例の一部改正に合わせ、同様に整備することとしたものであります。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 髙坂議員。
○髙坂 進議員 まず、3つの特別会計については消費税の確定申告がされているというふうに思いますので、これで言えば、課税売り上げが幾らで課税仕入れが幾らかというのはわかると思います。ただ、この間の説明会のときに、一般会計のほうでそれぞれの施設などでそういうことがわかるのかということを聞いたら、それはわからないということでした。今、それをやることは不可能であるというふうなことでした。それぞれ1つ1つ、やっぱりちゃんと見る必要があるのではないかなというふうに思います。例えば課税売り上げに対して課税仕入れが物すごく少ないもの、それから課税仕入れと課税売り上げがほとんど同じものとか、それぞれあるんだと。それらを全く同時に扱うというのはやっぱり無理があるのかなというふうに思います。
 それから、消費税は転嫁をするんだという通達なのか、来ているというふうにおっしゃいましたけれども、この間、消費税が8%に引き上げられたときに、市川市はそれをそのまま8%に転嫁するということをやりましたけれども、例えば千葉県で言えば、それを転嫁しなかったという自治体もあったはずなんです。それがどれぐらいあったのかというのが1つ。必ずしも転嫁をしなければいけないということではないということだと思います。だから、そういうことになっているんだと思います。そういう点で幾つあったのかというのと、そういう中で、今回さらにまた、市川市ではそれをちゃんと転嫁をするというふうにしたという、その理由についてもう1度お願いします。
○岩井清郎議長 財政部長。
○林 芳夫財政部長 御質疑にお答えいたします。
 千葉県市町村54自治体のうち、4月の消費税率引き上げに伴い、使用料等に消費税相当額を転嫁した自治体は、本市を初め千葉市、船橋市、松戸市、柏市、浦安市など46自治体で、全体の約85%の自治体が転嫁をしております。この54自治体のうち、残り8自治体におきましては、条例改正を行わず、消費税相当額を転嫁しておりませんが、近いうちに使用料等の改定を予定しているため、その際に合わせて条例改正をするといった個々の自治体の事情によるもので、御質疑にあります自主的に転嫁をしないといった状況ではないと認識しているところであります。
 次に、消費税の使用料等に対する本市の考え方ですが、先ほど申し上げましたとおり、行財政運営に係る消費税については、円滑かつ適正に課税することとしております。そのため、4月の消費税率引き上げに合わせて使用料等に消費税等の相当額を転嫁したものでございます。本市の行政サービスの対価全般は、使用料を初め税抜き金額で規定され、いわゆる外税方式としております。一方、船橋市、松戸市など近隣自治体の多くは、条例に規定する金額は消費税相当額を含むものとして内税方式を採用しております。この内税方式であれば総額表示であるため、仮に条例改正による料金設定の改定を行わなくても、料金全体の消費税相当額の割合を5%から8%に変えるだけで、ある意味、消費税相当額を転嫁しているとも言えますが、本市のように料金を外税方式で規定している場合、条例の改正を行わないと消費税等相当額の転嫁ができず、結果として消費税の適正課税ができないこととなります。また、消費税率の改定があった場合、歳出面での負担が当然ふえることとなり、消費税における売り上げ、仕入れの観点からも、歳入面で消費税を転嫁する必要もあります。このようなことを踏まえた結果、今後におきましても、使用料等に円滑かつ適正に消費税の課税を行うため、今回、消費税法等の改正に連動する旨を整備するものであります。
 以上であります。
○岩井清郎議長 髙坂議員。
○髙坂 進議員 市川は外税になっているからと。だから、転嫁をするには条例改正する必要があるという話がありました。ただ、消費税法そのものは外税であろうが内税であろうが、結果的には全く同じことですよ。例えば外税であっても、消費者からお金を取るのは消費税ではなくて消費税相当額ということになっています。直接消費税ではない。それを合わせたものが価格になるという点では、外税であっても内税であっても同じ。だから、外税であるからやらなければいけないという理屈はどこにも通らない、そういうふうに僕は思います。
 それと、さらに言いますけれども、使用料や手数料というのはそれぞれ性格が全く違うと。さっき清水議員も使用料のところでやりましたけれども、上位法令がある。それに基づいてつくられているものもあります。例えば今回、これに博物館が出ています。博物館法というのは、やっぱり上位法令が社会教育法で決められています。そういう点でいうと、さっき清水議員が言いましたけれども、国民が教育を受ける権利というのを平等に持っているというふうになっているわけです。博物館法は、さらに「社会教育法の精神に基き、博物館の設置及び運営に関して必要な事項を定め、その健全な発達を図り、もつて国民の教育、学術及び文化の発展に寄与することを目的とする。」というふうに書いてある。教育と文化の発展に寄与するということになっています。例えば消費税法で言うと、学校教育の授業料、それから入学金、検定料、施設設備費など、こういうものは消費税法でも非課税ということになっています。これは国民の当然の権利であって、そういうものに税金をかけるべきではないという、そういう考え方から出てきていると思います。さらに、教科書も非課税ということになっています。そういう点からいっても、国民の教育の権利というのは侵すべからざるものということになるんだというふうに私は思います。そういうものと、さっき言った特別会計とか、役務の提供がちゃんとわかるもの、それから申告の義務があるものと一緒にしてやるというのは無理があるし、大変乱暴な話ではないかというふうに私は思います。それぞれの性格が違うということですから、そういう点では、それぞれの条例をそれぞれ変えていく、そういう議論をやっぱりやっていくべきだというふうに思いますけれども、消費税法でも、これは非課税ですよというもの、それと非常に似ているもの、そういうものまで含めてやるという、その合理性というのはどういうふうに考えているのか。そのことをお答えいただきたいと思います。
○岩井清郎議長 財政部長。
○林 芳夫財政部長 御質疑にお答えいたします。
 博物館での料金に関する御質疑でありますが、御質疑にありましたとおり、上位法令である博物館法第23条に対価を徴収してはならない旨の規定はありますが、ただし書きにおいて、必要な対価を徴収することができる旨の規定もあります。この規定に基づき、本市においては、博物館の設置及び管理に関する条例第4条において、特別展などの場合に入館料を徴収する旨を規定しているもので、今回の整備提案においては、この入館料に対する消費税等相当額に対する改定となっております。また、古い資料にはなりますが、平成17年度社会教育調査においては、公立博物館のうち、入館料を有料としているのは全体の82%となっており、実際のところ、博物館法による原則より例外が上回っている状況にあります。この中で、本市においては博物館法第23条の規定に基づき、本市の設置する博物館は原則無料としているところであります。
 また、上位法令で無料と規定されているのであれば消費税等相当額の転嫁はおかしいとの御指摘でございますが、さきにも御答弁いたしましたが、一般会計における消費税等の課税につきましては、基本的に非営利的な活動を行う地方自治体についても、実施する事業は原則として課税されることとなっております。本市では、この基本的な考えから、一般会計における歳入である使用料に対し消費税等相当額の転嫁をすることとしておりますので、御理解いただきたいと思います。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 髙坂議員。
○髙坂 進議員 先ほど言いましたけれども、消費税というのは、もともと国民に転嫁をしなければいけないという条文というのはどこにもないんです。だから、あくまでもあれは消費税相当額だというふうに言っているわけですよ。博物館でそれを取ることができるというのは、それはわかります。だけど、それは限りなく、そういう点でいうと、教育の権利を守るためにあるのではないんですかと。それに対して消費税をかけるのはやっぱりおかしいのではないんですかということを僕は言っているんです。そういう点でも、これは分離して、やっぱりそれぞれ1つ1つを考えていくべきだというふうに僕は思います。これでまとめとして私の質疑を終わります。
○岩井清郎議長 金子貞作議員。
○金子貞作議員 日本共産党の金子貞作です。通告に沿って質疑を行います。
 まず、議案第15号市川市国民健康保険税条例の一部改正について。先順位者の質疑で経過及び理由についてはある程度わかりました。そこでまず、国民健康保険は農業や中小業者中心から、今では無職者、失業者、不安定雇用の労働者、低所得者中心の保険に変わってきています。そして、所得がゼロでも均等割や平等割で課税される過酷な課税方式となっています。そのため、国保税は今でも高い、もっと下げてほしいと、こういう声が市民から多く出されています。国民健康保険法の目的は社会保障及び国民保健の向上に寄与するとされ、医療保険の最後のとりでです。だから、国の援助があって初めて成り立つ制度であるわけです。ところが、逆に国庫負担がこの間ずっと減らされてきた、このことが国保財政を圧迫してきた大きな要因になっているわけであります。市川市はこれまで10年間、国保税を上げない、こういう努力をしてきました。この点は我々も一定評価をしています。しかし、今回、支援分と介護分を値上げする改正案です。
 そこで、医療分の改正を見送った理由についてまず伺います。
○岩井清郎議長 保健スポーツ部長。
○松丸成男保健スポーツ部長 議案第15号市川市国民健康保険税条例の一部改正についてお答えいたします。
 今回の改正で医療分を見送った理由でございます。先順位者に御答弁申し上げましたが、国では、医療制度改革を行っている中で平成29年度を目途に、医療分については、保険者を現在の市町村から県へと移行する予定でございます。その際の賦課方式等につきましては、厚生労働省の国民健康保険制度の基盤強化に関する国と地方の協議のワーキンググループにおいて、地方代表として全国知事会、全国市長会、全国町村会の自治体代表者がメンバーに入り、現在議論が行われております。主な議論の内容を申し上げますと、1つ目として、県が県内市町村の均一保険税を決める方法、2つ目として、県が示す標準的な保険税算定方式等を参考に市が保険税率等を決める方法、3つ目として、県が給付費の見込みを立て、保険税の収納必要額を算出し、市が県に納める分布金額を県が決め、その額を徴収するために市町村が独自に税率等を定める方法など、さまざまな方法が議論、検討されており、現在のところ確定的なものが示されておりません。このような状況でありますことから、医療分については、今後、保険税がどのようになるのか、今のところ見込めないため、今回は医療分の改正を見送ったところでございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 金子貞作議員。
○金子貞作議員 国の方向性がまだ定まってないと。国保の広域化が今後検討されておりますが、この点については我々も注視していきたいと思います。
 (2)番目の金額の妥当性及び減免について伺います。今回は支援分と介護分で5億2,000万円の増収を見込んでいますが、その妥当性について伺います。
 まず、平成25年度決算状況から見ると、一般会計の繰入額が約12億円削減され、さらに実質収支額が約13億円あります。合計すると約25億円の財政的な余裕があり、改正しなくても事業運営が可能ではないかと思えるわけですが、なぜ今回改正するに至ったのか伺います。
 次に、所得を算定する際の公的年金等の控除が減額され、消費税率が上がっている状況で国保税引き上げは加入者への影響が非常に大きいと考えられます。そこで、加入者の現状について何点か伺います。
 まず、国保加入者の平均所得額の3年間の推移はどうなっているのか。
 また、加入者のうち年金所得者、営業等所得者、給与所得者のそれぞれの3年間の推移はどうなっているのか。
 次に、国保税の平均課税額の推移と滞納世帯数とその理由について。
 また、減免についてであります。地方税法では徴収猶予、執行停止、減免ができるとなっていますが、その状況についてもあわせて伺います。
○岩井清郎議長 保健スポーツ部長。
○松丸成男保健スポーツ部長 金額の妥当性及び減免についてお答えいたします。
 初めに、平成25年度国民健康保険特別会計の決算状況について御説明いたします。平成25年度決算における繰入金の状況は、予算現額55億5,100万3,000円に対し収入済額は43億円となりましたことから、予算現額と収入済額の差といたしまして12億5,100万3,000円が生じております。予算現額と収入済額の差が12億円以上生じました主な理由といたしましては、一般会計繰入金のうち、いわゆる法定外繰入金につきまして、予算現額と収入済額の差が約10億円生じたものであります。これは、本市が東日本大震災の特定被災区域に指定されておりますことから、震災発生前の平成22年度と比べ、増加した医療給付費の負担に対する財政支援としての特別調整交付金が約10億円交付されたことにより、一般会計の法定外繰入金が縮減されたことによるものでございます。この東日本大震災に係る特別調整交付金の交付基準につきましては、単年度ごとに定められております。平成25年度におきましても、12月27日に基準が示され、平成26年3月末に交付決定通知があったことから当初予算段階では見込むことができず、また補正予算による対応もできないものでありました。また、歳入総額から歳出総額を差し引いた実質収支額は、これは翌年度への繰越金となるものでございますが、13億2,538万9,000円となっております。この実質収支額は今回の補正予算におきましても一部計上しておりますが、主に翌年度における国庫負担金である療養給付費等負担金及び社会保険診療報酬支払基金から交付される療養給付費交付金などの超過交付分を返還するための財源など、翌年度の補正予算の財源に充てるものでございます。このように平成25年度決算におきましては、東日本大震災に係る特別調整交付金という臨時的な歳入によりまして、一般会計の法定外繰入金を縮減することができましたが、これまでも説明してまいりましたように、本市の国民健康保険財政は大変厳しい状況に置かれていることに変わりはなく、決して財政的余裕がある状態ではございません。したがいまして、今後、一般会計からの繰入金に依存した事業運営を改善し、財政健全化を図る上で国民健康保険税率等の改正は必要であると判断したものでございます。
 続きまして、加入者の現状等について何点かの御質疑にお答えいたします。国民健康保険加入者の平均所得額の平成22年度から24年度まで3年間の決算における推移でございます。1世帯当たりの平均課税対象所得額は、平成22年度が174万1,000円、平成23年度が168万9,000円、平成24年度が167万9,000円となっており、減少傾向でございます。
 続きまして、所得の種類別における3年間の平均所得額の推移について、世帯における主な所得ごとに課税対象所得額でお答えいたします。主な所得が年金である世帯につきましては、平成22年度が85万1,000円、平成23年度が82万3,000円、平成24年度が77万2,000円となっております。また、主な所得が営業等である世帯につきましては、平成22年度が417万2,000円、平成23年度が407万7,000円、平成24年度が416万6,000円でございます。さらに、主な所得が給与である世帯につきましては、平成22年度が228万5,000円、平成23年度が221万9,000円、平成24年度が215万3,000円でございます。各所得額ともおおむね減少傾向でございます。
 続きまして、国民健康保険税の3年間の平均課税額の推移につきましては、平成22年度が15万6,000円、平成23年度は15万3,000円、平成24年度が15万1,000円となっており、若干ではありますが、減少してきております。
 続きまして、滞納者数とその理由についてですが、平成24年度の現年度課税分と滞納繰越分を合わせ、約3万世帯でございます。窓口や電話などでの納税相談の際に滞納理由を伺いますと、民間の債務等の返済があり、保険税を納付できなかった。健康な状態であったため、保険証がなくても困らなかった。滞納額が多額になってしまったため、市から連絡が来ても納付ができなくて放置していたなどの理由でございましたが、納税相談等に応じていただけない方につきましては、直接理由を伺う機会がないことから滞納理由は不明でございます。
 続きまして、徴収猶予、執行停止、減免の状況についてでございます。まず、徴収猶予とは、保険税を災害等で一般的に納付することが困難な特別な事由があると認められる場合に徴収を猶予する制度ですが、その要件は地方税法で厳格に定められておりますことから、本市では徴収猶予の実績はございません。なお、徴収猶予にかわりまして、より柔軟な対応といたしまして、分割納付による相談で対応しております。平成24年度の分割納付の相談件数は約1万3,000件でございました。次に、執行停止についてでございますが、執行停止とは、滞納者に滞納処分をすることができる財産がないなどの事由がある場合に滞納処分の執行を停止することができるものです。平成24年度に執行停止を行った世帯数は約1,300世帯でございます。続きまして減免についてですが、国民健康保険税の減免につきましては、所得の減少など、担税力が著しく減少し、納税義務を履行することが困難である場合に、その税額を減免、あるいは免除する制度で、平成24年度に減免した世帯数は44世帯でございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 金子貞作議員。
○金子貞作議員 今、部長から丁寧な説明をいただきました。加入者の実態を伺ったんですが、給与所得者、それから年金生活者も軒並み減額傾向であります。そして、滞納もふえていると。今、消費税も8%になり、これから10%にすると、こういうような政府の方針ですけれども、こういう加入者の厳しい生活実態の中で5億2,000万円増税というのがどういう影響を与えるのかなということを私は危惧せざるを得ません。それで10年前の改正のときには、私も質疑しましたけれども、納税額はふえましたけれども、滞納者はふえているんですよね。今回の改正でまた滞納者がふえるのではないかと。それについて市はどのように認識しているのか伺います。
 それから、次に減免の問題ですけれども、市川市の減免基準は、前年より所得が3割以上減少しないと対象にならないと。減免申請が44件ありましたけれども、大半が災害などの減免が対象ではないかと思います。所得が減って減免になる、こういう例がほとんどありません。そこで、基準を現実的なものに見直す必要があると思いますが、これについての見解を伺います。
 そして最後に、国民健康保険制度には構造的な問題があると私も最初に述べました。やはり低所得者層が非常に多くなってきたと。こういう中で国庫負担が減らされてきた。市も過去、議会答弁では構造的な問題があると、こういう答弁をされています。やはり国がもっとしっかりとした財政負担をする、そして市町村の国保財政を立て直す、これが社会保障制度として当然な措置であるわけであります。それについて市はどのように対応してきたのか。そして、これからも対応していくのか伺います。
○岩井清郎議長 保健スポーツ部長。
○松丸成男保健スポーツ部長 まず、10年前の前回改正時の滞納者数等の状況についてお答えいたします。前回の税率改正は平成16年度に実施しておりますので、平成15年度と平成16年度の決算における現年度分課税世帯数及び現年度分収納率を比較いたしますと、まず滞納世帯数につきましては、平成15年度は1万1,430世帯、平成16年度は1万1,781世帯となっており、前年度から351世帯の増となっております。一方、収納率につきましては、平成15年度は88.4%、平成16年度は88.7%となっており、前年度から0.3ポイントの増となっております。このように、前回の改正時には滞納世帯数はわずかに増加しているものの、その一方で収納率につきましては上昇しているところでございます。前回、税率改正を行った平成16年度以降、口座振替の手続を金融機関だけでなく、市の窓口でもできるよう簡素化し推進を図るとともに、コンビニエンスストアでの納税、パソコンや携帯電話を利用したインターネットによる納税、クレジットカードを用いた納税など、納税環境の拡充をしてまいりました。さらに、本年度より保険税担当の職員を増員し、これまで以上にきめ細やかな納税相談を行える体制としたことから、税率等を改正したことにより滞納者が著しく増大することは想定しておりません。
 現在の減免基準を見直す考えについてでございます。国民健康保険税の減免のうち、所得の減少を理由とする減免の基準は、世帯主等の合計所得金額が前年と比較して3割以上の減少が見込まれるとともに、世帯主等の前年の合計所得金額が650万円以下であり、さらに保険税の担税力を著しく喪失しているものと認められることとなっております。減免希望者から申請書が提出されますと、後日、担当者が希望者の自宅に訪問し、生活状況及び所得や資産の状況等を聴取し、これらの情報をもとに減免の可否を決定することとしております。減免制度とは、納税義務者がさまざまな事情により担税力を著しく減少させ、納税が困難になった場合に減免を認めるものでありますことから、たとえ所得が少ない場合であっても、預貯金、株式、国債等の資産があれば著しい担税力の減少があるとは言えず、個々の生活状況及び所得や資産の状況を確認した上で、その担税力に応じて減免しているものであります。税の負担の公平性という観点からも、所得が少ないという理由だけで一律かつ無条件に減免することは減免の趣旨にそぐわないものでありますことから、そのような基準に見直すようなことは考えておりません。
 国民健康保険制度の構造的な問題への市としての対応についてお答えいたします。国民健康保険の構造的な問題、課題といたしましては、高齢者や低所得者が多く、そのために財政基盤が脆弱であることが、これは本市に限らず、国民健康保険制度全体の課題とされております。そこで現在、国において医療保険制度の改革を進めているところであり、その中で平成26年6月に閣議決定された経済財政運営と改革の基本方針2014、いわゆる骨太の方針におきましては、負担の公平性の確保及び保険者機能の強化について示されております。本市におきましても、加入者の負担の公平性の確保を図る必要があると認識しており、保険給付費等の状況を鑑み、適宜保険税の改正について検討する必要があると考えております。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 金子貞作議員。
○金子貞作議員 市川市は国保税を10年間上げないで頑張ってきました。国民の所得がさらに今減っている中で消費税も上がって、この上、国保税を上げるということはさらに悪循環を招くだけで、病院に行けない方々も出て逆に医療費の負担増にもなっていく、こういうことを指摘せざるを得ません。委員会でしっかり議論していただきたい、このことを申し上げて次に移ります。
 議案第16号市川市道路占用料条例の一部改正について。
 (1)改正に至る経緯及び理由について。道路占用料は、電柱など道路に工作物をつくった場合、使用料を徴収することができる、こういうふうになっております。それで平成12年度から引き上げてきておりません。今回は受益者負担の適正化を図るため道路占用料の額を見直す。一部改正ですけれども、改正に至る経過及び市の理由について、まず伺います。
○岩井清郎議長 道路交通部長。
○鈴木祐輔道路交通部長 市川市道路占用料条例の一部改正に関する御質疑にお答えいたします。
 道路に工作物、物件または施設等を設け、継続して道路を使用しようとする場合は道路法第32条の規定により、道路管理者の許可を受けなければならないとされております。また、道路法第39条では、道路管理者が道路の占用につき占用料を徴収できるとされております。この道路占用料の額及び徴収方法は、道路管理者である地方公共団体の条例で定めるとされておりまして、本市では、市川市道路占用料条例にて各占用物件の単位ごとの占用料を定めております。
 そこで今回、改正に至る経過でございます。これまで本市の占用料は、国の定める国道の占用料を参考にして定めておりました。この国道の占用料は、平成25年度まで全国を額の高い順に、東京23区と人口50万人以上の市の区域、50万人未満の市の区域、そして町村の区域の3区域に分けておりました。本市では江戸川区及び船橋市に隣接していることから、この50万人以上の市の区域の占用料を参考として定めてまいりました。このため額の改定につきましても、国の定める占用料に合わせるように、平成8年度と平成12年度に料金を引き上げてまいりました。しかしながら、その後、全国的に土地の下落が続いたことや平成20年度には国道の占用料が約2分の1に下がったことから、本市としても見直しの検討はいたしましたが、他市の動向も勘案した結果、料金改定を見送ってきたところでございます。このような中で今年度改正する理由につきましては、現在、全庁的に進めております使用料等の見直しを行っておりますことから、道路占用料につきましても、これまでの算定根拠や額及び徴収方法について改めて見直しを行ったものでございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 金子貞作議員。
○金子貞作議員 今、経緯と理由について伺いました。国道の地価が下落して上げてこられなかったと、こういうことなんですが、12年前、松戸市は上げているんですよね。私の質問に対して段階的に引き上げる、こういう答弁もしてきたわけです。市民には、地価が下がっても段階的に固定資産税は毎年上げてきました。道路占用料は12年間上げてこなかったわけですが、今回の改定額の妥当性について伺います。
○岩井清郎議長 道路交通部長。
○鈴木祐輔道路交通部長 妥当性についてお答えいたします。
 占用料は、道路という公共物を利用することにより占用者が受ける利益を徴収するものでありますことから、占用料の額は一般的な土地利用における賃料相当額を徴収するという考え方に基づいております。この占用料の算出方法につきましては、国の算定式であります道路価格に使用料率と占用面積を乗じまして、必要に応じて修正率を加味した額を占用料としております。この占用料の額の基礎となる道路価格は固定資産税評価額から算出しておりまして、本市の現行の占用料は国が算出した道路価格を参考にしてまいりました。この場合、道路価格は全国の平均的な固定資産税評価額を使用したものとなっておりましたことから、今回の見直しにおきましては、占用料の算定式については今までのとおり、国の算定式に倣っておりますが、道路価格の根拠となります固定資産税評価額につきましては、国の平均値ではなく、本市の数値を使用し占用料の額を定めたものでございます。また、増額となる物件につきましては、道路法施行令に関する国の通達では、占用料の額が前年度の1.2倍以上になる場合は1.2倍の額を上限とした額とするとなっておりますことから、本市においても、これに倣った額としております。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 金子貞作議員。
○金子貞作議員 国の通達では1.2倍を上限ということで、公民館などは3倍の値上げ。同じ使用料でも国の通達で1.2倍ということで、この点はちょっと納得がいかない問題があります。この点、よく委員会でも議論していただきたいと思います。
 そこで再度、本市の道路には電柱や埋設管などがどの程度占用されているのか。そして、これらの占用料が幾らになり、今回の改正によって、本市への歳入額がどのぐらいふえるのか伺います。
○岩井清郎議長 道路交通部長。
○鈴木祐輔道路交通部長 お答えいたします。
 今回の改正によりまして、個々の物件の具体的な改定額を申し上げますと、約1万6,400本ある電柱の占用料の場合、共架する電線の定数によって3種類定めておりまして、例えば3条以下の第1種電柱では、1本当たり年額1,870円が2,240円となります。同様に約5,600本ございます電話柱のうち、第1種電話柱の場合は1,080円が1,290円となります。このほか、ガス管などの道路の地下にある管渠類は約87万3,000メートル占用しております。この物件の場合は管の外径により額が異なっておりまして、これまでは外径が10センチメートル未満のものは1メートル当たり年間100円としておりましたが、国が外径7センチメートル未満のものと7センチメートル以上10センチメートル未満の2つに区分いたしましたことから、今回の改正で本市もこれに合わせて区分いたしまして、それぞれ97円と120円としております。このように占用物件を1つ1つ見直しいたしました結果、平成25年度の道路及び法定外公共物の占用料の収入は約4億円となっておりますので、今回の改正で、平成27年度では約5,300万円以上の増収となる見込みでございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 金子貞作議員。
○金子貞作議員 5,300万円の増収になるということで、この点は理解しましたが、12年前、松戸市が引き上げて、電柱1本当たり、市川市と1,000円ぐらいの差が生じているんですよね。12年間ずっと上げてこなかったということで1.2倍というのはやはりどうなのかなというふうに思います。この点、委員会でもしっかり議論していただきたいということを申し上げて、次の質疑、議案第20号一般会計補正予算について、7ページ、債務負担行為補正、1の道の駅用地取得費補正の経過及び妥当性についてであります。
 26年度から29年度まで3億2,400万円の債務負担行為補正が計上されています。道の駅は人が集まる目的型として整備する、こういう構想で地域の活性化につながる取り組みにしたいと、これまで答弁されています。
 そこで、補正に至る経緯について。そして、買収面積及び単価の妥当性についてまず伺います。
○岩井清郎議長 街づくり部長。
○江原孝好街づくり部長 道の駅用地取得費に関する御質疑にお答えいたします。
 一般的な道の駅は、一般道路を利用する方々のための休憩機能、道路利用者や地域住民のための情報発信機能、そして地域住民の相互交流や道路利用者との交流を図るための地域連携機能の3つの機能をあわせ持つ施設であります。本市では、この道の駅の基本的な機能に防災機能を加えた4つの機能を持った道の駅を整備することとし、平成29年度に予定されている外環道路の開通に合わせての対応を目指しているところであります。現在計画している道の駅でありますが、駐車場やトイレなど、道路の休憩施設として必要な施設については道路管理者である国が整備し、市のさまざまな情報発信や地域住民の相互交流の機能を持つ地域振興施設については市が整備する、いわゆる一体型の道の駅を計画しているところであります。そして、それぞれが整備する区域、施設内容について国と協議を進めているところであります。また、市が整備する地域振興施設につきましては、民間の経営ノウハウを生かした施設設計を行うため、平成25年度に民間事業者からの提案を受け、これを参考にしながら、必要とする施設の内容、規模などについて取りまとめてまいりました。
 一方、国の協議におきましては、これまでに市が策定した基本方針、基本計画を踏まえ、道路休憩施設として必要な駐車台数やトイレの規模を確保しながら、市が必要とする地域振興施設について適正な敷地の位置や面積を検討してきたところであります。このたび国とは協議中でありますが、外環道路開通に合わせての開業を目指すためのスケジュールを踏まえますと、今年度内に用地を取得することが必要であるため、国との協議において、おおむね定まりつつある市の整備区域の用地取得費用を計上させていただいたものであります。
 次に、市が買収する面積、単価の妥当性についてであります。面積につきましては、道の駅全体の面積約1.7haのうち、市が地域振興施設を建設するために必要な敷地面積は約0.4haで、割合で申しますと、全体面積の3割弱となります。現在の概略設計では、必要とする地域振興施設の建築面積を2,000平方メートル弱としておりますことから、敷地面積といたしましては約4,000平方メートルを見込んでいるところであります。なお、今年度実施する基本設計において、施設の内容、建築面積を確定させていきたいというふうに考えております。また、土地価格につきましては、2者による不動産鑑定を行いまして、価格の低い者を採用していることから、補正額といたしましては適正なものと考えております。
 以上であります。
○岩井清郎議長 金子貞作議員。
○金子貞作議員 外環開通に合わせて用地取得を行っていくと、こういうことですが、今後のスケジュールや事業の見通しについてどうなっているのか、再度伺います。
○岩井清郎議長 街づくり部長。
○江原孝好街づくり部長 今後のスケジュールについてお答えいたします。
 今後、この補正予算が御承認いただけたならば用地買収を進めるとともに、市が整備する地域振興施設の基本設計を行うこととしております。その後、平成27年度に実施設計、平成28年度から平成29年度にかけて工事を施工するとともに、国土交通省への道の駅の登録を行い、平成29年度の外環道路の開通に合わせて開業していきたいというふうに考えております。
 以上であります。
○岩井清郎議長 金子貞作議員。
○金子貞作議員 道の駅についてはわかりました。
 次に、債務負担行為補正の4、保健医療福祉センター経営改善支援業務委託費1,700万円が計上されています。この補正の内容についてであります。このセンターは、寝たきりをつくらないという基本理念のもとに保健、医療、福祉の連携による一体化サービスを提供してきました。特にリハビリ病院の持つ専門機能を最大限に果たし、地域医療機関とも相互に協力し向上を目指す、そういう役割を果たしてきたと思います。今回の経営改善の方向は、ゆうゆうは民営化、柏井デイサービスは指定管理、リハビリ病院は地方公営企業法の全部適用の方向性にすると、こういう答弁がありました。
 そこで今回、補正予算を計上する理由について、事業の内容について、それから、どのような改善が必要なのか、見通しについて伺います。
○岩井清郎議長 保健スポーツ部長。
○松丸成男保健スポーツ部長 議案第20号補正予算、債務負担行為補正、保健医療福祉センター経営改善支援業務委託費について、大きく3点についてお答えいたします。
 なお、先順位者の答弁と同様に、リハビリテーション病院についてはリハビリ病院、介護老人保健施設ゆうゆうについてはゆうゆうと呼ばせていただきます。また、一部、先順位者の答弁と重複する部分がございますが、御了承いただきたいと思います。
 まず、今回の補正予算を計上する理由についてでございますが、平成25年度に実施をいたしました保健医療福祉センター経営分析委託、外部有識者によるリハビリ病院点検・評価懇話会並びにリハビリ病院等運営懇話会の3つの検討結果から、平成28年度にゆうゆうの民営化、また平成29年度にリハビリ病院を地方公営企業法の一部適用から全部適用とする方向性について、7月の行政経営会議において庁内合意が形成されております。お尋ねの保健医療福祉センター経営改善支援業務委託は、ゆうゆうとリハビリ病院の2つの施設の経営形態移行のために必要な業務についての支援を得るため民間の経営コンサルタントに委託するもので、平成26年度から27年度を期間として、限度額1,700万円の債務負担行為の設定をお願いするものでございます。今回、補正予算を計上した理由といたしましては、平成28年度からゆうゆうの民営化を行うためには、民営化に伴う条件整備などに早期に着手する必要がありますことから9月補正予算の計上としたところでございます。
 次に、この業務委託の内容でございますが、大きく3点ございまして、まず1点目といたしまして、複合施設である保健医療福祉センター建物の共有・占有部分、面積の調査等を行い、これをゆうゆうの後継法人の公募要項に記載する条件の素案として整理していくものでございます。2点目といたしましては、後継法人の公募要項及び評価項目などの原案作成並びに公募実務の支援。また3点目といたしましては、リハビリ病院につきまして、地方公営企業法の組織規程、職員の身分取扱規程など、原案策定を行うための支援業務。以上の3つの業務を予定しております。
 次に、保健医療福祉センターの見通しと経営改善の方向性についてでございますが、保健医療福祉センターの設立の理念は寝たきりをつくらないことであり、この理念は今後におきましても変わらないものと考えております。しかしながら、将来、高齢化がさらに進むことを勘案いたしますと、財政面からは、増額する傾向にある繰入金への対策が急務であり、また一方で医療・介護サービス、ともに市民に対してより効率的に提供していくことが求められているところでございます。この実現のため、先ほど申し上げましたとおり、保健医療福祉センター経営分析委託など3つの検討を行った結果、ゆうゆうにつきましては、市内初の介護老人保健施設として建設され、高齢者の入所施設としての役割は果たしてきましたが、平成12年度に介護保険制度がスタートしてからは市内に介護サービス事業者が育ってきており、現在では8カ所、900床の介護老人保健施設が整備されるまでになりました。民間事業者を活用するという介護保険制度の考え方や本市の行財政改革大綱の考え方に基づき、民営化の方針を決めたものであります。また、リハビリ病院につきましては、これまでに増して市民に良質な回復期リハビリテーション医療を提供していくために、地方公営企業法の全部適用といたしまして、経営責任を明確にして経営の効率化に取り組んでいくものでございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 金子貞作議員。
○金子貞作議員 ゆうゆうは8カ所、同施設があって、民間活用ということで民営化という方向なんですが、やはり一番の問題は、公立の場合、人件費が高いと。安い人件費に切りかえていく、こういうことの方向かなというふうに言わざるを得ません。
 リハビリ病院については、寝たきりをつくらない、高齢化社会の中でリハビリが今後ますます必要性が増してきている、こういうふうに思います。そういう中で、今後の経営効率や市民に喜ばれる、そういう経営改善、医療改善が必要かなと思います。そこで委託の効果として、市民や利用者の声、意見をもっと聞いた、市民に喜ばれる経営改善などが必要と思いますけれども、この点について再度伺います。
○岩井清郎議長 保健スポーツ部長。
○松丸成男保健スポーツ部長 お答えいたします。
 リハビリ病院、ゆうゆう、それぞれ市民に望まれる医療、それから介護サービスを提供する使命がございます。当然、市民の声をお聞きする姿勢、そして、その仕組みが必要であるというふうに思っています。例えばゆうゆうにおきましては、そうした仕組みを取り入れることを後継法人に求めることが可能かどうか、また、公募の条件として盛り込むことが可能かどうかなどを検討してまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 金子貞作議員。
○金子貞作議員 これはやっぱり大変大きな問題があります。委員会でよく議論していただきたい、このことを申し上げて次に移ります。
○岩井清郎議長 金子貞作議員に申し上げますが、時間なので、残余の質疑は午後にしていただけますか。
○金子貞作議員 わかりました。
○岩井清郎議長 この際、暫時休憩いたします。
午前11時56分休憩


午後1時1分開議
○岩井清郎議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 日程第1議案第11号から日程第26報告第25号までの議事を継続いたします。
 金子貞作議員。
○金子貞作議員 それでは、議案第20号一般会計補正予算、23ページ、環境管理費、住宅用省エネルギー設備設置費補助金の額720万円が計上されております。その補正理由、内容について伺いたいと思います。
 これは私もちょっと調べましたけれども、地球温暖化の防止並びに家庭におけるエネルギーの安定確保及びエネルギー利用の効率化、最適化を図ることを目的に設置されている補助金であります。市川市も地球温暖化防止、省エネ対策に努力をしております。
 そこで、まず第1点目として、事業の内容と25年度の実績について。
 2点目で、補正の理由及び本年度の見込みについてまず伺います。
○岩井清郎議長 環境清掃部長。
○石井正夫環境清掃部長 住宅用省エネルギー設備設置費補助金についてお答えします。
 初めに事業の概要でありますが、本市では、千葉県が家庭における省エネルギー化を実現するエコ住宅の普及拡大を図るため、平成25年8月に市町村を対象として創設しました住宅用省エネルギー設備の設置補助事業にかかわる市町村補助金制度を受けまして、平成25年10月から地球温暖化防止や家庭におけるエネルギーの安定確保、エネルギー利用の効率と最適化を図るため、住宅用省エネルギーの4設備への設置費用の一部助成事業を開始しました。その助成内容でありますが、ガスと空気から電気とお湯をつくり出す家庭用燃料電池システムが補助額上限10万円となっており、また、夜間に蓄えておいた電気を昼間の電気需要のピーク時に使用するリチウムイオン蓄電池システムが上限10万円、家庭内のエネルギーの使用状況を確認するエネルギー管理システムが上限1万円、電気自動車に充電をしたり、電気自動車から家庭に給電する電気自動車受給電設備が上限5万円となっております。平成25年度の補助実績についてでありますが、家庭用燃料電池システムが95件、リチウムイオン蓄電池システムが27件、エネルギー管理システムが33件、電気自動車受給電設備が1件で、合計156件、1,257万6,000円の補助実績となっております。
 次に、補正の理由と本年度の見込みについてでありますが、本市の補助事業は、全額、県の補助金を特定財源として実施しておりますが、県の補助金は年数回に分けて各市町村へ配分額を決めており、平成26年度当初の配分額につきましては、県の方針により、平成25年度の1回目の配分額となったため960万円を当初予算といたしました。今回、県より2回目の要望調査があり、平成25年度の実績と平成26年度の進捗状況を踏まえて要望したところ、家庭用燃料電池システムにつきましては60件、リチウムイオン蓄電池システムにつきましては12件の追加分が認められましたので、720万円の補正予算をお願いするものでございます。本年度の補助見込みの件数でありますが、家庭用蓄電池システムが130件、リチウムイオン蓄電池システムが30件、エネルギー管理システムが70件、電気自動車受給電設備が2件で、合計232件、1,680万円を見込んでいるところでございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 金子貞作議員。
○金子貞作議員 25年度の実績は4施設で156件、今年度は235件見込んでいるということで、補正が計上されたという説明を受けました。それで、これは地球温暖化防止、そして省エネ対策としても非常に有効な補助であるというふうに思います。
 それでもう少し具体的にお伺いしますが、住宅用省エネルギー設備の4施設の設置費用、どのぐらいかかるのかということと、国の補助金もあると思いますが、その辺の内容はどうなっているのか。そして、補助事業の効果について、もっとこれを普及していく必要があると思いますけれども、その辺の効果について市の考えを伺います。
○岩井清郎議長 環境清掃部長。
○石井正夫環境清掃部長 再質疑にお答えします。
 設備の設置費用と国の補助金額についてでありますが、設置費用につきましては、機器の規模やメーカーなどにより異なりますが、平成25年度に市に申請されました平均設置費用で申し上げますと、家庭用燃料電池システムでは、設置費用が約180万円で、国の補助金額は、補助対象機器と従来型給湯機器の購入費の差額及び工事費の2分の1で上限額は38万円となっております。リチウムイオン蓄電池では、設置費用は約190万円で、補助金額は機器ごとに定められた標準価格と普及促進を目的に国が設定した目標価格との差額の3分の2以内で上限額100万円となっております。エネルギー管理システムでは、設置費用は約20万円で、補助金額は機器費用の3分の1以内で上限額7万円、電気自動車受給電設備では、設置費用は約90万円で、補助金額は機器費用の2分の1で上限額40万円となっております。
 次に、補助事業の効果についてでありますが、現在深刻化しつつある地球温暖化は、二酸化炭素などの温室効果ガスが大気中に大量に蓄積されていくことで引き起こされ、近年多く発生しております突発的で局地的な豪雨などの異常現象の原因の1つであるとも言われております。本市といたしましても、地球温暖化対策を推進するに当たり住宅用省エネルギー設備を導入することにより、限りあるエネルギーを効率的に利用し、二酸化炭素の排出を抑え、エネルギーの使用状況を見える化することにより、市民の省エネや節電の意識も高まることが期待できるものと考えております。また、リチウムイオン蓄電池システムなどの設備では、蓄えた電力を停電などの非常時に利用できるなど災害時にも活用できますので、今後も住宅用省エネルギー設備の補助事業につきましては、広く市民に周知してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 金子貞作議員。
○金子貞作議員 はい、わかりました。太陽光発電システムや蓄電池、こういった設備が家庭で設置されれば、もし大地震があって停電になっても、その御家庭では電気がつくと。そして、周りの人の建物が壊れなければ避難場所としても活用できる、こういうメリットが非常にあるわけですから、これは大いに普及して地球温暖化防止、そして省エネルギー対策に貢献できるように積極的に取り組んでいただきたいということを申し上げて終わります。


○岩井清郎議長 この際、去る9月5日の越川雅史議員の議事進行に関する発言に対しお答えいたします。
 議長において後刻調査いたしましたところ、指摘の部分に関し、財政部長より発言を求められておりますので、これを許可いたします。
 財政部長。
○林 芳夫財政部長 私のほうから、去る9月5日の議案第13号に対する答弁に関し発言をさせていただきます。
 まず、並木議員への答弁において、「基準とする市民等使用料については、現行の使用料3倍を超える改定は行っておりません。しかしながら、市民等以外の使用料、いわゆるフルコストでの使用料設定や基準とする市民等料金から倍率などを乗じて算出している使用料に関しては、使用料の端数処理の関係から、3倍を超えるケースが存在しておりますので、御理解いただきたいと思います」と発言させていただきましたが、この内容では2つの項目を申し上げたことになり、1つは、基準とする市民等使用料は3倍を超える改定はしていないこと、もう1つは、市民等料金から倍率などを乗じて算出する使用料においては3倍を超えるケースもあることを発言いたしました。特に2つ目は、一般の市民等料金を基準として、その50%を学生割引料金と設定していることから、現行料金の3倍上限を乗ずるのではなく、改正後の3倍上限の一般の市民等料金の50%を割り引くため、算定後の額に対して端数切り捨てを行う関係から、改正後の学生の市民等料金が現行の額の3倍を超える場合があります。例えば曽谷公民館の弓道場貸し切りの場合で申し上げますと、基準となる一般の市民等料金の現行料金1時間750円が、改定では3倍上限を適用し2,250円となりますが、学生料金は、その基準となる市民等料金の50%となり、現行料金で375円、改定後の料金で1,125円となります。この375円と1,125円であれば3倍上限となるところですが、10円未満を切り捨てることから、それぞれ370円、1,120円となり、結果、3.01倍となるものであります。このようなケースを含めた意味で、基準とする市民等料金から倍率などを乗じて算出している使用料に関して3倍を超えるケースが存在しておりますと発言したものであります。
 次に、堀越議員への答弁において、「霊園管理料のように市内、市外料金から単一料金へ改定したものなどの特殊なものを除き、値下げとなる施設はありません」と発言させていただきましたが、この内容は、市内、市外料金から単一料金へ改定などの現行の料金表を整理した結果、現行料金より値下げされるケースがあるということを発言しました。例えば塩浜市民体育館の第2体育館において入場料等を徴収する場合、いわゆる興行利用ですが、現行の料金ではアマチュアが1時間3,180円、アマチュア以外、これはプロ料金となりますが、1時間6,370円となっております。今回の改定では、プロによる施設の利用はほとんどないため料金区分の整理を行い、プロ料金を廃止した上でフルコストでの使用料を設定したことから、興行利用に際しては市民等料金、市民等以外料金のそれぞれ2倍と新たな倍率を適用することといたしました。その結果、改定した使用料1,180円の2倍の2,360円となり、仮にアマチュアの3,180円と比較すると、現行料金より減額となるものであります。このようなケースを含めた意味で、市内、市外料金から単一料金へ改定したものなどの特殊なものを除き、値下げとなる施設はありませんと発言したものであります。
 以上であります。
○岩井清郎議長 以上のとおりであります。


○岩井清郎議長 次に移ります。
 質疑を継続いたします。
 加藤武央議員。
○加藤武央議員 加藤武央でございます。自由クラブを代表し、議案第13号についてを質疑させていただきますが、今までに大変多くの先順位者が細かく質疑していますので、極力重複しないよう質疑をさせていただきます。
 そこで、私は(3)については先順位者の質疑で理解しましたので、(1)から(2)を一括で質疑させていただきますが、議長、よろしいでしょうか。
○岩井清郎議長 はい。
○加藤武央議員 ありがとうございます。
 それでは、まず、市川市使用料条例等の一部改正として「平成26年度 使用料見直し(案)について」からです。1、現状と課題、2、見直しのポイント、3、見直し対象施設について、4、見直しの効果に関する説明をいただきました。1の現状と課題としては、多くの施設で管理運営費に対する使用料収入が低い状況にあり、管理運営費の大部分が公費――これ、市税ですね――によって賄われているので、利用する方――使用料を払う方としない方――市税等の負担の公平性を確保し、適正化を図る必要がある。2の見直しのポイントとしては、(1)として使用料算定の算入経費の見直し、(2)として算出方法の見直し、(3)として市民以外等の利用に対する料金設定について、(4)として改定率の上限設定について、(5)として減免制度の見直しについて。そして、3の見直し対象施設については、国や県の法令、基準等や市政戦略会議の答申に基づき改定するものを除いた使用料の見直しや、広くたくさんの人が利用する施設等は据え置きを検討し、そして文化会館等の文化施設は今回は見送り、改めて次期見直しのときまでに再検討をすると。そして、4の見直しの効果としては、平成24年度の決算ベースでは、今回の条例改正によって、使用料約4億7,000万円の収入に対して約2億円程度の増収が見込め、公民館の収支比率を例とすれば、利用者の使用料が全体の7%であった管理運営費の負担割合が今回の改正によって17%までに改善が見込めますとの内容でしたが、部長、今の私の理解でよろしかったんですね。
 それでは、まずは、私ども自由クラブとして通告しています(1)の本条例の改正に至る経緯と経過についてですが、今までの多くの先順位者への答弁を聞いていましたが、私は、なぜに今この時期に、この9月定例会に取り上げなければならない議案なのかが全くわかりません。この議案によって大変多くの公民館を利用する皆様方が動揺し、その結果、私ども議員宛てに大変に多くの取り消しのお願いのはがきや要望書が届いているのが現状です。
 そこで質疑しますが、なぜにこの9月定例会に取り上げ、改正をしなければならなくなったのか、その経緯と経過についてをお聞かせください。
 そして、(2)の改正による影響についてですが、今回の使用料見直しは、各公民館でいろいろなサークルに参加し、健康管理や人生の生きがい探しなど楽しみにしていたが、今回の使用料の値上がりによってはサークルへの参加が非常に苦しい――これは金銭状況ですね――ので、私ども自由クラブにはぜひとも反対していただきたいとの多くの声も届いています。
 そこで質疑しますが、平成24年4月現在、市内16の公民館施設において、サークルの登録状況は団体数が2,208団体で、登録人数は4万6,861人ありますが、この改正によって大変多くの団体、登録者への影響を市はどのように考えているのかをお聞かせください。
 そして、3については先ほど申したとおり、先順位者の答弁で理解したので結構です。よろしくお願いします。
○岩井清郎議長 財政部長。
○林 芳夫財政部長 何点かの御質疑にお答えいたします。
 まず、なぜ今回、使用料条例改正をしなければならないのかとの質疑でございます。先順位者に御答弁しておりますとおり、公の施設の使用料は条例でおおむね3年ごとに見直すことと規定されており、前回が平成21年度で、24年度に既に見直し作業には着手していたところであります。25年度に新たに策定された行財政改革大綱との整合性を図ること、新たな視点での基準の見直しを進めたことなどにより、ある程度の時間を費やすこととなり、今年度に改正案がまとまり、直近の9月への提案となったものであります。
 次に、今回の使用料改定が多くの利用者に影響を及ぼし、結果としてサークル活動に支障を来す懸念があることも十分認識しているところであります。その一方で、e-モニターなどで公共施設の料金が安いと感じている市民の方もおります。また、維持管理経費での使用料の割合を見ても、全体で13%程度負担となっているのも現状であります。もちろん使用料改正に当たっては、維持管理経費の削減や利用率の向上に努めなければなりませんが、適正な費用負担の実現を目指すことにより市税の有効活用も図っていかなければなりません。そのため受益と負担の適正化を掲げ、適正な費用負担を実現するため使用料の改正を行うことに御理解いただきたいと思います。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 加藤議員。
○加藤武央議員 それでは、再質疑をさせていただきますが、今回、市川市は、2015年4月から公共施設の使用料を引き上げる議案を9月定例会に提出しました。市内52カ所の公民館やスポーツ施設の使用料を値上げすると。利用者が平成12年度並みなら、今回の値上げによって使用料収入が約2億円の増収とのことでもありました。市内にある60施設全体の平成12年度の管理運営コスト約35億6,500万円に対し、使用料収入で賄えたのは約4億7,000万円で全体の13.2%であり、受益者負担の考えから使用料の値上げを決めたが、今回の大幅な見直しは1999年以来であるとも伺っております。
 そして、大久保市長は公民館の使用料が余りにも安過ぎるとの批判をいただいているが、一気に適正価格まで引き上げるのは困難なために、まず第1段階として今回の条例案に示した価格としたと話したことが新聞紙上に記載されました。これは今、共産党の議員の質疑でも取り上げておりました。ここでやはり気になるのが、まず第1段階として今回の価格としたという話ですが、これに関しては、先ほどの答弁では第2、第3はないということでしたので、これはこれで結構です。
 そこで再質疑しますが、近隣市、たしか習志野市が公民館を無料にしていたと思いますが、直近で無料から使用料徴収となったと聞いておりますが、改正時の状況や稼働率についてをお聞かせください。
 2点目は、市川市民は現在約47万人ですが、公民館サークルの登録人数はその約1割の4万6,861人が占めています。この登録人数の中で、幾つもの公民館やサークルに所属しているサークルの人たちがさらに多くの使用料を負担するのだと考えられます。その重複人数を市は把握しているのかもお聞かせください。
 3点目は、使用料の増収として見込んだ約2億円は、もし使用料を値上げするのであれば、大変に古くなっている状況下の多くの公民館の改善や改修、また駐車場等を整備していただければ、来る人たちを乗せながら来れる。また、バス等の交通料金等も控えられるのではないかと思いますので、その整備費用として、もしも値上げするのであれば、同時にこの2億円を修繕費等の予算に計上する考えはできないのか。これ、守屋議員も同じようなことを言っていたと思いますが、再度確認させてください。よろしくお願いします。
○岩井清郎議長 財政部長。
○林 芳夫財政部長 何点かの質疑にお答えいたします。
 まず、近隣の習志野市の状況でありますが、習志野市では、本市と同様に利用する市民と利用しない市民との負担の公平を目指し、平成17年度から定期的に見直しを進めているところであり、今年度におきましても改定する予定であるとのことであります。その見直しの中で、代表的な施設として公民館の稼働率で申し上げますと、習志野市の公民館使用料は以前は無料としていたのですが、平成17年度に見直しを図り、有料化を導入いたしました。その結果、前年度に比べ稼働率が52%から44.4%とマイナス7.6%となりましたが、その後、数度にわたり使用料の値上げを行ってきておりますが、24年度末では47.7%と回復しております。また、近隣ではありませんが、参考として申し上げますと、直近で使用料を改定した自治体で、多摩市が25年1月から新料金に移行した後、施設全体で利用率が1%程度下がったとのことでした。また、公民館ではありませんが、23年4月から改定した千葉市のコミュニティセンターでは、震災の影響から初年度に利用率がマイナス5.3%となりましたが、翌年度からプラスに転じ、24年度、25年度ではプラス0.4%の上昇となっております。このような近隣市での状況を見ますと、使用料が改定された年度においては一時的に稼働率が低下するものと見込まれます。また、活動する部屋においても、今まで使っていた部屋から料金の低い部屋に変わるといったこともあると思います。改定直後は一時的に稼働率低下が見込まれますが、他市の状況からも、稼働率につきましては回復するものと考えております。しかしながら、今回の使用料改定は、現在の公共施設を将来的に維持し、さらに受益と負担の適正化を図るためにも必要なものと考えております。
 次に、公民館での登録団体、サークルの実人員についてですが、各公民館のそれぞれ登録がある場合は重複しての人数カウントとなりますことから、登録団体を構成する人数は実人員と異なります。なお、御質疑の登録団体の方々の実人員につきましては、現状では把握が困難となっておりますので、御理解いただきたいと思います。
 次に、増収分を公民館の整備費用に充てることはできないかとの質疑であります。今回値上げをする公民館などは建設年数が経過し、古い施設も多く老朽化が著しいことから、利便性、安全性の観点からも大規模修繕が必要な施設が多くあることは認識しているところでございます。今回の使用料改定の際にも、利用者から施設修繕の御要望を多数いただいているところでもあり、改めて値上げによる収入増につきましては、優先的に老朽化対策等に充ててまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 加藤議員。
○加藤武央議員 部長、ありがとうございました。修繕費用に対しては、大変古くなっている公民館ですので即やってください。
 ここでまとめますが、とにかく本市の施設使用料の値上げの議案提出については、本当に今回の9月定例会で審議する時期なのか、今答弁をいただいても私は疑問を持っています。来年4月には市民の皆様に審判をいただく統一地方選挙が実施され、4年間の議会運営を任せる新たな議員が誕生しますよね。このような大変多くの市民に影響を与える重要な議案こそ、新議員によって審議されるべきではないかと私ども自由クラブは思っています。
 今回、市政戦略会議の委員の皆様方は、公民館の使用料は安過ぎるからと、使用料の見直しを大久保市長に答申されました。その多くの委員は公民館を利用していないからとの答申と思っていましたが、その多くの委員も公民館のサークルを利用する方々だと伺いました。それでは、今回の市政戦略会議にサークル代表として選出された委員の皆様方と今回値上げの反対を主張する皆様方とは、今までにどのような話し合いの場を設けてきたのでしょうか。各サークルの意見をまとめ上げ、市政戦略会議へ選出された委員ではなかったんですか。しかし、残念なことに、今回の議案は取り扱いが非常に難しい深刻な状況となっています。できれば施設使用料の値上げ案は再度見直せないかと思っております。私ども自由クラブからは、幸いにも小泉議員が総務委員会に属していますので、この13号議案に対しては委員会で慎重に審議するようお願いし、自由クラブの質疑を終わりとします。ありがとうございました。
○岩井清郎議長 かいづ勉議員。
○かいづ 勉議員 会派自由民主党のかいづでございます。議案第27号市川市防災行政無線(同報系)再整備工事請負契約についてでございますが、これが総合評価一般競争入札ということで、私も一般競争入札とか、指名競争入札とか、新庁舎を行ったときのプロポーザル方式とかというのは理解するんですが、総合評価一般競争入札というのは、私は自分自身がよくわからない点かもしれませんけれども、なじまないということで、何でこの方式を取り上げて行ったのか、まずお伺いします。
○岩井清郎議長 財政部長。
○林 芳夫財政部長 総合評価一般競争入札についてお答えいたします。
 公共工事の入札において談合や低価格入札の問題が顕在化したことから、公共工事の品質を確保するため、公共工事の品質確保の促進に関する法律が平成17年4月1日に施行され、価格競争を原則とした入札から、経済性に配慮しつつ、価格と工事の品質が総合的にすぐれ、最も社会的要請を満足できる業者を選定する総合評価一般競争入札が導入されました。この総合評価一般競争入札では、個別工事ごとに競争参加者の技術審査を実施するもので、具体的には課題に対する施工計画を技術提案として求め評価するとともに、建設業者及び配置予定技術者の同種類似工事の経験や工事成績等の評価項目を価格等総合的に評価し、落札者を決定するものです。技術提案の評価につきましては、入札の公平性、透明性を確保するため、技術提案を行った会社名を伏した状態で提案内容について総合評価審査委員会により審査し、学識経験者の意見聴取を行った後、市川市建設工事等請負業者資格審査会で審査され、技術評価点を決定しております。この技術評価点と開札後の入札価格から計算された評価値が最も高い者を落札者として決定しております。
 一方、プロポーザル方式につきましては、随意契約となるため、その取り扱いは注意を要しますが、主に設計業務委託等において、高度な知識や技術力、構想力、応用力が必要な業務に対して、その提案に基づいて行うことがすぐれた成果を得られるものと期待できる場合に、この調達方式が行われることもあります。しかしながら、市川市防災行政無線再整備工事については、平成25年度に設計委託を行い、既設の防災無線を再整備することを前提に仕様書、設計書を作成しており、そして新たに提案を求めるものではなく、その設計内容を的確に履行できる者と契約を締結することが必要であるため、総合評価一般競争入札による調達を行ったものであります。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 かいづ議員。
○かいづ 勉議員 今の答弁の中に、総合評価審査委員会で学識経験者の意見を聴取して市川市建設工事等請負業者資格審査会で審査され、技術評価点を決定して、この技術評価点と入札価格から計算された評価値が最も高い者を落札者として行うというような答弁があったんですけれども、これも問題があると思うんですが、まず、今回の積算です。市のほうでやった積算は約8億円ですよね。それに対して予定価格が7億6,000万円、そして失格判定基準価格が5億6,000万円。これ、予定価格から失格判定基準価格まで約2億円の差があるんですね。これは、どうしてこんなに差があるのかなと。8億円というのも積算根拠がよくわかりませんけれども、5億6,000万円が失格判定基準価格という設定をしたこの数字の違いが余りにも差があるので、そこら辺はどういうふうにお考えになっていますか。
○岩井清郎議長 財政部長。
○林 芳夫財政部長 予定価格と落札額に関する御質疑にお答えいたします。
 まず、予算額の約8億円につきましては、市川市防災行政無線再整備に係る事業費として計上したものであります。その後、今回の工事の施工に際しまして、事前に実施設計業務委託を行い、予定価格7億6,809万6,000円を工事費として計上したものでございます。
 次に、落札額とかなり差があるという御指摘でございますが、まず、応札した3社の入札額を対予定価格率で比較してみますと、富士通ゼネラルが73.0%、日本電気が76.2%、パナソニックシステムネットワークスが77.3%で、落札した富士通ゼネラル1社だけが低い額ということではなく、全社とも低い結果となっております。なお、設計金額のうち約7割は機器の費用となっており、応札した3社はいずれも機器の製造メーカーでありますので、この部分でコストの低減や削減が図られ、このような応札額になったものであります。これを市の積算と比較いたしますと、全体工事費で2億733万539円の差となっておりますが、機器費において1億8,336万7,908円と88.4%を占めており、これが減額の主な要因と判断しているところでございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 かいづ議員。
○かいづ 勉議員 私は落札の金額を言っているんじゃなくて、予定価格と、そして失格判定基準価格の差が約2億円ぐらいあるので、どうしてこういうふうになったのかなと。失格判定基準価格は5億6,000万円で、入札したのは5億1,900万円、約5億2,000万円ですよね。だから、4,000万円。これは近くて、ここが落札したんでしょうけれども、予定価格と失格判定基準価格の差が約2億円ぐらいあるので、何でそんなに差があるのかなと。要するに積算自体が間違っていたのかなと。そこのところをただしていただきたいと思います。
○岩井清郎議長 財政部長。
○林 芳夫財政部長 低入札調査額及び失格判定基準価格については、国土交通省が定めたものに従いまして計算したもので、日本全国、この方式で計算しているものでございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 かいづ議員。
○かいづ 勉議員 私、そういうことを聞いているんじゃないんですよ。予定価格と失格判定基準価格の差が約2億円ぐらいある。こんなに差がある計算方法って、あるのかなと。そこが2億円の差なんていうのは、予定価格と失格判定基準価格がもう少し数字が近寄っていればいいけれども、余りにも、2億円の差というのはちょっと常識では考えられないので、そこをお伺いしているんです。
○岩井清郎議長 財政部長。
○林 芳夫財政部長 先ほども御説明申し上げましたが、機器費が約7割ございます。ですから、どうしてもこれだけの差が出てしまうということでございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 かいづ議員。
○かいづ 勉議員 機器費7割というのは最初からわかっているでしょう、これ。それを計算して失格判定基準価格を設定したわけでしょう。それなのに、こんな2億円の差をつけたというのはどうも納得いかないんだけれども、私の言っている意味わかりますか。
○岩井清郎議長 財政部長。
○林 芳夫財政部長 機器の金額の7割がその部分でございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 かいづ議員。
○かいづ 勉議員 そこを聞いているんですけれども、それ以上わからないと思いますので、いいです。しようがない。
 次に、この入札では3社が辞退していますね。技術提案も費用がかかっているのに、常識的にも辞退したというのは、費用もかかっていながらやめたというのは、どうして3社も辞退したのかなと。そこいら辺は把握していますか。お伺いします。
○岩井清郎議長 財政部長。
○林 芳夫財政部長 3社辞退の理由に関します御質疑にお答えいたします。
 初めに、開札までの流れでございますが、本案件は平成26年4月2日に総合評価一般競争入札として、ちば電子調達システムにより公告を行い、同日から7月17日までの申請期間に6社からの申請書と技術提案がありました。その後、競争参加資格の有無を確認し、全社が資格要件を満たしておりましたので、7月24日に競争参加資格確認通知書を交付いたしましたが、8月8日の開札時において3社が辞退しております。
 そこで3社の辞退した理由でございますが、開札時に辞退届が提出されておりまして、その辞退届では、株式会社日立国際電気が一部仕様が合致しないため、東日本電信電話株式会社が特記仕様書の内容を満たすことができないため、田中電気株式会社が都合により辞退というものでありました。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 かいづ議員。
○かいづ 勉議員 この3社、いろいろと入札方式、それから内容もわかっていて参加したと思うんですが、そこら辺が、今答弁がありましたけれども、途中で一部仕様が合致しないためとか、特記仕様書の内容を満たすことができないとか、都合により辞退って、何か納得できないんですけれども、それだけの根拠で果たして辞退するものかなと。もっと違う観点があったんじゃないかなと私は思うんですが、ほかには辞退理由はありませんか。
○岩井清郎議長 財政部長。
○林 芳夫財政部長 申しわけありません。書類によって辞退届が出ておりますが、その内容につきましては今申し上げたとおりでございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 かいづ議員。
○かいづ 勉議員 じゃ、この請負業者、どういう業者なのか御答弁を求めたいと思います。
○岩井清郎議長 財政部長。
○林 芳夫財政部長 請負業者についてお答えいたします。
 請負業者となります富士通ゼネラルは電子・電気機械器具の製造販売を主な事業としている企業であります。同社がこれまで行った防災行政無線工事ですが、本市と同規模の工事といたしまして、東京都練馬区、神奈川県湯河原町、茨城県鹿嶋市などの実績を確認しております。
 また、予定価格と落札額に大きな差が生じておりますが、市川市低入札価格調査制度に関する要綱に基づくヒアリング調査により、入札価格については、電気通信メーカーとして生産段階での効率化などにより製造原価の低減を図ったことによるものであり、工事に影響を与えるような下請への経費の削減、あるいは工事に際しての人的経費の削減によるものではないと確認できたことから、施工に対する問題はないと判断しております。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 かいづ議員。
○かいづ 勉議員 落札した株式会社富士通ゼネラル、これの技術提案に係る事項の中で課題設定というところがあって、それには10点の加点があるわけですね。そういう加点方式というのは、どうも私は、この10点を加点する根拠というのがわからないんですが、この課題設定、どのように判断しますか。この10点というのは総合評価加点。何でこの方式を取り入れているのかなと。そういう必要というか、根拠が私にはわからないので御説明を願いたいと、そういうことです。
○岩井清郎議長 財政部長。
○林 芳夫財政部長 先ほどお話しさせていただきました総合評価一般競争入札につきましては、価格競争を原則とした入札から、いわゆる経済性に配慮しつつ、価格と工事の品質が総合的にすぐれ、最も社会的要請を満足できる業者を選定する、これが総合評価一般競争入札が導入された理由でございます。
 それから、先ほどの10点という技術提案に係る事項でございますが、施工上配慮すべき事項に関する施工計画、いわゆる評価項目が幾つかありまして、それに合致している部分につきましては、優、良、可、不可というのがございまして、優に合致する場合ですと10点というふうに点数で区分けをしている部分でございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 かいづ議員。
○かいづ 勉議員 今回は3社が入札に参加してやったんですけれども、その優、良、可というのは、3社の中で一番上だったのが優になるのか。こちら側で調査した結果、いいから優にしたのか。そこら辺はどういうことなんですか、優、良、可のつけ方。
○岩井清郎議長 財政部長。
○林 芳夫財政部長 評価につきましては、絶対評価でございます。ですから、その中で優、良、可を選ぶというものではありません。具体的には、親局設備工事及び子局設備工事の大きく2つに分類した上で、これらに出題する項目に合致したものから優、良、可というふうになったものでございます。ちなみに富士通ゼラネルにつきましては優という判断でございます。それから、パナソニックシステムネットワークスにつきましては良という判断でございます。それから、日本電気につきましては可という評価でございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 かいづ議員。
○かいづ 勉議員 優、良、可というのが、優でも10点加点、良でも10点加点ですよね、3社の中で1番になったところが。その根拠が、優だけが10点という審査方法だったらわかるけれども、10点方式でやるのなら、5点でも7点でも、その3社の中で一番よかったのが10点加点されるという方式がよくわからないんですよ。だから、そこを聞いているんです。
○岩井清郎議長 財政部長。
○林 芳夫財政部長 済みません、今の技術提案でございますが、2問ございます。
 それから、先ほど優が10点というお話をさせていただきましたが、良については5点でございます。それから、可については零点でございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 かいづ議員。
○かいづ 勉議員 それから、今回の技術提案に係る事項のところで、課題設定について、これが本当に適正であったのか。特定の業者に偏った設定となってないのか。そこら辺をお伺いいたします。
○岩井清郎議長 財政部長。
○林 芳夫財政部長 市の中の決定だけではなく、学識経験者からも意見を求めまして、それによって評価をしております。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 かいづ議員。
○かいづ 勉議員 学識経験者というのは、これ、何名でやったんですか。
○岩井清郎議長 財政部長。
○林 芳夫財政部長 3名でございます。
○岩井清郎議長 かいづ議員。
○かいづ 勉議員 私、最初から言っているんですが、総合評価一般競争入札が物すごくわかりにくい。こういうものはもっとわかりやすく、透明性、公開性という言葉がありますけれども、そういうやり方でやる。新庁舎の設計なんかはプロポーザル方式で結構透明性があって我々もわかったんですが、これだと学識経験者に意見を聞いたり、資格審査会にかけたり、こういう基準がいろいろとあるのでわかりにくいんですね。そういう方式もあるんでしょうけれども、だから、そういう課題なんていうところに、特定の業者に偏ったという、私は誤った、間違った判断をしたのかもしれませんけれども、そういうふうに受け取れるんです。
 それから、この請負業者は機器の製造メーカーですよね。そこら辺、もう1度御答弁願います。
○岩井清郎議長 財政部長。
○林 芳夫財政部長 請負業者となりました富士通ゼネラルにつきましては、電子・電気機械器具の製造販売を主な事業としている企業であります。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 かいづ議員。
○かいづ 勉議員 機器の製造販売が主な事業と。それなのに、工事も落札の中で入っているんですね。今、学校でクーラーをつけます。あれは機器メーカーは工事やっていません。市内業者はやっていますよね。どうして分離発注にしなかったのかなと。そういう議論はこの総合評価の中でもなかったのか。そして、役所の中でも決めるときに、市長もよく市内業者育成という言葉を本会議でも使いますけれども、いろんなところで市内業者の育成ということをお伺いしていますけれども、市内業者育成ということだったら、総合評価の中でもいいし、市の職員の中でもいいし、やっぱり市内業者育成から言ったら、工事は工事、機器は機器として分けてやるべきじゃなかったのかなと。そこら辺が私は理解できないんですが、御所見をお伺いします。
○岩井清郎議長 佐藤副市長。
○佐藤尚美副市長 私のほうからお答えしたいと思います。
 この工事につきましては、確かに富士通ゼネラルは機械器具の製造を主としているところではありますけども、当然施工がついてくる。本件については非常に特殊分野であるというように認識しております。また、先ほど来御質疑者が言われております総合評価一般競争入札の制度については、国のほうで、先ほど部長からも御答弁申し上げましたけれども、談合等々があったことを背景として、公共工事の品質確保の促進に関する法律に基づいて各行政団体のほうに採用を求められているものでありまして、もろもろ補助金等を受け入れるというか、申請する際にもこのような手続を踏んでいるかというのが一部評価のポイントとなるような側面もございます。
 今回の場合につきましては、御存じかと思いますが、消防局には親機と、あと各市内にある無線の子機のほうと中断することなく機器を改修していく、あるいは運用上に支障がないように取り組むといった特殊性がありましたことから、技術提案という課題については、そういう背景についてもろもろの提案を受けてきたと。そういう中で数社から出ているものを比較考量した結果、その課題に対してよりよく配慮されているところに加点が出てきたという、そういうように認識しております。ですから、今回については、結果的に製造メーカーというところがありましたので、製品についてかなり効率的に手当てすることができるということから価格が下がってきておりますけれども、工事の内容、あるいは製品の品質については問題がないと認識しております。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 かいづ議員。
○かいづ 勉議員 特殊工事と言うんですが、無線ですよ、無線。それで、こういう支柱を立てる工事なんですよ。私はそんな特殊工事とは思えないんですが、そんなに富士通ゼネラルじゃなきゃできない工事なのかな。私は市内業者で十分できる単純な工事だと思うんですが、そこら辺、もう1度お伺いします。
○岩井清郎議長 佐藤副市長。
○佐藤尚美副市長 今回の場合は、今までアナログだったものをデジタル化に変えると。詳細は、ちょっと手元に資料がないので細かく御答弁することはできないんですけれども、そういった工事となりまして、その間に機能が中断することなく円滑に進めていくと。そういう意味では、かなり難易度がある工事だと認識しております。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 かいづ議員。
○かいづ 勉議員 苦しい答弁ですけれども、無線そのものはそうかもしれないけれども、工事そのものは、機器がきちっとしていれば、それを設置するんですから、そんなに難しい工事とは思えないんですが、私の意見ですから、あとは委員会でやってください。
 以上です。
○岩井清郎議長 宮田かつみ議員。
○宮田かつみ議員 それでは、自由民主党会派内発言順位2位の宮田のほうで議案第28号について質疑をさせていただきたいと思います。
 午前中に先順位者がるる質疑をされておりまして、また、それに対してこども部長がお答えになっておられました。その答弁を伺えば伺うほど、特に私、頭悪いのか、よくわからなくなってきました。わからなくなってきたというのは、社会福祉法人でありますけれども、じゃ、この法人はどういう法人なのか。どういう役員がどのようにやられているのか御答弁をいただきたいと思います。
 私も事前に調査をする時間がありましたので、謄本をとろうということで法務局に依頼をし、とらせていただきましたけれども、理事長以外が、閉鎖謄本になっているわけじゃないんですが、非公開ということで、利害関係人であれば、その証明をもって提出せよということでありますが、私はその利害関係人ではございませんので、とれませんでした。そして、本来はその謄本を私のほうが入手をし、市と同じ立場で質疑、あるいは答弁をいただくのが筋かと思いましたけれども、ここで改めて理事者側に、謄本の中身、役員等も含めて御答弁をよろしくお願いをいたします。
○岩井清郎議長 こども部長。
○吉光孝一こども部長 まず、法人の組織についてお答えをさせていただきます。
 福治会の組織の前に、社会福祉法人の組織というものがどういうものかということから入らせていただきたいと思います。社会福祉法人は社会福祉事業を行うことを目的として設置された法人で、組織運営、解散及び合併、助成及び監督等については社会福祉法で規定をされております。そして、法人の成立後は、所轄庁により認可された定款の規定に基づき理事等の選任を行います。また、理事長は、理事会において互選により決定をされます。社会福祉法人は極めて公共性の高い組織であり、適正な運営を確保する必要があることから、その役員について社会福祉法で欠格条項を規定しているほか、一定の要件がございます。なお、役員であることのみによって報酬は支給できません。
 そこで組織についてですが、社会福祉法人の中心となる機関は理事会です。理事は、理事の合議体である理事会において法人、施設の経営方針を立て、事業計画や予算等の法人の重要な方針決定に参画し、社会福祉法人審査基準及び社会福祉法人定款準則では、その定数を6人以上としております。理事には、社会福祉法人の公共性についての的確な認識を持っていること、社会福祉法人の役員としての倫理性を持っていること、設置運営している事業についての概括的理解を持っていること、それぞれの役職に課せられている役割について理解を持っていること、当該社会福祉法人の設置趣旨、特質等について理解を持っていること、良識的判断を下し得る人間的成熟と協調性を持っていること、それぞれの役割のボランタリー性についての理解を持っていること、それぞれの役割を果たすために最低必要な時間の余裕、健康及び経済的安定が確保されていることが期待される要件となっております。
 また、社会福祉法人の理事になれない者、いわゆる欠格事由といたしますと、成年被後見人または被保佐人、社会福祉法等の規定に違反して刑に処せられ、その執行を終わっていない者等、禁錮以上の刑に処せられ、その執行が終わっていない者等、所轄庁の解散命令により解散を命ぜられた社会福祉法人の解散当時の役員となっております。
 理事会において審議される主な事項といたしましては、年度終了後2カ月以内に監事による監査を受けた後に事業報告、決算に関して審議を行う、任期満了前に法人の定款の規定に則して理事、監事または評議員の選任をすること、必要に応じて遅滞なく補正予算理事会を開くこと、新年度開始前に事業計画、予算に関して審議を行う等となっております。
 続いて監事ですが、監事は法人の監査機関で、定数は財務諸表等を監査し得る者等2名以上となっております。主な職務といたしましては、理事の業務執行の状況及び法人の財産の状況についての監査、毎年定期的な監査報告書の作成並びに理事会及び所轄庁への報告、監査した結果、不整の点があることを発見したときの評議員会もしくは所轄庁への報告、評議員会への報告をするために必要があるとき、理事に対する評議員会の招集の請求、理事の業務執行の状況または社会福祉法人の財産の状況について理事に対する意見の表明となっております。
 次に評議員会ですが、評議員会は社会福祉法人の公共性に鑑み、広く関係者の意見を聞くことによって、一部の経営者により社会福祉事業推進の本旨に反した営利の追求が行われたりすることなどがないよう、適正な事業運営を図るための機関ではありますが、保育所のみを運営する法人は任意設置となっております。
 最後に、理事長の業務について御説明をいたします。理事長は、法令、定款等で理事長の業務として定められたものを行うとともに、法人が定めた理事長専決事項に関する業務を行います。社会福祉法定款準則等で理事長が行うべきとされている主な業務は、理事等の委嘱、理事会または評議員会の招集、理事長の専決事項として法人が定めたものに係る業務及びそれに関する理事会への報告、法人の資産の管理、事業計画及び予算の編成、決算関連業務となっております。
 続きまして、社会福祉法人福治会の組織について御説明をいたします。登記簿に基づいてということではございますけれども、福治会に対しましては社会福祉法に基づく監査を実施しておりますけれども、その中で、現地において謄本の提示を求めることができることから、監査書類には謄本の提出は義務づけておりません。なお、謄本自体は法務局で誰でも閲覧、交付を受けることが可能でございます。御質疑者のおっしゃるとおりでございます。また、社会福祉法人において、社会福祉法に定める事項に変更等が生じた場合は所轄庁へ、児童福祉法に定める児童福祉施設に関する内容に変更が生じた場合は千葉県へ、それぞれ書類を提出することとされておりますが、これらの手続でも法人登記簿謄本の提出は義務づけられていないことから、市に福治会の法人登記簿謄本は保管されておりません。
 ただし、現況報告等で調べた限りにおいてお答えをさせていただければ、福治会の社会福祉法人設立認可年月日は平成15年7月1日であり、設立登記年月日は平成15年7月15日であります。主たる事務所の所在地は市川市原木2丁目10番13号であります。事業といたしましては、平成16年4月1日、事業開始いたしました定員60名のわたぐも保育園と、平成19年4月1日、事業を開始いたしました、同じく定員60名のうみかぜ保育園の2園を経営しております。役員につきましては、理事長のほか、理事が6名委嘱されており、社会福祉事業の学識経験者2名、地域の福祉関係者4名、監事2名で構成されており、評議員会は設置されておりません。平成25年度は理事会が3回開催されており、福治会の運営における予算、決算、補助金の申請書、規則の改正等について行われております。
 わたぐも保育園及びうみかぜ保育園の構成メンバーを申し上げますと、わたぐも保育園におきましては、平成26年1月1日におきましては、園長のほか、副園長1名、正規の保育士が14名、非常勤補助職員が3名、栄養士は正規職員が1名、調理員は正規職員が1名、非常勤職員が1名となっております。また、うみかぜ保育園は、園長のほか、正規の保育士が12名、非常勤の職員が2名、非常勤保育補助職員が4名、栄養士は正規職員が1名、調理員は正規職員が1名、非常勤職員が1名、事務員が1名となっております。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 宮田議員。
○宮田かつみ議員 今の法人の内容について、今お答えされているとおりだと思いますけれども、それでは、あと具体的にお尋ねしますけれども、運営をするため、監事も含めて、どういう人が理事になっているのか。
 それから、これは市のほうで所管をされているのか、県のほうになるのかと思いますけれども、この過大請求、昨年発覚したということでありますけれども、その前からというのが新聞報道にもありますけれども、そういうことも踏まえると、理事会で経営者側から報告があって検討するのか。あるいは、監事と称される方々からこんな話が出ているけれども、どうなんだというようなこともあろうかと思うんです。その議事録、その他内容について、市はどういうふうに認識をされているのかお答えいただけますか。
○岩井清郎議長 こども部長。
○吉光孝一こども部長 初めに、どういう方が理事に選任されるかということでございます。先ほど申し上げたような条件のもと、欠格事由のない方、そして、やはり子育てに関して学識経験なり知識がある方、それから、地元のほうでそういう活動をなさっている方、そういうことに興味のある方等々になろうかと思いますが、特にこの方ということは、先ほど申し上げた理由があれば、そういう条件が合致すれば、県のほうでは自主性に任せるというようなお話を聞いております。
 それから、議事録に関してでございますけれども、議事録の内容が紙文書で私どものほうに来るということはございません。法人に対する監査に関しましては、平成24年度までは県が行っておりました。それから、平成25年度は市に事務所がある。福治会なんかは両方とも、園がこちらにございますし、市のほうで行うことになっておりますけれども、議事録の提出を求めるものではございません。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 宮田議員。
○宮田かつみ議員 そうすると、市としては、この2園の法人に限らず、多額の補助金を他園にも拠出されておりますけれども、大変大切な市民の税金がそこへ拠出される。子育てという点では大変有意義で大切な事業をやられている法人に対する補助ということでありますけれども、一方では、そういう金銭を拠出される団体でありますし、まして社会福祉法人でありますから、定期的に適正に運営をされているかどうか、あるいは補助金を拠出されるものが適正に使われているかどうか、これを管理監督する義務が市川市にはあろうかと思いますけれども、その辺の認識についてお尋ねします。
○岩井清郎議長 こども部長。
○吉光孝一こども部長 御質疑者のおっしゃるとおりであると思います。市のほうに関しましては、現在は高齢者支援課で随時監査を行い、御指摘のような点について監査を行っているところでございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 宮田議員。
○宮田かつみ議員 その辺のお答えはきちっと管理をされているということで理解をしました。
 それで2番目の返還請求金額の妥当性のほうに入らせていただきたいと思いますけれども、先ほど申し上げたように、先順位者の質疑でもありましたように、過大請求に対する拠出金額については全部で7,000万円を超した金額だと。それに対して、今回請求をしようと訴えを起こすという金額については約3,300万円だと。市当局は妥当性があると。私はないと思うから質疑をしているわけですけれども、妥当性があるというふうに思われるから提案をされているんだと思いますけれども、再度、その辺の妥当性があるんだということを明言できますか。お答えいただきたいと思います。
○岩井清郎議長 こども部長。
○吉光孝一こども部長 返還請求額に妥当性があるかという御質疑にお答えをいたします。
 これまでの経緯も含めまして、ちょっと細かく御説明させていただきます。返還請求金額はどのように算出したかということでございますけれども、監査結果では、2園で5年間の総額で7,218万2,505円が基準に適合していない過大支出であったとの報告がなされました。しかし、1点目といたしましては、予備保育士設置費補助金及び施設運営保育士調整費補助金の2項目につきましては、給与調整費補助金の算定において控除されているもので、市に損害の及ぶものではないため返還を求めないことといたしました。2点目といたしましては、長時間保育運営費補助金及び非常勤職員設置費補助金において、保育士資格を有しない職員に対しても支出するということ、また人材の確保、保育園の運営等を考慮し、パート保育士、保育士には保育士資格を有しない者も含むという考え方を補助金を支出した当時しており、これらの者に対しても補助金を支出したほうがよいという政策判断を踏まえて補助基準を改正して適用したところでございます。非常勤職員設置費補助金のうち、基準では月の上限を定めていながら、実際には年間の上限をもって補助金を支出したとして過大支出とされたものにつきましては、本補助項目は年度途中の保育園の開園や時期による繁閑の有無を想定し、基準において月額掛ける補助対象月額と表記しておりましたが、補助対象の上限は、月額限度額に補助対象月数を乗じた年間の合計額とするという考え方を補助金を支出した当時しており、そのような運営をすることが適当であるとの政策判断を踏まえ、補助基準を改正して適用いたしました。また、賠償責任保険料において、園の実績報告児童数と実際に保険加入した児童数の乖離を過大支出されたものにつきましては、法人は実際に園児を対象とする賠償保険に加入しており、市の交付基準を上回る保険料を支払っていたこと。こういうようなことから、これらの補助金につきましては、実際、全額が保育に使われていることも確認されており、返還させる必要がないものと考えるところでございます。
 なお、補助基準に定めがないことから、監査結果の過大支出合計額には含まれておりませんでしたが、入所児童処遇特別加算調整分につきましては、毎月の運営費の加算分として既に委託料で支払われており、これを非常勤職員設置費補助金でも支払ってしまうと二重払いになってしまうため、相当額の返還を求めたものでございます。その後、訴訟を見据え、さらに精査し、3,326万4,740円の返還を求めるものでございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 宮田議員。
○宮田かつみ議員 私が伺っているのは、今までの法人へ対する職務の内容から精査すると、市に行動の妥当性がないから法人は返さないよと言っているんだと思うんです。今、部長がいろいろお答えになるから、こちらは単純明快に伺っているので、妥当性があったのか、ないいのか、はっきりお答えいただけますか。
○岩井清郎議長 こども部長。
○吉光孝一こども部長 市の政策判断といたしまして妥当性があったものと考えております。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 宮田議員。
○宮田かつみ議員 そうすると、私は捜査権も何もないですから、会派でも、8月に勉強会のために保育課の皆さんに説明をしていただいたり、我々の会派の中でも勉強会をさせていただいたり、そして、あたりに出ている新聞等々を見ながら判断をしているんですけれども、新聞にこういうふうに出ているんですよ。昨年の10月10日、千葉日報、市川市、別の補助金でも不適切処理、「1カ月の上限を超えて市が支出する不適切な事務処理が慣習的に行われていたことが9日、市への取材で分かった」。そのほかにもありますけれどもね。それから、きょうの朝日新聞を見ますと、もともとこの福治会は市の指導のとおりに行われていたと。ほかの新聞でもいろいろ指摘をされておりますけれども、そういうふうなことが書かれております。これは週刊誌とか、単なる怪文書とか、そういうことじゃなくて、先ほど申し上げましたように、本日の朝日新聞朝刊です。それから、先ほど一部ですけれども、読み上げたのは10月10日付の千葉日報。そんなに大きな新聞会社ではないと思いますけれども、でも、一応地域で認知された公共的な新聞会社だと私は思っておりますけれども、そこが明確にそういうふうに書かれている。このことについては部長はどうでしょうか。
○岩井清郎議長 こども部長。
○吉光孝一こども部長 報道機関がどちらの取材に基づいてそのように書かれているかというのは、ちょっと私はわかりませんけれども、私ども、これから訴訟を行うに当たりましては、これまでも職員の聞き取りというのを十分行ってまいりましたが、最近もまた平成16年から携わっている部長以下、職員にしっかり聞き取りを行った結果、そういう行政指導は全く行ってないということでしたので、それを確信しておりますし、新聞記事にはそう書かれているかもしれませんけれども、ここが福治会との今回の裁判における争点になるのではないかと思っております。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 宮田議員。
○宮田かつみ議員 確かに民事の裁判ということになると、そこが焦点かなというふうに私も思いますが、ただ、その前に、部長、記事の内容について、公のこの新聞会社はうそなのか本当なのか。部長は今、内部の聞き取りをもとに私への答弁をされているとおっしゃいましたけれども、そうすると、じゃ、これはうそなんですか。お答えいただけますか。
○岩井清郎議長 こども部長。
○吉光孝一こども部長 いずれにいたしましても、その件については今後司法の判断、裁判の中ではっきりしていくことだと思っております。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 宮田議員。
○宮田かつみ議員 それは私のほうも、市川市が満額を請求されて、それが市川市へきちっと入るということが、私も最善を尽くしてもらいたいという気持ちのあらわれなんです。ただ、どっちにしても、7,200万円ある。こちらからすれば、債権がその約半分にも満たない額になってきちゃうと。それも裁判をやってまでしなければ取れないということ自体、私、どうかなと。
 部長が今おっしゃるように、部長は事件が発覚したときの責任者ではあるけれども、当該事件の当時の決裁責任者ではないですね。一部、金銭を拠出したときの責任者という点では部長が財政拠出ということの責任ですけれども、請求を受けたり了解をしたりというのは、この決裁経過表を見ると、課長とか次長とかいう中では、過去において、平成23年度は部長が次長として職務を全うされていたと。そして、25年度から部長となられましたけれども、この中にも課長とか次長とか部長を経験されている方がいらっしゃるわけですが、いずれにしても、公金なので、それはきちっと取り返していただきたい。
 私、一番疑問になるのは、内部の人からそういうふうな事情を聴取されて、先方へ過大請求の過大分を返還請求するというよりも、簡単に警察のほうへ訴えてきちっと捜査をしてもらって、それで黒だったら返してもらうというのが市民に対しても最大の説明責任を果たしているというふうになると思うんですけれども、その辺は部長はどうでしょうか。お答えください。
○岩井清郎議長 こども部長。
○吉光孝一こども部長 警察のほうに訴えるという、刑事告発ということにもなろうかとは思うんですけれども、現時点では刑事告発に足り得るべき事実というのは確認されておりませんが、今回の民事訴訟における事実認定で刑事告発を行うに足りる事実が明らかになったときはそのようなことも検討してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 宮田議員。
○宮田かつみ議員 それはちょっと、私は今の答弁は納得できませんね。だって、補助金の内訳、明細については、私も今回質疑をするに当たっては、調査日にいろいろ調査をさせていただいたり、昨年、市長の報告の中で質疑をさせていただいたりしております。そういう中で、補助金じゃないんですよ。補助金以外に、相手に誰がどういうふうに出してやれと言ったのかよくわかりませんよ、私は。わからないから聞いているんですけれども、そういうことがあるのにね。だって、きちっと補助金の内容はわかっているわけですよ。そして、7,200万円は補助金以外だと。市としては認定されているわけでしょう。それで、とりあえず今回、過大請求の金額の中で7,200万円のうちの3,300万円を請求しようと、こういう話だと思います。そういうことまでわかっているのに、今の部長の答弁は私は納得できませんね。できましたら再度こども部長にお答えをいただいて、法務のほうは所管する総務部長なのかな。そのことについて、その辺はちょっとお答えいただけますか。
○岩井清郎議長 こども部長。
○吉光孝一こども部長 まず、今回のこの件に関する争点は、先ほども申し上げましたが、1つ大きな点は、職員による行政指導があったかないかというところだと思います。そこに悪意があったかないかということも含めまして、まずはこの民事訴訟の中で明らかにしていくことが市の判断でございますので、それで進めさせていただきたいと思います。御理解いただきたいと思います。
○岩井清郎議長 総務部長。
○笠原 智総務部長 法務を担当しておりますので、御答弁申し上げます。
 ただいまの質疑につきましては、こども部長の答弁どおりというふうに私も考えておりまして、御質疑者のおっしゃる刑事訴訟等については、そこまでの根拠というものがまだはっきりありませんので、まずは今回の訴えの提起というところでスタートしたいと考えております。
 以上であります。
○岩井清郎議長 宮田議員に申し上げますが、訴えの提起をすべきかどうかという議案でございますので、それを踏まえてお願いします。
 宮田議員。
○宮田かつみ議員 ただ、今申し上げたところが一番のポイントで、そこに余り自信がありそうな御答弁をいただいてない。確かに今、議長がおっしゃるように、訴訟に備えて大変苦しい時期なのかなというふうなことも踏まえると、私も質疑をしてはっきりさせようということもちょっと軽率なのかなというふうに思いますので、その辺を考えると、ここで余り質疑をしないほうがいいのかなというのもおかしな話ですけれども、相手に対してはもうちょっと確たるものがないと、お金をかけて返還請求したって、そのお金も無駄になっちゃうようでは、無駄遣いのまた無駄遣いみたいな話になっちゃいますよね。ですから、そこはこども部長、総務部長、あるいは市一丸になってきちっとしていただいて、市のお金と言いながら市民のお金でもあるわけで、公金ですから、その辺はきちっと回収が現実にできるようなそつない訴訟、訴えをし、そして、その中で市民のために勝ち取っていただきたいということをお願いしてやめます。
○岩井清郎議長 秋本のり子議員。
○秋本のり子議員 無所属の会・市民ネット、会派内発言順位1番の秋本のり子でございます。議案第13号について伺ってまいります。先順位者の多くの方が質疑していらっしゃいましたので、(2)番と(4)番は理解いたしましたので取り下げさせていただいて、(1)番と(3)番について伺いたいと思います。議長、よろしいでしょうか。
○岩井清郎議長 はい。
○秋本のり子議員 では、(1)番、条例改正に至った経緯です。これも先順位者への答弁でほぼ理解いたしましたが、平成11年度から使用料を改定せず今回の改定で大幅な値上げとなるのは、市民に対して大変不親切であります。そして、情報開示も不足していたのではないかと思います。フルコスト計算とか、そういう新たなものを取り入れたのが平成23年ということですので、それまでの期間、やはり定期的な見直しはしてきたと思います。今回、フルコストと言われているものの中に算入経費――新たに入れたもの以外ですね。それだけでも応分負担というのを考えられる、そういうような状態ではなかったかと。この10年間、料金のことについては何もせずにきたことに対して、もう少し説明が欲しいと思います。使用料見直しの根拠、そして改正の経過ですね。重ならないように御説明を願いたいと思います。
○岩井清郎議長 財政部長。
○林 芳夫財政部長 まず、今回の使用料条例一部改正の経緯について、先順位者にも答弁いたしましたが、公の施設に係る使用料は使用料条例の中でおおむね3年での見直しが規定されており、今回の使用料条例の一部改正につきましても、この規定に基づく見直しとなります。また、これまで平成11年度に使用料条例の改正後、おおむね3年を目途に15年度、18年度、21年度と定期的に見直しを行ってまいりました。
 まず、使用料条例の全部改正となりました平成11年度の見直しにおきましては、長期間見直しがされておらず、適正な料金となっていないものが多数存在していたこと、また、料金設定の際のコストの算出方法がまちまちであり、料金設定方法が統一されていなかったことなどから、統一的な算出基準を策定した上で受益者負担の適正化を目的といたしまして、使用料の全面的な見直しを行いました。この基準の中では、コストの算出方法の統一のほか、受益者負担区分の新設や1.5倍の上限改定率の設定、原則1時間単位の料金設定、おおむね3年で見直しをする改定サイクルの設定など新たな考え方を設け、それ以降、この基準に従い定期的な見直しを行ってきたものでございます。続く15年度の見直しでは、11年度の改定の際に上限を1.5倍に抑えたことにより、前回の改正で埋まらなかった乖離を解消するために、スポーツ施設や斎場、霊園などの乖離幅の大きいものについてを改定いたしました。また、18年度の見直しにおいては、当時の単価との乖離幅が小さかったことから大幅な見直しは実施せず、斎場使用料のうち、市外居住者の火葬料について、近隣市の料金と均衡を図る改正を行うとともに、施設利用促進の観点から市民プールの幼児無料化と、動物園及び東山魁夷記念館では年間を通して何度でも入園できる年間パスポート制を導入したものでございます。さらに、直近の21年度においては、見直し作業は実施したものの、リーマン・ショック後の経済状況の悪化などを考慮し改定を見送ったものであり、決して平成11年度以降、改正を行ってこなかったものではございません。
 御質疑いただきました今回の改正で大幅改正となった理由でございますが、先ほど御説明申し上げましたとおり、平成23年度から作成している施設別行政コスト計算書によるフルコストの把握が可能になり、このフルコストに基づき分析を行った結果、多くの施設で管理運営費に対する使用料収入の割合が低いことが改めて明らかとなりました。そこで公費と利用者負担割合の乖離を縮小し、受益者負担の適正化を図るため算出基準の改正を行い、使用料の算出式の一部を改めたことなどにより大幅な改定の提案に至ったものでございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 秋本議員。
○秋本のり子議員 御答弁ありがとうございます。平成11年に使用料条例の改正を大きくしました。そのときに受益者負担割合というのも50%、50%と、もう決めているわけです。ですから、これに向かってある程度のことは進めなくてはいけなかったのではないかと思います。今の部長の御答弁の中には、貸し室業のことの値上げというのは何も含まれておりませんでした。市民に一番近いところにあるのは今回問題になっています公民館とか、ふれあい館とか、参画センターもそうですけれども、そういったところの値上げのことが一番ネックになっているのではないかと思います。そういうことの見直しというのは、今聞いた限りでは出てきてなかったと思います。どこを見直したのかというと、乖離幅の広いところということでしたけれども、それ以外に視点としては、市民に一番近い施設ということがやはり行政マンの方には必要ではなかったかと思います。となると、見直し期間でなくて、3年ということにこだわることなく、やはりこの10年の間に前もって考えていくべきではなかったかと思っています。
 今回は財政のこととは別に、市民にも応益負担ということを考える意味で値上げを提案されているわけですけれども、やはりもう少し市民に対して、市民の中で利用している方、この値上げでは困るという方の声が結構上がってきているというのは先順位者の方々からも聞かれておりますので、そこのところの説明を広報とかでもう1度するべきではないかと思います。また、フルコスト、フルコストとおっしゃっていますけれども、どういう金額がその中に含まれて、それがどのぐらいであるかというのは1つ目安として提案するのが必要ではないかと思います。そこのところをお願いして、今までの御答弁で大体わかりましたので、次に(3)番に行きたいと思います。
 (3)番目は使用料引き上げに伴う減免基準の見直しについてです。これも先順位の方から御答弁ありましたので、私のほうからは、対象施設での今までの減免額は具体的にどの程度か。また、今回の減免基準見直しでの影響について伺いたいと思います。
○岩井清郎議長 財政部長。
○林 芳夫財政部長 減免に関する御質疑にお答えいたします。
 まず、減免基準の見直しにつきまして、改めて考え方を御説明いたします。先順位者にも御答弁いたしておりますが、現在の減免制度は、施設ごとに減免の取り扱い基準を定め運用しており、減免の割合についても全額お支払いいただくか、100%減免かといった極端な取り扱いなどがあり、受益者負担の例外として特例的に認められる本来の減免とはかけ離れたものが多い状況にあります。そこで、使用料をお支払いいただいている方と減免を受ける方との間で負担の公平性を確保するため、ゼロか100かといった極端なものではなく、段階的な減免率を設定し、団体の活動内容や利用目的などにより段階的に減免率を適用するといった減免基準の見直しを行うものでございます。
 次に減免額についてですが、見直し対象施設のうち、今回使用料を改定する施設と改定を見送った施設全体では、平成24年度決算ベースで約9,400万円が減免となっております。このうち、26年度から利用料金制に移行いたしました文化会館などの減免額を除いた約3,200万円について、これはあくまでも仮の試算になりますが、全て100%減免であったものと仮定し、今回の基準見直しにより50%は御負担いただくことになったとして計算いたしますと、使用料収入は約1,600万円の増となります。このように減免基準を見直すことにより、さらに利用者の負担割合が高まり、より負担の公平性が図れることになります。
 また、先日行った施設利用者に対するアンケートでも、免除団体があるのは不公平であるといった意見や免除の割合を見直すべきとの意見もあり、このことからも減免基準の見直しを行う必要があるものと考えております。基準の見直しを行った場合につきましても、公の施設の設置目的に沿った活動や本市みずからが推進を図っているような活動に対しては、引き続き軽減を認めていくことを考えておりますが、今まで料金の全額を免除していた団体であっても、その活動内容などによっては新たな区分に応じた減免割合を適用させていただき、ゼロか100かではなく、ある程度の御負担をいただくことで利用者間での負担の公平性を確保していきたいと考えております。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 秋本議員。
○秋本のり子議員 今回の使用料見直しによって約2億円という金額が増収となると言われていますが、減免額、今9,400万円とお聞きしました。そして、文化会館などの減免額を除いて3,200万円。文化会館というのが6,100万円という減免措置をしているということですね。ここの外郭団体についても今回見直しはしないということですけれども、3年ということにこだわらず、見直しは進めていただきたいと思います。部長がおっしゃいましたとおりに、減免が全て悪いというわけではなく、その段階を示してゼロか100ではなくて公平性を持って進めていただけたらと思っています。そして、ルールはある程度市民に早く公表していただきたいと思います。
 質疑、以上終わります。
○岩井清郎議長 次に、湯浅止子議員。
○湯浅止子議員 会派内発言順位2番目の湯浅止子です。議案第20号平成26年度市川市一般会計補正予算について、21ページ、地域子育て支援センター事業委託料についてお伺いをします。
 1,024万円の減額補正が計上されております。その内容について伺いたい。どんな理由で減免補正となったのか。市川市は子育てのことについていろいろな取り組みをしてくださっていますし、子育て事業で大変いい事業がたくさん行われている中、何で1,024万円も減額なのかなということ、御説明をお願いしたいと思います。
○岩井清郎議長 こども部長。
○吉光孝一こども部長 地域子育て支援センター事業の減額補正の理由についてお答えをいたします。
 地域子育て支援センターは、少子化や核家族化の進行、地域社会の変化など、子供や子育てをめぐる環境が大きく変化する中で、家庭や地域における子育て機能の低下や子育て中の親の孤独感や不安感の増大等に対応するため、地域における子育て親子の交流等を促進する子育て支援の拠点として、地域の中できめ細かな子育て支援サービスの提供を行うことで地域の子育て支援機能の充実を図り、子育ての不安感等を緩和し、子供の健やかな育ちを支援することを目的としております。
 この地域子育て支援センターでは、子育て親子の交流の場の提供と交流の促進、子育て等に関する相談、援助の実施、地域の子育て関連情報の提供、子育て及び子育て支援に関する講習等の実施、これらの基本事業を市内11カ所の子育て支援センターで実施をしております。また、この基本事業のほか、地域全体で子供の育ち、親の育ちを支援するため、地域の実情に応じ地域に開かれた運営を行い、関係機関や子育て支援活動を実施する団体等と連携を図るために実施する取り組みとして、高齢者、地域学生等、地域の多様な世代との連携を継続的に実施する取り組み、地域の団体と協働して伝統文化や習慣、行事を実施し、親子の育ちを継続的に支援する取り組み、地域ボランティアの育成、町内会、子育てサークルとの協働による地域団体の活性化等、地域の子育て資源の発掘、育成を継続的に行う取り組み、これらを平成26年度より地域支援の取り組みとして、11カ所の地域子育て支援センターのうち4カ所で実施をしております。
 御質疑の減額補正の理由についてでございますが、平成26年度から新たに実施することとなった地域支援の取り組みに対する委託料について減額となったものですが、その理由は大きく2点ございます。まず、1点目でございます。これまで市内11カ所の子育て支援センターで基本事業を行ってまいりました。一方、新たに地域支援の取り組みにつきましては、国の補助事業の変更に伴い、加算補助対象事業として平成26年度より位置づけられましたことから、11カ所の地域子育て支援センターで実施するものとして、補助加算額1カ所につき120万円を11カ所分として委託料1,320万円を予算計上いたしました。しかし、平成26年度の実施に向けて地域子育て支援センターの受託者と協議した結果、取り組み可能となった支援センターが4カ所にとどまり、7カ所の支援センターでは、この地域支援の取り組みを実施するためには月2回以上、毎月実施し、支援センター以外の場所で実施しなければならないことに加え、地域支援の取り組み活動中も支援センターでの基本事業は実施しなくてはならないこと、職員配置の条件等により実施が困難であるとの判断であったことから7カ所の支援センターの委託料が不要となったものでございます。
 次に、2点目の理由でございますが、地域支援の取り組みに係る委託料として、国の補助事業の加算額満額の支援センター1カ所120万円で計上しておりましたが、契約に係る設計金額の庁内事前協議を行った結果、予算計上額より下がったことから不用額となったものでございます。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 湯浅議員。
○湯浅止子議員 不用額の理由がわかりましたけれども、せっかく国の補助金がいただけて11カ所の事業ができると思っていたところが4カ所であったということで、またそれが難しい事業であって、人手がなかなか集まらないというのが本音のところではないかなというふうに理解いたしました。子供たちのこと、保育園待機児童ゼロとか、保育のこと、子育てのところでいろいろな形でやってくださって、これからこのことが今やっている事業に何か影響はないのか再質疑いたします。
○岩井清郎議長 こども部長。
○吉光孝一こども部長 現在実施しております事業への影響についてお答えをいたします。
 今回の減額補正は、国の補助事業の変更に伴い、新たに加算補助事業を実施した場合の事業への委託料として計上したものですので、基本事業につきましては、これまでどおり継続的に実施していくことから本事業への影響はございません。
 さらに、現在、地域子育て支援センターで実施しております基本事業について改めて申し上げますと、1つ目として、子育て親子が気軽に、かつ自由に利用できる交流の場の設置や子育て親子間の交流を深める取り組み等の地域支援活動として行っております、子育て親子、妊婦が気軽に、かつ自由に遊びに来られるオープンスペース、そしてまた、親子でのふれあい遊び、体操などを楽しんだりする親子であそぼうという事業。2つ目として、気軽に話ができるように対応し、会話の中から相談に入ることや、保育としての専門性を生かし、子育てに不安や悩みなどを持っている親子に対し相談及び援助を行っております。まず、睡眠、排せつ等の基本的習慣、そして身体の発達、言葉等の発育、発達、病気、けが等の医学的問題など、それぞれの相談内容によって専門機関など、他機関との連携を図っております。3つ目といたしまして、支援センター内に情報コーナーを設置し、市の子育て情報を初め子育て親子が必要とする身近な地域のさまざまな育児や子育てに関する情報の提供。4つ目として、子育て親子または将来子育て支援にかかわるスタッフとして活動することを希望する方を対象として、月1回以上、子育て及び子育て支援に関する講習会の開催、これは離乳食講座とかマミー養成講座、リフレッシュ講座など、これらの基本事業を11カ所の地域子育て支援センターで行っております。また、地域子育て支援センター4カ所で行っている地域支援の取り組みは、子育てボランティアとの連携による預かり保育を支援センター以外の場所で月2回以上、毎月育児中の母親のリフレッシュを目的にお子さんの預かり活動を行っております。
 以上、現状におきましても充実した支援が行われており、今回減額補正を行いましたが、本市の子育て支援には影響がないものと考えております。なお、今後、この地域支援の取り組みにつきましては、多くの地域子育て支援センターで取り組んでいただけるように受託者に働きかけてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○岩井清郎議長 湯浅議員。
○湯浅止子議員 よくわかりました。市川市で11カ所ということの中で4カ所が今の国の補助金で活動しているわけですけれども、それが11のところにずっと広がることを願っていますが、人手不足という部分で、やはり人の育成という大事なことが見えてきたかなというふうに思いました。
 そして、我が家でもこの支援センターを大変よく利用させていただいています。住んでいるところが北部なので、北部が少ないように思うんですけれども、親子つどいの広場も北部が1カ所、南部が3カ所というようなことで、できるだけ市川市内、便宜的にやっていただくと、たくさんのママさんたちが市のいろいろなものをインターネットで広げて、場所が遠い人は車で行ったりということで、それぞれの場所に利用者がふえているということ、私も目の当たりに見ております。我が家でも大変多く使わせていただいていますのでありがたいなと思っていますが、よりその地域に根差して、多くの保育の方々で手厚く子供たちを扱っていただくとありがたいなと思っています。
 以上で終わります。
○岩井清郎議長 以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。
 以上で報告第19号から25号を終わります。


○岩井清郎議長 この際、議案第11号市川市一般職員の給与に関する条例の一部改正についてから議案第28号補助金返還請求事件に関する訴えの提起についてまでは、お手元に配付いたしてあります議案付託表のとおり、それぞれ所管の委員会に付託いたします。


○岩井清郎議長 お諮りいたします。認定第1号平成25年度市川市一般会計、特別会計及び公営企業会計決算の認定については決算審査特別委員会に付託いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長 御異議なしと認めます。よって認定第1号については決算審査特別委員会に付託することに決定いたしました。


○岩井清郎議長 日程第27議員の派遣についてを議題といたします。
 お諮りいたします。会議規則第167条の規定により、お手元に配付の文書のとおり議員を派遣することに賛成の方は賛成のボタンを押してください。――ボタンの押し忘れはありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長 ないものと認めます。
 集計いたします。
 賛成者多数であります。よって会議規則第167条の規定により、お手元に配付の文書のとおり議員を派遣することに決定いたしました。


○岩井清郎議長 今期定例会において8月29日までに受理した請願はお手元に配付の請願文書表のとおり、それぞれ所管の委員会に付託しましたから報告いたします。


○岩井清郎議長 お諮りいたします。委員会審査のため、9月9日から9月11日まで3日間休会することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長 御異議なしと認めます。よって9月9日から9月11日まで3日間休会することに決定いたしました。
 本日はこれをもって散会いたします。
午後2時58分散会

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