更新日: 2016年3月17日

2016年3月17日 会議録

会議
午前10時1分開議
○中山幸紀議長 ただいまから本日の会議を開きます。


○中山幸紀議長 日程第1一般質問を行います。
 発言を許します。
 稲葉健二議員。
〔稲葉健二議員登壇〕
○稲葉健二議員 創生市川の稲葉健二でございます。通告に従いまして一般質問を始めます。
 初めに、保育園についてお聞きします。
 現在、市川市は待機児童解消のために、毎年、新設保育園を開園しても追いつかない状況が続いています。一部認可外保育園も認可保育園として開園し、待機児童の受け入れに努力をしています。しかし、その場合に、一部の認可保育園の入園条件を満たさない子供は転園を余儀なくされることになります。このように、保育環境の整備は認可保育園の設置だけが全てではなく、各家庭ごとのニーズや地域性のニーズも考えた上で、短期的にできること、中期的に同時に進めること、ほかの子供に対する施策を活用して対応できることなどを総合的に進めなければならないと思います。
 そこでお聞きしますが、現在の待機児童の状況の中で、市内のどの地域に保育園を早急に進める必要があるのか、今後の計画も含めた上で御答弁ください。
 また、認可保育園のみではなく、認可外保育園の現況、小規模保育制度の今後の方向性も含めた市の考え方をお聞かせください。
 次に、潜在保育士についてお聞きします。多くの議員の方も取り上げており、実効性に期待をしています。また、市川市は次年度より保育士バンク制度を行うようですが、効果に期待したいと思います。この潜在保育士の研修制度は、この定例会の先順位者の御答弁で理解しました。公立でまず研修を進めていくとのことですが、どのような検証を行い、その後、民間に進めていくつもりかお答えください。
 また、他市で行われているような広く呼びかけた研修制度を行い、潜在保育士を掘り起こして、現場復帰に一歩進めるようなことは考えていないのかお聞かせください。
 次に、保育士の就労支援、育成支援についてお聞きします。他市では、育成支援金を設置したり、就労に対して補助金などを実施しているところもあります。現況の保育士不足に効果が見られているところもあるようですが、市川市の考え方をお聞かせください。保育士の確保は待機児の受け入れ増にもつながり、効果の即効性が期待できるものと思います。加えて、現在の保育士の就労環境への支援ですが、保育士が働きたくても、自分の子供を預かってもらえる保育園がなく、就労できないという声も聞こえています。市川市としてどのように支援ができるのでしょうか。また、処遇の改善への支援などの考えはないのかお聞かせください。
 続いて、障害児保育についてお聞きします。現在の状況、市としての支援体制などをお聞かせください。手帳を持っている子の取り扱いは対応もしやすいと思われますが、問題は、グレーの子供たちだと思います。程度もさまざまであり、発達センターに通う子もいれば、1人にしておけない子までさまざまな状況と聞いています。対応には手が必要であり、安全に保育する上では市の支援は大事だと思いますが、市の考え方をお聞かせください。
 次に、市川市公の施設及び文化施設の使用料についてお聞きします。
 現在、市は公の施設の使用料の減額・減免基準を整理してきていることは理解をしています。各所管の中で基準が違っていたり、判断も統一されてきていなかったものを見直していることは評価をいたします。使用料の基本的な考え方、現在の状況と今後の進め方をお聞かせください。公の施設の利用団体の多くは、今まで減免で利用していたものが減額に移行するようですが、その内容はどのようなものなのか。減免基準、減額基準とはどのような判断のもとに考えていくのか。今回、財政で整理をしているわけですが、今後に議論をすべきものが出た場合は、どのような形で進めていくのか。今後の方向性も含めてお答えください。
 そして、対象となる団体ですが、判断の基準をどのようにするものか。所管から上がってきたものの判断の基本はどのようなところにあるのかお答えください。
 そして、今回の統一基準の対象施設に入っていない文化施設については、現況はどのような形であり、今後どのようにしていくものなのかお聞かせください。文化事業と文化施設利用料の関係と考え方もお願いします。
 次に、産業振興について伺います。
 市内の商店会の方たちの話を聞いていると、景気の上向きの実感は感じられなくて、維持することで精いっぱいという話が多く聞こえてきます。閉店する店舗もふえ、商店会に活気が見られなくなるところも多くあり、商店街灯の維持もやっとというところも多いのが現状です。個人のお店や会社の応援とともに、市内の経済団体を活性化することで、地域経済の発展に結びつけるものではないでしょうか。活性化の1つの策として、他市の例にもありますが、商店会でデューティーフリー、免税手続一括カウンターをつくることができないかお聞きします。昨年の5月、商店街として全国で初めて岡山県岡山市の表町商店街・ロマンチック通り商店街において、免税手続一括カウンターがオープンしました。経済産業省は、この事例をモデルケースとして多くの商店街にこの制度を活用した商店街ぐるみの免税店化を進めるように取り組んでいきたいとしています。市川市の商店街などで進めることに対して、市の考え方をお聞かせください。
 市川市は産業振興条例ができ、商店会の加入に応援できるようになったことはありがたいことですが、理念条例であり、努力義務というところでブレーキがかかり、もう一歩進める施策を考えていく必要があると思います。商店会や市川商工会議所と連携して、今後どのように進めていくべきか、市の考え方をお聞かせください。
 市内の経済団体に入会を勧めると必ず聞かれることに、入るメリットというものがあります。これは、自治会の加入でも同じです。本来は現実的なメリットだけで入会するものではありませんが、市でできる支援の仕方を工夫して、具体的なメリットをつけることはできないかお聞きします。初めに、最近はチェーン店も多くなり、店長の判断で商店会への入会が決められないようです。そこで、市の名前で商店会への入会をお願いする文書をチェーン店の本部宛てに発行し、商店会を通じた支援をすることはできないでしょうか。
 次に、市川市中小企業融資制度で市が利子補給している融資制度の利子補給率を経済団体の加入者に対して優遇することはできないかお聞かせください。
 次に、高齢者の雇用促進に移ります。定年退職した後の高齢者の生きがいづくりと、商店や会社にとってメリットのある雇用補助金をつくることはできないかお聞かせください。退職後に毎日ではなく働きたいニーズに応えるような範囲の中で、雇用奨励金を出すことによって雇用者も働く側も受け入れやすくなる制度はつくれないかお聞かせください。
 以上、1回目の質問といたします。
○中山幸紀議長 こども政策部長。
〔大野英也こども政策部長登壇〕
○大野英也こども政策部長 私からは保育園についての御質問にお答えいたします。
 初めに、保育環境の現況についての何点かの御質問にお答えいたします。まず、待機児童の現状でございます。平成27年10月1日現在の待機児童517名の地域別の現状でございますが、市内を大きく3地域に区分いたしますと、国分・大柏方面の北部地域で79名、JR総武線沿線の中部地域で280名、行徳方面の南部地域で158名となっております。また、待機児童を年齢別にいたしますと、ゼロ・1歳児が385名、2歳児が84名、3歳児から5歳児が48名となっており、ゼロ歳から2歳児が全体の90%以上と非常に多くなっております。本年度の保育園整備の状況でございますが、北部地域に2園、中部地域に5園、南部地域に4園を整備してまいりました。平成28年度の整備計画につきましては、引き続き待機児童の多い地域を中心に保育園等の整備を進めてまいります。
 次に、認可外保育園の現状でございます。認可外保育園は児童福祉法第59条の2の規定により県への届け出が義務づけられている施設で、本市では、いわゆる簡易保育園という名称で35施設が運営されております。簡易保育園を利用する理由といたしましては、希望した認可保育園に入れず、やむなく選ばれている方もおられますが、英語教室などの教育的な要素を取り入れたり、深夜や翌朝まで保護者の勤務形態に柔軟に対応するなど、多様な保育ニーズに適応していることを理由に選ばれている方もおられます。簡易保育園はさまざまな家庭の事情に合わせてお子様を預けることができる施設でもあることから、待機児童対策の1つの役割を担っていただいていると考えております。
 次に、小規模保育事業でございますが、ゼロ歳から2歳児の待機児童対策として有効な手段であると考えております。このことから、今後も私立幼稚園の方々の御理解、御協力をいただき、より多くの私立幼稚園に御参加いただきますよう、引き続き開設に向けて丁寧な説明を行ってまいりたいと考えております。
 次に、潜在保育士支援事業についてお答えいたします。潜在保育士は、既に保育についての基本的知識を有しておりますので、実際に現場で実務に携わることで過去の経験を思い出し、また、自分自身の保育に対する適性などへの気づきも得られると考えております。本市といたしましては、この事業に応募される保育士は、保育現場への就職に意欲的な方々であろうと想定しておりまして、市内保育園が必要とする保育士確保には、このレベルで取り組む必要があると考えたところでございます。実施に当たりましては、受け入れる保育園等に負担がかかりますので、まずは公立保育園21園で行うことといたしました。その上で、実習を終えた方にアンケートを実施いたしまして、事業が効果的なものとなっているか、また、就労につながっているか等の検証を行います。さらに、私立保育園等に導入する場合の課題なども整理し、私立保育園等にとって取り組みやすい仕組みに見直した上で拡大につなげていきたいと考えております。平成28年度は事業に賛同いただける私立保育園等に市の取り組みを説明いたしまして、独自の取り組みへの協力をお願いしてまいりたいと考えております。また、これまで本市が行いました保育士養成校等からの聞き取りによれば、実習を行った施設への就職率が高いことを把握しておりますので、事業に対する実施の要望があれば、本市ができるさまざまな支援を検討してまいりたいと考えております。
 次に、他市の取り組みでございますが、船橋市の復職支援セミナーや柏市の復職支援講習会、合同就職説明会等、講義型や実習形式で行っている自治体があることは把握しております。今後、本市が取り組みを進める中で、他市の事業の有効性なども検証しながら、必要に応じて導入を検討してまいりたいと考えております。
 次に、保育士の就労支援、育成支援に関する御質問にお答えいたします。保育士確保のために国を初め近隣市でも取り組みが行われていることは承知をしております。初めに、保育士の就労への支援についてですが、市川市内の認可保育所、認定こども園等において、週35時間以上勤務する保育士が育児休業を取得し保育士として復職する場合や新たに保育士として就労を開始する場合に、御自身のお子様を保育園等に預けることが可能となるよう、保育園等の利用調整において、平成28年4月入園の申し込みの方々より配慮する支援を行っております。本市の保育園等の利用調整は、御両親の就労状況による保育の利用基準表及び世帯の状況による利用基準調整表に基づき、合計の指数が高い方から保育園等の御案内をしているもので、この利用基準調整において点数の加点をして支援をしているものでございます。この保育士の就労支援により、待機児童対策として保育園等において職員がふえることで、新たな園児の受け入れも可能となってくるものと考えております。
 次に、保育士を目指す学生への修学資金貸付につきましては、流山市が市の独自事業として平成26年度より、また、平成27年度には船橋市が実施していることを把握しております。本市といたしましては、この事業の実施主体が都道府県、または指定都市でありますことから、今後の千葉県の対応を注視するとともに、先進市の取り組み効果の検証も行いまして検討してまいりたいと考えております。
 次に、宿舎借り上げ事業でございますが、最近採用した常勤の保育士が入居するための宿舎を法人が借り上げた場合に、一定の期間、月額8万2,000円を限度として法人に補助する国の事業で、千葉県内では平成27年度に船橋市が実施していると把握しております。本市といたしましては、先進市の取り組みの効果検証を行うとともに、他市の動向にも注視しながら、本市の私立保育園や認定こども園にとりまして最も好ましい仕組みを検討してまいりたいと考えております。このほか、本市では市独自に現在のような保育士不足に備えるため、給与における公私格差を是正するための助成制度を維持してまいりました。また、公立保育園と同じ基準の保育士配置を可能とする助成や、保育補助者の雇用に対する支援なども独自に実施してきたところでございますが、これらの仕組みを保育士を目指す方や養成校の関係者に十分周知するとともに、市川市の置かれた状況に最も効果的な施策を多角的に検討いたしまして、保育士確保につながる就労支援や育成支援に最大限取り組んでまいりたいと考えております。
 続きまして、障害児保育に関する御質問についてお答えいたします。障害児等に関する保育につきましては、市川市内の全ての保育園、認定こども園において同じように対応する必要がありますことから、ガイドラインを定めて取り組んでいるところでございます。根拠法令をもとに作成したガイドラインを基本にすることにより、認可保育園、認定こども園において適切かつ平等な入園につながるよう、また、当該児童や在園児がともに安全な環境の中、育ち合うことができるよう適切な判断が行えるような体制を整えているところでございます。本市では、障害児の対応は5つの区分に分かれております。1つとして、特別児童扶養手当の認定を受けた児童、2つ目として、身体障害者手帳の交付を受けた児童、3つ目として、療育手帳の交付を受けた児童、4つ目として、市川市発達センター利用の児童、そして5つ目として、その他配慮が必要と思われる児童でございます。診断名がつき障害者手帳や療育手帳をお持ちのお子様の受け入れを含めますと、合計336名ほどのお子様を本市の認可保育園、こども園でお預かりしており、私立での受け入れ児童数が市全体の約44%となっております。このうち診断名がついていない、発達センターにも通っていない配慮を必要とする児童につきましては、平成27年4月1日現在、公立保育園111名、私立保育園と認定こども園で109名、指定管理保育園3名で、合計が223名になります。このようなお子様に関しましては、入園申請時にこども施設運営課の看護師により面接を行い、対応する中で、入園に関してすぐに判断が難しい場合は、保育園等にて観察保育を行い、必要に応じて課の嘱託医の助言も求め、加配保育士や環境整備が必要なのか、または保育園という集団環境が適切であるのかということを総合的に判断し、受け入れを進めております。また、今までは障害児等の受け入れは公立保育園を中心に行ってまいりましたが、近年の配慮を必要とするお子様がふえる中では、保育の安全性を保ちながら、子供の最善の利益を確保した上で、今後、私立保育園等での積極的な受け入れを進めていく必要があると認識しております。そのため、今まで公立保育園職員の障害児保育へのスキルを高めるために発達支援課の臨床心理士や保育士、また、保健師等による巡回指導を行ってまいりましたが、平成27年度からは私立保育園、認定こども園等の巡回にシフトし、職員のスキルアップを図っているところでございます。一方、障害者等の受け入れの際に、私立保育園、こども園においては、平成27年度より障害児加配の補助金制度を整え、適切な人材が配置できるように支援を行っております。しかしながら、手帳などを持たない配慮を必要とする児童につきましては、私立保育園等の受け入れ時に財政的な支援はございませんので、公立職員の人的支援とあわせて検討してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○中山幸紀議長 財政部長。
〔林 芳夫財政部長登壇〕
○林 芳夫財政部長 私からは大項目市川市公の施設及び文化施設の使用料についてのうち、財政部に関連いたします項目についてお答えいたします。
 初めに、公の施設の使用料の基本的な考え方でありますが、受益者負担の適正化を目的とし、公共施設の経費負担のあり方等について検証を行い、利用する方、しない方のバランスを考慮した使用料を設定しているものであります。
 次に、本市における公の施設使用料の減免及び減額――以下、減免と言わせていただきますが、この減免の規定は、使用料条例第4条において定められておりますが、減免を適用できる具体的な例示等はなく、現在まで施設を所管する部署において、それぞれ独自の減免に関する基準を設け、運用してきたところであります。しかしながら、それぞれの所管部署で対応を図ってきたことから、同じ趣旨で活動している団体等で減免の取り扱いが異なる施設ごとに申請が必要となるなど、本来、減免の適用をすべき活動等に対して統一的な判断とまで言えない状況にありました。そこで、今回の使用料条例の改正に合わせ、統一的な減免基準を定めることとし、公正、公平な減免基準の策定を実施したものであります。減免基準の現在の状況でありますが、昨年10月1日付で市川市公の施設の使用料減免に関する基準及び市川市教育委員会公の施設の使用料の減免に関する基準を制定し、対象となる団体から減免申請書、前年度活動報告、決算報告等の書類を提出していただき、その内容を確認し、来年度の減免適用について公の施設使用料減額可否決定通知書を802団体に送付したところであります。
 次に、新たに策定した減免基準の内容についてでありますが、来月から適用する新たな減免基準は、よりわかりやすく活動自体を支援するという趣旨をもって減免する割合を100%、75%の2段階といたしました。これまでの減免基準では、適用される減額の割合について、全額お支払いいただくか、あるいは全額免除かといった極端な取り扱いが多く、受益者負担の例外として特例的に認められる本来の減免とはかけ離れた状態でありました。利用者からも同じ利用であるのに、団体により料金が免除されていることは不公平であるというような声もありました。そこで、今回の減免基準の見直しにおいては、原則として免除、いわゆる100%減額は市や教育委員会などが主催するものに限定し、新たに75%減額の区分を設け、市や教育委員会などが共催するものや、公共的団体が公共的な活動のために使用する場合等といたしました。今回、各施設統一の減免基準としたことにより、これまで全額免除されていた方々からも一定の御負担をいただくことで新たな負担が発生するデメリットもある半面、各施設で共通の取り扱いとすることで、減免を受けられる施設が新たにふえ、トータル的に負担軽減につながり、また、利用する施設の選択肢が広がるというメリットがあるものと考えております。
 次に、減額の対象となる団体の判断基準と選定方法についてであります。判断基準につきましては、どのような団体であるか、どのような活動をしているか、さらに、本市の行政活動への協力といった視点を持ち、団体自体の目的や活動等をしっかりと確認することとし、改めて公益活動をする団体等というくくりを設け、この公益活動をする団体等を市として認定することで減免の適用を受ける団体等の統一的な判断基準としております。この公益活動をする団体等の選定につきましては、従前の減免基準で各公共施設において対象となっていた団体等が合致しているものと捉え、まずは減免の適用を受けている対象団体を抽出し、各団体の設置目的や活動内容などについて調査を行いました。この調査に基づき活動内容の公益性などを財政部と所管部署で検討を重ね、団体を選定したものであります。また、公益性等の判断を行政内部で行うことに加え、有識者等の意見等をいただくための市川市公の施設使用料減額団体検討懇話会を新たに設置し、意見交換を行った上で、今回、減免対象となる団体を選定したものであります。
 最後に、今回定めた減免基準についての今後の運用についてでありますが、新たに定めた減免基準は、28年4月1日から適用されるものであります。現時点でまだ運用を始めておりませんので、まず適切に運用していくことを第一に進めている状況であります。しかしながら、運用していく中で問題等が生じてくることも十分想定されるところです。その際には、実際に減免すべき事象であるか等を十分に精査した上で、減免の取り扱いについて随時修正するなど、公正、公平な減免基準とするべく柔軟に対応していきたいと考えているところであります。
 以上でございます。
○中山幸紀議長 文化スポーツ部長。
〔中田直喜文化スポーツ部長登壇〕
○中田直喜文化スポーツ部長 私からは文化施設の使用料における減免に関する幾つかの御質問にお答えいたします。
 初めに、文化施設の減免基準についてでございますが、芸術文化の振興及び市民福祉の増進を図り、市内文化芸術団体の活性化や市民の芸術文化活動等を促進していくことを目的として使用料を減額、または免除するものでございます。指定管理施設であります文化会館、行徳公会堂、芳澤ガーデンギャラリー、木内ギャラリーの4施設におきましては、現在、市川市文化施設使用料減免基準により運用しております。この基準につきましては、文化施設の指定管理におきまして、平成26年度より利用料金制を導入したことから、それまで施設ごとに異なっていた減免基準を統一基準として整備したものでございます。基準の内容といたしましては、大小ホールや展示室等の施設を使用する利用団体の活動発表や行事に対して減免しているものでありまして、団体に対しての減免基準ではありません。この点が公民館などの公の施設における団体の日々の活動に対しての減免とは異なるものでございます。
 次に、文化施設における減免の現状でございますが、市が芸術祭、文化祭として実施する事業につきまして、会場使用料を免除しております。さらに、市、または公益財団法人市川市文化振興財団との共催で行う行事につきましては50%減額、そのほかでは市内の社会教育団体や文化芸術団体、社会福祉団体等が市民に公開し、かつ営利を目的としない行事の会場として使用する場合には30%を減額しております。
 最後に、今後の方向性と利用料の関係でございますが、指定管理施設につきましては減免基準を変更することにより利用料金収入にも少なからず影響を及ぼしますことから、今後の文化施設使用料の改定とあわせまして検討を進めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○中山幸紀議長 経済部長。
〔石沢昇栄経済部長登壇〕
○石沢昇栄経済部長 私からは産業振興について4点の御質問にお答えいたします。
 まず、(1)市川市の経済団体の活性化についてと、(2)市川商工会議所、市川市商店会連合会との連携についてお答えいたします。本市の産業基本条例は、「事業者の創意工夫による自主的な努力を基本に、事業者、経済団体及び市が連携」するとの基本理念を定めております。これに基づいて事前に経済団体に活性化の考えをお聞きした上で、経済団体と連携して各種の施策を実施することとしております。例えば昨年に発行したローズいちかわ商品券2015や、スーパープレミアム商品券においても、産業振興基本条例の理念に基づき、経済団体への加入を取り扱い参加店の資格要件といたしました。このほか、商工会議所や商店会に加入することで得られるメリットのうち、市の補助金や委託に関するものとして、市が補助金を交付している商店会の祭りには商店会に加入している店舗のみが参加できること、商店会の相談やETCコーポレートカード等についてのサービスを受けることができること、商店会の会員相互の交流会や部会、インターネットのギフトショップや企業情報サイト、セミナーや講習会、福利厚生や退職金の積み立てに関する保険、共済制度に加わることができること、商店会の歳末大売り出しやスタンプカード、買い物額500円ごとにスクラッチカードを発行するまごころサービスに参加することができること、地域ブランド活性化事業における梨、トマト、水産物を活用した取り組みや、いちかわバラ物語の参加店になることができることなどがございます。取り扱い参加店の要件を定めたプレミアム付商品券の発行実行委員会の要領と同様に、今後とも市内事業者の経済団体への加入を資格要件として要綱等に定めるよう商工会議所などとともに努めてまいります。また、本市においても経済団体の加入に関するお願い文書を作成し、必要に応じてチェーン店などにお渡ししてまいりたいというふうに考えております。
 続きまして、商店会における免税手続一括カウンターの設置についてでございますけれども、免税店の許可を税務署長から受けますと、外国人旅行者などの非居住者に対して一定の方法で販売する場合、消費税が免除されることになっております。また、昨年4月に創設されました手続委託型輸出物品販売場制度により、免税店ごとに行うこととされてきた免税手続を第三者の免税手続一括カウンターに委託することができるようになりました。市川税務署によりますと、市内にも免税店が既にあるとのことでございます。免税店として物品を免税で販売するには、免税の対象となる品目であること、非居住者の利用度が高いと認められる場所であること、必要な人員や設備を用意することなどを満たす必要がございます。また、免税手続一括カウンターを受託する者は免税販売手続に必要な人員を配置しなければならないほか、納税地の所管税務署長の承認を受け、承認免税手続事業者となるために幾つかの要件が定められております。このようなことから、現在、外国人観光客の誘致に向けて、商工会議所や商店会とともに検討会を立ち上げておりますが、ここに免税手続一括カウンターの設置のモデルケースの検討などを提案してまいりたいというふうに考えております。
 次に、(3)市川市中小企業融資制度の支援についてでございますが、本市ではリーマンショックや東日本大震災の発生、金融円滑化法の終了に伴い小規模事業者への資金供給のために全ての種類の融資利率を下げてまいりました。最も融資額が多い期間5年の小規模事業資金の場合で、利率から利子補給率を引いた企業の負担は、現在年1.1%となっております。これは、昨年、日本銀行が都市銀行に対して行った調査で、最も低い貸し出し金利であった長期プライムレートと同じ利率でございます。利率から利子補給率を引いた年1.1%の率は物価上昇率とほぼ同じですので、利率から利子補給率と物価上昇率を引いた実質金利はゼロ%ということになります。このため、利率や利子補給率を優遇する余地が残されていないのが現状でございます。今後、融資利率の上昇により優遇措置の効果が出る場合に備え、その内容について検討してまいりたいというふうに考えております。
 最後に、(4)高齢者雇用促進についてでございますが、厚生労働省は少子・高齢化のもとでも安定的な成長を確保するために、全員参加の社会の実現加速を新年度の方針としており、高齢者に対しては、生涯現役社会の実現に向けた雇用・就業環境の整備を推奨しております。本市では、退職する年齢に達した方たちのその後の進路につきましては、起業や転職をしたり、シルバー人材センターに登録をしたり、あるいは融資によるボランティア活動をしたりさまざまである一方、新しい活躍の場が見出せないといった方もいらっしゃるものと認識しております。働く意欲を持ったこうした高齢者の雇用を促進するためには、多種多様な形態を持って対応することも必要であると考えております。ハローワーク市川によりますと、本年3月9日現在、本市在住の60歳から64歳までの求職者は551人の登録があり、うちフルタイムを希望する方が357人、65%、フルタイム以外を希望する方が194人、35%となっております。しかしながら、これに対しまして求人側の数字、データでございますが、フルタイム雇用以外につきましては、本市もハローワーク市川も、現在統計化しておりません。そこで、奨励金の交付につきましては、今後、例えば企業にアンケート調査を行ったり、就業構造基本調査の本市分の結果について総務省にオーダーメード集計を依頼するなど、必要な素材を収集し、実施の可能性を研究してまいりたいというふうに考えております。
 いずれにいたしましても、本市では高齢者の皆様の生計就労から生きがい就労への円滑な移行をサポートしてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○中山幸紀議長 答弁は終わりました。
 稲葉健二議員。
○稲葉健二議員 それぞれ御答弁ありがとうございました。再質問ですが、順番を入れかえまして、逆からいかせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 今答弁いただいて、すぐかと思いますけれども、産業振興のほうから入らせていただきます。まず、免税一括カウンターを検討していただけるという形で、ぜひお願いしたいと思いますが、そのモデルケースというのは、やはりその商店会たちが協力に応えられるかどうか、また、あと立地的なものとか、効果が見込めるとか、それとあと、そのところに人員をずっと配置する、要するに経済的な負担も当然出てくるものだというふうに考えます。それを市としても多少応援ができるスタイルとか、後ろから支えられるスタイルを考えていただきたいと思いますので、これは要望といたしますので、ぜひよろしくお願いします。
 高齢者の雇用促進に関してなんですけれども、高齢者の雇用促進は、現実的に今、数字が出ていますけれども、やはりフルタイムとかというと国の施策の中で、その補助金等がある中で、短期で週に3日ぐらいだったら働きたいなという人たちのニーズとか、そういうところをマッチングさせるのが、そこに雇用者側にもメリットがあって、雇われる側もという形のお互いのいいところをつなげられるような施策をぜひ考えていただきたいと思いますので、これもぜひよろしくお願いします。
 あと、商店会とか、そういう中で、今やっぱり空き店舗とかシャッターとか、そういう部分がある中で、いかにそういうところに新しい施策、ベンチャー企業とかいろいろなシステムを入れたり、応援できるものがあることがいいのかなと思っています。以前、八幡地域に子供の英語教室がありました。それはどういう教室かというと、3時間ぐらい、子供の英語教室というのは建前なんですけれども、現実的には保育をしてあげられるような、そういう場所でした。親として、そこに朝預けて、何時まで子供を預けて、子供はその間、英語教室をやったり、そこで御飯を食べたり、保育所と言ってはいけないんでしょうけれども、そういうような一時預かりができるようなシステムがありました。そのような形で、例えば新しい形のスタイルで保育環境にもプラスになる。そして、そういうことも応援できるような形で商店会も支援する。そして、そこの場所に当然親が子供を連れてきたり、人が動くようになってくるということの活性化、これに関しての市の見解をお聞かせください。
○中山幸紀議長 経済部長。
○石沢昇栄経済部長 再質問にお答えいたします。
 これまでも創業支援補助金の交付やレディースビジネスコンテストでの審査に当たりましては、市や地域への貢献度についても採点してきております。例えば昨年度のレディースビジネスコンテストの最優秀賞は、送迎つき夜間保育とレンタルスペースという提案でございました。小学校や自宅、習い事の教室へ送迎をし、お子様に夕食や入浴のサービスを提供し、21時まで保育を行いますが、保育をしていない日中につきましてはレンタルスペースとして施設を貸し出すといったようなビジネスでございます。このほかにも前向きママのための英語スクールという提案もございました。母親の英会話の受講や自習をしている間、常駐の保育スタッフがお子様を預かるといったビジネスでございます。現在、子供の保育は喫緊の課題となっておりますので、このような事業に関しましては地域貢献度の採点におきまして高い評価をしてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○中山幸紀議長 稲葉議員。
○稲葉健二議員 ありがとうございました。例えば、もちろんビジネスは団体なり、その会社が提案をする。ただ、それに対して多少なりともリスクを減らしたり応援ができるスタイルを、ぜひ市のほうもサポートができるような形でお願いしたいと思います。この項目は結構です。
 なおかつ、先ほどの商店会に入会しているとか商工会議所に入会しているという、そういう形の経済団体へ協力をしている者に対して、例えば融資でもそうですが、いろいろな形でメリットが出るようないろいろな施策、もちろんプレミアム商品券に関してはそのような形で行っていただいて感謝しておりますけれども、今後もそういう施策は続けていただきたいと思います。
 以上です。
 それでは、公の施設のほうに伺います。ここの部分、今までの減免と減額に踏み込んだことはすごく大変だということは評価をいたしますし、また、現在が終了ではなくスタートでしかないというふうには理解しています。当然、改革の余地があり、改善の余地があり、そして、1回ここにスポットを当てたことによって、いろいろな形で、今まで当たり前のように減免で借りていた団体が少し意識したり、少し払うことによって時間を区切ったり、やはり何でも市がただでやってくれるということに対しての部分においては線を引くのは大変いいことだと思います。ただ、この入り口の段階が、今までオール免除だった人が、今回25%払うことになるのはわかりました。ただ、ちょっと極端かなという数字でもある。なおかつ、新しい団体ができてきたときに、当然ながら、検討懇話会でオーケーが出たらいきなり25%でいいのか。例えば今回の審査の800団体強は、今までの実績と所管が上げてきたものであることと、これからの市川市を応援してくれる行政協力団体に対しての動き方が当然足りないという配慮だと思います。ですから、段階を追って、例えば新しく加入して懇話会に行ったら、最初は50%とか25%減免をする。その段階に応じて実績を積んだ上で変えていくとか、そのようなことが私個人としては考えていいのかなと思いますけれども、市としての今後に対して、審査基準とか減免率に対しての考え方をお聞かせください。
○中山幸紀議長 財政部長。
○林 芳夫財政部長 再質問にお答えします。
 4月以降に新たに減免を希望される団体があった場合、減免申請された年度に審査を行いまして、翌年度から減免を適用することになります。これは、減免を適用する際には公益的活動をする団体等という要件に該当するのかという判断をする必要があります。団体の構成、活動状況、行政活動への協力などを審査する一定の期間を必要とするためのものであります。減免制度自体が受益者負担の例外として特例的に認められるものであり、通常の使用料をお支払いいただく利用者との負担の公平性を図る観点からも、活動の実態をしっかりと把握する必要があります。原則申請等の手続をされた年度においては、通常の使用料をお支払いしていただいて、減免制度の適用は翌年度からとしたものであります。
 それとあと、100%減額、75%減額、2段階の設定しかないわけなんですけれども、この考え方ということでございます。市内には多くの団体が存在しておりまして、福祉や子育て、そして文化振興などの活動を通じて市の施策に対してさまざまな形で御協力をいただいております。このような本市の施策や行政活動に御協力いただける団体については、今回、市が認定することで、来年度、減額対象団体として取り扱いをされますが、各団体の活動は行政の協力度合いや活動内容に差異があることも事実であります。基準策定時においても一律75%減額を全ての団体へ適用することが本当に適正なのかといった意見もありましたことから、検討を重ねまして、新たな減免基準の策定となることから、制度利用者の混乱や施設管理面の複雑な対応などを考慮した結果、まず、わかりやすく2段階を用いて制度を始めることといたしました。しかしながら、活動規模、活動内容の差異に応じて減額割合を設定するなど、現時点でもさまざまな手法があると思いますが、今後、減額団体の利用実績や利用実態、活動状況などを踏まえまして、実情に合わせた制度となるよう、適宜適切に対応していきたいと考えております。
 以上でございます。
○中山幸紀議長 稲葉議員。
○稲葉健二議員 ぜひそのようにお願いします。既得権という形の言葉がいいかどうかわかりませんけれども、今までやってきた実績をもとに判断をされております。それはもう間違いないことだと思いますが、その内容が公平性とか適切かどうかというと、団体の実情もあるとして、文化のほうともちょっとかかわってくるんですが、例えばコーラスをやっている団体があるとする。普通にコーラスをやっていると、発表会の事業に関しては文化のほうの免除というか減額措置が受けられるという部分があったとして、しかし、そのコーラスが高齢者クラブの中のコーラスだったら公民館はただで今まで使えていたことになる。子供のコーラスだったら、子ども会の育成会の中で減額対象団体になってしまう。じゃあ普通のお母さんたちがやっているコーラスはそこには対象外になってしまう。これも、やはりどこが適切なのか、どういう形で整理するかというのは一概にとれない。その場合に、当然今は公の施設の部分をやったときに、文化のほうが、まだ使用料のほうは終了していないし、これから請け負っていくときに、文化事業が今までは、要するに発表の場を応援するような形の事業形態を応援していたと思いますけれども、その理屈でいったら、子供たちのサッカーも、練習の間は今まで減免は全額やっていて、発表の減免が全額である。でも、文化のコーラスのほうは練習はずっと全額払って、発表のときだけ減額を適用される。これもどっちが正しいという議論ではなくて、いい形の整理が必ず必要だと思っています。その辺は文化施設の使用料の部分もそうですけど、文化に関する団体の中で、今後、当然、公の施設を使う団体に向けた整理が必要かと思っています。それに関して、文化のほうの考え方をお聞かせください。
○中山幸紀議長 文化スポーツ部長。
○中田直喜文化スポーツ部長 再質問にお答えいたします。
 文化芸術団体が文化施設以外の公の施設を使用する場合の減免状況といたしましては、現在市との協力により、年間を通して市の事業に御協力いただいている市川案内人の会や水木洋子市民サポーターの会など特定の団体について、今回減額対象団体として申請したものでございます。先ほど御答弁いたしましたが、市と共催で開催する芸術祭、文化祭事業を主催しております文化芸術団体につきましては、活動発表の場として大小ホールなどの使用料を免除しておりますが、その発表のための日々の活動に対しましては、免除並びに減額の対象とはしておりませんでした。
 このような中、公民館などの公の施設を利用してサークルや講座などの文化活動を行っている団体と同様の取り扱いとしてよいのか、また、文化芸術団体の中には協議会や連盟などを組織しているものもあり、その組織の中には多数の単体のサークルがございますから、減額対象団体として申請するためには客観的な判断基準が必要であると考えております。今後は、このような判断基準を検討してまいりますとともに、文化施設使用料の減免は市民の文化活動を支援する方法の1つとして考えておりますことから、文化芸術団体が行う行事への後援、共催などの支援とあわせまして方向性を定めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○中山幸紀議長 稲葉議員。
○稲葉健二議員 ありがとうございます。ぜひお願いします。やはり、例えばコーラスだろうが、子育てサークルだろうが、高齢者の支援だろうが、基本的に市民の福祉を目的に考える上においては、やはり公益性が保て、そして同じような基準の中で応援ができるように、ぜひ考えていただきたいと思います。これは結構です。
 それでは、最後に保育に移らせていただきます。今年度というか、28年度の入園から保育士さんが自分の子供を預けるために応募したときに加点をしてあげる。それによって保育士さんが自分の子供を預けて保育士業務につける。その応援の仕方を市川市が始めたことは大変評価をいたします。近隣、この周りでは多分行っていない制度であり、現実的に話を聞いた中では、それによってお子さんを預けて、4月から保育士業務につけられるという話も聞きました。それはそれで効果があり、逆に保育士さんだけちょっとずるいんじゃないかというような意見も確かにあると思いますけれども、でもその1保育士さんが入ることによって待機児童の数名が確保できるというか、応援できるという制度である限りはしようがないかなと思っています。ただ、1点気をつけなければいけないのは、やはり就労はしましたが、じゃあぱっと、もし水に合わなくてやめてしまった場合に、その子供を預ける既得権だけが生きてしまう。これはやはり少し整理をして、そういうことが起きないように、ぜひ応援していただきたいと思います。
 再質問ですが、潜在保育士をやったり保育の形でバンクをやっていく際に、やはりそういう形の特化した人間が必要だと私は思います。他市の一部では保育士の保育コーディネーターみたいな形で、その間を取り持つ人間、いろいろな形で応援をできるような現場に直行できたりいろいろな形で行政との間をうまく調整できるような人が必要かと思います。これについての意見をお聞かせください。
○中山幸紀議長 こども政策部長。
○大野英也こども政策部長 保育支援コーディネーターの設置は考えられないかとの御質問にお答えいたします。
 現在でも公立保育園の非常勤職員の雇用に関しましては、こども施設運営課の職員で面接を行い、対象者の条件や意向を聞き取った中で採用に結びつけておりますが、今後はさまざまな勤務形態の希望の方がバンクに登録されることが想定されますため、課の保育士有資格者等が保育園のニーズと就職希望者の要望をマッチングさせるとともに、保育現場でのさまざまな悩みや要望等に適切に対応しながら、雇用や継続した人材確保につなげていくことができるように検討中でございます。今後、さまざまな働き手をコーディネートする事業展開も視野に入れながら、課内での対応や役割を精査してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○中山幸紀議長 稲葉議員。
○稲葉健二議員 ぜひそのようにお願いします。その際に、やはり専門性を持った看護師さんとか保育士さんとか、そういう方も大事でしょうけれども、やはりいろいろな形で専門でない――専門というのは、そういう子供に対してじゃなくて、そういう職制上の専門性を持たない普通の目線からも見れるような形とぜひパックをしてやっていただければ、ありがたいと思います。
 なおかつ、先ほどの答弁の中で、待機児童の地域性が、必ず大きく見えたような気がします。例えば北部を1とした場合に、行徳で2倍、中部で3.5倍、このニーズがやはり多いなと思いますし、圧倒的にゼロ・1・2の90%、ここら辺をターゲットにした特定の施策を進めなければ、単なる認可保育園を創設するにも、中部地域には大きな土地とか余裕地がほとんどないのが現実的であり、そこら辺に対して、広大な敷地の一定の保育園を建設するというのはなかなか難しいものであるというふうに考えます。そのときに、やはり特化した形、八幡地区に何園かありますけれども、ゼロ・1・2を特化させて連携園を強化することによって待機の受け皿をふやしていく。これに対しての市の考え方をお聞かせください。
○中山幸紀議長 こども政策部長。
○大野英也こども政策部長 お答えいたします。
 御質問者のおっしゃったとおり、地域によっては保育需要と施設供給にバランスがとれていない点があることは認識しております。保育園を利用する乳幼児等を第一に考えた上で、保護者の方々の意向、これも重要であると認識しておりますので、地域の特性に合った保育園等の整備について、これは私立幼稚園での預かり保育の拡大や小規模保育事業への参入など、うちでも力を入れておりますけれども、これなども幼稚園のほうと御相談させていただきながら考えてまいりたいと、このように考えております。
 以上でございます。
○中山幸紀議長 稲葉議員。
○稲葉健二議員 ありがとうございます。ぜひお願いします。
 あと、最後に障害児保育に関して再質問というか、お伺いしたいと思いますけれども、昨年度から今まであった障害児に対しての補助金を復活してくれている。ただ、その中で配慮が必要な児童の、例えば手帳を持っている子とか発達センターに行っている子供たちに関しての部分は27年度から補助金が出ていることは承知しました。しかし、その他配慮が必要と思われる児童というのが、先ほどの答弁だと現況336人いる中の223人いる。これに対して、例えば公立の保育園では加配という形で応援ができるにしても、私立保育園は、結局人材を補填する予算がついていない部分においては、自腹の中でやっていくか、または現況の人数でしかそこを対応できないとなった場合に、やはり子供の安全性とか必要に応じた子供に対しての応援はできないという形に見えてしまいます。これに対して、28年度予算には当然入っていなかったことは、もうしようがないんですけれども、今後、例えば補正をかけるとか、必要に応じて早急に対応する考えはないでしょうか、お聞かせください。
○中山幸紀議長 こども政策部長。
○大野英也こども政策部長 こども発達センターにも通っていないが配慮が必要と判断されたお子様たちを私立保育園が受け入れるために必要な支援につきましては、なるべく早い時期に有効な施策を実施できるように検討してまいりたいと、このように考えております。
 以上です。
○中山幸紀議長 稲葉議員。
○稲葉健二議員 ぜひお願いします。現実的にこれは看護師さんたちが判断をした人数だと思いますけれども、ここにプラスアルファのグレーの子たちは、もうこの2倍、3倍考えられると思っています。その子たちを排除することではなくて、いかに多くの目で安心、安全に受け入れて育ててあげられることが、やはり市川市の保育行政にとっては重要なことである。それには、やっぱり人を入れて応援できる裏づけが必要だと。それに対して、ぜひこれからもよろしくお願いします。
 以上で一般質問を終わります。
○中山幸紀議長 これをもって一般質問を終結いたします。


○中山幸紀議長 日程第2政務活動費等により切手を大量に購入した議員の調査に関する特別委員会の調査経費の件を議題といたします。
 地方自治法第117条の規定により、小泉文人議員の退席を求めます。
〔小泉文人議員退席〕
○中山幸紀議長 去る3月15日、政務活動費等により切手を大量に購入した議員について調査をしている政務活動費等により切手を大量に購入した議員の調査に関する特別委員会から、平成28年度における調査の必要上、調査経費を100万円以内とされたいとの申し出がありました。
 お諮りいたします。本件につきましては、政務活動費等により切手を大量に購入した議員の調査に関する特別委員会の申し出のとおり決定することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀議長 御異議なしと認めます。よって本件は政務活動費等により切手を大量に購入した議員の調査に関する特別委員会の申し出のとおり決定いたしました。
 小泉文人議員に対する除斥を解除いたします。小泉文人議員の入場を求めます。
〔小泉文人議員入場〕


○中山幸紀議長 お諮りいたします。この際、日程の順序を変更し、日程第5から日程第21を先議いたしたいと思います。これに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○中山幸紀議長 起立者全員であります。よってこの際日程の順序を変更し、日程第5から日程第21を先議することは可決されました。


○中山幸紀議長 日程第5発議第30号地方公会計の整備促進に係る意見書の提出についてから日程第19発議第44号国分川調節池におけるヨシやガマ等の穂綿飛散による市民生活への影響を軽減するための対策を求める意見書の提出についてまでを一括議題といたします。
 お諮りいたします。会議規則第37条第3項の規定により、提案理由の説明を省略することにいたしたいと思います。これに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○中山幸紀議長 起立者多数であります。よって提案理由の説明を省略することは可決されました。
 これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
 これをもって質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。会議規則第37条第3項の規定により、委員会の付託を省略することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀議長 御異議なしと認めます。よって委員会の付託を省略することに決定いたしました。
 これより討論に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、討論なしと認めます。
 これをもって討論を終結いたします。
 これより発議第30号地方公会計の整備促進に係る意見書の提出についてを採決いたします。
 本案を原案のとおり決することに賛成の方は賛成のボタンを押してください。――ボタンの押し忘れはありませんか。――ないものと認めます。
 集計いたします。
 賛成者多数であります。よって本案は原案のとおり可決されました。
 これより発議第31号TPPの影響に関する国民の不安を払拭し、対策の確実な実行を求める意見書の提出についてを採決いたします。
 本案を原案のとおり決することに賛成の方は賛成のボタンを押してください。――ボタンの押し忘れはありませんか。――ないものと認めます。
 集計いたします。
 賛成者多数であります。よって本案は原案のとおり可決されました。
 これより発議第32号児童虐待防止対策の抜本強化を求める意見書の提出についてを採決いたします。
 本案を原案のとおり決することに賛成の方は賛成のボタンを押してください。――ボタンの押し忘れはありませんか。――ないものと認めます。
 集計いたします。
 賛成者多数であります。よって本案は原案のとおり可決されました。
 これより発議第33号子育て支援の拡充を求める意見書の提出についてを採決いたします。
 本案を原案のとおり決することに賛成の方は賛成のボタンを押してください。――ボタンの押し忘れはありませんか。――ないものと認めます。
 集計いたします。
 賛成者全員であります。よって本案は原案のとおり可決されました。
 これより発議第34号教育予算の増額と負担軽減措置の拡充を求める意見書の提出についてを採決いたします。
 本案を原案のとおり決することに賛成の方は賛成のボタンを押してください。――ボタンの押し忘れはありませんか。――ないものと認めます。
 集計いたします。
 賛成者全員であります。よって本案は原案のとおり可決されました。
 これより発議第35号一括交付金制度の復活導入を求める意見書の提出についてを採決いたします。
 本案を原案のとおり決することに賛成の方は賛成のボタンを押してください。――ボタンの押し忘れはありませんか。――ないものと認めます。
 集計いたします。
 賛成者少数であります。よって本案は否決されました。
 これより発議第36号環太平洋経済連携協定(TPP)の大筋合意を撤回し、協定への調印・批准を行わないよう求める意見書の提出についてを採決いたします。
 本案を原案のとおり決することに賛成の方は賛成のボタンを押してください。――ボタンの押し忘れはありませんか。――ないものと認めます。
 集計いたします。
 賛成者少数であります。よって本案は否決されました。
 これより発議第37号消費税率10%への増税中止を求める意見書の提出についてを採決いたします。
 本案を原案のとおり決することに賛成の方は賛成のボタンを押してください。――ボタンの押し忘れはありませんか。――ないものと認めます。
 集計いたします。
 賛成者少数であります。よって本案は否決されました。
 これより発議第38号社会保障費削減の撤回を求める意見書の提出についてを採決いたします。
 本案を原案のとおり決することに賛成の方は賛成のボタンを押してください。――ボタンの押し忘れはありませんか。――ないものと認めます。
 集計いたします。
 賛成者少数であります。よって本案は否決されました。
 これより発議第39号首相の「改憲発言」に抗議し憲法遵守を求める意見書の提出についてを採決いたします。
 本案を原案のとおり決することに賛成の方は賛成のボタンを押してください。――ボタンの押し忘れはありませんか。――ないものと認めます。
 集計いたします。
 賛成者少数であります。よって本案は否決されました。
 これより発議第40号被災者の生活再建に最後まで国が責任を果たすことを求める意見書の提出についてを採決いたします。
 本案を原案のとおり決することに賛成の方は賛成のボタンを押してください。――ボタンの押し忘れはありませんか。――ないものと認めます。
 集計いたします。
 賛成者少数であります。よって本案は否決されました。
 これより発議第41号千葉県血清研究所跡地の保存と野鳥観察舎施設の設置を要望する意見書の提出についてを採決いたします。
 本案を原案のとおり決することに賛成の方は賛成のボタンを押してください。――ボタンの押し忘れはありませんか。――ないものと認めます。
 集計いたします。
 賛成者多数であります。よって本案は原案のとおり可決されました。
 これより発議第42号与那国島への自衛隊配備及び必要かつ十分な装備を早急に整えることを求める意見書の提出についてを採決いたします。
 本案を原案のとおり決することに賛成の方は賛成のボタンを押してください。――ボタンの押し忘れはありませんか。――ないものと認めます。
 集計いたします。
 賛成者少数であります。よって本案は否決されました。
 これより発議第43号いわゆる「慰安婦像」の即時撤去を求める意見書の提出についてを採決いたします。
 本案を原案のとおり決することに賛成の方は賛成のボタンを押してください。――ボタンの押し忘れはありませんか。――ないものと認めます。
 集計いたします。
 賛成者少数であります。よって本案は否決されました。
 これより発議第44号国分川調節池におけるヨシやガマ等の穂綿飛散による市民生活への影響を軽減するための対策を求める意見書の提出についてを採決いたします。
 本案を原案のとおり決することに賛成の方は賛成のボタンを押してください。――ボタンの押し忘れはありませんか。――ないものと認めます。
 集計いたします。
 賛成者全員であります。よって本案は原案のとおり可決されました。
 お諮りいたします。ただいま意見書案が議決されましたが、その条項、字句、数字その他の整理を要するものにつきましては、その整理を議長に委任されたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀議長 御異議なしと認めます。よって条項、字句、数字その他の整理は議長に委任することに決定いたしました。


○中山幸紀議長 日程第20委員会の閉会中継続審査の件を議題といたします。
 各委員会において審査中の事件につき、委員長から、会議規則第110条の規定により、お手元に配付いたしました申出書のとおり閉会中の継続審査の申し出があります。
 お諮りいたします。委員長から申し出のとおり、閉会中の継続審査に付することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀議長 御異議なしと認めます。よって委員長から申し出のとおり閉会中の継続審査に付することに決定いたしました。


○中山幸紀議長 日程第21委員会の閉会中継続調査の件を議題といたします。
 各委員会において調査中の事件につき、委員長から、会議規則第110条の規定により、お手元に配付いたしました申出書のとおり閉会中の継続調査の申し出があります。
 お諮りいたします。委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀議長 御異議なしと認めます。よって委員長から申し出のとおり閉会中の継続調査に付することに決定いたしました。


○中山幸紀議長 この際、暫時休憩いたします。
午前11時14分休憩


午後4時29分開議
○中山幸紀議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 この際、お諮りいたします。本日の会議時間は議事の都合により延長いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀議長 御異議なしと認めます。よって本日の会議時間は延長することに決定いたしました。
 日程第3所管事務調査の報告についてを議題といたします。
 本件に関し、会議規則第45条第2項の規定により、議会運営委員会から所管事務調査の報告を行いたいとの申し出がありますので、この際、これを許します。
 議会運営委員長、田中幸太郎議員。
〔田中幸太郎議会運営委員長登壇〕
○田中幸太郎議会運営委員長 ただいま議題となりました議会運営委員会の所管事務調査の報告を行います。
 議会運営委員会の所管事務調査とは、地方自治法第109条第3項に規定されておりますとおり、議会の運営に関する事項、議会の会議規則、委員会に関する条例等に関する事項及び議長の諮問に関する事項となっているところであります。
 そこで、平成28年2月1日に、公明党より議会運営委員会の委員定数の改正に関する要望書が議長宛てに提出され、各派代表者会議において報告の後、本委員会に対し、議長より諮問がなされたところであります。
 本要望書につきましては、議会運営委員会は所管事務調査を行う上で、各会派からバランスよく選出でき、なおかつ全会派から選任できるように、議会運営委員の定数を早期に改正する必要があることから、平成28年2月定例会において、市川市議会委員会条例第4条第2項を「議会運営委員の定数は、14人とする」に改正してほしいとの趣旨であります。
 議長より諮問のなされた2月17日の本委員会において述べられた主な意見を申し上げます。
 まず、「所属議員3人の会派が14会派となることは想定しにくく、仮にそのようになったとしても、そのときに速やかに対応すれば間に合うので、現時点で委員定数をふやす必要はないと思う。現在、過不足もない状況にあるので、増員する理由はそもそもないと思う」との意見が、また、「14人になれば視察などを含め、経費も増大する。もっと議会だよりに経費を振り向けるべきであり、市民の理解も得られないのではないか」との意見が、また、「条例はさまざまなことを想定し、事前に対応できる条文にしておく必要がある。議会運営委員会は、議会の運営等に関し重要な役割を担っているので、しっかりとバランスのとれた委員構成にしなければならない」との意見が述べられました。
 しかし、各会派からの意見がまとまらず、次回、2月24日の本委員会において、各会派の協議結果が得られるよう持ち帰りとなったところであります。
 次に、2月24日に開催された本委員会において述べられた主な意見を申し上げます。
 まず、「12会派が結成されてから話し合っても十分であり、特に今改正する理由はない。他市の状況を調査してから議論をする必要があるのではないか」との意見が、また、「結論としては必要ないが、議論を続けることは必要である」との意見が、また、「会派が結成されることは突然であり、予測はできないので、事前に対応できるようにしておく必要がある」との意見が、また、「会派制をとっている本市議会において、縮図であるべきで、交渉会派は3人以上の会派なので、それを根拠に考えれば14人という定数が一番妥当と考える」との意見が述べられ、各会派からの意見はまとまらなかったところ、委員より、議会運営委員会の委員定数のあり方について、協議を継続する動議が提出され、採決の結果、賛成者多数により可決された次第であります。
 次に、平成28年2月29日に、自由民主党、日本共産党、民主・連合・社民、自由民主党市川、無所属、無所属の会の6会派の各代表の連名により、議会運営委員会の委員定数のあり方について詳細な調査と慎重な審議を求める要望書が議長宛てに提出され、各派代表者会議において報告の後、3月15日に開催された本委員会において、提出された旨報告したところであります。
 本要望書につきましては、公明党から提出された要望書について、議長からの諮問に基づき審査が行われているが、9会派の意見は集約されていない状況である。議会運営委員会の委員定数という本市議会の最重要事項の1つとも言える議題を取り扱うに際しては、伝統や先例、慣習等を尊重するとともに、慎重な議論を期す観点、また、平穏かつ穏便な議会運営を期す観点から、議会運営委員会の委員定数のあり方に係る調査を継続するに際しては、詳細な調査を実施し、慎重な審議を行ってほしいとの趣旨であります。
 また、3月14日には宮本均議員外19名の賛成者より、市川市議会委員会条例の一部改正案が提出されたところであります。
 以上、本委員会からの所管事務調査の報告といたします。
○中山幸紀議長 これより委員長の報告に対する質疑に入ります。質疑はありませんか。――質疑がありませんので、質疑を終結いたします。
 以上をもって所管事務調査の報告についてを終了いたします。


○中山幸紀議長 日程第4発議第29号市川市議会委員会条例の一部改正についてを議題といたします。
 お諮りいたします。会議規則第37条第3項の規定により、提案理由の説明を省略することにいたしたいと思います。これに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○中山幸紀議長 起立者多数であります。よって提案理由の説明を省略することは可決されました。
 これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
 髙坂進議員。
○髙坂 進議員 この発議、議会運営委員会の定数を11から14にするというものですけれども、現在の11から14にしなければいけない必要性というのは何なのか。今までの状況の中で、11から14にしなければ解決できないような事態が起こったことがあるのか。さらには、今現在これをしなければ解決できない問題があるのかどうなのか。議会運営委員会には要望書も出されていて、先ほど報告がありましたけれども、慎重に審議すべきだというふうになっていますけれども、それにもかかわらずここに出されたということは、相当の緊急性があるということだというふうに思いますけれども、その緊急性というのはどういうものなのか。
 以上、この2つについて。
○中山幸紀議長 宮本均議員。
○宮本 均議員 まず、必要性、緊急性についてということですが、緊急性自体に必要性を含んでおりますので、その辺を加味して答弁をさせていただきます。
 先ほど議会運営委員会の委員長より報告があったとおりの経緯を経て今回の発議に至ったわけですが、特にことしに入ってから議会運営委員会の様子がおかしいと感じております。議会運営委員会が正常に機能していない。私どもが出しました要望書も扱いがどうなのかはっきりしない。そういう経緯を通じ、今回の発議に至ったわけですが、そもそも議会運営委員会、これは所管事務を考えますと、当然、議会の縮図ということが求められております。本会議、委員会を円滑にならしめるための準備、課題があればその対応をする機関であります。しかし、現在は議会の縮図となっていない事態が生じております。特にここ二、三日の議運を見ても明らかなように、会期日程、これが簡単に変わってしまう。二転三転しております。翌日になると、また変更される。およそ過去に例がないほどに混乱をきわめていると感じております。
 その原因は、現在の議運の委員構成11人と会派数及び会派構成人数の関係が著しく乖離し、正しく会派の意見が反映できない状態にあるからです。例えば、3人会派で1人の委員、私ども8人会派ですが2名の委員、これでは3人に対して1人と4人に対して1人、1人当たりの委員に係る議員の数に開きがあります。そしてきょう、会派構成も変わり、都合2会派がふえた状態にあります。そうなりますと、8人で1人の委員しか委員会に送り込めない。委員1人の格差がますます広がった形となっております。議会の縮図たる議運の委員構成の修正は、これは喫緊の課題であります。本定例会で議運の定数を変更し、一刻も早く議運のあるべき姿を取り戻すことが必要であると、以上が答弁としてお答えをしました。
 以上です。
○中山幸紀議長 髙坂議員。
○髙坂 進議員 今の部分について質疑しますけれども、要望書の扱いがはっきりしないというふうなことが言われましたけれども、先ほどの報告の中では非常にはっきりしているというふうに私は思いますけれども、そのはっきりしないというのは一体どういうことなのか。それから、もう1つ、著しく今の状況を反映できていないというふうに今の答弁はありましたけれども、この間、ずっと11人でやってきて、そういう中で、きょう3つになったというのはわかりましたけれども、著しくそういうことが今まであったのかどうなのか。その著しくというのはどういうことなのか、その点について。
○中山幸紀議長 宮本議員。
○宮本 均議員 まず、慎重な調査、研究ということですが、期限が決められておりません。いついつまでに調査を終えて扱うのかが明確になっておらない。その点、やはりどういう扱いを受けているのか、出したほうとしては考えてしまいますよね。
 それと、「著しく」と言いましたが、今回、議運の会期日程が1度決まったものがひっくり返される、こういった例、私は今、3期を始めたばかりですけれども、都合8年の中で、こういったことは1度もなかったと思います。(「なかったね」と呼ぶ者あり)はい。それで1回、2回変わっているわけです。特に私が非常に大変に思ったのは、議長案が最初出されても、それを否決されてしまうということが本当に起きてしまったというのは、これはもう大変なことだと思います。本来あるべき姿というのは、議運というのは、本会議の効率を求めるために事前に課題、問題を解決の上、本会議の効率性を求めるためにある機関です。今、本会議、日程1つとっても落ちつかない。こういった状態が、私は正常な議会運営とはとても思えません。そういったところから、「はっきりしない」、または「著しく」と答弁させていただきました。
○中山幸紀議長 髙坂議員。
○髙坂 進議員 著しくというのが言われていて、1つは、それじゃあ、これを今14にすると、これがどういうふうに解決できるのかという問題だというふうに思います。もともと議会運営委員会というのは、議会をどういうふうに進めるかという話し合いの場であるし、また、議会のルールを決めていくというふうな大変重要なことも出てくると思います。そういう点でいくと、ただ単に数の多さで決めていっていいという、そういうことではない場合も出てくる。僕なんかは、そういう重要な場合には、基本的には全員一致ということで進めていくべきだというふうに思いますけれども、そういう点でいって、さっき言ったように11から14に変えれば、今の事態というのはどういうふうに解決できるのか、そのことについて。
○中山幸紀議長 宮本議員。
○宮本 均議員 まず、(1)の必要性と緊急性については十分私は答弁したと思いますが、どう解決するかというのは、むしろ(2)及び(3)にかかわってくる内容ではないかと思います。せっかくですからお答えしますが、どのように解決するか、それこそが議運に課せられた使命ではないですか。例えば定数、今回私は14を提案しておりますが、11人で全会一致が今とられていない。また、時間をかけて議論するわけでもない。最後は採択の形をとって否決なり、また採択なりという方法なんですね。本来、委員会というのは、時間をかけてでも議論をし尽くして、髙坂議員がおっしゃったように、全会一致のほうに持っていく。それが理想の形だと思います。私は今の議会運営委員会は、その手前で既に終わっている、議論がない、そのように感じております。どのように解決するかは、それこそ今回、改正後の14人の中で決めていただければいいことなんです。
○中山幸紀議長 髙坂議員。
○髙坂 進議員 ちょっと論理が逆転しているというふうに僕は思いますけれども、14人の中で解決をできるということであれば、11人の中で解決をするという方法もあるわけで、14人にしなければいけないという理由にはならないのかなというふうに思います。
 それでは、次に行きます。今までの状況の中で、3会派が14できたらこれに対応できないというふうなことが最初出されてきましたけれども、そういう点でいくといろんなことを想定しなければいけないということになるのではないかというふうに思います。そういう論理でいけば、7人会派が6つできるということもあるし、もっとひどい場合には2人会派が21できる場合もあるし、1人会派が42できる場合もあるかもしれません。そういうふうなことを想定することはできるわけですよ。だけども、そういうことができるけれども、今まで何年間も11人ということでやってきて、そのことで不都合がないのに変える。ルールというのはそれほど簡単に変えてはいけないものだというのが私の考えです。だから、先ほど言ったように14人でよく話し合って解決できる問題であれば、よく話し合って11人でも解決できるというふうに僕は思います。逆に言うと、今までも3人会派以上でないと委員にはなれませんでしたけれども、傍聴は全部認めてきたし、その中で傍聴された方が発言をするということも全部許可をしてきたし、そこで発言されたものが取り入れられてきたということも、そういう事実も今まであると思います。だから、11人を14人にしなければいけないという、そういう必要性というのは何なのか。この14人の根拠というのは一体何なのかということについて、もう1度お願いします。
○中山幸紀議長 宮本議員。
○宮本 均議員 たしか今(2)ですけど、最後の話ですと(3)になってしまうんですが、どっちの質疑なんでしょう。
○中山幸紀議長 (3)でよろしいですか。
○髙坂 進議員 はい。
○中山幸紀議長 (3)です。
 宮本議員。
○宮本 均議員 (2)はどうされるんでしょうか。いいです。私が心配することじゃないんで。
 それでは、(3)委員定数を14人にした根拠ですけれども、これには、実は(2)の部分で話さなければいけないことがあるんですけれどもね。まず、先ほど私は、議会の縮図であるということを言いました。これは、現在の議員数42名の意見を広く反映させる必要があること、これが1点、それともう1つ、3人以上から交渉会派であること、この2点を基本と考えております。そしてこの2点から出される数、42割る3、それで14、理論上、最大会派数は14会派となる。ですから、14人としたわけです。
○中山幸紀議長 髙坂議員。
○髙坂 進議員 そのことは最初からそう言っているので、ただ、想定としては、3人会派が14人という、そういう想定の仕方だけじゃなくて、ほかにもあるでしょうということを僕は言っているんです。そういう点でいうと、もともと委員会というのをつくってやるということは、全く平等に全部が反映できる、数でいって平等にというのは無理な場合があるわけですよ。例えば私だって、今まで2回、議運に入りましたけど、2回、辞任しましたからね。それは、人数が変わらなくてもそうなるわけですから、そういう点で3人だけ、3人だと14だということだけで、これは合理化できる問題ではない、ほかの想定もできるという点でどうなのかということを私は聞いているんです。
○中山幸紀議長 宮本議員。
○宮本 均議員 私は今、理論上、最大会派数は14会派以上できない。それで最大14人としたと言いました。当然、会派の数はそれぞれ3人以上のところもあるでしょうから、その上で案分という方法は今まで議運のほうで先例でしっかりとやってきたわけです。それを使えばよろしいんじゃないんですか。いろいろな例があるからこそ案分という方法があるわけですから。
○中山幸紀議長 髙坂議員。
○髙坂 進議員 僕は案分がいけないと言っているんではなくて、案分をしてやってきたでしょう。その中で今まで、11人というふうになったのは平成3年からだそうですから、二十数年間それでやってきて、そこで不都合がなかったんじゃないですか。それは、それを決めたときの人たちが合理的な理由があったんだと思うし、それでみんなが知恵を出し合って、よく話し合う中でやってきたということではないんですかと。案分するのは当然のことなんですよ。だから、私は、完全な平等をやるためには42人でなきゃいけないというふうになるわけだから、だから案分するんだけれども、それが14でなければいけないという理由には1つもなっていないよということを言っているんです。
 それから次、一番最後のところに行きますけれども、定数11でやってきたというのは、今も言いましたけど、それなりの合理性があって、そのことで不都合があったというふうには僕は思わないです。そういう点でいうと、例えば近隣の市町村とか市、そういうところの調査もしましょうよというのがさっきの報告書の中で出されていました。そういう調査なんかもされたのかどうなのか。その中で、この11人だと合理性がないということになったのかどうなのか。やっぱりそういう点では、さっきの報告で、議会運営委員会でも調査をしてきっちりとやっていこうよという話だったと思いますけれども、それを無視したというふうに僕は思うけれども、それでも14にしなければいけない、その合理性、ほかの例えば自治体とか何とかと比べて非常に乖離をしているとか、そういうことがあったのかどうなのか。
○中山幸紀議長 宮本議員。
○宮本 均議員 質疑の中で個人がどう思うかは自由なんですけれどもね。
 まず、他議会との比較ということで聞かれておりますから、まず、今回の条例改正は議会運営委員会の定数変更です。市川市議会の状態に合わせて行うべきものであって、私は他市との比較に意味があるとは思えません。また、迅速な対処を最優先すべきであるときということも、最初の質疑のところで言っております。慎重に調査、比較検討すべきときではないと判断した結果、今回の発議に至ったわけです。
 まず、調べたかどうかということですが、調べました。1つ参考になるかなと思われるもの。近隣市でいいますと柏市議会ですが、議員36人に対して、現在議運の人数14名です。そして、議運の人数の規定は17人以内としております。ちなみに、ほかの常任委員会は9名であります。御質問の比較ということですが、議会運営委員会は、その所属する市議会の状況に合わせて考えるべきであり、他市との比較に意味はない、そのように思っております。
○中山幸紀議長 髙坂議員。
○髙坂 進議員 私も他市と比べることに意味があるというふうに思っているわけではありません。ただ、ほかと比べて大変大きな不合理があったのかどうなのかという点で僕も聞いているんです。そういう点で言うと、今まで11人でやってきた。今回、3つ会派ができてというあれがありますけれども、それでも、やれば全ての会派から1人ずつ出るということになるわけでして、例えばさっき言ったように、よく話し合って、そこで、熟議をして、話し合いの中で決めていくんだということでいえば、それぞれの1つの会派から1人ずつ出るということも1つの考え方ではあると。それを変えなければいけない理由というのにもならないというふうに僕は思います。そういう点で、11から14にしなければいけないという必要性、それから緊急性があるとおっしゃいましたけど、緊急性というのは、僕はあるというふうには全然思えません。
 以上で私の質疑を終わります。
○中山幸紀議長 次に、石原よしのり議員。
○石原よしのり議員 民主・連合・社民の石原よしのりです。今回の質疑については、4名の質疑者がいるんですけれども、確かに質疑が重なっているところもあるので、そこの部分はできるだけ重複にならないように、簡潔にお尋ねしていきたいと思っています。
 私の1個目の質疑というのが、議会運営委員会の委員定数の変更を十分な調査・検討・議論の時間をかけずにすぐに決めなければならない、その緊急性はあるのかということでした。先ほど議運委員長の報告にもあったように、そこに私も疑問があったものですから、2月29日付で他の5会派とともに6会派で議会運営委員会の議員定数のあり方について詳細な調査と慎重な審議を求める要望書というのを提出した、そういう経緯がございます。ですから、こういう大事なことはしっかり調査して、議論してというふうに思っていたわけです。そこで、今の質問に対してのお答え、先順位者の髙坂さんに対する答えの中に、緊急性については、今、機能不全に陥っているという話を答弁された宮本議員がおっしゃいました。それには、この2日間での委員構成がおかしなせいで議会日程が二転三転したというようなこともおっしゃっていたんですが、この議会日程の二転三転については、議会運営委員会の人数のせいでは、私は全くないと思っていますし、これは、1回議運で決めたことが、(「決めたことがひっくり返っているんだよ」と呼ぶ者あり)そう。市長の御要請もあったとかいうのも聞きましたけれども、そちらのことで変わったということで、議運の人数のせいではないというふうに理解してますので、そこはちょっと。
 それを踏まえまして申し上げたいんですけれども、この緊急性、もう少し時間をかけて、しっかりとみんなで議論する場、そして調査、今言った他市事例でもそうですし、あるいは過去の問題点がどこにあったのか、こういうのをつまびらかにして、それで考えるべきだと私は思っていたわけです。そういう意味で、今回何か大きな問題があったのかというと、私には問題という意味では、なかなか問題らしいものは見つかっていないと思うので、その問題、もう1度ちょっと教えていただいて、それならば緊急性があるなというのをわかるように教えていただけますでしょうか。
○中山幸紀議長 宮本議員。
○宮本 均議員 まず、機能不全という発言は、私はちょっとしておりませんので、意味としてはそれに近いかもしれませんが。いわゆるこれは議会運営委員会で、市川市議会の危機管理なんです。あるかどうかわからないけども、こういった課題が見えてきた。そのために今できることは何かというところです。危機管理ですから、のんびりと構えていることは普通はしないんです。先ほどの髙坂議員の(1)と同じなんですけれども、本来、議員であれば、将来起こり得る課題に対して過去から学び、今考えられる対応をする、それで将来に備えるというんです。私たち議員がこの議会でやることは、この繰り返しなんです。慎重な審議と言いますが、慎重な審議とは何をもって慎重な審議なのか。回数を重ねれば慎重なのか。私が言いたいのは、回数や議論を重ねても結論を導き出すような雰囲気すらない。議会運営委員会が機能していないというのは、私以外にも大きく感じていることと思います。先ほども言いましたが、議会の縮図たる議会運営委員会が一番大事なんですね。ですから、そこが緊急性というところなんです。ここが崩れてしまえば、本会議が当然同じように進まないんです。本来ダブっていますから、省略でもいいんですけれども、石原委員に敬意を表して答弁させてもらいました。
○中山幸紀議長 石原よしのり議員。
○石原よしのり議員 ありがとうございます。ただ言いたかったのは、水かけ論を何回やっても、時間をかけてもというのは、まさにそのとおりです。だから、そんなことを言ってるわけじゃなくて、やっぱり過去にどんな問題が、あるいは小さな問題でもあったのかどうか、そういった情報をみんなでシェアする、そういった準備の時間、あるいはそういったプロセスが要るんじゃないかということで、慎重審議の要望書を出したということを言いたかったつもりです。やっぱり何十年もこの市川市議会が11名でやってきて、その重要性、先人の知恵というのが詰まっているんだろうなと私は思っていたということです。
 次に行きます。2番目に、先ほど議会の議員構成と議会運営委員会の委員構成、これが合っていなければというのか、議会の縮図であるべきだというお答えを宮本議員がされました。そうかもしれません。しかし、議会運営委員会というのは、市政の案件を最終的に決議するところではないんですね。これは本会議でやるところ。そうすると、スムーズに運営ができる、有効な議会が運営できる、そして効果的な、効率的な運営ができる、これが恐らく目指すところだと思うんですね。そうなったときに、必ずしもぴったり議員構成が委員構成と合っていなければならないというのは、ある意味二次的なというか、それがありきということではないのかなと僕は思っていました。
 そして、そういう意味で、先ほど宮本さんがおっしゃったのが、議会の、本来ならば議運の議事進行、全会一致に持っていくべきであって、そして、時間をかけて議論をすればいいわけでもない、議論をちゃんとするわけじゃないというようなことをおっしゃったんですけど、これは委員構成の問題じゃなくて、議会の、議運の委員長、副委員長の議会運営の問題だと私は思いますし、議事整理権の問題だと思っているので、これもちょっとどうかなという気がしたということです。そういう意味で、どうして議員構成と委員構成が合わなければおかしいのだというところについて、もう少し御説明いただけますでしょうか。
○中山幸紀議長 宮本議員。
○宮本 均議員 多分、議会運営委員会でどういったことが行われているのか、石原議員のほうには、もしかしたら正確に伝わっていないのかもしれないですね。ベースとなる議会運営委員会に対する考え方が大きく違うような気がしますが、先ほどからお話はさせていただいているんですけれども、例えば今回、会派がふえて私ども公明党は、今まで2名の委員ですが、2会派ふえましたので、今度1名なんですね。8人で1名と3人で1名が同等の委員で、それで幅広く議会の意見を反映できるのかということなんです。これは明らかに、例えば今、衆議院の定数是正でアダムズ方式というのが問われています。これは人口分布に応じて選挙区の定数を増減しようというものです。当然、人口が多いところは定数をふやし、少ないところは減らす。人口分布に応じた定数を決め、それで1票の格差を限りなく少なくしようというものです。今回の14人も、考え方は全くそれと一緒です。会派人数の多いところは人数に応じた委員の配分、それの最小単位が3人から成る会派には1人ということなんです。今の11人枠では、8人以下の4人、5人、6人、7人、8人、これは全て3人の会派と同じ1人枠になっています。そこに大きな矛盾がありませんかということなんです。委員構成については、そういったところです。この乖離が問題になっているということなんですね。例えばそれが問題ではない、しかしながら、実情を見れば、どうなのかということなんです。
○中山幸紀議長 石原よしのり議員。
○石原よしのり議員 宮本議員には大変申しわけなんですけれども、確かに今、きょう会派の数がふえて、委員構成に大きな偏りが出てしまいました。ただし、私がやってきて、ちょっとここ最近の動きがおかしい、まさにそう思います。どうしてこんなに割って会派をたくさんつくって委員の数にこだわり始めたのか。どっかおかしいんでしょうね。私もこんなのには本当はくみしたくないわけですよ。だから、本来こんな構成になるはずがない。今、42人がどんな会派構成になっているか。きょうなったことですよ。8人会派が1つ、5人会派が1つ、4人会派が2つ、そして3人会派が7つです。普通に政治信条だ何だかんだ活動でいったらこんなふうになるはずがないんですね。これはおかしい。それはそのとおりです。だから、議論のためか、争いのためか、こんな話をするのは非常に不毛だと思っているわけです。今回の8人会派が1人というのはちょっと別にしまして、普通に考えた場合、どんな委員の数にしても平等に分かれるはずがないんですね。ちょっと前までのだって、例えば3人会派で1人出ていて、あるいは8人会派が何人だと言ったときにも、1.何倍の開きがありましたと言います。だけれども、これを14人にしたら全部解決できるんですかというと、同じ数の会派ばっかりできれば別ですけど、決してそういうことはないですね。例えば5人、4人、3人なんていう会派が複数出てきた場合、14人を割り振ったら、これはやっぱり試算してみると倍の格差が出てくるんですね。だから、知恵を使っていけばそんなに14名にこだわる必要がどこにあるのかなというのが1点。どうしても必ず同じ人数の3人会派が14会派できたとかでなく、あるいはその倍数の会派ができない限りは、必ず平等にはなりません。それでも14会派にこだわる必要があるのかだけ、ちょっと1点聞いたら、もう次の3番目に行こうと思います。お願いします。
○中山幸紀議長 ただいまの質問は3番でよろしいんですか。
○石原よしのり議員 そうですね。もう3番に行っていますね。3番ということでいきます。
○中山幸紀議長 デメリットはよろしいですか。
○石原よしのり議員 デメリットについて、ここで聞かないと次には聞けません。
○中山幸紀議長 はい。
○石原よしのり議員 それじゃあ、そういう意味で、メリット、デメリットというのを私は聞かせていただこうと思っていました。デメリットは先ほど委員長報告の中にもデメリットとメリットの話で、こんな意見があったというのは聞きましたけれども、まず人数がふえれば、当然議論百出してきて、あるいは時間が限られれば発言の機会は減るというようなことで、普通に考えると、人数が多くなればなるほど会議というのは時間がかかってまとまらなくなるというのがあって、やはりこれが一番本来であれば無駄だろうと私は思っているので、それを含めてメリット、デメリットをお答えいただいて、先ほどの公平性の話とお答えいただければよろしいかと思いますが、お願いいたします。
○中山幸紀議長 宮本議員。
○宮本 均議員 まず、メリットということなんですけれども、会派の意見を幅広く的確に議運で反映できることがメリットであります。議会の縮図の再現をしなければいけない、これが一番大きいかと思います。それで、デメリットとして考えられるのは、おっしゃったように、時間が多くなることが当然予想されるんですが、そもそも委員会というのは時間をかけてでも議論をし尽くして1つの結論を出す。これは委員会の仕事だと思いますから、とりたててこれがデメリットとは感じておりません。
○中山幸紀議長 石原よしのり議員。
○石原よしのり議員 そういう意味で、最後に私が聞こうと思うのは、14名とせずに14名以内ということで、会派構成に合わせて、より委員構成の割合が整うような、例えば13名のほうがいい場合も、12名のほうがいい場合というのもあるんですけど、この辺については、どうして14名固定になるのかなというのが1点あるんで、これについてお答えいただければと思います。
○中山幸紀議長 宮本議員。
○宮本 均議員 これは石原議員がおっしゃったように、会派構成というのは、よく変わります。多くなったり少なくなったり、その繰り返しで来ているわけで、そう考えますと、その都度人数を変えるよりも、14人という固定のほうが多くの状況に対応ができると考え、14人を改正と、そういう発議なんです。当初14人以内という考えもありましたが、それは会派人数に応じて、その都度対応しなければいけないというデメリットがあります。そして、先ほど石原議員がおっしゃったように、3人、4人、5人、1人違いの会派であれば、当然差は出てくるんです。これは計算上、出るのは当然なことなんですね。それを言ってしまえば11人でも問題はあるわけです。ただし、14人にしておけば、とりあえず今回のような事態はしのげるわけです。今後、会派数がふえるかもしれません。そのときにも対応ができます。その都度考えるよりも、今決めておいたほうが安定した議会運営になると、そういうところから14としたわけです。
○中山幸紀議長 石原よしのり議員。
○石原よしのり議員 最後にもう1点、そこだけ聞かせてください。先ほど私も宮本議員の御答弁で知ったんですが、柏が17名以内で14名にしているという事例があったとお調べになったということですね。そうすると、14名以内で、その都度きちんとした形になったほうが、やはりいいのかなと思ったんで、この点についてだけ最後にお聞かせいただいて、質疑としては終えたいと思います。
○中山幸紀議長 宮本議員。
○宮本 均議員 私は今回、14人ということで発議をしております。それ以上すぐれた案があれば、どうぞ発議をなさってください。
 以上です。
○中山幸紀議長 石原よしのり議員。
○石原よしのり議員 質疑としては私がお尋ねしたことについてはお答えいただきましたので、私の質疑はこれで終わります。ありがとうございました。
○中山幸紀議長 次に、越川雅史議員。
○越川雅史議員 無所属の会の越川雅史でございます。もう大分重複してきましたので、私からは(5)に絞って質疑をさせていただきたいと思います。
 今回、委員定数を14名にするということで、そうしますと、議員定数に鑑みれば、常設委員会の委員定数が3分の1になるということですね。この委員会制度は、どうしてこの議会で常任委員会、特別委員会、いろんな委員会が設置されて委員会制度というものが活用されているのかというと、もちろん全員の意見を反映するほうが理想的ですけど、なかなか能率性や効率性の問題でそういったものは難しい。やはり限られたリソースの中でより効率的、効果的な審議を行うということに、この委員会制度を採用していることの意味があるのだと思います。その意味で、特別委員会なら、また別かもしれませんが、常設委員会が3分の1というのはなじまないのではないかと思うのですが、この点、発議に当たってどのように検討されたのか、どういう評価をお持ちなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○中山幸紀議長 宮本議員。
○宮本 均議員 1から4はいいんですか。
〔越川雅史議員「はい」と呼ぶ〕
○宮本 均議員 まず、ここで聞かれているから、効率性と専門性についてまずお答えしますが、そもそも委員会というのは、先ほど言いましたが、時間をかけて議論をして一定の結論を出すということですから、本来、委員会に私は効率性を求めるものではないと思います。特にこの議会運営委員会は、そういった性質が大きいと思います。効率性を求めるのは本会議であって、委員会ではないというのが私の見解です。専門性については、専らこれは構成する各委員の能力に応じるものであります。制度に専門性を持たせるのは、現実問題、私は無理でないかと考えております。仮に14人になったとすれば、今よりは専門性が高まる可能性は十分あるかと思います。
 以上です。
○中山幸紀議長 越川議員。
○越川雅史議員 いろんな見解の違いがありますので、その御答弁はそれでよいかと思いますが、本会議を効率的にするために委員会制度というものがあるんですということで、だから、人数が絞った委員会が設置されているということです。それは4分の1程度の数でやるのがいいのではないかというのが、これまで市川市議会で長年、80何年の経験を経てできた一定の知恵、結論なのだと思います。ですので、この答弁はもう求めませんが、それが3分の1というのは大きいのではないですかということです。これに関連して、違う角度でもう1点だけ質疑をさせてください。
 それでは、議会運営委員会だけ14名にする、ほかの常設の例えば常任委員会は自治法で1人1つということが決まっていますから、ふやしようがないわけですが、ほかの委員会が問題なく審査が行われているわけですから、議会運営委員会だけ14名にするというところは、やはり違和感がありますが、この点、もしつけ加えてお話しできることがあれば、最後に伺いたいと思います。(発言する者あり)
○中山幸紀議長 傍聴の方、御静粛に願います。傍聴の方、御静粛に願います。
○中山幸紀議長 宮本議員。
○宮本 均議員 議長、越川さんの(5)の質問は効率性、専門性なんですね。今、他の委員会との比較の質問、これ次の増田さんであるんですけれども、どういうつながりで再質疑できるのか。意見としては承りますが、これは質疑になるんでしょうか。
○中山幸紀議長 越川議員。
○越川雅史議員 もしそういうふうに答弁者がおっしゃるんであれば、質疑に当たらないということであれば、この質疑は取りやめても私としては構いません。
○中山幸紀議長 取り上げません。よろしいですか、もう。
〔越川雅史議員「はい」と呼ぶ〕
○中山幸紀議長 次に、増田好秀議員。
○増田好秀議員 無所属、増田好秀です。先順位者の答弁で大体わかりましたので、(1)-(5)の中項目をまとめて聞かせていただきます。
 (2)改正する理由及び効果のところで、議会における会派構成をより的確に反映させるため、今回発議を出したというふうに聞いているんですけど、この議会における会派構成をより的確に反映させることができたというふうに判断するのは誰になるんでしょうか。宮本議員でしょうか、公明党でしょうか、それとも賛成者を含めた20人になるんでしょうか。この点を伺います。
 そして、こちらの効果に当たると思うんですけど、14人にすれば■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■会派人数が多いところに配分しなきゃいけない。大きな矛盾がありませんか。これを解決できるということなんですけど、例えば現在、創生市川が3つに会派を分けた状態で14人で、これは例えばの話になってしまうのかもしれませんけど、創生市川が会派が分かれたのに付随して、例えば民主・連合・社民の4人が3人になって、1人が共産党に入って4・3・3・8・3・3・3・3・3、そうすると公明党の案分は2.666になりますよね、それで公明党は出るのが2人になってしまいます。そのときはどうするんですか。15人にして■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■もっとということがあれば、16人にして創生市川の4名のところをすれば56%を占めることができますよね。もっと言えば、公明党の人を1人減らして清風にふやせば、もっともっと人数をふやせるじゃないですか。そういうことをやっていくんですか。これからどういうふうにするのか、その点を伺います。
 そして、(5)になります。(5)は、議運が現在11名から14人にするということなんですけど、■■■■■■■■■■■■■■ということなんですけど、例えば環境文教委員会、そして建設経済のところは公明党の案分が1.90476なのに対して2名できて、■■■■■■■■■■■■■■■■■なんですけど、同様に総務委員会、そして健康福祉委員会、行徳臨海部特別委員会、東京外郭環状道路特別委員会、全部11名ですよね。こちらは案分に対して、多分議運と同様不満があると思うんですけど、こちらのほうはこれでいいんですか。■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■こちらのほうの、ほかの委員会との整合性が私はとれていないと思うんですけど、その点について伺います。
○中山幸紀議長 ■■■■■■■■というような表現はちょっとおかしい。
○増田好秀議員 ■■■■■■■■■■■■■■ということは、宮本議員が先ほど答弁してますので、そこを引用させていただきました。
○中山幸紀議長 そういう発言はしていないと議長は思いますけど。
〔「■■■■■■■■なんて誰が言った」と呼ぶ者あり〕
○増田好秀議員 宮本議員がおっしゃっていましたよ。(「言ってないよ」と呼ぶ者あり)おっしゃっていましたよ。(「誰も言ってないよ」と呼ぶ者あり)おっしゃっていましたって。会派人数が多いところに配分しなきゃいけない、大きな矛盾がありませんかというのも答弁でありましたよね。私は全部答弁を引用して発言させていただきました。
○中山幸紀議長 その「■■■■」というところをなしで、そういう発言は議長としては聞いていませんので……。先ほどの2と関連して委員構成の考え方ということでよろしいですか。
○増田好秀議員 答弁いただきたいところは、まず、判断するのは誰かというところ、そして、今後、14人で不満になったときに変えていくのか、そして、現在の委員会に対する整合性、その3点を聞きました。
○中山幸紀議長 以上3点。
 宮本議員。
○宮本 均議員 (2)の中で、14人に不満があったら変えるのかということなんですか。
○中山幸紀議長 はい。
○宮本 均議員 これは何て答えたらいいんでしょうね。不満は出たにしても14、不満が大きくなればまた発議なんでしょう、きっと。通常こういった質疑に関して、仮定の話を持ってきて答弁をさせるというのは余り感心できる方法ではないと思いますね。具体的な事例を挙げて……。
○中山幸紀議長 ですから、それは委員構成の考え方ということで。
○宮本 均議員 これは先ほど何度も言っているように、1会派の人数の差を委員会構成に反映させるべきだという主張です。それだけのことなんですね。例えば私ども公明党はという言い方は確かにしました。8人で1人の委員ですよということを言いましたが、■■■■■■■■■■■■本当にできたらうれしいですけれどもね。委員構成というのは、そういう根拠で14という数字を出しております。
 それで、他の委員との整合性ということなんですが、私はこれもさきに述べさせていただきましたが、議会運営委員会と他の常任委員会は並列に考えるものではないという立場であります。そのために議会運営委員会は14名、そういう数字を出したわけですが、ちなみに過去の議会運営委員会の人数の変遷なんですけれども、昭和24年度、これは議員定数36人、このときは議会運営委員会9名、そして昭和29年には11名、昭和30年、翌年ですね。これは7名以上、次の年、7名、それで36名からずっと昭和の時代を経て、昭和43年、ここで初めて会派人数3人に1人の割合で選出された委員13名となっております。昭和44年、今度は14名、14名で昭和50年代を過ぎて、昭和59年、今度は14名以内と変えているわけですね。そして平成元年13名、平成2年、12名、その次に11名。ですから、11名とか固定した数でやってきたわけではないんです。その都度問題がある、また、ここを変えようというところで市川市議会、何だか最近、伝統とか、そういう話を聞きますけれども、その都度その都度変えてきているんですね。これをもってしても11にむしろこだわる必要はないということです。伝統を守るというのは、変えないことではありません。むしろ条例とか規則にない、条文にない出来事をずっと人が引き継いで、問題があれば、その都度改良を加える。これが伝統を守るということなんです。この辺、ちょっと勘違いしている人がおりますので、あえて言わせていただきました。
 以上です。
○中山幸紀議長 増田議員。
○増田好秀議員 再質疑の前になりますけど、私は質疑を3つさせていただきました。議会における会派構成をより的確に反映させるためというのを判断するのは誰かという答弁をいただきたいので、その後に再質疑を改めてやります。
○中山幸紀議長 宮本議員。
○宮本 均議員 これは会派人数ですぐわかることです。
○中山幸紀議長 増田議員、わかりましたか。
○増田好秀議員 会派人数でわかるじゃないかということですので、公明党の8人が判断するということでよろしいですか、確認させていただきます。
○中山幸紀議長 宮本議員。
○宮本 均議員 まず、確かに今、返り咲きなんですけれども、最大会派ということになりましたが、私どもは今、8人の会で、共産党さんは5人です。これが会派構成、人数ですね。その人数が議会運営委員会でも反映させられるような委員の構成を目指しましょうということなんですね。これ以上、簡単に説明はちょっとできません。
○中山幸紀議長 増田議員。
○増田好秀議員 結局、簡単に説明できなくて、目指しましょうということがわかったんですけど、結局誰も判断できないということですよね。それなのに、これは反映させるためにやるということだというふうに受けとめたんですけど、この件は、それでよろしいですか。
 そして、もう1項になります。もちろんよろしくなければ、ぜひ答弁ください。そして、常任委員会の件です。今、いただいていない答弁をいただいたので、こちらをやらせていただきますけど、議会運営委員会は並列ではないから、大切だから14人にする、ほかは11人でいいということなんですけど、これは私はわがままだと思うんですけど、その点はどう思いますか、伺います。
○中山幸紀議長 宮本議員。
○宮本 均議員 市川市の場合を言いますと、42名で常任委員会、4つです。それで40。2つの委員会だけ11名、11名、あとは10名、10名と。これは委員総数で均等に振り分けているにすぎません。例えば常設の委員会、5つになれば、重複しないように、この数字は当然変わってきます。そして、これは何度も言っているんですが、議会運営委員会というのは会派構成を反映させた委員会構成であるべき、これは議会の縮図たる、これがゆえんになります。ですから、他の常任委員会のように常任委員会の数と議員総数で出される数とは根本的に考え方が違うということです。これを並列に並べて整合性がとれていないという議論自体が成り立たないということを言っています。
○中山幸紀議長 増田議員。
○増田好秀議員 答弁が漏れております。一番初めに聞いた議会における会派構成をより的確に反映させるためというのを判断するのは誰かと。それはわからないということでいいんですかというふうに聞きましたけど、わからないということでよろしいんですか、伺います。
○中山幸紀議長 宮本議員。
○宮本 均議員 42名の中で、例えば無所属の方――これは今の会派無所属とは別ですよ。会派を組まない方、当然、会派を組んでいる方、いますね。それは42の中で会派構成は見ればわかることなんですね。これは判断とか、わかるとか、そういう問題じゃないんです。それがわからないのであれば、しようがありません。
○中山幸紀議長 増田議員。
○増田好秀議員 答弁いただいたので再質疑いたします。判断がわからなければいいということなんで、そうなんでしょうね。こちらはわかりました。
 (5)になるんですけど、常任委員会は4つ、40人で割ってということはわかりました。ただ、行徳臨海部特別委員会が11人、東京外郭環状道路特別委員会が11人なのに対して議運が14人というのは、やはり違和感を感じます。こちら、答弁をいただきます。
○中山幸紀議長 宮本議員。
○宮本 均議員 私は何度も言っていますが、変える必要があると思うなら、議員の権利として発議でも何でもなされたらよろしいじゃないですか。今回は議会運営委員会の14名に対する質疑、その上で、委員会の整合性がという質疑をされた上で、私は議会運営委員会は並列ではありませんという答弁をしているわけです。
○中山幸紀議長 増田議員。
○増田好秀議員 私が伺った答弁では、常任委員会との並列性がとれないというのは、そうかなと思ったんですけど、私が今聞いた整合性のところは、特別委員会2つのものです。その2つとの整合性はとれなくてもよろしいんですか。とれていないですよね。伺います。
○中山幸紀議長 今、必要があれば改正すればいいというのが答弁かと思います。
〔増田好秀議員「わかりました。じゃあ結構です」と呼ぶ〕
○中山幸紀議長 以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。会議規則第37条第3項の規定により、委員会の付託を省略することにいたしたいと思います。これに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○中山幸紀議長 起立者多数であります。よって委員会の付託を省略することは可決されました。
 これより討論に入ります。
 討論の通告がありますので、順次発言を許します。
 三浦一成議員。
〔三浦一成議員登壇〕
○三浦一成議員 自由民主党市川の三浦一成でございます。ただいま議題となっております発議29号市川市議会委員会条例の一部改正につきまして、当会派を代表いたしまして、私、三浦一成が反対の立場から討論をさせていただきます。
 本発議につきましては、要約をいたしますと、議会運営委員会の定数を現行の11名から14名へふやすというものでございます。しかし、結論から先に申し上げますと、本発議には条例を改正するに足る合理的な理由が見当たらないと考えております。議会運営委員会とは、地方自治法109条第3項で規定をされており、平成3年の地方自治法改正により新たに制度として設けられた円滑な議会運営をするための協議機関であると認識をしております。市川市議会におきましても、先述した平成3年の地方自治法改正により議会運営委員会が設置されることとなり、委員定数が11名とされた経緯がございます。市川市議会議員定数がまだ44名であったころから、議会運営委員会定数は11名でございます。今までに議会運営についての議論を深めることができない、あるいは本会議における議事運営、こういったものに関しては何の不都合もなかったというふうに認識をしております。後の平成15年に議員定数42名、委員定数11名という現行の体制になりましたが、本日に至るまでに何か議会運営に係る不都合が生じたでしょうか。その設置本来の目的である円滑な議会運営が本日に至るまで行われている以上、条例を改正することに合理的理由を見出すことはできません。
 現在、議会運営委員会は交渉会派所属人数により案分がされております。人数が各会派に割り当てられることになっております。各会派に割り当てられる人数に過不足が発生しているならまだしも、本日、発生してしまったわけですけれども、昨日までの時点では交渉会派14会派ができた場合を想定していました。非常に限定的であると思いますが、3名の交渉会派が14会派できること、これは現代の日本において政党政治が浸透しています。そもそも非現実的な想定であるとは言えないでしょうか。仮に3名の交渉会派が14会派できた場合、もしくは現行の11名の委員定数において、各会派に割り当てられる委員数に過不足が生じた、不測の事態が発生した場合、こういったものでは議論をしっかりと尽くし、そして慎重に審議をした上、全会一致で可決をすれば足りることなのではないでしょうか。私は、3人の交渉会派が14会派できるという、なりもしない想定で議論をすること自体、まだ時期尚早であると考えております。
 また、全国的に議会改革が叫ばれている今日、開かれた議会を実現すること、議会費をできる限り縮減していこうという議論が活発になっているさなかでございます。市川市議会といたしましても、議会改革の必要性があると私を含む議会運営委員会委員11名及び随行の職員により地方議会での先進的な議会改革事例を視察するため、新潟県上越市、長野県松本市、両市の視察を行ったのは本年の1月のことであり、議会運営委員会の中で議会改革の機運が高まり、議論が始まったところであるはずのこの時期に、どうして逆行するかのごとき発議案が提出されてしまったのか疑問でございます。視察にも旅費と費用が発生していることは、皆様御承知のことと思います。本発議が可決され、3名の定数増になりますと、視察の費用が増大する結果となり、全国的に広がっている有権者の皆様の意向を酌んだ議会費縮減とは逆の結果を導くことになるとともに、世論や有権者の意向を無視してしまう結果になりかねません。よろしいでしょうか。
 市川市を初めとした地方自治体では、積極的な行政改革を進め、コスト削減に職員が奔走しています。議員みずからが議員に係るコストである議会費をいたずらにふやしてしまうということは、到底市民の皆様の理解を得られるものではありません。まるで委員定数をふやすことが今の市川市議会における重要な課題であり、今の今に急いで議論をしなければいけないようなものであるという印象を受けます。
 以上の理由から、私は本発議案に反対をいたします。そして、我が会派である自由民主党市川も反対をさせていただきます。議員各位におかれましては、この議会改革の流れに逆行するかのような本発議案に反対の立場で、ぜひとも毅然とした態度で反対の立場を示していただきますようお願いを申し上げて、私、三浦一成からの討論とさせていただきます。
○中山幸紀議長 次に、越川雅史議員。
〔越川雅史議員登壇〕
○越川雅史議員 無所属の会、越川雅史でございます。会派を代表して、ただいま議題となっております発議第29号市川市議会委員会条例の一部改正について、反対の立場から討論を行います。
 率直に申し上げますが、いまだかつてこのような暴挙があったのでしょうか。そもそもの今回の議会運営委員会の委員定数の改正は、会派公明党から中山幸紀議長宛てに提出された2月1日付の要望書に端を発します。もちろん、主義主張は自由でありますし、要望は自由でありますので、要望書を提出すること自体は何ら問題はございません。ただ、その要望書の中身ですが、申しわけございません。恐縮ながら、はっきり言って間違いが多かったと思います。幾つか指摘をさせていただきたいと思います。
 まず、この要望書の中に、「会派案分により、本来繰り上げるべきところを切り捨てにより減員となった会派もあり」と書かれておりましたが、その提出当時においては、議会運営委員会の委員定数11名は全ての会派に割り当て数どおり割り当てられており、過不足は一切生じておりませんでした。つまり、本来、割り当てられるべき委員数を切り捨てられた会派など存在しない状態であったということです。
 次に、「本来繰り上げるべきところ」などと書かれておりましたが、これも議会運営委員会の委員の会派案分に際しては、繰り上げだとか繰り下げなどといった概念自体が存在いたしません。なので、したがいまして、この「本来繰り上げるべきところ」などという認識は完全なる誤りであると指摘をさせていただきます。
 3点目、「会派人数と議会運営委員会の人数のバランスがとれていない」ということを御主張されていらっしゃいますが、これも、申しわけございませんが完全な間違いでありまして、当時の議会運営委員会の委員数の割り当ては、各会派の所属人数に照らして適切に反映されておりました。具体的に御説明いたしましょう。現状――現状というか、その当時、会派所属議員数10名の創生市川の案分比率は2.62、同8名の公明党の案分率は2.10でありまして、その会派の人数と議会運営委員会の委員数のバランスに基づき、それぞれ2名ずつ割り当てられ、委員が選任されておりました。また、それ以外の会派は、いずれも案分率は2未満でありましたので、それぞれ1名ずつ割り当てられておりました。つまり、これが適切な配分ということであって、これまで2.62人であるにもかかわらず、実際は3人割り当てられていただとか、2.10であったにもかかわらず、過去には3人割り当てられていたりしたことがあったのは事実ではございますが、それは、ただ過剰な配分だったというのが真相でございます。もちろん、本日、創生市川という会派が3つに分割されまして、この状況、本日現在は変化が生じております。この指摘は、私は議会運営委員会でもさせていただきましたので、こうした状況がつくられて、ここの指摘が覆るという事実をつくられたのだと思いますが、確かにここにお気づきになっていただいたというところは、議論が1個進んだのかなと思うのですが、何か体裁を整えるという行為が、この市川市議会で蔓延しているのではないかなというふうに危惧するところです。
 4点目、会派「所属議員3人の会派が14会派となる場合には、3会派からは委員を選任することができず」と書かれておりましたが、3人会派が14会派となる場合のみを心配することに、どういう意味があるのでしょうか。であれば、髙坂議員も御指摘されていましたが、2人会派が21会派になったらどうなるのか、7人会派が6つできてしまったらどうなるのか。1人会派が42会派できるかもしれませんし、21人会派が2つになるのかもしれないわけで、そうした仮定の話をするのは、お好きな人には楽しいことなのかもしれませんが、市議会の現実は3人会派、4人会派、5人会派などが混在するのが現実でありまして、3人会派が14会派できることなど、確率的には想定する必要がない程度に低いものと考えられます。
 5点目、「各会派からバランスよく選出」できるようにということも書かれておりましたが、果たして今回の改正でそれが実現するのでしょうか。先ほどの仮定の話におつき合いしたとして、もし仮に7人会派が6つできてしまった場合には、委員定数を14名に変えたところでどうなるのでしょうか。この場合、同じ会派所属人数であるのに2つの会派のみが3人の委員を選任できる一方で、4つの会派は委員2人の選任にとどまるわけですから、バランスがとれるはずはありません。
 6点目、「全会派から選任できるように」という主張がなされておりましたが、御承知のとおり、現状でも全会派から委員は選任されておりますし、この点は、本日においても、全会派から委員を選任することはできるわけで、これは改正の理由にはならないのではないかと考えます。
 ということで、以上6点ほど取り上げましたが、いずれにいたしましても、事実誤認といいましょうか、誤った認識に基づいて2月1日に要望書が提出された点は指摘をさせていただきたいと思います。
 ただ、それはそれとして、要望は御自由ですので、中山議長はこれを尊重し、受領し、議会運営委員会へ諮問をされました。そして、議員の皆様御承知のとおり、議会運営委員会において議論が始まり、これはせっかくの機会だからちゃんと議論をしようという話になり、これは現在も継続審議となっている状況です。すなわち、この委員定数をめぐる議論に結論が出たわけではなく、審査を行っている真っ最中であるということも指摘をさせていただきます。
 そして、この間、議会運営委員会における審査に際して、中村よしお副委員長は、ちょっと知識があやふやだった議員に対して、議会運営委員であれば正しい知識を身につけて議論してほしいなどと発言したことで、委員の間には、それでは中村副委員長の御指摘を真摯に受けとめて、詳細な調査に基づき慎重な審議を行っていこうという機運が高まって、自由民主党さんから日本共産党さんに至るまで6つの会派から、議会運営委員会の委員定数のあり方について詳細な調査と慎重な審議を求める要望書が2月29日に提出されるに至ったというのが、これまでの経緯です。
 要するに、会派公明党が議長に要望書を提出し、これを受けた議長が議会運営委員会に諮問を諮られた。そして、その諮問に応じて、多くの会派が詳細な調査に基づき慎重な審議を行っていこうとなったわけです。
 ところが、どうしたものでしょうか。各会派が御要望に応じて、それではみんなでちゃんと議論していきましょうねという段階になったら、今度はなぜかそれをほったらかしにして、宮本議員を提出者として、唐突に今回の改正案が発議されるという展開になりました。御自分たちが要望されていることをほっぽらかすわけですから、これは議会運営委員会を軽視する行為であるばかりか、また、要望書を受け取り、議会運営委員会に諮問してくださった議長に対しても礼を失する行為にほかならないと思います。また、議会運営委員会において、これを受けとめて真摯な議論をしている委員に対しても、礼を失するものと考えます。
 発議をすること自体は権利ですので、それはそれで尊重いたしますが、自分たちからお願いをしておきながら、諮問を受けて調査に着手をしたり、議論に応じた6つの会派に何ら相談することも、断りも入れることもなく、あずかり知らぬところで発議を提出する行為はいかがなものかと指摘をせざるを得ません。
 そもそも当初の要望書に事実誤認や誤りがあったわけですから、要望された方こそ、詳細な調査に基づき正しい知識を持って慎重な審議を行っていくべきものと私どもは考えます。
 いずれにいたしましても、本日質疑を伺っておりましたが、あ、なるほどなと納得できる理由は説明されなかったように思います。結論ありきの答弁が行われていたというのが率直な印象です。議員に係る費用にこれ以上予算を費やすことに市民の理解は本当に得られるのでしょうか。市民の一体どなたが、このようなものに予算を費やすことを望んでいらっしゃるのでしょうか。待機児童の問題、高齢者福祉の問題、子供の貧困の問題、我が市川市議会が抱える課題は幾つもございます。このようなことこそ、真っ先にお金をかけるべきであって、我々議員に関する費用は一番最後に後回しにするという姿勢が求められているのではないかなと感じる次第です。
 また、議会運営委員会が正常に機能されていないというような御指摘もありましたが、委員会を正常化を図るというものは、私は正副委員長の責任だと考えます。確かに昨日の議会運営委員会ではおかしなことがありました。議会運営委員会で議論が行われている真っ最中、審議が中途半端な中で、田中幸太郎委員長が委員外委員という方を連れてきて日程の話をする。このようなことは、確かに宮本議員がおっしゃるとおり異常なことであったと思います。
 いずれにいたしましても、もう時間を……。(発言する者あり)金子正議員、ちょっとやじ、静かにしていただけないでしょうか。これでもう締めくくりたいと思います。
 今回の改正というものは、ゲーム中にルールを変えるという行為に受け取られても仕方がないことだと思います。今後、市川市において子供たちがゲーム中に何か不都合を感じたらルールを変えるようなことに発展しなければいいなと懸念を申し上げまして、以上、私、我が会派無所属の会から発議第29号に関する反対討論を終えさせていただきます。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀議長 松井努議員。
○松井 努議員 今、越川議員のほうから、きのうの議運を持ち出して、多分私が田中幸太郎議員から、きょうの百条委員会についての関係でどうするかということでありましたので、お尋ねをして、委員長が、どうですかと。議長もおられましたね。私は、百条委員会のほうは時間がどうかかるかわからないから、こちらの本会議を先にして結構ですよと、それを言いに行っただけで、ルール無視したとか、それは委員長の権限の範囲でしょう。議長、そういうのはあなたも聞いていたはずですよ。どういうふうに思われますか。今の件は発言を撤回してもらわないと、田中委員長にしても、私にしましても■■■■ですよ。大きな議場の中でそんなこと言われっ放しじゃ困るんですよ。整理してください。
○中山幸紀議長 後日調査の上、報告いたします。
〔「議長」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀議長 松井努議員。
○松井 努議員 きょうで終わりですよ。何が後刻調査ですか。だから、越川議員がそのまま取り消さないと言うのかどうか、それをあなたが諮ればいいんですよ。だって、きょうの今の質疑と何が関係あるんですか。それこそ人に対する■■ですよ。
○中山幸紀議長 この際、申し上げます。ただいまの議事進行に関する発言に対しお答えいたします。
 ただいまの議員の発言につきましては、後日会議録を調査して、不穏当な発言があった場合には、議長において善処いたしますので、御了承願います。
〔松井 努議員「了解しました」と呼ぶ〕
○中山幸紀議長 次に、増田好秀議員。
〔増田好秀議員登壇〕
○増田好秀議員 無所属、増田好秀です。発議第29号市川市議会委員会条例の一部改正についてに反対の立場から討論します。
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○中山幸紀議長 落ちついてしゃべってください。
○増田好秀委員 ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
 ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■私は発議第29号市川市議会委員条例の一部改正についてに反対です。
 以上です。
○中山幸紀議長 増田議員、発言の取り消しをお願いいたします。「■■■■■」という言葉と、「■■■■■■■■」、「■■■■■■」という発言は取り消してください。「■■■■■■■」というのも一緒に取り消してください。
 今申し上げました「■■■■■」発言、「■■■■■■■」、「■■■■■」、「■■■■■■■■」、「■■■■■■」という発言がありましたので、不穏当な発言ですので、ただいま申し上げたのは取り消してください。
 この際、申し上げます。後日会議録を調査して、不穏当な発言があった場合には、議長において善処いたします。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀議長 ちょっと待ってください。
 増田議員に申し上げます。今の発言の中で不穏当な発言がありましたので、それは取り消してください。「■■■■■■■」、「■■■■■■■」、あと「■■■■■」、「■■■■■■■■」、「■■■■■■」という発言があったかと思いますので。
〔「まだあるよ」「■■■■■」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀議長 あと、「■■■■」という発言があったかと思いますので、取り消してください。
〔増田好秀議員「■■■■■■」と呼ぶ〕
○中山幸紀議長 増田議員。
○増田好秀議員 ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
○中山幸紀議長 増田議員に申し上げます。「■■■■■」というのも取り消してください。
〔増田好秀議員「■■■■■■」と呼ぶ〕
○中山幸紀議長 増田議員。
○増田好秀議員 ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
○中山幸紀議長 あと……。
○増田好秀議員 ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
○中山幸紀議長 増田議員、もう1件あります。「■■■■■■■■」、議長は先ほど「■■■■」と言いましたけど、正確には「■■■■■■■■」と発言しておりますので、これも取り消してください。
〔増田好秀議員「■■■■■■」と呼ぶ〕
○中山幸紀議長 増田議員。
○増田好秀議員 ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
○中山幸紀議長 あと残りに関しましては、議長権限において発言の取り消しをすることがありますので。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀議長 松永修巳議員。
○松永修巳議員 今の発言を聞いていまして、市川市議会、どこまで落ちたんですか。言いたい放題、これ変な、■■■■■■ですよ、これ。■■■■■、■■■■■、■■■■■■■、私もその中に含んでいると思うんですよ。冗談じゃないですよ。何でも言っていいというのは議会じゃないんですよ。やはり増田議員ね、やっぱり同じ同僚として、お互いに市民のために働きたいという、この姿勢でもって、今夜だってもう6時過ぎているんですよ。それらについて、やはり猛省をして、議長においては、今の発言は全部取り消すべきが妥当であると私は求めます。議長の見解を伺います。
○中山幸紀議長 ただいまの議事進行に関する発言に対してお答えいたします。
 ただいまの発言に関し、後日会議録を調査して、本当に不穏当な発言がありましたら、全部訂正、削除いたします。
〔増田好秀議員「■■■■■■」と呼ぶ〕
○中山幸紀議長 増田議員。
○増田好秀議員 ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
○中山幸紀議長 意見はお伺いいたします。
 以上で通告による討論を終わります。
 これをもって討論を終結いたします。
 これより発議第29号市川市議会委員会条例の一部改正についてを採決いたします。
 本案を原案のとおり決することに賛成の方は賛成のボタンを押してください。――ボタンの押し忘れはありませんか。――ないものと認めます。
 集計いたします。
 賛成者多数であります。よって本案は原案のとおり可決されました。


○中山幸紀議長 お諮りいたします。今期定例会の会議に付された事件は全て議了いたしました。よって会議規則第7条の規定により、本日をもって閉会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀議長 御異議なしと認めます。よって今期定例会は本日をもって閉会することに決定いたしました。


○中山幸紀議長 以上をもって本日の会議を閉じます。
 これをもって平成28年2月市川市議会定例会を閉会いたします。
午後6時8分閉議・閉会

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